Пользователь
0,0
рейтинг
29 сентября 2011 в 14:15

Театр абсурда, или Ещё раз о фикции «общественное достояние»

Эпиграф:
Приходит мужик к барину и говорит:
— Барин, у меня что-то с деньгами совсем туго. Одолжи мне рубль, а я тебе весной два верну, и вот топор в залог оставлю.
Почесал барин голову и говорит:
— Ну ладно, так и быть, вот тебе рубль. Только тебе ж по весне тяжело будет два рубля отдавать, давай один прямо сейчас отдашь, а весной ещё один?
Подумал мужик и говорит:
— И правда, тяжело два рубля будет отдавать, — и отдал рубль обратно.
Идёт домой и думает: рубля нет, топора нет, рубль должен остался — и ведь всё правильно!


К чему этот эпиграф. Недавно я писал топик про то, как звукозаписывающие компании воруют фонограммы из общественного достояния. По следам топика о повышении срока охраны смежных прав в Евросоюзе я решил выяснить, сколько длится исполнительское право в США. И выяснил.

До 1972 года в США не было федерального закона, касающегося копирайта на фонограммы, но было множество местных законов. Принятый в 1971 году The Sound Recording Amendment перевёл все фонограммы под крыло копирайта и зафиксировал, что все фонограммы, выпущенные до 1972 года, защищаются копирайтом до 2047 года, а последующий Sonny Bono Copyright Term Extension Act (aka закон Микки Мауса) продлил этот срок до 2067 года (см. en.wikipedia.org/wiki/US_copyright_law#Duration_of_copyright)

А из этого вытекает следующее: на данный момент в Штатах НЕТ НИ ОДНОЙ ФОНОГРАММЫ В ОБЩЕСТВЕННОМ ДОСТОЯНИИ И НЕ ПОЯВИТСЯ В БЛИЖАЙШИЕ 56 ЛЕТ. Вообще ни одной.



И, типа, всё правильно. Ну как же, если я вдруг выложу на американском сервере записи, скажем, «Бориса Годунова» в исполнении Фёдора Шаляпина, то я, тем самым, лишу законной прибыли компанию HMV, которая к этим записям имеет следующее отношение: никакого. Подчеркну, права издателей фонограмм принадлежат ТОЛЬКО владельцу лейбла — ни композитору, ни исполнителю, чьими правами так любят прикрываться копирасты, эти права по американским законам НЕ ПОЛОЖЕНЫ.

Впрочем, по опыту предыдущих дискуссий на Хабре, я уверен, обязательно найдутся люди, которые и здесь заявят, что, мол, «всё правильно»; что нормальной альтернативы такому праву нет; что я просто не хочу платить за чужой труд и прочая. Однако у меня просто не получилось придумать ни одного аргумента в защиту существования этого театра абсурда. Кого я в этот-то раз ограбил?

UPD. Да, я в курсе, что звукозаписывающая компания могут сами передать фонограмму в общественное достояние. Только вот примеров подобной передачи я не знаю.
@forgotten
карма
271,0
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (129)

  • +29
    Отличная статья, а копирайт обречен.
    • 0
      Чтобы ситуация сдвинулось с мертвой точки ее надо довести до абсурда. Так что я за, еще парочку авторов засудят за исполнение собственных творений, а там глядишь и что-то поменяется.
      • +12
        Говорят, что именно так некоторые граждане рассуждали в СССР во времена разгула ежовщины. «Надо довести ситуацию до абсурда. Еще парочку миллионов посадят на 25 лет по 58-й статье, а там глядишь и что-то поменяется».
        • +8
          Поменялось. Ежова самого расстреляли. Но раз пошла такая пьянка, то от ещё от Мартина Нимёллера:
          Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не был коммунистом.
          Потом они пришли за социалистами, я молчал, я же не был социал-демократом.
          Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
          Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не был евреем.
          Когда они пришли за мной, больше не было никого, кто бы мог протестовать
          • +1
            Сейчас расстреливать невыгодно. Выгоднее загнать в долговую яму вплоть до 5го колена…
      • 0
        А несчастных авторов в топку во имя «светлого будущего»?
      • +13
        Да, поменяется. Что к Вам будут ходить рэкетиры правообладатели и заявлять: «Вы писали стихи в 16 лет? Да? О как! Платите 100000$! Как за что? За нашу недополученную на них прибыль, потому что мы априори защищаем Ваши права, а Вы незаконно их содержите в своем письменном столе уже 20 лет! Да, и вот Ваши 10 баксов за то, что Ваш бывший одноклассник употребил похожую как у Вас строчку! Итого, Вы нам должны 999990$ плюс пеня за 20 лет.»
        • –1
          Можно от пеня отбиться по 333 статье ;)
      • 0
        Вряд ли штрафы и поборы за исполнение собственных творений что-то изменят. Здравый смысл уже извращен дальше некуда.
        • +7
          О, лично я уже который раз убеждаюсь — есть куда!
      • +3
        Срочно требуется закон, по которому каждый автор должен заплатить налоги пиратам, жулики должны ловить полицейских, а белые розы требуется перекрасить в красный цвет.
    • +11
      Почему это обречён? Он не обречён, наоборот, толстосумы поняли, КАК можно ЕЩЁ руки нагреть, ничего не делая. Вы думаете, они не сделают всё возможное и невозможное, чтобы так оно и было, и было доведено до маразма?

      ИМХО, только революция что-то может поменять

      Упс, сейчас мой комментарий признают экстремистким...
      • +1
        А тех, кто плюсанул -пособниками :)
      • +1
        Пока он отменится копирасты еще всем крови много попортят.

        Но сам по себе копирайт — абсурд, попытка прикрутить свойства материального объекта к не материальным абстрактным сущностям и получать за то — деньги.
        По сути копирайт сам по себе — воровство.
    • +3
      Пиратство двигает прогресс, а копирайт такой же анахронизм, как католическая церковь…
  • +5
    Погодите, а как же фонограммы которые американский автор явно своей лицензией переводит в общественное достояние? Они-то есть.
    • +1
      это небось свободные лицензии в духе GPL, а не общественное достояние, нет?
      • +1
        Наверное, товарищ имел ввиду СС и подобные
      • +3
        > это небось свободные лицензии в духе GPL, а не общественное достояние, нет?

        Нет, кроме свободных лицензий (GPL, LGPL, MIT, BSD, Apache License и др.) есть ещё именно передача произведения в Public Domain. А есть ещё публикация под лицензией CC0 от Creative Commons, что тоже близко к общественному достоянию.

        Т.е. я, как автор, могу сказать, что вот это моё интеллектуальное произведение со дня его публикации является общественным достоянием (Public Domain). Авторские права на него не распространяются, любой может использовать его любым образом без каких-либо обязательств.

        Под Public Domain некоторые авторы самостоятельно публикуют не только музыку/литературу, но иногда и код ПО. Для примера djbdns опубликован как Public Domain.
        • +1
          CC0 не лицензия, а инструмент передачи произведения в общественное достояние. Фактически он нужен только для пометки, что автор отказывается от своих прав на это произведение.
    • +7
      Шаляпин уже не сможет перевести свои фонограммы в общественное достояние.
  • –1
    В США сплошной беспредел, крупные организации творят что хотят. Финансовые спекулируют и зарабатывают бабки на простых людях, лейблы тоже по их стопам идут, хотя у них и другой уровень.
    • –2
      Как обычно, кто производит — тот должен тому, кто скупает и торгует…
  • 0
    >>А из этого вытекает следующее: на данный момент в Штатах НЕТ НИ ОДНОЙ ФОНОГРАММЫ В ОБЩЕСТВЕННОМ ДОСТОЯНИИ И НЕ ПОЯВИТСЯ В БЛИЖАЙШИЕ 56 ЛЕТ.

    Я что-то не понял, из чего это вытекает. Вам кто-то запрещает выложить ваше собственное произведение в свободный доступ?
    • 0
      Если я правильно понял, имеются ввиду те произведения, с момента публикаций (или смерти автора) прошло более 70и лет. Но эти сроки искусственно завышаются всяческими способами (о чем в сабже и тут)
      • +1
        Имеются в виду те произведения, автор которых давно умер.
        • 0
          Ну я и говорю.
        • +1
          А, имеются в виду те, произведения, автор которых передал(продал) все права лейблам и лейблы не выложили произведения в паблик домейн и не сделают этого в следующие лет…

          Это примерно как: "-имярека посадили в тюрму на 5 лет" — «НЕТ НИ ДОНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕ В ТЮРЬМЕ И НЕ ПОЯВИТСЯ В БЛИЖАЙШИЕ ПЯТЬ ЛЕТ.»
          • +2
            Ничего подобного.
            а) право на фонограмму не передается лейблу, оно есть у лейбла изначально как у производителя фонограммы;
            б) до 72-го года это право не существовало вообще, и передать/продать его было нельзя.

            После 72-го года право на все когда-либо сделанные фонограммы на территории США были с барского плеча великодушно подарены лейблам до 2047 года. Опять же, мнения исполнителя (если он был на тот момент был жив) никто не спросил.
            • 0
              у лейбла изначально как у производителя фонограммы


              Извините, так это у лейбла авторские права, а авторы текста\музыки и музыканты вообще это что-то вроде наёмных рабочих?
              • +1
                Извините, мне кажется Вы не прочитали топик и не понимаете, о чём идёт речь.
                • 0
                  Простите, я немного Вас не так понял.
            • 0
              Не понял, вот сделал какой-то Basil Pupkin фонограмму у себя в гараже, а закон передал права на неё лейблам? Какому конкретно?
              • +2
                В 72-ом году фонограмм в гараже не делали.
                И юмор даже не в этом: до 72-го года никто и не знал, что в 72-ом году ВНЕЗАПНО появится право на фонограммы, причем на фонограммы, сделанные ДО 72-го года. Разве это не прекрасно?
      • +1
        Х.з. что «имеется в виду», но написано именно «ни одной нет и не появится».

        Впрочем выше уже привели примеры, опровергающие залипший капслок :)
  • +9
    Есть еще одно печальное следствие — многие фонограммы никогда и не попадут в общественное достояние — они просто исчезнут, потому что переводить их в цифровую форму, спасая от старения — незаконно.
    • 0
      Исчезнут только те, спроса на которые не будет.
      • 0
        Их будут передавать и оцифровывать подпольно :)
        • 0
          Это я Lazarus
      • +4
        Да неужели? Уже сейчас безвозвратно утеряны многие джазовые и классические записи 20-ых годов.
  • +3
    70 лет!!!
    А кто-нибудь пытался рассчитать, а какой срок будет справедливым? Я прикидывал для фильмов получалось — не более 2-3 лет, для музыки может побольше, но вряд ли больше 5 лет.
    bolnikh.livejournal.com/68906.html
    • +5
      А по-моему, несправедливость не в сроках. Тут далеко не все мафусаилы, и, думаю, большинству всё равно, что 20, что 100 лет.

      Лично меня коробят 3 вопроса:
      1. Высокая цена легального товара (даже не в сравнении с пиратскими CD, а вообще)
      Полагаю, все только бы выиграли, если бы цены были сравнимы, и тогда бы срок вообще бы мог быть вечным.
      2. Разделение авторских и смежных прав (почему тот, кто не создавал, имеет право зарабатывать, а кто создал — фактически не имеет прав после передачи)
      На мой взгляд, лейблы и издательства должны предоставлять авторам платную услугу. Тогда доход имеет автор, и уже с этого дохода оплачивает труды. Как говорится, не читатель для библиотеки, а библиотека для читателя. Хотя, я не юрист, возможно, чего-то не понимаю.
      3. Патенты и все что вокруг них. Вроде бы по закону идеи не патентуются. Но зато патентуются очевидные вещи либо единственно возможная реализация. Что значит, что, если кто-то где-то что-то изобрёл или придумал, и запатентовал, я уже не имею права независимо от него тоже сам придумать и использовать, а обязан платить ему. Мало того, я ещё и обязан следить, чтобы не пойти запатентованным путём, иначе ещё в10ро оштрафуют. Что зачастую просто невозможно.
      Вот здесь действительно нужны сроки в 2-4 года (особенно это касается софтверных патентов).
      • 0
        Насчёт 2. Зачастую лейблы и издательства выступают не поставщиками услуг, а инвесторами в рискованный проект. Да и вообще это дело авторов и издательств с лейблами как они между собой договорятся, а наше, потребительское, дело голосовать рублём за результат.
    • 0
      — для музыки может побольше, но вряд ли больше 5 лет.
      Поинтересуйтесь любым списком «100 лучших альбомов в джазе», про классику я уже не говорю — эталонные записаи RCA 50-х годов издаются до сих пор. Я не о справедливом сроке, а и сроке жизни запесей, т.к. в ЖЖ вы исходите из получения прибыли от них.
      • 0
        Ну или хотя бы 5 (3,2,1) лет с года в который было куплено менее 100 (1000 и т.п) фонограмм. Естественно, чтобы лейблы не жульничали с продаж надо заплатить налог — гос-ство ведь их защищает. Думаю тут копирастам пришло бы недетское веселие.

        Зато можно было бы хорошие вещи купить в хорошем издании (ибо продавать с рекламой и прочими адонами станет невыгодным — не купят и адью лайценз).
        • 0
          Кое-кто так уже и делает. Посмотрите сюда, кликните на любой альбом и посмотрите цену. Но так могут жить, например, джазовые музыканты или классические, а попса с миллиардными оборотами нет — какой смысл покупать геди гагу на CACD? Да она и в MP3 звучит для ее слушателей нормально. Вы знаете, что Сьюзан Бойл продает больше альбомов, чем гага? Почему? Потому что ее слушают домохозяйки, которые диски покупают, а гагу — тины, которые качают.
  • 0
    И, типа, всё правильно. Ну как же, если я вдруг выложу на американском сервере записи, скажем, «Бориса Годунова» в исполнении Фёдора Шаляпина, то я, тем самым, лишу законной прибыли компанию HMV, которая к этим записям имеет следующее отношение: никакого.

    Неужели я что-то нарушу, если выложу на американском сервере фонограмму, которая пронадлежит лично мне и ни один лейбл к ней не имеет отношения?
    • 0
      Речь идет о «все фонограммы, выпущенные до 1972 года» на территории США.
      • 0
        Понятно, видимо меня сбило с толку вот это: «НЕТ НИ ОДНОЙ ФОНОГРАММЫ В ОБЩЕСТВЕННОМ ДОСТОЯНИИ И НЕ ПОЯВИТСЯ В БЛИЖАЙШИЕ 56 ЛЕТ.».

        Ведь с учетом того, что фонограмма есть любая запись на носителе, ничто не мешает вместо того, чтобы писать капсом пойти, отдать любую фонограмму в общественное достояние в штатах и, возможно, прославиться, если это так.
  • +3
    Вот почему, почему все (нет, ну правда — вообще все, боюсь что даже без исключения) люди у власти стремятся лишь набить свой карман?! Им глубоко плевать, в данном случае, как на авторов контента, так и на его потребителей; а в общем случае, и вообще на всех, кроме себя.

    Мне не то чтобы завидно, просто это в корне убивает желание платить за т.н. «легальный» контент, когда львиная доля из этих денег идет в карман к этим ****** толстосумам, которые при этом ничего практически не делают.
    • 0
      А что по сути получаем? «Узаконенный рекет с их стороны», как говорил один мой знакомый. Это конечно же мое личное и персональное мнение.
  • 0
    На самом деле не всё так однозначно. Если вам действительно хочется разобраться в вопросе (а не просто орать «уроды они все»), имеет смысл хотя бы прочесть (длинную, но толковую) статью специалиста:

    llr.lls.edu/volumes/v36-issue1/martin-original1.pdf

    В частности, он пишет, что повышение срока шло в общих рамках упорядочения копирайтного законодательства. Одним из результатов упорядочения является выход в public domain большого класса работ, которые при предыдущем законодательстве оставались под копирайтом неограниченно. Почему об этом никто не вспоминает?

    Там серьёзная работа проводилась и проводится, и сваливать всё на злую волю капиталистов или на микки-мауса (про него автор тоже пишет доходчиво) как-то слишком просто; и результаты заключаются вовсе не в продлении копирайта, а в целом ряде самых разных вещей.
    • 0
      Я не нашел в этой работе ни слова о смежных правах. Т.о. к теме моего поста они не имеет никакого отношения.

      В США все когда-либо изданные фонограммы защищаются копирайтом, даже если прошел 95 (120) летний срок охраны и даже если фонограмма оригинально попадала под действие копирайта в другой стране и уже попала в этой стране в public domain.
      • 0
        Ну как же, читаем в посте крупными буквами (видимо, это самое главное):

        > А из этого вытекает следующее: на данный момент в Штатах НЕТ НИ ОДНОЙ ФОНОГРАММЫ
        > В ОБЩЕСТВЕННОМ ДОСТОЯНИИ И НЕ ПОЯВИТСЯ В БЛИЖАЙШИЕ 56 ЛЕТ. Вообще ни одной.

        У Мартина: «The 1976 Copyright Act provides that all unpublished works created prior to January 1, 1978, will enter the public domain on January 1, 2003» (а раньше это был perpetual copyright).
        • 0
          Вы, судя по всему, не различаете авторские права и смежные (права исполнителей и права производителей фонограмм). В моём посте речь идёт именно о смежных правах, а в приведенной вами статье — об авторских.
          • 0
            Понимаю. Что, впрочем, не отменяет неправдивости приведённого КРИЧАЩЕГО заявления.

            Кроме того, есть другой, гораздо более важный момент, который хорошо расписан у Мартина. Почему-то всех волнует переход (или не-переход) записи в общественное достояние, и больше ничего. Хотя принятый пакет законов теперь регламентирует многие другие важные вещи. Например, окончательно легализовано право на производные произведения (фанфики, можете написать «Таню Гроттер» — и ничего вам за это не будет), fair use торговых марок и тому подобные вещи.
            Т.е. происходящее — это не безумный шабаш копирастов, а многосторонний процесс, в результате которого многие авторы выигрывают, как и общество в целом, благодаря регламентированию ранее запретных вещей или «серых зон». Это не говоря уже о том, что меня как потребителя в большинстве случаев вообще мало волнует, защищено ли какое-то произведение копирайтом или находится в public domain.
            • 0
              > Что, впрочем, не отменяет неправдивости приведённого КРИЧАЩЕГО заявления.

