Копи деньги смолоду или пара утверждений, легко проверяемых в Excel

    На хабре регулярно появляются посты, посвященные системам личных финансов. Системы эти бывают простенькие, навороченные, красивые и т.д. Но! Большинство из них почему-то напрочь игнорирует такую простую штуку как сложные проценты (простите за каламбур). А ведь это основа личных финансов.

    Приведу два простых примера, иллюстрированных табличками в Excel. Для затравки вопрос: имеются два ровесника: Вася и Петя. Вася фрилансер и ему 22 года. Он начал откладывать по штуке долларов в год и откладывал их до 30 лет (всего 8 лет). Потом родился ребенок, с деньгами стало туговато и откладывать он больше не смог. Петя же наоборот, в начале карьеры откладывать не мог, но в 30 лет он стал тимлидером и наконец-то смог относить в банк по той же штуке ежегодно. Делал он это аккурат до выхода на пенсию, т.е. до 65 лет (итого 36 лет). Вопрос: у кого в 65 лет денег на счету больше? Правильный ответ: конечно же у Васи.

    Итак, считаем, что деньги кладутся в банк под 10%. Инфляцией пренебрегаем (понятно, что $1000 сейчас и $1000 через 20 лет могут быть немного разными деньгами, но все-таки). Делаем простой расчет и получаем.



    Итого у Васи на счету $388 865 (при том, что он вложил всего $8000), у Пети $329 039 (при вложенных $36 000). Как говорится делайте выводы. И еще, для справки, $1000 в год, это чуть больше 2,5 тысяч рублей в месяц.

    Теперь второй пример (его еще называют правилом Латте): программист Игорь Петрович почувствовал вкус к хорошей жизни. Ему 30 лет, он неплохо зарабатывает и каждое утро, идя на работу, он покупает себе стаканчик кофе в Старбаксе. Стоит кофе около 150 рублей. Поскольку делает он это каждое утро, то в год он тратит 365 x 150 = 54 750 рублей на кофе. Хера себе, сказал внимательный хабрачитатель. Хера себе, сказал Игорь Петрович и перестал пить кофе по выходным и праздникам. Получили 250 x 150 = 37 500 в год. Это ж новый iPhone! – сказал Игорь Петрович и перешел на обычный американо по 100 рублей за чашку. Получили 25 000 в год. Тут Игорь Петрович почесал в затылке и послал нас в задницу со своей математикой, потому как удовольствие выше любых денег.

    Снова делаем простой расчет:



    Получается, что если бы Игорь Петрович не пил утренний кофе и откладывал бы по 100 рублей ежедневно, к моменту выхода на пенсию он имел бы 13,5 миллионов рублей. Т.е. мог бы купить квартиру, к примеру, внуку. А так, он променял ее на 10250 чашек кофе. Каждая из которых, к слову, обошлась ему в итоге в 1 309 рублей за чашку.

    Хорошей пятницы, тебе, %username :)
    Поделиться публикацией
    Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 340
    • +55
      А теперь учтите инфляцию, и почешите в затылке.
      • –16
        И что? Инфляция так же влияет на процент по вкладу.
        • +8
          Инфляция влияет на «стоимость» денег. Вы же показываете «огромные» суммы в миллион рублей, выросшие из 100р. Типа эффект масштаба. Но если привести деньги с учетом инфляции, то там наверное всё не так радужно то будет, за 40 лет рубль сильно обесценится. В экселе вроде бы есть NPV, можно это и в нём сделать.
          • 0
            Всё верно: если взять среднегодовую инфляцию в 7%, то за 40 лет она составит 280%, что уменьшает итоговую сумму с 13 415 925 рублей до 4 791 402 рублей в ценах года №1. Квартиру если и купишь, то явно не в столицах. 8)
            • +2
              Если в первый год инфляция 7%, то за два года она — не 14%, а 1,07*1,07-1=1,1449-1=14,49%
              А за 40 лет она будет (1,07^40)-1=13974% (на самом деле — чуть больше), что немного круче ваших 280%…
              • +12
                Просто отнимите процент инфляции от процента депозита и считайте доходы по получившиеся цифре, в данном случае ~2,8% годовых реальное увеличение капитала.
                • 0
                  Ура, еще один человек, который говорит разумные вещи!
                  • 0
                    Вот, набросал табличку с учетом инфляции и дополнительных вложений, в Google Disk.
                    «Копию Листа 1» можно редактировать. Каждый может создать копию листа для себя (и дать листу человеческое название) и предложить свою методику. Будет интересно посмотреть и сравнить.
                    Желтенькие поля — вводные данные, их можно редактировать. Белые — расчетные.
                    Красной строкой выделена критическая точка, когда размер «Минимальных дополнительных вложений» становится равным «Дополнительным вложениям к минимальным». Т.е. в конце года вы уже не 380т.р. вносите, а 760т.р., и это я считаю неким теоретическим пределом, больше этой суммы вы вносить не сможете, как бы не шла ваша карьера в гору все эти годы. По-этому после этого момента скорость накоплений начнет падать, относительно расчетной.

                    Для автоматического расчета платежей: для достижения определенной суммы к определенному периоду — силов не хватило, да и таблицы Google пока бедноваты функциями, «подбора параметра» я так и не нашел…

                    Файл можно экспортировать в обычный XLS и скачать, если кому нужно на дом.
                    • 0
                      Вы неверно считаете процент. Во-первых, отчисления (платежи) идут ежемесячно обычно. Процент начисляется и накапливается (капитализируется) так же ежемесячно. Во-вторых, есть замечательные формулы:
                      FV — future value, или будущая стоимость денежного потока; в параметрах задается процентная ставка за период (а раз платежи ежемесячные, то период равен месяцу, поэтому годовую ставку делим на 12), количество периодов (если 30 лет, то 30 * 12), далее ежемесячный платеж (или ноль, если мы не добавляем ничего), далее приведенную стоимость (или первоначальный платеж, может быть нулем).
                      Пример: FV(10%/12;120;10000) = -2 048 450 — будущая стоимость ряда ежемесячных платежей в размере 10000 рублей в течение 10 лет под 10% годовых равна сумме, которуя я указал.
                      PV — preset value, или приведенная стоимость денежного потока; параметры те же самые, за исключением последнего — там указывается будущая стоимость — FV или ноль.
                      Пример: PV(10%/12;120;0;2048450) = -756 712 — т.е. можно было бы не откладывать по 10000 рублей каждый месяц в течение 10 лет, а положить сейчас 756712 рублей на счет под указанный процент, и через десять лет на счете была бы сумма из предыдущего примера.
                      Другой пример с тем же результатом: PV(10%/12;120;10000;0).

