Пользователь
0,0
рейтинг
14 мая 2012 в 12:09

О гиках, индустрии массового искусства и о том, как копирайт убил классическую музыку

Идея написать подобный пост у меня появилась давно; в некоторых кописрачах я прямым текстом писал, что копирайт убивает классическое искусство и обещал раскрыть этот тезис позже. Долгое время меня останавливало то, что на Хабре такой топик вряд ли будет сильно интересен. Но, после некоторых раздумий, я пришёл к выводу, что проблема «копирайт — искусство» шире собственно классической музыки и литературы и затрагивает многие куда более приземлённые вещи. Например, игровую индустрию.

Если мы посмотрим внимательно на жанровое разнообразие в игровой индустрии (сразу оговорюсь, я имею в виду сюжетные single-player игры, не касаясь mmorpg и казуальщины), то мы обнаружим, что оно существенно деградировало по сравнению с 90-ми годами. Жанр квеста исчез совсем, TBS находится на грани вымирания. Существенно сократилось поголовье классических RPG типа Baldur Gate, Planescape Torment (т.е. таких RPG, где надо думать головой при билде персонажа). Стало значительно меньше игр с оригинальной игровой механикой (типа Settlers I-II). Собственно, за меня здесь уже всё сказали, см. картинку слева.

Большая часть современных игр — это какая-то помесь RPG от первого лица, шутера и аркады. При этом, что характерно, на разработку этих игр тратится очень много денег, так что проблема явно не в желании издателя сэкономить. Ровно то же самое произошло и с музыкой: всё многообразие жанров (опера, симфония, соната, фуга, etc.) в классическом искусстве деградировало ровно до одного — песни. И, если я не ошибаюсь в своих предположениях, то очень скоро с геймдевом произойдёт то же самое.

Собственно, если некоторые студии перестанут регулярно выкапывать труп стюардессы (см. Might & Magic Heroes VI, Civilization V, Diablo 3, etc), то это может произойти прямо завтра. Почему же? Что общего у геймдева 90-х и классической музыки?



И то, и другое делалось гиками для гиков. Следует поблагодарить здесь 20-й век за это замечательное слово, потому что другого термина я здесь подобрать не могу.

Кем, если не гиками, были венские аристократы начала 19-го века, устраивающие у себя каждодневные музыкальные салоны, играющие сами на нескольких инструментах, и даже иногда разоряющиеся (!) из-за своего увлечения музыкой? Самыми настоящими гиками и были :)

В чём ключевое отличие гика от обычного массового потребителя? Гик живёт в своём мире, где объект его увлечения доминирует. Ему плевать, по большому счету, на коммерцию; он готов с огромным интересом тратить очень много времени на свою страсть, и, как правило, рано или поздно гик начинает делать свой лунапарк, то бишь сам включается в производство интересного ему контента.

Гику не просто плевать на трудности — чем труднее, тем лучше! Это гик изобретает режим «nightmare» и проходит Morrowind за 8 минут. Гик Моцарт, например, играл на фортепиано носом, а некоторые произведения Бетховена при его жизни так и не исполнили вследствие их неимоверной сложности.

Итак, и геймдев 90-х, и эпоху классицизма можно вполне описать как формирование многочисленного гиковского общества, производившего и потреблявшего тонны оригинального контента. В общем-то, практически любое заметное явление в культуре именно так и формируется — за счёт массы людей с акцентуацией на этом явлении.

Гораздо интереснее то, что происходит дальше.

Индустрия



Если гиковское увлечение оказывается достаточно качественным и интересным, оно начнёт постепенно захватывать и не-гиков. Если этот процесс ещё и коммерчески выгоден, то возникнет индустрия массового производства — с играми и музыкой это произошло.

Поначалу индустрия ориентируется на гиков — они готовы тратить больше денег. Потом рынок растёт, и в какой-то момент массовая аудитория начинает приносить сопоставимые деньги.

Итак, мы имеем некоторую область производства контента, сегментированную (условно, конечно) на гиков и массовую аудиторию. Понятно, что первые предпочитают сложный и оригинальный контент, вторые — контент попроще и поэффектнее.

И вот он, ключевой вопрос: как будет меняться соотношение производимого контента во времени?

Понятно, что и массовый сегмент, и гиковский будут сами себя воспроизводить. Поэтому здесь нам интересны мотивации перехода потребителя из одного сегмента в другой. В общем случаем, мы имеем дело с мотивациями участников рынка — производителей (которые могут стремиться перетянуть потребителя в другой сегмент) и потребителей (у которых существует внутренняя мотивация).

1. Ни потребитель, ни производитель не мотивированы. Т.е. обществу в целом всё равно на данное конкретное увлечение, а производителю нет никакого экономического смысла работать на массовый сегмент. Пример — рынок изобразительного искусства. Т.к. копии картин не ценятся и товар уникальный и штучный, никакого массового рынка нет, не считая художников на Арбате и репродукций Моны Лизы на гобеленах. Отрасль как держалась на гиках во времена Микеланджело, так и сейчас держится, средний обыватель к современному изобразительному искусству равнодушен.

2. Потребитель мотивирован на переход в гиковский сегмент, производитель не мотивирован влиять на выбор потребителя. Такая ситуация происходит там, где гиковость повышает социальный статус — привлекательность для противоположного пола либо возможность померяться пиписьками. Рынок в этом случае строго сегментируется и мало меняется со временем. Пример — рынок спортивных автомобилей, который вполне уживается рядом с массовым сегментом и тенденций к смерти не обнаруживает. По сути, это ситуация равновесия.

3. Потребители не мотивированы на переход, а произодители — да. Ситуация возникает, когда один из сегментов (как правило, массовый) для производителя привлекательнее. Вот это как раз наш случай.

Рынок, я напомню, уже сегментирован. Производитель генерирует контент и для гиков, и для массы. Но, при этом, генерировать контент для массы для производителя чуть удобнее. Почему?

Потому что в этом случае производство более предсказуемо. Снял фильм с погонями и спецэффектами, пригласил «звёзд», отвалил 100М на графику — на выходе блокбастер, который себя как минимум отобьёт. (Конечно, тут всякое случается, но мы же говорим — в целом.) Снял артхаусное кино — черт его знает, что из этого выйдет. Больших денег точно не соберёшь, а уважение ценителей в карман не положишь.

(Кстати, внезапные взлёты и падения, богатства и разорения — это ещё один надёжный признак формирующегося гиковского рынка; в стабильной индустрии эти процессы растягиваются на десятилетия.)

Итого, производитель начинает больше акцентироваться на массовом рынке и меньше — на гиковском. Иногда ситуация доходит до абсурда, когда сотня радиостанций работает в поп-сегменте, и полтора калеки — на рокеров или, скажем, любителей блюза.

В итоге, соотношение аудитории за счет более интенсивной рекламы поп-сегмента, за счёт его большей эффектности и доступности начинает потихоньку сползать в сторону массового рынка; естественно, это дополнительно стимулирует производителя работать на массовый рынок — процесс ускоряется. В итоге, гиковский сегмент может просто вымереть или сократиться до микроскопических размеров — как произошло, например, с классикой, которая составляет примерно 3% мировой музыкальной индустрии, и то из этих 3% бОльшая часть — сборники «100500 лучших классических мелодий для посещения солярия».

Да-да, и с геймдевом это произойдёт в ближайшее время.

Казалось бы, причём здесь копирайт? А при том, что авторское право — это, по определению, набор правовых норм, регулирующих рынок. Сейчас оно устроено так, что массовый сегмент выгоднее гиковского — ровно за счёт того, что доход = количество проданных копий, а не качество. Вот, например, в сфере изобразительного искусства копирайт неважен — ценится только оригинал, а не копии, — и там никакого массового рынка нет.

Если бы копирайт был изначально устроен по принципу подписки (есть агрегаторы контента, которые скупают его у авторов и продают потребителю подписку сразу на весь контент), то описанные процессы, как минимум, существенно замедлились бы — потому что производителю теперь надо не как можно больше копий продать, а как можно более качественно удовлетворить потребителя.

Кстати, сейчас уже поздно — изменение принципов авторского права никак не поможет реанимировать 3%-ый сегмент любителей классической музыки.

В заключение



Многие вещи происходят не потому, что люди плохие, а потому, что нет обратной связи. Непонятно, что может потенциально остановить сползание геймдева в эти бесконечные цветастые тайм-киллеры, нет обратной связи. Музыку вот уже не спасти.

И непонятно, что может разрушить копирайтную систему в смысле принципа оплаты по числу произведенных копий. Тоже нет обратной связи.

Примечание. Я знаю, что темы «а правда ли геймдев скатился в УГ» и «а правда ли музыка скатилась в УГ» очень холиворны. Поэтому я участия в этом флейме (а я не сомневаюсь, что он сейчас начнётся) принимать не буду.
@forgotten
карма
271,0
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (337)

  • +158
    • +11
      и добавить то нечего =) А если серьезно, буквально вчера думал о том, как было бы хорошо заиметь первые, те же Starcraft, Fallout, HF etc… Но с возможностью играть без танцев с бубнами, на современных системах, и разрешением 1680/1050 а не 640/480. Я более чем уверен многие бы купили/играли/получали удовольствие от старых игр в современной оптимизации. Нежели как зомби тыкали в бессмысленные новинки, от которых прет консольностью, абсудностью и предсказуемостью сценариев, и ограниченностью. В таком виде как сейчас, игры конечно же вымрут.
      • +18
        Чтобы играть без танцев с бубнами есть GOG.com ;)
        • 0
          Не совсем понятно — у них игры пропатчены для высокого разрешения или нет? Не нашёл упоминания об этом.
          • 0
            Да, пропатчены.
      • 0
        wine for windows решает множество проблем со старыми играми
        • +3
          Разрешение 640x480 (да даже 1024x768) на FullHD 24" мониторе выглядит как-то, хм..., странно. По-моему, имелась в виду перерисовка контента для современных ПК. То есть не изменяя гэймплэй, не изменяя принципов движка (была изометрия не крутящаяся — её и оставлем) просто адаптируем под большее разрешение и лучший звук, ну и сетевой режим не только по IPX, но и по IP.
          • +1
            именно! =) сценарии есть, только перерисовать. И хочу заметить раньше были такие развилки и сценарии, что не стыдно каждый год перепроходить. А сейчас, ну реально как на картинке выше =)
          • 0
            Тут тоже момент спорный. Недавно скачал Another World HD перерисованный. Запустил… не… не то! совсем не то же! Запустил оригинал с масштабированием — аааа! My sweet pixels! ^_^
          • +1
            да да! мне даже странно, что такую безусловную классику не только жанра, а и вообще гейм-дева сами разработчики не перевыпустят под современные технологии под видом типа “Game of the decade” и закинут на тот же Steam… просто уверен что окупятся все затраты на перевыпуск!
            • +1
              Может как вариант попробовать коллективно закидать их suggestions?
      • 0
        у меня до сих пор стоит комп XP с первый starcraft-ом bw 1.19 кажется
        и до сих пор играюсь с компами 3 на 5

        А ещё стоит «stars!» TBS (Turn Based Strategy). ща её даже найти сложно. ей бы нормальную графику и конфетка получилась бы. хотя так тоже играть интересно
        • 0
          до сих пор бывает играюсь в Colonization/Master of Magic через DOSBOX =)
          из мэйнстрима по возможности прохожу серию CoD — но это хорошая игра, хоть и современная.
      • 0
        Fallout точно не проблема на современной системе.
        www.youtube.com/watch?v=_TGS4ccpxNw
        • +2
          а 22-24 дюйма с 640 на 480? конечно моды есть, но это уже не нативно, не без багов, и страдает геймплей
          • 0
            Зависит от того какое разрешение выставить в настройках патча.
            Правда тогда на столько-же увеличивается обзор героя по карте. Думаю при FullHD вполне можно поместить небольшой городок без скролов.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +12
        Вы тоже подумали что было бы здорово, если бы плюсик к комментарию был размещён под ним, и не требовалось бы крутить экран вверх?
        • 0
          Не-а, мы без плюсиков, ананасов и рябчиков перебиваемся %)
      • 0
        и это.

