0,0
рейтинг
12 сентября 2012 в 21:22

Вечная жизнь: замена мозга другим носителем с сохранением сознания и личности


Кто из нас хотя бы раз в жизни не задумывался о том, чтобы жить вечно?
Происходило это и со мной. Можно сделать биологическую клетку, ориентированную на бесконечное число делений, без зависимости от типа клетки.
Но как сущий технарь я понимаю, что человеческое тело несовершенно.
Вечной жизни для биологического индивидума можно достичь двумя путями. Различными по своей сложности и возможностям, которые предоставят эти решения.

1. Управляемое бесконечное деление биологической клетки
2. Перенос сознания на другой более отказоустойчивый носитель.

Смысл статьи и последующей дискуссии — исследовать теорию именно по пункту 2, т.к. он подразумевает не копирование личности, когда ваш мозг скопирован в кого-то другого, но при этом вы остаётесь самим собой, а перенос именно вашего мозга на другой носитель, да так, чтобы вы не прекратили своего существования, мыслительного континуума, самоосознания.


Цинизм? Утопия? Неизбежная реальность.

Если повреждённое биологическое тело заменить на новое без потери функционала достаточно просто, то мозг, увы, практически невозможно. Т.к. это будете уже не вы.

Зачем это нужно


Биологический разум уязвим. Прежде всего перед другими биологическими формами жизни. (бактериями, вирусами и т.п.). Не говоря уже об отсутствии питания, повреждениями.

Биологический разум сложно стандартизировать — вы не найдёте 2 одинаковых мозга. Как следствие — его невозможно мгновенно обучать. Читай — выпустить «блок расширения», который можно будет подключить к любому мозгу — и уже можно решать круг задач, на который он рассчитан.

Если создать технологию… искусственный вечный мозг, то
с одной стороны — можем масштабировать его как угодно с приростом производительности, при этом без повреждений масштабируемой части
с другой — можно подключать его к биологическому телу точно так же, как и естественный мозг. При этом довольствоваться всеми благами и наслаждениями биологического тела, зная, что ты бессмертен. В любом случае технология переноса (а не копирования!) описана чуть ниже. Ей всё равно с какого носителя на какой производить перенос.

Технология переноса сознания. High Level Design


Всего есть 2 аксиомы, которые подтверждены опытным путём и являются интуитивно понятными для людей. Не требующими доказательств.
Есть исходный мозг\сознание. Назовём его X.
Пусть X состоит из некоторых единиц x[i], теряя которые X практически не теряет функционала (ну или приближается к идеалу — НЕ теряет функционала). Для биологического мозга это будут нейроны либо скопления связанных нейронов.

1. С точки зрения заинтересованного субьекта X: если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X на момент копирования. Но сущности X уже не будет.
С практической точки зрения это значит, что если ваш мозг скопировали, а вас убили, то будет жить ваша копия, но не вы. Она будет думать как вы, делать то же, что и вы. Но в момент своей смерти вы перестанете существовать для себя. Т.е. прервётся ваш сознательный экзистенциальный мыслительный континуум.
Что выглядит парадоксально, для всех остальных вы будете жить (если они не будут знать, что вас скопировали), но для себя самого — нет. Этакий философский парадокс.

2. Если в X умирает от m до n x[i], где m>=1, n>=m, то X при этом не умрёт
Поясню на практике. Вы выпиваете бутылку водки. Умирает (допустим) один или больше нейронов. Или бьют вас по голове хорошенько. Нейроны умерли, но после этого вы не перестали быть собой
Все воспоминания, что у вас были. все навыки, ваше самоосознание — всё сохранилось. Т.е. вы не перестали существовать. И после удара\стакана водки вы это вы, а не ваша копия. Всё благодаря помехоустойчивости накопителя (мозга). Другое дело, если вас сильно огрели и\или до этого вы ещё и выпили. Да так, что потеряли сознание.
Отключается неокортекс Но он не разрушается (не умирает)
Т.е. словосочитание «сознательное существование» не применимо. Остаётся существование.
А вот самоосознанное существование (существование нейронной сети, которая в себе хранит информацию о себе и мире) — таки продолжается.

Маленькое лирическое отступление.
И тут интересная ситуация.
Де-факто сознание человека продолжает существование. Т.е. мозг функционирует и это остаётся тот же самый мозг X с точки зрения мозга X. Но другие воспринимают это как потерю сознания. Забавно. А если скопировать X в Y, и уничтожить X, то для не знающих о копировании, «X» будет продолжать сознательное существование и с их точки зрения это будет X. А вот с точки зрения X, X существования продолжать не будет. Т.к. нет больше X.

Что из этого следуюет на практике?
Из первой аксиомы следует, что нельзя переносить систему полностью. Т.е. если мы будем переносить систему не полностью, то мы сможем перенести а не скопировать. (достаточное условие)
Из второй аксиомы следует, что систему следует переносить по минимально возможным составляющим этой системы. Временное отсутствие которых не скажется на функционировании системы (необходимое условие)


Из этого следует, что можно подменять минимально возможное множество x[i]-ых в X параллельно на соответствующие y[i]. При этом Каждому элементу x[i] нужно поставить в соответствие y[i] (пока рассматриваем для простоты отношение 1:1)
При этом мы должны обеспечить выполнение тех же функций, что и выполняли x[i]. Т.е. множество функций, которые выполняли x[i] сохранится в y[i], но при этом y[i] будут обладать так необходимыми нам новыми свойствами.

Простейший итерационный пример. Берём мозг, заменяем один нейрон на кремниевый аналог, который разработан сразу, чтобы «уживаться» с биологическими нейронами. И так все нейроны по одному.
С одной стороны — т.к. вы теряете временно по одному нейрону — вы не прекращаете жизни и своего сознательного существования, самоосознания. Не теряете ничего практически(на момент замены). А сразу после замены у вас будет всё то же, что и до замены. Т.е. вы не теряете вообще ничего. Вы приобретаете другой носитель. А так как происходит не копирование X в Y целиком с последующим уничтожением X, (где Y — другой носитель) то это будет не ваш двойник, а вы.

(… развитие технологий....)
Профит!!!
Вы можете переместить себя куда угодно. Вы можете наращивать свою вычислительную мощность сколь угодно и т.д. Вы можете жить сколь угодно долго и как угодно адаптируясь к изменениям внешнего мира. Если пофантазировать — не исключена возмножность переноса себя (когда будут соответствующие технологии) в, скажем, кусок дрейфующей межзвёздной пыли.
Но с чисто практической точки зрения, надо обладать ещё и потенциалом действия. Сознательная пыль должна уметь делать что-нибудь, иначе зачем существовать. Но это уже философия :)

Открытые вопросы, решение которых может приблизить создание технологии


Заменять нейроны прямо внутри мозга — нужна достаточно сильно развитая технология.

Возможно, можно просто подключить к биологическому мозгу электронный. Через провод в ухо :)
До начала переноса — биологический — полный. Электронный — пустой.
Биологический — X, электронный — Y.
X подключён к Y так, что изначально сознание X распределено между системой накопителей X+Y

Копирование. Выключаем в биологическом мозге нейрон\участок. Копируем в Y. Скопированный участок никуда не исчез и после копирования в Y и удаления его в X сознание осталось невредимым, т.к. X продолжает видеть всё, что есть в Y. Так, кусочек за кусочком из X в Y. Пока X не станет пустым.

Если как «включать» участок в Y ещё хоть более-менее понятно, то как «выключать участок» в X…

Резюме


Я доказал лишь принципиальную возможность переноса сознания на любой носитель. Без разницы откуда куда мы будем переносить. Из биологического мозга в кремниевый, из кремниевого в плазму, из плазмы в кварки или куда-нибудь ещё, в параллельную вселенную. Единственное требование — исходная система (та, откуда происходит перенос сознания) должна обладать помехоустойчивостью. Т.е. она должна мочь потерять хотя бы один элемент, из которых она состоит без существенных потерь для себя. В таком случае существенность потерь будет выражаться в размерах провалов памяти в том или ином роде. Это необходимое условие. А достаточное — система не должна прекращать своего существования при выключении этого единственного элемента. Такую систему можно будет переносить.

То, что для этого потребуются технологии, я не спорю :) Но это возможно.
Какие технологии — об этом говорим в комментариях.

Добавлено Sat Sep 15 02:10:52 GMT+2
-----------------------------------------------

Дискуссия и её результаты


-----------------------------------------------

Очень благодарен всем присоединившимся к дискуссии.
Так как не все люди с первого раза поняли то, что я хотел донести, и мне приходилось разъяснять в комментариях, я понял(во как), что статью следует дополнить мысленным экспериментом. Который, однако будет отличаться от проведённого ранее.

Плюс ко всему, следует добавить блок о сознании. Когда оно существует, когда нет. Такая себе функция сознания от времени. И исследовать, имеет ли оно разрывы. Один уже намечается(@streepteaze подтолкнул к этому). Т.к. с одной стороны он облегчит понимание(я это подразумевал, но нигде не упомянул в явном виде). Некоторые люди восприняли его на лету, как само собой разумеющееся. Некоторые — нет. Т.к. я о нём не упомянул и это моя ошибка. С другой — обьяснение станет более простым и формальным

На доработку уйдёт некоторое время. Поразмыслить, собрать информацию. Закончить дискуссию.
После этого я представлю эту статью в новом, более формализованом и понятном виде. С учётом всех комментариев и возражений.

Так же выяснились некоторые интересные моменты. Но о них — в обновлённой статье.

05/08/2013 UPD: Предложенный мной подход инвариантен по отношению к определению «ты» и «я». Т.е. соблюдая предложенный алгоритм можно перенести «я» с одного носителя на другой не давая определения «я». Без разницы ЧТО переносится. Важно только то, что оно перенесётся. «я» получается «свободной переменной»
Александр Хрипливенко @ami
карма
17,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (360)

  • +6
    А потом прибегут фанатики с криками «боженька придумал так чтобы вы помирали в 100 лет, а не заливали в себя новые клетки». И пиши пропало (
    • +12
      They can't stop us. They can't stop the future.
      • +1
        A BOMB!
    • +16
      Раз хотят дохнуть каждые 100 лет, пусть и дохнут, а меня не трогают.
      • +3
        Над тем и работаем, чтоб не дохнуть. Как-то надоело реинкарнироваться. Каждый раз пока выучишься, пока что-то поймёшь :)
        • +3
          Но это ведь борьба с консерватизмом. Необходимый элемент.
          • +4
            Есть и другие, менее радикальные способы борьбы. Например, смена рода деятельности (т.е. обучение новой специальности с нуля).
            Другое дело, что сейчас, в среднем после 30-40 лет уже значительно теряется гибкость мышления, когнитивные способности, етц. Вот если бы, хотя-бы, лет до 60-70 можно было бы продлевать состояние мозга, какое оно было в 20-25 лет, это бы уже было бы очень и очень гут, в первую очередь в плане развития науки и технологий.
          • +1
            Это не борьба с консерватизмом, а псевдорациональные отговорки. Консерватизм на уровне общества гораздо сильнее проявляется в том, что на каком-то этапе не остается достаточного количества людей, помнящих отрицательный опыт прошлого и динамику последующих положительных изменений, и общество в очередной раз наступает на грабли, не закрепляя свой прогресс должным образом или повторяя какие-то регрессивные шаги. Чем дольше живут люди и чем лучше развиты средства сохранения накопленного ими опыта, тем быстрее развивается общество и тем меньше в нем отрицательного циклического компонента. Ну а для борьбы с остаточным консерватизмом достаточно будет время от времени пополнять это общество новыми членами в арифметической прогрессии (чтобы оно могло спокойно расселяться по космосу, если вообще не уйдет куда-то на субатомный уровень с практически безграничным пространством).
            • +3
              По роду деятельности — инженер-программист.
              Ну и часто работаю в коллективах «пост-семидесьти и старше».

              Так вот, есть личности, терять которых в коллективе непростительно — они адаптируются к новым технологиям и знают на -ять механику каких-то процессов. Увольняется по старости один — считай накрылась программа, т.к. бывшие студенты не тянут, а средние — успели разбежаться за времена развала.

              И есть такие мощные деды… Один разработал блок управления шаговыми двигателями, который был спаян на коленке с использованием чуть не ламповых технологий и занимал нехилый такой кейс… НА ОДИН ШАГОВИК!!!
              В итоге я схватился за голову и пошёл к начальству: выделили цифровой блочок «от щедрот», который был сравним по размерам с самим шаговиком (тогда как старый смахивал по габаритам на ВСЮ установку!).
              На вопрос, а почему изначально нельзя было на микросхемах и т.д. — ответ был в стиле «Не обучены-с!»

              Обучаемость бывших студентов — это вообще песня, причём матерная: после 9-го класса подрабатывал у отца (мощный стимул был — покупка СаундБластера на наш 386 DX). Надо было в ПиКад перегнать схему, которую сварганил один бывший студент…
              Корпел над этой склейкой из двух А1 листов я недели две: эта добрая душа, узнав про то, как обозначают шину на схеме, загнало ВСЕ, абсолютно ВСЕ проводники схемы в одну большую, жирную шину, проходящую змейкой по всей схеме!
              Причём ситуация, что на краю микросхемы контакт уходит в шину и с другой стороны выходит из шины и входит в ту-же микросхему — была «нормальной»!
              • 0
                Вот видите, еще одно доказательство, что возраст человека сам по себе мало что значит.

                Фактически задача сводится к дальнейшему увеличению разнообразия в обществе в той мере, в какой это не противоречит базовой человеческой ценности — праву на жизнь. (То есть, при прочих равных, общество, состоящее из одних опытных бессмертных мудрецов, гуманнее общества, в котором продолжается все та же мясорубка естественного отбора при наличии возможности что-то изменить.) Но если этим мудрецам со временем станет скучно, они вполне могут неспешными темпами продолжать создавать новых личностей какими бы то ни было способами (включая традиционные), в той мере, в которой это потянут доступные им материальные ресурсы. Для чего достаточно будет, например, экспоненциально расходящегося интервала между поколениями, или же привязка циклов воспроизводства к освоению конкретных планет или других ресурсов Вселенной. При всем этом напоминаю, что актуальность этой задачи даже в теории будет повышаться очень, очень медленными темпами в течение как минимум сотен лет, и на данный момент гораздо важнее сохранение существующих человеческих жизней, ценность которых до сих пор мало кем осознается за пределами унаследованного биологического цикла (равно как и возможность на это влиять и текущее состояние дел в этой отрасли).
        • +3
          Вера в реинкарнации и прочую, не как не обоснованную, ерунду — одна из главных помех на пути технического бессмертия. Смотрите реальности в глаза, вы кусок мяса, вы умираете и исчезаете, раз и навсегда. Все ваши знания и умения, навеки уходят в небытие. Как сломанный телевизор, как устаревший комп. Шанс что вы попадёте в рай/ад/другую жизнь такой же, как шанс попасть в рай у старой обуви или грязных насок. Носки между прочем грехов не совершают, так что видимо, даже меньше чем у них.

          Тут не может быть компромиссов — апгрейд или забвение.
          • 0
            Старое, даже после серии апгрейдов, все равно на помойку выкидывается — так или иначе. Так что, если из этой логики исходить — кусок ли вы мяса или пучок проводов (который, возможно, будет жить дольше) — все равно путь в утилизацию и переработку…

            На счет реинкарнации — в буддизме, например, постоянные реинкарнации — это временные состояния — конечная цель — прекращение перерождений и какой-либо активности. Так что например буддистов киборгизация не устроит не по причине того, что они верят в реинкарнацию, а по причине того что это не соответствует их конечной цели.
            • 0
              Вы не правы во всём.
              1. Вполне реально апгрейдить постоянна, а то что при этом в какой то момент будут заменены все части — только лишь подтверждения мной вышесказанного но не как не опровержение.
              2. Адекватных буддистов киборгицая устроит на все сто, как и вообще любого адекватного человека, но буддистов особенно. Ибо будуче неограниченным во времени, достигнуть состояния просвещение значительно легче, нежели умирая и перерождаясь множество раз.
      • 0
        Дык сдохнешь до ещё до 100, нетронутым ;).
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Если не ошибаюсь, изначально Адаму было положено 1000 лет, прожил он 930 из них, а потом накосячил, был изгнан и дальше срок жизни сократили до 120 лет.
      • 0
        Не мог на 500 лет раньше яблоко сьесть, гад.
        • 0
          Поясните свою мысль.
          • 0
            Раньше?, позже? Что пристали!
  • +2
    Заморочки с копированием и убиванием оригинала — излишни: мы умираем каждую ночь, засыпая. То есть наше Я полностью перестает существовать, а утром — мозг просыпается, и первым делом — что? Правильно. Окунается в память: кто я? где я? кто все эти люди?
    • +12
      Отнюдь. Отключается лишь восприятие внешнего мира(и то не полностью). Мозг вовсе не перестаёт работать. Он не умирает. Он остаётся самоосознанным.(работает по запрограммированым + приобретённым схемам. Приобретённые — это наши сновидения.
      Наше «Я» — это точно так же не умирает. Все связи между нейронами(коим и является наше «Я») остаются как и были. Память это и есть «Я»(наш мозг это штука, в которой память адресуется по содержимому. Такая себе «вещь в себе»). Т.е. алгоритмы думания (то, что вы подразумеваете под «Я») закодированы в одних и тех же связях, что и память.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +5
          Для начала, в каком смысле «чувствую».
          1. Если чувствую прикосновение\свет\вкус\запах\звук — это информация от датчиков. Восприятие. это информация, которую «я» обрабатывает. Которая влияет на «Я», но без которой «Я» может жить. (сон)
          2. Это связи между нейронами.
          3. Если «чувствую» в смысле «ощущаю симпатию», «подозреваю», «люблю» — это связи между нейронами.(с физиологической точки зрения. Не подумайте, что я настолько прожжёный циник, это не так:) )
          • +4
            Мммм, борба солипсизма с материализмом. *достает попкорн*
      • 0
        На востоке есть такая поговорка: «Сон — это маленькая смерть».
        • +3
          А у французов выражение «маленькая смерть» означает «оргазм».