                      Объединим:
                      FV( 10% / 12; 120; 10 000; 0) = FV( 10% / 12; 120; 0; 756 712) = 2 048 450
                      PV( 10% / 12; 120; 0; 2 048 450) = PV( 10% / 12; 120; 10 000; 0) = 756 712

                      Есть так же функция PMT — она рассчитает ежемесячный платеж при заданном проценте, приведенной и будущей стоимости.

                      Я вам искренне советую — попробуйте хотя бы начать смотреть лекции, о которых я говорил, вдруг у вас пойдет?
                      • 0
                        За лекции спасибо)
                        Формулы отличные, конечно, но они из Excel (и там они называются БС и ПС соответственно), и в Таблицах Google их, к сожалению, нет.
                        И мы немножко разные задачи решали, я ориентировался не на конечный результат, а скорее на наглядную динамику вклада, на таблицу, на влияние инфляции.

                        Но, ваши формулы красивы, пока азарт не прошел — объединю все вместе с комментариями)) и постараюсь также выложить в публичный доступ. Будет эдакий публичный планировщик безбедной старости.)

                        Файл пока придется закрыть, потому как кроме мусора в него никто ничего не записал, под себя никто рабочий лист не сделал, уже два раза восстанавливал за 10 мин… печально, Кембридж…
                        • 0
                          *БС и ПС, это у кого русский Excel, в смысле.
                          • 0
                            Они есть в Гуглодоках, я примеры как раз там и рассчитывал, прямо в Гуглотаблице, прямо этими формулами.
                            • 0
                              Все, разобрался, искал по-русски… пятницца...) пасиб.
                          • +2
                            Уважаемые Хабровчане, как и обещал, новая версия «Пенсионного калькулятора (beta)» доступна по тому же адресу (ссылка выше постом).
                            Убедительная просьба, несмотря на то, что файл открыт на редактирование для всех — не гадить в файл. Скачайте себе копию, и правьте на здоровье.
                            • 0
                              Ссылка на Google Disk еще раз.
                              • 0
                                Файл закрыл на редактирование, т.к. просто устал восстанавливать и стирать х… и
                                Такого бескультурья просто не ожидал…
                                Файл доступен для загрузки через меню Файл-Загрузить как.
                            • 0
                              я где-то что-то пропустил… а можно еще раз про лекции повторить?
                              • 0
                                сори… разобрался
                    • 0
                      Не-не-не, вы забываете простую штуку. Вместе с инфляцией тогда должна расти сумма вклада. Т.е. не 1000 рублей через 10 лет, а 1000 с учетем инфляции. И Вася тогда снова может откладывать небольшие суммы, равные проценту от инфляции.
                      • +5
                        Это меняет условие задачи, и Вам стоит пересчитать количество денег таки положенных на счета Васей и Петей
                        • –13
                          Да не хочу я менять условия задачи. Она кристально проста и в этом ее соль.
                          • +15
                            давайте тогда для простоты число PI считать равным 3. чего усложнять то ))
                          • +3
                            Она кристально просто и не имеет отношения к реальности. Хотя б впишите, что действие происходит в паралельной вселенной. А то представляете — сейчас все бросятся вкладывать деньги в банк, а когда они прогорят — прийдут вас бить :)
                            • 0
                              Боюсь, вы не совсем правы. Почему «прогорят»? Они получат определенный процент на деньги, которые в ином случае могли бы лежать у них на текущем счете или, тем паче, в виде бумажек под матрасом.

                              И еще — это уже к вашему комментарию и к комментариям прочим чуть ниже. Банковский депозитные продукты предназначены для сохранения фактической ценности денег при максимально возможной надежности (вообще, еще более надежным инструментом считаются государственные облигации, но не в нашей, наверное, стране — это я вспоминая 98й год).
                              И я не согласен, что во всех случаях инфляция выше, чем банковский процент.
                              • 0
                                просто посмотрите этот комментарий

                                А банковские депозитные продукты предназначенны для привлечения денег от населения. Под оптимальные условия (лучшее соотношение кол-во вкладчиков/выплачиваемый по депозитам процент)
                                • +3
                                  в России инфляция выше, чем процент по вкладу
                                  • 0
                                    да во многих странах так
                                    • 0
                                      Везде так, и это норма.
                              • +11
                                А почему у вас в таблице взяты абстрактные номера годов? Возьмите, например, какой-нибудь конкретный промежуток, только чтобы в него попадал год 1992 или 1998 :)
                        • +22
                          Инфляция всегда больше процентов по вкладу.
                          • –7
                            Я не об этом. Вместе с ростом инфляции растет как правило и процент по вкладу. Но это не меняет сути.
                            • +15
                              запомните. на вкладах нельзя заработать!
                              вклады всегда позиционировались как инструмент для уменьшения потерь от инфляции.
                              т.е. если деньги положить под подушку то они за год обесценятся больше чем если положить их в банк — но обесценятся все равно.
                              • –3
                                Да я не о заработке, ну что вы ей богу. Я о сложных процентах.
                                • +6
                                  да я понимаю о чем вы.
                                  только в реальности, таких радужных результатов, как у вас, не получится достич, к сожалению.
                                  • –1
                                    Блин, вы меня не понимаете. Я не о радужных результатах, и не о заработках на процентах. Я о сложных процентах, которые надо учитывать при планировании. А примеры специально гипертрофированы. Они для «задуматься». Поймите, практически ни одна из систем личных финансов не учитывает сложные финансы. А ими пользуются куча народу.
                                    • +7
                                      Сейчас вся система устроена так, что накопить деньги вообще нельзя. Тут не только инфляция работает. Еще кризисы, которые тоже часть системы. И вообще вся концепция постоянно растущей экономики.
                                      Нужно помнить, что нельзя закладываться на накопление денег на длительный срок.
                                      • 0
                                        Замените слово «накопление» на слово «вложение».
                                        • +1
                                          И не забудьте риски тогда уж учесть, коли это вложение.
                                          Банк может лопнуть.
                                          Инфляция может внезапно стать и 300%.
                                          Я помню прецеденты и того и другого.

