Нейтрино перемещаются со сверхсветовой скоростью

    image

    В продолжение поста FRIDAY13 об экспериментах учёных из Европейского центра ядерных исследований (CERN), показывающих, что нейтрино перемещаются быстрее скорости света — перевод интервью, которое пресс-атташе ЦЕРНа Джеймс Джилли (James Gillies) дал корреспонденту радио Свобода/радио Свободная Европа Рону Синовицу (Ron Synovitz). Оригинал смотрите здесь. Картинка — с сайта BBC.

    Радио Свобода (РС): Вы сказали, что даже учёные из ЦЕРНа, принимавшие участие в эксперименте, с трудом могут поверить в результаты своих наблюдений. Почему?

    Джилли: Такие вещи часто случаются в науке. Эксперимент показывает нечто необычное и первое, что вы говорите: «Я в это не верю». Потом вы пытаетесь найти объяснение в несовершенстве вашей аппаратуры, вашего анализа, используемых методов и т.п. Как правило, в конце концов, вы находите вполне прозаическое объяснение, которое аннулирует эти результаты. Но иногда вы не можете найти такого объяснения. Именно это и произошло сейчас. Учёные приложили все усилия, чтобы найти объяснение, связанное с несовершенством аппаратуры, и не смогли этого сделать. Следующий шаг, который только что был сделан, — представить эти результаты на суд сообщества физиков, занимающихся элементарными частицами.

    РС: Если это открытие будет подтверждено, и другие учёные независимо удостоверят, что нейтрино действительно передвигаются со скоростью, превышающей скорость света, какое влияние это может оказать на физику?

    Джилли: Теория относительности выдерживает испытание временем уже около ста лет. И это не значит, что её не проверяли. Учёные проверяли и перепроверяли, измеряли, проводили эксперименты и делали наблюдения в течение долгого времени, и до сих пор ничто не указывало, что этот предел скорости может быть превзойдён. Так что нынешний эксперимент противоречит всему сделанному до этого. Это не означает, что он проведён неправильно. Но в научном сообществе существует очень сильное ощущение, что должно быть какое-то другое объяснение.

    РС: Можете ли вы объяснить в научных терминах, что почему проведённый учёными из ЦЕРНа эксперимент означает революцию в физике?

    Джилли: Современная физика базируется на двух теориях, возникших в начале XX столетия — теории относительности и квантовой механике. Относительность включают теорию гравитации. Не существует квантовой теории гравитации.

    Попытка совместить эти две теории является одной из самых главных, может быть, самой главной целью современной физики. Обнаружение фактов, подобных нынешнему, может помочь в этом. Но прежде всего мы должны удостовериться, что эти результаты соответствуют действительности.

    РС: Можете ли вы рассказать подробнее о том, как проводидись эксперименты в ЦЕРНе?

    Джилли: Общая теория относительности Эйнштейна утверждает, что существует предел скорости во вселенной, равный скорости света. Ничто не может передвигаться быстрее. В данном эксперименте измерялось время, за которое пучок нейтрино преодолевал расстояние в 732 километра под землёй между ЦЕРНом и подземным уловителем частиц, расположенном в Гран Сассо в Италии. Свет проходит это расстояние примерно за 2,4 миллисекунды. Результаты измерений показывают, что нейтрино приходят раньше этого времени. Чуть-чуть раньше — на 20 миллионных долей этого времени, но тем не менее — раньше.

    Если это действительно так, то это действительно ошеломляюще революционный результат для физики. Именно поэтому мы должны быть чрезвычайно осторожными, прежде чем бурно радоваться и заявлять, что Эйнштейн ошибался. Мы пытаемся разобраться в этом результате и ждём результатов независимых измерений, прежде чем можно будет делать какие-то определённые выводы о значении полученных фактов.

    РС: Вы упомянули об используемых в эксперименте подземных детекторах. Проходит ли пучок нейтрино через какие-то туннели или другую подземную инфраструктуру, что позволяет ему вести себя подобно лучу света?

    Джилли: Это не луч света. Это элементарные частицы, называемые нейтрино. Нейтрино — крошечные частицы, очень важные для объяснения поведения вселенной, потому что они вездесущи. Они присутствуют везде, наводняют собой вселенную. Нейтрино очень малы, и их очень трудно обнаружить, потому что они очень слабо взаимодействуют с другими элементарными частицами. Мы постоянно омываемся потоком нейтрино из космоса, значительное число которых порождено Солнцем, и большая часть этих нейтрино проходит прямо через Землю без всякого взаимодействия.

    Мы пытаемся понять природу этих частиц, для этого и предназначены подобные эксперименты. Поскольку нейтрино проходят через землю без всякого взаимодействия, лабораториям, подобным Fermilab и ЦЕРНу, довольно несложно сгенерировать пучки нейтрино и послать их в землю. Что мы и делаем. Они проходят сквозь землю и возникают на детекторе, в данном случае, расположенном на расстоянии 732 километров. Никаких туннелей там нет. Нейтрино в буквальном смысле проходят сквозь землю.

    РС: В 2007 году похожие результаты с нейтрино, перемещающимися быстрее скорости света, были получены исследователями в лаборатории Fermilab в Чикаго. Чем отличается ваше исследование?

    Джилли: Те результаты тоже очень интересны. Fermilab провёл похожий эксперимент. Они послали пучок нейтрино на север в направлении подземного уловителя, находившегося примерно на таком же расстоянии. Они сделали то же самое — измерили время и обнаружили, что нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени. Но точность их эксперимента не была столь высокой, как в эксперименте ЦЕРНа, поэтому они не могли делать какие-то уверенные заявления. Сейчас они пытаются модернизировать своё оборудование, чтобы оно могло делать более точные измерения. И мы ждём этого с нетерпением.

