Посмотрите 12-минутное интервью создателя операционной системы Linux Линуса Торвальдса канадскому телеканалу TVO.
Интервью старое, взято на конференции Linux Expo Toronto в 2000 году. Ведущая — Пола Тодд. Приехавший на конференцию в Торонто Линус Торвальдс рассказывает о себе, о программировании, о том, почему Linux удался, о своей семье.
Пола: Я была так удивлена, когда ты вошёл и сел, потому что то, что я ожидала, наслышавшись всех этих разговоров о тебе… Люди, которые любят компьютеры, говорят о тебе так, словно ты — Бог, и ты хочешь сказать, что ты просто обыкновенный парень?
Линус: Да, я забыл свой нимб дома. (Оба смеются). Нет, я обычный парень. Я просто делал правильную вещь, и мне нравилось это делать. И многим людям понравилось то, что я делал, и им понравилось, как я это делал. То, чем компьютеры были тогда… Эта колоссальная машина коммерции, и производители компьютеров обычно рассматриваются как аморальные и неэтичные, им просто всё до лампочки. И Линукс стал до некоторой степени глотком свежего воздуха.
Пола: Программа, которую мы называем Линукс, когда она появилась?
Линус: В основном Линукс был создан в 1991 году, я учился тогда в университете. Я хотел создать себе дома такую же среду, которая была у меня в университете, и я не мог её приобрести. К этому времени я уже занимался программированием полжизни, так что для меня было вполне естественным, и так я поступал всегда — если я не мог чего-то раздобыть, я программировал это сам.
Пола: Сколько лет тебе тогда было?
Линус: Мне был двадцать один год.
Пола: Двадцать один…
Линус: Студент университета в Хельсинки.
Пола: Чувствовал ли ты, что ты создаёшь нечто необыкновенное?
Линус: В смысле того, чем Линукс стал сегодня, нет. Но я знал, что я делаю то, что мне очень нравится, и что-то важное для меня самого. У меня всегда были проекты, над которыми я работал. И это был просто ещё один проект создания чего-то, что я хотел иметь на своём компьютере.
Пола: Некоторые люди считают, что причина, по которой ты стал работать над этой программой и развивать её, — это то, что тебе не нравилась Windows. То ли сама эта программа, то ли характер этой компании.
Линус: Это на самом деле не так. Я знал, что я не хочу Windows на своём компьютере. Вспомни, это был 1991 год. Windows 3.0, Windows 3.1. Я к тому времени уже 10 лет работал с компьютерами. Я работал с более мощными компьютерами, чем PC, я работал с более слабыми компьютерами. Я никогда на самом деле особенно не работал с DOS, и я знал, что DOS мне не интересен. Это не была какая-та ненависть к Microsoft, просто я хотел сделать то, что было лучше и удобнее для меня самого.
Пола: Некоторые люди спрашивают, почему, после того, как ты разработал Линукс, ты не пошёл по стандартному пути — IPO, миллионы долларов. Тогда передо мной сидел бы миллиардер, а сейчас передо мной сидит — кто?
Линус: Ну, я обеспеченный человек. Я не участвовал в коммерциализации Линукса, но многие из компаний, которые в этом участвуют, хотели продемонстрировать, что они ценят мой вклад, так что я смог купить себе дом, в основном именно на эти деньги.
Пола: В Калифорнии?
Линус: В Калифорнии.
Пола: Я знаю, что это не так уж просто сделать.
Линус: Это непросто. Ещё год назад я даже и не надеялся на это. Так что я не голодаю. А в то время… Я просто не такой, как эти IPO-ребята. Я вырос в другой культуре, в Финляндии. И я пришёл из университетской среды. И давайте скажем правду, десять лет назад Линукс не был даже близко к тому, чем он стал сейчас.
Пола: Зная то, что ты знаешь сейчас, как ты думаешь, мог бы ты коммерциализировать Линукс тогда, сделать на нём какие-то деньги?