                                          Схема в статье работает только если допустить, что банк абсолютно надёжный и не произойдёт никакого кризиса за 40 лет.
                                          • 0
                                            Риски учитываются в премии за риск (это разница между «100%-надежным» вложением и фактической ставкой по проекту; 100%-надежными в США считаются 10-тилетние государственные безкупонные бонды). А что до «лопнуть» — может. Поэтому банки страхуются, а вложения диверсифицируются, желательно не только по рынкам, но и по странам.
                                  • +2
                                    Это отлично, что вы открыли для себя сложные проценты, финансовая грамотность — это то, что обязаны преподавать в школах ИМХО, но вы забыли, что инфляция тоже считается по сложным процентам.
                                    • 0
                                      Да, и на разные категории покупок инфляция различная. К примеру, на продукты питания она составляет около 30%.
                                  • +6
                                    Если Вы умеете считать проценты, то:
                                    1. Пересчитайте на сколько подорожает квартира
                                    2. Замените фразу «мог бы купить квартиру, к примеру, внуку.» на что-нибудь более достоверное. Используйте Машину или Самокат для примера.

                                    Или так: "… смог бы купить квартиру, если бы вернулся на машине времени в прошлое".
                                • –1
                                  инфляция доллара США за 2009 год по отношению к золоту составила 27%, + инфляция доллара США за 2010 год еще 27%. Грубо доллар по отношению к золоту всего за два года потерял половину своей стоимости.

                                  А если взять период с начала 2002 г (276,5) по начало 2011(1400) получим обесценение доллара по отношению к золоту за 9 лет более чем на 500%.

                                  Источник

                                  А теперь сравните с процентами банка по доллару (5-8% годовых)
                                  • +3
                                    Золото скорее финансовый инструмент, чем товар. Пример не корректен в данном контексте.
                                    • 0
                                      Хотите ссылку на ювелирные магазины скину? :)

                                      А вообще, об инфляции можно говорить лишь в привязке к чему либо — золоту, недвижемости, цена земли, продуктовой корзины — короче нужно всегда выбрать эталон. Иначе непонятно, толи товар N подешевел, толи деньги в цене упали
                                      • +1
                                        А это двойственность золота — оно может быть и финансовым инструментом, и товаром. Вы знаете, что существует, например, понятие безналичного золота?
                                        • 0
                                          Любой безнал — это эквивалент :). По крайней мере я не знаю ни одного Форта Нокс для «безналичного» золота.
                                          • 0
                                            Более того, это не подкрепленный ничем эквивалент.
                                            • 0
                                              Финансовые инструменты, включая деньги были эквивалентом золота уже довольно-таки давно. Сейчас уже никто ничего ничего про деньги не обещает.
                                            • 0
                                              Есть доказательства, что и в Форт-Ноксе наличного золота давно нет…
                                          • 0
                                            Ювелирные магазины продают не золото, а изделия из него. Несколько другой товар. И сдаётся мне, что ювелирная индустрия далеко не самая значительная часть спроса на золото.
                                            • 0
                                              Но цена на эти изделия скорее всего весьма успешно коррелирует с ценой на золото как единицу расчёта. Как нефть и бензин.

                                              Суть комментария не в выяснении истенной роли золота, а предложение использовать его как эталон для оценки инфляции
                                              • +1
                                                Зависимость не линейная, а во многих случаях цена золота пренебрежимо мала в конечной цене.
                                                • 0
                                                  Кроме ювелирных изделий есть еще золотые монеты. Скажем, золотой Крюгерранд стоит порядка 1158 английских фунтов, золота в нем по нынешнему курсу — на 1095. То есть наценка — порядка шести процентов. В сентябре 2010го курс был меньше 830 фунтов за унцию.
                                                  Это я к тому, что если у кого-то есть желание, то в реальном, а не безналичном золоте технически вполне можно хранить.
                                                  • +1
                                                    Хранение финансовых активов в золоте имеет, увы, много подводных камней. Хотя бы стоимость организации физической охраны может оказаться выше, чем доход от разницы курсов. :)

                                                    Но вообще да, конечно можно. Сбер продает много инвестиционных монет из драгметаллов, например.
                                                    • 0
                                                      Да, продает. Подсчеты, правда, не очень приятный результат дают:
                                                      монета 100 рублей «Сочи 2014» с леопардом массой 15,55 г стоит 32000 р, сберовский курс продажи золота — 1800, умножение дает 27990, то есть к цене «прилипли» больше 12%.
                                                      • +1
                                                        Возможно, они считают, что монеты имеют еще и коллекционную стоимость.
                                                      • 0
                                                        А при продаже такой монеты не надо будет платить налоги?
                                                        • 0
                                                          В России, формально — нет. Хотя у того же Сбербанка курс продажи и покупки таких монет различается довольно заметно. В нынешней ситуации монеты — это такая штука с двойственной природой. Они имеют часть свойств изделий из драгметаллов (проба, известная масса и т.п., соответственно — их купля-продажа легальна), с другой — не имеют их негативных свойств (совершенно субъективной художественной ценности). Так что это как-бы и чистый металл, и изделие.
                                                          Оборот слитков, как показывает история, может быть ограничен куда сильнее, чем оборот изделий.
                                                • +1
                                                  Золото нельзя использовать как эталон, потому что золото используется как финансовый инструмент. Цена на него сильно зависит от посторонних факторов. Для оценки инфляции гораздо удобнее использовать товары, спрос на которые относительно постоянен, т.е. на те, которые необходимы всегда.
                                                • –1
                                                  Вроде как раз ювелирная промышленность и есть самый большой потребитель золота. (могу ошибаться). Женщины в Индии, например должны иметь золотые украшения. А их там (индийцев), вроде больше миллиарда.
                                                  Золотые украшения, один из самых наверное древних товаров, древнее еды и одежды.
                                                  • 0
                                                    Данные по I кварталу 2012:
                                                    Ювелирный спрос — 520 тонн (157 тонн или 30% — ювелирная промышленность Китая).
                                                    Промышленность — 108 тонн.
                                                    Инвестиционный спрос — 389 тонн.
                                                    Покупки в резервы ЦБ — 81 тонна.
                                                    Источник
                                                    • 0
                                                      Видимо ошибался я, но судя по моему кргуг общения иногда вложения в ювелирные изделия рассматриваются потребителями не как вложения в товар, пускай даже высоколиквидный, а именно как инвестиция, рассчитанная на неуклонный рост цены золота.
                                          • +2
                                            Странно. Инфляция за 2011 составила 6,10%. За 2012 г. пока что 4,59%, вряд ли превысит (при плохом раскладе) 8%. Вклады сейчас можно найти на 11 и 12% годовых. Не думаю, что в начале года вклады сильно отличались.