        Ссылка не работает.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +5
            оригинал: image
            • 0
              С каждым аддоном (примерно два раза в год) поднимаются вопли на форумах, мол еву оказуалили, и что в старые времена было сложнее, а сейчас нубам халява и раздолье.
              Хотя на мой взгляд порог вхождения до сих пор довольно высок.
              • 0
                Разумеется, всё так и есть. ОКАЗУАЛЕЛЕЛЕ!!!!111III Но ещё есть куда упрощать. Хотя само ццп как бы прозрачно намекает: HTFU
  • +21
    Indie разработчики + бум краудсорсинга сейчас разрушают эту систему. По-моему это очевидно.
    Вообще как и в кино в играх рождается 2 направления Indie и массовые проекты. В кино это артхаус и блокбастеры, а до этого тоже самое было с музыкой, и тоже самое с книгами, живописью, фотографией. Ничего нового в общем. Просто появился и стабилизируется новый вид искусства. Играм, от силы, 30 лет всего, а реально 20.
    • +8
      Пардон, краудфандинг имел ввиду, не краудсорсинг.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +3
          Super Meat Boy не пропёр. Binding of Isaac круче. :)
        • +1
          SuperMeatBoy не вставил, а вот Syobon Action вполне!
        • 0
          Попробуйте I wanna be the guy.
    • +2
      Нет, не разрушают. В этой сфере через пару лет произойдёт ровно то же самое.
      В сфере MMORPG уже произошло — куча разнообразного новодела, ни одной свежей мысли, лидеры отрасли клепают говносиквелы.
      • +8
        Вы же обещали не холиворить.
        • +9
          Угу, сам в расстройстве. Желание похоливорить перевешивает здравый смысл (
      • +1
        Вообще не умею в MMORPG, но есть же всякие Realm of the mad god и иже с ними. На досуге попробуйте доказать, что в нем «ни одной свежей мысли».
      • +3
        MMORPG ориентированы на массового потребителя. Там изначально надо зацепить и удержать игрока. Есть показавшие себя рецепты — Lineage-like, WOW-like и всё остальное. Вот во «всём остальном» есть на что посмотреть.

        Для примера — старая-добрая UO. Кто помнит веселье жизни на Felucca? Где можно было «выйти в магазин за хлебушком» и получить от PK в голову «низачто», так сказать. Просто потому что тебе не повезло. Опять же развитие персонажа никак не было ограниченно классовостью. Хочешь быть ремесленником — пожалуйста!, хочешь магом? не вопрос. воином? Да как нефиг. Хочешь всё вместе? ну извини, всё и сразу ты уметь не можешь. Да ладно это… В какой ещё игре можно было быть карманником/медвежатником/картографом/попрошайкой и ещё много кем, при этом органично вписываясь в игровой мир? При этом откровенно ненужных умений не было. Тот же spirit speak давал возможность говорить с призраками умерших игроков и видеть их. Получаем шпионаж за другими игроками(хотя скорее гильдиями). Но игра в таком мире — занятие не для казуалов и это стало приговором.

        Из менее свежих, но тем не менее интересных примеров — Eve online. Опять же, отсутствие ограничений на развитие, но требующее серьёзных затрат реального времени. Плюс мир игры достаточно открыт, что позволяет вести серьёзные политические игры, в т.ч. с применением военной силы за контроль над звёздными системами. плюс опять же — «проигравший теряет всё, что на нём одето», что поднимает ставки в PvP на совершенно другой уровень в сравнении с теми же WOW/SWTOR/Lineage и иже с ними. Там PvP скучно.
        • 0
          Ева мне намоминает ДФ на картинке сверху :). Нескучно, да. Фармить кредиты правда заебывает неимоверно, вспоминаю Ла2 и ее квесты на 1000 предметов как детский сад после Евы.
          • 0
            в приличных местах есть компенсации. альянс отвовевывает территории профит с которых идет на прокорм игроков.
          • 0
            «Фармить кредиты» надо просто уметь. Применив немножко мозгов и знаний можно за часик-полтора заработать столько, сколько «обычные игроки» зарабатывают за десяток часов, а нубы и за месяц такую сумму не набирают.
        • 0
          Eve тут не самый удачный пример, с течением времени она все больше и больше катится к казуалу.
          • 0
            Я в eve последний раз играл года 3 назад. Казуальщины тогда было немного и не раздражающе.
            • 0
              за три года как раз очень многое изменилось — я начинал играть 4 года назад, и тогда действительно все было довольно хардкорно, например первые несколько чаров ушли в мусорку в силу неисправимых ошибок при создании :) сейчас все упростилось — такое ощущение что скоро вообще вся генерация персонажа сведется к выбору портрета. Зато новые кораблики, новые сектора, обновления графики и прочих свистелок.
              • +1
                Не могу сказать, что это сильно плохо. Если хочется сделать действительно успешную игру, то приходится идти на компромисс между хардкорностью и казуальными элементами. В Eve этот баланс соблюдался, как сейчас — не знаю.

                Тем не менее, из того, во что я играл, мне больше всего понравились именно UO и Eve. SWTOR сейчас я прохожу скорее как сингловую игру, в которой волею судьбы оказались другие игроки :)
              • +4
                А вот не соглашусь. То, что убрали лёрнинги, имхо плюс, а не минус. Генерация перса с набором статов имхо тоже была… даже не знаю, как сказать. Нет, прикольной, конечно, но когда через три-четыре месяца игры, вложенных сил и времени игрок понимал, что у него запоротый перс, это не очень мотивировало. И 100500 ачур потихоньку уходят в прошлое. Ева не стала проще, она стала чуть лояльнее к новичкам.

                Зато хардкорщики получили ВХ, наконец-то после долгих лет забивания правится баланс в пвп, вводятся новые классные плюшки. Да, частенько вместо обещанного улучшения разрабы выкатывают фигню, но в целом направление развития выбрано верное.
                • +1
                  да, и фул-лут ПВП! мне кажется это основной признак «хардкорности» EvE
                • 0
                  Неужто вагу понерфили? :)
                  • +1
                    Нет. Как можно? Вага и дрейк это святое.
              • 0
                а что хорошего в этом? какой-то глупый хардкор, в итоге в игре все многообразие персонажей сводилось к Калдари-Ачура у которых были «правильные» аттрибуты при старте.

                Зато новые кораблики, новые сектора, обновления графики и прочих свистелок.


                это далеко не все. давно не играю, но знаю что нововведений очень много всяких разных.
                • 0
                  Амарр-Ханид, имхо, лучше был :)
        • 0
          Да, помню свой Киевский шард… Покажите мне современную игру где я словлю кайф сравнимый с тем моментом, когда додумался добывать руду прямо с корабля из прибрежных скал. Внезапно, выработка руды и прочих ресурсов, на которую раньше надо было несколько вечеров сидеть у компа, стала добываться макросом за ночь, не потому что я стал больше времени проводить в игре, а потому, что я стал играть умнее. 12 лет понадобилось индустрии, чтоб создать следующую игру, в которой добыча ресурсов и крафт сравнились с УО по кайфовости — привет Майнкрафт!
        • 0
          Вы напрасло задыби про даркфолл (Darkfall). Реальное мясо гиками для гиков. Без новомодных ультимовских страховок шмота и т.д. С здоровенными линкорами на море и джаггернаутами на суше. Кач как в еве, мир как в еве (только континент бесшовный — но здоровееенный), но корабль блин не сменишь. :) Можете на ютубах поискать охоту на дракона или кракена в этой игре — эпичнейшие зрелища :)
          • 0
            *забыли
            пардон. Утро — пальцы путаются :)
        • +1
          UO — для меня лично лучшая игра всех времен. Играл прав да не на официальных серверах, а на Oskom, еще во времена до появления второго сервера. Сейчас они всё еще живы, но что-то уж совсем намудрили, войти в одну реку дважды не получится.
          Ни в одной другой игре не было настолько глубокого погружения. Продуманная система домов и их обустройства утварью, интересная PvP система, великолепный крафт, живая экономика.
          Сегодня сильно mmorpg контрастируют очень сильно по всем параметрам:
          1) банальный «общий» или приватный чат — пардон, где тут реалистичность? В UO желающий найдет способ подслушать чужие разговоры. И не получится «орать» с одного края континента на другой.
          2) крафт стал чем-то побочным — многое добывается через квесты или рейды на боссов, а делать всякие айтемы — чисто для поднятия игровой валюты. В UO все лучшие предметы только крафтились. И сперва приходилось вдоволь покопать руды, порубить деревьев и пр., при чем за это отвечали скиллы. Поруби-ка древесину с 30% lumberjacking :) Воистину, те, кто имел 100% в ремесле — настоящие мастера.
          3) ПвП — интересные замесы по несколько минут с тонной адреналина, поскольку на кону — дорогущие доспехи и оружие. Сейчас в mmorpg — это редкость, хардкор для гиков.
          • 0
            Все MMORPG не равняйте под одну гребенку. Уже не раз упомянутая в комментах EVE Online имеет два из трех указанных вами свойств:

            — Производство неотъемлемая часть игры — практически все корабли производятся игроками, оборудование для них тоже большей частью. Сырьё для производства тоже добывается игроками. Торговая система по праву считается одной из наиболее (по мне так самой) реалистичных, сделана по принципу бирж, ордера на покупку и продажу, люди миллиарды делают играя второй цифрой после запятой или на разнице цен в торговых хабах (а перевозка это всегда риск потери товара, абсолютно безопасных зон в игре нет, «суицид» — нападение в относительно безопасных зонах с гарантированной гибелью нападающего от «правоохранительных органов» — не редкость). Игры на понижение и повышение, спекуляции, распускание слухов, в общем всё по взрослому.

            — ПвП пожалуй самое разнообразное из известных мне игр — от скоротечных схваток на 1:1 до многочасовых замесов с участием тысячи (а может и больше уже) людей. Плюс бой ещё надо начать, это, например, многочасовые «кемпы» на «гейтах» или также многочасовые «роуминги», различная «охота на живца», и прочие подставы. И это только джаст фор фан типа «собрались и полетели пиу-пиу», а стратегические операции с экономическими и/или политическими целями готовятся, наверное, месяцами и с использованием таких «взрослых игрушек» как разведка (внедрение агентов во вражеское руководство вплоть до первых лиц альянсов и коалиций, состоящих из тысяч людей) и контрразведка (дезинформационные игры например). И да, фул лут пвп с кораблями стоимостью в сотни и даже тысячи долларов (по внутриигровому курсу, но доната как такового нет, можно оплатить другому игроку подписку в обмен на игровую валюту, просто оплаченная подписка — «плекс» — такой же игровой предмет как и остальные и также торгуется на «бирже»).

      • 0
        Ну почему же? На горизонте есть пара нестандартных проектов TSW и WoD.
        Другое дело, что интуиция шепчет — «не взлетит, там нет эльфов»
  • +18
    Все правильно сказано.

    Когда мы объяснили, что мы не хотим делать переиздание КР в трехмерке не сколько потому, что нас мало и мы не вытянем ни по времени, ни по деньгам — а потому что это тогда будут не КР (за примером того, что из этого выходит, можно сходить в сторону Master of Orion 3), а какая-то хрень, на нас посыпались угрозы и претензии — дескать, ГЕЙМЕРЫ ПРОСЯТ А ВЫ НЕ ДЕЛАЕТЕ СКОТИНЫ ТАКИЕ ДА МЫ ДАЖЕ С ТРЕКЕРОВ НЕ СКАЧАЕМ ТЕПЕРЬ.

    А ответ прост, на самом деле. Мой маленький свечной заводик вырос из клана модмейкеров. Мы именно гики, стараемся делать для гиков (ну, коньюктура рынка штука страшная, но мы пока умудряемся не допускать прихода бесполезных свистелок), и мы безумно любим нашу игру.
    • +16
      Не надо делать КР в 3D, мы тоже любим ее такой, какая она есть!
      • +2
        Конкретно мы и издатель и не собираемся. А вот некоторые новофанаты возраста лет четырнадцати-шестнадцати уже откровенно кипятят мозг своими требованиями реализовать вагон их рацух, которые они в три часа ночи придумали.