    РС: Как вы думаете, сколько времени пройдёт, прежде чем независимые исследования смогут подтвердить или опровергнуть, что нейтрино перемещаются со скоростью, превышающей скорость света?

    Джилли: Я думаю, что на это уйдут месяцы и, возможно, даже годы. Мы посылаем огромное количество нейтрино сквозь землю, но поскольку они слабо взаимодействуют, вы должны ждать долгое время. Только когда вы пошлёте их очень много, вам удастся засечь некоторое число взаимодействий. В наших экспериментах мы собирали данные на протяжении трёх лет. Так что прежде чем мы увидим независимое опровержение или подтверждение нашего результата, пройдёт довольно долгое время.
    Метки:
    Поделиться публикацией
    Комментарии 457
    • +48
      От первой публикации и до нынешнего момента меня не покидает дурацкая мысль: а как они сверяют часы?
      • +5
        Насколько я понял, они пользуются gps-временем.
        • –27
          Ерунду вы полную сморозили, извините.
          В спутниках и наземных станциях GPS используется автономные атомные часы.
          Зачем принимать время со спутника, если можно использовать часы расположенные непосредственно на ЦЕРН и Гран Сассо, не заботясь о погрешностях при радиопередаче. Даже 1000 отправленных на орбиту спутников GPS не обеспечат необходимую наноточность.
          Не говоря уже о том что GPS не ловит на глубине 1400 метров=)

          P.S. Атомные часы можно свободно купить и повесить себе на стену, главное точно выставить время=)
          • +78


            A key feature of the neutrino velocity measurement is the accuracy of the relative time
            tagging at CERN and at the OPERA detector. The standard GPS receivers formerly installed at
            CERN and LNGS would feature an insufficient ~100 ns accuracy for the TOFν
            measurement.
            Thus, in 2008, two identical systems, composed of a GPS receiver for time-transfer applications
            Septentrio PolaRx2e [16] operating in “common-view” mode [17] and a Cs atomic clock
            Symmetricom Cs4000 [18], were installed at CERN and LNGS (see Figs. 3, 5 and 6).
            The Cs4000 oscillator provides the reference frequency to the PolaRx2e receiver, which is
            able to time-tag its “One Pulse Per Second” output (1PPS) with respect to the individual GPS
            satellite observations. The latter are processed offline by using the CGGTTS format [19]. The
            two systems feature a technology commonly used for high-accuracy time transfer applications
            [20]. They were calibrated by the Swiss Metrology Institute (METAS) [21] and established a
            permanent time link between two reference points (tCERN and tLNGS) of the timing chains of
            CERN and OPERA at the nanosecond level. This time link between CERN and OPERA was
            independently verified by the German Metrology Institute PTB (Physikalisch-Technische
            Bundesanstalt) [22] by taking data at CERN and LNGS with a portable time-transfer device [23].
            The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was
            measured to be (2.3 ± 0.9) ns [22]. This correction was taken into account in the application of
            the time link.

            • +9
              скажите, что там по ссылке #23?
              • 0
                Ловите полную статью :)
                • 0
                  Во дела!
                  Похоже, там действительно чемоданчик для транспортировки точного времени:
                  The PTB has assembled an easy-to-use GPS calibration set-up intended for relative time link calibrations, consisting of a GTR50 time and frequency GPS receiver and a SR620 time interval counter integrated in a small rack together with a monitor and a keyboard.

                  dodreports.com/ada547308
                  • +8
                    К такому чемоданчику нужен еще акселерометр — для анализа релятивистских эффектов при транспортировке.
                    • 0
                      Это не часы, это портативный комплекс синхронизации.
                      • 0
                        Чемоданчик сверяется с другими часами по пути следования, чтобы сделать поправку на те изменения, котрые могут произойти с путешественником и счётчиком в чемоданчике.
                        Природа этих изменений в отчёте не указывается.
                        • 0
                          Оооо, это то, о чём многие, кто работает с точным временем, знают не по наслышке, но боятся спросить дабы избегнуть крамольных наукобогомерзких мыслей в голове.

                          Так-что, ой не факт что это несостоятельность догмата о предельной скорости…
                          • 0
                            Скорее всего закончится тем, что поднимут скорость света на эти доли до скоростей нейтрино и придумают объяснение, почему старый ЭМ эталон вёл себя чуть медленней.
                      • 0
                        Не совсем верно, «чемоданчик» от PTB использовали для независимой проверки установленной системы синхронизации.
                        • 0
                          > Похоже, там действительно чемоданчик для транспортировки точного времени

                          [Вспоминает чемоданчик G-man]
                • +5
                  Кстати, погрешность синхронизации ЦЕРНа и детектора — всего 10 нс
                  • 0
                    Имелась ввиду синхронизация часов, конечно же
                    • +2
                      На самом деле 10 нс это общая погрешность на TOF (Time of Flight). Погрешность синхронизации мастер-часов меньше 2 нс.
                • 0
                  Я думаю по солнцу.
                  • +43
                    Достают из кармана мобильник.
                  • +37
                    А мне всегда было интересно, как они «ловят» нейтрино и как понимают, что это «тот самый» нейтрино, а не другой, из соседней звезды.
                    • +11
                      там пучки, с пучками проще
                      • +1
                        Вектор движения другой.
                        Кроме того, они проводили опыт 15 тысяч раз, если верить ньюсру.
                        • +5
                          Ну например с помощью Черенковского детектора.
                          Вкратце:
                          При движении частицы в среде со скоростью, превышающей скорость света в этой среде возникает т.н. Черенковское излучение. Вот по характеру распространения этого излучения возможно определить направление движения частицы.
                          Кроме того, ловится ведь не один нейтрино. Их было более 16000!
                          • 0
                            действительно, мы не думаем что они движутся со скоростью больше скорости света, но фиксируем с помощю метода для этого случая.
                            • +20
                              Ну на самом деле надо выделить фразу «в этой среде».
                              • 0
                                недочитал, спасибо
                              • +4
                                Скорость света в вакуме не равна скорости света в нейкой среде (обзывают ее фазовой скоростью света).
                                Тут именно про фазовую скорость говорится.
                              • 0
                                Для этого используются германиевые кристаллы. При попадании в кристалл германия нейтрино возникает (опять-таки с малой вероятностью) вспышка излучения, которое ловят датчиками.
                                • –32
                                  Их было более 16000!