                                            Или вы о какой-то теневой инфляции говорите?
                                            • +2
                                              Реальные показатели обычно отличаются в большую сторону от цифр ЦБ.
                                              • +1
                                                А что такое «реальные показатели» инфляции? По какой методике они считаются? Или вы имеете в виду инфляцию только на потребительские товары?
                                                • 0
                                                  Видимо, имеется ввиду, что есть официальные данные, и фактические, и официальные занижены. Я, собственно, поддерживаю эту точку зрения, но не считаю, что там в разы отличия.

                                                  Увидеть бы неофициальную статистику из заслуживающих доверие источников…
                                                  • +1
                                                    А мне непонятно как можно занижать. Вот берём хлеб в 2000 году, скажем, за 6 рублей, потом тот же хлеб в 2012 году по 25 рублей (все цифры от балды). Далее смотрим на сайте ГКС индексы цен на хлеб за период с 2000 по 2012, умножаем 6 рублей на эти коэффициенты и должны получить около 25 рублей. Где здесь простор для манипуляций если всё можно проверить?

                                                    Или посмотрим с другой стороны, инвесторы вкладывают миллиарды (!) в облигации (рынок облигаций в несколько раз более ёмкий по сравнению с рынком акций), как минимум рассчитывая не потерять вложенные деньги с учётом инфляции, а даже приумножить (сейчас не рассматриваем покупки облигаций некоторых стран, например, Германии, по которым недавно реальная ставка была отрицательной). Поэтому соглашаются покупать облигации, только если им предлагают приемлимую доходность, к тому же покрывающую риски дефолта. Так вот, сейчас доходность ОФЗ около 8%, при ожидаемой инфляции 6-7%.
                                                    • +2
                                                      Если грамотно подобрать корзину товаров, то легко. Простор для манипуляции всегда имеется.
                                                      • 0
                                                        Методология описана на сайте ГКС, можете проверить её достоверность. И опять же, если постоянно занижать инфляцию, скажем, на 1%, то за 10 лет накопится величина заметная даже невооружённым глазом.
                                                        Как на счёт второго примера? Почему инвесторы покупают государственные облигации с доходностью 8% годовых, закладывая в эту ставку инфляцию, страновой риск и свой доход?
                                                        • 0
                                                          Потому что это самые надежные ценные бумаги (должны быть в теории, если забыть о 98м).
                                                          • 0
                                                            То есть инвесторы, которые имеют миллиарды, по своей глупости доверяют российской статистике. Они не могут провести альтернативное исследование для вычисления «реальной инфляции», поэтому покупая ОФЗ в реальном выражении несут убытки. Зато все, кто не имеет миллиарда видят, что статистика лжёт.
                                                            Также в сговоре с нашим ГКС находится МВФ, который даёт оценки инфляции близкие к публикуемым ГКС.

                                                            Ведь если наша ифляция не соответствует действительности, а у тебя есть миллиард, может быть стоит вложиться в другую страну, которая считает инфляцию правильно. Например, 2-х летние облигации Австралии сейчас торгуются с доходностью 2,8% (несколько месяцев назад доходность была выше) при CPI 1,2%.

                                                            А какой смысл покупать облигации российских компаний с доходностью 9% (8% у крупных), они же не настолько надёжные как государственные? Вот например, облигации Копейки (продуктовая сеть) торгуются с доходностью 9,36% (13 сентября прошли сделки на 30 млн рублей со средней ценой 99,95%).