          Это ещё что! В Португалии и Бразилии слово «ку» означает жопу, в Японии — рот, а на Плюке — все остальные слова.
          • 0
            Смерть, сон и оргазм имеют нечто общее, не находите?
    • 0
      Человеческое «я» — штука составная. Как минимум состоит из памяти, подсознания и разума. С памятью, думаю, всё и так понятно. Подсознание — управление рефлексами и регулирование разума. Разум — нечто сложное для описания. Сам физический мозг, как мне кажется, выступает в роли контроллера для этих трех составляющих. (MVC какой-то получается: Model = память, Controller = мозг, View = Подсознание+разум). И я бы не сказал, что что-то отключается или умирает. Скорее, снижается активность, причем, память и подсознание остаются всегда активными, а уменьшается (но не пропадает) связь между ним (подсознанием) и разумом.

      • +4
        Нейронная сеть не имеет жесткого разделения на память и логику.
        • 0
          Нейронная к сеть к тому же возможно неисчерпывающе описывыет человеческий мозг.
          • 0
            А есть основания так считать? Разве что если биохимические эффекты, меняющие весовые коэффициенты сети, считать отдельно.
            • +1
              Конечно, до сих пор нейронные сети моделируют только часть интелигентных процессов на которые способен человеческий мозг… и с 60-тых революций в этой области нет.
              Далее, биологи и биохимики, продолжают регулярно срывать покровы и их модель билогических нейронов уже куда сложнее, поэтому сомения имеют место быть.

              Ну а самое интересное…
              Автор гласит:
              «Я доказал лишь принципиальную возможность переноса сознания на любой носитель. „

              При этом незадумался о самом важном над чем борется наука и философия не одно тысячилетие…
              Что такое сознание? И чем оно характеризуется?
              Нейронной сетью? Когнитивные науки с биологами не дают пока точного ответа.
              • 0
                Так ведь логично, что не так всё просто — биохимия тоже влияет на систему. Но это скорее сенсорное, чем когнитивное.
                • 0
                  В первую очередь именно когнитивное.
                  Нет никакого докзательства что все когнитивыне проссы можно моделировать нейронными сетями. Более того об этом дазех не говориться в серьезных кругах.
                  И это понятно потому что конгитивные процессы мозга до сих пор не достаточно изучены.
                  • 0
                    Эм… А что заставляет думать, что не все? Гормональный и прочий химический вклад это как по мне именно сенсорное, ибо сигнал от тела.
                    • 0
                      Дык это не я придумал… это пока «стэйт оф зе арт» в этой области…
                      Короме распознавания образов, виртуальных агетнов что когнитивного смоделированно нейронной сетью?
                      Да и искуственные нейроныне сети развиваются под эти задачи не ориентиеруясь на билогические аналоги.
                      С сензорикой думаю прогресс придет когдани-будь.
                      Фундаментальны вопрос можно ли смоделировать сознание? А пока даже не ясно что такое-сознание и как оно работает…
                      • 0
                        А чего еще не хватает? Распознование есть, прикрутить реакцию в зависимости от какой-то предопределенной программы (инстинкты) и всё. А чтобы смоделировать поведение целиком это надо моделировать еще и тело (которое тоже свое мнение о происходящем имеет, ибо рефлексы и прочая), и окружающую среду для обучения на ней.

                        Ну то есть проблема не столько в технике, сколько в отсутствии вменяемого определения
                        объекта изучения.
                        • 0
                          А чего еще не хватает? Распознование есть, прикрутить реакцию в зависимости от какой-то предопределенной программы (инстинкты) и всё
                          Ну вы даете, хоп и опредили сознание: «Распознование» + сензоры ;)

                          люди не зря бьются над вопросами: что такое интеллект, Разум,
                          А распознание образов даже с Восприятием не поможет, такак уже оно одно могноуровне…
                          Не говоря уже о эмоциональном или эстетическом интелекте и т.д.…
                          • 0
                            Я просто отдолжил у товарища Оккама бритву и отрезал эти вопросы нафиг :)

                            Бьются философы, этим товарищам дай волю они всё утопят в бессмысленных вопросах. Если нет определения — значит нет оснований вводить сущность. А то можно поднять еще и вопрос о мзюмриках.
                            • 0
                              Ну если отбросить, то…
                              Но мы же вроде что-то типа человек копировать хотели изначально… ;)

                              А так сначало надо бы разобраться с фундаментальными проблемами
                              когнитивистики.

                              • 0
                                Нет, так работает философия, а наука работает не так. Для решения проблемы научно нужны теххнологии для предложенной операции и нейронная сеть для эксперимента.
                                • 0
                                  Философия какраз таки у автора поста…
                                  Де-факто сознание человека продолжает существование. Т.е. мозг функционирует и это остаётся тот же самый мозг X с точки зрения мозга X. Но другие воспринимают это как потерю сознания. Забавно. А если скопировать X в Y, и уничтожить X, то для не знающих о копировании, «X» будет продолжать сознательное существование и с их точки зрения это будет X. А вот с точки зрения X, X существования продолжать не будет. Т.к. нет больше X.

                                  Тут одна проблема — модель «мозга». Не уяснив что она из себя представлает о «копировании» и думать не приходится.
                                  99,999% процентов понимания не хватит для копирования, не то и не туда скопируем. ;)

                                  Не говоря уже офилосовских вопросах ;)
                                  • 0
                                    Вот как раз способ скопировать то и туда и дан. Не копировать мозг целиком, а последовательно заменять нейроны, постоянно сохраняя связность.
                                    • 0
                                      Это не важно, обратитесь к началу треда.
                                      На выходе у вас будет копия нейронной сетки, что это будет никто не знает…
                                      Так как нейроннай модель не достаточна что-бы описать сознание, это даже не аксиома.
                                      Но не хочу вас останавливать, дерзайте ;)
    • +1
      … и мне так кажется. сознание во сне ослабевает иногда вплоть до нуля. поэтому все, на чем основывается личность — это память А память состоит из памяти воспоминаний (жесткий диск) и памяти мыслительных процессов (оперативка).
    • +3
      Согласен, все это инсинуации.
      На самом деле, когда мою копию «включат», я сразу почувствую, что я — это я, все мои воспоминания, переживания, чувства к окружающим людям на месте. Все продолжится как буд-то и не прекращалось, «Я» продолжу житья дальше, все остальное же — от лукавого. :)
      А тот «исходный» Я, который знает что сейчас его «отключат» так же будет знать, что на самом деле он продолжает жить, просто в другом теле, но это определенно «ОН». Да и исходный я никогда не узнает на самом деле, что он умер: мертвый организм потому и мертвый, что он уже не функционирует, это просто тело, кусок материала, у него нет ни понимания, ни сознания, ни вообще какого-либо функционирования. Потому умереть — не страшно. Страшно — умирать.

      Лично я не вижу тут никаких моральных или философских проблем.
      • +4
        Тут вопрос в знании. Если я буду знать, что включат не меня, а копию — для меня это не приемлемо.
      • 0
        полностью согласен! не вижу никакой разницы, Я — это память (рефлексы и логика, по сути тоже обусловлены памятью). какая разница что одна физическая оболочка умирает, а вторая продолжает жить? по сути со смертью тоже проблем нет — ты не узнаешь что уже умер. но тут вопросы к твоему текущему сознанию, оно этого не особо желает)
    • 0
      <<<<То есть наше Я полностью перестает существовать<<<<

      Давайте уточним: полностью перестает существовать — или же существует в другом (сновидном) модусе?
  • +5
    Не вижу доказательств.
    Нейрон — это не бинарная логика, хотя и не квантовая.
    Но где доказательство что точности измерений параметров нейронов на доквантовом уровне хватит для полного переноса сознания?
    Если это не так, то облом уже.
    • +2
      То, о чём вы пишете — дело технологии. «Точность измерений параметров нейронов» — лишь вопрос развития технологий.
      Да, на сегодняшний день доказаны только электрические и химические взаимодействия между нейронами. Насколько известно современной науке, реакций распада либо синтеза ядер в человеческом теле( в коем заключено наше сознание) не происходит. Отсюда следует, что реакции происходят как раз на доквантовом уровне.
      Когда-нибудь это станет возможно и на квантовом уровне(в бесконечности возможно всё). Это только вопрос технологий.
      Я старался построить не конкретную технологию(хотя предложил несколько самых близких к реализации к сегодняшнему дню технологий) а доказать теоретическую возможность переноса сознания для приближения длительности жизни к бесконечной
      • +3
        Когда-нибудь это станет возможно и на квантовом уровне(в бесконечности возможно всё).

        Эдак вы сейчас и принцип неопределенности «опровергнете» мимоходом.

        Не все возможно в бесконечности.
        • 0
          Даже еще больше: возможно бесконечность невозможна.
        • 0
          Ну это мы пока разбираемся в коде вселенной с его принципами. Вполне возможно, что когда-нибудь мы сможем его переписать.
      • +1
        Электрические взаимодействия нейронов как раз носят квантовый характер, квантовые явления не ограничены ядрами, электроны — тоже элементарные частицы, подчиняющиеся принципу неопределённости. А это означает, что эта функциональность не может быть точно измерена и скопирована.
  • +1
    Имхо, рассматривать теорию о переносе сознания можно только после рассмотрения теории, о подмене тела. Всё-таки тело более уязвимо, чем мозг.

    Ну, и как мысль: в разговорах о подмене или переносе сознания почему-то всегда берется момент разрушения «исходного» материала. А если перенести сознание на другой носитель в момент зарождения этого самого сознания?
    • +1
      1. Сознание в другом носителе можно
      а) подключить к источнику энергии и\или законсервировать введя в своего рода сон.
      б) поместить в тело, скажем, робота.

      2. Не получится. Т.к. в граничном случае оно по факту(так или иначе) зарождается в момент зарождения нервной ткани. А нервная ткань делится + интенсивно образуются новые связи между _активно делящимися_ клетками(это важно). Т.е. мы не будем знать ещё даже и полной структуры обьекта с которого будем переносить. Для переноса важно удаление предыдущего элемента носителя до подключения копии этого элемента. А если мы удалим нейрон, который ещё должен будет делиться, мы изменим начальные условия и ОООЧень лихо. Получится эффект бабочки. Т.е. нейрона, который должен будет произвести миллиард — просто не станет на раннем этапе. Соответственно и потеряется потом этот миллиард нейронов и связей между ними.
  • 0
    А разве не будет достаточно просто снабжать мозг кислородом? Я не специалист, но у меня сомнение по поводу деления клеток мозга, разве оно не прекращается где то в возрасте 25 лет?
    • +1
      Не достаточно. Деление практически прекращается. Но вся соль в том, что клетки умирают. Они запрограммированы на определённое количество делений. И нервные клетки на гораздо более малое количество, нежели все остыльные. Скажем, клетки печени.
      • 0
        Интересно как происходит этот механизм. Т.е. была исходная клетка. Она поделилась и её счетчик делений уменьшился на единицу? Где тогда этот счетчик хранится если новая клетка точная копия старой?
        • 0
          Хотя бы Вот
        • 0
          Вкратце, этот счётчик называется предел Хейфлика.
        • +3
          В теломерах хромосом. Это такой участок ДНК, не содержащий эффективных кодонов, и служащий для парковки ДНК-полимеразы. Когда полимераза заканчивает репликацию нити ДНК, из-за того, что она упирается в конец нити, получается, что новая теломера меньше исходной на N кодонов.
          • 0
            Интересно какой был бы результат если бы ученые научились обходить этот механизм, но т.е. если бы новая теломера была бы аналогична старой
            • +1
              ЕМНИП, раковая, либо — стволовая клетка. И те, и другие делятся неограниченно.
  • +2
    Во-первых, еще не до конца доказано, что интеллект и наше сознание полностью сидит в мозгу, а другие органы мало в этом участвуют. Вот недавно вообще доказали, что сердце является органом внутренней секреции(тоесть железой и выпускает специфические гормоны влияющие на сосуды).

    Во-вторых, мы не настолько глубоко понимаем мироздание, что бы полностью понимать процессы формирования сознания как такового. Мы и о физической части мозга практически ничего не знаем, если так разобартся. Вот недавно ученые нашли, что в мозгу есть часть, которая реагирует на магнитные колебания, как у птиц и это помогает человеку ориентироватся в пространстве, а вы говорите.

    Ну и вообще я считаю, что система одной сложности не может познать систему больше сложности, а сама себя она будет познавать вечность, так что тут нужен взгляд со стороны, например — найти внеземную сторону жизни с более высоким уровнем развития и заставить нас изучить ;).
    • +7
      1. В сердце есть и автономный нервный узел. От этого оно интеллектом не обладает.
      2. Часть, которая реагирует на магнитные колебания — это орган чувств(так или иначе). Сенсор в терминах робототехники.
      Органы чувств собирают информацию. Мозг -обрабатывает и продуцирует.
      Есть люди, которые лишены многих органов чувств. При этом они не теряют способности к мышлению и не перестают быть людьми.
      3. То, что вы считаете о сложности систем. Это по большому счёту теорема Кантора о множествах:
      Любое множество менее мощно, чем множество всех его подмножеств

      Если рассмотреть все мозги на планете как рассматривоемое множество, множество всех подмножеств этих мозгов будет больше, нежели все мозги на платене. (ну, из этой теоремы вытекает напрямую теорема о системе и её компонентах в системном анализе).

      Отсюда следует, что так или иначе обьединившись, эти мозги смогут познать все мозги на планете. Не говоря уже о каком-то единичном.

      Математика, сэр. :)

      Кстати, сейчас занимаюсь теорией самообучения в одной игрушке. Вы меня подтолкнули вспомнить эту теорему. Помогло. Возможно, скоро появится ещё одна статья :)
      • 0
        что за игрушка?
  • +4
    Во-первых, у вас ошибка в 1й аксиоме
    Y==X только в первый момент после копирования, далее — это уже различные люди т.к. воспринимают мир с различных точек зрения (в буквальном смысле). И со временем разница будет накапливаться.

    Во-вторых — вас уже выше пнули на вопрос связанно ли сознание только с мозгом.
    Напоследок — вы словесно обосновываете что можно заменить часть мозга железкой выполняющей её работу. Вообще я очень скептически отношусь к таким заявлениям, т.к. на словах всё это очень легко, а как делать начинаешь так беда. Но в этот раз вам повезло — такое уже делается пруф на крысах.
    • +1
      Y==X только в первый момент после копирования, далее — это уже различные люди т.к. воспринимают мир с различных точек зрения (в буквальном смысле). И со временем разница будет накапливаться.

      Так вроде основная фишка в том, что после копирования x в y, x удаляется и замещается y. То есть это самое время стремится к нулю.
      • +1
        Оно не просто стремится к нулю — мы замещаем не систему целиком. Если бы замещали целиком(как угодно быстро) тогда бы оно стремилось к 0. А мы замещаем части помехоустойчивой системы. Т.е. сама система не умирает при замещении. В этом вся фишка. Мозг продолжает жить и функционировать даже в момент когда его заменяют.
    • +2
      Аксиомы не могут быть неправильными. Это аксиома. :) Теоремы могут быть неправильными.Их можно неправильно понять.
      Но т.к. вы неправильно поняли, спасибо за замечание! Я уточнил, чтобы другие поняли правильно.
      с
      " если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X. Но сущности X уже не будет"
      на
      " С точки зрения заинтересованного субьекта X: если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X на момент копирования. Но сущности X уже не будет"
  • –1
    А что, скопировав связи нейронов, мы уже получаем полную копию мозга? Вроде бы ещё надо скопировать состояние каждого нейрона. А там ведь действуют уже квантовые эффекты. Как следствие, принцип неопределённости (т.е. сама природа физически не позволит получить точную копию, всегда будет значительная погрешность, и не факт, что в итоге мозги будут идентичны). Далее: проводя любое измерение параметров квантовой системы, мы тем самым неизбежно вносим изменения в систему. Т.е. никакого парадокса нет — при считывании из нейрона каждого состояния, это самое состояние полностью разрушается…
    • –1
      Вы так говорите, как будто состояние ваших собственных нейронов не изменяется каждую миллисекунду времени.
    • +2
      Нет там квантового ничего. Состояние нейрона обусловлено химическими связями. Молекулярный уровень.
      Кванты это на два порядка выше.
      • 0
        квантовые эффекты могут быть, но не в состоянии нейрона, а перемещении ионов из аксона в дендрит — сколько их там переместится, и хватит ли для возбуждения второго нейрона.
        А состояние (текущий потенциал), наверное, считать можно. Получится более точная картина, чем если просто копировать связи. Но я думаю, что для копирования личности человека и его долговременной памяти связей между нейронами было бы достаточно. Правда, он забудет, о чем он думал перед копированием.
        • +3
          Нету там квантового. Голая химия.
          • –4
            Вообще-то, химические свойства веществ определяются состояниями внешних электронных оболочек. Чистейшая квантовая механика.
            • +4
              Уважаемый, какие виды химий вы изучили?
            • 0
              В принципе, можно и обычный триггер объявить квантовым устройством. Ведь процессы в полупроводниках без квантовой механики не описываются.
          • 0
            Пруф? Я так понимаю, это принципиальный момент для топика.
            • +1
              И не пруф, и не антипруф, т.к.исследования еще не закончены: http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_сознание. Это лишь гипотеза.
            • +2
              Нейрон является пороговым механизмом. По достижении порога нервный импульс (электрический ток) открывает кальциевые каналы в пресинаптической части аксона, в клетку поступают ионы кальция. Это меняет потенциал мембраны. Высвобождается нейромедиатор. Под действием медиатора срабатывают определенные рецепторы на ответном нейроне.

              Если ионов кальция не хватает — значит нейрон либо подох, либо находится в запертом состоянии, накапливает кальций, и не проводит импульсы.
              Где тут квантовая механика? Вы ее здесь не найдете, как и в утюге — масштабы не те.

              А в химических синапсах вообще имеет значение геометрия молекулы-медиатора. Рецепторы возбудятся на любое вещество, которое достаточно хорошо «укладывается» в рисунок рецептора. Поэтому эндорфиновые рецепторы, например, реагируют на опиатные лиганды. Геометрия схожа.

              Поэтому, спускаться на уровень электронных оболочек (хотя в сложных молекулах справедливей говорить о распределении заряда по связям — там нет изолированных оболочек) и уж тем паче квантовых взаимоедйствий — бессмысленно и излишне. Это как изучать кристалл CPU поатомно.
              • 0
                Я вижу лазейку для квантовой механики здесь:

                «По достижении порога нервный импульс (электрический ток) открывает кальциевые каналы в пресинаптической части аксона, в клетку поступают ионы кальция. Это меняет потенциал мембраны.»