              Ох ты, и что же в нём неправдивого?
              Все фонограммы, сделанные до 1972 года, защищены копирайтом. Мне неизвестен ни один прецедент передачи их в общественное достояние.

              > Т.е. происходящее — это не безумный шабаш копирастов, а многосторонний процесс, в результате которого многие авторы выигрывают, как и общество в целом, благодаря регламентированию ранее запретных вещей или «серых зон».

              Да ну? Нельзя ли указать, где же это «общество в целом» выиграло благодаря копирайтным законам?
              Я когда-то очень подробно расписывал, почему современное авторское право абсолютно неудовлетворительно с т.з. задач, которые оно должно решать:
              habrahabr.ru/blogs/copyright/86422/
              habrahabr.ru/blogs/copyright/86421/
              У Вас есть какие-то возражения?
              • +1
                Чего неправдивого? Ну, например, Мартин же пишет про «unpublished works», которые ранее защищались неограниченым по времени копирайтом, а теперь нет. Т.е. «all unpublished works created prior to January 1, 1978, will enter the public domain on January 1,
                2003». Я понимаю, что это авторские, а не смежные права, но тем не менее — новые фонограммы в public domain появятся, вот в чём факт.

                По поводу «где общество в целом выиграло» — я считаю этот разговор малоосмысленным, потому что это чистое теоретизирование. В идеале надо иметь два параллельных общества — с копирайтом и без, и сравнить их результаты. А теоретические базы можно подводить любые — и у капиталистов, и у коммунистов были свои учёные, которые убедительно доказывали преимущество своего подхода. Так что я с пониманием отношусь к теоретическм построениям, но не могу им доверять.

                Могу лишь сказать, что авторы, создающие контент (и я в их числе) вовсе не жаждут бежать толпой в райский сад бескопирайтного мира. Я хочу сказать, что ваша статья (как и остальные похожие) вообще обращается не по адресу. Основным сочувствующим вам читателем должен быть АВТОР. Именно АВТОРЫ должны хотеть такого мироустройства, при котором и обществу будет хорошо, и им будет хорошо. Вот вы их/нас убедите для начала, в чём их/наш интерес. А то это звучит так: «вы там себе сочиняйте, а мы уже будем решать, на каких условиях ваши произведения распространять». Диковато, на мой взгляд.

                Или просто хочется силой всем счастье сделать? В конце концов, сейчас-то мир свободен как никогда. Хочешь копирайта — ставь копирайт, хочешь свободы — издавайся под GPL. Никто никого ни к чему не принуждает.
                • 0
                  > Я понимаю, что это авторские, а не смежные права, но тем не менее — новые фонограммы в public domain появятся, вот в чём факт.

                  Очевидно, не понимаете. «created» относится к авторскому праву. Если найдётся, скажем, неопубликованная работа композитора Рахманинова, то она действительно попадёт в public domain.

                  Однако неопубликованная ЗАПИСЬ пианиста Рахманинова в public domain не попадёт, т.к. право на эту ФОНОГРАММУ принадлежит вовсе не пианисту Рахманинову, а компании Sony и длится 95 лет с момента публикации.

                  Фразу капсом я не придумал, а скопировал из раздела «copyright duration» с английской Вики. Если в отношении АВТОРСКОГО права в США в данный момент действует множество различных правил расчета длительности, то в отношении смежных прав никакой неопределённости нет — они длятся до 2067 года.

                  > Так что я с пониманием отношусь к теоретическм построениям, но не могу им доверять.

                  Тогда выкиньте свой компьютер — он, знаете ли, работает на теоретических построениях гг. Шрёдингера и Гейзенберга.
                  Это интересная позиция: я не доверяю теоретическим рассуждениям, но доверяю теоретическому рассужденению «не стоит доверять теоретическим рассуждениям». Тогда уж или крестик снимите, или трусы наденьте.

                  > Могу лишь сказать, что авторы, создающие контент (и я в их числе) вовсе не жаждут бежать толпой в райский сад бескопирайтного мира.

                  Да я с самого начала не сомневался, что Вы автор. Cui prodest.

                  > Основным сочувствующим вам читателем должен быть АВТОР. Именно АВТОРЫ должны хотеть такого мироустройства, при котором и обществу будет хорошо, и им будет хорошо. Вот вы их/нас убедите для начала, в чём их/наш интерес. А то это звучит так: «вы там себе сочиняйте, а мы уже будем решать, на каких условиях ваши произведения распространять». Диковато, на мой взгляд.

                  Вы же только что не доверяли «теоретическим построениям», а теперь выводите какие теоретические построения про то, что авторам должно быть хорошо.

                  > Или просто хочется силой всем счастье сделать? В конце концов, сейчас-то мир свободен как никогда. Хочешь копирайта — ставь копирайт, хочешь свободы — издавайся под GPL. Никто никого ни к чему не принуждает.

                  Если бы Вы прочли указанную мной статью хотя бы по диагонали, то заметили бы вот какую мысль: представление о том, что копирайт должен регулировать только ЭКОНОМИЧЕСКИЕ аспекты взаимоотношений авторов и общества — в корне неверно и ведёт к деградации и общества, и авторов.
                  • +1
                    > Однако неопубликованная ЗАПИСЬ пианиста Рахманинова в public domain не попадёт

                    Почему Sony? Если Рахманинов записал себя у себя дома на своё оборудование?

                    > Тогда выкиньте свой компьютер — он, знаете ли, работает на теоретических построениях гг. Шрёдингера и Гейзенберга.

                    Он работает на ПРАКТИЧЕСКИ ПРОВЕРЕННЫХ построениях. Две большие разницы.

                    > копирайт должен регулировать только ЭКОНОМИЧЕСКИЕ аспекты взаимоотношений авторов и общества — в корне неверно

                    Да читал я такие идеи. Но согласитесь, общая суть всегда одна и та же: принуждение авторов к некоей жертвенности во благо общего дела.

                    Для меня естественной представляется следующая позиция. Вот у меня есть фонограмма или книга. Моя. Она только у меня есть. На каких условиях хочу — на тех и раздаю.

                    Я понимаю, что можно рассуждать о том, что неплохо бы разработать такие условия игры, при которых хочет автор или не хочет, всё равно работа автоматом попадает в public domain, например. Но ведь очевидно, что принуждение — довольно плохой творческий стимул. Если не хочется теоретизирований, давайте действительно будем учёными. На собаках проверим, например.

                    Или более приближенный к жизни вариант: зачем вообще пытаться изменить что-то радикально? Соберите группу авторов, начните писать всё подряд на условиях public domain, а лет через десять покажете всему миру, что и общество выиграло, и авторы не разбежались. Так что я (как автор) не то что бы брызжа слюной противлюсь новым идеям, я просто хочу наглядно увидеть, как новая мировая формация может позволить мне физически существовать. Или я просто вымру как лифтёр или барышня на АТС. По-моему, вполне нормальное человеческое желание.
                    • 0
                      > Почему Sony? Если Рахманинов записал себя у себя дома на своё оборудование?

                      Потому что а) в 72 году домашнего оборудования для звукозаписи практически не было (мне известен ровно один прецедент), б) если и было, это всего лишь значит, что право будет принадлежать наследникам Рахманинова до 2067 года, в) записываясь в 1939 году Рахманинов явно не предполагал, что в 1972 году возникнет право на исполненную им фонограмму, принадлежащее — сюрприз — не ему.

                      > Он работает на ПРАКТИЧЕСКИ ПРОВЕРЕННЫХ построениях. Две большие разницы.

                      Ага. Когда-то Эйнштейн — чисто теоретически — предположил, что знак в формуле поглощения электроном кванта света может быть другой. Тоже все долго смеялись — экий фантазёр. А потом Басов и Прохоров проверили — и лазер сделали.

                      > Для меня естественной представляется следующая позиция. Вот у меня есть фонограмма или книга. Моя. Она только у меня есть. На каких условиях хочу — на тех и раздаю.

                      Точно. И не менее естественно то, что кто-то может купить у вас книгу и раздать её копии всем, а Вы ничего с этим поделать не можете. Если уж говорить про «естественно».

                      Штука как раз в том, что копирайт проводит НЕестественную политику. «В природе» если у тебя есть кусок мяса, то ты его полноценный хозяин и силой своих мускулов можешь оградить всех остальных от пользования этим куском мяса. Зато если у тебя есть идея, и ты продемонстрировал её другим — то дальше у тебя нет никакого способа контролировать её распространение (= использование), кроме как поработить всё человечество.

                      Копирайт пытается эмулировать владение идеей так, как будто она в реальности существует и представляет собой какой-то физический объект, а при копировании автор лично отрезает от этого физического объекта кусок. Разумеется, такое представление полностью абсурдно и настолько противоречит объективно существующей действительности, что, как показывают опросы, 50% населения даже в голову не приходит, что они чего-то там нарушают, слушая музычку вконтакте нахаляву.

                      > Но ведь очевидно, что принуждение — довольно плохой творческий стимул. Если не хочется теоретизирований, давайте действительно будем учёными. На собаках проверим, например.

                      А чего тут проверять. До 17-го века никакого копирайта не было и в помине. Нужда в копирайте возникла в тот момент, когда разделились профессии автора (того, кто создаёт произведение) и издателя (того, кто представляет произведение публике). Эффективно в отношении авторов произведений (не издателей) копирайт действует где-то с начала-середины 20-го века.

                      Как раз весь исторический опыт говорит, что все шедевры мирового искусства были созданы В ОТСУТСТВИЕ копирайта. Копирайт принёс только засилье говнопопсы и деградацию академического искусства.

                      > Или более приближенный к жизни вариант: зачем вообще пытаться изменить что-то радикально? Соберите группу авторов, начните писать всё подряд на условиях public domain, а лет через десять покажете всему миру, что и общество выиграло, и авторы не разбежались.

                      а) разумеется, смысл копирайта состоит не только в экономическом распределении ресурсов
                      б) разумеется, оплачиваемый авторский труд эффективнее неоплачиваемого; вопрос только в форме оплаты;
                      в) я бы предпочёл провести вот такой эксперимент: запрет розничной продажи цифрового материала — физические лица могут приобретать цифровые издания только по подписке, а розничная продажа CD/DVD защищается копирайтом только при условии наличия эквивалентного цифрового материала хотя бы в трех сервисах, предоставляющих контент по подписке.
                      • 0
                        > Ага. Когда-то Эйнштейн — чисто теоретически — предположил, что знак в формуле

                        Ну слушайте, я же сам наукой занимаюсь, мне незачем объяснять смысл теорий. Вот только когда химик говорит, что он теоретически доказал действенность нового лекарства, его всё-таки проверяют клинически, а не сразу выбрасывают в аптеки. Не потому, что мы теориям не доверяем, мы людям не доверяем — какой-то фактор можно попросту забыть. Лучше проверить.

                        > Как раз весь исторический опыт говорит, что все шедевры мирового искусства были созданы В ОТСУТСТВИЕ копирайта.

                        Мне очень жаль, что последние сто лет вам кажутся потерянным веком. Я так не считаю; двадцатое столетие на мой субъективный взгляд ничуть не менее шедеврально, чем любое другое.

                        Эксперименты можно проводить любые. Хотя сама идея запретов мне кажется абсурдной — свобода через запрет звучит круто.

                        Но надо сказать, что часть контента сейчас именно так и распространяется — скажем, телевизионные передачи. Их же легально нельзя купить/скачать (разве что лет через двадцать — для ценителей), можно только «подписаться», купив телевизор и, например, внося абонплату за спутниковые каналы. Чем эта форма прогрессивна — не знаю, по крайней мере, никогда не думал, что контент со спутникового ТВ круче контента на DVD.
                        • 0
                          > Мне очень жаль, что последние сто лет вам кажутся потерянным веком. Я так не считаю; двадцатое столетие на мой субъективный взгляд ничуть не менее шедеврально, чем любое другое.

                          Это, как минимум, означает, что БЕЗ копирайта писалось не хуже.

                          > Хотя сама идея запретов мне кажется абсурдной — свобода через запрет звучит круто.

                          А свобода через запрет свободного копирования, значит, вам не кажется абсурдной???

                          > Чем эта форма прогрессивна — не знаю

                          Она легитимна, и одного этого вполне достаточно.
                          • +1
                            > Это, как минимум, означает, что БЕЗ копирайта писалось не хуже.

                            с тем же успехом можно сказать, что без автомобиля или компьютера сочинялось не хуже — почему вы выделяете копирайт как единственную причину изменений последнего столетия? да по мне так копирайт — это капля в море на фоне революций, войн и технического прогресса.

                            > А свобода через запрет свободного копирования,

                            Никакого запрета нет, вы чего? Есть закон, устанавливающий право автора/правообладателя решать, на каких условиях осуществлять распространение.

                            > Она легитимна, и одного этого вполне достаточно.

                            Я к тому, что не вижу, чего она реально дала. Эта форма уже есть, и где же всеобщий прогресс и шедевры?
                            • 0
                              > с тем же успехом можно сказать, что без автомобиля или компьютера сочинялось не хуже

                              Автомобиль и сочинительство имеют весьма опосредованное отношение к сочинительству, а копирайт — самое что ни на есть прямое.

                              > почему вы выделяете копирайт как единственную причину изменений последнего столетия?

                              Я ничего не выделяю, я опровергаю Ваш тезис «без копирайта творцы творить не смогут/будут творить сильно хуже».

                              > Никакого запрета нет, вы чего? Есть закон, устанавливающий право автора/правообладателя решать, на каких условиях осуществлять распространение

                              У вас удивительное двоемыслие. Я тоже предлагаю закон, устанавливающий определённое право, не вижу никакой эффективной разницы.

                              > Я к тому, что не вижу, чего она реально дала.

                              Она дала отсутствие кописрачей, миллионных штрафов домохозяйкам, визитов ОМОН с целью проверки лицензионности софта и т.д. Продолжать?
                              • 0
                                > сочинительству, а копирайт — самое что ни на есть прямое.

                                но гораздо меньшее, чем, скажем, отмена феодализма или главенствующей роли церкви и царей: всё искусство возрождения создано на деньги феодалов, царей и церкви.

                                > тезис «без копирайта творцы творить не смогут/будут творить сильно хуже».

                                А его нельзя опровергнуть, т.к. для чистоты эксперимента надо не только отменить копирайт, но и вернуть царизм и феодалов.

                                > Я тоже предлагаю закон, устанавливающий определённое право, не вижу никакой эффективной разницы

                                Ну, разница хотя бы в том, что нынешний закон позволяет как разрешить, так и запретить копирование, а вы хотите эту свободу отнять.

                                > Она дала отсутствие кописрачей (и пр.)

                                Да нет проблем — пусть будут все цветы, если эта модель так хороша, она уже существует, и незачем так агитировать за упразднение иных моделей — так же как незачем агитировать за запрет запорожца, когда можно ездить на мерседесе. берите, пользуйтесь, счастья вам.
                                • 0
                                  > но гораздо меньшее, чем, скажем, отмена феодализма или главенствующей роли церкви и царей: всё искусство возрождения создано на деньги феодалов, царей и церкви.

                                  Так и что, сейчас мало людей, на чьи деньги можно создавать искусство? Михалков истерично ржёт.

                                  > А его нельзя опровергнуть, т.к. для чистоты эксперимента надо не только отменить копирайт, но и вернуть царизм и феодалов.

                                  А что, эпохой Возрождения у нас искусство исчерпывается что ли?

                                  > Ну, разница хотя бы в том, что нынешний закон позволяет как разрешить, так и запретить копирование, а вы хотите эту свободу отнять.

                                  Ничего подобного, где Вы такое увидели? Я предлагаю отнять свободу розничной продажи цифровых экземпляров. А она по факту и так отнята, т.к. продажа означает возможность распоряжаться купленным товаром (перепродавать, сдавать в аренду) — но, внезапно, на цифровой товар это не распространяется (см. «аренда mp3» и сопутствующие срачи).

                                  > если эта модель так хороша, она уже существует

                                  Я что-то пропустил? Подскажите, а где есть легальный подписочный сервис для игр?
                                  • 0
                                    > Так и что, сейчас мало людей, на чьи деньги можно создавать искусство?

                                    Есть конечно. Я просто говорю, что некорректно сравнивать ту эпоху с нынешней по признаку наличия-отсутствия копирайта. Есть куча других вещей, и все они нуждаются в рассмотрении.

                                    > А что, эпохой Возрождения у нас искусство исчерпывается что ли?

                                    Пожалуй, нет. Напомните, как именно строились творческо-денежные отношения у Пушкина или Достоевского, например.

                                    > А она по факту и так отнята

                                    Она НЕ отнята. Она определяется желанием автора/правообладателя. Я имею полное право продать вам свою фонограмму с разрешением делать себе сколько угодно копий. А могу и не дать разрешения. Т.е. у автора есть гибкость — могу распространять на цифровой контент любые свободы по своему усмотрению.

                                    > Я что-то пропустил? Подскажите, а где есть легальный подписочный сервис для игр?

                                    А что вы подразумеваете под этим? В онлайн-игры по подписке играют, wow тот же. Ну или www.metaboli.co.uk/ (Play as many games as you want from GBP 6.95 per month). Или я чего-то не понимаю в подписках??
                                    • 0
                                      > Есть конечно. Я просто говорю, что некорректно сравнивать ту эпоху с нынешней по признаку наличия-отсутствия копирайта. Есть куча других вещей, и все они нуждаются в рассмотрении.

                                      Ну тогда Вы просто не имеете оснований для выдвижения суждения «без копирайта авторы перестанут творить», ок?

                                      > Пожалуй, нет. Напомните, как именно строились творческо-денежные отношения у Пушкина или Достоевского, например.

                                      Напоминаю: так же, как у Михалкова.

                                      > Т.е. у автора есть гибкость

                                      Это мне напоминает старый анекдот про «в теории у нас есть миллион...». А на практике контент либо распространяется по навязанной лейблом модели, либо автор демонстративно хлопает дверями и раздает контент даром. Промежуточных моделей нет. И их не может быть, потому что схема «копирайт + шантаж» всегда будет выгодней, чем любые более общественно приемлемые схемы.