                                                            Может быть всё же инфляция считается правильно, просто именно из-за того, что это интегральная оценка, кому-то кажется, что она не соответствует действительности?
                                                            • 0
                                                              Я не могу предметно с вами спорить, потому что не занимался в последнее время этим вопросом, не сталкивался. При этом ранее (два-три года назад и ранее) неоднократно наталкивался на независимые исследования инфляции, и цифры в них были выше, чем в официальных источниках. И там тоже были подробные описания методик расчета и т.д.
                                                              • 0
                                                                Ну так в методике расчёта вся суть. Берём разные методики, получаем разные цифры. Например, я потребляю только хлеб и молоко. Цена на хлеб выросла в 2 раза. Раньше я на хлеб тратил X и на молоко X, итого 2X в год. Теперь на хлеб трачу 2X, а на молоко по прежнему X, итого 3X. CPI = 3X / 2X = 150%, то есть инфляция 50%.
                                                                Кто-то другой взял и посчитал, что до подорожания на хлеб тратилось X, а на молоко 2X, в результате получил CPI = (2X + 2X) / (X + 2X) = 133%.
                                                                Если другие источники брали другие весовые коэффициенты, то у них получалось другое значение CPI, отличное от ГКС.
                                                                Если считать по методике ГКС, то отличий быть не должно. Даже если ГКС при расчёте инфляции сначала брали самый дорогой хлеб, в следующем году самый дешёвый, то ещё через год дешевле хлеб уже не найти, и инфляция будет считаться нормально.
                                                                Корректна ли методика (правильный ли взят набор товаров и услуг, и коэффициенты к ним), это другой вопрос, в любом случае она расчитывает среднюю температуру по больнице, точно сказать на сколько обесценились деньги нельзя. Но этой методике доверяют крупные капиталы, поэтому не вижу смысла подвергать её сомнению.
                                                                • 0
                                                                  А еще можно каждый год перебалансировать методику. Тогда ее корректность несколько сомнительна.
                                                              • 0
                                                                Посмотрел сколько я трачу на продукты, получилось что за весь 2011 год потратил в 1,7 раз больше чем в 2006.
                                                                На сайте ГКС взял цифры по продовольственной инфляции (этот раздел сайта, отмечаем: Группы товаров — продовольственные, Вид данных — в % к декабрю предыдущего года, Годы — 2007-20011, Периоды — декабрь): 115,56%, 116,45%, 106,08%, 112,89%, 103,87%. Перемножил их и получил рост цен на продовольствие в 1,67388702 раз.
                                                                Удивлён, статистические данные почти совпали с моей персональной инфляцией, не смотря на относительно большой период и разную структуру потребления товаров, по сравнению со среднестатическим россиянином.
                                                              • 0
                                                                Объясняю. Российские облигации покупают инвесторы из США (инфляция 2%), Британии (3%), Японии (чуть ли не дефляция). Для них 8% при низком риске — отличное вложение.
                                                                • +1
                                                                  Carry trade, несомненно есть, но не думаю что он настолько большой, чтобы сильно влиять на цену рублёвых облигаций.
                                                                  Во-первых, наши компании размещают еврооблигации номинированные в евро, долларах, швейцарских франках, сингапурских долларах и других валютах. При этом предлагают очень высокую доходность. Эти облигации для иностранных инвесторов предпочтительнее рублёвых, так как нет валютного риска.
                                                                  Во-вторых, никто в здравом уме не будет размещать большую сумму в рублёвых облигациях не хэджируя валютные риски. Хэджироваться можно, например, покупкой фьючерса. Посмотрите, разницу между фьючерсом на доллар/рубль и спотовой ценой, если не ошибаюсь, она равна где-то 6% годовых. Если посчитать доходность в долларах, с учётом хэджа, то рублёвые облигации становятся уже не настолько привлекательными. И ещё, не уверен, но вроде бы для нерезидентов у нас большие налоги, что также снижает прибыльность вложений.
                                                                  В-третьих, на мой взгляд, основной объём выпусков раскупается российскими банками, пенсионными фондами, ПИФами. Например, берём отчёт Номос банка за 2 квартал 2012 года, видим на балансе облигации Россельхозбанк-4 на сумму 4,5 млрд рублей (45% выпуска), ОФЗ-25079-ПД на сумму 4,3 млрд рублей (3,1% от размещеного объёма). В целом по банковской системе, наверное, наберётся существенная сумма. Далее берём отчёт НПФ Лукойл Гарант за 2011 год, видим на балансе: ОФЗ — 640 млн рублей, муниципальные облигаци — 2,465 млрд рублей, облигации российских компаний — 20,919 млрд рублей.
                                                                  В-четвёртых, у нас наблюдается отток капитала, если бы был большой спрос на активы в рублях, был бы приток.
                                                                  Таким образом, всё же считаю, что в первую очередь цена облигаций определяется именно внутренним спросом.
                                                                  • 0
                                                                    Япония даже не чуть-ли. Там уже 20 лет дефляция. Что весьма плохо для страны, в которой все производство ориентировано на экспорт.
                                                                    • +1
                                                                      Месяц спустя случайно наткнулся на данные о количестве нерезидентов на рынке ОФЗ, на текущей момент их всего 6,5%, в начале года было 3%. Не думаю, что такое количество может существенно повлиять на доходность облигаций.
                                                                      • 0
                                                                        Любопытно. И как-то совсем мало. Может быть покупают через посредников? Впрочем, это уже гадание. Похоже, что факты всё же на Вашей стороне.
                                                              • 0
                                                                А если лень подбирать корзину, то можно взять индекс БигМака.
                                                              • 0
                                                                Инфляция считается по рынку в целом, интегральная оценка индивидуальной инфляции широкого спектра продуктов, но не все продукты дорожают одинаково и все посчитать невозможно. Варьируя набор, используемый для оценки, и веса каждого из них можно прийти к значительно различающимся цифрам. У чего-то цена практически не меняется, а то и падает, а у чего-то растёт очень быстро. Нужна нам данные поменьше, берем долю первого побольше, а то и вообще выкидываем второе.
                                                                • 0
                                                                  Правильно, инфляция — это интегральная оценка, и её нельзя оценивать только по росту цен на продукты или что-нибудь ещё. На сайте ГКС приведена инфляция и для отдельных видов товаров, так что всё можно проверить.
                                                                  Методика расчёта утверждена и не меняется каждый год, чтобы подогнать инфляцию под нужные цифры. Как в этом случае можно манипулировать?
                                                                  Кстати, на сайте ГКС есть раздел для расчёта индивидуальной инфляции (насколько выросли цены именно при вашем характере потребления, сам, правда, им не пользовался), можете попробовать поймать ГКС на манипуляциях с цифрами.
                                                    • +2
                                                      Замените доллары на золото/недвижемость/прочие вечные ценности. Вот тогда статья будет иметь смысл. Но вот ставки там будут совсем иными. Да и рынок недвижемости может нехило так лихорадить
                                                      • 0
                                                        Не получится, золото из-за инфляции рубля будет стоить дороже с каждым годом. Так что не получится откладывать каждый год по унции, к примеру.
                                                        А уж про недвижимость в таких масштабах вообще говорить бесполезно. Рынок недвижимости — штука сложная.
                                                        • +1
                                                          В идиальном мире, в связи с инфляцией растёт и ваша зарплата (в абсолютном числе фантиков, именуемых валютой), то есть по хорошему, ваша зп в золоте не должна меняться
                                                          • +2
                                                            Именно, в идеальном мире :)
                                                            • +1
                                                              ну а в неидеальном, можно предположить, что завтра банк развалится и оба наши подопытных останутся без денег :)
                                                      • +7
                                                        Абсолютно не влияет, что вы! У меня до сих пор где-то лежат 1000 советских рублей наследства от бабушки, которые мне обещали отдать в 16 лет. Мы тогда, семилетние дети, шутили, что я на них мороженное куплю…
                                                        • +1
                                                          Знаете, когда я в универе преподавал «Финансовый менеджмент» всегда студентам приводил следующее:
                                                          Чем финансист отличается от людей других профессий? Если вечером положить на стол 1 доллар, то финансист, в отличии от другого человека, с утра его уже не увидит, — это будет совсем другой доллар, заметно исхудавший. Вы все таки этого не видите ) Как то так :)
                                                          В общем, если таки денежные потоки продисконтировать на инфляцию, получим совсем другую картину, — Вася окажется в пролете ) Он вкладывал деньги, когда они были дороги и вложил в итоге больше, чем Петя.
                                                        • 0
                                                          Именно.
                                                          И что символично — процент по вкладу крайне, просто крайне редко бывает выше инфляции.
                                                          • +1
                                                            Процент по вкладу в большинстве случаев выше инфляции.
                                                            • 0
                                                              Официальной или потребительской?
                                                              Мне фиолетовы ставки на оружейный плутоний или там на новый лексус, которые также учитываются при подсчете инфляции.
                                                              В старости меня, скорее всего, будут интересовать жилье, продукты, проезд. Это дорожает быстрее, чем ставки стабильных банков.