                То ли высвободятся ионы, то ли нет. Дойдет каждый из них до дендрита или половина заблудится. Тех, кто дойдет — пустят ли в клетку (там ведь мембрана есть?). Много «если», причем на уровне порога срабатывания. Что-то определится геометрией и конкретным распределением потенциала, но что-то — и квантовыми свойствами. Тех самых оболочек.

                • +1
                  Я не вижу здесь квантовой механики. Есть разница потенциалов между межклеточной жидкостью и внутриаксональной плазмой. Есть кальциевые затворы, которые не позволяют выровняться разнице потенциалов. Есть механизм, который их открывает. Все определенно. Импульс открывает каналы, кальций под действием электростатических сил устремляется в пресинаптическую плазму. потенциал выравнивается. каналы закрываются. порция медиатора высвобождается. А медиатор достаточно крупный, чтобы не потеряться в 50 нм синаптической щели.

                  Кальциевые синапсы вообще похожи на межслойные соединения в платах. там та же самая электростатика.

                  P.S. Я ненамеренно ввел аудиторию в заблуждение — ионы кальция проникают из клетки в клетку только в электрических синапсах. В химических — только в пресинаптическую плазму.
    • +4
      1. Я как раз и говорю, что мы меняем не только связи между нейронами. Мы подменяем сами нейроны с учётом их состояний.

      2.Точная копия не нужна, т.к. мы копируем помехоустойчивую систему на уровне алгоритмов её работы. Нам не нужны квантовые законы. Помехоустойчивость обеспечивается на гораздо более высоком уровне.

      Ну, чтобы было понятно.
      Вот вы состоите из атомов, кварок мезонов, базонов. Но когда хирург вас режет, это не мешает ему вас лечить!(поняли, о чём я?)

      3. Вы не путайте состояния нейронов и состояния атомов. Нейроны функционируют на молекулярном уровне, а не на атомном. Если вы измеряете положение\направление\скорость электрона — то ДА, вы сможете внести изменения в эту систему. А если вы изменяете ПОТЕНЦИАЛ синапса, вы не вносите изменений в систему. Не говоря уже о количестве и составе химических веществ.
      • 0
        Если чуть глубже погрузиться в вопросы физиологии мозга, то пункт (1) выглядит даже проще.
        Поясню. Как функции, так и состояния мозга как-бы «распылены» между множеством нейронов, каждый из которых выполняет часть общей функции (или хранит часть состояния) в некоторой степени параллельно с остальными.

        Соответственно, если представить себе, что возможно взять некое множество связанных нейронов и подключить к ним параллельно аналогичное множество синтетических элементов, это дополнительное множество может быть использовано мозгом для еще большего распараллеливания своих функций.

        В этом случае задача сводится к тому, чтобы какими-либо методами определить момент, когда новая структура будет полностью задействована, и начать постепенно уничтожать структуру, чью функцию она расширила после имплантации. Таким образом роль выполнения функции или хранения состояния может абсолютно плавно быть перенесена со старой структуры на новую.

        Сложность тут только в том, чтобы синтетические нейроны были «совместимы на сигнальном уровне».
  • –2
    >1. Если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X. Но сущности X уже не будет.
    С практической точки зрения это значит, что если ваш мозг скопировали, а вас убили, то будет жить ваша копия, но не вы. Она будет думать как вы, делать то же, что и вы. Но в момент своей смерти вы перестанете существовать для себя.

    Осталась самая малость. Определить, что же такое «существование для себя». Если вы не привлекаете сюда сущностей типа души, то парадокс прекрасно разрешается в вашу пользу — вы в этом случае не умираете. Или иначе. Вы умираете, а потом воскресаете в своей копии.
    • 0
      Вы немного неправильно поняли, зачем я привёл эти аксиомы. Спасибо!
      Я отредактировал более явно(дальше я описывал, зачем). Но сейчас добавил блок
      Из первой аксиомы следует, что нельзя копировать систему полностью. Т.е. если мы будем копировать систему не полностью, то мы сможем перенести а не скопировать.(достаточное условие)
      Из второй аксиомы следует, что систему следует копировать по минимально возможным составляющим этой системы. Временное отсутствие которых не скажется на функционировании системы(необходимое условие)

      Ещё раз спасибо!
  • +5
    Dropbox для вашего мозга всего за $9,99
    • 0
      Где купить?
  • +5
    или «Дети, дедушки сейчас рядом нет, потому что он не бэкапил мозг.»
  • 0
    Вообще, сон похож на смерть.
    Заснул, а проснулся — уже хз кто…
    • –1
      И в наушниках играет Ария, ага.
      Сон и смерть так похожи — брат и сестра.
  • +2
    Вообще, если хорошо подумать, то у данной задачи есть два аксиоматических базиса. Один условно назовем идеалистическим, другой — материалистическим.
    Идеализм лично мне не интересен. Если кто-то хочет всерьез обсуждать существование души — его право, я этим заниматься не собираюсь.

    С позиций же материализма никакого постулата непрерывности нет. Давайте посмотрим, что происходит в вашем мозге. В вашем мозге каждый квант времени происходят изменения. Да, в том числе и подверженные квантовым вероятностным эффектам. Более того, вы можете считать, что между этими кванатами времени вы не существуете. Т.е. вы умираете и рождаетесь заново каждую 10-(N) степени секунды (какой у нас там минимальный квант времени? Не помню. Не так уж важно в контексте разговора).
    Представьте, что вы за счет квантовых эффектов неопределенности внезапно телепортировались на метр в сторону. С позиции физики это возможно, хотя и с непостижимо низкой вероятностью. Однако нам оно нужно для мысленного эксперимента, поэтому никаких проблем не будет.
    Так вот, вы телепортировались. Самопроизвольно. Вопрос, кто это будет? У нас нет ни одного доказательства, что это будет мистер «какбы-вы». Нет, любая проверка скажет (в том числе и вы сам), что это вы и есть.
    Скажете, телепортация слишком жестко? Ваша душа не успеет за вами? Вам к идеалистам, мне это не интересно. Да и посмотрите же на мой первый тезис. Вы каждый квант времени и так необратимо меняетесь. Так уж ли сильно это отличается от какой-то телепортации?

    Я не хочу углубляться в это формате комментария. Поверьте, в материалистической концепции не существует осознаваемого небытия, сам постулат о необходимости непрерывных изменений служит только для успокоения идеалистов, никакой же фактической разницы между мгновенным изготовлением полной копии и последовательной киборгизацией нет.

    Отсюда же выводится и концепция фактического бессмертия и «материалистического ада», но об этом лучше рассказать отдельным постом.
    • 0
      То, что вы описываете — квантовые эффекты. Наш мозг функционирует не на квантовом уровне. Это уровень химических реакций и электрических взаимодействий.

      Как я написал выше, эти аксиомы являются аксиомами в базисе уровня, который выше квантового.

      Но это не значит, что описанные правила не будут работать даже на квантовом уровне.
      Это как скачок от ньютоновской механики к теории относительности.

      На квантовом уровне эти аксиомы станут теоремами, которые надо будет доказать. Там будут другие аксиомы. Скорее всего из квантовой механики. И если доказать эти аксиомы, которые станут теоремами на квантовом уровне(а до казательство скорее всего возможно, хотя я и не отвергаю того, что это может быть невозможным, т.к. я этого не доказал. Не знаю я квантовой механики. Математика была профильным предметом, а не физика), то возможет будет и перенос сознания С систем обладающих необходимыми и достаточными условиями на любые другие системы и на квантовом уровне.

      Но это уже не то, что далёкое будущее, это действительно пока что фантастика.

      Далее. То, о чём вы пишете. Телепортация. На квантовом уровне мы _постоянно_ телепортируемся в пределах очень малых расстояний(на этом уровне я квантовую физику знаю).

      Но, как я писал выше, на постквантовом это не мешает хирургу делать вам операцию, и делать её успешно. Наше сознание (пока что) существует на постквантовом уровне. Пока мы не научились его переносить дальше :)
    • +2
      Идеализм отнюдь не утверждает существование души. Идеализм — это признание способности разума творить мир.
      Материализм отрицает такую способность и утверждает, что разум всего лишь механизм криво отражающий объективную реальность.

      В аспекте данной статьи признание платоновской сущности разума делает невозможным его копирование ввиду бесконечной сущности каждого отдельного аспекта разума (извините за напыщенный слог). Хотя мож я и не прав? Идея квадрата не требует ведь точного копирования размеров… Это может быть просто любой другой квадрат… А вот точно подобрать оттенок голубого цвета наверное все-таки невозможно.
      • +1
        В данной статье я не признаю\отвергаю идеализм\материализм (в философских формулировках)
        И я говорю не о философии. В этой статье философии нет. Есть только математика — если быть точным — логика. Причём очень простая. Из 2х аксиом следует вывод — как надо перемещать, чтобы переместить.

        Я рассуждал в логической плоскости. Не в философской. Философствовать я не люблю. Если чего-то нельзя доказать выводом — этого быть не может или недостаточно исследований(аксиоматической базы). Наука. Вы конечно можете сказать «Да вы, батенька, материалист». Но это не значит, что я следую какому-то философскому течению.

        Если рассматривать философское течение с точки зрения дискретной математики — то философское течение определяет все допустимые элементы, отношения между ними и выводы из теорем в контексте философского течения. Например {«сущность» «разум» и т.д. }И, как следствие, отношения между ними, например («сущность»,«разум»)
        — Если бы я принимал какие-то философские течения и делал бы выводы основываясь на них, тогда ваш комментарий был бы доказательством теоремы:
        допустим, я мыслю в контексте
        «платоновской сущности разума»
        Я говорю, что я принял «платоновской сущности разума». При этом я говорю, что я могу копировать. А так, как я принял «платоновской сущности разума», то это невозможно. Значит в контексте этой философии я неправ.
        — Но ещё раз повторюсь. Я не философствовал в рамках какого-то течения, я доказывал простую логическую теорему :) (воды правда налил много, каюсь. Но хотел, чтобы было как можно понятнее) Возможно чуть позже перепишу в формальном математическом виде, дабы не возникало вопроса о философии :)
        Основываясь на этих 2х аксиомах эта теорема доказывается. Или я не прав?
    • +1
      Проблема в том, что с материалистической точки зрения у феномена сознания и самосознания вообще нет объяснения. По определению. А статья описывает именно вопросы самосознания.
    • 0
      Ваша аргументация возбудила во мне такие мысли:

      (Предисловие:
      Всегда отчаянно желал вечной, познавательной жизни и
      всегда до жути боялся прекращения потока моего сознания,
      то есть «смерть» с созданием копии с её (копии, другим) самосознанием
      даже меньше, чем полумера
      )

      Если сознание и так дискретно скачет, то есть копия это я,
      то я должен так же отчаянно, нерационально желать воспроизведения
      своих копий, для помощи самому себе, для повышения эффективности
      кооперации, для гармонии (futurama, scammer aliens)

      Да, это уже было… ковчег/дамп
  • –6
    Это все верно, если предположить, что наше сознание живет в мозгу. Если же задействованы более тонкие материи, то не все так очевидно.
    • +1
      А более тонкие, это какие?
      • –1
        Рискую нарваться на минусующих товарищей, но например торсионные поля, или особого рода электромагнитные. Вы же не будете отрицать наличие электромагнитных полей? А мозг может являться всего лишь приемником, модемом. Вот навернулся у вас дома модем и все, интернету хана, ютуб не посмотришь и тп.
        Устраивать холивар не будем, просто мнение.
        • –2
          Торсионные поля? Торсионные поля??? У меня просто слов нет перед таким невежеством, так что лучше дам ссылку на лурк.
  • +1
    Мне в этом вопросе всегда был интересен момент, касающийся искусственного ограничения возможностей человека при переносе сознания на «более отказоустойчивый носитель». В частности, очевидно, что нет особой необходимости в создании физического тела, если все ощущения можно представить, условно говоря, программой. Но использование полностью виртуального тела и более совершенных носителей информации приведет к тому, что человек перестанет быть человеком. В частности, появится возможность обращаться к любому воспоминанию в любой момент. Появится возможность обращаться к знаниям всего виртуализированного человечества. В таких условиях человек перестанет быть человеком. И чтобы он остался человеком, понадобится ограничить его возможности (найдутся те, кто захочет сохранить в себе и своих потомках Человека). Ну а потом найдутся те, кто восстанет против ограничений…

    Ну и желающим предлагаю развлечься небольшим рассказиком моим на тему переноса сознания. Сразу предупреждаю, я не писатель и с айтишной точки зрения текст, наверняка, наивный. http://proza.ru/2012/07/02/1601
    • +2
      > И чтобы он остался человеком, понадобится ограничить его возможности (найдутся те, кто захочет сохранить в себе и своих потомках Человека).

      Вот никогда такого не понимал. Как можно добровольно отказаться от возможности нехило так прокачать мозги? Да еще и потомков своих принудить к этому.
      • +2
        Это можно не понимать, зато можно вспомнить множество исторических примеров. Имхо вегетарианцы, староверы и т.д из той же области
        • +2
          Мне кажется, что если человек сам добровольно пошел на перенос сознания в другую форму, то он не будет даже думать о том, чтобы ограничить свои способности. Разве что только в самом начале, для постепенной адаптации.
    • +1
      В частности, появится возможность обращаться к любому воспоминанию в любой момент.

      Это вряд ли. Скопированное сознание будет обладать той же структурой памяти, что и сознание биологическое, и воспоминания там будут храниться и модифицироваться в том же виде — в связях между нейронами.
      Другое дело, что у киборга могут быть дополнительные органы чувств, позволяющие ему создавать файлы на флешке и лазить по интернету «силой мысли». Но сама структура сознания и способ ее функционирования изменятся (я надеюсь) не очень скоро.
      • 0
        Таки да. Структура будет оставаться той же. Следствие из теоремы.
    • 0
      Лирическое отступление.

      Ну, это уже этика. Я и сам не против использовать человеческое тело и жить вечно. И я убеждён, что каждый человек рождён, чтобы жить счастливо. И только человек должен решать когда ему следует покинуть этот мир.

      А так — как-то глупо получается. Живёшь, радуешься. Потом бац, что-то случается. И глупо как-то.
      А столько ещё хочешь сделать. Представьте, если бы Тесла или Фурье с Ньютоном, Лейбницем, Кантором, и всей охапкой учёных жили и сейчас? Было бы плохо? Не думаю. Так или иначе установилась бы технократия. Можно было бы не тратить время впустую. Избавиться от всех болезней. Всеобщее обеспечение ресурсами…

      Есть такая игра — «Deus Ex». Там как раз про импланты. Не на правах рекламы, но многие здесь присутствующие, думаю, или уже играли, или им понравится.

      А есть ещё сериал «первая волна». Где пришельцы как раз научились перемещать сознание сначала в шарик, а потом в человеческое тело.
      И как-то оно им понравилось — сериал снят всё-таки(надеюсь)людьми :)
      • 0
        Кстати, еще серия книг в тему — про очень отдаленные перспективы так называемых постлюдей (спойлер: в этом сценарии выжили только находящиеся за пределами Солнечной системы):
        www.flibusta.net/s/27260
      • 0
        … а подумайте, что бы было, если бы сейчас был бы жив Сталин, Гитлер, Наполеон…

        А если бы бессмертие было достигнуто во времена Древнего Рима — мы бы сейчас ходили на бои гладиаторов, и т.д…
  • +1
    Лучше тогда перенести (скопировать) сознание не в реальный мир, а в виртуальный, типа Matrix, потому что там не будут снашиваться части тела. Главное найти кто будет администрировать серверы в реальном мире.
    • +3
      Идея интересная. Но жить на уровень ниже, создав себе «богов», которым прийдётся доверять. А вдруг сервер по питанию дёрнут :( В той же матрице сознание реального человека было подключено к виртуальному миру. А тут полностью переместиться в виртуальный. Но с теоретической точки зрения интересно :)
      • +2
        Кстати тоже интересный момент: Если например серверы отключат, и потом через скажем год включат, то в виртуальном мире люди этого не заметят.
        • 0
          Есть теория, что если их не включат, люди этого все равно не заметят. Но продолжать жить они будут уже не в знакомой нам Вселенной.
          • 0
            Что за теория?
    • 0
      Виртуальный мир все равно будет иметь материальный носитель.
  • 0
    Интересно, если, допустим, получится теоретически скопировать «прошивку», будут ли какие-нибудь железные несовместимости между разными людьми? Например, «протокол обмена» (это мы его сейчас не знаем, но ведь он в природе есть) между глазами и мозгом может у некоторых разный, или всё одинаково?
  • +1
    Для начала п.1 можно легко модифицировать до возможности безразрывного копирования. Т.е. сначала делается копирование, потом между X и Y устанавливается связь, потом X должен осознать свою вторую сущность и переместиться в Y и затем самостоятельно убить вместилище X.

    Доказательство тоже выглядит не убедительно. Возможно я не прав, тут необходимо мнение специалиста, но в разных зонах мозга «плотность активности» нейронов разная. Т.е. в одном месте можно менять 10 клеток, в другом 50.
    И второе, системное возражение — помимо чисто сетевой структуры в мозгу вполне может иметь место, хм-м, структурная конструкция (дерево связей), когда активная деятельность производится одной клеткой, а потом уже размножается по многим другим. Хуже всего ситуация, когда любая клетка может стать такой «активной» в зависимости от раздражителя. Повторяю — я не специалист и это возражение наверное может вызвать гомерический хохот у нейрофизиолога. Мне просто не кажется очевидным ваше доказательство.
    • +1
      Это аксиомы, из которых уже следует, как я писал в статье
      «Из первой аксиомы следует, что нельзя копировать систему полностью. Т.е. если мы будем копировать систему не полностью, то мы сможем перенести а не скопировать.(достаточное условие)
      Из второй аксиомы следует, что систему следует копировать по минимально возможным составляющим этой системы. Временное отсутствие которых не скажется на функционировании системы(необходимое условие)»

      Т.е. это уже безразрывное с точки зрения системы копирование.

