«Лишние» языки программирования удаляют из Википедии

    В Википедии развернулось настоящее сражение между группой пользователей, которые пытаются удалить «лишние» языки программирования, и теми, кто возвращает их обратно. За последние сутки уже удалены статьи о Nemerle и Alice ML, а также помещены в список для удаления статьи о Factor, Joy, Ioke, Pure и др. Всех сочувствующих просят зайти на Википедию и указать свидетельства значимости этих тем, чтобы их сохранить.

    Из истории правок легко видеть, кто именно из редакторов Википедии подавал заявки на удаление статей. Например, один из них этих активистов Кристофер Монсанто (Christopher Monsanto, фото) только что обновил профиль на Википедии, в котором объясняет причины своего поведения. Он считает, что данные материалы не удовлетворяют критериям Википедии о важности статей, но, несмотря на это, обещает больше ничего не удалять.

    Dear internet,
    You guys win. I will stop nominating pages for deletion.


    По мнению сторонников удаления статей, списки языков программирования становятся слишком длинными и в них включены десятки крошечных самодельных языков, которые не имеют никакого значения и не известны практически никому, за исключением их авторов.

    Интересно, что Кристофер Монсанто за всё время ни разу не добавил практически никакого нового контента, а вся его активность на сайте сводится к редактированию и удалению «лишних» материалов. Конечно, такие люди тоже приносят пользу и действуют исключительно из добрых побуждений.
    Поделиться публикацией
    Похожие публикации
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 120
    • +24
      Нефига себе, nemerle крошечный самодельный язык? «А мужики то и не знали».
      • +16
        В кто он вообще такой? Я его не знаю. Забанить в Википедии!
        • +8
          Слабо верится в то, что человек, который собрался это удалять, обладает достаточными знаниями в предмете.

          Вот так отвернешься, и Scala под нож пустят :)
          • +19
            «Знания в предмете» не играют никакой роли. Поскольку Википедия открыта для редактирования всеми желающими, то личный авторитет не может быть доказан и не учитывается при оценке значимости.

            Вместо этого используется другая модель — значимость оценивается по наличию публикаций. Если про Scala есть пара-тройка книжек, или крупных публикаций в журналах, то никто её не удалит.

            Основой доказтельства значимости является нетривиальное внимание к теме статьи со стороны независимых авторитетных источников (примеры я привёл выше).
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +1
                «Кто-то»? И вместо того, чтобы спокойно аргументировать, вы решили участвовать в войне правок, а когда вас откатили, остались при мнении, что это был «кто-то»?

                Разумеется, при таком отношении интересующие вас статьи будут в плохом состоянии. Если не вы, то кто же?
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • –1
                    Поясняю свой наезд: вы не привели источников. Информация с источниками не может быть удалена без предварительного обсуждения (если она подтверждается источниками). Если кто-то удаляет информацию с [ref], то это вандализм, если до этого не было дискуссии, по результатам которой это делается.

                    А дальше всё просто: жалоба, откат удаления, предупреждение. При повторе — блокировка.

                    Видимо, в самой идеологии Википедии заложено то, что она создаётся равноправными авторами, а не авторами, которые ожидают, что оно всё само будет хорошо.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • 0
                        Если речь идёт про русский раздел, давайте ссылки, будем разбираться.
                        • –1
                          Кстати, когда вы говорите «при нынешнем положении Википедии» это означает, «мне лень и насрать по большому счёту, пущай само собой улучшается».
                • +1
                  уже оконные менеджеры wmii и awesome пару раз выпиливали
                • +1
                  Почитай обсуждение. en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Nemerle

                  Значимость этого языка по критериям Википедии так и не доказана.
                • +10
                  Вообще это глупо. Кому нужно — тот использует статью, а кому не нужно — тот туда и не заходит.
                  • +1
                    Википедия — это энциклопедия, а не сборник всей информации на свете. Если разрешить постить всё, что угодно, возникнет куча проблем с поиском, проверкой информации, её актуальностью, противодействию вандализму.

                    Хотя это, конечно, не отменяет некой странности итога, конкретно по Nemerle источники вроде как были приведены.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • +3
                        Информация ≠ знание. Я не думаю, что вы сможете доказать, что содержимое статьи про дядю Васю (как вырожденный случай) — это действительно какое-то знание, чем-то принципиально отличающееся от случайного набора букв.

                        Если вы хотите собирать просто всю информацию — то не забудьте туда включить и этот коммент. Что вы получите в итоге, думаю, объяснять не нужно.
                        • +2
                          А откуда Вам наперёд известно, что дядя Вася никому не интересен? Мне вот нитересны все эти языки программирования, которые стоят в списке на удаление. И узнать о некоторых из них смог только благодаря статьям на WP.

                          IMHO. Тут лучшим решением было бы разрешить постить людям всякую фигню, и отмечать это специально, может быть, большими буквами в начале статьи: ссылок нет, статья — туфта и т.д. И дать людям возможность потом текст этот развивать. Своими публикациями в журналах, например.

                          Но совсем удалять не нужно. Потому что граф 'see also' в WP — это один из лучших инструментов поиска информации, потому что до ключевых фраз, которые описывают Nemerle, например, фиг додумаешься, потому что слов нужных не знаешь.
                          • 0
                            известно, потому что это не соответствует текущим критериям значимости. От куда у всех иди только берутся как лучше, а сами это организовать никто не берётся?
                            • 0
                              цель Википедии — не собрать интересную для кого-либо информацию, а создать энциклопедию.
                              А со статьями про Васю начинается целый ряд проблем:
                              за ними никто не следит — в них спамят, их атакуют вандалы.
                              они непроверяемы — независимые источники о них не пишут, соответственно заменять «Вася плохой» на «Вася хороший» можно сколь угодно долго, а кто в этой ситуации прав — никто не знает.
                              на 2 пункта выше отвлекаются участники, которые хотят, чтобы Википедия не была мусорной свалкой или полем битвы, а всё же энциклопедией.

                              Хотите — создавайте свой проект под всякую фигню, или тематический проект про софт, развивайте. А Википедия изначально пошла другим, энциклопедическим путём, и люди, которые её сделали самым посещаемым некоммерческим сайтом, этот путь поддерживают и считают правильным.
                              • 0
                                Ну а кому от этой вандализации тепло или холодно? Если про этого дядю Васю знают два вандалла, которые ведут в ней «научный» спор свой? Никто ж не говорит, что нужно отменять вообще все правила.