                                                              • 0
                                                                В крупнейших 20 банках можно найти ставки выше потребительской инфляции.
                                                                Например, в прошлом году потребительская инфляция (CPI) составила 6,1% (последняя строка таблицы). Если вас не устраивают банки, можете купить облигации РДЖ-32, их ставка равна CPI + 2,1%, недавно они торговались по 100%.
                                                                • +1
                                                                  Вы будете удивлены, но инфляция именно и считается по потребительским товарам и услугам без всяких лексусов и оружейного плутония.
                                                                  К примеру — давно ли дорожала связь, бытовая техника, одежда и обувь? Что-то дорожает на 20%, что-то может даже подешеветь. В любом случае официальная инфляция плюс-минус примерно соответствует реальной.
                                                                  Но у вас конечно может быть личная какая-то инфляция, в которой учитываются товары, используемые вами, она разумеется может быть выше и чувствоваться острее.
                                                                  Вот для того, чтобы в старости вас интересовали продукты и проезд, нужно ничего не делать и получать только государственную пенсию. А вот чтобы минимизировать чувствительность к базовой корзине нужно думать о накоплениях.
                                                                  Если честно, не понимаю чего все ополчились на пост автора — неужели кому-то кажется, что копить вредно? :)
                                                                  • 0
                                                                    Не то чтобы вредно, но, имхо, сложно распределить остаток после обязательных трат от текущих доходов на «развлечения» и накопления так, чтобы потом не пожалеть. О крайностях (вообще не копить или экономить на всём) пожалеешь с очень большой вероятностью (по крайней мере в нашей стране, если полагаться только на государство).
                                                                    • 0
                                                                      Нет, не сложно. Сначала откладываешь 10 % любого дохода, а остальное распределяй, как хочешь.

                                                                      «J. D. Roth — Your Money: The Missing Manual» — рекомендую.
                                                                • 0
                                                                  Процент по вкладу в большинстве случаев выше инфляции.

                                                                  скорее уж ниже ставки по кредитам.
                                                              • –2
                                                                Видите ли, в Вашем примере процент по вкладу 10% (что чрезвычайно оптимистично, чаще бывает 7-8%), а инфляция (фактическая, а не по Первому каналу) составляет от 12% до 30% для разных категорий товаров, в среднем ~20-25%. Получается, что если хранить деньги в депозите, они будут обесцениваться и вкладчик будет терять всё больше и больше.
                                                                • 0
                                                                  Ещё один, сторонник некой «фактической инфляции».
                                                                  Вы хотя бы понимаете, что пишете? «Фактическая» инфляция 20-25%, а по некоторым товарам 30%! Может быть поделитесь своей методикой с МВФ, а то они заблуждаются насчёт инфляции в 6,1%.
                                                                  Если инфляция 30%, то за период с декабря 2006 года по декабрь 2011 цена на эти товары должна вырасти в 1,3^5 = 3,7 раз, вы можете назвать такие товары и сколько они занимают в расходах среднего россиянина? Если инфляция 20%, то стоимость жизни за 5 лет должна возрасти в 2,5 раза, при 25% — в 3 раза. Что-то я не заметил таких изменений в своих расходах.
                                                                  К слову, по данным ГКС цены с декабря 2006 по декабрь 2011 увеличились в 1,119 * 1,133 * 1,088 * 1,088 * 1,061 = 1,59 раз и это очень много.
                                                                  • +2
                                                                    Стоимость разового проезда в Петербургском метрополитене.
                                                                    2006 год — 12 рублей. 2011 — 25 рублей.
                                                                    Больше в 2,08(3), что несколько крупнее обещанного 1,59, и ближе процентам к 15,8 в год.
                                                                    • +1
                                                                      Я просил пример роста цены в 3,7 раз, вы указали рост лишь 2,08(3) раза, то есть в 1,3 раза меньше.
                                                                      Давайте предположим, что ввели некий акциз на водку и её цена выросла в 2 раза, цены на остальные товары и услуги не изменились. Вопрос, какая будет инфляция? 100% или всё же намного меньше? Если намного меньше, то зачем вы сравниваете рост цены на проезд в Петербургском метрополитене с общим уровнем инфляции за 5 лет в 59%? Какое дело 138 млн жителям России до цен на метро в Питере?
                                                                      И ещё, вот средние цены на поездку в метро в СПб по данным ГКС: 2006 — 12 рублей, 2011 — 25 рублей (брать здесь: www.gks.ru/dbscripts/cbsd/DBInet.cgi?pl=1921001, в Территории выбрать г. Санкт-Петербург, месяц — декабрь, далее итак всё понятно), удивительно, но они совпадают с вашими, но при этом ГКС рассчитал инфляцию гораздо меньшую 15,8% в год.
                                                                      • 0
                                                                        Вы рассказывали про 1,59 раза. Я привел пример превышения этого коэффициента.
                                                                        Sapienti sat.
                                                                        • +1
                                                                          По моему, это очевидно, если средний коэффициент роста цен равен 1,59, то найдутся как товары рост на которые превысил это значение, так и товары с меньшим ростом цены и даже подешевевшие. А утверждения, что 2 * 2 = 4, вызывают лишь недоумение.
                                                              • –1
                                                                Вот я и говорю habrahabr.ru/post/152379/#comment_5180057 вопиющая финансовая безграмотность.
                                                                • 0
                                                                  И не говорите, вот только зачем свой безграмотный пост приводить в такой пример? ))))
                                                              • 0
                                                                Можно собирать в золоте, там никакой инфляции нет.
                                                              • +12
                                                                Если честно, то дочитал до «инфляцией пренебрегаем». Между 92 и 2012 инфляция (в Штатах, к примеру) составила 64%.
                                                                • +1
                                                                  Если Вы не пополняете вклад помимо начисляемых процентов, то да, в итоге деньги обесценятся, ибо любой процент в любом банке всегда ниже процента инфляции. Но если вы дополнительно к процентам вклад пополняете на величину, большую инфляционных потерь, то ваш вклад неизменно растет, как в относительных, так и в абсолютных деньгах.