Линус: Нет. Зная то, что я знаю сейчас, я могу сказать, что именно то, что я сделал Линукс проектом с открытым кодом, позволило всему этому проекту осуществиться. Гораздо большую роль, чем технология, сыграл тот факт, что к работе удалось привлечь такое количество людей. Потому что они полюбили этот проект, они полюбили те вызовы, которые перед ними были поставлены, они полюбили эту технологию, и они считали, что это важно. И всего этого не случилось бы без подхода с открытым кодом. И кроме того, что этого бы не случилось, этот проект не смог бы стать тем, чем он стал, — намного большим, чем просто продукт, — чудесным опытом, сообществом людей, получивших море удовольствия. Это гораздо более приятное, гораздо более человечное сообщество, чем то, что вы можете увидеть вокруг большинства других компьютерных проектов.
Пола: Что ты думаешь вот о чём. Две мысли. Во-первых, есть люди, которые делают деньги на Линуксе. Они создают что-то, основываясь на нём. Как ты относишься к тому, что люди берут твои идеи, которые ты подарил миру, и зарабатывают на этом?
Линус: Вначале, ещё в 1992 году, когда это началось, в очень маленьком, конечно масштабе, я немного переживал из-за этого. То, что изменило мою точку зрения, это то, что все эти коммерческие предприятия, и прежние, и те, которые существуют сейчас, все они привели к улучшению системы.
Пола: Как насчёт других компьютерных компаний, других компаний, которые делают огромные деньги на своих открытиях? Ты выглядишь, как такой компьютерный Робин Гуд, который говорит: «Вот нечто стоящее, и давайте все будем этим пользоваться». Ты думаешь, что больше компаний должны поступать так же?
Линус: Я думаю, что всё больше компаний будут так поступать. В значительные степени компьютерные компании обитают на своего рода Диком Западе, где вы исследуете новые области и стремитесь воспользоваться благоприятными условиями. Этот период ещё далеко не закончился. Но я думаю, что люди начинают понимать, что что-то здесь искажено, они понимают существующие правила игры, и куда движется история.
Я думаю, что программирование — это чудесная профессия. Отчасти потому, что вам за это платят, но это всё ещё является искусством, своего рода слиянием науки и искусства, наподобие архитектуры. И это одна из тех технологических областей сегодня, где отдельный человек может существенно повлиять на ситуацию. Программирование до такой степени является искусством, что оно не может быть автоматизировано. И я не думаю, что большие компании занимаются искусством лучше, чем маленькие.
Пола: Ты считаешь себя на самом деле очень талантливым? Когда тебе говорят, что ты — компьютерный гений, что ты об этом думаешь?
Линус: То, что я делаю, я делаю действительно хорошо. Часть моей работы, скажем прямо, — это не только программирование. Я неплохой программист, пожалуй, довольно хороший программист. Но на самом деле то, что сделало Линукс таким качественным, — это то, что я оказался способен наладить коммуникацию между людьми. Это довольно редкое качество для программиста. Обычно их считают чокнувшимися на программировании, без семьи, все эти штампы…
Пола: Я этого не говорила (оба смеются).
Линус: Хорошо, ты этого не говорила. И я оказался способным к совместной работе с другими. Я не думаю, что это гениальность. Ты должен обладать определёнными личными качествами.
Пола: Могу я спросить у тебя совета? Компьютеры дали миру так много, в первую очередь новые возможности в общении, но компьютеры принесли с собой также и новые возможности шпионить, вмешиваться в частную жизнь. Что бы ты посоветовал, как сделать интернет и компьютерные системы более безопасными?
Линус: Какую бы технологию вы не проектировали, вы должны разрабатывать соответствующие меры безопасности. Если вы разрабатываете автомобиль, у него должны быть подушки безопасности, гарантирующие защиту на случай аварии. То же самое справедливо в отношении компьютеров.
Люди так беспокоятся по этому поводу, потому что компьютеры — это сравнительно новая технология, и вся её инфрастуктура ещё не воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Она не всегда присутствует. Точно так же сорок лет тому назад у автомобилей не было всех тех элементов безопасности, которые являются стандартными сегодня.