                                      > А что вы подразумеваете под этим?

                                      Как что — я плачу, скажем, 200 рублей в месяц и имею неограниченный доступ ко всем (или хотя бы к большинству) выходящих игр.

                                      • +1
                                        > Ну тогда Вы просто не имеете оснований для выдвижения суждения «без копирайта авторы перестанут творить», ок?

                                        Разумеется. Я этого и не говорил никогда.

                                        > Напоминаю: так же, как у Михалкова.

                                        Вы заблуждаетесь: по крайней мере, Достоевский жил практически исключительно на продажи своих тиражей. Никто его не спонсировал. Более того, ему платили «за метраж», и критики находят у него кучу мест, где он явно гнал текст, не заботясь о качестве. Аналогично у Бальзака.

                                        > что схема «копирайт + шантаж» всегда будет выгодней

                                        Всё же я за свободу. Сейчас можно использовать любую модель — как у Леонардо, как у Достоевского или как у Михалкова. Может, Леонардо тоже бы предпочёл себе иную жизнь, но у него не было выбора. А в той модели есть свои минусы — нахрена на Дворцовой площади СПб ангел на шпиле имеет морду Александра Первого? Хороши дела!

                                        > Как что — я плачу, скажем, 200 рублей в месяц и имею неограниченный доступ ко всем (или хотя бы к большинству) выходящих игр.

                                        Ну так на указанном сайте именно всё так и работает. Правда, там нет работ идеологически незрелых программистов, за копейку продавшихся акулам бизнеса, но к чему вам их поделки??

                                        Повторюсь, я за любые теории, эксперименты и прочее. Мне логика «у меня есть товар, я продаю его на моих условиях» кажется разумной — в конце концов, даже булочки можно продавать так же («булочки продаются лишь тем, кто выполнил в магазине три кувырка»).

                                        Просто когда люди ратуют за отмену копирайта, давайте не будем разводить длинные трактаты на тему общественого блага. Давайте выразим суть кратко, но ёмко: мы хотим отобрать право автора распоряжаться своим произведением, предполагая, что это действие пойдёт на пользу обществу. Вот и всё.
                                        • 0
                                          > Достоевский жил практически исключительно на продажи своих тиражей. Никто его не спонсировал. Более того, ему платили «за метраж», и критики находят у него кучу мест, где он явно гнал текст, не заботясь о качестве.

                                          Так за тиражи или за метраж, я что-то не понял.
                                          И, главное, я не понял, что должно доказывать/опровергать это суждение.

                                          > Давайте выразим суть кратко, но ёмко: мы хотим отобрать право автора распоряжаться своим произведением, предполагая, что это действие пойдёт на пользу обществу. Вот и всё.

                                          Ничего подобного. Права распоряжаться своими произведениями у автора нет и не было никогда.

                                          Напротив, когда-то был поставлен эксперимент по насильственному внедрению кривой и глючной эмуляции этого права. Поскольку результатом эксперимента стали приличные деньги, насильственное внедрение этого противоестественного конструкта продолжается.

                                          Вы исходите из какого-то странного предположения, будто для автора «естественно» иметь какой-то контроль за своим произведением. Ничего естественного в этом нет, ни одна современная теория права не считает копирайт естественным правом. Это сугубо искусственное образование, и почему в ситуации, когда право полностью нелегитимно и откровенно тормозит прогресс, нужно руководствоваться принципом «не надо ничего регулировать, попробуйте построить бизнес так, чтобы зарабатывать больше рэкетиров» — мне лично непонятно.
                                          • +1
                                            > Так за тиражи или за метраж, я что-то не понял.
                                            И, главное, я не понял, что должно доказывать/опровергать это суждение.

                                            Ему авансы платили за готовые куски, поэтому метраж. Быстро напишешь — заплатят. А доказывает это то, что Достоевский с издателем общался ровно так же, как современные писатели.

                                            > Вы исходите из какого-то странного предположения, будто для автора «естественно» иметь какой-то контроль за своим произведением.

                                            Ну разумеется, а ещё триста лет назад в России меня бы не поняли, если бы я стал утверждать, что человек имеет право распоряжаться своей жизнью. Ну что вы, есть баре, а есть крестьяне, холопы. Да, я считаю, что такое право есть. И оно вытекает из абсолютно естественной ситуации, которую я описал с булочками: я продаю своё произведение на тех условиях, на которых хочу, и если вы не согласны с этими условиями, я его просто вам ничего не продам. Не можете же вы меня насильно заставить продавать? Вся история человечества идёт по пути расширения прав личности, а тут на тебе — ты сделал, а мы отберём.

                                            Переформулирую предыдущий тезис: ваше желание — отобрать право автора распоряжаться своим произведением (пусть даже это право сейчас воплощается глючной эмуляцией). Желание понятное, но его надо очень чётко излагать каждый раз.
                                            • 0
                                              > Достоевский с издателем общался ровно так же, как современные писатели.

                                              Допустим. Что это доказывает/опровергает?

                                              > Ну разумеется, а ещё триста лет назад в России меня бы не поняли, если бы я стал утверждать, что человек имеет право распоряжаться своей жизнью. Ну что вы, есть баре, а есть крестьяне, холопы.

                                              Вполне поняли бы. Предположение о равенстве людей возникло задолго до 18-го века и проявилось независимо в большинстве культур.

                                              > Да, я считаю, что такое право есть. И оно вытекает из абсолютно естественной ситуации, которую я описал с булочками: я продаю своё произведение на тех условиях, на которых хочу, и если вы не согласны с этими условиями, я его просто вам ничего не продам.

                                              Тогда я прошу Вас провести небольшой мысленный эксперимент и ДОКАЗАТЬ, что такое право есть и вытекает из естественной ситуации.

                                              Для примера привожу доказательство существования права собственности (на материальные, разумеется, объекты):

                                              Земля и всё, что есть на ней, созданы Богом и дарованы в равной степени всему человечеству. Богом же человеку даровано его тело и плоды его труда. Изымая нечто из природного (дарованного Богом всему человечеству) состояния и прикладывая свой труд, человек тем самым обретает собственность на предмет своего труда. (см. Locke, Second Treatise on Civil Governement).

                                              «Естественное» авторское право можно легко проследить в живой природе. Зафиксирован, например, такой факт: голубые сойки в Англии научились проклёвывать крышечки бутылок с молоком. Это умение почти моментально распространилось по всей популяции.

                                              Разумеется, та конкретная сойка, которая изобрела этот хак, точно была бы очень рада, если бы этим секретом владела она одна. Однако с момента его опубликования (т.е. исполнения при других сойках, в данном случае) она утратила какой бы то ни было контроль над распространением своей идеи. Вот это — «естественное» состояние авторского права. Если Вы называете «естественным» что-то другое, то я с огромным интересом ознакомлюсь в Вашей аргументацией.

                                              К сожалению, я пока ещё не нашел человека, способного сказать что-то большее, нежели «а мне кажется, что контроль над распространением идеи — естественное право автора, и точка». Большинство людей вообще впадают в ступор, когда их просят обосновать естественность того или иного права.
                                              • +1
                                                > Допустим. Что это доказывает/опровергает?

                                                Лишь то, что нынешняя система не вчера появилась.

                                                > Предположение о равенстве людей возникло задолго до 18-го века и проявилось независимо в большинстве культур.

                                                Вообще говоря, мои скудные исторические познания говорят об обратном. Практически везде было рабство или сословность. Или и то, и другое.

                                                По поводу «естественности» авторского права: положим, аргументация Локка меня не убеждает. Человек, который из камня выточил колесо, не просто применил труд, чтобы создать материальный объект, но и создал «нечто большее», которое также является результатом, плодом его труда. И данный труд ничуть не менее ценен. Кроме того, сомнительно право наследной собственности: я не понимаю, почему тов. Х является владельцем дома, построенного его предком двести лет назад.

                                                По поводу авторского права — я уже объяснил свою позицию, она очень проста (можно попытаться расширить идею, но остановимся на простейшей трактовке). У меня есть товар — неважно, материальный или нематериальный — книга, табуретка, фонограмма, теорема на бумаге.

                                                Он просто находится у меня в кладовке, и я готов продать его на сходных условиях. По-моему, тут нет никакого противоречия с идеями Локка. Если вам мои условия не нравятся, вы у меня этот товар не покупаете. Если вам хочется, я могу навсегда привязать интеллектуальное произведение к материальному носителю: у меня есть пластинка (материальная) с песней, но я вам эту пластинку не продам, только если вы согласитесь на мои условия (дальнейшего нераспространения пластинки). Это вполне вписывается в систему существующих прав собственности, поэтому я не вижу ничего нового с появлением нематериальной собственности.

                                                Кроме того, «цена идеи» в человеческой культуре всегда существовала — повара с древности охраняли свои фирменные рецепты, а знахари — свои лекарства. Секрет фарфора из Китая выкрадывали, также хранили секреты шёлка и стали… это как раз яркая альтернатива копирайту — «ноу хау». Если я не могу продать свою идею, я просто буду её скрывать от других.
                                                • 0
                                                  > Лишь то, что нынешняя система не вчера появилась.

                                                  Так никто вроде с этим и не спорил.

                                                  > Вообще говоря, мои скудные исторические познания говорят об обратном. Практически везде было рабство или сословность. Или и то, и другое.

                                                  Иерархия в обществе всегда была и есть. Речь идёт об ИДЕЕ равенства, а она известна с древнейших времён. Рабовладение, кстати, отнюдь не исключает эту идею, вспомним знаменитое «все _граждане_ равны, и у каждого гражданина не менее трёх рабов».

                                                  > По поводу «естественности» авторского права: положим, аргументация Локка меня не убеждает.

                                                  Положим, что Локк является автором концепции естественного права, и современные теории мало отличаются от описанных во Втором трактате. Других теорий естественного права у меня для Вас нет — или Вы изобрели какую-то собственную теорию?

                                                  > Если вам мои условия не нравятся, вы у меня этот товар не покупаете.

                                                  А тут есть некий логический казус, которого нет у Локка: Ваше «естественное» право требует наличия государства, которое следит за исполнением договоров. Это, кстати, автоматически означает, что Ваше право (фактически, не имеющее никакого отношения к копирайту — это просто право заключения договора с произвольными условиями) — не может считаться естественным.

                                                  Если следовать доктрине другого теоретика либерализма — Гоббса — то, организуясь в государство, люди отдают часть своей свободы в обмен на защиту своих прав. В том числе часть свободы по заключению договоров — содержание договора не может противоречить действующему законодательству.

                                                  Тем самым Ваш тезис «автор может выставить какие угодно требования» дополняется немаловажной ремаркой «в пределах действующего законодательства», что в свою очередь ставит вопрос — от каких своих свобод готов отказаться автор в обмен на соблюдение своих прав.

                                                  В данный момент законодательство таково, что автор не отказывается НИ ОТ КАКИХ свобод, а только обретает права. Это, замечу, противоречит либеральной теории государства и права в двух аспектах: (а) получение прав должно сопровождаться получением обязанностей — которых у авторов нет, понятия «злоупотребления авторским правом» не существует, и (б) объём прав автора должен быть компромиссным с правами других заинтересованных сторон, чего по факту так же не наблюдается.

                                                  А, о чем это мы? А о том, что право автора заключать произвольные договоры никак не соотносится с «естественностью» копирайта, это как бы совсем другой вопрос.
                                                  • 0
                                                    > Рабовладение, кстати, отнюдь не исключает эту идею

                                                    Ну это же профанация, а не идея.

                                                    > Других теорий естественного права у меня для Вас нет

                                                    Если честно, я вообще вижу необходимости в «теории естественного права». Чтобы владеть домом мне не нужна теория, равно как не нужна теория вождения автомобиля для того, чтобы убедить меня в том, что человек имеет моральное право водить автомобиль.

                                                    Все общественные теории по сути лишь занимаются апологетикой некоего социального строя. Вот к чему был выше пример с сойкой? Она не может иметь копирайт? Ну так сойка и домом владеть не может, значит, и обычное право «неестественно».

                                                    Далее, мы быстро перепрыгнули от «естественного» к государственному. Давайте договоримся, мы идём совсем-совсем к истокам естества (к сойкам) или уже принимаем государство как данность?

                                                    Даже без государства возможно успешное функционирование «моей» модели. Мы заключаем договор между собой, а если мой клиент его нарушит — я больше ничего ему не продам. Точно так же как дикие народы совершенно успешно занимались торговлей безо всякого государства — если даже отбросить карание «по понятиям», то по крайней мере, с нечистоплотным купцом второй раз никто иметь дела не будет.

                                                    Если же мы рассматриваем права и свободы автора — ну что ж, а какой свободой жертвует продавец булочек? Он обязуется выдать свежую булочку (а не просроченную колбасу под видом булки) и заплатить налоги.

                                                    Автор точно так же продаёт то, что заявлено и платит налоги. Я согласен с тем, что должен быть учтён общественный интерес (если угодно, закон о защите прав потребителя), но вы-то предлагаете нажать этот рычаг до упора — у автора есть лишь право молчать в тряпочку и выдавать контент.

                                                    Если автор обманул покупателя (обещал повесть на 100 страниц, а прислал всего 50) — его надо наказать.
                                                    • 0
                                                      > Ну это же профанация, а не идея.

                                                      Почему?

                                                      > Вот к чему был выше пример с сойкой? Она не может иметь копирайт? Ну так сойка и домом владеть не может.

                                                      Как это — может. Гнездом. И вполне владеет.
                                                      Владение здесь подразумевает то, что сойка МОЖЕТ без привлечения внешних механизмов извлекать выгоду из своего дома — жить в нём, например.

                                                      А вот извлекать выгоду из (распространения) своей идеи сойка не может, так для этого требуется механизм в лице государства, следящего за соблюдением договоров.

                                                      > Мы заключаем договор между собой, а если мой клиент его нарушит — я больше ничего ему не продам.

                                                      Для этого нужно знать, что клиент его нарушил. Что невозможно, опять-таки, в условиях отсутствия системы контроля (государства).

                                                      > Точно так же как дикие народы совершенно успешно занимались торговлей

                                                      Точно! Потому что они торговали МАТЕРИАЛЬНЫМИ предметами, которыми могли ВЛАДЕТЬ в отсутствие государства. Идеей ВЛАДЕТЬ в том смысле, который даёт копирайт, нельзя — поэтому дикие народы не торговали идеями!

                                                      Вы не понимаете, что загоняете сами себя в тупик? Если владение идеей «естественно» и не отличается от владения вещью — почему же вещами можно торговать в отсутствие законов, а идеями нельзя?

                                                      > а какой свободой жертвует продавец булочек?

                                                      Никакой, но он и прав взамен не получает. Покупатель ему ничего не должен после акта обмена товара на деньги.

                                                      > у автора есть лишь право молчать в тряпочку и выдавать контент.

                                                      Ничего подобного. Ещё раз повторюсь: я полностью согласен, что труд автора должен оплачиваться, но я радикально не согласен, что в рамках модели поэкземплярной оплаты.

                                                      Хотя бы потому, что плотность потоков информации растёт экспоненциально, а это значит, что при любой цене за экземпляр в кратчайшие сроки общество окажется просто неспособно оплатить потребённую информацию — что мы, собственно, наблюдаем. Если сейчас каким-то магическим образом заставить потребителей честно оплачивать потребляемый контент — потребление контента снизится на порядок, после чего все авторы и правообладатели немедленно разорятся — разве это не очевидно лично Вам как автору?

                                                      Объём оплатны авторских прав должен быть привязан к росту экономики — либо как налог на доходы (%ВВП), либо как налог на рост интернета (налог на трафик). В этом случае и волки сыты (стоимость авторских прав не превысит возможности потребителей), и овцы целы (медиа индустрия перестаёт стагнировать, а стабильно и предсказуемо растёт вместе с интернетом).

                                                      Грубо говоря, развитие цифровых технологий уравняло традиционный контент (книги, фильмы, музыку) и медийный (радио- и телепередачи). Публикация цифрового контента равносильная вещанию его в эфир, и чем быстрее заинтересованные стороны поймут, что бесполезно заставлять каждого телезрителя оплачивать каждую просмотренную программу, тем лучше будет для всех.
                                                      • 0
                                                        > так для этого требуется механизм в лице государства, следящего за соблюдением договоров.

                                                        Ну здрасьте! Тогда сойка не может владеть двумя гнёздами, так как она физически не может уследить за всем. А ещё она не может сдавать гнёзда внаём: стало быть, идея владения более чем одним домом неестественна, а уж сдача в аренду — вообще мракобесие.

                                                        > почему же вещами можно торговать в отсутствие законов, а идеями нельзя?

                                                        Это крайне странная мысль. Законы — тоже естествены (даже у самых примитивных обществ есть «протозаконы» — обычаи), поэтому я отказываюсь считать «естественым» лишь то, что работает в условиях полного беззакония. Идеями тоже торговали в древности — я уже приводил в пример производственные секреты. Владелец секрета изготовления фарфора или шёлка мог весьма выгодно продать своё знание (идею), даже в условиях нулевых законов.

                                                        > Покупатель ему ничего не должен после акта обмена товара на деньги.

                                                        Ну тут можно разного бреда навыдумывать. Например, я обязан показывать в трамвае билет контролёру, хотя я уже купил билет (по идее), и просто хочу получить услугу.

                                                        > Если сейчас каким-то магическим образом заставить потребителей честно оплачивать потребляемый контент — потребление контента снизится на порядок, после чего все авторы и правообладатели немедленно разорятся — разве это не очевидно лично Вам как автору?

                                                        Мне это абсолютно не очевидно — т.к. если они мне не платят, то мне всё равно, не платят они по идейным соображениям или потому, что денег нет. Люди не разорятся потому, что невозможно потреблять контент 24 часа в сутки. Пусть количество контента растёт экспоненциально, но свободное время человека не растёт. Это как с едой — хоть сейчас еды в тысячу раз больше разной, чем при СССР, ем я столько же, сколько тогда.

