Пользователь
0,0
рейтинг
6 октября 2012 в 17:25

E2E (end-to-end) системы голосования с возможностью проверки избирателем из песочницы

Несколько дней назад закончился курс «Securing Digital Democracy» от Coursera и профессора Мичиганского университета Алекса Холдермана.

В этом интересном курсе Холдерман рассказал о требованиях к голосованиям, прошлом систем голосования, аргументированно раскритиковал существующие системы и в качестве завершения и совета привел пример технологии, которая, по его мнению является будущим (кое-где уже проникает в настоящее).

Это так называемые E2E( end-to-end) системы, в которых каждый избиратель может убедиться, что его голос был правильно подсчитан, а также могут проведены дополнительные проверки по правильному учету голосов в общем.

Важным требованием к системам голосования является обеспечение анонимности избирателя и секретности его выбора. Конечно. помимо этих, есть требования общего характера (например доступность голосования, аутентификация, удобство. понятность и т.д.), но на них я останавливаться сейчас не буду.

Анонимность и секретность являются той проблемой, которая требует решения в случае, если вы хотите проверить как был учтен Ваш голос. Есть идеи для избирательных систем, которые снимают остроту этой проблемы, меняя базовые принципы голосования. Например «Облачная демократия» от Леонида Волкова и Федора Крашенинникова предполагает, что избиратель может в любой момент изменить свой голос с одного человека на другого, должен видеть, какие решения принимает его кандидат и т.д. При этом пропадает смысл скрывать его голос для системы или для человека за спиной, что снимает часть проблемы, порождая, конечно, другие, но это не тема этого топика.

При существующем порядке вещей анонимность и секретность должны соблюдаться. Холдерман привел в пример две существующие системы, которые позволяют, учитывая вышеуказанные требования, обеспечить возможность индивидуальной проверки голосования, «Scantegrity» и «Helios». Эти системы распространяются с открытым исходным кодом, что, по мнению Холдермена, является лучшей защитой от возможных уязвимостей.

Обе эти системы используют похожие принципы шифрования результатов голосования, публикации голосов, проверки части внутренних данных посредством случайного выбора. Для более подробного описания процесса, принципов шифрования и т.д. можно почитать внутреннюю документацию или поискать дополнительную информацию на домашних страничках.

Я опишу процесс вкратце, на основе системы Scantegrity. Она использует системы оптического сканирования, наподобие наших КОИБов, но при этом предоставляет пользователю дополнительную информацию посредством скрытых меток для выбора кандидата.
image
image
Избиратель, приходя на участок, получает такой бюллетень с серийным номером и отрывным талоном. В кабинке для голосования, делая выбор с помощью специального маркера, он проявляет скрытую информацию, которую нужно переписать на отрывной талон.
image
Эту информацию (пара серийный номер — код) можно после выборов (или даже во время, если оптические сканеры подключены к центральному серверу) проверить на специальном сайте, или сравнить при печати таблицы голосований в местной газете.

Вся информация, поступившая со сканеров, заносится в несколько связанных зашифрованных таблиц.
image
image

По окончании выборов, случайным образом таблица дешифруется, открывая для проверки некоторые из зашифрованных полей так, чтобы не была видна цепочка для конкретного бюллетеня ( что нарушит секретность)
image
В случае, если корректность частично раскрытой таблицы подтверждена, то есть голоса учтены правильно и правильно отражены в итоговой таблице, с высокой степенью вероятности можно сказать, что внутренних внедрений не было.

Конечно, это не избавляет от вбросов, каруселей, дополнительных списков и прочих распространенных в, скажем так, развивающихся странах радостях голосования, однако позволяет каждому убедиться, что его голос учтен правильно, что уже хорошо. Опять таки есть определенная специфика, связанная с тем, что голосование — это не только подсчет. Это еще и регистрация кандидатов/партий, а также равные возможности для агитации. Иными словами выборы должны быть открытыми, равными и честными. Но это тема уже другого разговора.

Система «Helios» (написанная на Django), в отличие от Scantegrity, рассчитана на относительно небольшие (около 500 избирателей) голосования в онлайне, например на университетских выборах или других локальных комьюнити. Связано это с проблемами принуждения к голосованию за конкретного кандидата, устойчивости онлайн-сервисов к DDoS-атакам, принципиальной невозможностью материально подтвердить голосования. Холдерман считает, что на текущий момент технологии не позволяют надежно проводить онлайн-выборы в серьезных (уровня городов или стран) масштабах, по его мнению это вопрос десятилетий, но, когда проблемы будут решены — будущее безусловно за E2E онлайн-системами. Лично мне кажется, что лучше будет перейти на новые принципы (см. «Облачная демократия»), чем ждать, пока дойдут технологии до обеспечения старых принципов.
Helios позволяет проверить, правильно ли система шифрует твой голос (путем нескольких тестовых попыток с разными случайными ключами), правильно ли она его записывает( причем моментально, таблица ID-шифрованный голос обновляется сразу же и сразу же становится доступной всем), и выборкой после голосования, доступной для аудита всем желающим.