                                Просто текущий вариант, в котором легко зарубить почти любую статью о малоизвестном, но полезном объекте или событии, он вообще нифига не адекватен тому, что происходит.

                                Простой пример: есть вот язык такой программирования Lisaac. По уровню оснащённости внешними источниками он ничуть не лучше Nemerle. По уровню популярности, он вообще где-то, непонять, где.

                                Но его идейная значимость для всех разработчиков языков программирования огромная. И очень даже хорошо, что статья про него есть в Wikipedia. Если применить формальный критерий, то этому тексту не место на Wikipedia… Но текст, объективно, значим…

                                И вот если бы эта статья была опубликована на русской Вики, её бы снесли через 5 минут «редакторы»… Это неприятная проблема. Конечно, критерии нужны, но должны ли они применяться вот так вот, без разбирательств, с плеча, и ко всему подряд? Не факт.
                                • +1
                                  Вандализация плоха тем, что про ВП будут говорить «мусорка какая-то». Войны между вандалами будут засорять список правок, рано или поздно проблему нужно будет решать, а без источников это сделать нельзя.

                                  легко зарубить почти любую статью о малоизвестном, но полезном объекте
                                  кто будет определять, какой объект полезен, а какой нет? Опять же сторонние авторитетные источники.

                                  Вообще мне спор видится слегка бесмысленным, потому что значимость, проверяемость, нейтральность — основное в Википедии, и тем, кто туда пишет, нужно просто это принять. Или искать другой проект, их полно.
                            • +1
                              Вы немного передергиваете.

                              Во-первых, энциклопедия — это систематизация знаний «преимущественно в форме словаря». Поэтому этот комментарий de jure не подходит для публикации, а статья «Nemerle — это …» — подходит.

                              Во-вторых, электронная энциклопедия удобна двумя различными моделями использования:
                              — освежить/расширить знания по какому-либо предмету;
                              — посмотреть определение встретившегося на просторах интернета незнакомого термина.
                              Я согласен, что если речь идет только про первую модель — ваши аргументы верны. Но ведь есть и вторая. Открывает интересующийся неофит статью в блоге, скажем, «ненормальное программирование» — встречает слово «Nemerle». Куда идти за определением? — В энциклопедию. А там определение вымарано, потому что оно помешало Васе Пупкину.
                      • +22
                        А подумать головой воины правок, видимо, не в состоянии:

                        Если мелкие ЯП так сильно мозолят глаза и занимают место в списке языков программирования, то не проще ли составить два списка:
                        1. Список основных ЯП, где будут те, о которых слышал хотя бы каждый десятый программист (и это покроет 99% спроса на такой список);
                        2. Список вообще всех ЯП.

                        И в конце первого списка поставить ссылку, что типа на самом деле языков тысячи, и если очень интересно, то вот самый полный их список.
                          • +2
                            Школьники с баттхёртом «как это мой язык не основной?!?» будут всё в первый переносить.
                            • +1
                              Вот, одного уже раскусили. ;)
                              • –1
                                Вы много видели школьников с основным языком «Nemerle»?
                              • +13
                                Воины правок давно подумали головой и придумали набор правил, согласно которым определяется значимость статей: основным критерием являются публикации в авторитетных источниках.

                                Кто-нибудь из протестующих читал удаленную статью в английской википедии? Объясните, какая от неё польза? Десять строчек, половина из которых — это список авторов языка. Ни одного примера, ни одной ссылки не то что на авторитетные источники, вообще никуда (только на саму википедию). Поиск nemerle в гугле, также не даёт ссылок на АИ в англоязычном секторе интернета. Обоснуйте, почему статья, не соответствующая правилам википедии, должна остаться?

                                Обсуждение удаления просто смешно читать — кучка идиотов, не знакомая с правилами, требует оставить статью. Спрашивают его, что он подразумевает под «авторитетными источниками». Какая разница что он подразумевает, если это определение дано в правилах википедии? Хоть бы не позорились.
                                Если вас что-то не устраивает — свои претензии нужно высказывать не тому, кто пометил статью для удаления, а тому, кто придумывал правила. Не нравятся правила — создавайте свою википедию, с блекджеком и шлюхами. Посмотрел бы я, какие критерии вы придумаете для того, чтобы определить, стоит ли статье существовать.
                                • –1
                                  если в википедии будет не всё, а только «значимые статьи» то нахрена она вообще такая нужна? С такой политикой не за горами и проплаченные статьи с «повышенной значимостью»… а если учесть, что все труднее становится в гугле нарыть полезную инфу в куче спама, то скоро вообще никто не узнает про кучу языков и вообще событий и фактов, которые кое-кто считает недостойными к существованию.
                                  • +1
                                    ну в текущем виде ею пользуются. Не нравится — создавайте свой проект, в который можно будет постить всё, что угодно. Зачем лезть в чужой монастырь со своим уставом?
                                    • +1
                                      если в википедии будет не всё, а только «значимые статьи» то нахрена она вообще такая нужна?
                                      Правила википедии определены достаточно давно. Вопрос «нахрена она вообще такая нужна» почему-то ни у кого возникает. С очень большой долей вероятности можно утверждать, что успеха википедия добилась именно благодаря своим правилам, а не вопреки.

                                      С такой политикой не за горами и проплаченные статьи с «повышенной значимостью»
                                      Абсолютно голословное утверждение. Наоборот, эта политика позволяет защититься от подобных статей. Даже если вы проплатите статью в какое-то издание, которое считается АИ, с большой долей вероятности, в другом АИ появится критика данной статьи, и обе точки зрения будут иметь право на присутствие в википедии. Более того, эта политика позволяет википедии защититься от статей вида «vasya-blog.narod.ru — интереснейший блог талантливого российского писателя, Василия Пупкина».

                                      скоро вообще никто не узнает про кучу языков и вообще событий и фактов, которые кое-кто считает недостойными к существованию
                                      Википедия — не новостной портал.