                                  Если дельце (с преодолением нейтрино скорости света) вдруг выгорит (во что я, правда, не верю), это станет новым мемом.
                                  • +18
                                    Вам мемов не хватает?
                                    • +2
                                      Одному мне не смешно? Вы не там шутите.
                                      • 0
                                        Что я такого сказал?
                                  • +9
                                    Они не знают тот етот нейтрино или нет, все вычисляется на основании статистических данных.
                                    Вот тут хорошая статья про етот експеримент: elementy.ru/news?newsid=431680
                                    • +3
                                      Замечательный сайт, замечательная статья и замечательный человек — Игорь Иванов.
                                      • 0
                                        Да, сайт заслуживает внимания. Да и лицо знакомое — учились мы с ним на одном факультете :)
                                      • +5
                                        Глядя на ваш комментарий, я вспомнил печатную машинку в «Рогах и копытах».
                                        • +2
                                          Ох простите, никак не могу быстро печатать «Э» в транслите, все время по «j» промазываю. У меня «э» = «je».
                                          Но статья от этого не хуже, поверьте.)
                                      • 0
                                        Вот у меня тот же вопрос сразу возник, если нейтрино такое огромное количество, то это может означать, что несмотря на их слабое взаимодействие, посланный пучок нейтрино врезается в другие «случайные» нейтрино и они тем самым сдвигают их в сторону детектора. А регистрируют они, естественно, уже не посланные нейтрино, а собранные в процессе перемещения «случайные».
                                        • 0
                                          Шансов, что они зарегистрировали отдельные, не связанные с этим пучком нейтрино, довольно мало.
                                          А если они зафиксировали результат воздействия первоначального пучка — это приводит примерно к тем же следствиям, что и если это и был оригинальный пучок.
                                          • 0
                                            15000 нейтрино. Каждый случайно толкает другой какой-то нейтрино. И все «другие» 15000 нейтрино приходят ровно на 60 наносекунд раньше ожидаемого.
                                            Как думаете, какова вероятность такого события?
                                            • 0
                                              Я конечно не физик, но думаю, если один нейтрино столкнётся с другим, то вряд ли он просто его подтолкнёт.
                                              После взаимодействия всяко должны получиться другие частицы и энергия. Это же не бильярдные шары.
                                              • 0
                                                Может и «просто подтолкнуть». Правда, вопрос в том, какова вообще вероятность столкновения двух нейтрино где-то во вселенной.
                                              • 0
                                                Даже эта передача момента, по сегодняшним теориям, не может превышать скорость света.
                                          • –16
                                            Так может на другом конце вовсе не те же нейтрино, которые были изначально посланные, а «оттолкнувшиеся» от них? Раз их итак дохрена вокруг нас то пучок отправленный «толкнул» какой то иной пучок — например от солнца — и именно они то и дошли чуть раньше… Насколько я понял они «свой» и «чужой» пучок отличить никак не могут?

                                            Короче — ждем проверок.
                                            • +1
                                              Тогда «оттолкнувшийся» пучок превысит скорость света. Ждем человека, хорошо разбирающегося в теме с объяснениями.
                                              • +21
                                                «Толкнуть» они ничего не могут. Т.к. если пучок из генератора «толкнул» что-то другое, и что-то другое пришло в точку назначения и суммарно время оказалось меньше, чем для объекта движущегося со скоростью света — то получается все равно, что взаимодействие распространилось со скоростью, превышающую скорость света.
                                                Иными словами — выпущенный пучок, если скорость света — предельна для распространения взаимодействия — не мог повлиять на детектор (прямо или косвенно) за время, меньшее чем расстояние между ними, деленное на скорость света.
                                                • +12
                                                  Они почти не взаимодействуют с веществом из-за очень маленького сечения взаимодействия (длина свободного пробега нейтрино 100 световых лет). Взаимодействие же между двумя нейтрино еще маловероятнее того, что едро проиграет на выборах, т.е. взаимодействуют они чуть реже, чем никогда.