      Касательно «активных клеток». В некотором роде вы правы. Например, когда приходит сигнал с глаза.
      Но
      а) если сигнал с глаза не приходит некоторое количество времени(пока вы спите, например), то ничего и не происходит
      б) единичных продуцирующих клеток не так-то и много. По большей части они отвечают за тактилные ощущения. Но с точки зрения замещения клетки это значит, что вы некоторое время просто не будете прикасаться. Вся остальная система от этого не страдает
  • +1
    По идее, человек должен осознавать процесс переноса, чтобы не было такой ситуации, как при процессе «создал копию-убил оригинал».
    То есть, возможно, можно постепенно переключать источники «входных сигналов» на новое тело, или что-то в этом роде.
    • 0
      Здесь создаётся не копия. По первой аксиоме создавая копию и убивая тело мы не перенесём сознание.
      Оно именно переносится благодаря необходимому условию (второй аксиоме) помехоустойчивости мозга — частями.

      А касательно осознания самого процесса переноса. Для пациента — это как операция под наркозом — ему не надо видеть и слышать, что с ним делают. Меньше потрясений :)
      • 0
        Я про альтернативную реализацию процесса говорю)
  • 0
    > Для начала п.1 можно легко модифицировать до возможности безразрывного копирования. Т.е. сначала делается копирование, потом между X и Y устанавливается связь, потом X должен осознать свою вторую сущность и переместиться в Y и затем самостоятельно убить вместилище X.

    Мне кажется, что проще и безопаснее будет на время копирования погрузить пациента в искусственную кому, дабы до минимума уменьшить активность мозга. А потом заводить уже копию, а не оригинал.
    • +1
      Если завести копию, а не оригинал, это будет уже не пациент, а копия.(Пациента не станет для пациента)
      Вы будете его воспринимать как всё того же пациента(об этом я писал в самой статье) Но если так сделать, то по первой аксиоме его уже не будет в живых. Пациент умрёт. Останется копия, которая будет думать так же, как и пациент на момент копирования.
      • –1
        «Пациента не станет для пациента» — какого пациента не станет для какого пациента? Пациента-вчерашнего в точно таком же состоянии по любому уже не существует, существует только некоторая его модификация, которая воспринимает себя как того же человека. И вопрос в том, так ли это критично, если эта модификация включает в себя весь предшествующий опыт старого пациента, т. е. он даже теоретически не мог осознать себя тем, с кого копию уже сделали в прошлом и в будущем не сделают и поэтому его текущий опыт не сохранится. Если в объективной реальности человек, который субъективно ощущает себя одним и тем же, представляет собой вовсе не точно такой же объект и со временем накапливает больше изменений, чем одна копия по сравнению с другой?
        • 0
          Если вас копировать, затем убить оригинал — вас не станет. Помедитируйте над этим.
          Многие(как оказалось) люди этого не понимают. Они думают, что их копия — это и есть они.
          Это они, но НЕ для них самих.
          Ну вот представьте. Стоите вы. Тут бац — рядом образовалась ваша копия. Идентичная. Ну видите вы перед собой свою копию. И? Это всего лишь копия. Для того, чтобы понять это «в образах» — посмотрите фильм «Престиж», как тут советовали.
          • 0
            Ну или посмотрите, как в фильме «The 6th Day» смертельно раненный CEO по имени Michael Drucker клонирует себя перед смертью, а затем беспомощно смотрит, как его клон грабит и раздевает его умирающего и безжалостно оставляет помирать дальше.
            • 0
              Шестой день — показательная голливудская бредятина, да еще и про клонирование, которое к данной теме имеет какое-либо отношение только в буйных фантазиях клонофобов.
          • 0
            Вы сейчас в очередной раз повторили тот же «аргумент», как будто я никогда о нем не слышал:)

            Я же стремлюсь обратить внимание на исходные «аксиомы», на которых базируется подобная аргументация, и показать, что они имеют весьма отдаленное отношение к объективной измеримой реальности.

            На сегодняшний день мы не знаем, возможно ли в принципе скопировать сознание так, чтобы еще до того, как «вас не станет», «вас стало 2», т. е. на каком-то этапе появились не один, а два параллельных экземпляра с таким же сознанием, как у Вас. То есть так, что после копирования тот процесс, который формирует точно такие же самоощущения (qualia), как Ваши, будет происходить сразу на двух носителях, и Вы в равной степени ощутите себя каждым из них. Сейчас этот феномен даже представить себе сложно, поскольку практически никто своим сознанием такого не ощущал. Однако это не означает автоматического доказательства того, что подобное невозможно в принципе. Чтобы прояснить этот вопрос, необходимо дальнейшее изучение работы мозга, особенно в конфигурациях, отличающихся от привычной нам единой условно непрерывно связанной системы единого происхождения в одной голове. Например, поэкспериментировать с искусственными нейронами и дополнительными участками мозга, как они воспринимаются, как они осознаются, что происходит в сознании при их подключении и отключении, а также при коммуникации с их помощью с другими мозгами, как оно реагирует на циклы подключений-отключений и так далее. Вот тогда «аксиомы», основанные на единственно доступном сегодня классе субъективных иллюзий, получат более твердую научную основу, каким бы ни был конечный результат. Один мой знакомый (argonov.livekournal.com) разработал даже теорию, будто бы сознание (а точнее qualia) заключено в одном-единственном электроне, ИЧСХ — удовлетворяющую всем критериям научности. Так что нужно сначала изучать вопрос, а потом делать выводы.
            • 0
              На сегодняшний день мы не знаем, возможно ли в принципе скопировать сознание так, чтобы еще до того, как «вас не станет»


              1. Не скопировать, а переместить.
              2. Я привёл теорию. Согласно теории — это можно сделать.
              То, что говорите вы — подтверждение практикой.(мы не знаем, можно ли такое сделать)
              Да, пока кто-то на себе это не попробует(я бы попробовал свою теорию на себе при наличии технологий — умру-то всё-равно, а так ещё и есть шанс доказать справедливость теории), никто в это не поверит. Но сначала идёт теория. Затем практика.

              Подключать кусочки и смотреть, как они будут взаимодействовать. Это технология одного уровня с той, которая требуется для перемещения.
              Эти кусочки работать будут, но это уже — масштабирование. А тут несколько иная задача. Подключив такой кусочек единожды — знания будут размазываться по нему постоянно. И не только знания. И ваше Я — тоже (между основным мозгом и кусочком).
              При последующем отключении этого кусочка(если он достаточно большой) даже ваше Я может пострадать.

              До успешного завершения полноценного опыта вы никак не скажете — правдива ли теория или нет. Или её стоит доработать в чём-то. Чёрные дыры тоже были сначала предсказаны, и только потом обнаружены. Хотя в них не верили.

              На то она и теория:)
              • 0
                Ну насчет перемещения — да, с этим я не спорю. Обсуждение касалось другой известной темы холивара, о копировании, для которой у нас недостаточно исходных данных, чтобы хотя бы корректно поставить задачу (как в случае «взлетит — не взлетит»).
      • 0
        При погружении в кому перед копированием сознание и не заметит «подмены» после пробуждения. Конечно, при условии точного и одномоментного копирования.
        • 0
          Не копирования, а перемещения. К сожалению моментально переместить всю сущность целиком — невозможно.

          Даже если время сколь угодно близко к 0 или сколь угодно быстро стремится к 0 — оно всё-равно не нулевое.

          Существуют ли в природе вещи, которые происходят за нулевое время?
          Может ли что-то хотя бы в теории происходить за 0 время?
          Мне такие не известны. Но как я писал выше, я не силён в квантовой физике.
      • 0
        Да пофиг же абсолютно! На физическом уровне ничего не меняется! Это вопрос («я — не я»), в данном случае, абсолютно настолько же глупый как и «что скажет бог, если мы начнем себя копировать?». Как могут оставаться какие-то мысленные преграды, когда реально вы готовы перенести свой мозг на универсальный носитель?
  • +1
    Лично я совсем не вижу где доказана «потенциальная возможность». А вот потенциальных невозможностей предостаточно, ведь
    копировать надо не просто связи между нейронами и сами нейроны а ЕДИНОМОМЕНТНОЕ состояние. Представьте себе как на работающем мозге одновременно узнать состояние всех миллиардов клеток, текущий потенциал мембран, химическое состояние и прочее прочее прочее. Даже если допустить что какой-то процент клеток можно копировать без состояния, а только связи все равно проблема единомоментности никуда не денется, все ещё нужно с разных частей мозга, все ещё с миллиардов клеток, снять состояние.

    В связи с этим выглядит утопией разморозка в не вегетативном виде замороженных мозгов. Как запустить гигантскую систему, работавшую по своим ритмам и законам, которая потеряла свое состояние? Теперь каждая клеточка «сама по себе», она проснулась и работает лишь как обычная клетка, а не четкая деталь большого механизма.

    Точно также выглядит утопией попытка айбиэмовцев сразу мозг кошки сэмулировать. Без всего процесса становления организма (обучения, роста и пр.) это просто набор нейронов.
    • 0
      Некоторым людям треть мозга удаляют после инсульта и ничего, живут. Заново учатся говорить, ну и так далее. А тут речь не о том, чтобы удалить, а просто заменить на аналог, сама информация то сохранится.
      • +1
        Ага, только во первых такие люди уже совсем не такие как были раньше. То есть это какбы не тот человек. Можно вспомнить еще про лоботомию. Совсем немного удаляют и всё — личности нет.
        Во вторых удаление части мозга совсем не эквивалентно потери его полного состояния.
        • 0
          Личности нет из за отсутствия соответствующих нейронов, но если будет аналог, возможно, не все так плохо будет. Про полную потерю состояния никто и не говорит, если будут заменять частями. С другой стороны, спорить об этом нет смысла, пока не изучена природа сознания.
          • 0
            «Личности нет изза отсутствия соответствующих нейронов» В том то и прикол, что нейроны отсутствующие после лоботомии не отвечают за саму личность, а только за некоторые взаимосвязи в мозгу. Так вот, при копировании миллиардов клеток и триллионов взаимосвязей потери почти всегда будут фатальными в плане идентичности.
            • 0
              То есть, если итеративно заменять у человека один нейрон за другим, то какой то нейрон окажется носителем личности и человек после этого умрет как личность, а на его место встанет другая?
              • 0
                Откуда следует такой вывод? Как минимум можно вспомнить, про итеративность, что у живых организмов присутсвтует элемент компенсации и восстановления. «Отряд не заметит потерю бойца» :)
    • +5
      Начнем с того, что «единомоментное состояние» — фикция, равно как и «одновременность». Это не более чем субъективные условности, имеющие смысл только в контексте сегодняшних ограничений самоосознания человека, т. е. его попыток «объективно зафиксировать» свойства собственного сознания, которое субъективно может представляться ему «единомоментным», «непрерывным» или «неизменным» в каких-то аспектах — примерно как с «точки зрения» виртуальной машины непрерывным считается ее процесс, который на базовой машине может и прерываться, и выполняться пошагово и т. д. Такой «базовой машиной» для нашей субъективной реальности является то, что мы полагаем объективной реальностью. Является ли она в свою очередь виртуализированной в чем-то еще — в данном случае не особо релевантно. Важно, что мы знаем, что в нашей объективной реальности существует множество наблюдаемых «виртуальных машин» с некоторыми общими свойствами, необходимыми и/или достаточными для их активного функционирования, которое принято называть сознанием. Так вот, одно из наблюдаемых свойств сознания — это то, что любая его активность неотъемлемо связана с каким-то процессом объективной реальности, затрагивающим его базовый носитель, т. е. мозг, и обуславливающим то или иное его изменение некоторого рода.

      Исходя из этого свойства, нетрудно понять, что субъективное т. н. отношение тождества («я сегодняшний — это я вчерашний») имеет весьма отдаленное отношение к объективному тождеству систем или их состояний и представляет собой скорее однонаправленную во времени связь некоего субпроцесса, отражающего представление «сегодняшней» мыслящей системы о себе самой, с субпроцессом, отражающим такое представление «вчерашней» системы и эволюционировавшим со временем в «сегодняшний». «Тождество» по отношению к «я-завтрашнему» строится совершенно иначе: для «я-сегодняшнего» его истинность строится на предположении об успешном осуществлении единственного наблюдаемого сегодня типа процесса преобразования (продолжение существования неповрежденного носителя в объективной реальности в единственном экземпляре) в такое «я-завтрашнее», в котором сформируется описанная выше связь по отношению в том числе и к «я-сегодняшнему», — в противовес возможным наблюдаемым по другим носителям неудачным исходам (прекращение существования или потеря памяти/самоидентификации/других базовых функций мозга).

      Таким образом, существование субъекта в обязательном порядке предполагает его текущее преобразование. Каким это преобразование должно быть, каким оно может быть и каким оно быть не может для того, чтобы субъект продолжал субъективно существовать — об этом мы можем кое-что судить из накопленных знаний о поведении носителей сознания при тех или иных наблюдаемых преобразованиях. Но в любом случае здесь нет места фикциям вроде «одномоментности» — то, что мы субъективно воспринимаем как одномоментность, объективно реализуется множеством вариаций состояния систем в весьма значительных масштабах, гораздо выше квантовых. Фактически «воспроизвести субъекта» означает воспроизвести его способность к продолжению самоосознаваемого преобразования с такими свойствами, которые у этого преобразования наблюдались до начала воспроизведения, и желательно с сохранением памяти о предыдущем опыте самоосознания. Такое «я-завтрашнее» как объективно, так и субъективно ничем не будет отличаться от одного из возможных будущих состояний «я-сегодняшнего» вследствие той или иной цепочки преобразований — достаточно того, чтобы эти преобразования не лишали дальнейший процесс преобразования «я-завтрашнего» некоторых свойств, связанных с предыдущими его преобразованиями.

      В случае «парадокса копий» мы имеем дело не с нарушением «самотождества» я-завтрашнего с я-сегодняшним (соответствующий субъективный опыт у него по определению будет) или наоборот (здесь вообще вместо опыта — предположения о будущем), а с тем, что я-сегодняшнее теоретически может преобразоваться не в одно, а в два или более я-завтрашних, и таковые начнут выходить из самотождества друг с другом, т. е. начнут испытывать такие субъективные преобразования, которые не будут отражены в других экземплярах и останутся за пределами их субъективного опыта. В то же время самотождество любой из таких копий с тем субъектом, который существовал до «копирования», сохранится (если только этому не помешает шок от осознания факта копирования и/или каких-либо связанных с этим социальных проблем). Из этого следуют очень интересные философские выводы насчет того, что такое «субъект» или «я», но главное то, что «одномоментность» и прочая якобы объективная статика — не более чем иллюзия, сознание немыслимо без динамике, и ключевой вопрос в том, какая это должна, может и не может быть динамика, а не в том, «есть» она или ее «нет»; или даже более того — не является ли сама «субъектность» динамическим свойством, таким образом, что любое «я-завтрашнее» фактически представляет собой «в определенной степени я-сегодняшнее», в зависимости от наличия и качества соответствующих связей с опытом прошлого преобразования? И понятия «оригинал» и «копия» в данном случае имеют не более чем техническое значение? Если у тебя есть собственный бэкап за вчерашний день, где нет дня сегодняшнего, зато есть память обо всех 100500 предыдущих (почти 300 лет, кстати:)), и вчера ты в любом случае уже осознавал сам себя, то в крайнем случае восстановление этого самого я-вчерашнего с сохранением свойства к такому самоосознанию всяко лучше отказа от какого-либо восстановления вообще — как ни крути, а такая форма бессмертия с частичной потерей памяти явно предпочтительнее существующих на данный момент его суррогатов («бессмертие» в потомках или в творческом наследии), хоть и менее приятна, чем продолжение «непрерывного» существования носителя или восстановление без осознаваемых потерь с «прыжком в будущее». Фактически, «идеальность» сознания, т. е. предположение о каком-то целостном и уникальном «одномоментном» его состоянии, которое якобы необходимо воспроизвести с «абсолютной» точностью или же якобы воспроизвести более чем в одном экземпляре невозможно из-за квантовых свойств, — исходя даже из сегодняшних наблюдений, представляется не более чем субъективной иллюзией, просто потому, что у нас нет другого опыта. В объективной реальности никакой «одномоментности» нет, а субъективная реальность хоть и субъективна, но порождается все той же объективной с варьирующимися, но достаточно ограниченными свойствами.

      Исходя из того, что мы знаем о мозге, существования структуры нейронных связей и составляющих их жизнеспособных нейронов теоретически будет достаточно для того, чтобы все эти нейроны после восстановления не работали «сами по себе», а взаимодействовали с окружением. Хотя бы потому, что в наблюдаемой реальности эти «четкие детали большого механизма» представляют собой достаточно хаотичную открытую систему со значительной степенью свободы, а не что-то вроде шестеренок в часах или даже регистров в энергозависимой памяти (!). Wetware отличается от привычного нам железа в частности тем, что разделение на софт и хард в нем достаточно условно и хранение информации необязательно должно быть энергозависимо. Нет никаких доказательств тому, что при крионировании «софт» мозга будет уничтожен или модифицирован так, что его функционал нельзя будет поднять до уровня выше вегетативного. Разумеется, обратному твердых доказательств тоже нет, но теоретические шансы имеются, пока не доказано иное. И в среднем, как правило, крионисты лучше разбираются в устройстве мозга и смежных областях науки, чем криоскептики. В случае же проекта IBM, насколько мне известно, речь идет о симуляции не просто абстрактного «набора нейронов», а мозга конкретной кошки, который уже обладает соответствующим опытом обучения, роста и т. д., что отражено в развившихся в нем нейронных связях. Вряд ли специалисты этой компании настолько тупы, что упускают то, что для кого-то со стороны «выглядит утопией»; скорее, я бы порекомендовал последнему чуть глубже изучить матчасть, авось и начнет «выглядеть» как-то по-другому.
      • 0
        Начнем с того, что «единомоментное состояние» — фикция, равно как и «одновременность»

        Начали с недоказанной аксиомы, а дальше уже выводы из неё.
        • 0
          С точностью 1 нс одновременность в пределах мозга есть. С точки зрения скоростей работы мозга, этим временем можно пренебречь. (а вот в компьютерных кластерах одновременности уже нет).
          Но непонятно, чем необходимость динамики противоречит наличию «одномоментного состояния». В памяти хранятся воспоминания о «себе вчерашнем» и есть место о воспоминаниях о «себе сегодняшнем». Но это — «одномоментный» слепок памяти человека, который думает, что живет непрерывно. И ничего. Никаких противоречий. Возможно, я был создан только что — со всеми 40 годами воспоминаний. Ну и что? Эту фразу я допишу через миллиард лет по часам реальности нашего интрпретатора — и даже не заметил этого. Потому что одномоментный слепок реальности пролежал все это время на складе, и рестарт произошел гладко и незаметно.
          • 0
            Да я не про такую единомоментность. Единомоментность состояния мозга как некоего механизма. В отличии от «механического» представления каждая клетка мозга находится в некотором единомоментном взаимодействии с соседями. Если брать 100% точное копирование нам нужно скопировать именно это мгновенное состояние. О проблемах копирования без состояния (только связи) могут подсказать такие известные эффекты как:
            — маленьким детям стараются не делать полный наркоз, могут не выйти
            — вегетативные состояния мозга, все клетки работают, мозг не поврежден, но сознания нет
            — из искуственной комы бывают тоже не выходят, не «заводится» мозг, потомучто потеряли состояние, так сказать.