        Не поймите меня неверно — контакт разработчика с игроком быть должен, но всерьёз прислушиваться, на мой взгляд, стоит к одной идее из пары тысяч.
        • +34
          Боюсь нарваться на праведный гнев, но что за КР?
          • +13
            Видимо, Космические Рейнджеры
        • 0
          В 98 писал бумажное письмо в Westwood, как надо сделать, чтобы C&C: RA стала нормальной игрой (стыжусь). Неофиты были всегда, раньше точно так же разработчики игнорировали 99% всех писем; не вижу ничего странного в том, что у некоторых из современных юных фанатов есть желание увидеть игру в иной оболочке. На мой взгляд никакого признака распада в этом нет.
          • +1
            Вся разница в культурном уровне тогдашних и сегодняшних неофитов.
            • +1
              Возрастная планка упала, да; про культурный уровень судить не берусь: некультурные выскочки, которые выделялись бы на общем фоне, были всегда.
              • 0
                Вопрос в соотношении выскочек и уютных няш. Может, конечно, мне кажется, но выскочек становится больше.
            • +4
              Если бы эту фразу сказал Моцарт или Сократ в своё время, она тоже была бы актуальна. :)
            • +1
              Всегда были желающие грабить корованы.
              • +3
                Кстати забавно, я как раз работал в Мистленде, когда туда пришло это письмо. Точно так же рассуждали о «культурном уровне» :)
        • 0
          Обратная связь это хорошо, но только при наличии ядра вменяемых фанов-гиков, которые в состоянии сами модерировать хотелки. Пример такого сообщества можно посмотреть на форуме wasteland2. Тут постоянно толчется значительное число заинтересованных фанатов, которые на корню давят неудачные идеи, ломающие мир игры, типа «не демонизируйте китайцев» и «не делайте детей-солдат»
          • 0
            Ну, раньше таким ядром были мы сами, а сейчас приходится тащить на своем горбу две обязанности сразу.
            • 0
              в этом и разница между Вами и inXile — у них достаточное количество хардкор-фанов помимо самих разработчиков, при этом разработчики на форуме появляются ежедневно.
              • +1
                Мы-то тоже форум постоянно мониторим — фишка просто в том, что раньше было так: разработчик (то есть Elemental Games), хардкор-фаны и модмейкеры (то есть мы — СНК), и все остальные.

                Сейчас же все повернулось так, что EG из схемы ушла, мы заняли её место, остальные остались там же, где и были, а место хардкорпипла осталось вакантным, так сказать.
                • 0
                  Я, собственно о том же — у КР хардкор фанов было в разы меньше, чем у Wasteland, Fallout и Fallout2.
                  • 0
                    Ну, собственно, сравнивать КР по масштабу известности с Wasteland и Фоллами тоже не вполне корректно.
                    • 0
                      Согласен, хотя мне жаль, что КР не столь популярны.
                      • 0
                        Вся причина в хилом выходе на англоязычный рынок. КР легенда, но только в рускоязычных странах.
          • 0
            70% обратной связи — это сделайте меня круче, вот, например, вот таким заковыристым способом.

            В сетевых играх — это 95% обратной связи.
    • 0
      Сейчас же пилится(наверное, такого слова не существует или мне надо пойти на tsya.ru, хром подсветил его красным) новый аддон для КР, вроде народ доволен (я, например, доволен. HD это хорошо). Может просто хотели продолжения?

      Смысла то ведь в трехмерности для КР то особо и нету.
      • +1
        Все верно, он пилится под моим начинанием- про него и речь.
        • 0
          Поддержку Linux там обеспечить никак?
          • +3
            Слегка подкрутили пару гаек, заводится на ванильном вайне без гвоздей.

            Для трёхмерных боёв нужны будут проприетарные fglrx для Ати (или эквивалент для Nvidia) — на noveau тольком D3D не работает, а radeonhd пока слишком медленный (на X1600 фреймрейт в 1280х800 примерно 5-8 кадров, при том что GF Ti4600 перекрывает потребности движка полностью).
            • 0
              > Слегка подкрутили пару гаек, заводится на ванильном вайне без гвоздей.
              И на том спасибо :)
              • +4
                На самом деле, первую демку которую мы показывали в 1С, я заводил под Дебианом на своём ноуте :)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        Поддержу! Пошаговок на Android очень не хватает.
      • 0
        Движки надо переписывать: основной модуль написан в пропорции 80 к 20 на дельфи и ассемблере.
        У нас сейчас нет ни людей на это дело, ни денег — мы ж не Katauri.
        • 0
          исходники в массы, и народ допилит =)
          P.S. Наверное, очень классно, чтобы быть правдой, поэтому считайте, что это юмор.
          • +4
            На самом деле, я не исключаю, что такое произойдёт.
            • +1
              Можно по принципу idSoftware: исходники на движок открыты, а на ресурсы — нет. Хочешь — покупай игру, и используй кастомный движок с оригинальными ресурсами.
              И продажи будут, и развитие движка тоже.
              • +2
                Это, к сожалению, не от меня зависит, а от 1С, но повторюсь — прогноз на эту тему скорее положителен.
                • 0
                  О, есть шанс, что 1С разрешит пустить сорцы в паблик? Только для КР или ещё для КР2?
                  • 0
                    Шанс есть. Для КР2.
          • 0
            Недавно размышлял о том, как бы переписать КР под тач-девайсы, всё-таки для годного порта надо большую команду с серьезной мотивацией, не только девелоперов, но и художников, штука выглядит идеально для порта, но дьявол кроется в мелочах.
    • 0
      Привет =)

      Я делаю игрушку похожую на КР и EVE.
      Главная фишка: игроки могут давать задания другим игрокам.

      Я люблю своих игроков, потому что они помогают делать игру.
      Все эти баталии по улучшению игры — уже как наркотик, блин.

      Потому что я знаю: чем лучше ты делаешь игру — те больше тебя ненавидят игроки.
      И это потрясающе. =)
  • +6
    Ну, в общем-то, топик в стиле К.О. :)

    Если бы копирайт был изначально устроен по принципу подписки (есть агрегаторы контента, которые скупают его у авторов и продают потребителю подписку сразу на весь контент), то описанные процессы, как минимум, существенно замедлились бы — потому что производителю теперь надо не как можно больше копий продать, а как можно более качественно удовлетворить потребителя.

    Спорно. С учетом того, что большинство игр (как современных, так и олдскульных) проходятся все же за десятки часов чистого времени, а не дней (а то и быстрее), то критерием стал бы фактор не качества, а частоты выпуска. В формате подписки лидерами стали бы разработчики как раз казуалок, также это наверняка привело бы к еще более раннему появлению DLC и всех связанных с ними проблем
  • +15
    Не согласен с тем, что игры стали УГ. Игровая индустрия процветает.
    Причина в том, что вы выросли. Для вас (и меня) в старых играх есть то, что нынешняя молодежь не ощутит. Никто и молодежи сейчас не играет в первую Диаблу, первый Quake или первый Старкрафт. Меняются потребности, мода, а копирайт здесь ни причем.
    • 0
      Примечание. Я знаю, что темы «а правда ли геймдев скатился в УГ» и «а правда ли музыка скатилась в УГ» очень холиворны. Поэтому я участия в этом флейме (а я не сомневаюсь, что он сейчас начнётся) принимать не буду.
      • +5
        Игры не главное. Суть в том, что меняется спрос, мода, развиваются новые направления. Это относится ко всему — к играм, музыке, книгам. Сейчас тоже есть талантливые разработчики, писатели, музыканты. Современные произведения могут не нравиться вам по ряду причин, но копирайт здесь ни при чем. Если вы захотите гиковских произведений, то всегда их найдете.
        • 0
          Простите, я не знаю, что Вам ответить.
          В топике я описал, как действую механизмы деградации жанрового разнообразия искусства. У Вас есть какие-то соображения по смыслу выдвинутых мной тезисов?
          • +8
            Половина вашей статьи о том, что раньше игры были лучше и качественнее. Повторюсь, что это банальная ностальгия. Аналогично про музыку. Во второй половине статьи вы за уши притягиваете копирайт и пытаетесь свалить на него вымышленные вами проблемы. Я в третий раз повторяю, что в упадке некоторых жанров виноват не копирайт, а мода, тенденции, смена поколений. В том, что молодежь не играет в Марио, не слушает Queen, Beatles, Моцарта, виноват не копирайт, а нынешняя культура.
            • +3
              Ну, надо сказать, вообще сейчас какая-то общая тенденция «отупения» в массовой культуре… И игры тоже попали под раздачу.
              • +4
                Тупеет общий спрос, а за ним и предложение. Раньше компьютеры почти полностью были уделом гиков, у них были свои запросы, под эти запросы игры и делались. Теперь же игры больше напоминают фильмы, в которых время от времени полагается нажимать на кнопки и думать, что от этого что-то сильно изменится. Но что-то сильно заумное большинству и не нужно, они хотят после учебы/работы впериться в монитор и расслабиться, дотянуть до ночи. Им напряги не нужны совершенно.
                • 0
                  То что в «Алмазный век или Букварь для благородных девиц» зовётся «рактивка». Интерактивное кино.
                • +2
                  Более 20 лет назад в игровом центре мы поменяли у двух рядом стоящих Ямах мониторы. Детишки минут 10 увлеченно долбились в леталко стрелялку (с упором на стрелялку) пока сообразили, что что-то тут не так.

                  Так что казуалы и гики были будут и есть всегда.

                  Опять же я сейчас предпочитаю казуалки, потому что по 20 раз азартно переигрывать уровень как в детстве (точнее юности) тупо жалко времени, а эмоциональныя доставляющая уже не та. И не скажешь, это от возраста или от того, что сейчас игры так не цепляют.
              • +4
                Массовая (попсовая) культура понятна и доступна типичному потребителю. Большинству людей не нужен Моцарт и остальные гики. Люди в общей массе хотят удовольствий и развлечений. Так было всегда. И в «гиковские» времена люди собирались в светских салонах и праздно прожигали время и деньги. Так что все в порядке.
            • 0
              Моя статья — про то, какие силы меняют соотношение «гики — масса». Здесь есть какие-то возражения?
              • +4
                Да, если б не проклятые копирасты — все бы были гиками!
                • 0
                  Это очень ценное замечание, спасибо.
                  • +4
                    помоему это была ирония… Или ваш коммент тоже ирония?
                    • +1
                      Нет, конечно. Я правда искренне благодарен Вам за столь ценные, аргументированные и уместные замечания.
              • 0
                А можно поинтересоваться — вы в игровой индустрии в какой роли?
            • +2
              слушают, ещё как слушают, поверьте :) AC/DC, гансы, все дела :)
              Хорошая музыка, да и хорошие игры, имхо, никогда не стареют
    • +2
      Играют, ещё как играют. И в наше время люди открывают для себя X-Com, Star Control, Wizardry, Wolfenstein 3D. И ностальгия тут абсолютно непричастна.
  • +18
    Вы совершенно неправы. Сейчас хватает и оригинальных геймплеев и игр всех тех жанров, которые вы называете вымирающими. И их в абсолютных цифрах куда больше чем в 90х. Да, их меньше в процентном соотношении, так как играть стали юзеры, которые раньше не играли впринципе.

    А если уж искать кто виноват — вините рыночную экономику, а не копирайт. Девелоперы делают то, что люди покупают. Можно еще поплакать за то что искусство изготовления кольчуг умерло и все ходят в попсовых джинсах. Но блин — не хотят люди носить кольчуги, что ж поделать.
    • –1
      Ок. Напомните мне хотя бы один годный stand-alone квест, выпущенный в 2010-2012 гг.
      • +11
        Botanicula, Machinarium — не?
        • +6
          В копилку еще и новую Amnesia тогда.
        • –3
          Botanicula — адвенчура
          Машинариум — 2009 года.

          Ещё попытки будут?
          • +4
            Botanicula — квест. Так считают сами авторы

            The Walking Dead — пойдет?
          • +15
            Не позорьтесь.

            Жанра «квест» не существует, есть только жанр «приключение». У нас его прозвали «квест» ввиду засилья «Police Quest», «King's Quest», «Space Quest», примерно как подгузники — «памперсами».