                                                        В целом я могу критиковать дальнейшие построения — общая идея распределения «сверху вниз» мне не нравится, но основное возражение — всё-таки уверенность в том, что торговля идеями — абсолютно столь же обычное дело на протяжении всей истории человечества, как и торговля лепёшками, поэтому придумывать какие-то новые модели просто незачем.
                                                        • 0
                                                          > Ну здрасьте! Тогда сойка не может владеть двумя гнёздами, так как она физически не может уследить за всем. А ещё она не может сдавать гнёзда внаём: стало быть, идея владения более чем одним домом неестественна, а уж сдача в аренду — вообще мракобесие.

                                                          Идея владения бОльшим, чем тебе нужно — неестественна для многих культур. См., например, апатани.

                                                          > поэтому я отказываюсь считать «естественым» лишь то, что работает в условиях полного беззакония.

                                                          Признаться, меня разбирает любопытство: определение Локка вам не близко, называть естественными процессы, свойственные животным, Вы не готовы.
                                                          Так давайте определимся — а в каком тогда смысле Вы употребляете термин «естественный»? Пока что-то похоже, что в смысле «то, что я считаю естественным».

                                                          > Люди не разорятся потому, что невозможно потреблять контент 24 часа в сутки.

                                                          Что за глупость, ещё как возможно, см WoW.

                                                          > Пусть количество контента растёт экспоненциально, но свободное время человека не растёт.

                                                          Ещё как растет. Сейчас, например, уже нормально слушать музыку по 10 часов в день или играть в WoW по 20 часов в день — каких-то 20 лет назад это было совершенно немыслимо.

                                                          Правда, про «очевидность» я интересовался другим: если вдруг магически заставить платить людей за весь потреблённый контент, потребление контента резко рухнет, а вслед за ним рухнет и вся индустрия. Это примерно как в истории про необитаемый остров и оленей — как только трава перестанет быть халявной, рост популяции сменится кризисом, из которого есть все шансы просто не выйти.
                                                          ibigdan.livejournal.com/9263417.html

                                                          > торговля идеями — абсолютно столь же обычное дело на протяжении всей истории человечества

                                                          Ну тогда Вас не затруднит привести пару примеров торговли идеями в современном смысле — с обязательством дальнейшего нераспространения со стороны покупателей?
                                            • +1
                                              > я продаю своё произведение на тех условиях, на которых хочу, и если вы не согласны с этими условиями, я его просто вам ничего не продам

                                              ОК. Допустим, что Ваше понимание «естественного» авторского права как просто право заключать любые договоры с покупателем на любых условиях верно.

                                              Тогда, очевидно, по Вашей логике современное копирайтное законодательство должно быть отменено. У автора ведь и так есть право заключать с покупателем договор и прописывать любые условия — зачем тогда нужен ещё и карательный механизм, наказывающий за «пиратство» строже, чем за преступную халатность, повлёкшую по неосторожности смерть человека? Если покупатель нарушил условия соглашения, то автор идёт в обычный гражданский суд со своим экземпляром договора и требует компенсации.

                                              Ладно, даже допустим, что закон нужен для того, чтобы определить типовые формы договоров и помочь автору найти управу на покупателей. Но вот ведь какая загвоздка: если всё авторское право сводится к обычным гражданским правоотношениям, то тогда автор не может предъявлять претензии к третьим лицам, не связанным с ним договором — это фундаментальная основа гражданского права. Т.о. если покупатель, в нарушение договора, отдал экземпляр произведения мне, а я выложил его в торренты — автор не имеет права предъявлять претензии МНЕ или торрент-трекеру — ТОЛЬКО покупателю, с которым он заключил договор. Т.о. современная концепция копирайта выходит далеко за рамки обычных гражданских правоотношений.

                                              Т.о., следуя Вашей теории, Вы выступаете за полную отмену копирайтного законодательства или хотя бы за отмену ответственности третьих лиц за нарушение авторских прав, верно?
                                              • 0
                                                > Идея владения бОльшим, чем тебе нужно — неестественна для многих культур
                                                > к давайте определимся — а в каком тогда смысле Вы употребляете термин «естественный»?

                                                Ну вот смотрите, для Локка как для европейца идея владения целым многоквартирным домом и сдачи

                                                внаём вполне «естественна», а для апатани — нет. Так что Локку тоже можно приписать кашу в

                                                голове.

                                                Я вообще бы не стал заострять внимание на противоречии «естественного» и «искусственного».

                                                Ездить на автомобиле неестественно, носить ботинки — тоже. Зато убивать и грабить,

                                                мародёрствовать — естественно, в дикой природе это встречается сплошь и рядом.

                                                Я это говорю к тому, что вы всё время пытаетесь доказывать, что копирайт «неестественен», в

                                                отличие от, скажем, владения домом. Для меня эта дискуссия в принципе малоосмыслена —

                                                человеческая культура далеко уже ушла от соек и медведей, и вопрос «естества» для неё не самый

                                                важный (если вы только не хотите припадать к истокам по типу Руссо). В развитии общества мне

                                                либо что-то нравится, либо не нравится, и я могу попытаться логически (или эмоционально)

                                                доказывать, что одно хорошо, а другое плохо. Но я не буду апеллировать к «естеству», кроме как в

                                                самых банальных вещах.

                                                > Что за глупость, ещё как возможно, см WoW.

                                                И что? Если игр а-ля wow будет сорок штук, всё равно потреблять больше не будут. Просто одни

                                                будут играть в Вов, другие в Вов-2, третьи в Вов-40.

                                                > Ещё как растет. Сейчас, например, уже нормально слушать музыку по 10 часов в день или играть в

                                                WoW по 20 часов в день — каких-то 20 лет назад это было совершенно немыслимо.

                                                Оставим вопрос о том, что это в целом скверно, и я был бы рад, если бы общество переросло этот

                                                подростковый этап. Но сами цифры «10-20 часов» наводят на мысль, что край близок, в сутках 24

                                                часа было миллион лет назад, так же и сейчас.

                                                > за весь потреблённый контент, потребление контента резко рухнет, а вслед за ним рухнет и вся

                                                индустрия.

                                                Меня это не заботит. Если есть мыльный пузырь, его надобно лопать, а не поддерживать. Вообще

                                                доказано, что процесс потребления контента не подчиняется гауссовскому распределению. 90%

                                                потребления приходится на 10% контента, независимо от количества контента. Поэтому весь этот

                                                экспоненциальный рост очень мало чего даёт. Либо ты становишься знаменитым

                                                писателем/исполнителем/режиссёром и гребёшь деньги лопатой, либо продаёшь так мало копий своего

                                                труда, что приходится в свободное время работать дворником.

                                                > Ну тогда Вас не затруднит привести пару примеров торговли идеями в современном смысле — с

                                                обязательством дальнейшего нераспространения со стороны покупателей?

                                                Разумеется, легко! Любой NDA-договор, например. Или, если совсем красиво, лицензирование

                                                технологии (я покупаю право использования некоей технологии, при этом мне раскрывают кое-какие

                                                технологические секреты, а вот дальше перепродавать своё знание я уже не имею права).

                                                > Т.о. современная концепция копирайта выходит далеко за рамки обычных гражданских

                                                правоотношений.

                                                Не совсем так. Здесь примерно та же ситуация как со скупкой краденного. Если Б ворует товар у А

                                                и затем продаёт товар В, то В может являться добросовестным приобретателем (суд ему не светит,

                                                но товар всё равно могут отобрать).

                                                Ежели В знает, что товар краденный, он тоже нарушает закон, хотя сам он ничего не воровал, он

                                                просто обменял деньги на товар (вроде бы). Тут должно быть то же самое: если некто купил товар и

                                                в нарушение договора его передал третьему лицу, он главный нарушитель.

                                                А вот дальше самое интересное. Третье лицо либо квалифицируется как добросовестный приобретатель

                                                («откуда я знал, что книжку нельзя было выложить в торренты?»), либо как скупщик краденного.

                                                По большому счёту отсюда и идёт вся эта помпа с голографическими наклейками, социальными

                                                рекламами, громкими судами и прочей шелухой — чтобы в случае чего распрострнителю можно было бы

                                                вменить в вину сознательное соучастие (т.е., врёшь, знал ты, что выкладывать нелегально, но

                                                выложил).

                                                Вообще должен сказать, что я с сочувствием отношусь к людям, которые рассуждают о свободе

                                                доступа к знаниям, гуманистических идеалах человечества и тому подобных вещах. Но идея

                                                экономического стимулирования — это что-то новенькое. Во-первых, как я уже говорил, те, кто не

                                                платит, и не участвует в этой экономике. Пиратят люди или просто не потребляют контент —

                                                разницы никакой. А во-вторых, и это даже важнее, сама идея того, что «потребление растёт, а

                                                денег нет» безумна. Представьте себе градоначальника, который говорит: «мы тут строимся и

                                                расширяемяся, но квартир уже на всех хватает, а строителям и производителям материалов жить не

                                                на что; давайте снесём пару кварталов, и у них снова будет работа!»

                                                Потребителям следует меньше потреблять, а неуспешным производителям — заняться другим делом. В

                                                России, например, я был бы счастлив дожить до времён, когда половина производителей контента

                                                занялись бы асфальтированием дорог и уборкой улиц. Ей-богу, куда более актуальная задача.
                                                • +1
                                                  > Я вообще бы не стал заострять внимание на противоречии «естественного» и «искусственного».

                                                  Я бы тоже не стал, но это же Вы защищаете копирайт, утверждая, что он «естествен». Так что же в нём естественного, наконец?

                                                  > Тут должно быть то же самое: если некто купил товар и в нарушение договора его передал третьему лицу, он главный нарушитель. А вот дальше самое интересное. Третье лицо либо квалифицируется как добросовестный приобретатель («откуда я знал, что книжку нельзя было выложить в торренты?»), либо как скупщик краденного.

                                                  В рамках Вашей концепции это не возможно. Кража — уголовное преступление, нарушение договора — гражданское. Гражданский договор НЕ МОЖЕТ связывать обязательствами третьи стороны, иначе это не гражданский договор.

                                                  И да, Вы не ответили на вопрос: зачем тогда нужно копирайтное законодательство, если автор волен и так распространять контент на каких угодно условиях. Вы же вроде были против всяких рамок — зачем ограничивать свободу автора копирайтом?
                                                  • 0
                                                    > Я бы тоже не стал, но это же Вы защищаете копирайт, утверждая, что он «естествен». Так что же в нём естественного, наконец?

                                                    На мой взгляд — это право достаточно естественным образом вытекает из общего направления развития человеческой экономики и культуры. Но опять же, это не столь важно.

                                                    > В рамках Вашей концепции это не возможно. Кража — уголовное преступление, нарушение договора — гражданское.

                                                    Сегодня… Кроме того, сознательное и злостное нарушение договора можно трактовать как мошенничество (см. «МММ» — они тоже вроде бы ничего не крали, просто не смогли обеспечить желаемый рост акций)

                                                    > И да, Вы не ответили на вопрос: зачем тогда нужно копирайтное законодательство, если автор волен и так распространять контент на каких угодно условиях. Вы же вроде были против всяких рамок — зачем ограничивать свободу автора копирайтом?

                                                    Я не понимаю, о каких свободах идёт речь. Вот я автор. Я написал книжку, допустим. Чем меня копирайт ограничивает?? Копирайт — это дополнительное право для автора (стало быть, расширение поля свободы), а не дополнительное ограничение.
                                                    • 0
                                                      > На мой взгляд — это право достаточно естественным образом вытекает из общего направления развития человеческой экономики и культуры. Но опять же, это не столь важно.

                                                      Ну так всё-таки, как же это копирайт «естественным образом» вытекает из общего направления развития? Конкретнее, пожалуйста.

                                                      > Кроме того, сознательное и злостное нарушение договора можно трактовать как мошенничество

                                                      Нельзя нарушить договор, который не заключал! Если у меня нет договора с автором, я не могу его нарушить. Я могу нарушить общественный договор между авторами и обществом — но Ваша концепция такового не предусматривает.

                                                      > Чем меня копирайт ограничивает?

                                                      Ну, например, тем, что Вы не имеете права создавать производное произведение без разрешения автора исходного произведения.
                                                      • 0
                                                        > Конкретнее, пожалуйста

                                                        конкретики быть не может — право аренды тоже с трудом вытекает «естественным образом». можно просто сказать об общем усложнении товарно-денежных отношений, с появлением всяческих фьючерсов, деривативов, страховок и т.п. а это ещё один инструмент.

                                                        > Нельзя нарушить договор, который не заключал! Если у меня нет договора с автором, я не могу его нарушить.

                                                        Ну здрасьте, я же привожу пример со скупкой краденного: перекупая краденное, вы тоже ничего не воруете, однако можно получить по голове. так и здесь, договор нарушает тот, кто вам передаёт материалы, но вы-то эти материалы используете, сознательно участвуя в незаконном действии на правах соучастника.

                                                        > Ну, например, тем, что Вы не имеете права создавать производное произведение

                                                        Вообще-то имеете. У Мартина это описывается.
                                                        • +1
                                                          > конкретики быть не может

                                                          Любопытное дело. Т.е. мы имеем откровенно нелегитимный закон и сопутствующие репрессии, который, по Вашему, «естественно» вытекает из логики развития человечества, но никаких аргументов в пользу этого суждения Вы предоставить не готовы и не считаете нужным, я правильно понял?

                                                          Нацисты, прошу покорно извинить за reductio ad Hitlerum, тоже считали, что необходимость уничтожения низших рас вытекает из логики развития человечества.

                                                          > перекупая краденное, вы тоже ничего не воруете, однако можно получить по голове.

                                                          Мы ходим по кругу. Кража — уголовное правонарушение, преступление и против собственности, и ПРОТИВ ОБЩЕСТВЕННОГО ПОРЯДКА. Скупающий краденое нарушает ОБЩЕСТВЕННЫЙ договор, т.к. никаких правовых отношений с потерпевшим у него нет. В обществе может существовать и иной договор — перекупленный товар не конфискуется в пользу пострадавшего, это сугубо вопрос конкретного законодательства в конкретной стране.

                                                          Ваша модель копирайта никаких общественных договоров не содержит.

                                                          > вы-то эти материалы используете, сознательно участвуя в незаконном действии на правах соучастника.

                                                          Верно! Действие является НЕЗАКОННЫМ, поскольку норма ответственности за его нарушение прописано в ЗАКОНЕ. Вы же предлагаете указывать нормы ответственности в ДОГОВОРЕ. Т.о. эти нормы имеют силу только в отношении участников договора.

                                                          > Вообще-то имеете. У Мартина это описывается.

                                                          Хорошо, не имеете права публиковать производное произведение без спроса автора.
                                                          • 0
                                                            > Любопытное дело. Т.е. мы имеем откровенно нелегитимный закон

                                                            Круто извращаете. Это вы про закон об аренде, о котором я упомянул?
                                                            Я считаю, что субъективно копирайт естественен, а объективно вообще ничего нельзя считать естественным, т.к. сойки и медведи не торгуют, не сдают дома в аренду и не создают авторских произведений.

                                                            > Мы ходим по кругу.
                                                            > Ваша модель копирайта никаких общественных договоров не содержит.

                                                            Проблема в том, что вы всё время пытаетесь искать какие-то выдуманные дырки в системе, которые при желании тривиально латаются.
                                                            Например, вы пишете, что скупающий краденное якобы нарушает общественный договор, в то время как копирующий пиратскую копию якобы ничего не нарушает. Ну так если вам будет легче, представьте, что наше правительство решило кодифицировать общественный договор, и внести туда пиратов наравне со скупщиками. Легче стало?

                                                            > Вы же предлагаете указывать нормы ответственности в ДОГОВОРЕ

                                                            Само соучастие в нарушении договора можно считать уголовно подсудным делом, вот и всё, неважно о чём был сам договор.

                                                            > Хорошо, не имеете права публиковать производное произведение без спроса автора.

                                                            Я в этом не уверен.
                                                            • +1
                                                              > Это вы про закон об аренде, о котором я упомянул?

                                                              Нет, я про копирайт.

                                                              > Я считаю, что субъективно копирайт естественен, а объективно вообще ничего нельзя считать естественным, т.к. сойки и медведи не торгуют, не сдают дома в аренду и не создают авторских произведений.

                                                              В мире, в котором мы имеем честь проживать, господствует либеральная теория права, которая таки считает владение собственностью (в т.ч. сдачу в аренду как вид владения) естественным правом. Это как бы не я придумал.

                                                              > Ну так если вам будет легче, представьте, что наше правительство решило кодифицировать общественный договор, и внести туда пиратов наравне со скупщиками. Легче стало?

                                                              Вы кажется потеряли нить разговора. Напоминаю:
                                                              Вы: копирайт — это просто механизм реализации права автора продавать своё произведение на произвольных условиях.
                                                              Я: нет, текущее копирайтное законодательство намного шире права автора продавать своё произведение на произвольных условиях. В частности, потому, что вводит ответственность третьих лиц.

                                                              Допустим, я вполне с Вами согласен: автор имеет право продавать своё творение на каких угодно условиях, хоть за тройное сальто назад. Но из этого хоть убей не вытекает та модель копирайта, которая работает сейчас.

                                                              Не найдётся ли у Вас каких-то аргументов, почему же следует расширять права автора до таких величин?

                                                              > Само соучастие в нарушении договора можно считать уголовно подсудным делом, вот и всё, неважно о чём был сам договор.

                                                              Можно и за три колоска расстреливать. Вы вроде бы выступаете с позиций, что современное авторское право логично и обоснованно, но почему-то упорно отказываетесь логически его обосновывать.

                                                              > Я в этом не уверен.

                                                              Я не готов рыться в американских законах, но по российским законам создание производного произведения является использованием произведения (ст. 1270 п. 2.9 ГК РФ) и входит в состав исключительных прав автора оригинального произведения.
                                                              • 0
                                                                > В мире, в котором мы имеем честь проживать, господствует либеральная теория права

                                                                Да нет никакой «теории права», которая бы объясняла нам, что естественно, а что уродливо. Теории права лишь пытаются понять, почему наш мир такой, а не иной. Разумеется, теории XVII-XVIII века не могут объяснять то, чего в те времена не было. Думаю, найдётся немало философов, способных обосновать копирайт с точки зрения эволюции общества, только всё это «объяснялки», И их наличие/отсутствие я не считаю важным.