                                      Если вы правда считаете, что в википедии должно быть, как вы выразились «всё», то хотел бы я узнать ваше мнение по поводу следующей статьи:
                                      Валентин «gonzzza» Пупкин — комментатор на хабрахабре, родился 2 декабря 1977 года в городе ХХХ. Длина члена — 11 см. Коэффициент IQ — 97 пунктов. 12 ноября 2010 года заразился сифилисом от проститутки. Проживает по адресу ХХХ, без семьи, владеет плазменным телевизором за УУУ$, ноутбуком за ZZZ$, а также некоторыми другими ценными вещами (см. статью «список ценных вещей в квартире gonzzza»). В будние дни, в период с 9-00 до 18-00 находится на работе.

                                      — Статья защищена от редактирования из-за случаев вандализма. Статья защищена от удаления, т.к. в википедии должно быть всё!

                                      • –1
                                        А чего такого страшного? Пускай она будет… Потому что, вряд ли кто-то вообще её читать пойдёт. Но некоторым она может и пригодиться, если кто-то поимел усилия её написать, значит, это для кого-то имеет смысл.

                                        Можно же просто сделать эту статью доступной только по точному её адресу, не пускать в неё Google и т.д., пока она не обретёт рейтинга 'энциклопедически-значимая' информация.

                                        Технически, это возможно. Вообще, конечно, WP — это очень полезный ресурс, но кто сказал, что он не может стать лучше или полезнее?
                                        • 0
                                          Так на всякие мусорные статьи ещё надо попусту ресурсы сообщества тратить выходит
                                          • 0
                                            Так там гораздо больше ресурсов, imho, тратиться на поддержку споров. Если кто-то решит пробить дядю Васю, срач всё-равно устроят… В общем, imho, тут нужна система фильтров и рейтингов, а не просто удаление…
                                          • +1
                                            кто сказал, что он не может стать лучше или полезнее?
                                            Кто сказал, что если переделать правила в угоду вам, то википедия станет лучше/полезнее? Очень легко, сидя дома на диване, поучать людей, создавших проект, который посещают сотни миллионов людей в месяц, какими правилами должен руководствоваться их проект. Действительно, чем глупее человек, тем больше у него мнений о вещах, в которых он абсолютно не разбирается.

                                            Вы действительно считаете себя достаточно компетентным в данном вопросе, и абсолютно уверены, что изменения в правилах, которые вы придумаете, принесут проекту пользу, а не вред? Я могу лишь позавидовать вашей наглости.

                                            Какая вопиющая несправедливость: несколько хабраюзеров лучше всех знают какими правилами должна руководствоваться википедия, а успеха почему-то добились не они, а какой-то дурацкий фонд, который напридумывал правила, которые «противоречат здравому смыслу».

                                            Кстати, ни от одного комментатора я так и не увидел предложенных изменений в правилах (за исключением витающего в воздухе «все правила отменить, пусть кто попало пишет что попало!». Революционеры, блин, хреновы).
                                        • –1
                                          Если в вики будет всё про всё, то там обязательна нужна страница о моём коте и о каждой сожранной им мыши.
                                          • 0
                                            Так напишите: ) Но никто же не пойдёт это делать, потому что это не важно.
                                            • 0
                                              заводи свою вики, если эта технология нравится сильно… почему-то хочется заводить в викисвалку превратить именно ВП
                                              • 0
                                                Может и заведу, если время появится свободное. Но я же вообще-то о другом: ) Вопрос о критериях значимости. И он важный, на самом деле, очень важный, в наше время. Внешних источников на всех не хватает. И люди вообще начинают собственные журналы издавать, тем более, что это очень просто в наше время. То есть, как бы, даже публикация в бумаге сейчас не является критерием значимости научной статьи. А журналов, типа, Nature не так много, и они не справляются с потоком информации. И тут возникает вопрос — а чего делать? Ситуация с ВП-войнами просто делает эту проблему явной. Но проблема гораздо, гораздо сложнее и серьёзнее.
                                                • 0
                                                  Не считайте себя центром вселенной, я вот не считаю, именно поэтому у моего кота нет страница в вики.

                                                  Не говоря уже о том, что количество людей, которым понравится его фотография значительно больше, чем тех, кому интересно про ещё один язык программирования.
                                        • –1
                                          >Кто-нибудь из протестующих читал удаленную статью в английской википедии? Объясните, какая от неё польза?

                                          Э-э-э, а может стОило дополнить, а не удалять?

                                          >Поиск nemerle в гугле, также не даёт ссылок на АИ в англоязычном секторе интернета.

                                          Что и даже официальная страница не в счёт? :)

                                          >Какая разница что он подразумевает, если это определение дано в правилах википедии?

                                          Если правила вступают в противоречие со здравым смыслом, то может что-то в консерватории?..

                                          >Хоть бы не позорились.

                                          Да, да. Вы бы хоть ознакомились с предметом и не позорились. Ну, ей богу, Nemerle — это не тот язык, статью о котором нужно удалять в первую очередь пусть даже и статья о нём (пока?) лишь формальная. Если так уж заботит именно контент, то перенос текста из вики с немерлевского сайта был бы куда полезнее четырёхкратного(!) беспощадного удаления…
                                          • +2
                                            Э-э-э, а может стОило дополнить, а не удалять?
                                            Может. Об этом стоило думать тому, кто писал эту «статью». Если бы в ней было побольше ссылок — вряд ли бы у кого-то поднялась рука удалять её.

                                            Что и даже официальная страница не в счёт? :)
                                            Ну прям сама наивность. Уж что что, а официальная страница точно не в счёт. Если у сайта www.super-puper-sex-portal.narod.ru есть официальная страница — это повод писать о нём в википедии?

                                            Если правила вступают в противоречие со здравым смыслом, то может что-то в консерватории?..
                                            Поподробнее и поконкретнее, что именно противоречит, начните сразу с определения понятия «здравый смысл». Хотел бы я узнать, как википедия смогла стать одним из самых посещаемых сайтов в мире, если её правила противоречат здравому смыслу.

                                            Да, да. Вы бы хоть ознакомились с предметом и не позорились. Ну, ей богу, Nemerle — это не тот язык, статью о котором нужно удалять
                                            Т.е. единственный ваш аргумент — это «ей-богу»? Не убедительно. И да, я знаю что такое Nemerle. И я вижу, что статья о Nemerle в англоязычной википедии, не соответствует правилам википедии. Есть два варианта — удалить статью либо изменить правила. Пока вы не предложили изменённых правил, согласно которым статью о Nemerle стоит оставить, и при этом в функционировании википедии ничего не сломается, т.е. не появятся статьи о великом музыканте Васе Пупкине из Урюпинска, о его сайте на укозе, о его собаке, о мудаке который наступил ему на ногу в трамвае и т.д.