                                                                  Т.е. посыл автора правильный, копить надо с умом. Но инфляцию надо обязательно добавить, и от нее считать минимальную регулярную добавку к вкладу со стороны, чтобы не опускаться ниже точки безубыточности.
                                                                  • 0
                                                                    Тогда это не так наглядно и сложнее проверяется.
                                                                    • 0
                                                                      Ну а в текущем варианте это вообще не проверяется. Потому как «инфляция» для всех слово большое и страшное, и все ваши расчеты она психологически съедает с послевкусием недоверия и сарказма.
                                                                      • 0
                                                                        Скорее надо было использовать не «наглядно», а «эффектно».
                                                                        Плюс периодически устраиваются кризисы, чтобы скучно не было с сбывающимися прогнозными расчетами.
                                                                      • +4
                                                                        А на кой леший тогда копить, если нужно пополнять на сумму большую, чем оно в итоге будет стоить?
                                                                        • +9
                                                                          На пенсию копить. А то так и будешь в метро на 80-ти летних туристов из Германии смотреть и вспоминать, кто же у кого выиграл…

                                                                          Я к тому, что не у каждого человека есть предпринимательская жилка. Некоторые люди просто живут и честно работают, и работу не всегда выбирают сами, а свободное время посвящают семье, и в этом видят свое предназначение. И по идее, государство должно обеспечивать таких ценных с морально-этической точки зрения граждан достойными пенсиями, как минимум за то, что именно такие люди воспитывают честных и благородных детей (для нашего общего государства). Тех детей, которые по идее должны становиться честными чиновниками, теми, кто у руля.
                                                                          Но поскольку ни первого, ни второго, ни третьего не происходит, и пенсионный фонд мало того, что часть ваших накоплений тратит на свои собственные нужды фонда, так еще и «процент по вкладу» там самый низкий на планете, якобы в целях безопасности самих вкладов…
                                                                          Вот если бы также подробно как сейчас автор, методику долгосрочных накоплений преподносили в РУСЗН, и школах (где пока процветает светлый путь предпринимательства), объясняли, что такое инфляция, и чем она опасна для стоимости денег. Давали понятие ставки рефинансирования и в конце давали бы вот такую распечатку из Excel с примерами — поверьте, множество людей стали бы гораздо счастливее в старости и не такими озабоченными в юности.
                                                                          Последний кейс я расшифрую подробнее. Если бы молодежь при выборе специальности и работы не была бы озабочена исключительно размером зарплаты, прибыли и доходов с этой работы, а знала бы и понимала бы, что можно работать и за 1000 рублей, но заниматься той деятельностью, которая приносит эстетическое удовольствие и социальную пользу, при этом откладывая с этой тысячи 100р и к 65 годам имея в банке 20 миллионов на благородную старость и воспоминания у камина о трудовых буднях, суровых, в поту, но чертовски, мать их, приятных, потому что дело было любимым и востребованным. Вот тогда бы у людей стала бы возвращаться и терпимость к друг другу, и доброта и взаимовыручка, и внимание к проблемам окружающих, и не только в личном кругу, но и гораздо шире.Там глядишь, и действительно произойдет чудо, и люди вспомнят о Земле, как о части своего живого мира, а не как об источнике черного золота и бесплатной мусорной свалке.
                                                                          • +1
                                                                            Немцы в 80 туристы не потому, что мудро откладывали с самого 9го Мая, а потому что у них в целом экономика в хорошем состоянии. 20 000 000 в 2000м стоило пол дома, сейчас — одна квартира, что будет в 2050м?

                                                                            Лучше эти деньги вложить в образование и воспитание детей. Вот этот вклад будет самым высокодоходным.
                                                                            • 0
                                                                              Немцы, как и европейцы, мудро откладывали со времен первого банка, т.е. задолго до 9го Мая.
                                                                              Если бы Вы получали еду бесплатно, за хорошее образование, как в Китае, тогда да, но до Китая нам уже далеко.
                                                                              Вы опять спрашиваете что будет в 2050… ну так возьмите инфляцию в 14%, с запасом, и посчитайте что будет, шаблон выше!

                                                                              Единственное, с чем я соглашусь, это с инвестициями в людей. Но я расширю эту идею. Самое высокодоходное предприятие, это когда каждый занимается тем, что умеет лучше всего, и делает это с удовольствием — две основные составляющие успеха (причем успех, это не только материальное).
                                                                              Таким образом, если вы поручаете банку распоряжаться вашими финансами, а сами занимаетесь своим любимым делом, полностью отдавая душу ему, а на страданиям в поисках дополнительных доходов,
                                                                              а банк, в свою очередь, занимается своим любимым делом, где он профессионал — приумножает ВАШИ накопления, то вот такое предприятие и принесет в совокупности максимальную прибыль обоим участникам, как финансовую, так и духовную. душевную, ибо каждый занимается своим делом (тем, где каждый — профессионал) и получает от этого всего удовольствие (моральное и материальное).

                                                                              В этом обществе профессионалов я вижу гармонию и возможность направить освободившиеся ресурсы (профессионал делает свою работу с наименьшими потерями) на решения глобальных человеческих задач — экология, нравственность, новые территории и т.п.
                                                                              • +1
                                                                                Доверю-ка я свои деньги таким профессионалам, как Lehman Brothers, хотя стойте…
                                                                                • 0
                                                                                  Есть такое очень важное понятие, как диверсификация.
                                                                                  • +1
                                                                                    Проблема в том, что в случае обычного офисного работника речь идет о настолько скромный суммах (см. таблицу сверху), что там кроить негде.
                                                                                    • 0
                                                                                      Диверсификация это еще одна сказка. Она страхует в краткочном смысле, от разорения. Пробемы накопления она не решает. В долгосрочном нет. Так как в период кризиса все съеживаются.
                                                                                      Вообще, практически все рецепты работают в условиях роста экономики. Сегодняшняя модель экономики рассчитана на постоянный рост. Хотя еще классики показали, что постоянного роста быть не может. Финал или стагнация, или война.
                                                                                      • 0
                                                                                        Диверсификация страхует от рисков, специфических для конкретного бизнеса (от проблем с менеджментом, продуктов и т.п.). Все премии за риск идут исходя из рисков общерыночных, и в разных отраслях эти рынки разные.

                                                                                        Но ради бога, я не религию проповедую, если вы считаете, что вкладывать деньги не нужно, а нужно держать их под подушкой или тратить полностью — это ваше право. Вы человек взрослый, обладаете нужными знаниями, я полагаю, для оценки последствий, поэтому я уверен, что решение взвешенное, какое бы оно ни было. Но это не значит, что нельзя говорить об альтернативе и о других взглядах.