            В копилку современных прекрасных адвенчур, просвещайтесь:
            — Superbrothers: Sword & Sworcery EP
            — Ghost Trick: Phantom Detective
            — To the Moon
            — Dear Esther
            — Black Mirror 3
            — Gray Matter
            — The Next Big Thing
            — Gemini Rue
            — Ну и Telltale'овские поделки — на любителя, конечно, но формально тот же жанр
            — Ну и Нэнси Дрю бессмертна, хотя в России малоизвестна.
            Бонус-трек — 2009-го года, но обязан воткнуть как одну из любимых — Downfall: A Horror Adventure Game

            И наверняка еще столько же забыл или не знаю.
            • +1
              Как минимум половина из них — инди :)
              Из последних не-инди мне пришлось по нраву — Deponia и The Lost Chronicles of Zerzura.
              • 0
                Какой тонкий способ сказать, что вы шпарите по-немецки и, стало быть, о куче адвенчур узнаете раньше остального мира :-)
            • 0
              Ок. Я уже понял, что зря ввязался в этот холивор несмотря на мной же декларированное обещание этого не делать.
              • 0
                ну да. при отсутствии аргументов лучше помолчать :)
                • 0
                  Если угодно.
      • +3
        Lone Survivor, к примеру.
        • –15
          indie-игры не в счет.
          • +13
            Может тогда и все игры, использующие аппаратный рендеринг не в счет? Что за странные ограничения, инди-игры уже не игры?
            И да, временной промежуток в два с половиной года — сильно, учитывая сколько шикарных игр вышло в прошлом десятилетии (и в этом выйдет, дайте время). Может будем сравнивать хотя бы «до 2000-го» и «после»?
            • +3
              Любые ограничения, абы доказать свою правоту. «Опросим литейщика сталепрокатного завода. Согласно статистической выборке 100% населедния не имеют высшего образования.»
      • 0
        Samorost
      • 0
        Ок. Напомните мне хотя бы один годный stand-alone квест, выпущенный в 2010-2012 гг.

        Amnesia: The Dark Descent
        И хотя официальный жанр — «survival horror», она вполне подходит под определения квеста.
    • 0
      Назовите плз несколько хороших современных TBS плз?

      Не, серьёзно интересно. Не ради спора — ради изучения.

      Или тех же классических RPG.
      • 0
        Чистые жанры интересуют — и интересовали всегда — достаточно малое количество людей.

        А (j)RPG клепаются Square Enix — и то, они постоянно ищут новые формулы
        • +1
          Хорошо. Предложите современную интересную альтернативу тем же Героям. Шестых не предлагать.
          • +13
            Русский King's Bounty. Одна из лучших игр последних лет.
            • 0
              Спасиб, опробуем.
            • 0
              С чего вдруг он TBS стал? Там только бои пошаговые.
          • +2
            Сейчас выйдет Warlock — Master of the Arcane. Выглядит очень интересно.
            • 0
              Уже вышла. Слабовата, но затягивает чертовски… :)

              А ещё — Эадор. Первая версия вышла в 09ом. Ремейк выйдет в конце 12ого.
              • 0
                Слабовата, но затягивает чертовски… :)

                Не осилил :)
          • 0
            Dominions 3. Альтернатива не совсем современная, не совсем героям, но один только мануал на 200+ страниц внушает уважение.
            • 0
              Случайно не по настолке?
              • 0
                Нет, даже не близко.
        • +4
          Серьезно? Square Enix ищет новые формулы? Персонажи устоялись еще со времен 6-7 части. Боевка практически не менялась с первой части, за исключением press 'x' to win, в 13 части и QTE в 13-2. Из 13 части даже карту выпилили и сделали игру полностью линейной. Из игры выкинули всю собственно игровую составляющую и сделал кино (я ел попкорн когда играл)

          Всякие Disgaea продают одну и туже игру (оно конечно хорошая, но как-то не правильно так наживаться на фанатах) вот уже 4 части. Monster hunter точно так же. Рынок jRPG практически не развивается – возьмите любой jRPG psp тайтл, все та же диалоговая система, 2д спрайты персонажей в игре, одна из стандартных боевок.
        • +1
          >Чистые жанры интересуют — и интересовали всегда — достаточно малое количество людей.
          В смысле? А старик 1/2 не чистые? И людей не интересовали?) Старик это я просто первый попавшийся пример привёл, ещё можно кучу подобных «чистых» взять.
      • +8
        Frozen synapse — TBS да еще и с оригинальным геймплеем.
        Janna D'arc для PSP (оне не совсем свежая, но игра затянула меня на недели).
        Вообще я не фанат TBS потому надо бы порыть. Но найти не проблема.

        RPG — вам торчлайта, дьяблы, магики, бастиона, драгон ейджев, елдер скролов итд мало??? Да их туча!
        + есть бордерлендс — шутер, а по духу чисто рпг. Дикая смесь жанров — раньше такого не было.
        • +2
          Спасибо. Искренне. :)
        • –1
          Магика кстати отличнейшая штука. Даром что на «богомерзком» XNA.
          А RPG сейчас доходный и беспроигрышный жанр — удобнее всего DLC делать и переигрывать интересно.
  • +1
    В склеп вымерших жанров торжественно отправился и жанр симулятора.
    Авиасимуляторы теплятся благодаря маленьким гиковским компаниям, которые зарабатывают деньги в другом месте (X-plane, серия DCS). Большие издатели забили и забыли — флагманом тут, конечно, выступил Microsoft.
    Автосимуляторы однозначно уступают разным аркадам, только F1 держится за счет крепкого ядра фанатов.
    А где теперь симуляторы подводных лодок? Кто из поколений иксбокса захочет взять в руки лист реальной бумаги в клетку и транспортир? Хотя уж что-то, а это-то сделать в виде ПК-сима + аппа на планшете было бы СУПЕР.
    • 0
      Оставлю здесь: www.youtube.com/watch?v=qhp_l_TrlLI

      :)
      • +1
        Спасибо, отличная иллюстрация упадка симуляторов: десятилетней давности графика (ах эти пассажиры!) указывает на малобюджетное производство для узкого отживающего сегмента:


        P.S. youtu.be/8BXoMAcTqI8?t=2m30s :)
        • 0
          LET TEH HOLY WAR BEGIN: www.youtube.com/watch?v=1qShj0QH2e0
        • 0
          десятилетней давности графика (ах эти пассажиры!) указывает на малобюджетное производство для узкого отживающего сегмента:
          Насчет десяти лет Вы угадали точно: MSTS вышел в 2001. А про бюджет Вы совершенно неправы, симулятором занималась Microsoft.
        • +1
          Да, современные симуляторы выглядят, скорее, вот так (или так :)
          • 0
            второе это скорее хреновый видеоплеер, а не симулятор.
            и таких детских проколов, как встречный поезд (и прочие окружающие объекты) на одной камере и его отсутствие на другой; несовпадения теней — могли бы вообще избежать.
    • 0
      Если мы говорим про игры (не аркадные), то да — почти вымер, однако само направление активно спонсируется и развивается.
    • 0
      Да ладна, с чего вдруг вы взяли, что на MSFS забили?
      • 0
        Потому, что на него действительно забили, а потом начали пилить en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Flight. Вики говорит, что это casual.
        • 0
          Зачем Вики, если можно скачать и попробовать — бесплатно :)
          Но да, casual, пустовато, скучновато, дороговато… Народ в целом сильно недоволен.
          • 0
            Ну MSFS все же был полноценным симулятором, а не казулкой.
            • 0
              Разумеется, я же не спорю. MSFS был полноценным симом и даже больше — симуляторной платформой для десятков разработчиков моделей, сцен, аддонов, плагинов и т.п.

              А Flight — казуальный продукт, сделанный фактически на том же графическом движке, с урезанной функциональностью. Для тех, кто летает геймпадом. И даже как казуальный продукт он слабоват — например, почему там не используется Кинект?
              • 0
                Ну человек выше по треду спросил — «Да ладна, с чего вдруг вы взяли, что на MSFS забили?» Я ему ответил.

                > И даже как казуальный продукт он слабоват — например, почему там не используется Кинект?
                Зачем? Алсо, вам рассказать про игру еще на PowerPC'шные маки, где надо изображать самолет перед камерой и кричать «АТАТАТАТАТАТАТА», чтобы стрелять?
                • 0
                  Для трекинга головы, например. Ну или там с вышкой (если бы она была) коммуницировать голосом.
                  • +1
                    Трекинг головы… Типа повернулся и как бы камера тоже повернулась? Так я же этого не увижу. Для таких симуляторов делают сферические мониторы.
    • 0
      Чисто для сведения: www.youtube.com/watch?v=v6CUm-A1SZg распознавание поворотов головы для смещения вида, крайне реалистичная на больших уровнях сложности модель автомобиля, прекрасная обратная связь в геймпад. Но да, жанр симуляторов умер, ога.
  • +25
    Если бы был конкурс «как обвинить копирастов в чём угодно», я бы дал вам первое место.
    • +4
      Я вот тоже абсолютно не уловил мысль, почему в том, что люди не слушают классическую музыку и не смотрят арт-хаусное кино виноваты «копирасты».
    • 0
      Не копирастов, а систему авторского права в целом, не путайте.
      Копирасты поступают так, как им выгодно.

      А это обвинение — в несоответствии смысла существования авторского права реальному положению вещей — я высказал ещё в самом первом своем большом посте на хабр (раз, два).
      • 0
        Простите, это право большинства… Я про то, что покупают эрзац большинство.
        А гикам с их музыкой/игрой не выходит конкурировать с крупным эрзац производствами.
        Такое везде в принципе (в реальном мире тоже).
    • +3
      Тоже показалось, что тема не раскрыта. Заголовок очень заманивающий, да и первая часть статьи. Уже даже было подумал о перепосте, но ответа на вопрос, как же все-таки копирайт убил классическую музыку так и не получил. А жаль.
      • 0
        Это продолжение двух других опусов автора (выше ссылки), там в комментариях разворачиваются невероятные дискуссии. Без тех двух постов, разумеется, первое место я бы не присудил!
  • +5
    Долго думал что написать в комментарии, но все стер и решил просто мысленно подчеркивать фразы в тексте.
    • +1
      Ой, Вы нечеянно не всё стерли, одна фраза осталась, с «Долго думал...» начинается.
      • 0
        Прошу прощения, просто серьезно к этому вопросу отношусь и не хотел оставлять сей топик без внимания, но и пересказывать текст как-то тоже не вариант.
  • +14
    Любопытно, что аналогичный процесс идёт на Хабрахабре, хотя выражением интереса массовой публики служат не рублики, а карма.
    • +2
      С недавних пор ещё и ППА.
      Вот уж не знаю, о чём думали ТМ, когда её ввели.
  • +1
    По моему, практически полное отсутствие культовых произведений в игроиндустрии напрямую связано с нежеланием гиков платить за них цену, сопоставимую с их уровнем качества и уровнем культуры.

    Для сравнения можно взять живопись. Поп-контент (картины) уличные художники генерируют по $10 за штуку. Культовые же произведения стоят миллионы.

    Из-за этого нежелания рынок и разделился на 2 сегмента: поп игры с высоким качеством и низкой культурой и indie игры с низким качеством и высокой культурой.
  • 0
    про бетховена откуда инфа?
    • 0
      Из книги «Бетховен» из библиотеки Флорентия Павленкова. В инете где-то есть.
  • +2
    Как ни странно, именно про классическую музыку довольно поверхностно. Эстрадный песенный жанр к ней не имеет прямого отношения, он зародился из народной музыки (собтсвенно, классическая возникла из церковной, а та в свою очередь — тоже из народной, но разделение произошло уже очень давно). В свою очередь, академическая музыка никуда не исчезала и до сих пор существует в том же «гиковом» формате. Так что ничего здесь не изменилось.
    • –1
      Для ответа на этот коммент мне придётся изложить очень много сведений по истории музыки за последние 7 веков. Честно говоря, у меня нет на это времени. Если вкратце, то (а) из народной музыки никогда ничего не зарождалось, (б) классическая музыка не возникала из церковной, да и термин «классическая музыка» — зонтичный, здесь, как минимум, требуются серьёзные уточнения формулировок, (в) академическая музыка из музыкального мейнстрима в 19-ом веке деградировала до маргинальных 3% в 21-ом, что я никак не могу назвать «ничего здесь не изменилось».
      • +3
        Так 3% — это и есть гиковый формат, в чем разница-то? Аристократия (основная «целевая аудитория» классической музыки) разве когда-то составляла больше 3% населения?
        • –9
          Целевая аудитория классической музыки когда-то составляла 100%. Не путайте «всё население» и «часть населения, слушающую музыку регулярно и в заметном количестве».
          • +8
            Погодите. Если бы у крестьянина в какой-нибудь деревеньке под Дрезденом в XIXв была возможность регулярно слушать Моцарта, стал бы он это делать? Нет, не хватило бы уровня образования, Моцарт был бы ему неинтересен. Поэтому не было никаких 100%, была музыка для гиков (классическая) и для масс (какие-нибудь ярморочные артисты, например), и никакой разницы с текущей ситуацией я не вижу.
            Да, предвидя возражения — я тут специально заменил термин «массовая музыка» на «музыка для масс». Массовой музыки, действительно, не было полтора века назад, музыка для масс — была всегда.
            • +1
              > Погодите. Если бы у крестьянина в какой-нибудь деревеньке под Дрезденом в XIXв была возможность регулярно слушать Моцарта, стал бы он это делать?