            А то что вы рассказываете, это уже копирование элементов реализованных структурами мозга. То есть, проводя аналогию, вместо копирования состояния процессора с памятью, копировать отдельно программу, отдельно стек, отдельно дамп памяти. Этакий hibernate. Проблема тут кроеся в том что пока не доказуемо, что вообще сознание представимо в виде отдельных модулей и отдельно от мозга. Всё что есть на текущий момент это измышления разных озадаченных этим людей. Такчто на текущем этапе даже «потенциальной возможности» нет. Но пофантазировать конечно можно. Как пофантазировать «еслибы у меня был гипердвигатель, я бы уже колонизировал соседнюю галлактику».
            • 0
              Интересные эффекты. Уверены ли мы, что связи между нейронами там не нарушены? Если да, то это действительно может оказаться проблемой.
              • 0
                Вполне вероятно, часто в рассуждениях также упирались в этот момент. Как раз здесь и проявляются квантовые эффекты, про которые были разглагольствования выше.
    • 0
      Потенциалы всех клеток узнавать не надо. Т.к. будет осуществляться не всей сущности целиком.
      Ещё больше разъяснять устал. Прочитайте пожалуйста статью и вот Этот мой комментарий.
      • 0
        Опять для непонятливых: вы берете за аксиому сам принцип копирования не всей сущности с сохранением личности и тп. А тем временем это вообще не доказуемо на данном этапе. Может так статься, что оно не копируемо раздельно от.
  • 0
    Цифровой, или Brevis est, С. и М. Дяченки. Не читали случайно?
    • 0
      нет, не читал. Надо будет «освоить» :)
  • 0
    Есть такая книга — «Зачеловек»… Не читали случайно?

    Автор предлагает переселиться всем в компьютеры. Мол, хочешь изучить язык — скачай, и изучишь его за мгновение. Нужна информация — то же самое. Современная секунда будет для тебя равна… ну допустим, 10 годам.
    По размышлению автора, человек не должен учиться — он должен предаваться лишь творчеству…

    Но подумайте сами, тоска-то какая — жить вечно? Вот так вот… Плюс, прогресс остановится. Ну будет идти, но как-то потихоньку…
    • 0
      Для бессмертных потихоньку или быстро — вообще без раницы, потому, что бесконечность минус число всё равно бесконечность.
      • 0
        Во-первых, из бесконечности всё равно нельзя ничего вычесть.
        А во-вторых, это сложный вопрос. Ещё такой фактор: у человека с возрастом время идёт (бежит) быстрее, скорее всего потому что меньше новых впечатлений.
        Нужно придумать, как сложить все факторы, сложить их — и тогда уже можно будет судить…
    • 0
      Если назвали книгу, то назовите еще и автора — Ю. А. Никитин. Я начал осваивать его творчество с «Трансчеловека», что и Вам рекомендую. Это во-первых. А во-вторых, сам автор и в этом произведении, и в автобиографии «Мне 65», и много где еще рассматривает упомянутое Вами возражение — мы, трансгуманисты, присвоили ему условный номер 2 по популярности после «а-как-же-перенаселение?», и отвечаем на него если вкратце, то «скучно? убей себя об стену прямо сейчас!», а если обстоятельно, то для начала показываем один из роликов про масштабы Вселенной (или как вариант, программу Space Engine) и рекомендуем брать пример с тех, кого «скука смертная» явно не заботит — напоминая по ходу дела о том, сколько всего нового открывается перед человеком, которого не сковывают подобные примитивные ограничения (и перед человечеством, состоящим из таких людей, по сравнению с человечеством из «кжи» прошлого), и что в самом крайнем случае подобную проблему можно будет лечить медикаментозно.
      • 0
        Спасибо, «Трансчеловека» не читал, надо будет почитать.

        Подумайте ещё о таком моменте: материальный мир будет для нас другим. Например, будем видеть волны воды застывшими, которые шелохнутся через пару тысяч лет… Непривычно.

        Ну и ещё момент, который был назван автором, но в другом контексте: если отключить все рефлексы (что непременно случится в данном сценарии), то мозг, скорее всего, просто не захочет жить.
    • 0
      По содержимому книги «Трансчеловек» видно, что остановки прогресса нет, как и тоски.
      А то, что описано топикстартером это сеттлеретика. В попсовом виде описана даже в журнале Хакер 2007 года.
  • +1
    Paragon BrainBackup 2059 Ultra Edition
    — Создает резервную копию воспоминаний, левого\правого полушария, характера или всей личности в целом!
    — Тихое копирование: создает копию мозга пока вы спите!
    — Образ загрузочного диска: аварийное восстановление через командную строку DOS.
    — 20 pB облачного хранилища бесплатно!
  • 0
    вольный пересказ главы «Экток» из «Осмотра на месте» Лема.
  • +1
    Возьмем ведро воды.
    Зачерпнём из этого ведра капельку и бросим туда маленький камушек. Ведро воды осталось ведром воды, его поведение никак не изменилось, вода в нем такая же мокрая и так же колышется. Теперь вычерпаем из него всю воду по одной капельке, заменяя камушками, получим ведро камней и никак иначе.
    • 0
      Неточная аналогия. Вот если бы камни обладали свойствами капель воды, аналогия получилась бы более точной.
      • 0
        Ну спиртом замените. От одной капли ничего не изменится, но в конце вы получите ведро спирта.
        • 0
          Опять неточная. Спирт — горит, вода — нет.
          • 0
            Ну тяжелой водой замените. Физические свойства те же. Вы о чем сказать-то пытаетесь?
  • –4
    Разные мысли:

    1) А если двойника не убить? Иметь множества копий себя, который при этом… являются уже другими личностями. Собственно… а давайте ка лучше возьмём одного самого лучшего человека и склонируем его 6 млрд раз.

    2) Как будет чувствовать копия себя (после клонирования), которую хотят убить, перед смертью? Как будтво всё ок? За исключнием того что всё что она следает и о чём подумает — исчезнет. Наверное то же можно ощутить если очень много выпить, с момента как поймёшь что всё что сейчас происходит на утро не вспомнишь (на утро проснётся уже твоя более трезвая копия)

    3) Автору стоит попробовать завести детей… или почитать Пелевина.
    • +2
      1. а)Я говорю не об убийстве нового двойника. А об убийстве(в процессе переноса) своей старой оболочки для разума.
      б) я говорю не о клонировании разума, а о переносе сознания. Если бы я писал о клонировании — эта статья была бы в 1 строчку. (она и так сухой математикой в 4 строчки была бы)
      2. Если вы внимательно читали, в процессе переноса постепенно умирает старая оболочка. И просыпается на утро НЕ КОПИЯ. Ну просьба, перед тем, как комментировать, внимательно читайте статью. Перемещение это не копирование. В этом-то весь и цимус. Проснетесь именно вы.
      3. Пелевина читал. 50% — бред. 50% — сойдёт, но там отдалённые рассуждения о морали.
      То, что я предлагаю — никого не убивает. Оно наоборот продляет жизнь вашего разума. Следовательно оно морально согласно господствующей моральной доктрине(всем религиям и т.п.) по крайней мере с позиций убийства. Об ограничении развития и «люди должны жить максимум 100 лет и страдать» — это бред. Советую вам почитать в таком случае Ницше.(ололо, даёшь ...). Но это так, кидание шапками и морально-этически-философский спор уже.

      Завести детей — тут уж. Это тоже косвенно имеет отношение к делу. Жил бы вечно — некоторые проблемы, которые сейчас проблемы, были бы пустяками. И тогда бы завёл детей(если сочёл бы нужно). А так уж, приходится сначала решать проблемы, ибо смертны мы. А потом- заводить детей.

      Или это не этично — этичнее и детям впаивать свои проблемы. Я так не считаю >:-)
      За сим дискуссии на этические темы вести в этом треде больше не буду. Увольте.
  • +2
    Автору привет из РТД и напоминание о том, что копирование/перенос сознания (майнд-аплоудинг) является темой № 1 для холиваров в трансгуманистических кругах:) (далее идут, по идее, перспективы крионики и т. н. «цифрового бессмертия» как возможных направлений аплоудинга, а также гипотеза о симуляции). В частности, прошлой осенью удалось нехило так похоливарить в RL с известным в определенных кругах крионистом и криобиологом Пичугиным (не так по поводу того, возможен или невозможен подобный перенос или копирование, как о том, какими должны быть для него условия). Возможно, автор знаком и с кем-то из наших киевских ТГ или ИИшников, или только хочет присоединиться к сообществу?
    • 0
      Знаком, но с малым количеством. Буду рад присоединиться :)
  • +3
    А если верна гипотеза Пенроуза о квантовом сознании?
    Вообще, пустым разговорам о копировании сознания уже лет 50, вроде. А воз и ныне там. Может, проще достигнуть биологического бессмертия?

    Вспоминается еще парадокс про корабль Тесея.
  • 0
    а если решить проблему записи с машинного носителя на биологический — можно выращивать клон мозга, пересаживать его, и перезаписывать.
    Здравствуй, «Кукольный дом»!
  • +1
    Автору — вы не из движения 2045?

    А по сути топика — приходил к таким же выводам давно. Меня всегда удивляло как в некоторых боевиках полное клонирование выдавалось за технологию вечной жизни (в «6-м дне» со Шварценеггером кажется было такое). И решение предполагалось схожее — если идти по пути модификации человека, то частичной заменой его «комплектующих».

    Но все же на первом месте вопрос — что такое «Я», какие участки мозга (и мозга ли) отвечают за него.
    • +1
      Нет, я не из движения 2045.
      За «Я» отвечают так или иначе все участки мозга, но в большей степени — неокортекс
      • 0
        Строго говоря, за «Я» отвечают еще и железы внутренней секреции в теле, а не только мозг.
      • 0
        > За «Я» отвечают так или иначе все участки мозга, но в большей степени — неокортекс

        Это сильно обобщенный ответ. И потом, где гарантия что это не «видимая часть айсберга». Насколько я вдавался в трасгуманистические статьи, «что такое Я» это один из ключевых вопросов.
  • –1
    Я не хочу показаться бестактным, но мне всегда казалось что сознание не находится внутри мозга, а существует где-то во вне. Мозг же в свою очередь выполняет роль устройства связи и взаимодействия тела и сознания.
    Было ли доказано что сознание и наше Я находится именно в нашем мозге? что если для подобного не обязательно копировать, а только создать устройство способное так же быть связанным с нашим сознанием как и наше тело с помощью мозга, или же я заблуждаюсь?
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Пожалуйста. научитесь различать слова «антиклерикал», «атеист» и «материалист».
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Научитесь использовать гугл
            Антиклерикали́зм (от греч. άντι — против и κληρικός — клирик) — движение, направленное против притязаний религиозных организаций и духовенства на господство или влияние в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования.

            Несмотря на схожесть с атеизмом, антиклерикализм имеет свои отличительные черты:
            • антиклерикализм не отрицает существование Бога;
            • антиклерикализм отрицает не саму религию, а роль церкви в общественной жизни.

            Строго говоря, антиклерикалом может быть и верующий, у которого есть немного терпимости к иноверцам и достаточно мозгов, чтобы понимать, что пересечение религии и государства вредно и для этой религии, и для этого государства, и для других религий.
          • –1
            Им лишь бы по-быстренькому назначить врагов, а наука для таких — вторична.

            Указанные вами комментарии довольно адекватны. Во-первых, говорилось не про всех верующих, а только про фанатиков. Во-вторых, ну почитайте историю. Религии всегда делали только три вещи: пиздели, обворовывали и убивали
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Но ведь всегда найдутся люди, которые с удовольствием в первых же комментариях похоливарят на религиозную тему — там, где их никто не просит.
                Подобная тема обязана вызывать этические/моральные вопросы. В данное время главное место в их решении почему-то принадлежит религиям, а уже потом философам (и уже потом другим людям).

                Это такая же вера, как и вера в бога. Условно говоря, «я атеист, потому что Гундяев — нехороший человек» — вот современный тренд
                Поскольку теория существования бога неопровержима (точно так же как и чайника на орбите), людям нужны хоть какие-то аргументы против религии. Естественно, большинство людей далеки от науки и её понимания — они работают в других областях + пытаются выжить и им некогда знакомиться с наукой. Поэтому они пытаются использовать здравый смысл. И в данной цепочке здравый смысл действительно есть. Если Бог такой всемогущий и дал нам заповеди, которые нельзя нарушать, а один из публичных представителей его церкви их нарушает, то это вводит в некоторый когнитивный диссонанс и так или иначе приводит к вопросу, а был ли мальчик.

                К слову, в данное время под атеизмом понимаются различные мировоззрения. Я вот к примеру, в отношении всех теоретических богов/единорогов/явлений — нечто среднее между агностиком, атеистом и апатеистом. В отношении к христианской, мусульманской — я почти 100% атеист. А вообще, чистый атеизм — это именно слепая вера в то, что богов нет. Если человек допускает, что бог может быть, но это маловероятно, так что стоит забить — это атеизм с легкой примесью агностицизма/апатеизма. А для человека со стороны все градации от агностика до атеиста — атеисты. Увы, не все знаю терминологию в этом плане (да и нет четких определений). Есть еще такая забавная разновидность — атеисты, которые ходят в церковь. Вот и кем они выглядят со стороны?

                Это я всё к тому, что прежде чем называть себя атеистом, верующим, коммунистом, любителем ООП-паттернов, проверь насколько твои убеждения стойки, а точнее — насколько они действительно твои.
                Человек по жизни меняется, меняются и его взгляды на жизнь. К примеру, есть риск что я к старости впаду в маразм от страха смерти и начну верить во что-нибудь левое. Есть риск, что тот. кто был раньше верующим станет атеистом. Это естественный процесс — менять свои взгляды с течением жизни.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • –1
        Опыт переживания есть единственное доказательство. Вы предлагаете заняться тем, чем занимался мальчик разрезающий лягушек и смотрящий на внутренности, чтобы найти внутри жизнь, а лягушки только умирали. Это внематериальное понятие, такое же как информация.
  • 0
    В тему убийства копии людей был такой фильм «Остров», где клоны держались в специальном месте. Орсон Скотт Кард «Жиртрест» — небольшой рассказ на сходную тему.
    Еще старый добрый Судья Дредд немного участвовал в таких делах…
  • 0
    Я примерно также рассуждал в пятом классе. А сейчас понял что лучше сдохнуть… :)
    • 0
      То есть ты сам себя оцениваешь как бесполезную личность. Тогда вперед)
  • +1
    Напомнило фильм «Престиж». Там тоже создавалась копия, но оставался и оригинал… переноса сознания не было.
    • 0
      Отличный пример! Фильм как-то вылетел из головы.
      Надо было сразу его привести для тех, кто не понимает разницу между копированием\восстановлением из бэкапа И перемещением.
  • +5
    Представим ситуацию: человек, проснувшись рано утром, хочет узнать, сколько сейчас времени. Что он в первую очередь сделает? Правильно, посмотрит на часы. Но для этого он должен продрать глаза, привыкнуть к дневному освещению и окончательно освободиться от сновидений. Допустим, часы находятся не рядом, а в коридоре висят на стене. Ему, чтобы узнать время необходимо встать с кровати, надеть тапки и идти, смотреть. К чему столько лишних действий?

    Ведь наш мозг может гораздо больше, чем мы его используем. Было бы удобнее, освободившись от сна и захотев узнать время всего лишь зрительно увидеть часы, малую мощность мозга которого, они постоянно используют для отсчёта времени.

    К примеру, в области компьютеров, десятилетие назад главенствовал процессор Intel 80286 и операционная система DOS, в основу которых положена всего лишь одна задача, выполняемая «сейчас». Пользователь мог запустить лишь одну программу, и она и только она брала все системные ресурсы себе и выполнялась в «данный момент». Конечно, в этих соображениях я упустил многие особенности архитектуры 80286, в частности наличие прерываний и т.п. вещей, но я лишь хочу сказать что сейчас, в эпоху Windows никого не удивляет возможность одновременно слушать музыку, печатать письмо другу и невзначай кинуть взгляд в правый нижний угол экрана на часы на системной панели.

    Почему же человеку не стать многозадачным? Ведь мозг можно рассматривать как процессор, выполняющий множество функций одновременно. Так почему же нельзя позаимствовать часть этой вычислительной мощи для выполнения несвойственных ему, но весьма полезных функций во благо человека?

    Нам, как Человечеству издавна нравилось всё упрощать для себя в услужение. Теперь мы не разводим огонь, а нажимаем на блестящую пластмассовую кнопку выключателя, чтобы стало светло. Человек перестал мёрзнуть в холодное время года. У него появилось центральное отопление. Подобных примеров прогибания мира под нас – масса. И тому есть причина – лень. Лень – двигатель мирового прогресса. Лишь та же лень способна придумать саму возможность использования плагинов для мозга.

    Как было бы чудесно обогатить мозг столь нужными функциями, как калькулятор, часы, переводчик иностранных текстов, без участия сознательной мысли.