                                            В общем, как я понял, ваша позиция: «Верните nemerle, и как-нибудь сами переделайте правила так, чтоб интересные мне статьи не удалялись. Но при этом сделайте так, чтоб википедия не забивалась всякой неинтересной мне фигнёй». Типичное потреблядство.
                                            • 0
                                              Есть два варианта — удалить статью либо изменить правила.

                                              есть ещё два варианта действий: оставить ждать пока её «допилят» или допилить самому.
                                              • 0
                                                Что допиливать если значимость статьи не доказана? Вы забываете, что ценность информации в статье не является критерием значимости. Можете написать прекраснейшую статью о чём угодно, хоть доказательство P≠NP. До тех пор пока она не будет опубликована в АИ — в википедии ей не место.
                                              • 0
                                                всегда ненавидел формальный подход.
                                                всегда ненавидел, когда люди прячутся за правилами.

                                                радетели Вики постоянно боятся попадания на вики Васи Пупкина.
                                                но… недостаток информации всегда хуже её избытка.

                                                вот взять те же ПДД.
                                                написаны кровью. обоснованы.
                                                но… когда какое-то правило перестает соответствовать реальному миру — его множественно наруршают.
                                                например, ограничение скорости в 90 км/ч.
                                                и когда начинают серьезно конфликтовать с реальным миром (а выпиливание статей вызывает периодические холивары), значит надо бы что-то поменять.

                                                правила написаны так, что люди почему-то начинают верить, что отфильтрованность гораздо важнее полноты.
                                                быть может потому, что выпилить статью гораздо проще, чем дописать.
                                                • 0
                                                  а с реальной жизнью тут никак не пересекается ничего, участников движения всех никак нельзя проконтролировать, а вики все следы остаются, каждый шаг пишется. Оторванными от реальности правила вики только смотрящим со стороны немногочисленным группам… завели бы уже свой «хороший» проект, если так хорошо разбираются как надо
                                                  • +1
                                                    позиция «не нравится — иди на х*й», которую я уже не раз вижу у википедистов, еще никого до добра не доводила.
                                                    • +2
                                                      но стоять на позиции «не нравится — не ешь», тем не менее, очень приятно.
                                                      «не нравится, что пишут на википедии — иди на фиг»
                                                      «не нравится, что пишут на хабре — иди на фиг»
                                                      «не нравится, что на твои комменты говорят гадости — иди на фиг»
                                                      вот не так давно в германии было
                                                      «не нравится, что мы у вас возводим самую большую мечеть в европе — переселяйтесь куда-нить еще».

                                                      но… а Вам никогда не казалось, что эти все люди, которые дружно восмущаются той или иной ситуацией на вики — просто стараются внести свой посильный вклад в улучшение этого сообщества — поднимают важную тему?
                                                      нэ?
                                                      или Вам кажется, что правила вики — совершенны?
                                                      вики — открытый проект. и каждый имеет право внести свою лепту.
                                                      или Вы верите, что одни имеют большее право, чем другие?
                                                      • +1
                                                        а Вам никогда не казалось, что эти все люди, которые дружно восмущаются той или иной ситуацией на вики — просто стараются внести свой посильный вклад в улучшение этого сообщества
                                                        Нет, не казалось. Ни один из возмущавшихся, не предложил никаких изменений в правилах. «Верните немерле, мне похуй на ваши правила!» — такая позиция, мягко говоря, неконструктивна.

                                                        или Вам кажется, что правила вики — совершенны?
                                                        Нет, не кажется. Правила вики очень несовершенны. Вот только утопия неосуществима, и абсолютно всем угодить не получится. С текущими правилами википедия добилась огромных успехов.

                                                        или Вы верите, что одни имеют большее право, чем другие?
                                                        Да, имеют. Очень смешно слышать требования поменять фундамент одного из самых высоких в мире небоскрёбов, от людей, которые даже не удосужились ознакомиться с его устройством. От людей, компетентности которых, вряд ли хватит на то, чтобы построить сарай. Не нужно много ума, чтобы критиковать, ничего не предлагая в качестве альтернативы.
                                                        • +1
                                                          1. когда люди возмущаются — они обнажают проблему. это уже вклад.
                                                          2. то есть Вы верите, что менять их не следует. «они достаточно хороши».
                                                          3. ну а это уже мания величия. если архитектор поставил небоскреб поперек главной магистрали, да еще и не предусмотрел пааковок, что приводит к пробкам в радиусе километра от небоскреба и парализует дорожное движение в городе — то даже не знающие, что такое модуль упругости — вполне себе могут требовать что-то изменить.
                                                          и будут правы. )
                                                          в данном случае конечно проблема не столь масштабна. но всё же надо быть несколько внимательнее. и если возмущение возникает раз за разом — то надо что-то менять.
                                                          я вижу два варианта.
                                                          1. изменить критерий значимости.
                                                          2. не выпиливать незначимые статьи. ввести для незначимых статей шаблон. быть может какие-то ограничения.
                                                          • 0
                                                            1. Критикуя — предлагай. Балаболить о том, как всё плохо, может любой. Сначала аргументированно предложи как сделать лучше.
                                                            2. Еще раз повторяю — только идиот будет менять фундамент небоскрёба, который устраивает миллионы людей, в угоду нескольким возмущенным, которые даже не понимают как он функционирует.
                                                            3. Мания величия у вас. Вы почему-то считаете себя достаточно компетентым, чтобы менять правила одного из крупнейших сайтов мира.
                                                            если архитектор поставил небоскреб поперек главной магистрали
                                                            Архитектор постоил небоскрёб в пустыне. Вокруг этого небоскрёба образовался город. Теперь несколько жителей другого города, приехали в гости, и требуют изменений в небоскрёбе. Немного нагло, вам не кажется?

                                                            и если возмущение возникает раз за разом — то надо что-то менять.
                                                            Раз за разом пешеходы жалуются на водителей — отменим дороги? Раз за разом водители жалуются на пешеходов — отменим пешеходов? Хватит уже наивно верить в утопию, и рассчитывать что абсолютно все проблемы можно решить одним простым способом.