              У него не было этой возможности. Но вот у горожан в «музыкальных» городах была, и они ей пользовались ещё как. Опера «Волшебная флейта» Моцарта была за первый год поставлена 100 раз — это даже для современных мюзиклов очень неплохой показатель. «Сердце красавицы» из «Риголетто» стало в своё время буквально мемов, её напевала даже городская беднота.

              Если обратиться к истории музыки (см., например, Jordania «Who asked first question»), то можно выяснить, что т.н. «народная» музыка — т.е. та, которую действительно пел народ — в разы сложнее т.н. «массовой» музыки. У всех народностей без исключения ритуальная музыка всегда многоголосая — а на современной эстраде я не видел истинно полифонической музыки ни разу в жизни.
              • +4
                Ну так «сердце красавиц» — это песенный жанр, и при том очень легкая музыка, в общем-то, вполне на уровне какой-нибудь «Belle», которую тоже все, кому не лень, напевали 10 лет назад. Гиковости в ней ноль, хоть и «классическая».
                А горожане тоже были относительно небольшой прослойкой, все же германоязычные страны были очень аграрными на тот момент, это не Англия. Так что спорный аргумент.
                Современная эстрадная музыка в чем-то проще, в чем-то сложнее народной — тут долго можно анализировать. Тем более, если эстраду рассматривать в широком смысле, и включать сюда, скажем, Queen — тут большой вопрос, что сложнее окажется.
                • 0
                  Ну спойте ее. С фа диезами и си в конце. В теноровой тональности

                  И с оттенками. В куплете первые две фразы поются ближе к декламации, отрывистее. А последние две подчеркнуто легато

                  Ну про шестнадцатые я не говорю

                  Музыка простая, мотив. А сама ария пинку сложная и относится к труднейшим для тенора
                  • 0
                    Техническая сложность исполнения не отменяет того факта, что данное произведение следует отнести к легкой развлекательной музыке, это разные измерения.
                    Технически сложен в постановке любой голливудский блокбастер — но он не перестает быть от этого способом не сильно заморачиваясь убить пару свободных часов в выходной день.
                    • 0
                      Ок

                      Тогда третье иЗмерение — эта музыка так гениальна, чтобы ее может запомнить итальянский сапожник. Шнягу… Простите, Шнитке сапожник точно не запомнит
                      • 0
                        И правильно, сапожнику оно точно ни к чему.
              • +1
                У всех народностей без исключения ритуальная музыка всегда многоголосая — а на современной эстраде я не видел истинно полифонической музыки ни разу в жизни.
                Стоп-стоп-стоп, давайте не будем путать.

                Народная ритуальная музыка всегда многоголосая по какому типу многоголосия? Строгая имитационная полифония? Можно я не поверю? Или все-таки там гетерофония подголосочного типа и/или обычное «столбовое» аккордовое многоголосие? Второго и третьего на эстраде встречается; другое дело, что обычно оно смешанное вокально-инструментальное, потому что в народе с инструментами традиционно хуже, чем с голосами.

                Но вообще, если что, гомофонно-гармонический склад «победил» полифонический как раз где-то в районе столь любимого вами классицизма, так что если вы хотите кого-то обвинять в том, что на сегодняшней эстраде нет истинной полифонии, так обвиняйте классицизм и городской романс.
                • 0
                  > Народная ритуальная музыка всегда многоголосая по какому типу многоголосия?

                  По всяким, включая каноны и настоящую полифонию.

                  > Можно я не поверю?

                  Ради бога, не верьте. Вот первоисточник:
                  www.polyphony.ge/uploads/whoaskthefirst.pdf
                  Можете написать автору прямо в Международный исследовательский центр народной полифонии.

                  Что касается вопросов наличия/отсутствия полифонии в классической музыки и кого за это благодарить — это вне контекста нашего спора; я писал, что и классическая, и народная музыка значительно сложнее современной массовой. Народная — полифонией. Классическая — совсем другими аспектами, естественно.
                  • +2
                    «Ради бога, не верьте. Вот первоисточник: www.polyphony.ge/uploads/whoaskthefirst.pdf»
                    Спасибо, обязательно почитаю (кроме шуток).

                    «я писал, что и классическая, и народная музыка значительно сложнее современной массовой. Народная — полифонией. Классическая — совсем другими аспектами, естественно. „
                    Вы, простите, пишите обо _всей_ народной и _всей_ академической музыке? Чем городской романс сложнее современной эстрады? Чем современная народная (=то, что сейчас поют в деревнях; и я сужу об этом на основании личного опыта, конкретной фольклорной экспедиции, в которой я был) музыка сложнее современной же эстрады?

                    Понимаете, вы сравниваете _сложные_ образцы одной области с _простыми_ образцами другой. А надо сравнивать _массовую_ (т.е., 90% работ) (например, академическую) музыку с _массовой_ же (например, народной).

                    Массовая музыка (и вообще культура) _всегда_ проще элитарной. Это нормально. Но было бы ошибкой думать, что Девятая когда-то была массовой музыкой.
                    • 0
                      1. Академическая музыка сложнее массовой.
                      2. Истинно народная (та, которая существует без влияния и академической, и массовой музыки — а это, на данный момент, по сути только некоторые племена в труднодоступных местах) музыка сложнее массовой.

                      Вы согласны?
      • 0
        А историческую часть я, конечно, упрощенно изложил (чтобы не вылезать за форматы коммента), поэтому тут есть, к чему придраться, но речь не о том, а о разграничении на гиковую и массовую музыку — которое было, есть и вряд ли куда-нибудь денется.
        • +1
          Появление массовой музыки связано, прежде всего, с появлением массовой аудитории, т.е. технических средств доставки музыки широким слоям населения — радио, телевидения, звукозаписи.
    • +1
      «Как ни странно, именно про классическую музыку довольно поверхностно»
      И не вполне грамотно. Венские аристократы начала XIX века — это уже не период классицизма, уже романтизм начинается.

      Дальше цитаты из поста.

      «Ровно то же самое произошло и с музыкой: всё многообразие жанров (опера, симфония, соната, фуга, etc.) в классическом искусстве деградировало ровно до одного — песни.»
      Никуда оно не деградировало. Что, из списка произведений Баха пропали фуги? Вроде бы, когда последний раз заглядывал, все там было.

      Или, может быть, автор об академической музыке? Так нет, в ней тоже все есть, фуги до сих пор пишут.

      «Гику не просто плевать на трудности — чем труднее, тем лучше! [...] Гик Моцарт, например, играл на фортепиано носом, а некоторые произведения Бетховена при его жизни так и не исполнили вследствие их неимоверной сложности.»
      В музыке это началось «немного» раньше — в период барокко, когда люди похвалялись своей искусностью. И радостно умерло никак не позже начала XX века — с появлением не копирайта, а французской Пятерки, пропагандировавшей «простую музыку».

      Потому что в искусстве дело не в трудности.
      • 0
        > И не вполне грамотно. Венские аристократы начала XIX века — это уже не период классицизма, уже романтизм начинается.

        Мне прямо рассказ «Срезал» на память приходит, не иначе.
        (а) классическая музыка != классицизм, первое — зонтичный термин;
        (б) Бетховен переехал в Вену в 1792 году и прожил там до своей смерти в 1827; это и есть те временные рамки «начала 19-го века», о которых я пишу. Или Бетховен — не классицист?
        (в) вообще говоря, отделить период романтизма от классицизма не представляется возможным;
        (г) предтеча романтизма — Шуберт — в 1797 году только родился; романтизм в принципе обретает какие-то оформленные очертания во второй четверти 19-го века.

        Дальше разрешите не комментировать.
        • 0
          «Или Бетховен — не классицист?»
          Вообще-то, поздний Бетховен — это романтизм уже.

          «вообще говоря, отделить период романтизма от классицизма не представляется возможным;»
          Я в курсе. Именно благодаря тому же Бетховену.

          «Дальше разрешите не комментировать. „
          Дело ваше, хотя как раз дальше-то и началась собственно беседа по предмету поста, а не терминологические пинки.
          • 0
            > Вообще-то, поздний Бетховен — это романтизм уже.

            (устало) перечитайте, пожалуйста, пункт (а), и давайте на этом закончим.

            > Дело ваше, хотя как раз дальше-то и началась собственно беседа по предмету поста, а не терминологические пинки.

            Если Вам не затруднит — сформулируйте, пожалуйста, свои соображения по теме поста отдельно, а то я их в упор не вижу в Вашем предыдущем сообщении.
            • +1
              Имхо

              Выбросите учебники по музлитературе

              Что наши, что зарубежные

              Сколько авторов — столько и теорий. Как с экономикой, сколько там школ, 20?

              Типовой пример, почему не нужно заниматься классификацией там, где ее нет. Это подвиды голосов — тенора, к примеру. Кто-то пишет о лир и драме, а другие вам распишут, что есть еще альтино, вагнеровский, россиниевский. На деле голос всегда уникален.

              Так композитор, и эпоха. Лучше часы чтения бредовых классификаий и споров со сторонниками других классификаций потратить на еще один концерт Гиндина, или открыть для себя что-нибудь новое, как недавно открыл композитора для себя двадцатого века, Чайковского ( не Петр Ильич), музыку к фильму семидесятых «подросток» (по одноименному роману Достоевского), для скрипки с оркестром. Крайне рекомендую

              Кстати, а на каком концерте вы в последний раз были? :)
              • 0
                Последний раз я был на концерте трио им. Хачатуряна — трио №1 Мендельсона, Румынские народные танцы Бартока, трио Бабаджаняна.
  • +7
    Виктор Папанек в «Дизайне для реального мира» ещё в 80-х отмечал, что если общество продолжит пользоваться моделью «Покупка-владение» и не перейдёт к модели «Прокат-использование», то постепенно всё будет скатываться в ненадёжное и непрогрессивное УГ, загрязняющее планету и мешающее нам жить (что мы и видим сейчас, и кузницей этого УГ стал Китай).

    И общество не планирует переходить к модели «Прокат-использование», потому что удовлетворять навязаные рекламой желания (получить крутую вещицу, на которую будут смотреть; завладеть предметом с красивым дизайном; попользоваться тем, чем пользуются все) гораздо проще, чем реальные потребности (получить долговечный прибор, получить интерес от чтения/просмотра/игры, познать новое и т.д.). Потому, что их можно моделировать. Теперь, когда производственные мощности и технологии позволяют производить гигантские объемы физической и нефизической продукции (конвеерная музыка, фильмы, книги), «прокат-использование» нам не светит, как и экология, и многое другое. В 70-80-е была надежда, но тогда Китай ещё не превратился в гигантсую фабрику, не было интернета, глобализации в таком объеме (поэтому часто нам кажутся старые добротно сделанные предметы «настоящими»).

    Сейчас перейти к модели «прокат-использование» нам может «помочь» финансовый кризис, истощение ресурсов, и прочие весёлые факторы. А до тех пор всё, набравшее популярность и сулящее прибыль от имеющей деньги целевой аудитории будет скатываться в сраное говно, уж простите.
    • 0
      Не уловил связь между «Покупка-владением» и рекламой.
      Вот схема элементарным финансовым кредитом при помощи которой можно построить любое отношение типа «Прокат-использование».
      • 0
        Сорри недописал.
        • 0
          Так вот. Купите любую вещь в кредит. Через некоторое время продайте её. В результате вы понесёте затраты эквивалентные стоимости пользования вещью.

          Да кстати, реклама кредита («Прокат-использование») на каждом столбе.