Пола: Так веришь ли ты, и я полностью доверяю твоему ответу на этот вопрос, веришь ли ты, что в будущем мы сможем разработать меры безопасности, которые в достаточной мере будут охранять частную жизнь?
Линус: Я твёрдо верю, что мы будем иметь безопасные системы. Они никогда не будут безопасными на сто процентов. Люди всё ещё погибают в автомобильных авариях.
Пола: Кто-нибудь может вскрывать обычные бумажные письма.
Линус: Ты права. Мы не можем достигнуть стопроцентной безопасности. Но я думаю, что у компьютеров как раз есть потенциал сделать многие вещи гораздо более личными и защищёнными.
Пола: Какова твоя реакция, когда ты слышишь, что кто-то создаёт вирусы, уничтожающие информацию на компьютерах?
Линус: Я думаю, что во всей этой истории с филиппинским парнишкой, или кто бы это ни был, создавшим «Love Bug», было бы настолько односторонним обвинять этого человека. Он абсолютно не намеревался сделать то, что из этого получилось. Он действительно хотел сделать вирус, но он не представлял себе, во что это может вылиться в конечном счёте. Мы говорим об одном человеке, вероятно подростке, который просто не понимал последствий своих действий.
Пола: Точно так же как ты, когда создавал Линукс, не представлял себе, к чему это приведёт?
Линус: Конечно. И в то же самое время все игнорируют то, что в первую очередь системы не должны были быть настолько незащищёнными. Если вы после всего этого обвиняете конкретного человека, это значит, что вы просто пытаетесь найти козла отпущения. Да, это правда, что он всё это затеял, и он, наверное, должен быть оштрафован или даже получить тюремный срок. Он никогда не сможет выплатить 11 миллиардов долларов, в которые некоторые не самые умные люди оценили ущерб от его действий. Глупо и смехотворно даже предлагать, что он должен отвечать за всё происшедшее, а ведь именно это утверждает большая часть прессы, — что это его вина. Это не его вина. Инфраструктура развалилась. Компьютерные сети не должны себя вести таким образом. И не следует удивляться тому, что этот вирус сильнее всего поразил компьютеры Microsoft, потому что это не та компания, которая славилась бы в области безопасности.
Пола: Линус, у тебя есть семья?
Линус: У меня есть семья.
Пола: Жена?
Линус: У меня есть жизнь, у меня есть жена, двое маленьких детей.
Пола: Сколько лет твоим детям?
Линус: Три с половиной и два годика.
Пола: Они уже сидят за компьютерами?
Линус: Нет, они ещё не сидят за компьютерами.
Пола: Когда ты собираешься подпустить их к компьютеру, чтобы они понимали, что там происходит?
Линус: Как только они сами захотят. Пока что они вполне счастливы сидя рядом со мной, когда я работаю за компьютером. Один из них часто подходит и набирает что-нибудь на лежащей рядом клавиатуре, которая на самом деле ни к чему не подсоединена, и это всё, что они сейчас знают про компьютеры. Я не думаю, что вы должны изучать компьютеры в три года. Мне было не так уж просто, когда я начал изучать компьютеры, а мне было тогда одиннадцать лет. Они скорее всего начнут повседневно общаться с компьютером к тому времени, когда им будет семь-восемь лет, и я думаю, что я пойму, когда им действительно понадобится компьютер.
Пола: Ты говоришь, что ты обычный парень, только что купивший дом, жена и дети, не гений. И при этом ты сейчас здесь, в Торонто, на конференции по Линуксу, и люди становятся в очередь, чтобы посмотреть на тебя, потому что они на самом деле думают, что ты божий дар для компьютерного мира. Что ты чувствуешь при этом?
Линус: Это приятно. Давайте скажем правду, каждому хочется сделать что-то значимое, каждый в детстве хочет стать суперменом. Когда я был подростком, я хотел стать известным учёным. На самом деле это мне не досаждает, потому что такие вещи случаются только на конференциях. Когда я дома — я просто обычный парень, который, так уж получилось, работает с компьютерами.