                                                            1. изменить критерий значимости.
                                                            Опять никакой конкретики. «Сделайте как-нибудь чтоб мне было хорошо».
                                                            2. не выпиливать незначимые статьи
                                                            Создатели википедии поставили перед собой определённую цель — создать энциклопедию. Энциклопедия — по определению вторичный источник информации. Если не выпиливать незначимые статьи — википедия перестанет быть энциклопедией. Давайте вы не будете решать за других, какие цели им выбирать, при создании своего проекта?
                                                            • 0
                                                              вооот.
                                                              то самое.
                                                              если человек не хочет слышать — он не услышит.
                                                              и что бы ему ни говорили — он всегда найдет доводы против.
                                                              «вы не понимаете», «я лучше знаю», «вас таких возмущенных — слишком мало, чтобы вас учитывать». итд.
                                                              я указал на то, что Вы и сами знаете: периодически взплывают резкие недовольства выпиливанием тех или иных статей.
                                                              Вы отмахнулись — «слишком мало, чтобы учитывать».

                                                              я много раз встречался с такой ситуацией, когда работал тестировщиком.
                                                              обычно её решал жареный петух. позже. путем клевания. :)

                                                              я даже предложил два пути решения проблемы.
                                                              но один твергнут за недостаток конкретики, а второй — за её избыток.
                                                              это весьма типично для моровоззрения завсегдатая википедии — «всегда найдется статья». :)
                                                              просто потому что вся википедия стоит на очень узком лезвии между «орисс» и «копивио». :) и это входит в привычку.
                                                              • 0
                                                                если человек не хочет слышать — он не услышит.
                                                                Что слышать-то? Я уже в который раз пишу — ни один комментатор здесь не сделал ни одного конкретного предложения по улучшению правил. Как услышать того, кто ничего не говорит?

                                                                я указал на то, что Вы и сами знаете: периодически взплывают резкие недовольства выпиливанием тех или иных статей.
                                                                Невозможно придумать правила, которые будут устраивать абсолютно всех. Поскольку опять-таки вы не предложили ни одного изменения в правилах, то я даже не могу оспорить, почему ваше изменение принесёт больше вреда, чем пользы — оспаривать ведь нечего.

                                                                Вы отмахнулись — «слишком мало, чтобы учитывать»
                                                                Я отмахнулся, потому что вы не привели ни одного аргумента, отличного от «я так хочу».

                                                                я даже предложил два пути решения проблемы.
                                                                но один твергнут за недостаток конкретики, а второй — за её избыток.
                                                                Первый путь: «Сделайте так чтоб мне понравилось, не знаю как, это ваши проблемы», второй: «Болит зуб? Давайте попробуем отрезать голову, мне кажется должно помочь». К счастью, подобные дилетантские советы уже давно были выслушаны, оценены, и выброшены на помойку, где им и место.

                                                                просто потому что вся википедия стоит на очень узком лезвии между «орисс» и «копивио». :) и это входит в привычку.
                                                                Просто потому, что кучка идиотов не понимает, чем не является википедия, никто не будет переделывать википедию, чтобы угодить этим идиотам. В который раз пишу — если вы считаете, что вы способны придумать правила, которые будут лучше чем существующие — создавайте свою википедию, посмотрим что из этого выйдет. Никто не собирается ломать огромную слаженную систему в угоду нескольким дилетантам, которые не способны не то что аргументировать свою позицию, а даже высказать её. Хотите чтоб вас слушали — сначала научитесь разговаривать.
                                                                • 0
                                                                  никто не предложил ничего?
                                                                  я вот предложил. но Вам не понравилось.
                                                                  я могу предложить еще что-то — но Вам снова не понравится.
                                                                  хотите?
                                                                  оценивать значимость страниц по нескольким критериям. если удовлетворяет хоть одному — значит всё ок.
                                                                  первый можно оставить.
                                                                  далее, если страница имеет достаточное количество посещений в месяц — значит оставить.

                                                                  ну и за компанию.
                                                                  не поясните, почему удалена вот эта страница
                                                                  ru.wikipedia.org/wiki/Usb
                                                                  (там, по идее, должен быть редирект на ru.wikipedia.org/wiki/USB, но он удалялся. дважды)
                                                                  • 0
                                                                    я вот предложил. но Вам не понравилось
                                                                    Первое предложение «сделайте что-нибудь, чтоб я был доволен» по понятным причинам предложением не является. Второе — «сломайте всё нафиг и сделайте как я сказал» — я объяснил почему делать никто не будет.

                                                                    если страница имеет достаточное количество посещений в месяц
                                                                    Во-первых не забывайте про бритву Оккама. Любое усложнение правил должно быть оправдано.

                                                                    Во-вторых:
                                                                    1. делаем рекламную/ложную/оскорбляющую/неэнциклопедичную/etc статью
                                                                    2. генерируем ботами трафик
                                                                    3. ???
                                                                    4. PROFIT

                                                                    Любой человек, обладающий возможностью генерации трафика, получает возможность наполнить википедию любым дерьмом. Можно даже организовать сервисы, предоставляющие «защиту от удаления» таким методом. Вреда от реализации вашего предложения будет явно больше чем пользы.

                                                                    почему удалена вот эта страница
                                                                    Почему удалена страница там написано — перенаправление с грубой ошибкой. Хотите подробнее — читайте обсуждение. Вкратце, написание «Usb» является орфографической ошибкой, такие редиректы не приветствуются, т.к. провоцируют неграмотное написание. Любители писать неграмотно могут пользоваться поиском, он регистронезависимый.
                                                                    • 0
                                                                      вот! я же говорил.
                                                                      что бы я ни предложил — Вы тут же найдете причину, по которой мною предложенное является неприемлимым. )

                                                                      вот почему-то нет статьи «asdf» — хотя тот же яндекс находит миллион страниц )
                                                                      значит значимая! :)

                                                                      и почему-то со странички
                                                                      ru.wikipedia.org/wiki/usb
                                                                      идет редирект на ru.wikipedia.org/wiki/Usb
                                                                      хотя по логике должно быть на ru.wikipedia.org/wiki/USB

                                                                      почитал приведенную Вами ссылку.
                                                                      какая типичная картина.
                                                                      за редиректы высказалось 16 человек. против — 8.
                                                                      выводов не видно.
                                                                      но… каждое мнение проголосовавших за — яростно оспаривается.
                                                                      гораздо меньшим количеством оппонентов, но оспаривается яростно.
                                                                      я сделал вывод, что такой редирект — нужен.
                                                                      и сделал его.
                                                                      посмотрим, что будет. )
                                                                      • 0
                                                                        вот почему-то нет статьи «asdf» — хотя тот же яндекс находит миллион страниц )
                                                                        значит значимая! :)
                                                                        Судя по этому бреду, вы до сих пор так и не удосужились прочитать правила, но при этом имеете наглость их критиковать. Классическое «не читал, но осуждаю!». Не вижу смысла продолжать с вами разговор.
                                                  • 0
                                                    Вот-вот. Такое ощущение, что главное занятие википедистов — это многочисленные споры, а не работа над сбором ценной информации. Почему ценность информации должна определяться формальными критериями?
                                                    • +2
                                                      >Может. Об этом стоило думать тому, кто писал эту «статью». Если бы в ней было побольше ссылок — вряд ли бы у кого-то поднялась рука удалять её.