          По-моему люди предпочитают совершить покупку (если есть возможности) может быть потому, что желают быть независимыми от своевольных прихотей владельцев товаров/продуктов («банк ввел новую наценку в связи с ...», «хозяйка квартиры попросила жильцов съехать, по причине ...» etc)
          • 0
            Благодаря рекламе и прогрессу вы продадите эту вещь через некоторое, даже довольно небольшое время намного дешевле, чем покупали, если ещё доплачивать не будете за утилизацию. Стоимость такой «аренды» будет чуть ли не больше стоимости владения (процент по кредиту вполне может перекрыть остаточную стоимость, скажем, телефона, ПК или автомобиля после года-другого использования). Получаем в итоге кучу вещей, которым до физического устаревания (неработоспособности) ещё далеко, но вот морально они уже устарели и даже даром никому не нужны.
          • 0
            Да, всё дело именно в том, что сейчас вещи не предназначены для проката. Их быстро, просто и некачественно собирают в Китае, поэтому их сдавать в прокат просто невыгодно. Холодильник, стиральная машина, фен работают ну хорошо, если срок гарантии. Часто предметы разваливаются в руках с самого начала (особенно самые дешёвые, которых больше всего — всякие Витеки с китайским нонеймом). Потом (3-4 года) покупайте новый (ну бывает, что и везёт, работают дольше, но тут как фишка ляжет). То же самое было и в США в 60-70х. Автомобили выбрасывали через 2-3 года, а реклама из Детройта постоянно втирала, что менять машину раз в 3 года — модно! Где теперь Детройт? И история, в другном виде, но повторится.

            Не хотите бытовую технику — тогда про фильмы и книги. Их, вроде как, научились прокатывать, но этот прокат — не тот. Часто вы пересматриваете голливудские блокбастеры? Книги какой-нибудь Донцовой рассыпаются в руках ещё при чтении, а суть выветривается из головы в процессе. Тут мы встречаемся с тем же — массовость, конвеерность, а прокат тут просто единственная форма продажи (по сути, покупка фильма на диске — это прокат фильма). А меж тем ту же самую Иронию Судьбы с большим удовольствием смотрят во всём СНГ каждый год. Сами сможете назвать пару-тройки легендарных фильмов, которые можно пересматривать и пересматривать. Сейчас такие, конечно, тоже появляются, но их количество ничтожно по сравнению со шлаком, который выходит с конвеера Голливуда.
            • 0
              Ирония Судьбы не пример хорошего фильма. Если бы он вышел сейчас, то никто даже внимание не обратил бы на него. Единственное, что держит — это ностальгия. Почти как холодильник «минск».
              • 0
                Не пример уже. Но раньше-то ностальгии не было. Но в целом и фильмов не то чтобы было много. Тогда давайте в пример «Особенности национальной охоты/рыбалки» приведём. Тогда ещё наш кинематограф не стал конвеером. Да и сейчас только встаёт на эти рельсы. Американское и европейское кино более показательно.
  • 0
    Ну и чего? Заместо сложной классической музыки родилась рок музыка и металл, в которой музыканты извращаются ничуть не меньше, чем Бетховен и эта музыка неплохо продается!
    • –4
      ок музыка и металл, в которой музыканты извращаются ничуть не меньше, чем Бетховен

      Нет, это неправда. Бетховен чисто технически сложнее любой массовой музыки на порядки.
      • +4
        Аргументируйте.
        • 0
          Скриншот партитуры 9-ой симфонии что ли выложить?
          • +3
            Много нот — это не аргумент.
            • +2
              Одновременно звучащий симфонический оркестр и четверо солистов — ещё как аргумент.
              • +7
                Многие рок-композиции в студийной записи содержат огромное количество паралельных партий. На симфоническом оркестре необходимо множество инструментов в силу того, что большинство из них «монофонические» — на трубе не возьмёшь аккорд и два-три монофонических инструмента необходимо для гаммы звучания. Обратите внимание, что крайне редко в подобных концертах более одной партии, скажем, пианино.
                Послушайте, скажем «Avantasia — The Scarecrow». И это «примитивный» пауэр-метал. Во всяком прог-роке есть намного более изощрённые и многогранные произведения.
                • +2
                  Вообще, такие вопросы стоит обсуждать на профильном форуме (forumklassika.ru). Но, если желаете поговорить здесь, извольте.

                  Вопрос, конечно, не в количестве одновременно звучащих нот, а в качестве.

                  (а) первое и очевидное — классическое произведение является принципиально другим способом развертывания музыкальной ткани во времени; классическое произведение — это не утверждение темы (тем), а динамическое развитие (в случае нескольких тем — противопоставление, анализ и синтез); классические произведения поэтому, как правило, имеют совсем другой хронометраж и состоят из нескольких частей;

                  (б) в ходе динамического развития тема претерпевает существенные изменения, включая варьирование, транспонирование и другие сложные операции, которых я что-то не замечаю в этих ваших «изощрённых и многогранных произведениях»; см. Гольдберг-вариации, WoO 80, Серьёзные вариации или Рапсодию на тему Паганини, например;

                  (в) классическое музыкальное произведение принципиально свободно от необходимости помогать слушателю удерживать нить произведения — отбивать ритм и придерживаться четкого тактового рисунка; некоторые исследователи считают, что именно т.н. «бит», т.е. «тыц-тыц» на заднем фоне, и отличают академическое искусство от массового.
                  • 0
                    Большинство классики запросто можно положить на тыц-тыц. (как думаете, почему так часто в начале стоит 4/4). Там ритм динамический, но это не исключение и в рок музыке. Единственное отличие — отсутствие ударника как инструмента. Но это не аргумент.
                    Варьирование и транспонирование (особенно транспонирование) — встречаются. Примеры из простых.
                    Варьирование — «Воплі Відоплясова – Були На Селi», транспонирование — «Deep Purple — Lazy».

                    Сами по себе приёмы ничем не примечательные. Вы опять же настаиваете на том, что качество музыки зависит от количества приёмов, а в прогроке этого достаточно, как и атональности, нестандартных ритмов а-ля «7/4» и т.д.

                    И да, вспомните многогранную и разнообразную «Jesus Christ — SuperStar»
                    • 0
                      > Вы опять же настаиваете на том, что качество музыки зависит от количества приёмов, а в прогроке этого достаточно, как и атональности, нестандартных ритмов а-ля «7/4» и т.д.

                      Вы как-то лихо опустили п. (а), содержащий основую мысль моего ответа.
                      • 0
                        Последнее предложение в моём сообщении. Множество рок-опер имеют такое свойство.
                        Более того, даже отдельные песни в роке имеют такое свойство, умудряясь вкладываться в 10 минут, из известнейших — «Led Zeppelin — Stairway To Heaven» и «Deep Purple — Child In Time»
                        • 0
                          (а) рок-оперы имеют какое свойство, я не понял?
                          (б) отдельные песни имеют какое свойство?
                          Давайте с примерами — рок-песня, содержащая хотя бы музыкальные темы с их развитием, анализом, противопоставлением и синтезом в финале.
                          • 0
                            Динамическое развитие.
                            А что вы подразумеваете под «анализом, противопоставлением и синтезом в финале»? Пример, пожалуйста и укажите на каждый из пунктов в определённый отрезок времени.
                            • 0
                              Любое классическое произведение сонатной формы строится по этой схеме. Ваш К.О.

                              Вот, для примера, первая часть «Аппассионаты»:
                              music.yandex.ru/#!/track/3736026/album/419700
                              • 0
                                Парсер лох.
                                Экспозиция — первые три минуты
                                Разработка — с четвертой по 8-ую минуты
                                Кульминация и кода — девятая и 10-ая минуты.

                                Терминологию можете найти в Вики.
                                • +2
                                  Не останавливайтесь пожалуйста. У меня микрооргазмы, с удовольствием продолжаю читать эту ветку.
                          • +2
                            Да господи, возьмите любой концептуальный альбом, да ту же Jesus Christ Superstar.
                            Ну я уж не говорю про людей типа Лукаса Арьена, советую послушать его творчество.
                            ru.wikipedia.org/wiki/Ayreon
                            • 0
                              Он, всё-таки, Арьен Лукасьен. Но да, послушать его я рекомендую всякому, особенно композицию Age Of Shadows с альбома «01011001» (или как там его) — где ещё вы услышите, как поют двоичный код?
                        • 0
                          Единственное, в чем я с вами не согласен, так это в постоянном упоминании прог-рока (и неявном упоминании всех порожденных им направлений). Да, это, пожалуй, наиболее нетривиальная часть из всей рок-музыки (при этом невероятно многогранное), и наиболее достойная соперничества с классикой. Но назвать ее популярно и массовой ну никак нельзя. Наиболее ценные образцы сравнительно маргинальны и андеграудны. Sad but true.
                          • 0
                            Соперничества с классикой скорее достоин различный эксперементальный джаз, прог-рок — на втором месте. Но и то, и другое — это «верхний средний» уровень, не элитарный.
                            То есть если делить музыку просто на «низкий» и «высокий» жанр, то да, они будут ближе ко второму, но не более того.
                            • +4
                              Делить музыку на уровне элитарности вообще полнейший бред и попытка потешить свое ЧСВ не более.
                              Кстати, какой-нибудь хитровывернутый маткор тоже ой как непрост для восприятия и ведь не скажешь же, что это музыка для быдла. Просто принцип построения совершенно отличается от классики.
                              • 0
                                Маткор вырос из прога. Если тут сейчас дробить это все настолько мелко, то можно закопаться запросто.
                              • –1
                                Вы читайте, пожалуйста, внимательнее, я же сказал «верхний средний», то есть — конечно, никак не для быдла, да.
                                А бред — это в одном и том же комменте употреблять слова «быдло» и «ЧСВ».
                            • +3
                              Элитарность тут, скорее, в шаблонах сознания. Прог-рок уже давно питается джазовыми идеями. Он очень синтетичен (в смысле, вбирает в себя множество идей, буквально ото всюду). А экспериментальный джаз — это обычно трэш, угар и содомия. Как и любая другая фигня с приставкой «экспериментальный». Обычно оно получается у людей, которые могут сыграть быстро много нот в любом ритме, но больше их ни на что не хватает. И этим страдает не только джаз.
                              • –3
                                Прог-рок может питаться чем угодно, но до полноценного искусства он пока не дорос. Вероятно, когда-нибудь дорастет (может, когда-нибудь дорастет даже — страшно сказать — рэп), но на текущий момент этого не видно.
                  • 0
                    Вам бы послушать действительно хорошие образцы рок-музыки. Возьмите, к примеру, шведский симфо-прог Karmakanic.
                    • +1
                      Простите, быть может, вы подскажете — отчего у людей есть странное желание постоянно рассказать мне, что я чего-то там не слышал в рок-музыке и предложить прослушать очередную тру-группу — очевидно, полагая, что вот тут-то я прозрею и брошу эти свои закидоны?
                      • 0
                        Ну вы же продолжаете спорить и приписывать классике какие-то совершенно исключительные характеристики, как будто ими никто и не обладает. Канонам, конечно, следуют не все. Не у всех это получается, от этого кто-то ударяется в эксперименты, скорее всего, неудачные, кто-то упрощает. А кто-то адаптирует. От тех, кто удачно адаптировал, или удачно от этих канонов ушел и получается развитие. В классической музыке как таковой развития, в принципе, не было уже довольно давно.
                        • 0
                          Это не ответ на мой вопрос.
                          • +4
                            image

                            Вам уже несколько парралельных ветвей намекает — хватит кричать «jpeg! jpeg!!! jpeg!!!».

                            Извините, более точного сравнения не придумалось. Вы просили примеров и сравнений. Вам показали. А теперь вы обвиняете, что вам что-то под нос тычут…
                            имхо.
                        • 0
                          > В классической музыке как таковой развития, в принципе, не было уже довольно давно.
                          Улыбнуло :) А вы в курсе, что классической музыки, как таковой, в принципе не существует уже довольно давно?
                      • 0
                        Кстати, если вы музыкант, попробуйте джаз

                        Фитцджеральд, для начала. Модуляции, параллельные тональности — в общем антитыцтыц, правда, тарифом выступает исполнитель на сцене. Непросто, но слушать интересно. Если слышать ;)
                        • 0
                          Не тарифом, а творцом

                          Факин айпад подстановка. Надо вырубить ее
                  • +1
                    вот прямо сейчас слушаю evanescence — my immortal (rock version), всё перечисленное там выше есть. И динамическое развитие, и несколько тем.
                    Транспонирование в каждой второй есть.
                  • 0
                    Симфоническая музыка в том числе явно отличается от «тыц-тыц» свой апериодичностью.
                    В ней практически нет стандартных повторений.
                    Это и не плюс, это и не минут. Это просто так и есть.
                    В тоже время, возьмем мою любимую Penumbra — готический рок на классической музыке( тут звук кстати в разы сложнее его при всем желании сыграть можно только на компе). Ну или найтвиш — метал-попса с камерным вокалом.
                    Проблема в сущности не в этом — проблема в том что я сомневаюсь в указанных тобой 3% потребителях классики. Их на 1-2 порядка меньше.
              • +1
                А множество стилей, скажем, электроники принципиально неисполнимы человеком. А еще какая-то часть не исполнима в реальной жизни вообще — нет таких инструментов. По Вашей логике выходит, что какой-нибудь дарксайд под 200BPM с изощренными семплами «на порядки сложнее» упомянутого Бетховена. Не цифрах и не в числе партий в фуге дело.
          • 0
            Ну давайте, супротив хоть Паганини:
            www.youtube.com/watch?v=u6S_1oXnWS4
      • +2
        Вы просто видимо не в курсах происходящего. Прогеры еще годах в 70ых ну очень сложные штуковины писали.
        А в принципе прог достаточно массовая музыка, хотя и не масскультура.
        • 0
          Так вот речь как раз и про массовую культуру. Прог очень непонятная музыка.
          • 0
            Масскультура это явление порожденное зомбоящиком с его смертью, а она неминуема, умрет и она.
            И останется лишь известная и неизвестная музыка без четкого деления на масскультуру и элитарную и маргинальную.
            • 0
              Было бы здорово, если бы так и случилось.
  • 0
    Не понял: раньше гики писали музыку и игры для себя, а сейчас что, перестали из-за копирайта что-ли? Если гик настоящий, то ему пофигу, как будет продаваться игра или сколько народу прослушает его произведение, он ведь пишет не ради прибыли.
    • –1
      Смещается соотношение «гики-масса» в пользу массы.
      • +5
        А разве это смещение влияет на абсолютное количество гиков? Раньше писало музыку сто гениев и тысяча бездарностей, теперь — сто гениев и сто тысяч бездарей. Да, найти стало сложнее, но ведь общее количество хорошей музыки должно остаться на прежнем уровне.
        • 0
          Оно влияет на общую упоротость гиков.
          • +2
            Вы снова путаете общее с частным. Упоротость конкретного гика не зависит от окружающего мира, на то он и гик. Соотношение гиков к простым людям конечно же падает, но как это может повлиять на количество продуктов, выпущенными гиками для гиков?
    • +2
      Для того, чтобы создать современную игру сейчас требуется гораздо больше человеко-ресурсов, чем в прошлом. Поэтому гикам её сделать сложнее, чем издателям.
      • +1
        «Современную» — чаще всего означает «красивую», а гикам оно никогда не было нужно. Игры гиков, это Minecraft и Dwarf Fortress.
        • 0
          Вовсе не обязательно. ИМХО.

          Красивости нужны. Но нужно, чтобы под внешними красивостями не скрывалась уродская бессмысленность игры.
        • 0
          Во-первых, гик гику рознь.
          А во-вторых, многие гики просто не будут делать/выпускать игру, которая на их взгляд выглядит убого.
          • 0
            Холиварненько, но на взгляд гика скорее убого выглядит Mass Effect 3, чем Dwarf Fortress.
            • 0
              На ВАШ взгляд?
              Тогда и пишите: на взгляд одного гика.
              • 0
                Я же говорю, холиварненько:) У каждого свой взгляд и даже понимание слова «гик» у каждого свое.
                • +1
                  Да тут весь топик и комменты холиварные, чего вы еще ожидали? ;)
                  • 0
                    Ну, хоть пожрем. К слову, Dwarf Fortress так и не осилил, а Mass Effect уже почти добил;)
            • 0
              А что, гик — это человек без эстетического чувства?
              • 0
                У него свое эстетическое чувство, на которое он, кстати, может и наплевать. Иначе как объяснить появление старых игр с примитивной графикой или даже без нее?
                • 0
                  Наверное тем, что на оборудовании в то время много красивостей получить было невозможно?
                  • +2
                    Написал чуть ниже:
                    То есть раньше гики писали «страшные» игры, а сейчас уже не хотят из-за того, что увидели «красивые» игры, созданные богатыми
                    компаниями для обычных людей?
        • 0
          «Красивая» нужна и гикам. Вот только вы путаете «красивую» и «высокотехнологичную». Тот же Minecraft очень красив, и, на мой взгляд, куда привлекательней, нежели Crysis 2.
          • 0
            То есть раньше гики писали «страшные» игры, а сейчас уже не хотят из-за того, что увидели «красивые» игры, созданные богатыми компаниями для обычных людей?
            • 0
              Пардон, промахнулся комментом.
          • 0
            Скажите, а вы чувствуете себя элитой, когда делаете подобные заявления? Ну, типа, не такой как все и всё такое. Потому что других причин для называния белого чёрным и наоборот я не вижу.
            • 0
              Эм… а почему я должен чувствовать себя элитой? Общеизвестно, что красота и технологичность картинки далеко не всегда совпадают.
              Или вы хотите пример игры AAA-класса? Да пожалуйста: Deus Ex 3 выглядит в сотню раз лучше того же крайзиса, отставая технологически. Правда, indoor'ы там далеко не всегда хороши, но уж уличные картины великолепны. Более того, они будут оставаться таковыми спустя годы, потому что красота, в отличие от технологий, не устаревает.
  • +7
    Музыка делалась для гиков? Почитайте любую книгу про 19 век, там основное развлечение — опера да балет. Аншлаги были адские. Это что, все гики? Кто ж тогда не гики были?

    Исполнение музыки стоило дорого, ибо не было звукозаписи. Музыку могли слушать только аристократы. Аристократы имели музыкальное образование. Человеку с музыкальном образованием нравится слушать качественную музыку.

    Появились граммофоны. Исполнение музыки удешевилось. Музыку начало слушать большинство людей. У большинства людей нет музыкального образования. Большинству людей нравится слушать примитивную музыку.

    Без всяких гиков и копирастов объясняется.
    • +2
      Почитайте любую книгу про 19 век, там основное развлечение — опера да балет.


      Я так и представил крестьянскую семью, выбирающуюся в город посмотреть оперу. Или балетную труппу на ярмарке.
      • 0
        Мы, наверное, немного о разном говорим. Я хочу сказать, что все потребители классической музыки не были гиками. Большинство из них ходило в оперы и балеты для того же, зачем сейчас большинство ходит в кино — приятно провести время. И уж точно не большинство аристократов помешивалось на музыке, а разорялись единицы.

        Про крестьян тут вообще непонятно к чему, они не были потребителями классической музыки. Это как пользователи IDE: гики используют Вим и Емакс, а остальные программисты что-то более мейнстримовое. При этом большая часть населения Земли вообще не в теме, но это не меняет расклада.
    • +1
      А вам не приходит в голову, что «любая книга про 19 век» — она про аристократию, скорее всего, написана? Да, опера и балет были основным развлечением аристократии — то есть тех еще гиков.
  • +5
    Простите, я правильно понял, что автор выбрал в качестве золотого века игровой индустрии 90-е годы, когда издатели выдаивали бесконечные фрашизы про покемонов, супер марио, файнал фентези, майт энд мэджик… тучи их. Игровая индустрия никогда не была тортом уютной ламповой песочницей для гиков. С восьмидесятых это весьма злая облать бизнеса, где бОльшая часть предпочитает не рисковать и клепать проходняк по проверенным шаблонам.

    Просто сейчас с одной стороны резко увеличились бюджеты и возросла цена ошибки, что еще больше стимулирует издателей производить очередную фифу<номер года>. С другой стороны среди инди-игр можно найти абсолютно что угодно, сейчас создать игру вменяемую может даже толковый школьник с парой недель свободного времени. Ну, такого-то графона, понятное дело, не ждите.
  • +2
    Ровно то же самое произошло и с музыкой: всё многообразие жанров (опера, симфония, соната, фуга, etc.) в классическом искусстве деградировало ровно до одного — песни.
    Мне кажется, автору стоит сменить окружение и перестать слушать «только песни».
  • +3
    Да-да, и с геймдевом это произойдёт в ближайшее время.
    Похожую вещь видел про книги и вообще всё. Мол, всегда среди произведений 99% шлака и 1% шедевров. Проблема лишь в том, что отобрать среди существующих 1000 книг 10 хороших намного легче, чем даже 10 000, но из миллиона. И с играми так же.

    В последние годы, по-моему, вообще грех жаловаться, с такой модой на «инди», краудфандинг и непроверенные концепты. Загляните хотя бы в Steam — множество самых разнообразных сделанных отдельными гиками или маленькими (тоже, очевидно, гиковскими) студиями игр, и какая-то часть их даже попадает в топ, наряду с «большими» коммерческими проектами.
  • +1
    Не полностью согласен с статьёй. На самом деле количество студий делающих «гик — игры» не так уж и сильно изменяется: да, сходят со сцены старые зубры (уже наполовину опопсевшие), но выходят на первый план оригинальные игры разрабатываемые новыми командами.

    В качестве примера успеха можно указать Minecraft, df или серию Touhou Project, которые получили очень высокие оценки и завоевали популярность.
    • +6
      Touhou это вообще отдельный мир в себе, мир невозможный и несовместимый с миром топикстартера.
      Довольно убогий в графическом плане скролл-шутер, реально сложный скролл-шутер, скролл-шутер с неплохим саундтреком и огромным набором персонажей… Это все, что об игре сможет сказать обозреватель об этой игре.

      Но каким то непонятным современной науке способом вокруг нее собрались миллионы фанатов. Причем очень продуктивных фанатов. По игре создано совершенно немыслимое количество арта:
      количетво иллюстраций на pixiv'е по тегу 東方 переваливает за миллион

      Но это не самое странное. Странно существование феномена называемого touhou music: музыкальные произведения в любом жанре, на которые накладывается только одно ограничение — оно должно быть производным от какого либо трека из игры.
      Что в этом такого особенного? Да то, что тохомузыки такое же неимоверное количество, как и арта, я видел террабайтные торренты-сборники тохомузыки. Только на последнем Комикете было представлено около 80 альбомов в различных метал-направлениях, это полтора альбома каждую неделю, довольно круто для андеграунда. За поп и электронной сценой я и не пытаюсь следить, там объемы еще выше.
      Причем, на удивление, это не бесчисленные гаражные панк-сходки с уровнем скилла и записи «под пиво сойдет», это действительно профессиональные музыканты.

      Вот и эту статью я читаю слушая то восточный фолк, то джаз, то джент. Все это производные от саундтрека к игре. И это я считаю выдающимся проявлением прогресса, когда музыка приобретает черты, невозможные пару веков назад. И я говорю не о чисто техническом изобретении новых инструментов и синтезаторов, а о новых источниках вдохновения.

      Пока топикстартер продолжает безудержно фапать на былых классиков и припевать, насколько проебаны все полимеры, есть люди, которые наслаждаются тем, что им посчастливилось застать вещи, невозможные во времена классиков, и при этом не чувствуют себя быдлом.
  • +6
    Моё личное мнение — человеки просто выростают. Вспомните тот трепет, с которым вы вообще садились за компьютер. Вспомните свой первый компьютер. Да какая разница какие тогда были игры — вы всеравно играли взахлёб. По прошествии нескольких лет человек просто начинает тупо ностальгировать по «тем временам» и если смотреть широко — то все что было во времена «тех» игр вызовет теже эмоции. Это такая общая тенденция в сознании человека — тогда и трава была зеленее и солнце ближе и игры лучше.
    Возможно я не донёс основную мысль — ничего не меняется, все изменения у нас в головах.
    • +1
      Скорее пресыщается… Революция заканчивается. Не назвал бы я это ростом, скорее закономерным застоем.
  • +1
    Я работаю разработчиком в одной крупной геймдев компании. Сам я — гик, любитель тех же BG, Planescape и прочего и мне не достается качественных (в понимании гика) игр. Причины я лично вижу следующие:
    а) производитель ориентируется не только на PC но и на консоли, а они предъявляют свои специфичные требования.
    б) будете смеяться — мир так быстро развивается, что у людей с каждым годом меньше времени играть в игры, а т.к. все же хочется получать свою порцию «адреналина», то людям некогда играть в «сложные» или «заумные игры». Причем речь именно о взрослых людях, которые застали эпоху игр для гиков. Молодое поколение же порой не в состоянии понять их прелестей или ему лень напрягать лишний раз мозги.
    в) большое распространение MMORPG мне кажется сильно повлияло на игры «для гиков», они порой с лихвой их компенсируют.
    г) производитель игр делает то, что требует масса. а как бы жестоко не звучало, но «пипл хавает — деньги капают».
    • 0
      А я тоже из геймдева :)

      И мне на ум приходит playtime какого-нибудь Prince of Persia (часа 3) и playtime ME3 — часов 150?