Пола: Линус Торвальдс, спасибо, что ты был с нами.
Линус: Спасибо.
Интервью старое, взято на конференции Linux Expo Toronto в 2000 году. Ведущая — Пола Тодд. Приехавший на конференцию в Торонто Линус Торвальдс рассказывает о себе, о программировании, о том, почему Linux удался, о своей семье.
Пола: Я была так удивлена, когда ты вошёл и сел, потому что то, что я ожидала, наслышавшись всех этих разговоров о тебе… Люди, которые любят компьютеры, говорят о тебе так, словно ты — Бог, и ты хочешь сказать, что ты просто обыкновенный парень?
Линус: Да, я забыл свой нимб дома. (Оба смеются). Нет, я обычный парень. Я просто делал правильную вещь, и мне нравилось это делать. И многим людям понравилось то, что я делал, и им понравилось, как я это делал. То, чем компьютеры были тогда… Эта колоссальная машина коммерции, и производители компьютеров обычно рассматриваются как аморальные и неэтичные, им просто всё до лампочки. И Линукс стал до некоторой степени глотком свежего воздуха.
Пола: Программа, которую мы называем Линукс, когда она появилась?
Линус: В основном Линукс был создан в 1991 году, я учился тогда в университете. Я хотел создать себе дома такую же среду, которая была у меня в университете, и я не мог её приобрести. К этому времени я уже занимался программированием полжизни, так что для меня было вполне естественным, и так я поступал всегда — если я не мог чего-то раздобыть, я программировал это сам.
Пола: Сколько лет тебе тогда было?
Линус: Мне был двадцать один год.
Пола: Двадцать один…
Линус: Студент университета в Хельсинки.
Пола: Чувствовал ли ты, что ты создаёшь нечто необыкновенное?
Линус: В смысле того, чем Линукс стал сегодня, нет. Но я знал, что я делаю то, что мне очень нравится, и что-то важное для меня самого. У меня всегда были проекты, над которыми я работал. И это был просто ещё один проект создания чего-то, что я хотел иметь на своём компьютере.
Пола: Некоторые люди считают, что причина, по которой ты стал работать над этой программой и развивать её, — это то, что тебе не нравилась Windows. То ли сама эта программа, то ли характер этой компании.
Линус: Это на самом деле не так. Я знал, что я не хочу Windows на своём компьютере. Вспомни, это был 1991 год. Windows 3.0, Windows 3.1. Я к тому времени уже 10 лет работал с компьютерами. Я работал с более мощными компьютерами, чем PC, я работал с более слабыми компьютерами. Я никогда на самом деле особенно не работал с DOS, и я знал, что DOS мне не интересен. Это не была какая-та ненависть к Microsoft, просто я хотел сделать то, что было лучше и удобнее для меня самого.
Пола: Некоторые люди спрашивают, почему, после того, как ты разработал Линукс, ты не пошёл по стандартному пути — IPO, миллионы долларов. Тогда передо мной сидел бы миллиардер, а сейчас передо мной сидит — кто?
Линус: Ну, я обеспеченный человек. Я не участвовал в коммерциализации Линукса, но многие из компаний, которые в этом участвуют, хотели продемонстрировать, что они ценят мой вклад, так что я смог купить себе дом, в основном именно на эти деньги.
Пола: В Калифорнии?
Линус: В Калифорнии.
Пола: Я знаю, что это не так уж просто сделать.
Линус: Это непросто. Ещё год назад я даже и не надеялся на это. Так что я не голодаю. А в то время… Я просто не такой, как эти IPO-ребята. Я вырос в другой культуре, в Финляндии. И я пришёл из университетской среды. И давайте скажем правду, десять лет назад Линукс не был даже близко к тому, чем он стал сейчас.
Пола: Зная то, что ты знаешь сейчас, как ты думаешь, мог бы ты коммерциализировать Линукс тогда, сделать на нём какие-то деньги?