                                                      Удаление ради удаления? Ну-ну. Я-то думал, что википедия даёт возможность и построена по принципу — если увидел неточность или недостаток информации, то исправь и дополни. Ан нет, это, выходит, арена борцунов. Извините, был не прав…

                                                      >Поподробнее и поконкретнее, что именно противоречит,

                                                      То, что статья о немерле недостойна быть представленной в вики.

                                                      >начните сразу с определения понятия «здравый смысл».

                                                      Ну, если это вызывает у вас затруднение… :)

                                                      >Хотел бы я узнать, как википедия смогла стать одним из самых посещаемых сайтов в мире, если её правила противоречат здравому смыслу.

                                                      А с таким подходом ситуация может измениться. Это ведь далеко не первый конфликт с борцунами-неадекватами. И многие уважаемые люди поэтому теперь относятся к википедии хуже, чем она (пока что) того заслуживает.

                                                      >В общем, как я понял, ваша позиция: «Верните nemerle, и как-нибудь сами переделайте правила так, чтоб интересные мне статьи не удалялись.

                                                      Чушь вы сказали. Я выступаю против позиции борцунов-деструктивистов. Которые, к тому же, не в теме. Разумная позиция — увидел подобный непорядок, ну не можешь пройти мимо, так сделай что-то конструктивное! Разберись что такое немерле. Свяжись с активистами комьюнити, обрати их внимание на проблему. Тут же позиция явного психопата — увидел формальную зацепку в чём-то о чём не имел никакого представления и радостно потирая руки уничтожил. Просто ради того, чтобы уничтожить. Четыре раза! Вот это человеку не лень было. А разобраться — лень :(.

                                                      >Типичное потреблядство.

                                                      То есть вы полагаете, что википедия создавалась не для людей, а для удовлетворения своих комплексов неадекватными модераторами? Гм…

                                                      Ваша позиция предельно понятна. Типичный совок. Не человек для бумажки, а бумажка для человека. :(
                                                  • +1
                                                    Реполная статья--повод не удалять ее, а улучшать.
                                                    • +1
                                                      Неполная, извините
                                                • +4
                                                  Всё уже закончилось. Просто этот человек хотел подчистить педивикию, почитал гаедлайны, и начал помечать статьи.

                                                  Он извинился и больше не будет, кстати.
                                                • –2
                                                  Monsanto — говорящая фамилия. Аналог Microsoft на рынке ГМО:)

                                                  Честно говоря, задолбали эти википуристы. Сколько внимания и времени они отвлекли своими войнами за удаление? Особенно если само ни одной статьи не написало, а подает на удаление целыми темами. Теперь англоязычным гуглерам, чтобы почитать о немерле, нужно будет заюзать google translate или учить ал… о есть русский, украинский или польский:).
                                                  • +1
                                                    Не трогать Nemerle!
                                                    • 0
                                                      Отличный язык, если бы ещё синтаксис человеческий сделали, как в Common Lisp, например.