                                                                                        На самом деле, речь не идет о том, чтобы сколотить состояние. Речь идет о том, чтобы хотя бы потерять как можно меньше из того, что уже есть и будет, чтобы маленькие кусочки стали чем-то большим. И вот сложные проценты, которые автор показал, как раз один из способов. Лучше отнести в банк деньги под сложный процент, нежели на вклад с начислением процентов в конце срока, и уж тем более лучше, чем хранить их дома под подушкой.
                                                                                    • 0
                                                                                      Справедливо. Но, значит они не были профессионалами, ибо приумножали на наши с вами капиталы, а чьи-то другие.)
                                                                                      Я конечно идеализирую, но мы говорим о моделях (для которых в реальном мире всегда есть исключения), в которых банкир, так же как и художник, относится к своей работе с искренним увлечением.

                                                                                      Вы можете возразить, что воровать тоже можно увлеченно и от всего сердца. Но мы то говорим о людях-созидателях, а не разрушителях.
                                                                                      • 0
                                                                                        Вы саейнтолог что-ли? ЛБ были вполне уважаемыми созидателями, которых рекомендовали все консалтеры и аудиторы как дофига надежных.

                                                                                        Я уже не говорю о декларируемой надежности вкладов в Сберкассу!
                                                                                        • +1
                                                                                          Так вы о чем спорите? Я по факту банкротства прокомментировал.
                                                                                          Вот и выдержка из отчета о «созидателях»: Как следует из отчета о причинах банкротства Lehman Brothers, занимающего 2,2 тыс. страниц, одной из важнейших причин, приведших к краху Lehman Brothers, являются «бухгалтерские уловки». Банк на это шел, чтобы улучшить свои финансовые показатели и сохранить высокий рейтинг, заключает эксперт по расследованию обстоятельств краха Lehman Brothers Антон Валукас, подготовивший отчет по поручению комиссии США по делам о банкротствах.
                                                                                          • 0
                                                                                            Ну, и кому до момента выявления уловок было известно, что это уловки? Задним-то числом все умны.
                                                                                  • +1
                                                                                    Дети не обязаны вас кормить, и в Европе (не говоря уже о США) этого не происходит. Там люди откладывают деньги и на образование детей, и на свою безбедную старость.
                                                                                    • +1
                                                                                      Дети не обязаны, но я это делаю с удовольствием.)
                                                                                      • +1
                                                                                        Так и мы не в Европе. А в Китае и Египте — происходит, очень даже.
                                                                                        • +3
                                                                                          >Дети не обязаны вас кормить
                                                                                          Если дети так считают, то это уже ваша проблема ибо проистекает из плохого воспитания.
                                                                                          Забота о родителях это почётная обязанность детей.
                                                                                          • +7
                                                                                            Это я так считаю. И считаю, что мои дети не обязаны меня кормить. Они могут хотеть это делать, но добровольно. А вот понятие «почетная обязанность» — это вообще отдельная тема. То, что я захотел завести детей, не делает их мне по гроб жизни чем-то обязанными. У них не было возможности отказаться.
                                                                                            • –2
                                                                                              >Они могут хотеть это делать, но добровольно.
                                                                                              Не могут хотеть, а должны хотеть.

                                                                                              >То, что я захотел завести детей, не делает их мне по гроб жизни чем-то обязанными.
                                                                                              Само желание — нет, ваши действия по их воспитанию(при условии, что вы их воспитывали с любовью) — делают.

                                                                                              >У них не было возможности отказаться.
                                                                                              Возможность выбора — далеко не самая главная в жизни.
                                                                                              • +2
                                                                                                > Не могут хотеть, а должны хотеть.
                                                                                                С чего это они вдруг стали кому-то что-то должны?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Ну мне вот с чего-то кажется, что люди должны быть благодарны тем, кто их вырастил и воспитал.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Это только кажется. У них же свобода выбора есть, поэтому ничего они не должны. Но будет конечно очень хорошо если дети будут благодарны. Разница в добровольности, хотя вон там пониже мне написали уже что в России дети по закону обязаны родителей содержать.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Это не только в России. Достаточно широкая правовая практика, в том числе в странах ЕС и многих штатах США (у них, афаик, это уровень законодательства штата, а не федеральный). Есть даже международная конвенция, предусматривающая взыскание таких алиментов в случае если дети и родители проживают в разных государствах. В то же время эта практика не безусловна, рассматривается материальное положение и детей (вернее их семей в целом), и родителей. А также добросовестность выполнения родителями своих обязанностей.
                                                                                                • +1
                                                                                                  У человека всегда должна оставаться свобода выбора. Но это моя точка зрения, и я не вижу смысла это обсуждать. Это на уровне базовых ценностей; человека нельзя убедить в таких вещах, в том смысле, что нельзя в споре убедить признать другую точку зрения. Если у вас базовые ценности другие — это ваше право, и никто не говорит, что какие-то лучше, а какие-то хуже.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    У детей будут свои дети, пусть они их кормят. Ещё чего не хватало, отбирать кусок у собственных детей и внуков. Не думаю, что обычный средний человек зарабатывает столько, чтобы хватало на себя, на детей и ещё и на родителей.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      >Ещё чего не хватало, отбирать кусок у собственных детей и внуков.
                                                                                                      Это понятно.

                                                                                                      Я говорю о заботе в целом, а не только о материальной стороне.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Ну в разговоре о накоплении денег прочие аспекты не совсем в тему.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Последний кусок хлеба отдавать никто не должен, но в ситуации когда доход нетрудоспособных родителей меньше прожиточного минимума, а дети миллионеры, им придётся по закону поделиться, причём довольно значимой в абсолютных цифрах суммой.
                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                  • +1
                                                                                                    О, прошу прощения, если я неправильно выразился — я имел ввиду внутреннюю убежденность. Никогда не буду никого заставлять себя содержать.
                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                    • 0
                                                                                                      А можно текст этого закона увидеть?
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Мда, печально это… Интересно в других странах есть подобный абсурд или нет.
                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Хм, я совершенно не в курсе, а что происходит например, если родитель издевался над своим ребенком (морально или физически), сломал ему психику, а потом в старости пришел и сказал плати алименты?
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Есть даже международная конвенция о взыскании алиментов на содержание родителей, если они проживают не в том государстве, где проживают дети (не важно кто из них уехал).