Линус: Нет. Зная то, что я знаю сейчас, я могу сказать, что именно то, что я сделал Линукс проектом с открытым кодом, позволило всему этому проекту осуществиться. Гораздо большую роль, чем технология, сыграл тот факт, что к работе удалось привлечь такое количество людей. Потому что они полюбили этот проект, они полюбили те вызовы, которые перед ними были поставлены, они полюбили эту технологию, и они считали, что это важно. И всего этого не случилось бы без подхода с открытым кодом. И кроме того, что этого бы не случилось, этот проект не смог бы стать тем, чем он стал, — намного большим, чем просто продукт, — чудесным опытом, сообществом людей, получивших море удовольствия. Это гораздо более приятное, гораздо более человечное сообщество, чем то, что вы можете увидеть вокруг большинства других компьютерных проектов.
Пола: Что ты думаешь вот о чём. Две мысли. Во-первых, есть люди, которые делают деньги на Линуксе. Они создают что-то, основываясь на нём. Как ты относишься к тому, что люди берут твои идеи, которые ты подарил миру, и зарабатывают на этом?
Линус: Вначале, ещё в 1992 году, когда это началось, в очень маленьком, конечно масштабе, я немного переживал из-за этого. То, что изменило мою точку зрения, это то, что все эти коммерческие предприятия, и прежние, и те, которые существуют сейчас, все они привели к улучшению системы.
Пола: Как насчёт других компьютерных компаний, других компаний, которые делают огромные деньги на своих открытиях? Ты выглядишь, как такой компьютерный Робин Гуд, который говорит: «Вот нечто стоящее, и давайте все будем этим пользоваться». Ты думаешь, что больше компаний должны поступать так же?
Линус: Я думаю, что всё больше компаний будут так поступать. В значительные степени компьютерные компании обитают на своего рода Диком Западе, где вы исследуете новые области и стремитесь воспользоваться благоприятными условиями. Этот период ещё далеко не закончился. Но я думаю, что люди начинают понимать, что что-то здесь искажено, они понимают существующие правила игры, и куда движется история.
Я думаю, что программирование — это чудесная профессия. Отчасти потому, что вам за это платят, но это всё ещё является искусством, своего рода слиянием науки и искусства, наподобие архитектуры. И это одна из тех технологических областей сегодня, где отдельный человек может существенно повлиять на ситуацию. Программирование до такой степени является искусством, что оно не может быть автоматизировано. И я не думаю, что большие компании занимаются искусством лучше, чем маленькие.
Пола: Ты считаешь себя на самом деле очень талантливым? Когда тебе говорят, что ты — компьютерный гений, что ты об этом думаешь?
Линус: То, что я делаю, я делаю действительно хорошо. Часть моей работы, скажем прямо, — это не только программирование. Я неплохой программист, пожалуй, довольно хороший программист. Но на самом деле то, что сделало Линукс таким качественным, — это то, что я оказался способен наладить коммуникацию между людьми. Это довольно редкое качество для программиста. Обычно их считают чокнувшимися на программировании, без семьи, все эти штампы…
Пола: Я этого не говорила (оба смеются).
Линус: Хорошо, ты этого не говорила. И я оказался способным к совместной работе с другими. Я не думаю, что это гениальность. Ты должен обладать определёнными личными качествами.
Пола: Могу я спросить у тебя совета? Компьютеры дали миру так много, в первую очередь новые возможности в общении, но компьютеры принесли с собой также и новые возможности шпионить, вмешиваться в частную жизнь. Что бы ты посоветовал, как сделать интернет и компьютерные системы более безопасными?
Линус: Какую бы технологию вы не проектировали, вы должны разрабатывать соответствующие меры безопасности. Если вы разрабатываете автомобиль, у него должны быть подушки безопасности, гарантирующие защиту на случай аварии. То же самое справедливо в отношении компьютеров.
Люди так беспокоятся по этому поводу, потому что компьютеры — это сравнительно новая технология, и вся её инфрастуктура ещё не воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Она не всегда присутствует. Точно так же сорок лет тому назад у автомобилей не было всех тех элементов безопасности, которые являются стандартными сегодня.