    Наш мозг способен на многое, но реализует себя в основном однозадачно, по мере необходимости жизни. Все области мозга чётко разграничены по функциям. Речь, зрение, память, слух, восприятие изображений, узнавание знакомых лиц, рождение сознательной мысли, способность творить и создавать, выражать эмоции, за всё это отвечают свои отделы мозга. Мозг фрагментарен по своей сути. Даже за движение каждого пальца на руке отвечает свой кусочек мозга. Задайтесь вопросом, смогли бы Вы отказаться на время от возможности шевелить мизинцем правой руки? На освободившееся в мозгу место поставить плагин часов, чтобы постоянно, по желанию, узнавать точное время. Со временем, мозг адаптируется и подвинет менее используемые фрагменты для освобождения места для контроля над Вашим мизинцем, и Вы станете обладателем часов. Как Вам это? А если понять тот низкоуровневый код, на котором построены программы под названием человеческое сознание и подсознание, то станет не так трудно написать новый код, код часов, и заставить его так же выполняться, как и то, как Вы управляете мизинцем.

    Насколько раздвинется сознание человечества! Математики встроят в мозг плагин калькулятора, и будут мгновенно умножать в мыслях большие числа, бухгалтера – составлять годовые отчётности, а писатели – писать романы в уме.

    И уже не придётся надевать тапки и идти шаркающей заспанной походкой смотреть на часы, протирая сонные глаза.
    • 0
      Помните про форум, где программисты изобретали способы обогрева рук при езде на велосипеде? А такой механизм уже есть — перчатки.

      Жесть, какой ужас, вставать, одевать тапки, чтобы посмотреть на часы. Я давно сплю, возле меня мобильник, который также и часы с будильником )))

      Всё, что вы написали, может быть и хорошо. Но не реально. До тех пор, когда это всё станет возможным, калькулятор не будет нужным никому, забудут как и пользоваться. Как сейчас забыли грамматику. Бухгалтеров не будет. Потому что достаточно раз написать толковую программу, а не платить армии бухгалтеров, которые еще и ошибаются. Писателей не будет. Это почти и сейчас уже уходит в прошлое. Пишут почти не каждый второй, а читателей нет.

      Да и время не надо будет смотреть, если у вас не будет жесткий рабочий график: проснулся, не надо ползти в офис.
    • 0
      К примеру, в области компьютеров, десятилетие назад главенствовал процессор Intel 80286 и операционная система DOS, в основу которых положена всего лишь одна задача, выполняемая «сейчас».

      Не хочу тебя расстраивать, но прошло 2 десятилетия. Рекомендую внимательнее присмотреться к теме)))
  • +1
    Напомнило мне модульную систему бессмертия Лазаревича. Советую почитать его «Технокосм» там же.
  • 0
    Еще в 50-е годы у Лема было все это обговорено. См. Диалоги
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +1
    На самом деле, то что автор называет аксиомами, является следствием из следующих предположений:

    — сознание «порождается» мозгом. Замечу, что это не доказано и более того, не может быть доказано с точки зрения науки — так как один из основных критериев научной истины — объективность, а «знание о сознании» субъективно по определению. Очень верно замечено — «индивид умрет но для всех остальных будет выглядеть как будто он жив»

    — сознание (точнее его материальная подоплека в виде связей или еще чего-то) может быть «разделено» на более-менее однородные части, то есть при определенных условиях любая часть может быть заменена «электронным аналогом». Далеко не факт что это так. Например, вы не можете «забрать» у электрона отрицательный заряд и заменить его положительным

    Самое интересное, что невозможно будет проверить — удался эксперимент или нет, так как при постепенной замене элементов я уже не смогу сказать «я это или не я» — а может быть это уже другой «я»
    В течении жизни мы меняем наше отношение ко многим вещам, у нас меняются вкусы. Некоторые люди очень сильно меняются — со стороны это выглядит что «он стал совсем другим человеком». Но — остаемся ли мы на самом деле сами собой? Многие считают что не остаемся (буддисты например).
    • 0
      Да, и еще правильно отметил автор, что при «потере сознания» мы не исчезаем. Другими словами, существует какая-то основа, базис, которая сохраняется в состоянии глубокого сна, когда некому говорить себе «вот, я сплю». Если про свое оснознанное «Я» мы что-то знаем, то про эту основу, «истинное Я» так сказать мы даже сами ничего не знаем. Остается предполагать что это и есть мозг — но соответствует ли это истине…
    • 0
      Критерий проверки — действительно штука сложная.
      Математически — это должно быть то же самое «я», что и до переноса. Т.е. рассчётно.
      Но действительно хотелось бы проверить.

      Один из вариантов — Субьективное ощущение

      Но я согласен с тем, что тут надо думать.

    • 0
      У науки есть отличный выход, который называется «приемлемый результат». Если все вокруг видят, что это вы и подтверждают это — эксперимент удался. И после достижения приемлемого процента удачных экспериментов можно ставить на поток. Все легко, в науке все решает статистическая вероятность.
      • 0
        Задайте себе вот какой вопрос: этично ли патологическому садисту похитить некоторого человека и в течение целой недели каждый день подвергать похищенного мучительным пыткам, при этом стоя рядом и с наслаждением мастурбируя ему на лицо, если после этого у пытаемого будет насильственно вызвана ретроградная амнезия (например, жертва подвергнется воздействию электросудорожной терапии или медицинского препарата), то есть подвергнувшийся пыткам человек необратимо утратит память о событиях прошедшей недели, затем будет вымыт дочиста, переодет в ту одежду, что была на нём до похищения — и будет выброшен неподалёку от места похищения, после чего придёт в сознание?

        (Все вокруг похищенного и он сам в дальнейшем, разумеет, будут считать, что ничего не было и всё в порядке, кроме кратковременной потери памяти.)
        • 0
          Нет, пытки не этичны.
      • 0
        Вы поймите. Суть — создать не куклу и игрушку для «всех». Суть — в том, чтобы это были вы для вас!
        • 0
          В данном треде суть немного в другом. Но ок, я просто скажу, что идеального способа копирования не может быть создано, ибо будет всегда будет определенная степень погрешности в целом, возможно, не оказывающая видимого влияния на систему (приемлемый результат, о котором я говорил выше). Будет она исходя из принципа неопределенности Гейзенберга. И никак иначе.
          • 0
            нейроны много больше чем планковские расстояния. так что по идее точности должно хватить даже если она будет не идеальная. выше в комментах где-то рассуждали о необходимой и достаточной точности копирования.
            • 0
              Было раз:
              Самое интересное, что невозможно будет проверить — удался эксперимент или нет, так как при постепенной замене элементов я уже не смогу сказать «я это или не я» — а может быть это уже другой «я»
              В течении жизни мы меняем наше отношение ко многим вещам, у нас меняются вкусы. Некоторые люди очень сильно меняются — со стороны это выглядит что «он стал совсем другим человеком». Но — остаемся ли мы на самом деле сами собой? Многие считают что не остаемся (буддисты например).

              Я сказал два:
              У науки есть отличный выход, который называется «приемлемый результат». Если все вокруг видят, что это вы и подтверждают это — эксперимент удался. И после достижения приемлемого процента удачных экспериментов можно ставить на поток. Все легко, в науке все решает статистическая вероятность.

              Это три:
              Вы поймите. Суть — создать не куклу и игрушку для «всех». Суть — в том, чтобы это были вы для вас!

              Я собственно о том и говорю, что эксперимент можно считать удачным не обращая внимания на мелкие погрешности. Но имеет принципиальность в вопросе «вы — не вы». Так речь о том что всегда будет «не вы» пусть и незаметное.
              Читай тред внимательно, тебя-то я могу обматерить без последствий для кармы))))
              • 0
                ***
                Но автор имеет принципиальность в вопросе «вы — не вы»
                пропустил слово)
    • –1
      Ну да, вот этот контраргумент «индивид умрёт, но для всех остальных будет выглядеть, как будто он жив», это напоминает возражение Джона Сирла к мысленному эксперименту Кларка Глаймора: вообразите, что на самом деле ваше сознание находится только в биологической части мозга, а искусственными нейронами оно всего лишь искусно симулируется. И вот замена мозга зашла достаточно далеко: контрольные нервы зрения и речи перешли в зрительные и речевые центры новой искусственной бóльшей половины мозга. Тогда при контрольной проверке врачами вашего зрения, допустим, скажут: «Мы держим перед Вами объект красного цвета; пожалуйста, сообщите нам, что Вы видите». И вот вы захотите вскрикнуть: «Помогите, я ничего не вижу, я полностью ослеп» — но услышите, как Ваш голос произносит, ничуть не подчиняясь вашему контролю: «Я вижу перед собою объект красного цвета…» Ваше сознание постепенно сужается, слабеет, исчезает, однако внешнее наблюдаемое поведение остаётся неизменным. Это как создание клона с последующим убийством оригинала — только убийством немилосердно медленным, а не мгновенным, и с созданием клона прямо внутри черепа.
      • 0
        О «сужении сознания» -как и написано в этой статье — это просто точка знения Сирла, которая подкреплена лишь интуицией.

        Из статьи
        Это означает, что, согласившись с доводом, что эксперимент с протезом мозга демонстрирует наличие сознания у мозга, в котором нейроны заменены электронными компонентами, мы должны также согласиться, что сознание сохраняется, если весь мозг заменяется схемой, в которой входные данные отображаются на выходные с помощью огромной поисковой таблицы. Такое представление неприемлемо для многих людей (включая самого Тьюринга), интуиция которых подсказывает, что поисковые таблицы вряд ли могут иметь сознание или, по меньшей мере, что сознательный опыт, сформированный во время поиска в таблице, не сопоставим с опытом, сформированным в процессе работы системы, которая может быть описана (даже в примитивном, вычислительном смысле) как манипулирование с убеждениями, результатами самоанализа, целями и тому подобными явлениями, которые формируются мозгом.


        Не обязательно делать «поисковую таблицу». Её вообще не стоит делать. Далее — манипулирование со своими убеждениями и прочие радости — это всего-лишь связи в мозгу. Любая мысль — это нервные импульсы.

        Посему я остаюсь на стороне Моравека.
        • 0
          Там даже не интуиция, а буйная фантазия на основе заведомо некорректных исходных условий. Либо искусственная система будет взаимодействовать с естественной полностью аналогичным образом, т. е. подавать ей абсолютно такую же информацию в распознаваемом формате сигналов (например, зрительную), и тогда «биологический субъект» останется зрячим даже при полностью искусственном зрительном отделе мозга, либо взаимодействие на каком-то этапе будет нарушено, и это можно будет определить задолго до того, как изменения станут необратимыми. В частности — при вышеописанном эксперименте искусственные контрольные центры можно сначала подключить, а потом отключить (вернув контроль биологическим), и тогда после эксперимента пациент сможет сообщить, что с ним было что-то не то.
          • 0
            А ещё лучше включить параллельно вхолостую (подавать только вход от биологической части) и сравнивать выход биологической и технической части. Проверить наличие расхождения.
    • 0
      Ребят. Ну не надо забирать у электрона отрицательный заряд. Это несравнимые вещи. Сравнивать нужно сравнимые вещи по критерию, который есть у обеих сравниваемых вещей.
  • 0
    Лучший пример таких технологий можно видеть в аниме GitS.
    Тоже думал о таком варианте — было бы классно, но пока технологии этого не позволяют и боюсь ближайшие 50 лет и не позволят.
  • 0
    Выше уже писали, что непрерывность весьма субъективное понятие.
    Не буду холиварить, просто оставлю весёлый мультик в тему: To Be.
  • 0
    займитесь медитацией и избавитесь от заблуждений/неведения
    когда сами «увидите» что такое мысль, откуда она появляется, где находится, куда исчезает

    спойлер, противоречащий идеям хабровчан
    Я — это мысль
    «кто Я ?» — это мысль, пытающаяся мыслить :) вот такой парадокс
    но это невозможно — мысль не может осмыслить себя, как лезвие не может порезать само себя, глаз не может увидеть сам себя, зуб не может укусить сам себя, для всех этих действий должно быть что-то еще, и так появляется разделение в уме — на виртуальное «Я» и то, с чем оно взаимодействует

    все мысли появляются и исчезают
    и мысль о Я рано или поздно исчезнет (это случается многократно ежедневно, но мы этого не замечаем, этакая перезагрузка «сервера» которая незаметна для «клиента»)
    чтобы успокоить ум надо тысячи часов попыток медитации, покоя и созерцания
    в данном случае я имею ввиду конкретно буддийскую медитацию — випассану (сатипаттану и анапанасати), а не всякие визуализации и концентрации на черт-знает-чем

    когда мысль о «Я» исчезнет в результате остановки деятельности ума / успокоение мозга (разделение/узнавание прекратится, память отключится), но осознование останется (не засыпает, не впадает сон, не теряется сознание) — это будет моментом пробуждения, то есть растожествления «себя» от мыслей, так как «самость» является мыслью/идеей/концепцией (которую вы и хотите сохранить)
    и если на этом не останавливаться — то можно достичь просветления, что есть прямое видение источника появления и исчезновения мыслей, то есть прямое понимание неразделения (единства), непостоянства, полное осознование потока восприятия

    то, что вы пытаетесь сохранить — это просто идея (причем имеющая повадки вируса и борющаяся за самовыживание, это легко увидеть просто наблюдая/осозновая за мыслями и эмоциями, то есть идея которая не хочет умирать и агрессивно размножается — культ «Я»/эго), и именно к ней применимы концепции «рождение» и «смерть»

    ребенок рождается с чистым сознанием, воспринимая мир «как есть» — не разделяя
    но со временем его память заполняется переживаниями, сначала физическими, далее его приучают к словам, а потом учат разделять (почитайте например сказки — сплошное разделение на добро/зло, хорошее/плохое)
    и однажды происходит ФЕНОМЕН — это разделение «вот это — Я, а это — другие», этим и отличается человек от животных, у которых просто мозга/памяти не достаточно для накопления необходимого объема информации

    что ж… теперь пришло время избавиться от этого заблуждения :) о чем учили все кто это пережил
    никакого разделения на самом деле нет, это все ум разделяет, то есть разделение между «Я» и «все остальное» виртуально/условно/в голове/вымышленно
    к сожалению в этом мире практикуется вера/идеология в раздельное существование, ибо только так может работать сложившаяся система (собственность например — мое/чужое, наши/ваши и прочее), и большинство хабровчан к сожалению фанатично поклоняются этой системе даже не зная этого… да хоть заминусуйте…

    … когда я родился, весь мир уже был разделен (без меня, без моего участия) и меня научили разделять, научили что всё — чужое и чтобы жить надо работать, вокруг меня все было уже чье-то, вокруг заборы и стены, и только обученный/дрессированный человек знает об этом разделении, хотя оно только в его голове, и оно там появилось насильно, из агрессивного окружения зараженных идеей «Я» родителей/общества/культуры
    но природа НИЧЬЯ и в ней есть все что необходимо для жизни БЕСПЛАТНО для всех живых существ, которые в ней появляются, которым она же и дает жизнь…

    … пожелаю удачи в позновании реального мира какой он есть, а не того, что о нем думают/слеповерят люди, просто оставьте идеи в покое и посмотрите на мир без словоописания, без внутреннего комментатора/суфлера (ума)… мир ума ограничен словами, которыми он думает, а реальность намногоНАМНОГО больше — она безгранична, если выйти за пределы слов, за пределы концепций «Я», «пространство», «время»…
    к сожалению информации об этом больше, чем весь хабринтернет (ибо ее объем заполнялся тысячи лет), но она бесполезна без реального опыта/переживания
  • 0
    Статья — попытка самообмана. Что такое перенос? Это копирование и убийство оригинала. Перенос по кусочкам — это копия и убийство кусочков. Как и с файлами.

    Бутылку водки выпили и не умерли? Отлично. Но интуиция — последнее дело для технарей. Вы уверены, что после бутылки водки вы — это вы? Что поддерживает беспрерывность? Память и мысли. Но разве она беспрерывна? Помните четко что вы во сне сегодня видели? Вряд ли. И если помните, то отрывочно.

    А если говорить о десятилетиях, в 35 вы тот же, что в 18? Скорее всего нет.

    Интуиция говорит, что сознание == мозг? С чего бы? Как бы наукой определена связь мозга с мыслительной деятельностью. Но говорить, что это одно и то же — слишком преждевременное предположение. Если влиять на колесо автомобиля — пробить, сломать, — он не едет. Будем делать вывод, что колесо == двигателю?
    Даже нет никаких оснований думать, что мыслительная деятельность == сознанию (осознаванию, восприятию).

    А то, что может быть сделают роботов с телом и микросхемами — может и будет полезно.

    Но если следовать такой логике, то корова ломается, а винчестер у меня недавно таки умер.
    • +1
      >Статья — попытка самообмана. Что такое перенос? Это копирование и убийство оригинала. Перенос по кусочкам — это копия и убийство кусочков. Как и с файлами.

      Вчитайтесь в аксиомы. Постарайтесь понять. Они взяты не с неба. Это теория нейросетей. Мы переносим С помехоустойчивого носителя. Именно поэтому перенос частей системы в разные моменты времени НЕ РАВЕН мгновенному переносу системы.
      И перенося систему по частям мы МОЖЕМ её перенести. В то время, как перенося её ЦЕЛИКОМ мы получим только копию.
      • 0
        И причем теория нейросетей?

        Рассматриваем мгновенный перенос — и по вашему это копия и убийство. А теперь берем не мгновенный. Начальная точка — мозг, конечная — чип. Есть огромная разница, что между начальной и конечной точкой происходило?
        Если мы допускаем, что возможна точная копия, то процесс вообще не важен. Вырезали процесс. Не имеет значения, как пришли к новому состоянию.
        • +1
          повторяю ещё раз. Процесс важен. Если я сделаю вашу копию и убью вас — будет жить ваша копия, но НЕ вы.
          Вы согласитесь на такое копирование?

          Вот поэтому процесс переноса — важен. В нём вся соль.
          • 0
            ???

            Конечно, я не соглашусь, чтобы меня убили. Но если поэлементно и начать именно с того куска мозга, который критически мыслит и против моего умерщвления, то есть все шансы )))))

            Итог один и тот же. Вы обманываете себе очень примитивно. Думая, что раз не находите какой-то переломной точки во времени, то перелома вообще нет. Это чисто формальное заблуждение. Бывает суть, а бывают формальные названия. И вот, вы хотите заблуждаться, цепляясь за название — «живой», «я» и т.д.