                                                                > Я: нет, текущее копирайтное законодательство намного шире права автора продавать своё произведение на произвольных условиях. В частности, потому, что вводит ответственность третьих лиц.

                                                                Честно говоря, вот в этом месте мне трудно доказать или опровергнуть тезис. В принципе, можно аргументировать, что копирайт шире, но можно и пытаться доказать, что ответственность третьих лиц в данном случае лишь является попыткой пресечь соучастие в мошенничестве (пират заведомо не собирается исполнять договор («мошенничество»), а клиенты пирата принимают участие в мошенническом предприятии)

                                                                > почему же следует расширять права автора до таких величин?

                                                                Ну если уходить в теории, конечно, я могу лишь ответить банальщину: потому что продажа информации отличается от продажи булочек, и чтобы автор мог получить из этой операции выгоду, законодательство приходится подстраивать.

                                                                > почему-то упорно отказываетесь логически его обосновывать.

                                                                Ну почему же. Проблему можно рассматривать с разных сторон. Моя попытка здесь аргументировать — даже не совсем моя позиция, а просто одна из возможных линий, возможно, наиболее простая: государство помогает автору добиться соблюдения его договора с покупателями, в этом есть логика.

                                                                Можно поступить более логично, зато более жестоко: прописывать в «авторском договоре» за незаконное распространение продукции непосредственным покупателем (т.е. стороной договора) безумные штрафы, в сотни тысяч долларов, скажем. тогда всё будет совсем натурально и справедливо, но я не уверен, что такой мир был бы лучше.

                                                                > Я не готов рыться в американских законах, но по российским законам создание производного произведения является использованием произведения

                                                                Мартин говорит, что это вроде бы fair use, но это в любом случае тонкости конкретных законов, которые нуждаются в проработке.
                                                                • 0
                                                                  > Да нет никакой «теории права», которая бы объясняла нам, что естественно, а что уродливо.

                                                                  А это что?
                                                                  en.wikipedia.org/wiki/Natural_right

                                                                  > Думаю, найдётся немало философов, способных обосновать копирайт с точки зрения эволюции общества, только всё это «объяснялки»

                                                                  Мне неизвестен ни один. Я думаю, Вы уже заметили, что обосновать копирайт с точки зрения эволюции общества, кхм, затруднительно. Разумеется, для любого социального животного и для абсолютного большинства человеческих социумом общественное всегда доминирует над личным; и только в западной культуре со времён как раз либералов доминирует обратное представление.

                                                                  > ответственность третьих лиц в данном случае лишь является попыткой пресечь соучастие в мошенничестве (пират заведомо не собирается исполнять договор («мошенничество»)

                                                                  Извините. Во-первых, третьи лица-то откуда могут знать, что пират заведомо не собирался исполнять договор? Откуда вообще третье лицо может знать содержание договора между автором и пиратом? О каком соучастии в мошенничестве может идти речь?

                                                                  > и чтобы автор мог получить из этой операции выгоду, законодательство приходится подстраивать.

                                                                  Да упаси меня господь с этим спорить! Вопрос только в том, почему законодательство подстраивается именно таким образом, как мы это наблюдаем?! Общественный договор дарует автору гигантские и противоречащие здравому смыслу права, для поддержания которых применяются репрессии. Откуда, из какой логики это «естественно» следует?

                                                                  > Можно поступить более логично, зато более жестоко: прописывать в «авторском договоре» за незаконное распространение продукции непосредственным покупателем (т.е. стороной договора) безумные штрафы, в сотни тысяч долларов, скажем.

                                                                  Реальность куда безумнее Ваших предположений.

                                                                  > но я не уверен, что такой мир был бы лучше.

                                                                  А, ну давайте, так сказать, попробуем аппроксимировать. А как, по-Вашему, может быть ХУЖЕ?
                                                                  • 0
                                                                    > А это что?
                                                                    > en.wikipedia.org/wiki/Natural_right

                                                                    Ну тогда а это что?

                                                                    en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_copyright#Natural_rightsМне неизвестен ни один.

                                                                    > Мне неизвестен ни один.

                                                                    Вон целая статья в Википедии. Просто философские обоснования — это вообще интеллектуальное развлечение. Доказательства существования Бога ещё у Аквината приведены, причём несколько. Однако не помогает.

                                                                    > Извините. Во-первых, третьи лица-то откуда могут знать, что пират заведомо не собирался исполнять договор? Откуда вообще третье лицо может знать содержание договора между автором и пиратом? О каком соучастии в мошенничестве может идти речь?

                                                                    Вот, именно поэтому и идёт такая широкая кампания — социальные рекламы, вкладыши-логотипы на CD и прочее-прочее, чтобы обычный человек знал условия «умолчального» договора. Т.е. предполагается, что современный человек в курсе: если на CD нет крупной надписи «GPL», то договор не предусматривал передачи третьим лицам.

                                                                    > А, ну давайте, так сказать, попробуем аппроксимировать. А как, по-Вашему, может быть ХУЖЕ?

                                                                    Дело в том, что всё это показательные порки. А можно было бы сделать так, чтобы нарушение договора автоматически каралось предельно жестоко — без каких-либо длительных судебных разбирательств и разборок на тему того, сколько автор на этом в теории потерял и так далее. Доказан факт выкладывания в торренты — плати сто штук баксов. Вот это была бы суровость.
                                                                    • 0
                                                                      > Ну тогда а это что?

                                                                      Вы, простите, текст по ссылке-то прочитали?
                                                                      the patent or copyright protects is not the physical object as such, but the idea which it embodies. [...] She argued that the term should be limited.


                                                                      > Т.е. предполагается, что современный человек в курсе: если на CD нет крупной надписи «GPL», то договор не предусматривал передачи третьим лицам.

                                                                      Это какое-то прямое извращение основ гражданского права, по многим причинам:
                                                                      а) на меня накладывается ответственность самостоятельно выявить законность деятельности третьих лиц;
                                                                      б) вводится презумпция виновности;
                                                                      в) вводится принцип «запрещено всё, что не разрешено».
                                                                      Вы же только что были против насильственного ограничения каких-то свобод? Теперь уже нет?

                                                                      > Доказан факт выкладывания в торренты — плати сто штук баксов. Вот это была бы суровость.

                                                                      Бугага. Французы Вас давно переплюнули — у них даже не надо ничего доказывать, см. закон о трёх предупреждениях.
                                                                      Но я, собственно, интересуюсь не с точки зрения потребителя, а с общей: а как, по Вашему, изменения в законодательстве об авторских правах могут привести к тому, что ситуация в сфере культуры и искусства станет ЕЩЁ хуже?
                                                                      • +1
                                                                        > Вы же только что были против насильственного ограничения каких-то свобод? Теперь уже нет?
                                                                        а) ничего на вас не накладывается, кроме изучения dvd болванки с целью выявить надпись GPL
                                                                        б) не вводится презумпция виновности — просто незнание закона не освобождает от ответственности. точно так же вас могут где-нибудь арестовать за хождение в голом виде, хотя это вполне естественно и неочевидно, что наказуемо;
                                                                        в) почему «всё»? вы можете свою болванку сломать на части, поджечь, использовать в качестве подпорки, смотреть сорок раз и т.п. — нельзя только передавать другим копию.

                                                                        > Бугага. Французы Вас давно переплюнули — у них даже не надо ничего доказывать, см. закон о трёх предупреждениях.

                                                                        Это перегибы на местах, причём не общепринятые, согласитесь.

                                                                        > Вашему, изменения в законодательстве об авторских правах могут привести к тому, что ситуация в сфере культуры и искусства станет ЕЩЁ хуже?

                                                                        Во-первых, я не считаю ситуацию плохой (стало быть, «ЕЩЁ ХУЖЕ» — термин неуместный); во-вторых, не думаю, что станет хуже.

                                                                        В-третьих, если вам это приятно услышать, я в целом хотел бы видеть расширение поля «защиты права потребителя». То есть я признаю, что сейчас слишком много прав у правообладателя и слишком мало у потребителя. Например, в идеале я бы закрепил право на перепродажу. Скажем, если у вас есть именная лицензия на какой-либо софт, вы не можете перепродать этот софт со своей лицензией другому человеку, мне это кажется несправедливым.

                                                                        Другое дело, что в целом мы движемся к модели software as a service, которая мне чудовищно не нравится, но в целом она может покончить с кучей вопросов по отношению к копирайту в области софта, причём всё будет закреплено не в самом лучшем для покупателя виде.

                                                                        • 0
                                                                          > а) ничего на вас не накладывается, кроме изучения dvd болванки с целью выявить надпись GPL

                                                                          Ох ты круто. И если я её (надпись GPL) там найду, это меня освободит от ответственности?
                                                                          На торрентах подскажите где надпись GPL искать.

                                                                          > б) не вводится презумпция виновности — просто незнание закона не освобождает от ответственности. точно так же вас могут где-нибудь арестовать за хождение в голом виде, хотя это вполне естественно и неочевидно, что наказуемо;

                                                                          Ни в одном известном мне судебном споре обвинитель не доказывал, что обвиняемый знал об условиях распространения пираченного им контента и представлял себе социальную опасность своего деяния. Это, по факту, презумпция вины.

                                                                          Далее, если я таки докажу, что не знал об условиях распространения контента (бугога, найдите прецедент, где обвиняемому удалось это сделать), то это не освобождает меня от т.н. «безвинной ответственности» — я обязан возместить правообладателю «ущерб», который я ему нанёс, используя доставшийся мне экземпляр его творения.

                                                                          По факту, если возвращаться к аналогии с ворованной машиной, это выглядит так: я купил машину, она оказалась в угоне, и я мало того, что возвращаю её законному владельцу — я ему ещё возмещаю все убытки, которые он понёс из-за невозможности владеть машиной в то время, что она была у меня + ещё и недополученную прибыль, которую он получил бы, будь у него машина.

                                                                          Это как-то очень далеко выходит за рамки ответственности по договору купли-продажи, не находите?

                                                                          > в) почему «всё»? вы можете свою болванку сломать на части, поджечь, использовать в качестве подпорки, смотреть сорок раз и т.п. — нельзя только передавать другим копию.

                                                                          Подменяете понятия. С болванкой — да, она в моём владении. А вот с нематериальным объектом т.н. «интеллектуальной собственности», который достался мне на болванке, я не могу делать практически ничего, помимо использования в т.н. «личных целях» (определение которых нигде не дано) — всё остальное по умолчанию запрещено.

                                                                          > Скажем, если у вас есть именная лицензия на какой-либо софт, вы не можете перепродать этот софт со своей лицензией другому человеку, мне это кажется несправедливым.

                                                                          И это всё, что Вам кажется несправедливым? Признаться, наша дискуссия начинает казаться мне бесполезной.
                                                                          • 0
                                                                            > На торрентах подскажите где надпись GPL искать.

                                                                            я бы обязал каждый выкладываемый пакет файлов сопровождать информацией о лицензировании, было бы неплохо.

                                                                            > если я таки докажу, что не знал об условиях распространения контента (бугога, найдите прецедент, где обвиняемому удалось это сделать), то это не освобождает меня от т.н. «безвинной ответственности»

                                                                            Вообще довольно стандартная история. Парнишку просят поставить на комп Виндовс, потом их вяжут, парнишка говорит, что ничего не знал о лицензировании — просто ставит с болванки софт. Его это, разумеется, не освобождает от ответственности — и это справедливо, потому что
                                                                            а) по закону установка нелицензионного софта наказуема, незнание закона не освобождает от ответственности;
                                                                            б) соответственно, человек, не убедившийся в лицензионности, поступает опрометчиво.

                                                                            В мире много интересных вещей, неочевидных с точки зрения справедливости. Например, если ехать в машине с пьяным водителем, можно тоже попасть под суд (в некоторых европейских странах), потому что это соучастие в преступлении. Хотя, казалось бы, если я машину не вожу в принципе, то я могу и не знать об особенностях правил вождения автомобиля (т.е. что пьяным вести нельзя).

                                                                            > А вот с нематериальным объектом т.н. «интеллектуальной собственности», который достался мне на болванке, я не могу делать практически ничего

                                                                            Потому что он не ваш. Он вам даётся в пользование на определённых условиях, его вам никто не продавал.

                                                                            > И это всё, что Вам кажется несправедливым?

                                                                            Ну почему же. Не только, но это в частности.

                                                                            > Признаться, наша дискуссия начинает казаться мне бесполезной.

                                                                            Да все такие дискуссии бесполезны :)
                                                                            • +1
                                                                              > я бы обязал каждый выкладываемый пакет файлов сопровождать информацией о лицензировании, было бы неплохо.

                                                                              И что, если релизер незаконно сопроводил релиз надписью «GPL», это освободит от меня от ответственности?

                                                                              > Вообще довольно стандартная история. Парнишку просят поставить на комп Виндовс, потом их вяжут, парнишка говорит, что ничего не знал о лицензировании — просто ставит с болванки софт. Его это, разумеется, не освобождает от ответственности — и это справедливо

                                                                              Конечно, справедливо. Только вот прокурор обязан доказать, что парнишка ЗНАЛ о лицензировании, а не наоборот.
                                                                              Если что, контрафактность — это юридическое понятие, а не техническое.

                                                                              > Например, если ехать в машине с пьяным водителем, можно тоже попасть под суд (в некоторых европейских странах), потому что это соучастие в преступлении. Хотя, казалось бы, если я машину не вожу в принципе, то я могу и не знать об особенностях правил вождения автомобиля (т.е. что пьяным вести нельзя).

                                                                              Да, но это прокурор обязан доказать, что ты понимал, что водитель пьян, а не ты.

                                                                              > Потому что он не ваш. Он вам даётся в пользование на определённых условиях, его вам никто не продавал.

                                                                              Я как бы в курсе. Речь, напомню, идёт о том, что копирайт находится фактически вне границ современного права, поскольку:
                                                                              а) налагает на потребителя обязанность самостоятельно прояснять юридический статус экземпляра произведения;
                                                                              б) действует презумпция вины;
                                                                              в) действует принцип «запрещено всё, что не разрешено».

                                                                              Я так понимаю, с пп. а и б Вы согласны, про п. в я Ваших возражений не видел.

                                                                              Итого: копирайт находится вне правового поля, которое Вы называете «естественным направлением развития» западной цивилизации. Следовательно, он должен быть отменен. Так?
  • +1
    > И что, если релизер незаконно сопроводил релиз надписью «GPL», это освободит от меня от ответственности?

    Ну представьте, что вам обманом продали КитайФон под видом Айфона. А вы продали его дальше по цепочке как Айфон. Обманутый ваш покупатель обращается на вас с жалобой. Освободит ваше незнание вас от ответственности? Обратите внимание, что я последние реплик пять, если не десять постоянно привожу примеры из совсем других областей. Если вам не нравится копирайтное законодательство по декларируемым вами причинам, надо быть последовательным и требовать отмены доброй десятой части уголовного и гражданского кодексов.

    > Да, но это прокурор обязан доказать, что ты понимал, что водитель пьян, а не ты.

    Нет, проблема в другом: допустим, ты понимал, что водитель пьян, но что с того? Ты же машину не водишь, у тебя даже прав нет, откуда тебе знать, что водитель не имеет права быть пьяным? Пешеход же имеет!

    > Итого: копирайт находится вне правового поля, которое Вы называете «естественным направлением развития» западной цивилизации.

    К сожалению для вас, под эти же самые определения можно подвести очень большой кусок остального законодательства, поэтому считать, что копирайт из этого как-то выпадает просто неправильно.

    Т.е. вам хотелось бы, чтобы потребитель не был обязан сам прояснять юридический статус экземпляра, чтобы действовала презумпция невиновности, чтобы не действовал принцип «запрещено то, что не разрешено», но к сожалению, это лишь идеалистический взгляд, потому что я могу привести кучу примеров из прочей жизни, где вся эта история не работает:

    а) прояснение юридического статуса: когда вы покупаете квартиру, вам самолично приходится выяснять, насколько квартира «чиста», потому что если окажется, что были нарушены права детей или кого-то нелегально лишили наследства, вы потом лишитесь квартиры, и никто вам потерю не компенсирует (поэтому на ниве проверки чистоты подвизалось столько фирм);
    б) презумпция вины: Стросс-Кана, как мы помним, заточили в тюрягу и вообще всячески полоскали на публике из-за того, что горничная его обвинила в приставаниях, хотя позже это не подтвердилось, да и свидетелей не было. какого чёрта его мучили? т.е. если на вас завтра настучит кто угодно, оказавшийся с вами наедине в лифте, сразу надо тащить под суд?
    в) принципа «запрещено всё, что не разрешено» здесь вообще нет — вам дают поюзать информацию на заранее определённых принципах, это как правила в футболе. если вам дали мяч, это ещё не значит, что его можно носить в руках по полю; плюс у вас всегда есть права fair use. пщё по поводу «запрещено что не разрешено». возьмём опять аналогию с водительскими правами: изначально вам запрещено водить всё, кроме велосипеда. и лишь по мере сдачи экзаменов вас будут подпускать к тому или иному виду транспорта.
    • 0
      > Ну представьте, что вам обманом продали КитайФон под видом Айфона. А вы продали его дальше по цепочке как Айфон. Обманутый ваш покупатель обращается на вас с жалобой. Освободит ваше незнание вас от ответственности?

      Похоже, Вы не понимаете разницу между уголовным и гражданским правом.
      Уголовное наказание применимо только в случае наличия вины www.consultant.ru/popular/ukrf/10_1.html#p83
      При этом обвиняемый считается невиновным, пока не доказано обратное.

      Вина, в свою очередь, может быть выражена в форме умысла либо неосторожности: www.consultant.ru/popular/ukrf/10_6.html#p227
      Причём _исчерпывающий_ список деяний, которые уголовно наказуемы в отсутствие умысла, даётся в УК РФ.

      Отсутствие вины освобождает от _уголовной_ ответственности. В приводимых Вами примерах с угнанными машинами и китайскими айфонами условный гражданин освобождается от _уголовной_ ответственности. Т.о. нельзя получить судимость за продажу китайских телефонов, если ты не знал, что они китайские.

      В случае с нарушением авторских прав грубо попираются основополагающие принципы уголовного правосудия, см. пп. а) и б) предыдущего коммента. И это _единственная_ подобная статья УК.