Пола: Так веришь ли ты, и я полностью доверяю твоему ответу на этот вопрос, веришь ли ты, что в будущем мы сможем разработать меры безопасности, которые в достаточной мере будут охранять частную жизнь?
Линус: Я твёрдо верю, что мы будем иметь безопасные системы. Они никогда не будут безопасными на сто процентов. Люди всё ещё погибают в автомобильных авариях.
Пола: Кто-нибудь может вскрывать обычные бумажные письма.
Линус: Ты права. Мы не можем достигнуть стопроцентной безопасности. Но я думаю, что у компьютеров как раз есть потенциал сделать многие вещи гораздо более личными и защищёнными.
Пола: Какова твоя реакция, когда ты слышишь, что кто-то создаёт вирусы, уничтожающие информацию на компьютерах?
Линус: Я думаю, что во всей этой истории с филиппинским парнишкой, или кто бы это ни был, создавшим «Love Bug», было бы настолько односторонним обвинять этого человека. Он абсолютно не намеревался сделать то, что из этого получилось. Он действительно хотел сделать вирус, но он не представлял себе, во что это может вылиться в конечном счёте. Мы говорим об одном человеке, вероятно подростке, который просто не понимал последствий своих действий.
Пола: Точно так же как ты, когда создавал Линукс, не представлял себе, к чему это приведёт?
Линус: Конечно. И в то же самое время все игнорируют то, что в первую очередь системы не должны были быть настолько незащищёнными. Если вы после всего этого обвиняете конкретного человека, это значит, что вы просто пытаетесь найти козла отпущения. Да, это правда, что он всё это затеял, и он, наверное, должен быть оштрафован или даже получить тюремный срок. Он никогда не сможет выплатить 11 миллиардов долларов, в которые некоторые не самые умные люди оценили ущерб от его действий. Глупо и смехотворно даже предлагать, что он должен отвечать за всё происшедшее, а ведь именно это утверждает большая часть прессы, — что это его вина. Это не его вина. Инфраструктура развалилась. Компьютерные сети не должны себя вести таким образом. И не следует удивляться тому, что этот вирус сильнее всего поразил компьютеры Microsoft, потому что это не та компания, которая славилась бы в области безопасности.
Пола: Линус, у тебя есть семья?
Линус: У меня есть семья.
Пола: Жена?
Линус: У меня есть жизнь, у меня есть жена, двое маленьких детей.
Пола: Сколько лет твоим детям?
Линус: Три с половиной и два годика.
Пола: Они уже сидят за компьютерами?
Линус: Нет, они ещё не сидят за компьютерами.
Пола: Когда ты собираешься подпустить их к компьютеру, чтобы они понимали, что там происходит?
Линус: Как только они сами захотят. Пока что они вполне счастливы сидя рядом со мной, когда я работаю за компьютером. Один из них часто подходит и набирает что-нибудь на лежащей рядом клавиатуре, которая на самом деле ни к чему не подсоединена, и это всё, что они сейчас знают про компьютеры. Я не думаю, что вы должны изучать компьютеры в три года. Мне было не так уж просто, когда я начал изучать компьютеры, а мне было тогда одиннадцать лет. Они скорее всего начнут повседневно общаться с компьютером к тому времени, когда им будет семь-восемь лет, и я думаю, что я пойму, когда им действительно понадобится компьютер.
Пола: Ты говоришь, что ты обычный парень, только что купивший дом, жена и дети, не гений. И при этом ты сейчас здесь, в Торонто, на конференции по Линуксу, и люди становятся в очередь, чтобы посмотреть на тебя, потому что они на самом деле думают, что ты божий дар для компьютерного мира. Что ты чувствуешь при этом?
Линус: Это приятно. Давайте скажем правду, каждому хочется сделать что-то значимое, каждый в детстве хочет стать суперменом. Когда я был подростком, я хотел стать известным учёным. На самом деле это мне не досаждает, потому что такие вещи случаются только на конференциях. Когда я дома — я просто обычный парень, который, так уж получилось, работает с компьютерами.
Пола: Линус Торвальдс, спасибо, что ты был с нами.
Линус: Спасибо.