                                                  Отличить же «свои» от «чужих» можно по энергиям. Я думаю, нейтрино, генерируемые CERN'ом высокоэнергетичные (чтобы их вообще можно было обнаружить).
                                                  • 0
                                                    Нейтрино из ЦЕРНа вылетали двумя порциями длиной 10 микросекунд каждые 6 с. Соответственно все что прилетало раньше/позже ожидаемого времени на +-20 микросек. даже не рассматривалось.
                                                    • 0
                                                      Паузы я так думаю тоже свою роль играли, думаю специально для выявления источника.
                                                  • +5
                                                    Вы, очевидно, пока не уловили разницу между длинным бруском, которые в опытах на уроке физике сталкивали и элементарной частицой, поразмышляйте еще над своей фразой.
                                                    • +2
                                                      В любом случае, это будет означать, что сигнал дошёл до приёмника со скоростью, превышающей скорость света.
                                                      • +5
                                                        Ладно, ладно, все, больше не лезу
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        • +4
                                                          Как пишут в каментах к оригинальной статье, нейтрино и свет от рождения сверхновой SN1987a пришли почти одновременно, хотя задержка должна была (исходя из текущего эксперимента) составить порядка 4 с половиной лет. И то — там задержка в несколько дней объясняется тем, что необходимо было преодолеть непрозрачное ядро взрывающейся звезды.
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            • +13
                                                              А как вам такой расклад (просто пофантазирую):
                                                              Теория эйнштейна остается в покое, но оказывается, что такие пучки нейтрино способны слегка искажать пространство вокруг себя, создавая что-то наподобие пузыря Алькубьерре в миниатюре. Ведь скорость света в вакууме — тоже не константна, а зависит от характеристик пространства, и существуют предположения, что постоянная тонкой структуры (а в месте с ней и скорость света) в момент рождения вселенной имела несколько иное значение.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                • +4
                                                                  А может просто нейтрино путешествуют в многомерном пространстве?
                                                                  • 0
                                                                    Ну, по моим дилетантским представлениям, дополнительные пространства должны замедлять, а не ускорять полёт частиц. Ну а как еще?
                                                                    • +4
                                                                      Классически: представьте лист бумаги, на котором нарисована линия, согнутый в незамкнутую трубку поперек линии. В двух измерениях придется преодолеть расстояние, равное длине линии, тогда как выйдя в третье, можно будет «продырявить» пространство и быстренько долететь.
                                                                      • 0
                                                                        То есть нейтрино дырявят пространство? Это немного сложнее доказать, чем просто превышение скорости света на 0.00000000006%
                                                                        • +6
                                                                          Они измерили превышение 0.00248% ))
                                                                          • 0
                                                                            Я вчера считал, и у меня 0.002464% получилось.
                                                                          • 0
                                                                            Особенно понравилось «просто превышение скорости света».
                                                                          • +6
                                                                            Для этого наше пространство должно быть свернуто в трубку радиусом 30000 км, а нейтрино отклонилось бы от него примерно на 2 км. Ну, или можно сказать, что наше пространство вложено в пространство Лобачевского кривизной k=-1/(30Мм)^2, а нейтрино там летят по геодезическим (в отличие от фотонов, которые остаются в евклидовом 3D-многообразии).
                                                                            Проверяется элементарно — если это так, то превышение скорости света должно быть пропорционально квадрату расстояния между источником и приемником :)
                                                                            • 0
                                                                              В принципе Земля своей гравитацией искривляет пространство в своем окружении.

                                                                              Интересно достаточен ли порядок этого искривления для объяснения эффекта превышения скорости (в предположении, что нейтрино проходили по хорде)?
                                                                          • –2
                                                                            Прочтите про теорию «Кротовая нора», так высказали предположение как такое возможно!
                                                                            • 0
                                                                              Ну если в дополнительных измерениях расстояние меньше, то частица долетит быстрее. Хотя да, тут можно поспорить, что скорость частицы осталась той же (или даже уменьшилась), просто расстояние сократилось.
                                                                            • 0
                                                                              Даже если так, я думаю они не испытывают от этого ни удовольствия, ни восторга — им нечем, попросту его испытывать. :)
                                                                            • +1
                                                                              Предположения-то есть, но на ту же постоянную тонкой структуры получены очень серьезные ограничения по эволюции, если она есть то delta(alpha)/alpha <~ x10^-6 за 5-10 миллиардов лет.
                                                                              • +4
                                                                                В глобальных масштабах.
                                                                                Вся текущая подобная физика оперирует глобальными масштабами, да еще и при условии центрирования на нашу галактику. Мы даже до сих пор не знаем, правда ли закон тяготения, каким мы его знаем — такой же в любой другой галактике или межгалактическом пространстве. Стоит нам предположить — что да, такой-же, и тутже, изниоткуда возникает темная материя/энергия, которых не видно, не слышно, но зато в 200 раз больше обычной материи.
                                                                                • +5
                                                                                  Ну, во-первых, существование темной материи следует не только из соображений о законе тяготения (i.e. кривые вращения гал-к и т.п.), но и из микроволнового излучения, и подсчетов доли барионов в ранней вселенной.
                                                                                  Что касается темной энергии, то она была «предсказана»/введена в уравнения еще Эйнштейном 100 лет назад.
                                                                                  Ну и наконец темной материи+энергии не в 200 раз больше обычной, в ~25.
                                                                                  • +4
                                                                                    Да накосячил. Но идея того, что я хотел сказать в том, что мы по факту знаем о всех физических законах, уравнениях и константах только в достаточно ограниченном контексте.
                                                                                    • +7
                                                                                      Ну не надо всё же передергивать. Эйнштейн ввёл не «темную энергию», а просто число, космологическую константу L, грубо говоря подгоночный параметр. Причем сделал это чисто математических соображений, чтобы уравнения сходились с реальностью. И потом до конца жизни был уверен, что космологическая константа — это главная ошибка в его жизни.
                                                                                • +1
                                                                                  Согласно википедии после экспериментов Павла Черенкова в 1934 году, выяснилось что электроны могут двигаться со скростью большей чем скорость света в среде отличной от вакуума. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0
                                                                                  Так что, что-то мне подсказывает, что это очередная желтизна, или все же действительно прорыв?
                                                                                  • +1
                                                                                    В среде. А тут — в вакууме. В каментах это уже не раз упоминалось.
                                                                                    • 0
                                                                                      Ясно, просто исходя из этой фразы «Мы посылаем огромное количество нейтрино сквозь землю» я почему то подумал, что они просто посылают их через окружающую среду до регистратора.
                                                                                      • +1
                                                                                        Разговор о том, что нейтрино привысили скорость света в вакууме. А самим нейтрино в принципе почти нет разницы через что лететь, они все равно почти не взаимодействуют ни с чем.
                                                                            • 0
                                                                              Ну если других объяснений не найдут, то вполне вероятно, что соберут денег на «запустить пучок сквозь всю землю».
                                                                              • 0
                                                                                Особой разницы нет, на 700 километров или на 12000. Это не единственный нейтринный эксперимент. Только пучок будет расходиться, и в сечение детектора в сто раз меньше попадёт.
                                                                                • +1
                                                                                  Так если на большем расстоянию получат разницу между скоростью нейтрино и скоростью света пропорциональную полученной на меньшем расстоянии, это будет фактически означать абсолютный успех.
                                                                                  • 0
                                                                                    Если результаты эксперимента подтвердятся, то я бы не особенно удивился, если бы на 12000 км нейтрино все равно бы приходили с опережением на 60 нс. Можно даже придумать соответствующий механизм, но это будет настолько не увязываться с общепринятыми представлениями, что право не стоит думать заранее. Последнюю фразу стоит рассматривать как дополнение современной науки, не как опережение. ТО тоже не вязалась с представлениями, тем не менее она дополнила предыдущую физику, а не опровергла.
                                                                              • +1
                                                                                Что касается теплового расширения пород — то, во-первых, сама лаборатория Гран-Сассо она под землей (1.5 км), так что там колебания температур копеечные, a во-вторых, авторы работы пытались делить данные на полученные осенью+весной vs летом и разницы не нашли. Так что эффект не похож на температурный.
                                                                              • +4
                                                                                Может кто из учёных облокотился спиной на стену-уловитель и тот немного наносдвинулся поближе к ЦЕРНу.=)