      Теперь по поводу гражданской ответственности. Машины и квартиры, проданные с нарушением ГК, изымаются в пользу покупателя согласно отдельным статьям ГК РФ. Но покупатель _не обязуется_ возмещать потерпевшему никакого ущерба. Копирайт, т.о., и в гражданском законодательстве является единственным примером подобного правового беспредела.

      > Нет, проблема в другом: допустим, ты понимал, что водитель пьян, но что с того? Ты же машину не водишь, у тебя даже прав нет, откуда тебе знать, что водитель не имеет права быть пьяным? Пешеход же имеет!

      Есть разница между «знать УК страны, в которой проживаешь» (конституционная обязанность гражданина) и «знать детали лицензионного договора между третьими лицами (который, между прочим, является коммерческой тайной!)», не находите? Если, допустим, водитель, с которым ты едешь, по медицинским показаниям не имеет права водить машину, к тебе никакие формы ответственности неприменимы, т.к. его диагноз — медицинская тайна, и ты знать его не можешь.

      Приведу пример: недавно выяснилось, что компания П. спиратила дизайн своих пакетов, не заплатив художнику. Согласно букве копирайта, все покупатели таких пакетов виновны в нарушении исключительных прав автора (публичная демонстрация объекта АП); разумеется, все они знали, что картинки охраняются авторским правом — следовательно, при покупке пакета должны были удостовериться в легальности нанесения изображения на пакет, а также подписать лицензионный договор с магазином, что он передаёт им право на публичную демонстрацию этого изображения (и заодно убедиться, что магазин имеет право передавать им это право). Т.к. они это не сделали, значит, они сознательно шли на незаконное использование объекта АП — до 2 лет лишения свободы по ст. 146 УК РФ.

      Чем эта ситуация отличается от «я скачал обои с торрента»? В каких документах зафиксировано, что супермаркеты обычно не пиратят картинки, а торренты обычно пиратят?
  • 0
    > Т.о. нельзя получить судимость за продажу китайских телефонов, если ты не знал, что они китайские.

    Мне кажется, вы демонизируете законодательство: скажем, в случае с The Pirate Bay правообладатели ВСЕГДА сначала связывались с хозяевами трекера и просили убрать защищённый материал. Лишь в случае отказа (т.е. когда действия трекера нельзя уже называть «неосторожностью») дело передавалось в суд. Если бы всё было так просто, незачем вообще было бы заниматься перепиской. Лежит торрент на сайте — хозяина сайта в тюрьму! На практике процессы так не работают.

    > Но покупатель _не обязуется_ возмещать потерпевшему никакого ущерба.

    Так-так, погодите, в случае копирайта покупатель тоже не будет возмещать потерпевшему никакого ущерба. В нашей стране (и во многих других) вы совершенно легально можете скачивать любую информацию, и вам за это ничего не будет. Вот если вы начнёте распространять её дальше — тогда вы уже никакой не покупатель, а распространитель, и вашей задачей является отслеживание чистоты товара.

    > «знать детали лицензионного договора между третьими лицами (который, между прочим, является коммерческой тайной!)»

    Вам не нужно знать детали договора; вам лишь нужно знать, что продавец/распространитель имеет право на продажу/распространение. Это вполне реально. Аналогично, обращаясь к нотариусу, вы не обязаны знать тонкостей юридического образования, но вы должны чётко понимать, что ваш нотариус имеет лицензию нотариуса. Это именно ваша задача. Потому что иначе вы заверите документы у шарлатана на улице, и потом вы же и пострадаете оттого, что документы окажутся негодными.

    > Т.к. они это не сделали, значит, они сознательно шли на незаконное использование объекта АП — до 2 лет лишения свободы по ст. 146 УК РФ.

    Кого посадили? Вы что-то путаете. Если вы даже купили легальный пакет с логотипом, скажем, кока-колы, вы всё равно демонстрируете этот логотип — без согласия на то автора. Так что по вашей логике нельзя носить вообще никакие пакеты. Видимо, ваша трактовка ситуации некорректна.

    > Чем эта ситуация отличается от «я скачал обои с торрента»?

    Кстати, вот тут закон как раз отстаивает вашу позицию. Скачивать что угодно — легально. Нелегально это распространять.
    www.pcauthority.com.au/News/149677,spain-rules-downloading-from-p2p-and-bittorrent-is-legal.aspx
    На эту тему много писали; законы обычно недостаточно чётко проясняют данный аспект, но я думаю, скоро это будет везде прописано недвусмысленно. И это правильно.
    • 0
      > вы демонизируете законодательство

      Какое законодательство я демонизирую? Правоприменительная практика в Европах выглядит так: специально обученные люди мониторят p2p сети, находят «нелегальный» по их мнению контент, вытаскивают список сидов и рассылают повестки. Что тут можно ЕЩЁ демонизировать?

      > В нашей стране (и во многих других) вы совершенно легально можете скачивать любую информацию, и вам за это ничего не будет.

      Положим, что это не так. В нашей стране копирование в личных целях разрешено только «при необходимости», в некоторых странах — например, в Германии — количество копий, которые можно делать в личных целях, лимитировано, после чего наступает ответственность.

      > Вот если вы начнёте распространять её дальше — тогда вы уже никакой не покупатель, а распространитель, и вашей задачей является отслеживание чистоты товара.

      Да ну? А если я купил ворованную машину (не зная, что она ворованная) и перепродал — меня посадят что ли? Кроме того, распространение контента в терминах нашего ГК считается _использованием_ объекта АП (ст. 1270), т.е. в материальном мире сравнимо с использованием купленной машины или квартиры.

      Получается, что я не могу использовать купленный (если это пиратский СД) или скаченный контент просто потому что… Что? Что существует ненулевая вероятность того, что он пираченный? Так такая вероятность существует в отношении абсолютного любого контента, полученного как угодно легальным путём. Как мне оценить вероятность и начиная с какого порога я могу пользоваться контентом без страха за свой кошелек?

      Давайте, задачка для разминки, Вы же не любите теоретизировать. *Один мой хороший знакомый* выложил в торренты комплект симфоний Бетховена в исполнении Филадельфийского оркестра п/у Юджина Орманди:
      thepiratebay.org/torrent/5323325/Beethoven_Symphonies_-_Ormandy
      Сканы всех обложек от виниловых пластинок приложены.

      *Одному моему другу* очень интересно, имеет ли он право выложить эти записи, и, соответственно, присядет ли он на 6 лет за нарушение авторских прав или нет.

      > Видимо, ваша трактовка ситуации некорректна.

      Так-так-так. Что некорректно? Выше Вы написали следующее:
      вам лишь нужно знать, что продавец/распространитель имеет право на продажу/распространение. Это вполне реально.

      Покупая пакет с принтом в супермаркете, я всего лишь должен узнать, имеет ли распространитель право на продажу/распространение. Потому что мой пакет в супермаркете увидит значительное число людей, не входящих в обычный круг семьи, а значит, я использую произведение в смысле ст. 1270 ГК РФ.
      Подскажите-ка, к кому мне в супермаркете надо обратиться с вопросом, обладает ли магазин лицензией на передачу права публичного показа принта на пакетах?
  • 0
    > находят «нелегальный» по их мнению контент, вытаскивают список сидов и рассылают повестки. Что тут можно ЕЩЁ демонизировать?

    ха! ну так с этой практикой я совершенно согласен: если вы сид, значит, никакой вы не «покупатель», вы распространитель контента, и уже ваша задача — убедиться, что вы на это распространение имеете право. уж извините, когда вы торгуете ЛЮБЫМ товаром, ВЫ должны убеждаться, что данный вид товара подлежит лицензированию (водку в Финляндии, например, только магазины Alko имеют право продавать) или не подлежит. А если вы торгуете водкой, а потом приходит инспекция и вас вяжет, не удастся им объяснить, что откуда вам знать про нелегальность данного типа контента.

    > в Германии — количество копий, которые можно делать в личных целях, лимитировано, после чего наступает ответственность.

    Я уже говорил: это перегибы на местах. Вон дал ссылку на Испанию — там тот же самый копирайт, а качать сколько влезет можно.

    > Да ну? А если я купил ворованную машину (не зная, что она ворованная) и перепродал — меня посадят что ли?

    Ну вот видите — это тема для обсуждения. Значит, с машиной можно, а с водкой нельзя? Даже если так, с водкой-то нельзя, а водка тоже материальный товар. Если вы не вчера родились, то должны знать, что некоторые виды товаров (водка, сигареты, софт) не подлежат безусловному распространению кем угодно, значит, вы и должны убедиться, что всё чисто. Торговля китайфонами под винами афйонов ударит по вам, даже если вас обманули, и вы-то были уверены, что у вас не китайфоны, а самые настоящие айфоны.

    > Кроме того, распространение контента в терминах нашего ГК считается _использованием_ объекта АП (ст. 1270), т.е. в материальном мире сравнимо с использованием купленной машины или квартиры.

    А вот здесь недоработки нашего ГК. Т.е. если в ГК пропишут, что распространение — это не использование, а передача/перепродажа, то вы резко мнение измените?

    > Получается, что я не могу использовать купленный (если это пиратский СД) или скаченный контент просто потому что… Что?

    Нет, извините, тут я не буду аргументировать, потому что я не согласен с ГК, и их позицию защищать не буду. По мне так есть существенная разница между «использованием» и «передачей».

    > *Одному моему другу* очень интересно, имеет ли он право выложить эти записи, и, соответственно, присядет ли он на 6 лет за нарушение авторских прав или нет.

    Ну, повторюсь, по мне так выкладывание — это НЕ использование. Вот если ваш друг скачал симфонию из интернета, он может слушать её сколько хочет, даже если выложена она была нелегально.

    > Подскажите-ка, к кому мне в супермаркете надо обратиться с вопросом, обладает ли магазин лицензией на передачу права публичного показа принта на пакетах?

    А помните фильм «Один дома»? Там парнишка подходит к кассе и спрашивает: «а эта зубная щётка одобрена американской ассоциацией стоматологов?»
    В принципе, я не юрист, но думаю, что если супермаркет в принципе работает легально, то вам достаточно знать, что это легальный супермаркет, а не подпольная лавочка. И если дело дойдёт до суда, вам ничего не будет.
    • 0
      см. ниже
  • 0
    > ну так с этой практикой я совершенно согласен: если вы сид, значит, никакой вы не «покупатель», вы распространитель контента, и уже ваша задача — убедиться [...]

    Очень любопытно получилось. Там в моём списке причин, по которым копирайт не входит в рамки либерального права, был пункт в) — «запрещено всё, что не разрешено», с которым Вы спорить не стали.

    Давайте теперь взглянем под этим углом на Ваши аргументы: по Вашему мнению, если пользователь делает что-то с объектом АП помимо использования в личных целях — он обязан убедиться в легальности своих действий. Почему так?

    Да потому что использование в личных целях — единственное, что РАЗРЕШЕНО действующим копирайтным законодательством. Если бы правообладатель мог запретить и это — то даже и для личного просмотра нужно было бы проверять легальность, не правда ли?

    Разумеется, распространением не исчерпывается использование объекта АП — в ст. 1270 одиннадцать подпунктов и оговорка, что этим права автора не исчерпываются. Т.е., формально говоря, правообладатель может подать на Вас в суд за действия, даже прямо не указанные в законе. Что это как не «запрещено всё, что не разрешено»?

    Запрещено раздавать, запрещено просматривать с друзьями, громко напевать, цитировать, перепродавать, перекодировать фильм с другим соотношением сторон (!), etc.

    И всё это, очевидно, «вытекает из логики современного права», да?

    > огда вы торгуете ЛЮБЫМ товаром, ВЫ должны убеждаться, что данный вид товара подлежит лицензированию (водку в Финляндии, например, только магазины Alko имеют право продавать) или не подлежит.

    Я повторяю этот аргумент пятый раз: водка подлежит лицензированию всегда и знать местный закон я обязан; объект АП подлежит лицензированию согласно договору автора с распространителем, содержание которого составляет коммерческую тайну и не может быть мне известно.

    > А вот здесь недоработки нашего ГК. Т.е. если в ГК пропишут, что распространение — это не использование, а передача/перепродажа, то вы резко мнение измените?

    Вероятно, Вам стоит прочитать ГК, чтобы таки не писать таких глупостей. 4 часть ГК написана под диктовку наших больших друзей и даёт отличное представление о современной теории копирайта.

    Автор обладает исключительным правом на произведение. Термин «исключительное право» означает право правообладателя не только извлекать профит из объекта АП, но и устранить от использования объекта АП и извлечения выгоды кого угодно по своему усмотрению (искусственная монополия). При этом использованием объекта считается: воспроизведение, доведение до всеобщего сведения, создание экземпляров (!), публичная демонстрация, передача в эфир, создание производного произведения (!) и т.п. — с оговоркой, что список не исчерпывающий.

    Далее, есть оговорка в ст. 1273, касающаяся воспроизведения в личных целях, которое возможно без разрешения автора. Фактически, все права потребителя в настоящий момент редуцированы только до ст. 1273 — неважно, легален ли купленный экземпляр АП или нет. Это, по Вашей логике, видимо, нормально.

    Если лицензия не предоставляет ни единого права на использование произведения — за что платить-то, поясните?

    Кстати, я полагаю, в ближайшее время ст. 1273 и аналогичные статьи в европейском/американском законодательстве будут отменены. Уже сейчас существует разъяснение Верховного суда, которое считает воспроизведение в личных целях (= скачивание) законным только в том случае, если экземпляр, с которого сделана копия, используется в этот момент законно. Т.е., согласно этому разъяснению, за скачивание торрентов (не раздачу!) можно уже сажать.

    > Вот если ваш друг скачал симфонию из интернета, он может слушать её сколько хочет, даже если выложена она была нелегально.

    Ладно, повторю ещё раз. *Один мой друг* приобрёл на eBay пластинки с этими записями, отцифровал и выложил в инет. Из Вашей логики между «отцифровал» и «выложил» *один мой друг* должен был убедиться, что имеет на это право. Но *один мой друг* не смог этого сделать. Помогите ему, пожалуйста — имеет он на это право или нет?

    Кстати, по «смыслу и логике копирайта» оцифровка пластинки = создание производного произведения — ничем не лучше распространения и по умолчанию запрещено, так что 6 лет можно получить уже в этом месте.

    > В принципе, я не юрист, но думаю, что если супермаркет в принципе работает легально, то вам достаточно знать, что это легальный супермаркет, а не подпольная лавочка.

    Т.е. мы уже подменили требования выяснить легальность объекта АП выяснением легальности организации, которая его распространяет? Оригинально, ничего не скажешь. Подскажите, как мне выяснить легальность торрент-трекера.
    Да ладно, как мне выяснить легальность sourceforge, например?
  • 0
    > пункт в) — «запрещено всё, что не разрешено», с которым Вы спорить не стали.

    Не заметили...:
    в) принципа «запрещено всё, что не разрешено» здесь вообще нет — вам дают поюзать информацию на заранее определённых принципах, это как правила в футболе. если вам дали мяч, это ещё не значит, что его можно носить в руках по полю; плюс у вас всегда есть права fair use. пщё по поводу «запрещено что не разрешено». возьмём опять аналогию с водительскими правами: изначально вам запрещено водить всё, кроме велосипеда. и лишь по мере сдачи экзаменов вас будут подпускать к тому или иному виду транспорта.

    > громко напевать, цитировать, перепродавать, перекодировать фильм с другим соотношением сторон (!),

    Нет, есть fair use, и я выше приводил ссылки на более чёткую кодификацию этого момента. Ежели чего, сам я только за расширение fair use-поля.

    > обязан; объект АП подлежит лицензированию согласно договору автора с распространителем, содержание которого составляет коммерческую тайну и не может быть мне известно.

    Ну т.е. вы предлагаете такую ситуацию: A продаёт вам Windows и уверяет, что вы с покупкой диска также получаете право на последующее распространение (а на самом деле врёт). Вы начинаете продавать Windows дальше, и вас вяжет милиция.

    Ну хорошо, и почему вы думаете, что вам реально светят проблемы? Вы же говорите: «водка подлежит лицензированию всегда», значит, вы понимаете, что и софт подлежит лицензированию всегда, значит, вы (а) убедились, что продавец имеет право заниматься продажей и (б) у вас есть письменная лицензия, выданная вам продавцом. Так что когда вас повяжут, я думаю, вы в суде легко переложите всю ответственность на продавца, да ещё и сами с него компенсацию получите.

    > Фактически, все права потребителя в настоящий момент редуцированы только до ст. 1273 — неважно, легален ли купленный экземпляр АП или нет. Это, по Вашей логике, видимо, нормально.

    Пожалуй, это действительно по моей логике нормально. Впрочем, уверен, что сюда легко добавить пару-тройку разумных пунктов.

    > Если лицензия не предоставляет ни единого права на использование произведения — за что платить-то, поясните?

    Если покупаете книжку — за право её прочитать, если звукозапись/видеозапись — прослушать, просмотреть, софт — запустить и обработать свои данные. Мало? Да не то что бы… Явно не ноль.

    > Кстати, я полагаю, в ближайшее время ст. 1273 и аналогичные статьи в европейском/американском законодательстве будут отменены

    Ну, это предположения. Надеюсь, что они окажутся ошибочными.

    > Но *один мой друг* не смог этого сделать.

    А почему не смог? Разве на пластинке не указан знак "© Какая-то-фирма"? Надо написать фирме и спросить.

    > Кстати, по «смыслу и логике копирайта» оцифровка пластинки = создание производного произведения

    > создание производного произведения — ничем не лучше распространения и по умолчанию запрещено, так что 6 лет можно получить уже в этом месте.

    Мы уже обсуждали, что создание производного произведения разрешено (см. Мартина), вот с распространением — да, проблема.

    > Оригинально, ничего не скажешь. Подскажите, как мне выяснить легальность торрент-трекера.
    Да ладно, как мне выяснить легальность sourceforge, например?