            И какая же объективная разница между копией сразу, или медленным превращением в буратино, но полным превращением, в итоге?
          • 0
            может думаете, что нейроны, которые рядом, будут корни в микросхемы пускать? И они вместе сживутся и микросхемы на себя суть жизни и сознания таким образом «перетянут»?

            Вы изначально писали, что интуитивно полагаете, что мозг и сознание — одно и то же. А сейчас, пытаетесь представить, как вы (незримо и отдельно от мозга существуя) постепенно привыкаете к отсутствию мозга и присутствию чипа.
            • 0
              А почему бы и не «корни в микросхемы»? На границе мозга и микросхемы (трехмерного FPGA массива) будет стоять интерфейс, создающий для приблизившегося аксона цепочку гейтов, а потом транслирующий поступающие по аксону сигналы в команды. Гораздо сложнее будет с обратной связью — выпустить в мозг «аксон», «нейрон» которого находится в электронной части, будет затруднительно.
              • 0
                ну да. Только в конечном итоге нейронов не будет.

                Глупость в том, что думаете, что от длительности процесса поменяется суть процесса. Сначала исходите из того, что

                Всего есть 2 аксиомы, которые подтверждены опытным путём и являются интуитивно понятными для людей. Не требующими доказательств.
                Есть исходный мозг\сознание. Назовём его X.


                А потом, что сознание будет не мозг. Это нарушает исходные утверждения. При этом, вы воображением «переезда» чего-то и привыкания, заменяете логику — что переезжать ничего не будет.
                • +1
                  В данном примере сознание является подмножеством мозга.
                  Но также оно может являться и подмножеством другого носителя. Мозг — всего лишь носитель, обладающий определёнными характеристиками, кстати удобными для перемещения.
            • +1
              >И какая же объективная разница между копией сразу, или медленным превращением в буратино, но полным превращением, в итоге?

              Медленное превращение = перенос вас в итоге.
              копия сразу(без отказа от оригинала) = вы + копия вас в итоге.

              Здесь обьективности быть не может(как это не парадоксально). Т.к. независимый судья не отличит оригинал от копии.(если он только не будет знать откуда куда копировали)
              Здесь важна именно субъективность. Вы должны остаться для вас.

              >может думаете, что нейроны, которые рядом, будут корни в микросхемы пускать? И >они вместе сживутся и микросхемы на себя суть жизни и сознания таким образом >«перетянут»?

              Никто ничего перетягивать не будет. И будет перегружаться не суть жизни, а структура вашего мозга. И как следствие — ваше сознание\память\интеллект
              • 0
                Кхм… Уже намекаю на всякую логику. Где она.

                Рассматриваем мозг:
                1. Носитель сознания. Очевидно, что замена мозга чипом — убийство мозга. Вы, субъективно, умираете. По настоящему. Даже если копия будет бегать и хвастаться, что ей хорошо. Живой вы ровно настолько, сколько клеток, отвечающих за сознание, настоящих и живых, осталось.

                Но видимо, здесь в статье интуитивно приводите длительный процесс, как нечто, способное изменить суть концовки и перенос сознания. Т.е. вы думаете, что есть нечто, что из-за привыкания и перенесется. Тогда
                2. Мозг не носитель сознания. Есть по вашему (может быть) нечто, что является сознанием и это не мозг. И это сознание может пережить замену, если делать это медленно и постепенно. Оно привыкнет. В случае, если мозг бы был сознанием, это бессмыслица, т.к. он и являлся бы привыкающим субъектом. Сознание-мозг может привыкнуть к костылю, может не сопротивляться отрезанию мозга, но термин «привыкание» для мозга не был бы применим. Итак — сознание не мозг. Но наукой довольно достоверно установлено, что мозг связан как минимум с управлением телом. Также с поведением. А значит, похоже, с мыслительной деятельностью. Сознание, тогда, управляет мыслительной деятельностью и мозгом, а опосредованно через мозг и телом. Логично предположить, что сознание имеет тогда механизмы, с помощью которых оно связывается с мозгом и взаимодействует с ним. Мы эти механизмы еще не знаем (если вообще гипотеза верна). Так с чего же вдруг это отдельное от мозга сознание по вашему сможет управлять микросхемой, если клетки заменить ею?? Я вот сижу за компом, мыслями и мозгом управляю, а компом с его чипом почему-то только через пальцы рук. Нет у моего сознания доступного API для влияния на процессор или программы.

                Так что и со вторым вариантом полная незадача. Получается, если сознание и будет привыкать к чипу, то буквально это будет значить, что сознание отстраняют от управления и мозгом и телом. В конце концов оно окажется на пенсии, а телом начнет управлять (если начнет) чип. Что видимо равносильно отказу мозга и физической субъективной смерти.

                Как происходит перемещение файла на другие носители? Копия и удаление оригинала. Неужели неясно, что скорость процесса на результат не влияет никаким образом? Ну, будет возможно, хорошая копия, двигаться будет как вы и даже что-то делать. Но это будет копия в любом случае. Логика так говорит.

                Еще рассмотрим для полноты группы разных событий:
                3. Сознание отделено от мозга, но является физической субстанцией, состоящей из вещества, где-то в теле. Допустим, даже в мозгу где-то, но не нейроны. Проблема переносится дальше — чип будет существовать долго, а сознание умрет. (да, и также маловероятно его сотрудничество не с клетками, а с чипом). Чтобы сделать сознание бессмертным, нужно что-то сделать с тем веществом (не нейронами). И снова те же самые проблемы.
                4. Сознание отделено от мозга, и даже это не вещественное тело, а какой-то вид волн, энергетических полей. Та же проблема, что и с 3-им пунктом.
                4.1. Сознание смертно. Очевидно, что бессмертие мозга — это как бессмертие ноги, замененной костылем. Нужно что-то делать для бессмертия с самим сознанием. Опять в начале нашего разговора со всеми вытекающими.
                4.2. Сознание не смертно. Тогда его не надо делать бессмертным. И даже если интересно, чтобы бессмертное сознание управляло этим бессмертным телом до скончания времен, то серьезный вопрос, почему до сих пор трактора и стиральные машинки не имеют сознаний. Видимо нет у сознания рычагов воздействия на технику.

                • 0
                  «Мозг — носитель сознания» это не то же самое, что «только мозг может быть носителем сознания». Так же, как файл может быть не только на жестком диске. Можно сформулировать «сознание — продукт жизнедеятельности мозга, а возможно, и других разумных систем».
                  • 0
                    Да, сколько бы собака за коротким своим хвостом не гонялась, не получается.

                    «не только мозг может быть носителем сознания». Допустим, сознание распределено на несколько зависимых частей. Одна из них — мозг. Замена мозга — это убийство части сознания. Другие части не могут общаться с замененным чипом. Или могут. Но тогда мозг — не является частью сознания, раз без него можно какой-то подделкой пользоваться.
                    Ну ладно, пусть подделка, пусть не сознание, но важная составляющая, чтобы мы видели сознание таким, каким мы привыкли — думающее, управляющее телом.
                    Но проблема смерти сознания ни на шаг не решилась. Тогда, прекрасно, что мозг такой себе бессмертный чип, но мы все равно ждем смерти остальных кусков сознания и весело умираем.

                    Если же мы обнаружим другие куски, отвечающие за сознание и сможем заменить на чипы — то очевидно, что сознание субъективно в этот момент умрет. Его отстранят от управления и заменят программой, копирующей какие-то процессы.
                    • 0
                      Нет, исходно сознание только в мозге. После первого протезирования часть сознания остается в мозге, другая (зависимая) формируется в чипе — посредством обучения (мозг думает, что строит в чипе продолжение своей нейронной сети, но там формируются полупроводниковые связи). В результате носителем части сознания является мозг, части — чип. Пока никто не умер.
                      Меняем на чип вторую часть мозга, третью… Чипы начинают учить друг друга, пользуясь тем же протоколом… Сознание остается. Как продукт работы чипов и остатков мозга. В конце концов мозга не осталось, но сознание никуда не делось. То, что оно должно почему-то умереть, совсем не очевидно. Просто теперь оно реализовано не мозгом, а программой (нейронной сетью?)
                      • 0
                        Может быть, мозг можно вообще не убирать. Вставить мощный обучаемый чип (да еще и с дополнительными интерфейсами вроде доступа к VR), и пусть мозг его формирует по своему образу и подобию. В конце концов основная часть сознания (личность+память) перетечет туда. И когда физическое тело отомрет за ненадобностью, разум останется.
                        • 0
                          Интересно, как вы с помощью представлений о продолжительности запутываетесь. Извините за прямоту, но мою т.з. вроде и простую, не могу донести.

                          Чем будет отличаться ситуация в конце, когда мозга не будет, а будут одни чипы от ситуации, когда сразу заменили чипами? Вы пишете о процессе переноса памяти. Но изначально, в самом посте говорилось об бессмертии, а не создании копии. Потому что копия — это убийство.

                          Так это и есть процесс создания копии. Мы условились здесь, что у нас есть гипотетическая возможность сделать копию сразу, мгновенно, которая будет рабочей. И эта идея отвергается, потому что это убийство.

                          Ну и чем в итоге будут чипы, как не копией?
                          Вы же рассуждаете о возможности поэтапного взаимодействия разных «живых» и «неживых» частей для переноса памяти так, как будто бы у нас нет гипотетической возможности это сделать мгновенно и получить рабочую копию. Тогда если проводить эксперимент поэтапно, может быть удастся полностью заменить мозг и получим действительно рабочие обученные чипы: но итог один и тот же. Мозга нет, есть чипы. Что при имении более продвинутых технологий можно было бы сделать мгновенно.

                          Т.е. нет никакой разницы, принципиально, делали буратино 10 лет, или сразу. В конце будет буратино.
                          Память (+личность) перетечет. Но не сознание. Оно никуда не может течь. Память и сейчас прекрасно перетекает в фотоаппарат, а потом в пленку или цифры. Память перетекала в бумагу. Можно даже сохранить и любоваться потом фотками, снова переживая воспоминания. Но это только в том случае, когда есть вы и ваше восприятие.

                          Подменяя кусочки, вы каким-то образом представляете себе движение. Как в рекламной полосе из лампочек. Они зажигаются, гаснут, движения нет. Но вообразить при желании можно.
                          Так и здесь. Никакого перетекания нет. Есть только отпиливание настоящего мозга, заполнение недостающих частей чипом. Разница между мгновенной копией и последовательным взаимообучением органической и кремниевой нейронки — это создание не точной копии, а работающей, помнящей процесс перехода и возможно, всяких от этого страданий и психологических болезней.

                          У вас и сейчас есть всего лишь иллюзия непрерывности сознания. Но вы думаете, что немного ее поддержав, тем самым обманете суть и получите какой-то переход сознания откуда-то куда-то.

                          Я рассуждаю о субъективной смерти. Как ни крути, субъективная смерть наступает при таких манипуляциях. Я думаю, что вам лично, не очень хочется умирать субъективно, даже если для других останется иллюзия вашего непрерывного существования.
                          • 0
                            Не совсем понимаю, с кем вы спорите. Лично мне не очень важно, мгновенным будет процесс копирования или нет (хотя я думаю, что «обучение» может дать более надежные результаты). Не очень важно количество копий — думаю, что я легко уживусь в одной Вселенной со своей виртуальной копией, и не буду огорчаться после своего восстановления из бэкапа.
                            • 0
                              Вот об этом я и не спорю. Хотите «ради науки» оставить свою копию после смерти — ничего плохого нет. И даже возможно ничего не теряете, в случае, если будут уживаться мозг и чип, пока не умрете.

                              Я только говорил об ошибке думать, что именно вы обретаете бессмертие, личное и субъективное.
                              • 0
                                Ха. Если учесть, что у меня «и сейчас есть всего лишь иллюзия непрерывности сознания», то переход сознания в бессмертную копию (неважно, мгновенный или постепенный, будет означать обретение бессмертия. Именно моего. Потому что и оригинал, и копия — это будут «Я».
                                • 0
                                  Что-то это не вписывается в ситуацию, когда при копировании оригинал остается существовать.
                                  • 0
                                    Думаю, что это вопрос культурного и религиозного мировоззрения. Одним из следующих вопросов будет — признать ли пытки, примененные к чьей-то незаконно украденной копии, преступлением, эквивалентным пыткам живого носителя сознания. (Далее — может ли копия иметь собственность, и имеет ли она право на часть собственности оригинала до смерти последнего. И что делать в ситуации восстановления из бэкапа при живом оригинале. Понятно, что незаконно, но копия при этом ни в чем не виновата!).
                                • 0
                                  Я думаю, мы не рассматриваем сейчас буддийские идеи, что весь мир в одном уме? Если бы рассматривали, то тем более глупо говорить о бессмертии, когда оно и так есть.

                                  Под вашей личной иллюзией непрерывности я подразумевал, что ваше внимание вряд ли одну минуту может идеально на чем-то концентрироваться и не отвлекаться. Но если тренировались, то несколько минут. На более длительных периодах самоидентификация и сознание прерываются, а непрерывность кажется «задним числом», соединяя куски памяти.
                                  Или сновидение. На целую ночь практически прерывалось сознание. По крайней мере много раз. Вы и не помните, что снилось. Но утром, «приходя в себя», соединяете в последовательность то, что помните о вчера, о позавчера и вообще о своей жизни.

                                  Но вместе с тем, очевидно, у вас есть восприятие и вы живой. Если кто-то снимет с вас копию — нарисует картину, например, то вы не будете думать, что окажетесь на ее месте и начнете видеть ее глазами. Даже если снимут очень достоверную копию, которая сможет двигаться, думать и говорить так как вы. Она даже будет утверждать, что помнит вашу жизнь и она — это и есть вы. Но вы все же не будете (субъективно) на ее месте и не будете смотреть на мир ее глазами.

                                  Точно так же и здесь. Человек, написавший пост, пытается фантазировать и обмануть происходящее, скрыв это за процессами. Может не наблюдал за своими мыслями и не в курсе, что есть у него восприятие?

                                  Еще раз, очень простые рассуждения:
                                  1. С вас сняли полную копию, идеально похожую на вас, в том числе в мыслительной деятельности, но мозг — чип. А вас оставили в живых. Но вы стареете и умираете. Субъективного бессмертия нет.
                                  2. С вас сняли полную копию, получили живое тело, а вместо мозгов чип. Но вас пристрелили, как стареющего пенсионера. Вы не нужны, копия рулит. Всю пользу для общества она принесет вместо вас. Очевидно, и здесь нет субъективного бессмертия. В итоге — есть копия, вас нет.
                                  3. Вам постепенно вживляют в мозг чип, вытесняя мозг. В итоге, есть копия с чипом, вас нет.

                                  Результаты 2 и 3 — один к одному. А ami пытается завуалировать такие простые и очевидные вещи за формулами, скрывая лес за деревьями. Начинает доказывать, что 3 пункт «возможен» из-за избыточности нейронов. Но делает из «возможности» парадоксальный вывод — что будет субъективное бессмертие. Тут у него логики совсем нет, это похоже, как много лет пытались создать искусственный интеллект по технологии «давайте накидаем случайных процессов, авось оно родится само, нам не нужно знать как». Причем для ИИ этот подход в каком-то смысле оправдан. А в случае этого поста, довольно очевидно, что не получится.

                                  Еще и пишет «следите за руками». Да, фокусник еще тот )))
                                  Следуя его идеям (рукам) получается: давайте будем делать смерть медленной, чтобы мы не заметили, когда точно это произойдет, и тогда мы можем говорить, что смерти не существует. И второе его утверждение: если мы будем подменять постепенно и при этом со стороны концентрироваться на правильности процесса создания копии, то будет не копия, а переезд. При этом, что переезжает, мы не знаем. Но это не важно, оно именно переедет. Нечто незримое, неопределенное, называемое сознанием. Если мы будем делать маленькими шажками, то мы не увидим маленьких шажков по удалению и добавлению, а будет именно переезд.

                                  Вот приблизительно так
                                  • 0
                                    Кстати, есть аналогия. Допустим, у вас есть миллион долларов. И вы договариваетесь, что постепенно по центу вам будут заменять на не настоящие деньги. Цента ж не жалко, верно? Т.к. у вас забирают мелкие суммы, к этому легко привыкнуть. А теперь главный фокус: из приведенного выше можно сделать вывод: даже если у вас полностью заменят все деньги, вы останетесь настоящим миллионером. Потому что не было момента, когда у вас «забирали деньги».
                                    • 0
                                      Не верное сравнение. Вот если бы оставшиеся центы принимали фальшивый и адаптировали его так, что становился бы настоящим — тогда да. Но тогда и миллион бы остался.
                                  • 0
                                    > Вам постепенно вживляют в мозг чип, вытесняя мозг. В итоге, есть копия с
                                    > чипом, вас нет.

                                    Почему в данном случае вы считаете что исходное «Я» будет уничтожено? Тут не корректно сравнивать 2 и 3. Дело именно в размазанности данного процесса во времени.
                                    • 0
                                      Результаты сравните!

                                      2. Есть человеческое тело с чипом вместо мозга.
                                      3. Есть человеческое тело с чипом вместо мозга.

                                      Найдите 10 отличий. Ппц. Не программисты наверное.
                                      • 0
                                        Если допустить что сознание формируется только системой алгоритмов носителем для которой является мозг, то ей реально всё равно, если мозг как «железо» заменят другим носителем, будь то железка будь то биочипы искуственные нейроны или что-то ещё. и произойдёт это мгновенно (что маловероятно) или поэтапно — разницы никакой нет. и осозновать себя она от этого не перестанет.
                                        • 0
                                          Вопрос вам и m36 — копию сняли, создали дубль и выпустили, но старое тело еще не пристрелили и вообще отпустили. Где в этом случае «Я»? Как не крути — вы не можете сразу быть в двух местах (телах).
                                        • 0
                                          Моя программа тоже может себя осознавать, если я ей допишу такой блок. Кстати, в шарпе есть «отражение».

                                          Мы говорим о нашем субъективном бессмертии, а не о том, что мы будем видеть третье лицо, которое нам будет казаться неотличимым от оригинала.

                                          Всё крайне просто доказывается, что сознание не переносится. Еще раз упрощенно:
                                          1. При копировании или создании копии-модели — сознание не переносится. Возможно, копируется, но не переносится. Это очевидно.
                                          2. В результате разных процессов и разных экспериментов (с мгновенным копированием или размазанным по времени «переносом») мы получаем одно и то же — тело с чипом
                                          3. Исходя из 1 при копировании сознание не перенеслось, а исходя из 2 (одинаковые результаты) — сознание сознание тоже не перенеслось.