      Или Portal vs Portal2 — часа 4 супротив почти 20 (с кооперативом)…

      Что-то не похоже, что времени стало меньше.

      • +3
        Оно у меня тоже было, до момента рождения сына. Если вы конечно почти не спите — то может быть. Но работа — вечером семья, ночью — жена — так у многих. Редко когда есть время на игры. Ибо если и появляется свободные часы, то хочется и с друзьями попить и дела другие поделать. Я например (о ужас!) так в скайрим и не смог поиграть. Не говоря уже о других. И так у многих моих знакомых.
        • 0
          Я не говорю про своё время, у меня его тоже нет. Я про тезис «мир так быстро развивается, что у людей с каждым годом меньше времени играть в игры».

          Если требуемый playtime для игры вырос в разы это что-то да значит.
          • 0
            Возможно за счет молодежи. Везде есть исключения…
  • +2
    А мне вот родители запрещали играть в компьютер, когда я маленький был. А в институте особенно некогда было (прошел всего-то по 3-4 раза, не больше, серию ХЛ, Карму, Х-СОМ, несколько RPG не помню каких, Диабло-2). Зато теперь я могу наслодиться и FANV, и DEHR, и Ведьмаком без всех этих «а в 1995 у меня на Спектруме была Саманта Фокс с тех пор ничего эротичнее человечество не сделало». Кстати, завтра же Диабло-3 выходит.
  • +1
    С вебом — то же самое: раньше был гиковым, а сейчас скатился в уг
    • +3
      Он стал инструментом, а инструмент должен быть максимально простым.
      • +1
        Ну да, с этим ничего не поделаешь.
        Да и нормально, чё, перевели человечество ещё на одну ступень выше.
  • +3
    Да, вы точно чемпион по обвинению копирайта в чём угодно!

    По теме. Обратите внимание: во всех сферах, о которых вы говорите (музыка, книги, игры) наблюдалась одна и та же тенденция. Сначала количество потребителей составляло от силы 0.1% от общего количество людей, а остальные были, условно говоря, «крестьянами» вне контекста всей этой истории.

    Толстой не писал детективчики не потому, что детективчики низкий жанр, а потому что его читателями были сплошь люди более-мнеее образованные, которым были интересны его идеи. Как вы и говорите, «гики для гиков». А на деньги ему вообще было плевать, он графом был.

    Если уж вы так любите прошлое, то надо не товарно-денежные отношения пересматривать, а посмотреть, на каких условиях в те благословенные годы создавались шедевры. Либо автор был сам богат (это и сейчас можно), либо имел богатого покровителя (тоже можно, хотя удовольствие сомнительное — и тогда, и сейчас). А тот, кто выходил на массовый рынок и писал «для людей», в историю вошёл с пониженным рангом (известно, что того же Телемана ценили в своё время куда выше Баха, а сейчас наоборот).

    Так что господа творцы, you are welcome, ищите покровителей или богатейте — как при дедушке.

    А про игры вообще отдельная песня. Я могу за неделю написать игру, которая бы в восьмидесятые неплохо бы продавалась. А сейчас любой приличный проект требует нехилых вложений, даже если он на гиков нацелен.
    • +1
      Ммм. Не уловил, какие конкретно тезисы Вы критикуете и в чем, собственно, состоит критика.
      • +1
        Если не возражаете, я поясню, т.к. кажется, понимаю, в чем суть критики и с ней согласен. Вот вы говорите, что некоторое явление (классическая музыка, сложные игры) — оно раньше было мэйнстримом, а потом все опопсело, и мэйнстримом стало нечто значительно ниже уровнем. Но рассматриваете этот процесс вне контекста того, в какой среде данное явление было мэйнстримом. Мэйнстрим в среде европейской аристократии (или фанатичных айтишников начала 90-х) и мэйнстрим в масштабе планеты — две разные вещи, они просто не могут быть одного и того же уровня.
        • 0
          А «мэйнстрим одного уровня» — это как?
          • 0
            Я о качестве «продукта» — просто не хотелось употреблять это слово, т.к. речь, в том числе, о музыке, поэтому несколько коряво получилось вербализовать.
            • 0
              Тогда я не понял смысла возражения. Вы утверждаете, что я сравниваю несравниваемое, но затрудняетесь определить, почему считаете мэйнстримы несравниваемыми.
              • 0
                Нет-нет, я не утверждаю, что сравнивать нельзя — можно, Бетховен лучше «Фабрики». Я утверждаю, что сравнивать нет смысла, потому что это музыка изначально для разных категорий людей. Ну это как сравнивать Porsche и Жигули — первый, конечно, лучше, но если денег у меня только на подержанную «девятку»… :)
                • 0
                  Опять не понял. Бетховен не Жигули, на него денег не надо, только мозг.
                  • 0
                    Есть материальные ресурсы, есть интеллектуальные, сравнение касалось только того факта, что и те, и другие различны у разных людей.
                    • 0
                      Ну ок. Как различие интеллектуальных ресурсов у разных людей опровергает написанное мной?
                      • 0
                        Оно, по большей части, не опровергает, а обессмысливает. Продукт массовой культуры получается ниже качеством, чем продукт элитарной — это, конечно, верно, но это утверждение из разряда КО. И копирайт тут особенно ни при чем, вопрос только в широте распространения явления.
                        • 0
                          Смысл моего поста вовсе не в том, что элитарный продукт хуже массового — это очевидно.
                          А в том, что в некоторых условиях (например, действия копирайта) элитарный продукт деградирует и постепенно исчезает.
                          • +1
                            Нет, погодите, вы же именно сравниваете элитарный продукт (классику) с массовым (эстрадный песенный жанр). Вот о бессмысленности этого сравнения и речь. Это раз.
                            Два — элитарный продукт никуда не делся: есть академическая музыка, есть инди-игры (категории ADOM, Minecraft, Dwarf Fortress). Более того, я думаю, количество его ценителей ничуть не уменьшилось, просто на фоне распространения массового продукта его не так заметно — вот и вся разница.
                          • +1
                            Моя критика в том, что элитарный продукт деградирует и исчезает не тогда, когда появляется копирайт, а когда к потреблению этого продукта подтягивается слишком много людей.

                            Деньги здесь вообще не при чём. Сравните уровень дискуссий, которые вели участники фидошных эхоконференций, с нынешними записями на стенах Вконтакте.

                            Узкий элитарный клуб --> элитарная культура.
                            Расширяем границы клуба --> культура мельчает, деградирует.

                            Если вы хотите, чтобы культура (книг, игр, музыки) оставалась элитарной, нужны не правовые или экономические рычаги, а возврат к элитарности.

                            Грубо говоря, у Гайдна или Генделя был только один слушатель — их заказчик, который им платил. Им вообще было наплевать на то, что об их музыке думают крестьяне. Хотите элитарности? Найдите юное дарование, платите ему из своего кармана, пусть он пишет лично для вас, и будут вам шедевры.
                            • 0
                              Простите, а Вы статью прочитали?

                              В зависимости от условий, элитарный клуб может либо стабилизироваться (спортивные автомобили), либо деградировать (классика, игры, фидошные конференции), а может и напротив, оставаться доминирующим (изобразительное искусство). Вопрос только в мотивациях участников рынка.
                              • +1
                                Внимательнейшим образом!

                                Копирайт работает и с автомобилями, и с музыкой, и с изобразительным искусством. Кстати, я буду настаивать, что «гики для гиков» по-прежнему игры сочиняют, просто игры эти по бюджету тоже остались «гиками для гиков».

                                Мне кажется, гораздо важнее обратить внимание на те принципы функционирования, которые я обозначил (узкое сообщество vs. широкое сообщество).

                                Вот смотрите: спортивные автомобили дороги. Этот клуб НИКОГДА не станет массовым. Изобразительное искусство… гм, а что значит «доминирующим»? Современное изобразительное искусство выродилось в постмодернизм и также остается элитарным, интересным только узкой группе почитателей, остальным все равно. И картина тоже стоит как автомобиль, так что широты не будет.
                                • 0
                                  > Копирайт работает и с автомобилями, и с музыкой, и с изобразительным искусством.

                                  Работает, но по-разному. Копии автомобилей и известных картин никому не нужны, потребитель хочет оригиналы; поэтому фактически копирайт на эти рынки влияния не оказывает.

                                  > Мне кажется, гораздо важнее обратить внимание на те принципы функционирования, которые я обозначил (узкое сообщество vs. широкое сообщество).

                                  На какие принципы? Вот эти:
                                  Если вы хотите, чтобы культура (книг, игр, музыки) оставалась элитарной, нужны не правовые или экономические рычаги, а возврат к элитарности.

                                  Это очень сомнительный принцип, потому что (а) какие ещё бывают рычаги, кроме правовых и экономических? (б) возврат к элитарности вовсе не означает отказа от массовости, см. ниже.

                                  > Вот смотрите: спортивные автомобили дороги. Этот клуб НИКОГДА не станет массовым.

                                  Но клуб «автомобили» стал же массовым! Он начинался как гиковская игрушка, довольно быстро (благодаря Генри Форду) сегментировался на элитный и массовый сектор. Но, в отличие от классики и фидошных конференций, элитарный сектор сам по себе не проявляет никаких тенденций к схлопыванию — напротив, это очень стабильный и доходный бизнес. Почему? Потому что есть мотивация записываться в гики.

                                  Если смотреть ещё даже на середину прошлого века, когда массовый рынок уже был сформирован, гиковская классика удерживала вполне заметный кусок рынка — broadcast-ы классических концертов по радио были сверхпопулярны; собственно, классика была единственной музыкой, которую вещали по радио live. Затем этот гиковский рынок стремительно схлопнулся до ничтожных единиц процентов. Классических радиостанций в России, например, ровно одна — разумеется, бюджетная.

                                  Кстати, с другими гиковскими увлечениями здесь не лучше — рок-, блюз-, джаз-радиостанций в России, например, тоже отнюдь не фонтан. Почему? Потому что нет мотивации у потребителя, а у производителя — есть.
                                  • 0
                                    А какая мотивация у потребителей автомобилей записываться в гики?
                                    • 0
                                      Понты и тёлочки.
                                      Я о мотивации неофитов, естественно.
                                      • 0
                                        Ну так любить артхаусное кино и ходить на классические концерты — тот же статус. Билеты в хороший оперный театр совсем недёшевы.
                                        • 0
                                          Угу, да только тёлочки что-то не ложатся штабелями, когда слышат, что ты ходишь на классические концерты. В отличие от.
                                          • 0
                                            Но это уже не проблема копирайта или современного рынка. Это мода и тому подобные вещи.
                                            • 0
                                              Боюсь, тут дело совсем не в моде. Тёлочки штабелями и во времена Бетховена не ложились. Увлечение музыкой не показывает альфовость, а вот ночные гонки под 200 на личном Феррари — ещё как.
                                          • 0
                                            Послушайте, почему вы вместо одной этой фразы расписались аж на пост и на тонну комментариев? Она же вполне описывает всю вашу позицию вроде.
                                  • 0
                                    В любом случае, согласитесь, что старые механизмы выживания автора никуда не делись. И сегодня вы имеете возможность быть богатым как Толстой и писать что хочется, либо искать богатых покровителей, как Моцарт или Гайдн. (Кстати, к ним прибавился похожий новый метод: денежные гранты).

                                    Фактически, вы злитесь на современное общество за то, что оно предоставило автору выбор: либо идти старой дорогой, либо новой, а авторы, гады такие, в большинстве своём решили пойти новой тропой.
                                    • 0
                                      > В любом случае, согласитесь, что старые меха