К сожалению, в России на текущий момент действует связка избирательных комиссий-прокуратуры-следствия-судов (в чем я убедился на практике, занимаясь как наблюдатель и свидетель преступления в Истринском районе Московской области, где украли порядка 20% голосов 04.12.2011, тупо переписав протоколы на большей половине участков), для которой E2E системы, аналогичные Scantegrity, вряд ли могут быть интересными. Но время идет, неминуемо придут новые люди и новые идеи, и E2E системы верификации голосования обязательно будут внедрены, рано или поздно.
Павел Куликов @KulikovPavel
карма
28,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (65)

  • +4
    Техника верификации интересна.
    С последним абзацем осторожнее, статья по клевете может наступить раньше, чем демократия.
    • +8
      Во-первых, клевету очень сложно доказать. Для этого нужно, чтобы я точно знал (и нужно как-то доказать это), что то, о чем я говорю — неправда, тогда это клевета. В моем случае наоборот, я на 100% уверен в правоте моих фактов.
      А во-вторых, я рассказываю об этом всем кому можно, не скрывая личных данных, в том числе в местных СМИ с указанием конкретных фамилий, с января месяца, после того, как стало ясно, что следствие не намеренно ничего предпринимать. До сих пор в отношении меня ни одного иска о защите чести и достоинства не подано, а обвиняю я три десятка председателей УИКов.
      • +1
        Ладно, если учесть пункт во-вторых, то вы еще немного логичны, но…
        Вы правда верите, что люди которые нарушили процесс выборов будут серьезно обеспокоены опровержением клеветы для того, чтобы вас посадить?
        • +1
          Иллюзий относительно суда у меня нет, конечно. Из наших судебных решений следует, что наблюдатель, избиратель и также партия, если у неё непосредственно не своровали, не имеют права подавать иск в суд о фальсификации протокола. Напишут всё, что угодно, при необходимости.

          Просто подобные громкие посадки в нынешней ситуации, как мне кажется, невозможны, максимум оштрафуют при желании, да и то, как показала практика, они предпочитают не шуметь лишний раз.
          В Питере осудили Татьяну Иванову, и что, никакого смысла. Штраф тут же набрали неравнодушные люди, а у этого случая фальсификации известность теперь на всю страну.
  • +2
    Тема интересная. Однако, хочется отметить, что возможность проверки своего голоса — это тот минимум, который должна обеспечивать система голосований. Кроме того, здесь говорится о частичном открытии таблиц для проверки. Это неправильно. Должно быть полное открытие таблиц что-бы каждый мог увидеть в ней свой идентификатор, проверить свой голос и самостоятельно подсчитать результаты голосований.

    К сожалению, данная методика при достаточно большой сложности для реализации обеспечивает очень небольшое улучшение голосований. И в ней так-же есть скрытые угрозы. Данная система так-же уязвима к вбросам и «каруселям» как и обычные голосования.
    • +1
      Полное открытие таблиц в реальных условиях приводит к опасностям, связанным с раскрытием секретности голосования. Иными словами кто-то может узнать, как проголосовали лично Вы, или заставить Вас проголосовать, а потом проверить выполнили ли Вы приказ. Именно поэтому таблицы открываются частично, но совокупность открытий и доступность для каждого этих частично открытых таблиц позволяет проверить всю систему в целом. Обратите внимание, количество голосов за каждый из вариантов не шифруется. Шифруются связи. Если в процессе частичного случайного (например с seed'ом, равным биржевому индексу на последний день перед голосованием) открытия таблиц выяснится, что хотя бы одна связь неверно отражена — это признак вмешательства в систему. Выборка доступна для проверки всем желающим.

      Как я уже писал, мне больше симпатичны идеи «Облачной демократии», как и Вам, судя по всему, но до неё еще тоже надо дойти, это будет уже революция в голосованиях, а не эволюция старых систем. Там, ввидуу онлайнового непрекращающегося голосования, вопросы секретности несколько упрощаются.
      • 0
        извиняюсь, seed должен быть, конечно, на следующий за голосованием день.
      • 0
        К сожалению, частичное открытие таблиц бессмысленно. Можно сделать частичное открытие таблиц, но объявить что результат был такой, какой выгоден организаторам. То, что часть таблицы будет открыта ничего не скажет о конечных результатах.
        • 0
          Последняя таблица — результат голосования, там скрыто только то, с каких конкретно бюллетеней пришел этот результат. Сам результат неизменен.
          Путь от бюллетеней к результатам вскрывается частично, за счет средней таблицы можно избежать привязки конкретного результата к конкретному бюллетеню.