                                                      Вы только пару книжек напишите и никто его не будет порываться удалять из википедии. Уже четыре года ничего не слышно о нём.
                                                      • 0
                                                        >>Monsanto — говорящая фамилия. Аналог Microsoft на рынке ГМО:)
                                                        И что же она нам говорит?
                                                      • 0
                                                        Глупость какая-то, мне кажется старые языки так же важны как и стырые ремёсла, старые технологии и вообще история. А то, знаете, когда я набираю какую-то дату в поиске, мне тоже выдаёт куча малоначемых и неизвестных никому событий, давайте и их поудаляем, а заодно и учебники истории сократим раза в 3.
                                                        Было бы разумно объеденить их в одну группу «Малоиспользуемые языки программирования» или «Остальные», ну или же в конец списка их.
                                                        • –1
                                                          правильно! выпилить всё!
                                                          то, что было 100 лет назад — уже было и больше его не будет. выпилить!
                                                          а то, что было 1000 лет назад… так по этому поводу сплошные ОрИссы — тоже фигня.
                                                          выпилить!
                                                          всё выпилить!
                                                          и матан мало кому нужен. пусть читают учебники! выпилить!
                                                          и так далее. ) ) )
                                                          • 0
                                                            Если бы так было на самом деле, то уже давно бы ничего не осталось. Как уже отмечали авторитетные источники никуда со временем не пропадают
                                                        • 0
                                                          Вот нахожу я, например, Factor. И хочу узнать, что же это. А википедия мне говорит:
                                                          — Ты не хочешь об этом знать. Неважно это для тебя.
                                                          Так чтоли? :)
                                                          • 0
                                                            Почитал обсуждения. Аргументы у ребят за удаление прекрасны и сводятся к тому, что лично им это не нужно. А что ресурс создан для кого-то ещё они не рассматривают.
                                                            • 0
                                                              Ищите в Интернете. Там каждый может создать страницу про то, что он хочет и каждый может найти статью про это, если кто-то будет размещать ссылки.
                                                              Вы же предпочитаете узнавать информацию в гораздо более хорошо структурированной и оформленной Википедией, но не хотите понимать, что это достигается в т.ч. недопущением в неё контента, который нужен довольно малому кол-ву людей.
                                                              Это я конкретно про ваш пример. Что до статьи про Nemerle, в вики есть стандартная процедура. Вначале статьи всегда помечаются под удаление и это фиксируется в обсуждениях.
                                                              То, что любители этого языка не удосужились написать про него нормальную статью про него — это их проблемы. Модераторы вики не должны за всеми бегать, как за маленькими, и напоминать о необходимости дополнять статьи.
                                                              Если тот модератор рубанул я плеча и просто сразу удалил — ну, тогда формально он не прав.
                                                            • 0
                                                              >Кристофер Монсанто (Christopher Monsanto, фото)
                                                              фотку выложили на случай если кто то его встретит на улице? а то с ним делать?)
                                                              • 0
                                                                Википе́дия — свободная общедоступная многоязычная универсальная интернет-энциклопедия. Т.е. по сути база знаний, знания нельзя делить на большие и маленькие, их можно разделять по полноте описания предмета. Если нет более полного описания, то незачем удалять имеющееся.
                                                                • 0
                                                                  Согласен, что это за энциклопедия такая, если в ней какие либо малозначимые (для определенной части юзеров) статьи отсутствуют. Энциклопедия по-русски — это кладезь знаний, если я не знаю чего-то, то должен, по идее, найти это в вики, про Си++ я и так знаю, хочу найти инфу о Nemerle, ё-маё. Что ж это в итоге от вики останется? Ведь со временем многие вещи становятся «неактуальными»и их тоже нужно будет удалять? А как же перевод Вики на язык малочисленных народов? Ведь они тоже «не имеют никакого значения и не известны практически никому...»
                                                                  • 0
                                                                    тут дело не в актуальности, а в наличии сторонних авторитетных источников по предмету статьи. Очевидно, что со временем источники не исчезают, и никто удалять «за давностью» не будет. Другое дело что сейчас о Nemerle таких источников нет либо их крайне мало.
                                                                    • –1
                                                                      спасибо.
                                                                      вот теперь я понял, в чем проблема.
                                                                      определять «значимость» через «количество авторитетных источников» — логическая ошибка.
                                                                  • 0
                                                                    Все энциклопедии делят знания на «большие и маленькие». Тут дело даже не в месте на диске, а в куче других проблем, которые появятся, если разрешить постить статьи о «дяде Васе», я выше уже написал.
                                                                  • –1
                                                                    Да чего Вы все так реагируете-то на статьи в переводе Ализара.
                                                                    Инцидент давно исчерпан. Елик-палки-то.
                                                                    • +1
                                                                      Страница Nemerle по-прежнему убита. Поэтому инцидент не исчерпан и бои продолжаются.
                                                                    • 0
                                                                      Просто некоторым товарищам хочется «порулить». Вот и прикрываются высосанными из пальца правилами.
                                                                      Не им решать, важна кому-то информация или нет. Все эти критерии значимости — бред и цензура в чистом виде.
                                                                      Единственным критерием должно быть существование объекта в природе. Есть сайт языка с его описанием и компилятором? Все, этого достаточно. Кому надо — зайдет и почитает, кому не надо — никогда об этом и не узнает. Все довольны.
                                                                      • 0
                                                                        Моя кошка существует в природе и у нее даже есть своя страничка на koshkadusya.narod.ru. Значит ли это что я про нее могу в Википедию страничку написать?
                                                                        • 0
                                                                          Да, но только после моего кота!

                                                                          На сколько мне известно, в русской вики некоторое время удаляли/восстанавливали статью об одном депутате Донецкого горсовета на всё том же основании — недостаточная важность.
                                                                          Чем закончилось — не знаю.
                                                                          • 0
                                                                            Если это необыкновенно феноменальная кошка, представляюая энциклопедический или научный интерес, то да.

                                                                            Мое мнение соответствует ВВ-12-ЧЗВВ:12-41, и не продиктовано соображениями, изложенными в ХЗ-#345-U8-22 в версии от 23 июля 2006 года.
                                                                            • 0
                                                                              Попробуйте внятно объяснить, чем плох сам факт наличия такой страницы в Википедии.
                                                                              При условии, что все остальные страницы вы не изменяете.
                                                                              • 0
                                                                                Тем что это мусорная информация, а правила википедии призваны с этим бороться.
                                                                                • 0
                                                                                  Кто определил «мусорность»? Кому вообще дано право определять «мусорность»? Это условная, субъективная категория.
                                                                                  По крайней мере для автора страницы это не мусорная информация, раз он потратил время на ее написание. Чем мнение какого-то левого условного К. Монсанто важнее мнения автора страницы?
                                                                                  • 0
                                                                                    Мусорность определяется в соответствии с правилами которые написал создатель Википедии и сотрудники фонда. Никакой условности там нет. Если значимость информации не может быть подтверждена достаточным количеством внешних ссылок — значит она мусорная.
                                                                                    • +1
                                                                                      Достаточным — это каким? Как минимум одна внешняя ссылка есть — на домашнюю страницу на народе. Или авторитетность ссылок определяется стоимостью хостинга?
                                                                                      Предположим, наша кошка участвовала в какой-нибудь кошачьей выставке и даже заняла там призовое место в одной из сотни категорий. О чем свидетельствует фотоотчет на сайте этой выставки. Вот вам вторая ссылка. Авторитетная? Более чем.
                                                                                      Вы не поверите, но кошка породистая, получена известным питомником в результате вязки чемпионов России и Украины в своей породе. Поэтому ее портрет красуется в кошачьем генеалогическом древе на сайте этого питомника (это не шутка, на сайтах питомников действительно это все есть). Вот вам еще ссылки.