    А чего оригинального? Вы же выясняете как-то легальность нотариуса? Я думаю, что нынешнее положение — следствие общей незрелости интернета. Вот есть, скажем, электронный магазин Amazon (kindle store). Вы знаете, что магазин легален, при желании нетрудно убедиться, что он имеет лицензию на продажи контента везде, где работает. А торрент-трекер — это по сути базар, лавочка. Тут на ваш страх и риск. Вон в некоторых странах на улицах прямо зубы рвут народные умельцы — ну так к ним идут точно на тех же условиях. Хочешь быть уверен — иди в кабинет.

    Sourceforge? В смысле, человек взял закопирайченные исходники, дописал, что это GPL и выложил? Печально. Но по сути sourceforge тоже уличная лавочка, это и в реальной жизни так.

    Но я на самом деле хочу вернуться к модели SaaS, перед которой все ужасы копирайта меркнут. Вот представьте, что весь софт будет в облаке, и вы будете ежемесячно платить отчисления, чтобы им пользоваться. Т.е. сейчас я купил MS Word, и он мой навсегда — хочу пять лет использую, хочу — пятнадцать. А может так статься, что он вообще не будет продаваться. Платите ежемесячно, и всё тут. Не нравится — гудбай, а купить в принципе нельзя. Вышла новая версия — все строем на неё перешли. Старую убираем и больше не поддерживаем.

    Причём у вас есть куча идеологических возражений против копирайта, а против такой людоедской системы вы даже ничего и не придумаете, потому что сервис по подписке — вполне себе стандартная древняя идея. И никакого распространения информации.
    • 0
      > Ну хорошо, и почему вы думаете, что вам реально светят проблемы?

      Потому что это я теперь обязан доказать, что не знал о необходимости лицензирования.

      > Вы же говорите: «водка подлежит лицензированию всегда», значит, вы понимаете, что и софт подлежит лицензированию всегда

      Я понимаю ровно обратное — софт подлежит лицензированию не всегда.

      > А почему не смог? Разве на пластинке не указан знак "© Какая-то-фирма"? Надо написать фирме и спросить.

      Ну так Вы скачайте сканы и посмотрите. Вы тут так лихо рассказываете, как легко выяснить, копирайченный контент или нет — продемонстрируйте!

      > Вы же выясняете как-то легальность нотариуса?

      Ну т.е. Вы настаиваете по-прежнему, что перед ЛЮБЫМ потенциально возможным нарушением авторских прав нужно установить наличие у контрагента лицензии?

      > Вон в некоторых странах на улицах прямо зубы рвут народные умельцы — ну так к ним идут точно на тех же условиях.

      Не правда, не на тех же. Если у нотариуса/стоматолога есть лиценция — она есть у него ВООБЩЕ.
      У Амазона же должна быть лицензия НА КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР контента, которым он торгует. Не бывает лицензии на торговлю объектами АП вообще.

      > Но по сути sourceforge тоже уличная лавочка, это и в реальной жизни так.

      А, ну то есть это нормально, что за распространение программы с sourceforge могут посадить на 6 лет?
      Типа, связался с этим GPL — добро пожаловать на нары, чтобы в следующий раз неповадно было.

      И это ещё называется «незрелостью», да? В «зрелом» интернете, очевидно, при любой попытке хоть что-то опубликовать нужно проверить легальность всего — не закопирайчена ли твоя аватарка, не цитируешь ли ты часом закопирайченный текст, не ведут ли опубликованные тобой ссылки на ресурс, где, возможно, выложен пиратский контент, и т.п. — это «зрело», да? Это для «прогресса», да, для свободного общения и процветания?

      > Если покупаете книжку — за право её прочитать, если звукозапись/видеозапись — прослушать, просмотреть, софт — запустить и обработать свои данные. Мало? Да не то что бы… Явно не ноль.

      Вы, видимо, не поняли иронии. Если я книжку скачал, то я могу только её использовать в личных целях, иначе я рискую сесть на два года.
      Если я книжку купил, то я… всё равно могу только использовать её в личных целях, иначе я рискую сесть на два года.
      Вопрос: ну и зачем мне её покупать? Покупка книжки не даёт мне НИКАКИХ прав в её отношении — кроме тех, которые автор не может отобрать, т.к. они и так прописаны в законе.

      Ладно, вернёмся к нашим баранам.
      Мы начинали с того, что копирайт не вытекает ни из какого «естественного» направления либерального права, а прямо противоречит ему. Потому что:

      а) исходит из презумпции вины;
      б) налагает обязанность самостоятельно устанавливать легальность объекта АП.

      С этими пунктами Вы согласны, цитирую:

      «вы понимаете, что и софт подлежит лицензированию всегда, значит, вы (а) убедились, что продавец имеет право заниматься продажей и (б) у вас есть письменная лицензия, выданная вам продавцом. (Т.е. обязанность выяснить, не нарушает ли продавец закон лежит на мне — forgotten.) Так что когда вас повяжут, я думаю, вы в суде легко переложите всю ответственность на продавца, да ещё и сами с него компенсацию получите. (Т.е. это мне придётся доказывать свою невиновность — forgotten.)»

      в) использование объектов АП производится по правило «запрещено всё, что не разрешено» — с этим Вы согласились явно.

      Q.E.D. Ни из какого естественного движения либеральной мысли копирайт не вытекает.
      • 0
        > Я понимаю ровно обратное — софт подлежит лицензированию не всегда.
        Жаль. Интересно, откуда это следует.

        > Ну так Вы скачайте сканы и посмотрите. Вы тут так лихо рассказываете, как легко выяснить, копирайченный контент или нет — продемонстрируйте!

        Ну если паблишер — Сони, я бы с них начал. Но вообще если трудно, упущение. Но это же проблема не закона, а публичных баз данных.

        > Ну т.е. Вы настаиваете по-прежнему, что перед ЛЮБЫМ потенциально возможным нарушением авторских прав нужно установить наличие у контрагента лицензии?

        Вероятно.

        > Не бывает лицензии на торговлю объектами АП вообще.

        Да. Не бывает лицензии на торговлю «материальными объектами вообще» тоже.

        > А, ну то есть это нормально, что за распространение программы с sourceforge могут посадить на 6 лет?
        Типа, связался с этим GPL — добро пожаловать на нары, чтобы в следующий раз неповадно было.

        А зачем вам распространять программу с sourceforge? Дайте ссылку на sourceforge и всё.

        > ссылки на ресурс, где, возможно, выложен пиратский контент, и т.п. — это «зрело», да? Это для «прогресса», да, для свободного общения и процветания?

        В принципе, в научном обороте давным-давно принято любое высказывание подкреплять ссылкой, так что статья выглядит как фраза-ссылка фраза-ссылка. А не дай бог, случайный плагиат? Репутация порушена навсегда! Однако живём…

        > Вопрос: ну и зачем мне её покупать? Покупка книжки не даёт мне НИКАКИХ прав в её отношении — кроме тех, которые автор не может отобрать, т.к. они и так прописаны в законе.

        Согласен, забавно. Наверно, это внутри: если на улице пусто, можно и на красный свет дорогу перебежать, чего ждать зелёного? всё равно на той стороне окажусь в любом случае.

        > Q.E.D. Ни из какого естественного движения либеральной мысли копирайт не вытекает.

        Честно говоря, мне это кажется игрой в слова. Какое отношение законодательство имеет к либеральной мысли? Мы ведь уже рассматривали а) самостоятельное прояснение статуса квартиры при покупке; б) презумпция вины — случай Стросс-Кана; в) «запрещено всё, что не разрешено» с водительскими правами.

        Копирайт — такая же естественная часть закона, как и случаи а-в). Хорошо, ДОПУСТИМ, все эти вещи не вытекают из либеральной мысли, но вы тогда для полноты картины и про Стросс-Кана вспомните и про водительские права.

        Отсюда можно сделать вывод: происходящее вокруг убеждает меня, что законодательство в принципе не основано на ваших любимых либеральных принципах. Но что из этого следует?..
        • 0
          > Жаль. Интересно, откуда это следует.

          Как из чего? Вы же сами рассказывали, что современная система предоставляет автору полную свободу — хочет за деньги продаёт, хочет — в паблик домейн выкладывает. Если программа выложена в паблик домейн, никакой лицензии на неё нет и быть не может, т.к. автор отказался от исключительных прав, и, следовательно, никакие лицензионные договора заключать не может.

          > Ну если паблишер — Сони, я бы с них начал. Но вообще если трудно, упущение. Но это же проблема не закона, а публичных баз данных.

          Не надо теории, давайте практику. Посадят *одного моего друга* или нет.
          Парой страниц выше Вы браво рассказывали про неприятие «теоретических построений».

          > Не бывает лицензии на торговлю «материальными объектами вообще» тоже.

          Очень интересно. Вы никогда не слышали про статью «незаконная предпринимательская деятельность»?

          > А зачем вам распространять программу с sourceforge? Дайте ссылку на sourceforge и всё. [...]
          В принципе, в научном обороте давным-давно принято любое высказывание подкреплять ссылкой, так что статья выглядит как фраза-ссылка фраза-ссылка. А не дай бог, случайный плагиат? Репутация порушена навсегда! Однако живём…

          Вы, видимо, не поняли юмора. Публикация ссылки на закопирайченный контент — нарушение авторских прав (доведение до всеобщего сведения в терминах ГК). Публикуя любую ссылку, я обязан удостовериться, что на той странице ВЕСЬ контент сугубо лицензионный — так, по Вашей логике?

          > Согласен, забавно. Наверно, это внутри: если на улице пусто, можно и на красный свет дорогу перебежать, чего ждать зелёного? всё равно на той стороне окажусь в любом случае.

          Не вижу никакой связи с обсуждаемым вопросом.

          > Честно говоря, мне это кажется игрой в слова. Какое отношение законодательство имеет к либеральной мысли?

          Самое что ни на есть прямое. Вся современная законодательная система выросла из тех самых концепций Локка.

          Ну, и если уж про игру в слова: а что вообще значит эта Ваша ремарка "[копирайт] достаточно естественным образом вытекает из общего направления развития человеческой экономики и культуры."

          Очень удобная позиция — не понимать под «естественным образом» ничего.
          Пойдём с другой стороны: какие аргументы могут Вас убедить что некое право НЕ вытекает из общего направления развития человеческой экономики и культуры.

          > Мы ведь уже рассматривали а) самостоятельное прояснение статуса квартиры при покупке; б) презумпция вины — случай Стросс-Кана; в) «запрещено всё, что не разрешено» с водительскими правами.

          А я уже по пунктам опровергал.
          а) ты не обязан возмещать «ущерб», нанесенный тем, что ты какое-то время использовал квартиру; ответственность за пиратство никак не сводится к изъятию экземпляра;
          б) никакой презумпции вины в случае Стросс-Кана не было. В США, знаете ли, не надо выяснять, условия проживания в отеле предусматривают ли лицензию на свободное насилие над горничными;
          в) пример с правами как-то вообще не в кассу, но я попробую: условия предоставления водительских прав разной категории в законе оговорены. Расписано, как получить права на управление разными средствами передвижения. Однако, область применения этого закона ограничена ТОЛЬКО упомянутыми в нем транспортными средствами. Если Вам вздумается ездить на кенгуру, то никаких прав на управление кенгуру у Вас потребовать не могут.

          > Отсюда можно сделать вывод: происходящее вокруг убеждает меня, что законодательство в принципе не основано на ваших любимых либеральных принципах. Но что из этого следует?..

          Из неверных предположений следует всё, что угодно.
          • 0
            >Публикация ссылки на закопирайченный контент — нарушение авторских прав (доведение до всеобщего сведения в терминах ГК).

            Это ваше личное предположение или есть прецеденты?
            • 0
              Прецеденты есть — история описана одним хабровчанинон, не сейчас в черновиках.
              Вот обсуждение того случая: habrahabr.ru/blogs/copyright/100281
  • 0
    > Если программа выложена в паблик домейн, никакой лицензии на неё нет и быть не может
    OK, если автор это явно указал, прекрасно.

    > Не надо теории, давайте практику. Посадят *одного моего друга* или нет.
    Если объявится правообладатель и подаст на друга в суд, то посадят. Если же потерпевших нет, полагаю, не посадят.

    > Очень интересно. Вы никогда не слышали про статью «незаконная предпринимательская деятельность»?
    Слышали-слышали.

    > Вы, видимо, не поняли юмора. Публикация ссылки на закопирайченный контент — нарушение авторских прав
    Нет, это не так, ссылки публиковать можно на что угодно, насколько знаю, за это никто не сел.

    > Очень удобная позиция — не понимать под «естественным образом» ничего.
    Нет, почему же, я просто хочу сказать, что копирайт не больше и не меньше естественен, чем мои примеры с автомобильными правами, стросс-каном и тому подобное. Это ВЫ говорите, что автоправа и стросс-кан — детища либеральной модели Локка. Ну тогда и копирайт признайте. Или признайте, что нисколько не либерален наш мир законов. Я всего лишь хочу сказать, что копирайт столь же естественен, как и всё остальное сопутствующее, в котором тоже полно противоречий с либертианской идеей. Кстати, вполне по-либертиански давать деньги под проценты, а вот в исламской этике это табу. Ну так что, исламская этика «неестественна»? По-моему, ничуть не менее естественна, там же тоже люди живут, с такими же руками и ногами.

    Теперь про а-в)
    Про (а) шла речь о требовании САМОСТОЯТЕЛЬНОГО прояснения покупателем юридического статуса, по поводу возмещения ущерба речи вообще не было. про (б) — Стросс-Кана закатали в тюрягу до выяснения причин, хотя было его слово против слова горничной — где же презумпция невиновности? в этом случае он должен был бы остаться на свободе. про (в) вы тоже передёргиваете — на кенгуру никто не ездит, поэтому закон и не требует прав. понятно, что на любое реально используемое средство уникального вида требуются права. считайте, что каждое произведение — это и есть уникальный вид транспортного средства, лицензируемый отдельно.
    • 0
      > Если объявится правообладатель и подаст на друга в суд, то посадят. Если же потерпевших нет, полагаю, не посадят.

      А можно поподробнее, как Вы пришли к такому выводу?

      > Нет, это не так, ссылки публиковать можно на что угодно, насколько знаю, за это никто не сел.

      Ох ты! А магнет-ссылки тоже можно публиковать на что угодно? А на своей страничке вКонтакте публиковать ссылки на аудио-видео тоже можно?

      Вы знаете, я как-то всё больше прихожу к выводу, что Вы просто не знаете тот закон, который пытаетесь защищать.

      > Нет, почему же, я просто хочу сказать, что копирайт не больше и не меньше естественен, чем мои примеры с автомобильными правами, стросс-каном и тому подобное.

      По ходу дискуссии «естественность» копирайта приобретала всё больше и больше каких-то новых значений. Я повторю вопрос: если рассматривать некий абстрактный гипотетический закон, что может убедить Вас в его неестественности с точки зрения современного нам социального устройства?

      > Про (а) шла речь о требовании САМОСТОЯТЕЛЬНОГО прояснения покупателем юридического статуса, по поводу возмещения ущерба речи вообще не было.

      (терпеливо) Никто не предъявляет к Вам требования прояснения юридического статуса. Вы можете понести определённый (пусть и весьма серьёзный) личный ущерб, но Вы НЕ СОВЕРШАЕТЕ ПРАВОНАРУШЕНИЯ, покупая квартиру/машину с невыясненной историей. Используя же объект АП Вы СОВЕРШАЕТЕ ПРАВОНАРУШЕНИЕ, даже если Вам удастся доказать (sic!) отсутствие вины.

      > Стросс-Кана закатали в тюрягу до выяснения причин, хотя было его слово против слова горничной — где же презумпция невиновности?

      Слушайте, но я же давал Вам ссылку на определение вины в уголовном законодательстве. Вина (выраженная, в данном случае, в форме умысла) подразумевает осознание обвиняемым незаконности своих действий. Следствие предоставило доказательство того, что Стросс-Кан их осознавал — показания горничной. То, что эти доказательства были весьма слабыми не имеет никакого отношения к презумпции невиновности.

      > это и есть уникальный вид транспортного средства, лицензируемый отдельно.

      Тогда при выходе каждого нового произведения должен выходить новый закон, чего я почему-то не наблюдаю.
  • 0
    > А можно поподробнее, как Вы пришли к такому выводу?

    Например, Википедия говорит: «A copyright owner whose exclusive rights have been infringed may pursue relief. There is no „copyright police“ that enforces copyright without the copyright owner taking action.» (http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_law_of_the_United_States)

    > Ох ты! А магнет-ссылки тоже можно публиковать на что угодно? А на своей страничке вКонтакте публиковать ссылки на аудио-видео тоже можно?

    По закону или по моей логике? По моей логике — можно.

    > Вы знаете, я как-то всё больше прихожу к выводу, что Вы просто не знаете тот закон, который пытаетесь защищать.

    О каком законе идёт речь? В каждой стране свои особенности. Мы рассуждаем, как мне кажется, о сферическом копирайте в вакууме как о праве автора ограничивать распространение своего контента; мы ведь не можем всерьёз здесь рассматривать особенности законодательств всех членов ООН.

    > По ходу дискуссии «естественность» копирайта приобретала всё больше и больше каких-то новых значений. Я повторю вопрос: если рассматривать некий абстрактный гипотетический закон, что может убедить Вас в его неестественности с точки зрения современного нам социального устройства?

    На самом деле я жалею, что употребил слово «естественность» — оно ничего по сути не означает и неважна на самом деле. Речь о том, что законы о копирайте, с моей точки зрения, не выпадают из общего ряда законов современного общества. Возможно, они все плохи.

    > (терпеливо) Никто не предъявляет к Вам требования прояснения юридического статуса
    Верно. Честно говоря, здесь сложно приводить аналогии, потому что в нашем мире не так много лицензируемых товаров. Ну а вот такой вариант: вы получаете права в фальшивой автошколе, потом вас ловит полиция и выясняется, что права — поддельные. я не знаю, удастся ли вам ускользнуть от преследования. честно, не знаю.

    > Тогда при выходе каждого нового произведения должен выходить новый закон, чего я почему-то не наблюдаю.
    Зато при выходе каждого нового произведения выходит новый вид лицензии, в теории уникальный для данного произведения.
    • 0
      > Например, Википедия говорит: «A copyright owner whose exclusive rights have been infringed may pursue relief. There is no „copyright police“ that enforces copyright without the copyright owner taking action.» (http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_law_of_the_United_States)

      А, то есть ответ, надо полагать, такой: или посадят, или нет.
      Но ладно. Видимо, Вы так и не скачали сканы, так что я расскажу, в чём здесь подколка.