          Если случайная выборка для достаточного числа бюллетеней подтверждает корректность этой привязки, а ведь таким образом можно хоть все голоса просмотреть, при желании (хотя достаточно всего пары сотен дешифровок, вероятность корректности всей выборки равна 1 — 2 ^ ( — n/2 ) )
          • 0
            Что-то я не совсем понимаю как это работает. Выглядит сложнова-то. Вот вы в этой системе разбираетесь, и ответте, возможно-ли по какой-то из опубликованных таблиц что-бы любой из голосующих мог проверить правильность учета своего голоса и при этом мог подсчитать общий результат?
            • 0
              А чем вас объяснение и иллюстрации в самом топике не устраивают?
              • 0
                Ну, хотя-бы тем, что методика голосования непонятна. У голосующего есть два кода, как я понял. Но что они означают и взаимосвязь между ними не смог понять. Кроме того, не вижу в какой именно момент производиться выбор нужного варианта. И в чем он заключается.
  • +2
    Избиратель может проверить, что его голос попал в систему ровно так как он проголосовал. То есть напротив его бюллетеня стоит именно тот номер. который он выделил маркером.

    Дальше случайной выборкой, доступной для проверки интересующимися, проверяется правильность переноса голосов из левой таблицы в среднюю и из средней — в полностью открытую правую таблицу результатов.

    Правая таблица полностью открыта, общий результат посчитать элементарно.
    • 0
      И как это защищает от случайных данных в таблице 3 (ну и соответственно в правой части средней таблицы)?

      Берем бюллетень реального избирателя, меняем его выбор, записываем в среднюю и правую таблицы измененный результат, связку бюллетень-избиратель не меняем. Публикуем это все.

      Чем открытие части этих таблиц поможет выявить подделку?
      • 0
        А все понял, избиратель сам видимо может декодировать всю цепочку.
        • 0
          В случае с Scantegrity не может, в Helios может.

          Говоря о Scantegrity, если мы меняем выбор избирателя, то либо на сайте, где он проверяет свой учтенный голос, у него не та строка, например, вместо 7LC он получит неизвестный WTX (первый бюллетень из примера таблиц) и поймет, что его обманули. Либо будет ошибка в средней таблице, строка связанная с 7LC окажется не выбранной ( а с WTX наоборот выбранной), вопреки данным левой таблицы, что обнаружит выборочная проверка.
  • +2
    Холдерман считает, что на текущий момент технологии не позволяют надежно проводить онлайн-выборы в серьезных (уровня городов или стран) масштабах, по его мнению это вопрос десятилетий

    Ну почему же, в Эстонии эта проблема решена, например.
    Если вкратце, то у нас используется ID-карта — этакий электронный паспорт для разнообразных э-сервисов типа банков, дигитальных подписей и онлайн голосования. Случаев каких-либо взломов этой системы еще пока не слышал.

    Подробнее о системе в целом тут.
    • +1
      Вот развернутый ответ Холдермана
      politics.slashdot.org/story/12/03/02/1940236/in-theory-and-practice-why-internet-based-voting-is-a-bad-idea
      Если коротко, то Холдерман полагает, что электронные системы голосования до сих пор уязвимы к атакам, ресурсов у злоумышленников (денег, опыта., ума) всегда больше, чем у организаторов. Халдерман не просто теоретик, он лично со своей командой взламывал системы для голосований, в том числе полностью электронные (когда получал полный контроль над серверами). При этом электронное голосование не имеет подтверждений на физических носителях (бюллетени), которые можно пересчитать в случае чего.
      Даже если не получится взломать серверы всегда есть возможность использовать DDoS, от массированной атаки до сих пор защиты нет полной. Могут существовать вирусы, меняющие Ваш голос на лету и т.д.
      Халдерман считает, что Эстонии просто повезло, что их выборы никого не заинтересовали.

      У нас через всего две недели пройдут полностью электронные выборы с близкой численностью к эстонским 130 тысяча (пока зарегистрировано 62000 избирателей, за пару недель должно прибавиться еще тысяч 30). При этом уже идут пробные DDoS атаки, недоброжелатели сильны и с ресурсами. Вот и посмотрим на практике.
      • 0
        По моему на уровне государства все очень просто. Доступ из внешнего интернета к серверам голосования, можно заблокировать на уровне магистрального провайдера, а местными DDOS источниками может заняться полиция =)
        • 0
          Интересно, как она будет ими заниматься, если в основном это ботнеты. Пользователи-то не виноваты.

          Если блокировать внешний доступ, как будут голосовать те граждане, кто находится за рубежом? Их немного, но все таки. Напрашивается ответ — через посольство, но менее удобно.

          Но да, конечно, есть разные способы борьбы с DDoS, просто они не абсолютны. Недостаток текущих правил выборов — что они ограничены 12 часами. Это позволяет сконцентрировать атаку.

          Голосование цвк2012, для примера, растянуто на 2 дня. Облачная Демократия предполагает постоянное голосование, это невозможно забить DDoSом.

          • 0
            А где я писал, что полиция должна заниматься юзверами? Отследить источник управления ботнетом и оперативно его прикрыть задача полиции.

            Граждане за рубежом и так голосуют в посольствах, для них ничего не меняется.

            Вобщем, мне ваш комментарий напомнил о фразе `haters gonna hate`

            btw облачная демократия пока пока не взлела абсолютно. Про историю с названием «Народный Альянс» вы наверное в курсе? Предлагать облачную демократию в качестве абсолютной альтернативы, несколько преждевременно.
            • 0
              Я и не говорю, что альтернатива абсолютная. Просто от DDoS проще защититься, но, как я писал в статье, там возникают другие проблемы. Решая одни проблемы мы создаем другие, это вопрос выбора, какие из проблем более важны.
  • +1
    … занимаясь как наблюдатель и свидетель преступления в Истринском районе Московской области, где украли порядка 20% голосов 04.12.2012…
    они уже научились воровать голоса будущих выборов?
    • +1
      2011, приношу извинения.
  • –2
    C математической точки зрения интересно, хотя и и бесполезно.

    Попытки «улучшать» то чего нет абсудны по свой сути. Всегда более толковое меньшинство рулило и всегда будет рулить большинством: рассказывая о «правильном подсчете голосов», «демократии», «боге» и прочих «сферических конях в вакууме», на которые с визгом ведутся массы.

    Большинство людей никогда не будет думать самостоятельно ставя свои собственные цели (нафиг это им не надо), а будут поступать как им скажут какие нибудь клоуны навроде актеров, политиков, спортсменов и прочей не обременненной даже признаками интеллекта публики.

    Элита же — как правила так и будет править.

    Так что смысла развитии в любом виде «учета голосов» ровно столько же как и в подсчете «количества ангелов на конце иглы».
    • 0
      Возможно, наши далёкие обезьяноподобные предки тоже фантазировали, что большинство всегда будет ходить на четвереньках, что двуногость — для элиты, а уж палки и скребки смогут освоить и вовсе единицы избранных.
      • –3
        Мечтать можно о чем у годно, но тем не менее — люди приматы и с этим ничего нельзя сделать. Да и мозги у людей по большому счету почти одинаковые.
        А раз люди приматы (читай — общественные животные) у них всегда будет малая элитарная группа которая будет править не элитарным большинством не зависимо ни от каких других внешних условий: рабовладение, комунизм, капитализм и что угодно еще.
        Это социальное свойство человека как вида выработанное миллионами лет эволюции.

        А для любого научно задумавшегося о «демократии» хотя бы на пару минут очевидно, что ее — нет, поскольку за множество веков рассуждений (с Платона) о ней не сформулированно НИ ОДНОГО действующего определения данного явления.
        Т.е. реально определяющего «что является» а «что не является» демократией, например по списку стран членов ООН.

        А от сюда логический вывод — не существует в природе никакой «демократии», это просто удобная ложь для управления неспособными самостоятельно думать массами равно как «загробная жизнь».

        PS. Гибко меняющееся мнение Госдепа о наличии «демократии» в отдельно взятых странах не есть ее определение или факт ее существования.
        • 0
          Что-то Вы всё в одну кучу свалили. Во-первых, люди живут не как нормальные приматы, у нас есть общество, которых у приматов нет, у них есть стадо с альфа-самцом, общественного производства нет, труда нет, культуры нет. Во-вторых, «мозги у людей по большому счету почти одинаковые» совершенно не стыкуется со следующей же фразой «у них всегда будет малая элитарная группа».
          • –1
            Хм, с чего Вы решили что люди в свой жизни сильно отличаются от шимпанзе например? =)

            У шимпанзе тоже кстати общество — стайное, очень примитивное, но четко структурированное общество воглаве с вожаком, группой поддержки и всеми остальными. И поведение их вообще ничем не отличается от поведения людей — инструменты у людей другие, а цели теже самые — доминирование, самки, еда. На эту тему можете поковырять гугол — огромное количество работ по психологии людей базируется на исследовании приматов.

            Ох уж эти умствования о «равенстве». Люди — не равны изначально.
            Вопрос на думалку: сколько количественно на свете «президентов» и сколько «не-президентов». Почему на 6 млд. их всего пара сотен? -)
            Попробуйте объяснить как так 6 млрд с одной стороны и пара сотен с другой — если все равны?
            • 0
              Хм, с чего Вы решили что люди в свой жизни сильно отличаются от шимпанзе например?


              Вы издеваетесь? Люди разговаривают и трудятся, у них есть наука, культура, идеология, экономика и политика.

              Ох уж эти умствования о «равенстве». Люди — не равны изначально.


              Заметьте, это Вы написали «мозги у людей по большому счету почти одинаковые», не я.

              Что такое «изначальные» люди, которые «не равны»?

              Попробуйте объяснить как так 6 млрд с одной стороны и пара сотен с другой — если все равны?


              Это называется государство. Не всегда оно было и не всегда будет.
              • 0
                =) Будете смеятся но у шимпанзе есть и политика и политические игры — даже серьезные научные работы по политике в стае обезян есть. До безобразия приемы совпадают с политикой у людей.

                Мозги почти одинаковые — но люди не равны не по мозгам, а по происхождению и социальным связям родителей.

                Стая была всегда и всегда будет и у нее всегда будет важак =)
                • 0
                  Будете смеятся но у шимпанзе есть и политика и политические игры — даже серьезные научные работы по политике в стае обезян есть. До безобразия приемы совпадают с политикой у людей.


                  Я не буду смеяться, я немало читал разных работ по этологии. И, в частности, в курсе, что антропоморфизация поведения животных — серьёзная ошибка. Отождествлять политику в стаде и политику в человеческом обществе — это всё равно как отождествлять притяжение разноимённых зарядов в физике и притяжение разнополых особей в биологии; поэтическая метафора.

                  Мозги почти одинаковые — но люди не равны не по мозгам, а по происхождению и социальным связям родителей.


                  «Изначально»? 8-)
                  И почему мы обязаны вечно уважать такой порядок?

                  Стая была всегда


                  Э… А Вы в курсе, что, собственно, и животные-то не всегда были?
                  • 0
                    =) Но отрицать прямое происхождение людей от обезьян и принадлежность к приматам вы надеюсь не будете?
                    Да и «налет цивилизации» на людях микроскопический — любой «марчендайзер» Вам расскажет о примитивных способах манипуляции, или понаблюдайте за людьми в состоянии «изменненного сознания».

                    Потому что хотите Вы того или нет — это изменение возможно с превращением человека как вида в нечто другое. Как Вы наверное понимаете это займет не один год и сонительно что бы процесс был безболезненный — у Стругацких уже есть описание проблем с «люденами» =)

                    Ну не придирайтесь к граничным условиям по дефолту, Вы я вижу вполне поняли мысль =)
                  • 0
                    Нашел на русском только не большой текст о политике у шимпанзе wolf-kitses.livejournal.com/200189.html?format=light

                    Шимпанзе наверное читали Маккиавелли или на оборот Маккиавелли описал элементарные методики? =)
                    • 0
                      Очень удачно, что Вы нашли именно этого автора. В других постах он как раз довольно убедительно доказывает, что поведение человека в принципе не инстинктивно.
                      И весь прикол-то тут в том, что это не животное проявление в человеке, от которого ему будто бы не уйти, наоборот, это зародышевые проявления человеческого в животных, из которых потом развилась культура и цивилизация.
                      • 0
                        Т.е. иными словами шипанзе и люди родственники и потому действуют одинаково, я правильно понял Вашу мысль?
                        • 0
                          Нет. Во-первых, то, что они родственники тут не при чём. Во-вторых, они не действуют одинаково. Моя мысль такова: шимпанзе как особо высокоразвитые животные проявляют в своём поведении некоторые черты человеческого, то есть культурного (в широком смысле), поведения.
                          • 0
                            Стоп.

                            Не понял Вашей логики если она тут есть — обезьяны это потомки человека или его предки?

                            Что такое «наследуемые признаки» надо ли объяснять?
                            • 0
                              Какие именно обезьяны? Если шимпанзе, то не потомки и не предки, а близкие родственники. Но ещё раз говорю: родство тут вообще не причём. Мы говорим о культурных особенностях, вырабатываемых в разных популяциях или народах независимо. То, что они оказываются в чём-то схожи, ничуть не удивительно — ведь мы имеем дело с одним и тем же материальным миром. Но есть и огромные различия. Например, поведение обыкновенных шимпанзе и бонобо сильно различается, не меньше культурные вариации различных человеческих племён.
                              • 0
                                Я вообще не говорю о культуре — она «производная» от биологии человека как примата.

                                Родство потому еще как «причём»: люди это условно всего лишь «upgrade шимпанзе» и с ними имеет не только общего предка но и общие «наследуемые свойства».

                                Если Вы забыли напомню — шимпанзе ближайшие родственники человека с совпадением 95% генетического кода — а значит мы имеем и общего предка: и инстинкты, шаблоны поведения и множество других «наследуемых свойств».
                                Например — скрипение пенопласта по стеклу соответствует крикам опасности обезьян =)

                                Вы опять отклоняетесь — мысль состоит в том что человек как вид приматов наследует накопленный миллионами лет эволюции приматов опыт выживания и общественного взаимодействия.

                                Сравните — миллионы лет эволюции и 50 тыс лет культуры. Как думаете что сильнее? =)
                                Вот по тому поведение людей в общесвенном взаимодействии практически идентично поведению высших приматов — различия только в используемых инструментах.
                                • 0
                                  Так вот всё дело именно в том, что нет у человека инстинктов и наследуемых шаблонов поведения. Их и у шимпанзе-то почти нет. Они отмирают на этой ступени эволюции, уступая место культурному поведению, которое передаётся посредством воспитания.
                                  Поведение людей не идентично поведению высших приматов — хотя бы потому, что оно сильно различается — о чём я уже имел честь вам доложить — у различных видов высших приматов и у сотен описанных этнографами человеческих культур.
                                  • 0
                                    Хм, извиняюсь Вы сильно пьяных вообще то видели? А про людей выращенных не людьми слышали?

                                    Куда это у людей инстинкты делись??? А вообще Вы в курсе как мозг человека устроен и какие его области отвечают за врожденные инстинкты?
                                    Они хоть у одного человека стали меньше чему шимпанзе?
                                    • 0
                                      И видел сильно пьяных и сам бывал, пока пить не бросил. Про феральных людей специально читал, как раз в связи с этой темой. Именно поэтому и утверждаю с уверенностью, что у человека нет врождённых инстинктов. Поэтому я, разумеется, не могу указать, какие области мозга за них отвечают. Вероятно, Вы просто неверно понимаете, что такое инстинкты.
                                      • 0
                                        Как можно инстинкты понять «не правильно»? 8-0

                                        «Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения.»

                                        Что люди не едят, не размножаются и удовольствия не получают???
                                        Стесняюсь спросить — а когда новорожденный кричит и сиську просит — это культура или инстинкт? А если культура то кто же его родимого в утробе матери тому обучил???

                                        Понимаете различие мозга человека от мозга высших приматов в основном размерах неокортекса\переднего мозга.
                                        А все остальное — вполне соответствует мозгам приматов.

                                        За инстинкты отвечают наиболее древние части мозга, а за способности человека — неокортекс.

                                        Рекомендую для общего развития почитать об устройстве человеческого мозга, истории его эволюции и различиях в в этом «хардвере» между людьми и высшими приматами.

                                        Думаю Вам будет позновательно и спорить о станет не о чем.
                                        • 0
                                          Что люди не едят, не размножаются и удовольствия не получают???


                                          Читайте дальше: «В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях». Вот об инстинктах в этом смысле и речь, Вы же в них не «кричит и сиську просит» запихали, а социальное взаимодействие (и даже политику!). А его даже в примитивных формах необходимо воспитывать, от природы оно не даётся. Слышали про эксперименты Харлоу с макаками-резусами? Не может быть, что не слышали! Вот что указывает, например, Годфруа в «Что такое психология»:

                                          «Чем выше мы поднимаемся по эволюционной лестнице, тем значительнее эта роль предшествующего опыта. Молодые обезьяны-самки, содержавшиеся в изоляции в период детства, во взрослом состоянии оказываются неспособными нормально обращаться со своими детенышами. По отношению к ним они проявляют явное отсутствие интереса, и дело доходит даже до агрессивных действий» и «У людей же культура окончательно взяла верх над возможным „инстинктом материнства“, и теперь можно было бы даже думать, что у людей этот инстинкт больше не существует».


                                          На тему «инстинктов у человека» читаем: раз, два и три. То, что у нас сохранились древние области мозга, не означает, что они и функционируют точно по-прежнему. У нас там, вероятно, и области, отвечающие за хвост или жабры, остались.
                                          • 0
                                            С автором я не вполне согласен просто по тому что многократно в свой жизни наблюдал самое животное поведение отдельных особей в самых разныъ ситуациях.

                                            Потому при всем уважении — врожденные инстинкты у человека есть и они выглядят страшно в реальной жизни.

                                            Зоны в древних отделах мозга ответственные за жабры и инстинкты у человека есть. Они тот самый случай — наследуемые признаки =)

                                            Культура и обучение подавляют и снижают влияние инстинков — но не ликвидируют их полность и люди их проявляют при соответствующих условиях.

                                            Методы общественного взаимодействия это средство выживания коллективных видов которое базируется на биологически врожденных инстинктах т.е. альтруизм в стае тоже базируется на инстинкте. Поскольку видимо во время миллионов лет естественного отбора выработались шаблоны-методы взаимодейстия.

                                            Существует гипотеза что рост объема мозга у человека вызван именно необходимостью общественного взаимодействия при выживании — доминирование, обманы, интриги и противодейстивие другим в борьбе за еду и самок.
                                            • 0
                                              Потому при всем уважении — врожденные инстинкты у человека есть и они выглядят страшно в реальной жизни.


                                              Я не знаю, о чём Вы, но сильно подозреваю, что под проявлением «инстинктов» у человека Вы имеете в виду проявление фрейдовского Ид, бессознательного,— которое, между прочим, не закладывается в генах, а рождается первоначально в сознании, то есть в общественном взаимодействии. Выглядеть это может как «животное поведение»,— но оно ни в коем случае таковым не является, оно не шаблонно и не видоспецифично, оно определяется тем, при каких культурных условиях возникали и вытеснялись влечения.

                                              альтруизм в стае тоже базируется на инстинкте


                                              Альтруизм в стае — да. Но не у человека. У человека никто никакого врождённого альтруизма не наблюдал. У феральных людей нет никакого альтруизма, нет родительских чувств, нет брачного поведения. Какие, по-Вашему, у них проявляются инстинкты, будто бы подавленные обществом?
                                              • 0
                                                =) Автор везде в своем опусе оговораивает «нет инстинктов в этологическом смысле», однако же везде так же утверждает «каркас (заготовка) инстинкта в человеке есть».
                                                Я в обще не большой спец по логике — но сдается мне — автор не в себе (гонит).

                                                Теперь по тому что я видел — довелось видеть людей с реально оказавшей головой и ничего человеческого в том животном не было даже в помине.

                                                Примерно такие же бывают конченые нарики — когда у них в определенной стадии отключаются мозг и всем рулит инстинкт.

                                                Дабы не разводить флейм — Вы утверждаете что культура человека нечто оторванное от него (абстрактное) и существующее само по себе?
                                                Или таки — культура это следствие развития биологического вида человек разумный? Вы поди креациониист?

                                                Жаление что то съесть, половой инстинкт и все остальные.

                                                То что у феральных люудей нет полового вличения к людям мягко говоря не означает что его нет к противоположному полу воспитавших их живтоных — у них «смещены» объекты влечения (прекрасное у них совсем не то что у исследователей) а вот гормоны вырабатавыемые организмом в определенных условиях при определенных раздражителях в полне работают и задают инстинктивное поведение.
                                                • 0
                                                  Вы поди креациониист?


                                                  С чего Вы взяли? Я эволюционист, атеист и материалист. Так, на чудовищное личное обвинение ответил, а по существу дела отпишусь позже — надеюсь, на выходных.
                                                • 0
                                                  Продолжим разговор.

                                                  Я в обще не большой спец по логике — но сдается мне — автор не в себе (гонит).


                                                  Я не нашёл у обсуждаемого специалиста-этолога приведённой Вами цитаты насчёт «каркаса», поэтому не могу судить, на чём основана столь пренебрежительная его оценка.

                                                  Теперь по тому что я видел — довелось видеть людей с реально оказавшей головой и ничего человеческого в том животном не было даже в помине.

                                                  Примерно такие же бывают конченые нарики — когда у них в определенной стадии отключаются мозг и всем рулит инстинкт.


                                                  По-моему, следует понимать, что «ничего человеческое», «животное» или «скотина» в отношении человека — это всё-таки метафоры, а не научные понятия.

                                                  Потом, Вы так и не описали конкретно ни единого инстинкта, будто бы присутствующего у человека. Не станете же Вы утверждать, что наркоман может одеться, выйти на улицу, найти пушера, купить наркотик, ввести его с помощью шприца — посредством инстинктов, унаследованных от обезьян-антропоидов, которые никогда с такими предметами и ситуациями просто не сталкивались.

                                                  Вы утверждаете что культура человека нечто оторванное от него (абстрактное) и существующее само по себе?


                                                  Нет, хотя я не вполне уверен в том, что Вы предполагаете в такой формулировке.

                                                  Или таки — культура это следствие развития биологического вида человек разумный?


                                                  Разумеется, нет. Культура — это следствие социального развития человеческого общества. У вида никакой культуры нет. Опять же вспомним феральных людей — они, несомненно, принадлежат к одному с нами биологическому виду, но культуры напрочь лишены. Вот человеческое общество, конечно, имеет материальные предпосылки в физиологии и этологии антропоидов, ну так и что с того?

                                                  Жаление что то съесть, половой инстинкт и все остальные.


                                                  Простите, я не в состоянии работать со столь обрывочными фразами. Полового инстинкта у людей нет, если Вы об этом. Это у животных все ритуалы ухаживания жёстко прописаны в генах, а у людей всё определяется общественными практиками: одни социумы практикуют поцелуи, другие нет, где-то и когда-то гомосексуальность нормативна и просто облигатна, где-то почти никому и в голову не приходит, где-то самку возбуждают полевые цветы, а где-то — банковский счёт.

                                                  То что у феральных люудей нет полового вличения к людям мягко говоря не означает что его нет к противоположному полу воспитавших их живтоных


                                                  Простите: это очень серьёзное утверждение, так что я вынужден поставить вопрос ребром — это Ваши отвлечённые предположения или у Вас есть реальные свидетельства исследователей по этому вопросу?

                                                  Вообще, не обижайтесь, но наша дискуссия имеет несколько странный характер: Вы по меньшей мере начали её с позиций наставляющего знатока, но почему-то это я Вам привожу фамилии исследователей, ссылки и цитаты, а Вы — только неизвестно на чём основанные рассуждения. Если Ваши убеждения действительно серьёзно фундированы научными фактами, то почему бы не раскрыть карты?
                                                  • 0
                                                    Извиняюсь в дороге и пишу урывками между рейсами.

                                                    Хорошо что Вы не креационист — хотя у меня начало складываться такое впечатление.

                                                    В самой первой Вашей ссылке первое утверждение, а в его журнале чуть ранее на один-два поста — второе =)

                                                    =) Они толком не классифицированны (нет единого определения), но вот попытка: lib.rus.ec/b/379650

                                                    Извините допишу после.
                                                    • 0
                                                      Сразу хочу уточнить: Вы эту книгу по ссылке читали?
                                                      • 0
                                                        Проглядел быстрым взглядом и кое-какие куски внимательно прочел.
  • 0
    Расскажите об этом Леониду Волкову, они как раз выборы в координационный совет проводят.
    • 0
      В статье автор на него и ссылается.
    • 0
      Волков в жж как то писал, что сам слушает этот курс
  • 0
    Нельзя разрешать верификацию своего голоса даже самому избирателю: это мгновенно открывает простор для подкупа или шантажа.
    • 0
      Ну как минимум, сводит на нет всю разницу между онлайном и оффлайном.

      Не важно когда можно заставить человека раскрыть свой голос — во время выборов за компьютером, или после — узнав его код.

      Другой вопрос в уровне скрытности деятельности злоумышленников. Можно найти пару тысяч верный глав УИК, но надавить лично на каждого из миллиона голосующих, да так чтобы это не вылилось в скандал…
  • +1
    Делегативная демократия в эпоху информационных технологий это анахронизм. Не нужны костыли.
    • +2
      Делегативная демократия является некоторым шумовым фильтром/предохранителем, иначе мы получим цифровую охлократию. Толпа, имея кнопку «проголосовать за», будет кричать «распни его» по поводу и без повода. «Пусси Райот» будут немедленно приговорены к сожжению на костре, водка будет объявлена бесплатной, налоги отменены, капиталы экспроприированы, триллионы рублей допечатаны и розданы, президентом избран Петросян Е. В., по США будет нанесён ядерный удар, а то чё они там ваще америкосы зажрались хотят россию матушку уничтожить.
      • 0
        До тех пор, пока вопросы на голосование будут ставиться без какой-либо рационали, да. Когда будет предварительное голосование по актуальнейшим темам, и если выйдет, что вопрос бесплатности водки должен рассматриваться в масштабах страны, ну что же — пусть пьют, больше выживет адекватных людей, это эволюция.
        Пока есть делегат, есть коррупция. Слуги народа существуют лишь на плакатах, да и то по-моему уже нет.
  • 0
    Если смотреть на проблему голосования со стороны, то я однажды заметил, что на бюллетенях стоят серийные номера… И что самое грустное, на корешках тоже… А информация о серийном номере паспорта и бюллетеня заносится в журнал. По этому вопрос… Как можно говорить об анонимности голосования, если им и так будет известно, за кого я проголосовал?
    • 0
      Как наблюдатель могу точно сказать, что в журнал не заносится никакой информации о номере бюллетеня, там просто нет такой графы.
      • 0
        Обеими руками ЗА! Но радоваться буду только после того, как мне на почтовый ящик перестанут приходить поздравительные открытки от мэра с подписью «Моему избирателю», каждый раз после выборов… Что самое интересное, спрашивал у соседей… Они таких открыток не получали. Значит, или мне везет, или в чем то подвох…

        А на счет электронной системы голосования, я полностью согласен с создателем системы «Helios», за этим будущее. Тем более мне тут идея пришла типа: «метод тройной идентификации». Если каждому избирателю и голосующему присваивать первичный АйДи, а потом на сайте изберкома по числу или коду в защитной области бюллетеня, генерировать некий уникальный MD5 (как пример), для проверки своего голоса, то это может и сработать. Особенно, если уникальный MD5 нужно будет пере генерировать заново при любых форс мажорных обстоятельствах (ошибка доступа из-за перегрузки, отсутствие результата из-за низкой скорости работы системы/сети, и т.д.)
  • 0
    Посмотрел на код Helios — github.com/benadida/helios-server/

    У меня один вопрос — чего его так много то? Сильно мутно, для такой простой системы.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.