                                                                                      Выведение породистых кошек — это целая отрасль, в которой крутятся достаточно большие деньги. Взять и сказать, что «все это неважно» — это плюнуть в душу тысячам людей. В прямом смысле нажить врагов ради каких-то там принципов.
                                                                                      С языками программирования происходит именно то же самое.
                                                                                      Просто кто-то стал в позу «я Монсанто, вы говно». И, затодвинув в угол здравый смысл формальными правилами, доказал всем, что так оно и есть.
                                                                                      На выходе мы получили тысячи обиженных фанатов и одного гордого ублюдка.
                                                                                      Ура.
                                                                                      • 0
                                                                                        Проблема что считать авторитетным источником, а что нет, конечно есть. Но она уже достаточно стара, по итогам многочисленных споров написаны руководства по оценке источников и специальные критерии значимости. Думаю, многие просто не понимают формата Википедии, думают, что если информация полезна и кому-то нужна, то она должна быть в энциклопедии. В то время как Википедии сознательно ограничивает область своей деятельности и не стремится подмять под себя весь Интернет.
                                                                                        • 0
                                                                                          Посмотрите на действительно хорошие статьи в Википедии, там 30-50 разных ссылок подтверждающих информацию.
                                                                                          • 0
                                                                                            Ну а чего такого-то тогда? Если есть отличный способ отделять плохие статьи от хороших? Сделать это более явно, выдавать людям хорошие статьи в первую очередь, и проблема решена. Зачем бои-то устраивать вокруг информации? Википедии вычислительных мощностей не хватает?
                                                                                        • +1
                                                                                          вооот.
                                                                                          вот в этом и дело.
                                                                                          определять «значимость» через «количество источников» — заведомая логическая ошибка.
                                                                                    • 0
                                                                                      Тем, что Википедия требует подтверждения информации, ссылок на источники. А если ссылок на источники нет, то и информация недостоверна. А если ссылок на источники вообще нет, то и самой статьи по этой теме в Википедии быть не должно (пока не появятся ссылки).
                                                                                  • +1
                                                                                    ну разместите — и что?
                                                                                    жалко, что ли?
                                                                                    возникает проблема, где все хранить?
                                                                                    на это жертвуется достаточно бабла.
                                                                                    возникает проблема, как это все систематизировать?
                                                                                    ну так решайте эту проблему!
                                                                                    а «выпиливание» — это самый проостой и самый глупый способ решения.
                                                                                    • 0
                                                                                      здесь уже отмечалось, что заменить собой весь Интернет целью не ставится, чтобы вообще всё собирать. Никто не мешает о своих узких интересах писать что угодно, и «так решайте эту проблему» с размещением информации как хочется, но не за счёт ВП (на ней свет клином не сошёлся, есть кучи специализированных вики, где материалы будут приветствоваться). Или же почему не завести своё отдельное, если есть мнение, что это вообще кого-то заинтересует и будут писать на эту тему?
                                                                                • +3
                                                                                  Из-за таких «людей» я свалил из Википедии. На любое слово им нужен источник, а на любую букву — свидетельство значимости. Синдром вахтера в чистом виде.
                                                                                  • +1
                                                                                    Ну так а иначе бардак и анархия.
                                                                                    • +1
                                                                                      Проблема была в том, что я как раз представлял прямые ссылки на изданные научные работы, но анонимные упоротые мадератары не признавали их авторитета и отсылали к «народу».

                                                                                      Один из конкретных случаев — ударение в слове. Я им и словари и мнения филологов, и омонимические исследования, а они «Ну это ничего не значит, ведь большинство ГОВОРИТ с другим ударением». О чем можно говорить с такими людьми?
                                                                                      • 0
                                                                                        Не, ну тогда это другое дело, это уже действительно беспредел.
                                                                                        • 0
                                                                                          Так в нашей Википедии — такое повсеместно. К сожалению, поэтому и информации так мало: ( Модераторов в сотни раз больше авторов, и с ними со всеми не совладать просто. При чём лезут в область стать и не специалисты, начинают рубить тексты на основании совершенно неадекватных соображений. И очень часто, вместо того, чтобы поправить, просто нафиг удаляют текст. Такая печальная картинка, и многие просто бросают попытки.
                                                                                          • +1
                                                                                            Во-первых модераторов нету вообще (модераторы определяют содержимое вообще). И про большее число, вообще откровенная ложь… а наличие какого-либо технического флага не означает, что участник перестаёт абсолютно что-то полезное писать.

                                                                                            А выше на «беспредел» ссылок нету вообще, у некоторых какое-то странно восприятие реальности, а без источников — это просто слова и ничего больше
                                                                                            • 0
                                                                                              Приведите сначала свидетельства значимости рассмотрения источников в контексте данного обсуждения.
                                                                                              • 0
                                                                                                я уже написал зачем… написать то всякое можно, а на события никаких отсылок, чтобы другие участники могли оценить
                                                                                  • +3
                                                                                    Надо заставить Кристофера Монсанто предоставить свидетельства своей значимости для Википедии.
                                                                                    • 0
                                                                                      Когда открыл ссылку на Реддите, там было 666 очков: mfwb.us/X7MC — плюсовать не стал :-)
                                                                                      • +2
                                                                                        Эй! На Википедии интернет не заканчивает. Это всего-лишь один из сайтов. С какими-то своими внутренними правилами и требованиями ссылок на источники. Не надо пихать туда всё, что вы находите в большой Сети, пусть что-то останется для других проектов.
                                                                                        • +3
                                                                                          Собственно, суровые критерии значимости Википедии — одна из причин создания Прогопедии. Нет незначительных языков — есть люди, которые их не знают :-)
                                                                                          • –2
                                                                                            Индус какой-то в википедии языке удаляет.
                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                              • 0
                                                                                                Как же радует засилье в этом топике комментаторов, считающих, что Christopher Monsanto формально прав, и удаление статей — необходимый и очевидный шаг администрации. Господа отъявленные бюрократы, вы точно все правила читали? Нет, вы правда считаете, что количество нужной информации в удаленных статьях фактически эквивалентно статье о коте Васи Пупкина, и «Википедия» без этих статей лучше соответствует своему собственному духу?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Господа отъявленные бюрократы, вы точно все правила читали?
                                                                                                  Научитесь читать дальше заголовка: 1, 2
                                                                                                  Суть не в том, что нужно всеми силами нарушать правила, а в том, что не нужно бояться их нарушить. Если вы нарушите правила — вашу ошибку исправят. Что собственно и произошло.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Christopher M. Monsanto у себя пишет: «with my colleagues at Princeton and Cornell I'm working on Frenetic, a declarative language for programming OpenFlow networks», — и на википедии даже есть статья Frenetic.
                                                                                                  Почему бы ему не начать удаление с этого лишнего языка программирования?
                                                                                                  Можно начать голосование за удаление этой статьи, пусть обоснует, почему она должна остаться. :)
                                                                                                  • 0
                                                                                                    This article is being considered for deletion in accordance with Wikipedia's deletion policy.

                                                                                                    xD
                                                                                                  • 0
                                                                                                    По-моему, справедливо :)
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Не в ту ветку ответил. Хотел ответить выше на предложение «This article is being considered for deletion in accordance with Wikipedia's deletion policy.»
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Узнал ализара по заголовку.

                                                                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.