      На самих пластинках нет никаких копирайтов. Они выпущены по заказу Библиотеки Конгресса и на них красуется надпись «The Symphonies are public domain».

      Но, так как записи сделаны в 60-х годах, в 72-ом году возникло право на фонограмму, которое принадлежит неизвестной фирме, которая сделала запись. Тут есть два варианта:

      а) в 60-х годах в Вашингтоне были локальные акты, касающиеся права на фонограмму, и в соответствие с ними записывающая компания передала право на фонограмму библиотеке, а та уже передала их в паблик домейн. В этом случае *одному моему другу* нужно всего лишь: связаться по почте с Библиотекой конгресса и запросить копию договора, заключенного с субподрядчиком в 60-х годах, а также разыскать соответствующий закон;

      б) в 60-х годах в Вашингтоне не было подобных локальных нормативных актов; в таком случае задача становится практически невыполнимой, т.к. вероятно только суд сможет вынести решение, принадлежит право на фонограмму кому-то или нет.

      Цена вопроса примерно такова: торрент скачан ~3000 раз, комплекты Бетховена стоят в магазинах где-то баксов 100 — и того *один мой друг* рискует оказаться должен где-то 300К долларов, даже если сможет доказать, что вины в его действиях нет.

      При этом данный комплект никогда не издавался на CD, несмотря на его очевидные художественные достоинства. Отсюда два вопроса:
      а) как бы Вы поступили на месте *одного моего друга*;
      б) продолжаете ли Вы считать, что подобное законодательство — это разумный компромисс между обществом и авторами.

      > По закону или по моей логике? По моей логике — можно.

      Так разъясните уже свою логику! А то пока это какой-то jaunty jackalope, в смысле — никто этого странного мутанта не видел.

      > О каком законе идёт речь? В каждой стране свои особенности.

      Законодательство большинства стран фактически одинаково, поскольку основано на одних и тех же международных соглашениях. Если хотите, можем говорить в рамках TRIPS. Но я не вижу в этом смысла, т.к. российское законодательство полностью соответствует этой самой TRIPS. Штатовское законодательство отличается только наличием концепции fair use.

      > Речь о том, что законы о копирайте, с моей точки зрения, не выпадают из общего ряда законов современного общества.

      Т.е. по-Вашему того, что:
      1) ст. 146 — единственная статья УК РФ, предполагающая презумпцию вины;
      2) гражданское копирайтное законодательство — практически единственное, предусматривающее безвинную ответственность;
      3) оно же — единственное, предусматривающее обязанность пользователя выяснять легальный статус товара;
      3) оно же — практические единственное, явным образом запрещающее всякое использование, помимо разрешенного — недостаточно, чтобы считать, что «законы о копирайте [...] не выпадают из общего ряда законов современного общества».

      Простите, а что таки нужно, чтобы выпадать из общего ряда законов современного общества?

      > вы получаете права в фальшивой автошколе, потом вас ловит полиция и выясняется, что права — поддельные. я не знаю, удастся ли вам ускользнуть от преследования. честно, не знаю.

      Ну, я знаю. В суде полиции придётся доказывать, что Вы знали о поддельности прав.
      Загляните в любые правила пользования, скажем, метро. Запрещено использование ЗАВЕДОМО ПОДЛОЖНЫХ документов. В праве есть даже термин такой — «добросовестное заблуждение».

      > Зато при выходе каждого нового произведения выходит новый вид лицензии, в теории уникальный для данного произведения.

      Лицензия — не закон, а всего лишь гражданский договор между двумя субъектами. Знание законов — обязанность гражданина. Предлагаете записать в Конституцию требование знать все когда-либо подписанные лицензионные договоры?

      А знаете, в чём юмор? У меня как у покупателя нет права требовать у продавца договор с правообладателем, поскольку он составляет коммерческую тайну. Я не нашёл закона, который заставит продавца этот договор предъявить.
  • 0
    > Но ладно. Видимо, Вы так и не скачали сканы, так что я расскажу, в чём здесь подколка.
    Да, виноват, я ДУМАЛ, что нашёл сканы на Амазоне — на том компе, где я сейчас, рутер криво сконфигурирован, торренты не качаются. Так что прошу прощения.

    Про пластинки. В софтверной индустрии это был бы аналог «abandonware» — фирма сделала софт в каком-нибудь 85 году, фирмы давно нет, софт не продаётся, а сохранившиеся копии всё равно нельзя распространять, т.к. гипотетический copyright holder может существовать где-то на островах. Это очень плохо, согласен.

    > Я не нашёл закона, который заставит продавца этот договор предъявить.
    Ну я говорил не о договоре продавца с правообладателем, а о праве продавца на продажу, т.е. на минимальный кусочек того договора.

    Вообще я вот читаю ваши четыре пункта — да, звучит интересно. Но штука в том, что все эти неприятные детали не имеют отношения к копирайту как к «set of exclusive rights granted by a state to the creator of an original work or their assignee for a limited period of time upon disclosure of the work.»

    Это именно законы, которые предназначены для copyright enforcement. А я нигде и не защищал текущие законы — они мне самому не нравятся. Тут как-то потихоньку произошла подмена понятий. Сначала вы говорили о философских вещах — об ограниченном праве автора на контроль за своим произведением, об общественном интересе, затем перешли на рост потребления в обществе и т.п.

    Теперь же вы говорите, что нынешние законы, призванные охранять авторское право — людоедские. Ну хорошо, людоедские, и что с того? Надо менять эти законы, но в чём сам принцип провинился? Лишь в том, что он вам идеологически неблизок.

    • 0
      > Про пластинки. В софтверной индустрии это был бы аналог «abandonware» — фирма сделала софт в каком-нибудь 85 году, фирмы давно нет, софт не продаётся, а сохранившиеся копии всё равно нельзя распространять, т.к. гипотетический copyright holder может существовать где-то на островах.

      Никакого abandonware, я уверен, что фирма, делавшая записи для Библиотеки Конгресса, существует до сих пор, и на 90% это Sony, которой принадлежат оба главных американских бренда той поры — RCA и CBS.

      Проблема в том, что в отношении практически всех фонограмм до 1972 года установить их принадлежность/непринадлежность к public domain может только суд. Если написать Sony, я уверен, они ответят «конечно это наши записи, идите в пень».

      А так как пластинки — не очень надёжный носитель информации, то выбор как-то небогатый: или прояснять в суде судьбу КАЖДОЙ записи, или смириться с тем, что они навсегда для нас утеряны. Это ладно, если есть хотя бы пластинки — у той же RCA есть гигантское количество записей, которое просто гниёт где-то на складе — они изданы на CD каким-нибудь микроскопическим подарочным тиражом, переиздавать их они не хотят и распространять запрещают.

      > Ну я говорил не о договоре продавца с правообладателем, а о праве продавца на продажу, т.е. на минимальный кусочек того договора.

      Неважно, нет закона, по которому продавец обязан предъявлять хотя бы кусочек своего договора с правообладателем.

      > Но штука в том, что все эти неприятные детали не имеют отношения к копирайту как к «set of exclusive rights granted by a state to the creator of an original work or their assignee for a limited period of time upon disclosure of the work.»

      Имеют, самое прямое. Почитайте две мои статьи, ссылки на которые я давал в самом начале.
      Ключевая штука запрятано в слове «exclusive» — «исключительный». Исключительное право означает монополию автора на решение, кому давать использовать объект АП, кому нет. Из факта признания за автором ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ прав естественно вытекает весь тот маразм, который мы сейчас наблюдаем.

      Решение простое: признавать за автором неисключительные права на его произведение. Я даже делал кое-какие простые расчеты не так давно: habrahabr.ru/blogs/copyright/119181/

      Увы, всеобщему счастью мешает жадность копирастов и неспособность их договориться.

      > Надо менять эти законы, но в чём сам принцип провинился? Лишь в том, что он вам идеологически неблизок.

      Почему, мне вполне близок этот принцип, если выкинуть из него слово «exclusive».
  • 0
    > Проблема в том, что в отношении практически всех фонограмм до 1972 года установить их принадлежность/непринадлежность к public domain может только суд. Если написать Sony, я уверен, они ответят «конечно это наши записи, идите в пень».

    Ну, суд — это уже неплохо. Можно собраться группой активистов и заняться выяснением статуса. Например, сайт World of Spectrum, существующий с 1995 года, последовательно все эти годы проясняет легальный статус своих файлов (а это почти сплошь abandonware) — ищет правообладателей, получает от них ответы…

    > Неважно, нет закона, по которому продавец обязан предъявлять хотя бы кусочек своего договора с правообладателем.

    Забавно. Т.е. вы утверждаете, что простой обычный человек вроде меня не может выяснить, торгует тот же Амазон пластинками легально или нет. Не думаю, ну да в принципе это не основной пункт разговора.

    > Решение простое: признавать за автором неисключительные права на его произведение. Я даже делал кое-какие простые расчеты не так давно

    Ох, либертианство: будем считать деньги в кармане правообладателей и прикидывать, сколько кому хватит исходя из тарифной ставки дворника. В то время как футболисты какие-нибудь получают запредельные деньги. Понятно, что 99.9% авторов живут на грани нищеты, но каждый мечтает добиться тиражей Агаты Кристи или Роулинг и стать богатым.

    На самом деле тут мы пришли к взаимопониманию. Ваши исходные рассуждения меня не удовлетворяют, но последние мысли по поводу реальных проблем закона — другое дело. Конечно, здесь куча очень глубоких проблем, и непонятно, как их разруливать в рамках существующей модели. И это вы даже не упоминаете о такой дряни рода человеческого как патентные тролли.

    Я не знаю, какое решение я бы предложил. В принципе, опять же, вне интеллектуальной собственности есть примеры волевого решения проблем. Например, строится дорога — государство принудительно выкупает окрестные земли. Или делится имущество между наследниками — три года наследник не появился, значит, гудбай. С одной стороны, несправедливо, но с другой стороны — не может же квартира ждать вечно.

    Может, и здесь удастся решить проблему как-то так. Будет создаваться реестр правообладателей. Если что-то не удаётся заполучить легально — изымать именем короля. Не знаю! Но я, конечно, соглашусь, что ситуация неудовлетворительна.
    • 0
      > Ну, суд — это уже неплохо.

      Кроме «неплохо» это и еще и «дорого». Тем более, суд в Штатах, а я в России.

      > Т.е. вы утверждаете, что простой обычный человек вроде меня не может выяснить, торгует тот же Амазон пластинками легально или нет.

      Не утверждаю — только полагаю. Я не готов прочитать ГК целиком, чтобы это выяснить. Раздел о лицензионных договорах никаких оговорок на эту тему не содержит.

      Проведите эксперимент — выберите любую mp3-ку и попросите у Амазона скан лицензионного договора или хотя бы той части, которая даёт Амазону право торговать ей. Я думаю, это будет очень весело.

      > Ох, либертианство: будем считать деньги в кармане правообладателей и прикидывать, сколько кому хватит исходя из тарифной ставки дворника. В то время как футболисты какие-нибудь получают запредельные деньги. Понятно, что 99.9% авторов живут на грани нищеты, но каждый мечтает добиться тиражей Агаты Кристи или Роулинг и стать богатым.

      Забавно, но никому не приходит в голову, что в этом распределении доходов может быть повинен копирайт.
      А аргумент «давайте не будем считать деньги в чужом кармане» я не принимаю. Давайте будем.
  • 0
    > Раздел о лицензионных договорах никаких оговорок на эту тему не содержит.

    Кстати, нашёл интересный фрагмент (датировано 2005 годом, с тех пор вроде у нас законы подправили, но не знаю точно, как)

    [Про дешёвые российские mp3-магазины] It’s worth pointing out, however, as I did before, that the services are perfectly legal in Russia. The legislature there enforces compulsory licenses, which means that anyone can get the license to distribute and sell the music as long as they pay for it. In the United States if you plan to sell a certain CD, you have to negotiate with the labels, and that’s why the original Napster got shut down by the courts – they violated the law by not obtaining the licenses from the RIAA mob.

    In Russia if you prove that (a) you keep track of what you’re distributing (log number of downloads) and (b) you pay to the collection agency, you’re legal to distribute any music you want. The collection agency (ROMS, quoted in the Wall Street Journal article) will then re-distribute the money to the copyright holders.

    > Забавно, но никому не приходит в голову, что в этом распределении доходов может быть повинен копирайт.

    Нет, это не так. Просто 95% читателей приходится на 5% книжек (и с другими видами контента та же история). Здесь законодательство вообще не при чём, на тему не-гауссовских распределений полно научных исследований. Если предположить, что есть музыканты, живущие только концертами (без записей), в их мире сложится та же самая структура.
    • 0
      > Кстати, нашёл интересный фрагмент (датировано 2005 годом, с тех пор вроде у нас законы подправили, но не знаю точно, как)

      Четвертая часть ГК РФ принята в 2006 году и ликвидировала этот пробел.

      > Нет, это не так. Просто 95% читателей приходится на 5% книжек (и с другими видами контента та же история).

      Положим, что так. Но ведь в эпоху копирайта обогащаются не лучшие авторы, а откровенные посредственности. В 20-ке самых издаваемых авторов в России нет ни одного (!) классика.

      Впрочем, я склонен объяснять это скорее возникновением массовой культуры, но и копирайт здесь весьма значительную роль сыграл.
  • 0
    > Но ведь в эпоху копирайта обогащаются не лучшие авторы, а откровенные посредственности.

    А вы хорошо себе представляете книжный рынок XIX и начала XX века? Или вы и вправду думаете, что Чехов, Толстой и Достоевский были самыми популярными авторами?
    Google Чарская, Вербицкая (в Википедии, ещё про обеих писал Чуковский). А самый издаваемый при жизни русский писатель XIX века, если не ошибаюсь, Загоскин (знаете такого)?

    > Впрочем, я склонен объяснять это скорее возникновением массовой культуры, но и копирайт здесь весьма значительную роль сыграл.

    Да. Казалось бы, издавай классику — public domain, платить никому не надо, обогащайся… но нет, и тут копирайт виноват.

    Оставьте, можно сколько угодно наезжать на копирайт, но давайте признаем, что вкусы массового потребителя — это совсем другая история.
    • 0
      > А вы хорошо себе представляете книжный рынок XIX и начала XX века?

      Музыкальный — лучше.
      В 20-ке самых популярных авторов в Британии, например, были и Конан-Дойль, и Уайлд, и Киплинг, и Бронте — хотя и мусора богато (недавно в ЖЖ проскакивал список, не могу ссылку найти).

      > А самый издаваемый при жизни русский писатель XIX века, если не ошибаюсь, Загоскин (знаете такого)?

      А «Волшебная флейта» Моцарта в течение года после премьеры была поставлена 100 раз — даже для современного мюзикла огого какой показатель. Ещё раз: мусора хватало всегда, но до второй половины 20-го века те, кто сейчас считаются классиками, котировались современниками очень и очень высоко.

      > Да. Казалось бы, издавай классику — public domain, платить никому не надо

      Бугагашеньки. Конечно, если сможете найти издание, не обремененное правами редактора и оформителя — издавай сколько влезет ).

      > что вкусы массового потребителя — это совсем другая история.

      Другая, да не совсем. Массовый потребитель возник с появлением средств массовой доставки контента, а они, в свою очередь, регулируются копирайтом.
  • 0
    Музыкальный рынок в XIX веке — это сплошь живые исполнения, довольно дорогое удовольствие, никак не массовое. Вот книги массовые уже появились в XIX веке, можете погуглить — всё то же самое, что и сейчас.

    По поводу издания классики — печатайте хоть весь gutenberg project, они ничего из не-public domain не держат.
    • 0
      > Музыкальный рынок в XIX веке — это сплошь живые исполнения, довольно дорогое удовольствие, никак не массовое. Вот книги массовые уже появились в XIX веке, можете погуглить — всё то же самое, что и сейчас.

      Да, именно поэтому книжный рынок оказался завален барахлом раньше музыкального.
      Но и книжный копирайт начал реально действовать много раньше музыкального — собственно, статут Анны защищает права книгоиздателей.

      > По поводу издания классики — печатайте хоть весь gutenberg project, они ничего из не-public domain не держат.

      Гыгы. Угадайте, сколько паблик-домэйн книг во «всём» этом gutenberg project. А уж сколько из них на русском!
      Ну и качество оцифровки, мягко говоря, не радует.
      • 0
        Project Gutenberg offers over 36,000 free ebooks to download to your PC
        Over 100,000 free ebooks are available through our Partners, Affiliates and Resources

        Да не так уж и плохо…
        А что на русском мало — кто виноват? Что, Пушкин более закопирайчен, чем Шекспир?
        Ну и качество тоже — бери да сканируй, никто не мешает… «твори, выдумывай, пробуй!»

        Понятно, что допечатная подготовка — это работа, что для книги XIX века, что для книги XXI века. Кто-то должен её выполнить.
        • 0
          36К книг — неплохо?
          Это даже не смешно.
          Согласно исследованиям гугла в мире выпущено 129 миллионов уникальных печатных изданий.
          www.pcworld.com/article/202803/google_129_million_different_books_have_been_published.html
          • 0
            Ладно, оставим — это уже не имеет отношение к делу.
            Если в одном магазине 10 видов макарон, а в другом — 100, это ещё не значит, что меня не удовлетворит первый магазин. Мне и «гутенберга» хватит, чтобы занять себя на всю жизнь.

            Кроме того, это же открытый проект, поддерживаемый энтузиастами. Даже если отменить абсолютно все копирайты, кто-то должен физически отсканировать те пресловутые 129 миллионов изданий. Для «гутенберга» открыто непаханное поле public domain книг, просто этим недостаточно активно занимаются. Подключайтесь.
            • 0
              Я в данный момент этим и занимаюсь, только в области public domain фонограмм.
              Этот топик и предыдущий рождены по итогам моих изысканий в этой области.
              Пока выводы неутешительны: что ни делай, шансы познакомиться с правоохранительными органами почти 100%.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.