                                                                                Вообще интересно, как можно с такой наноточности определить расстояние от отправителя до получателя частиц, если они отдалены на 730 км, да ещё и глубоко под землёй. При всём моём уважении к маркшейдерам-геодезистам, я не верю что они на такое способны.
                                                                                • +4
                                                                                  Не обновил комментарии перед отправкой, после комментария zvetaeva_41, вопрос о реальных расстояниях снят.
                                                                                  • 0
                                                                                    Расстояние измерили с точность +-20см. Интересно что между наземными реперами точност +-1см. Основная ошибка идет от геодезических измерений под землей, тк лаборатория соединяется с поверхностью действующим автомобильным туннелем, который никто не согласился закрывать на несколько недель для измерений. В итоге компромиссным вариантом было закрытие движения одной полосы (в отдельном туннеле) на 2 недели.
                                                                                • 0
                                                                                  Представьте пояс спутников, которые сканируют землю пучками нейтрино и сами же детектят для геологической разведки!
                                                                                  • +3
                                                                                    Есть гораздо лучшее применение сверхсветовым нейтрино — вайфай, который ловит вообще везде с пингами, которые слабо зависят от расстояния до точки доступа. Ее, кстати, можно будет построить вообще одну — прямо в ДЦ гугла, например, и иметь постоянный линк с ней.
                                                                                    А как ловить частицы, которые почти не взаимодействуют с материей, мы как-нибудь разберемся)
                                                                                    • +4
                                                                                      Ага и таскать с собой миниатюрные ядерные реакторы! Нейтрино образуются в результате ядерных реакций.
                                                                                      • +7
                                                                                        Компьютеры раньше тоже этажи занимали.
                                                                                        • +4
                                                                                          Только тогда и радиолюбителей, из которых выросло целое поколение инженеров, было больше на пару порядков. Посмотрите на нынешнюю ситуацию с интересами у молодежи, и ваш оптимизм может поумериться.

                                                                                          Я не знаю статистики, но если сейчас поспрашивать на улице у молодых людей про теоретические основы ядерной физики — вряд ли много людей не будут смотреть на вас, как на идиота. А лет 20-40 назад почти каждый мог похвастаться тем, что хоты бы знает электронику, и многие собирали простейшие приемники. И немало из них сейчас работают в intel и других компаниях, которым мы обязаны тем, что компы уже помещаются в кармане.

                                                                                          Про какие малогабаритные ядерные реакторы можно говорить, если ядерную физику сейчас знает меньше людей, чем во время «холодной войны»?
                                                                                          Посмотрите вокруг — сколько людей заняты потреблятством, пока здоровья хватает и цивилизация еще не взорвалась от зреющих противоречий.
                                                                                          • 0
                                                                                            >Посмотрите вокруг — сколько людей заняты потреблятством, пока здоровья хватает и цивилизация еще не взорвалась от зреющих противоречий.
                                                                                            Я думаю каждое поколение с этим сталкивалось.
                                                                                            Тем не менее учёные работают по разным тематикам, в том числе, что бы пинг на нейтриной связи был миллисекундным :)
                                                                                            А если серьёзно, то учёные работают (Я видел)
                                                                                            • +1
                                                                                              www.membrana.ru/particle/14219

                                                                                              10 бит в секунду на данный момент. И, да, размеры передатчика и приёмника.
                                                                                              • +6
                                                                                                Я не о том, что ученые не работают. Они работают — респект им и уважуха. Я о том, что в России этих ученых все меньше и меньше. Мы уже сегодня даже не в top-10 научных держав мира. science.compulenta.ru/601972/

                                                                                                Да, я знаю про Сколково. Вот только маленький огонек в отдельной локации-печке не сравнится с пожаром в лесу-стране по эффективности.

                                                                                                Если в 60-х — 80-х ученых уважали и многие дети хотели стать ими, когда вырастут, то сейчас заниматься наукой — значит быть идиотом в глазах общественности, который вместо того, чтобы бабло на рынке зашибать и покупать своим детям модные гаджеты/автомобили, занимается всякой малодоходной ерундой. Сегодня посвящать себя занятию наукой — не престижно, отстой. Образ молодого ученого сегодня — такой же юродивый, как и «честного мента» из «нашей раши». Другое дело быть крутым гэнста, иметь бабки/тёлки/тачки и читать свой тру-уличный рэп, например.

                                                                                                С насаждением такого отношения среди подрастающего поколения, которое завтра (через лет 10-20) будет основной движущей силой в стране, нам максимум — быть обслуживающим персоналом «передовых стран».

                                                                                                Я один это замечаю, что ли?

                                                                                                >Я думаю каждое поколение с этим сталкивалось.
                                                                                                Соглашусь, но не совсем. Посмотрите, как сильно изменил нашу жизнь тот же интернет. А, ведь, ему чуть больше 15 лет. И нас еще никогда на земле не было больше 6000000000 человек. Мировая финансовая система в текущем ее виде совсем скоро посыпется. А ведь у всего есть предел и запас прочности. Одно дело — сталкиваться с проблемами поколениям, когда до кризиса далеко, другое — когда вот-вот начнется какой-нибудь пипец.

                                                                                                И если люди, в массе своей, будут продолжать обыдляться и дальше — что нас ждет?
                                                                                                • –1
                                                                                                  Не ссы, в «передовых странах» всё то же самое :)
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Не совсем так, кроме корейцев\японцев у которых исследователи сидят на зарпляте, хотя и гораздо более приличной чем у нас. Есть ещё американские корпорации, которые финансируют действительно талантливых людей весьма не хило…

                                                                                                    В прочем, велик соблазн своего бизнеса, где 6k в месяц не предел, а только начало, и такого человека уже не усадить в офис\лабораторию, он не будет приседать, цак носить и делать КУ, ему не нужно финансирование, ибо вполне хватает карманных денег. Я знаю людей получивших учёные степени и признание, но тем не менее ушедших из официальной науки в параллельную, где каждый волен исследовать то что ему интересно…
                                                                                              • 0
                                                                                                > если ядерную физику сейчас знает меньше людей, чем во время «холодной войны»

                                                                                                Ссылку, пожалуйста. Интересно.
                                                                                                • 0
                                                                                                  А вы взгляните на школьные учебники физики 60-70 годов и нынешние, почувствуйте разницу.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Неубедительно. Это, всё же, пространные размышления на тему, а не факты.
                                                                                                    На правах пространных размышлений могу возразить:

                                                                                                    1) Население Земли выросло вдвое с тех пор. Кстати, мы говорим об абсолютном значении или относительном?
                                                                                                    2) Средств самообразования для желающих стало сильно больше. А что важнее для науки: 1000 школьников, которым эта физика и не интересна вовсе, или 4 фанатика, которые перероют весь интернет в поисках знаний (и таки получат их)?

                                                                                                    Вообще, субъективное оглупление среднего индивида со временем вовсе не обязательно означает падение «удельной массы интеллекта» на планете :-)
                                                                                                • 0
                                                                                                  Судя по топику, тут каждый «может похвастать» знанием очень сложной физике, не переживайте =)
                                                                                            • 0
                                                                                              Боюсь антенны у этого WiFi будут поражать воображение. И закапывать их надо будет очень глубоко, чтобы не путались под ногами другие частицы :)
                                                                                              • +2
                                                                                                Судя по всему, пока ещё очень большая потеря пакетов =)
                                                                                              • +10
                                                                                                ну может и не wifi но передавать данные с нью-йоркской биржы в лондонскую ещё на 60 нс быстрее можно попробовать)
                                                                                                • +1
                                                                                                  Действительно, вполне реальный способ окупить эксперименты!
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Так уже был тут пост, про то, как решили для этого нейтрино использовать и отправлять сигнал сквозь Землю.
                                                                                              • –9
                                                                                                чукча — писатель?

                                                                                                «Нейтрино — крошечные частицы, очень важные для объяснения поведения вселенной, потому что они вездесущи. Они присутствуют везде, наводняют собой вселенную. Нейтрино очень малы, и их очень трудно обнаружить, потому что они очень слабо взаимодействуют с другими элементарными частицами. Мы постоянно омываемся потоком нейтрино из космоса, значительное число которых порождено Солнцем, и большая часть этих нейтрино проходит прямо через Землю без всякого взаимодействия
                                                                                              • +3
                                                                                                Да уж скорее поверю в неточность определения расстояний между центрами(не той линейкой, не на той глубине измерили), неправильность синхронизации часов, неучтённую/переучтенную погрешность какого нибудь провода, датчика чем в то что Эйнштейн был не прав)
                                                                                                Хорошая статья про эксперимент: elementy.ru/news?newsid=431680
                                                                                                • +1
                                                                                                  А ещё там может быть квантовое перемещение (телепортация, нелокальные переходы), которое просто коллапсирует в моменты измерений. :)
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Написанно, что сигнал пришел раньше на 1048.5нс, 988нс списали на аппаратуру. 60нс осталось неучтенным. Тоесть, только 5.7% они не смогли ни куда приписать.
                                                                                                    • –9
                                                                                                      То есть в лучшем случае аж милисекунда? Мощь!
                                                                                                      • +1
                                                                                                        уже немного обсуждали на хабре habrahabr.ru/links/126828/#comment_4268665
                                                                                                        Ни один журналист в своих восторженных статьях не привел больше цифр, специально для тупых, на сколько в процентах, быстрее. я например не понимаю, но немного другого

                                                                                                        Скорость света в вакууме: 299 792,458км/с
                                                                                                        Для преодоления 730км нужно: 2,435017мс
                                                                                                        У экспериментаторов: 2.48мс — разница 0.045мс, и пишут что ошибка +-0.010мс… где 60 наносекунд? и тем более разница в другую сторону!
                                                                                                        press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html (там ссылка arxiv.org/abs/1109.4897)

                                                                                                        p.s. а я губу раскатал на большую разницу, а не 1.8%, думаю журналисты везде чтобы привлечь внимание к статье не дают этого процента, пусть народ думает что разница существенная, например для межпланетной и т.п. организации связи (кстати спутниковый интернет — пинги 400мс, слишком большие, чтобы быть комфортными).

                                                                                                        Кстати интересная статейка вылезла, elementy.ru/news/431680 там замечательно все описано
                                                                                                        Вопреки широко распространенному мнению, специальная теория относительности не запрещает само по себе существование частиц, движущихся со сверхсветовой скоростью. Однако для таких частиц (их обобщенно называют «тахионы») скорость света тоже является пределом, но только снизу — они не могут двигаться медленнее нее. При этом зависимость энергии частиц от скорости получается обратной: чем больше энергия, тем ближе скорость тахионов к скорости света.
                                                                                                        И про обнаружение нейтрино раньше вспышки сверхновой:
                                                                                                        … во время знаменитой вспышки сверхновой SN1987A были зарегистрированы и нейтрино, которые пришли за несколько часов до светового импульса. Это не означает, что нейтрино шли быстрее света, а лишь отражает тот факт, что нейтрино излучаются на более раннем этапе коллапса ядра при вспышке сверхновой, чем свет. Однако раз нейтрино и свет, проведя в пути 170 тысяч лет, не разошлись более, чем на несколько часов, значит, скорости у них очень близки и различаются не более чем на миллиардные доли. Эксперимент же OPERA показывает в тысячи раз более сильное расхождение.

                                                                                                        p.s. но факт есть факт, чем глубже (мельче) в частицы заглядываем, тем интереснее
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Тем не менее, передавать информацию с помощью тахионов запрещает принцип причинности.
                                                                                                          А здесь, насколько я понимаю, информацию передавать вполне возможно.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Как же, если нужно в течение нескольких лет этот сигнал принимать?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Ну и что? Если это сигнал в соседнюю галактику, то несколько лет — не срок.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Я имею в виду, что если отправлять сигнал в соседнюю галактику, то, возможно, для получения уверенного приёма придётся ждать гораздо дольше, чем туда идёт обычный свет.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Да, на конструкцию ускорителя (для создания достаточного потока нейтрино) придется пустить весь пояс астероидов. И может быть, парочку планет-гигантов. Но в итоге есть шанс передать нейтринный сигнал быстрее светового.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Ну, эффект еще не подтвержден. Но я к тому, что не всегда наличие сверхсветовой взаимосвязи между событиями в точках А и Б означает возможность передавать между ними с той же скоростью информацию.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Безусловно. Более того, согласно современной квантовой физике, существуют некоторые виды сверхсветового (а точнее — мгновенного) взаимодействия. Например, коллапс волновой функции.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Ну, это точка зрения копенгагенцев… не более, чем одна из интерпретаций.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Это не совсем так. Они намерено анализировали с неточными исходными данными (тн метод black box), чтобы не было соблазна подкрутить в какую-то сторону. При этом параллельно измерялись расстояния, временные задержки и тд с высокой точностью.

                                                                                                        В конце, когда анализ был завершен они подставили точные параметры и получилось 60 нс.
                                                                                                    • +3
                                                                                                      Не взлетит. А хотелось бы.
                                                                                                      • +12
                                                                                                        В какое, всё-таки, интересное время мы живём.
                                                                                                        • +48
                                                                                                          Сказал кроманьонец, глядя на то как его знакомый испытывает изобретённый им лук :)
                                                                                                          • +5
                                                                                                            Да, только между изобретением лука и колеса прошло 50 тыс. лет, а практически всё что мы сейчас используем (электричество, автомобили, самолёты, телефон, компьютеры, интернет и т.д.) изобретено в последние 100 с небольшим лет, при этом пока НТП только ускоряется. Так что всё-таки мы живём в интересное время, хотя да, наши дети будут жить в ещё более интересное.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Это сто лет назад прогресс шел семимильными шагами. А пока ничего особо нового сейчас не появляется. Нет сейчас Энштейнов, Эдисоннов и уж тем более Тесл. Есть всякие Гуглы, Билли Гейтсы и Стив Джобсы, но они почти никак не влияют на прогресс.

                                                                                                              В наше время люди больше ориентированны на получение прибыли из ничтожных вещей, чем на создание чего-то действительно нового. И даже войн мировых, к счастью, не предвидится. А значит и толчков к резкому прогрессу тоже.

                                                                                                              Хотя может быть я не прав и все будет наоборот. Во вском случае нам надо подождать еще как минимум 15 лет — имнно тогда мы должны увидеть технологическую сингулярность. Т.е. фактически тоже самое, что произошло 150 лет назад.
                                                                                                              • –1
                                                                                                                Это сто лет назад прогресс шел семимильными шагами. А пока ничего особо нового сейчас не появляется.
                                                                                                                Вы в какой-то другой вселенной живёте. Возвращайтесь скорее!
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  О да, сейчас ничего нового не изобретают. Всего лишь развиваются совершенно бешеными темпами электроника и иже с ней (те же роботы или технологии распознавания), генетика, молекулярная биология, медицина, и т.д.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  > наши дети будут жить в ещё более интересное

                                                                                                                  Есть мнение, что:

                                                                                                                  В результате техническое развитие подходит к некоему критическому барьеру. Антропотехническому барьеру, иногда в кулуарах называемому «барьером Питерса». Питерс говорил: когда человечество, когда любая цивилизация на любой планете доходит до барьера, она самоликвидируется. В любом случае, этот неуправляемый рост смертельно опасен. И мы подходим к этому барьеру. (с)
                                                                                                              • +9
                                                                                                                А если так пойдет дальше? Эх, как жаль, что жизнь так коротка.
                                                                                                              • –7
                                                                                                                А Half-Life сделают в результате бомбардировок?
                                                                                                                • –9
                                                                                                                  Может эти ребята настолько увлеклись всякими квантовыми-релятивистскими эффектами, что забыли что земля круглая?

                                                                                                                  • +5
                                                                                                                    А давно ли на свет, а тем более на нейтрино действует сила гравитации?
                                                                                                                    • –19
                                                                                                                      Причем тут сила гравитации?
                                                                                                                      Свет идет по дуге, по земле.
                                                                                                                      Нейтрино летят через толщу земли, напрямую.
                                                                                                                      Им тупо короче лететь, метров на 400.
                                                                                                                      • +15
                                                                                                                        С чего бы это свет по дуге стал идти? :) Или я, действительно, что то упустил?
                                                                                                                        • –23
                                                                                                                          Свет у них наверняка идет по проложенным туннелям. Т.е. по дуге земли, но не на поверхности а в туннелях.

                                                                                                                          Они же не строили туннель ровно насквозь до цели.
                                                                                                                          Они бы еще на разных полюсах замеряли, получили бы полуторо-кратное ускорение скорости света. :)
                                                                                                                          • +26
                                                                                                                            Вы не думаете, надеюсь, что они ещё и скорость света меряют?:)
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Причем здесь свет, т.е. фотоны?

                                                                                                                              Взяли двое атомных часов, синхронизировали, потом одни поставили в КЕРН, а вторые — в Италии.
                                                                                                                              Запустили излучатель и детектор.
                                                                                                                              Нейтрино же на Земную толщу наплевать. Они летели по прямой.
                                                                                                                            • +5
                                                                                                                              Да, упустил. Школьный курс физики, например.
                                                                                                                              Эйнштейн ещё в начале прошлого века показал, что Солнце отклоняtт свет от далёких звёзд.
                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                И ещё пропустил уроки русского языка.
                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                • –15
                                                                                                                                  Пардон, почему-то думал, что у них есть какой-то «нормировочный» поток нормальных частиц.
                                                                                                                                  Но это ничего не меняет — посчитали расстояние по дуге Земли, а нейтрино полетели напрямую.
                                                                                                                                  • +19
                                                                                                                                    Простите за резкость, но это уже придумки какие-то. :)
                                                                                                                                    The distance between the target focal point and the OPERA reference frame was precisely
                                                                                                                                    measured in 2010 following a dedicated geodesy campaign. The coordinates of the origin of the
                                                                                                                                    OPERA reference frame were measured by establishing GPS benchmarks at the two sides of the
                                                                                                                                    ~10 km long Gran Sasso highway tunnel and by transporting their positions with a terrestrial
                                                                                                                                    traverse down to the OPERA detector. A common analysis in the ETRF2000 reference frame of
                                                                                                                                    the 3D coordinates of the OPERA origin and of the target focal point allowed the determination 10
                                                                                                                                    of this distance to be (730534.61 ± 0.20) m [26]. The 20 cm uncertainty is dominated by the long
                                                                                                                                    underground link between the outdoors GPS benchmarks and the benchmark at the OPERA
                                                                                                                                    detector [26].


                                                                                                                                    Паинт на хабре — это круто, конечно, но не считайте всех идиотами. )
                                                                                                                                    • +2
                                                                                                                                      Тогда погрешность была бы НАМНОГО больше.
                                                                                                                                      • +9
                                                                                                                                        Нет, ну скажите вы реально думаете, что вы такой умный или что ученые настолько тупые что считает расстояние по дуге, а пучок отправляют по хорде?
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Ну может они расстояние между точками тупо в гугль мэпс померяли :)
                                                                                                                                          • +4
                                                                                                                                            Представляю как бы все удивились если б в итоге так и оказалось, а тех кто усомнился гнобили.

                                                                                                                                            — А провод в розетку включен?
                                                                                                                                            — Да за кого ты меня… Ой!
                                                                                                                                            :)
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                      • +13
                                                                                                                                        Гравитация преломляет пространство и время, так что да, давненько.
                                                                                                                                        • +10
                                                                                                                                          Примерно с момента Большого Взрыва.
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Все, больше не спорю, прошу прощения :)
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            так же давно, как и на остальные частицы
                                                                                                                                            • +3
                                                                                                                                              А на гравитон гравитация влияет?
                                                                                                                                              trollface.jpg
                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                предполагаю, что гравитоны способны сталкиваться — значит ответ да
                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                  А что, уже доказали, что гравитоны существуют?
                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                На свет не действует гравитация? Хорошо, сэр.
                                                                                                                                                • +2
                                                                                                                                                  Действует, и на нейтрино действует. Только когда этот эффект в эксперименте OPERA посчитали, он оказался на 4 порядка меньше ошибок измерения.
                                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                                    Да я-то понимаю, там выше порция сарказма
                                                                                                                                              • +33
                                                                                                                                                Ну конечно, там люди в школу не ходили, они сразу получили гранты на исследования и сидят там че то облучают.
                                                                                                                                                • +8
                                                                                                                                                  Думаю, если бы они считали расстояния через радиус Земли — результаты получились бы самыми неожиданными. Земля слишком сильно отличается от шара.
                                                                                                                                                  • +5
                                                                                                                                                    Нейтрино обогнал бы свет на этом растоянии на почти на 18 метров. Не похоже, что бы они могли ошибится на столько. Не МКАД, все же, строят.
                                                                                                                                                    • –9
                                                                                                                                                      Да, я тоже эти 18 метров получил. Но это же расчеты для идеально-сферической Земли (в вакууме). А на самом деле кто их знает, какая там реально метрика между их двумя городами и контур пути туннелей.
                                                                                                                                                      • –12
                                                                                                                                                        К тому же, нейтрино запросто может быть медленнее света. Этим и объясняется 18 < 400.
                                                                                                                                                    • –7
                                                                                                                                                      Прошу к посту относиться как к шутке.
                                                                                                                                                      Нашел в статье рассчитанные 3d-координаты точек.
                                                                                                                                                      Квадратный корень из суммы квадратов разностей координат посчитан верно :).