                                          будь то железка будь то биочипы искуственные нейроны или что-то ещё. и произойдёт это мгновенно (что маловероятно) или поэтапно — разницы никакой нет. и осозновать себя она от этого не перестанет.


                                          Не подменяйте тему. Если оно будет себя осознавать — это всего лишь пункт 1. На копию распространяются предположения, что она будет моделировать вас полностью. Включая и умение отвечать на вопросы — осознает она или нет. Кстати, тоже вопрос, осознаете ли вы себя сейчас.

                                          Тема разговора — перенос и бессмертие. А не то, что копия может себя осознавать.
                                          • 0
                                            Моя программа тоже может себя осознавать, если я ей допишу такой блок. Кстати, в шарпе есть «отражение».


                                            Если допустить что сознание формируется только системой алгоритмов носителем для которой является мозг, то ей реально всё равно, если мозг как «железо» заменят другим носителем.

                                            Новой железке не надо дописывать никаких модулей осознования и прочего. У неё всё и так уже есть так как она полностью копирует мозг.

                                            1. При копировании или создании копии-модели — сознание не переносится. Возможно, копируется, но не переносится. Это очевидно.


                                            Будьте добры поясните, для меня это неочевидно. Если скопировать 100 процентов того что формирует сознание, то сознание тоже скопируется. Или Сознание у вас это что-то духовное и не свзанное с материальным носителем?
                                          • 0
                                            Моя программа тоже может себя осознавать, если я ей допишу такой блок. Кстати, в шарпе есть «отражение»

                                            Т.е. она сможет сама ставить себе цели, сама писать код для достижения этих целей. Она будет понимать, какой код необходимо писать для достижения каждой из конкретных целей и почему?

                                            Если вы такое можете. Напишите об этом статью. Я буду первый в числе читателей и ваших сторонников.

                                            Всё крайне просто доказывается, что сознание не переносится. Еще раз упрощенно:
                                            1. При копировании или создании копии-модели — сознание не переносится. Возможно, копируется, но не переносится. Это очевидно.
                                            2. В результате разных процессов и разных экспериментов (с мгновенным копированием или размазанным по времени «переносом») мы получаем одно и то же — тело с чипом
                                            3. Исходя из 1 при копировании сознание не перенеслось, а исходя из 2 (одинаковые результаты) — сознание сознание тоже не перенеслось.


                                            [*] — сознание

                                            1. X[*]->Y: X[*], Y[*]
                                            2. утверждение не несёт в себе информации.
                                            3. Исходя из 1 — не перенеслось. Об этом и я говорил.
                                            исходя из 2(если вы имеете ввиду ОДИНАКОВОСТЬ при мгновенным копированием и размазанным по времени копированием) — вы категорически не правы.

                                            Т.к. имеется в виду не размазанное по времени копирование, а размазанное по времени перемещение, следовательно есть 2 сущности для сравнения

                                            1. Одномоментное копирование
                                            2. Размазанный по времени(и главное по структуре) перенос.

                                            Мыслим дальше.

                                            1. Одномоментное копирование — невозможно. Нет 0го времени в природе. Значит копирование уже не одномоментное. При копировании(любом) даже неодномоментном, мы получаем копию. Исходя из этого — копирование — не подходит.

                                            2. Перенос осуществляется не сущности целиком. И это позволяет перенести сущность, если она обладает необходимыми характеристиками.

                                            Отсюда — перенос уже не равен копированию. Т.е это уже не одно и тоже(как вы пишете).

                                            Прочитайте ещё раз пожалуйста вдумчиво

                                            И примите во вниманеие тот факт, что замещение нейронов возможно. Т.к. при смерти нейрона это не сказывается существенным образом на работе системы целиком!
                                            Ну доказанный факт же.
                                            Хотите проверить — напишите достаточно сложную нейронную сеть, которая будет обладать большой избыточностью по отношению к хранению заданного количества образов. Затем удалите один нейрон. Проверьте, насколько ошибочней стала классифицировать образы нейросеть.
                                            Затем убейте

                                      • 0
                                        На первый взгляд — отличий нет. Однако это два разных индивидуума. Дело в том, что сами процессы (2) и (3) разные.

                                        В (2) дубликат перенимает свойства (информацию) оригинала.
                                        В (3) оригинал принимает свойства как бы дубля, ассимилируя его.

                                        В общем, вы смотрите на интерфейс и делаете вывод что все реализации идентичны. С точки зрения из вне системы — вы правы (вам просто без разницы, раз это выглядит как Вася, ведет себя как Вася то это и есть Вася). Однако сами реализации могут сильно различаться.
                                        • 0
                                          с чего вдруг это два разных? Ну, понятно, разные по отношению друг к другу.

                                          У нас есть гипотетическая возможность сразу настраивать чип. Если вы в конце, после всяких манипуляций с размазыванием во времени, получили тело с чипом, то в чем проблема настроить точно такое же тело с чипом сразу? Обе копии будут неотличимы. И с чего вдруг на одной копии будет сознание, а на другой нет?

                                          Следовательно, оригинала сознания нет ни там ни там.
                                          • 0
                                            > с чего вдруг это два разных?

                                            направление копирования разное.

                                            > Обе копии будут неотличимы.

                                            1) Извне. Еще раз — одинаковые интерфейсы не означает что с той стороны объекты одного и того же типа.

                                            2) Создание будет у оригинала и у копии. Но в одном случае это будет оригинал, впитавший в себя свойства копии, а в другом — копия, впитавшая знания оригинала.

                                            Кстати, по вашему выходит что лев съел человека, что человек льва — один фиг куча мяса и костей. :)
                                            • 0
                                              Что впитавшая? Микросхемы ничего не умеют впитывать, а если цифровые, то могут настроиться с точностью до бита. Т… е один к одному. И если вы получите два тела с полностью одинаково настроенными чипами, то они неотличимы. Впитывали они что-то или нет.

                                              Раз сознание может быть только в одном месте (исходя из условия нашего личного субъективного бессмертия), и не может быть одного и того же сознания в двух копиях (вы не можете смотреть на мир глазами копии, бегающей где-то в другом месте), то следовательно, сознания-оригинала не будет ни там ни там.

                                              Единственный логичный выход из ситуации — сознание умерщвляется вместе с клетками. А создается новая, пусть и качественная, копия
                                              • 0
                                                Раз сознание может быть только в одном месте (исходя из условия нашего личного субъективного бессмертия), и не может быть одного и того же сознания в двух копиях (вы не можете смотреть на мир глазами копии, бегающей где-то в другом месте), то следовательно, сознания-оригинала не будет ни там ни там.


                                                Допустите хотя бы мысленно для себя, что сознание может быть не только в одном экземпляре и всё сразу станет на свои места и исчезнут все противоречия. Наличие двух одинаковых сознаний ничем не запрещается с точки зрения здравого смысла и банальной эрудиции :). Главное понимать что между ними нету никаких ментальных связей или ещё чего-нибудь такого.
                                                • 0
                                                  Банальная эрудиция как раз говорит, что вы можете быть в одном месте. Если с вас снять копию, то вы на этом месте и останетесь. А значит и умрете.

                                                  Это и есть смерть. Субъективная. Т.е. то, что лично вы переживете. Вам так важно, что об этом будут думать другие? Вы же не на публику живете и умираете.
                                                  • 0
                                                    И кстати — субъективная смерть — это самая настоящая смерть. Т.е. то, что уготовано для вас. Лично. А объективно, т.е. со стороны, что кому будет казаться — это как раз ненастоящее, не имеющее для субъекта особого значения.
                                                    • 0
                                                      вы в заключении у своих предрассудков, мыслите шире. что не запрещено — то разрешено.
                                                      • 0
                                                        Дело не в предрассудках. Я вам доказал логически невозможность.

                                                        Вы как раз никак не хотите принимать во внимания доказательства, а мыслите только своим воображением.

                                                        Одно из ключевых мест глюков в логике — вы думаете, что постепенное копирование — не копирование, а перенос. Тогда как схемы не отличаются и мгновенная копия (или настроенная соответствующим образом) не отличается от постепенно созданной. Но у вас в воображении это две разные вещи.
                                                        • 0
                                                          Одно из ключевых мест глюков в логике — вы думаете, что постепенное копирование — не копирование, а перенос. Тогда как схемы не отличаются и мгновенная копия (или настроенная соответствующим образом) не отличается от постепенно созданной. Но у вас в воображении это две разные вещи.


                                                          вы попутали меня с автором топика. я считаю что суть не меняется при полной мгновенной замене или постепенной частичной.

                                                          но я считаю то что сознание — это полностью продукт деятельности системы, у которой железом является мозг. и системе (вам) не важно железный он или биологический. яркий пример — замените один нейрон абсолютно другим таким же. ничего не поменяется для вас как для субъекта. вынимите 20 процентов мозга и мгновенно вставьте назад — непрервыность не нарушится если сделать это достаточно быстро. точно так же рзбейте мозг на молекулы и атомы разнесите по всей вселенной а потом соберите назад их же (или точные их аналоги) и верните систему в тоже состояние. и я больше чем уверен что вы себя будете ощущать так же как ощущали до этого. поймите что ощущение себя процесс динамический. и если нейросеть в состоянии заметить своё изменение за время t то делайте с ней всё что хотите за время меньшее t. она не перестанет быть вами. и осознание никуда не уйдёт. не надо делать магии из сознания.
                                                    • 0
                                                      Пфффф… субъективная смерть как раз самое ничтожное явление во вселенной)) так как после смерти ты уже не сможешь узнать, ибо тебя нет) Соответственно единственное что имеет смысл — это твои связи с внешним миром. Мне было бы печально, если бы мир потерял меня (ну ладно, какая-то часть мира на которую я оказываю влияние=) ). При копировании\переносе сознания мир ничего не теряет. Так в чем проблема?
                                                      • 0
                                                        Дык, это и был предмет спора. Ничтожное или нет, но в посте то о субъективной бессмертии. Т.е. для вас лично. Т.е. именно вы (вы, который сейчас смотрит, воспринимает монитор и клавиатуру), будете дальше жить и не умрете.

                                                        Для вас это до сих пор всего лишь формальность? Тогда вы с ног наголову всё переворачиваете. Формальную жизнь (по придуманному вами определению) возводите в ранг абсолюта во вселенной, а свою личную не воспринимаете, как настоящую.
                                                        • 0
                                                          Моя личная жизнь заключается во взаимодействии с внешним миром, а не самим собой. Я не вижу причин не считать настоящей именно «формальную» жизнь, как вы ее назвали, ибо в ней просматривается какой-то логический смысл.
                                                          • 0
                                                            т.е. не замечаете, что у вас есть восприятие. И вам все равно, если бы вы поехали в отпуск или если бы вы туда не ездили, но вам рассказали, что вы там были и делали ))

                                                            Логика логикой. Наука — это формальное описание настоящих процессов. Но к сожалению, многие об этом забывают и ставят знак равенства между процессами и формальным ограниченным описанием.

                                                            Если идти дальше, то стремление к формальности приводит к гуманитарности. Пушкин живет в своих стихах. Мы его помним. И нет никакой разницы, если бы он жил сейчас или нет. Для нас важными остаются его стихи. Вы живете для того, чтобы общество от вас получало пользу. А значит ваш труд — это ваша жизнь.

                                                            Можно еще кучу таких глюков понаписывать. Когда как здесь и сейчас просто вдох вы ощущаете, воспринимаете мир и глупо отрицать, что это существует (даже как восприятие иллюзии).
                                                            • 0
                                                              Ок, давай так поставим вопрос:
                                                              Лежишь ты в лежаке на солнечном на острове. В руках коктейль, в зубах косяк, на коленях поэтесса. Мир прекрасен. Наслаждаешься по полной, все только для тебя. И тут бац! в голову тебе попадает метеорит! и все) было хорошо, стало никак=) ты моментально перестал существовать для себя. Но в мире было бы горе, вся планета рыдала бы, ибо ты этакий Ким Чен Ир планетарного мастштаба был.
                                                              Но слава аллаху! два часа назад тебе делали дамп мозга и вот ты выходишь, как ни чем не бывало, из клиники и опять идешь на пляж к поэтессе, только забыл как ее зовут.
                                                              В чем тут проблема «я — не я» ?
                                                              Какая разница копировали тебя или нет? я вот что понять не могу.
                                                              • 0
                                                                Тут вы неявно все время подставляете, что это будете ВЫ.

                                                                Как в анекдоте — мне почки отбили, но мне пофигу, я ж не Коля, а отбили Коле.

                                                                Только наоборот. Слава аллаху, кто после метеорита лежит на пляже, ты уже не узнаешь.
                                                                • 0
                                                                  Таки я и подставляю, потому что не вижу в чем разница!
                                                                  • 0
                                                                    Я тоже между близнецами не вижу никакой разницы. Но очевидно, для них разница есть.

                                                                    Можно много рассуждать, что разницы нет, будете вы жить, или сделать ваш клон или близнеца. Для вселенских процессов по барабану, хоть и всех грохнуть. Такая мелочь. Вы не воспринимаете даже свою жизнь, как существование. И так легко ставите равенство между формальным определением своей жизни, которое вам понравилось и настоящей своей жизнью, которая есть. Вроде у вас десятки жизней. Лишь бы внешне было всё нормально — что-то на пляже лежало, и создавало видимость в чужих глазах вашей успешности. Даже если вас уже нет
                                                                    • 0
                                                                      Ну это же просто какие-то мысленные предубеждения… Я живу — мне хорошо, ок. Я умер — мне стало плохо? — нет! потому что я не в курсе. Но это не значит, что я собираюсь прекратить свою жизнь=) Ибо пока я живу — мне хорошо, плюс хорошо еще некоторым людям, и в целом все это хорошо (математически 1 + 1 = 2))) Рассматривая вариант с клонированием с заменой (при котором начальный экземпляр перестает существовать) я вижу: мне никак, моему клону — хорошо, людям хорошо по-прежнему (0 + 1 + 1 = 2) Результат тот же, ничего не меняется)
                                                                      • 0
                                                                        «мне никак, моему клону — хорошо, людям хорошо по-прежнему (0 + 1 + 1 = 2) Результат тот же, ничего не меняется) „

                                                                        Это опять подмена темы. Мы говорили о бессмертии. Если вы умерли, то вам никак. Клону с вашей точки зрения тоже никак, потому что вашей точки зрения тоже нет. Вы умерли. А в статье утверждается, что вы бессмертны.
                                                                        • 0
                                                                          так о чем мы с вами спорим, я что-то потерял суть.
                                                                          • 0
                                                                            я не утверждаю что есть абсолютное бессмертие, но в какой-то мере это можно им назвать. Я говорю что такой вариант вполне приемлем и если бы мне было предложено в 50 лет новое тело с полным копированием, я бы не заморачивался с этими вопросами «я это буду или не я».
                                                                            • 0
                                                                              да нельзя назвать. твоё субъективное восприятие очень быстро закончится в момент распада твоей сущности. всё. остальное не важно. то что твой клон для всего мира будет ходить — тебя это волновать никоим образом не должно уже. как ты не понимаешь?
                                                                              • 0
                                                                                Ок, бессмертия не существует. При его отсутствии эта альтернатива приемлема?
                                                                                • 0
                                                                                  ответь сам на свой вопрос после своей смерти :)
                                                                                  • 0
                                                                                    ответь сам на свой вопрос после своей смерти :)

                                                                                    Ч-Т-О?
                                                                                    да нельзя назвать. твоё субъективное восприятие очень быстро закончится в момент распада твоей сущности. всё. остальное не важно. то что твой клон для всего мира будет ходить — тебя это волновать никоим образом не должно уже. как ты не понимаешь?

                                                                                    При таком раскладе вообще ничего не должно волновать. Я вообще тогда не понимаю для чего нужно жить, кроме стремления обессмертить свой опыт и память. Смысл жизни в самой жизни или типа того) Если же в этом смысла тоже нет, то зачем вообще рыпаться? Помоги энтропии сместиться к нулю)
                                                                                    • 0
                                                                                      Ч-Т-О?


                                                                                      вот именно. твоя альтернатива в принципе не приемлима. в ней нету смысла для себя самого.
                                                                                      • 0
                                                                                        Ты можешь изложить разницу между собой новым туловищем? я уже привел много логичных аргументов, от тебя я слышу только, все бессмысленно потому что ты — не ты. Примерно тоже самое что спорить о боге, и в данном случае ты утверждаешь, что бог есть ибо веруешь.
                                                                                        • 0
                                                                                          что ты несёшь, окстись!

                                                                                          бессмысленно потому что ты нарушаешь непрерывность данной системы. притом нарушаешь необратимо. (не просто разморозил, заморозил, заменил частично всё или полностью)

                                                                                          если убил а потом копию оживил. то тело убитое никуда не исчезнет и тебе печатающему сейчас эти строки всё будет допзды.
                                                                                          • 0
                                                                                            Математически любой перенос будет подразумевать уничтожение предыдущей системы. Ты говоришь о биологическом бессмертии — это единственный вариант приемлемый тобой. Но так или иначе это не единственный вариант в принципе. Меня вполне устроил бы синтетический мозг с улучшенными характеристиками)
                                                                                            • 0
                                                                                              где я говорю о биологическом бессмертии? я вполне допускаю замену нейронов любой другой функционально равнозначной… штукой.
                                                                                              • 0
                                                                                                замену нейронов? при это видимо подразумевается перенос информации с твоих текущих нейронов на новые синтетические. Так выходит ты согласен с автором топика, что если перенести данные постепенно, то это останешься «ты»? Или в каком тогда формате ты допускаешь эту замену, с сохранением твоего субъективного «я»?
                                                                                                • 0
                                                                                                  в этом согласен, да.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    что да??? ты согласен что есть разница в последовательном переносе и параллельном при том что результат одинаков???
                                                                                                    • 0
                                                                                                      нет я согласен с: «автором топика, что если перенести данные постепенно, то это останешься «ты»»

                                                                                                      • 0
                                                                                                        да, а если все сразу — то не ты?)
                                                                                                        • 0
                                                                                                          суда: