0,0
рейтинг
19 декабря 2012 в 16:32

Что–то из ничего: Беседа Ричарда Докинза и Лоуренса Краусса перевод



Замечательная беседа эволюционного биолога и автора многих научно-популярных книг ("Бог как иллюзия", "Эгоистичный ген", «Величайшее Шоу на Земле: свидетельства эволюции» и др.) Ричачрда Докинза и американского популяризатора науки, астрофизика и космолога Лоуренса Краусса в стенах университета штата Аризона. Темы: наука, эволюция, религия, бог и его место в современном обществе и науке; образование и политика, квантовая физика, вселенная и наше в ней место.

В конце выступления ученые отвечают на вопросы из зала.

P.S. Это мой первый перевод-озвучка такого большого видео (Фейнман/Тайсон/Краусс были в лучшем случае до часа), в паре мест есть неприятные ошибки (например, «энтропийный принцип» вместо «антропного»), однако, надеюсь, это не помешает вам получить то же громадное удовольствие которое получил я слушая этих замечательных людей.
Перевод: Richard Dawkins and Lawrence Krauss
Рахим Давлеткалиев @freetonik
карма
429,2
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (189)

  • +2
    Спасибо большое!
  • –7
    Не, эти ребята слишком научно популярны, настолько популярны что от науки остаётся лишь лексика и все их рассуждения о боге, религии, заставляет вспомнить детский анекдот где, Вовочка заставший родителей за любовными утехами, восклицает: «И эти люди запрещают мне верить в бога ковыряться в носу!»
    Новый год, на носу, давайте на хабре два часа обсуждать реальность Дада Мороза и его любимого оленя Рудольфа :-)
    ИМХО Бог — более чем реален, как и Дед Мороз, а вот про оленя, в россии, в отличии от США знают мало.
    Зато у нас есть Упячка, которой нету в ихней америке.
    Но все эти понятия, Дед Мороз, Упячка, вселенная, они лежат за пределами физики и биологии, они лежат в области информации, культуры, и не менее реальны для людей, чем вполне себе материальная новогодняя ёлка. Но их влияние на людей, куда серьёзней, чем это может показаться на первый взгляд. <-тут всего сорок минут, вполне конкретных рассуждений, с историческими ссылками, и ПРАКТИЧЕСКИМ СМЫСЛОМ ибо WEB это как раз таки информационное пространство, штука культуры…
    • +2
      Почитайте Александра Маркова — если Вам это интересно — вот там практически передовой край эволюционной биологии. Хотя в предисловии к своей трилогии (первая книга «Рождение сложности») он и говорит, что в биологии работы старше 3-х лет считаются устаревшими.
      В целом с Вами соглашусь — Доккинз, к сожалению, слишком ярый атеист — иногда он забывает, что все-таки наука это главное. А не отсутствие религии. И многие его рассуждения, которые он повторяет из года в год -устарели.
      Но все равно — это очень полезная деятельность! У них там на западе с религией вообще большие проблемы. У нас пока — боюсь что пока — еще более менее
      • +5
        У них там на западе с религией вообще большие проблемы. У нас пока — боюсь что пока — еще более менее

        У вас — это где?

        У нас в России ощущается явная клерикизации.
        • +1
          А есть какая нибудь статистика по количеству обращенных?
          • 0
            «Статистик» много — и все разные. Да и как считать?
            Крещеные — это одно
            Верующие — но не ходящие в церковь — другое.
            «Воцерковленные» — третье…
            Говорят, что верующих чуть ли не половина — крещеных и того больше.

            В любом случае — цифры удручающие
            И вот интересные цифры — но каков разброс…
        • 0
          Ну все познается в сравнении — хотя конечно власти потакают этому — и поэтому я и оговорился. "- боюсь что пока — "
          В штатах все гораздо хуже.
      • 0
        Понимаете какое дело, я программист, и эволюция интересна мне исключительно в контексте генетических алгоритмов и иже сними, те для решения сугубо практических задач, имеющих в прочем и некоторый философский смысл.
        Когда биотехнология разовьётся не столько, что сделает возможным экспериментальные масштабные исследования эволюционной биология, я с большим интересом прислушаюсь к их выводам…

        Что же до атеизма, то вне научного осмысления религий, он травмирует личность не чуть не хуже чем иная религия, и пример в видеоролике выше и комментариях ниже. Чем же полезна деятельность Доккинза, аргументация его из разряда «ну это же всем известно» и «этот авторитетный человек сказал что», вы серьёзно полагаете что верующие будут его слушать и читать?
        Он лишь тешит эго зрителей и читателей, которые уже разделяют его точку зрения, кому в этом польза?
        Я понимаю что пишу обидные, для вас вещи, вы проделали труд, за который вам респект и уважуха, но всё же…
        На этом видео, я вижу двух мальчиков, рассказывающих сверстникам о том, что Санта это актёр, а детей не приносит аист, для этого нужно трахаться, так большой Антон из третьего подъезда сказал, а кто не верит тот дурак, и какашка :-)

        Наука, это не набор забавных фактов, и бубух-приколюх, не превращайте её в религию, пожалуйста не надо…
        • +3
          Аргументация у него нормальная — почитайте книги — Только, ИМХО, слегка устаревшая — многие вещи он объясняет так, что это может быть неправильно понятно — хотя есть другие гипотезы — с бОльшей доказательной базой. Все эксперименты по эволюционной биологии — давно проведены природой. Остается только изучить их материалы.

          Вот Вашу фразу про научное осмысление религий я не понял.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –13
    Не согласен. Можете начинать минусовать.
    • +6
      «Согласен. Можете начинать плюсовать.» — вот это был бы грамотный троллинг.

      С какими тезисами не согласны? Как обосновываете свою позицию?
      Всегда интересно выслушать альтернативную точку зрения.
      • –10
        А это и не был троллинг. Хорошо, если будет время, распишу поподробнее.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +2
      Чёрт, не знал и даже не задумался. Спасибо.
      Там на самом деле еще пара багов есть, вначале нашел два и перезалил видео, но это заняло кучу времени (рендер 2 часов HD, уф!).
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        Возможно, имеет смысл использовать публичную площадку коллективных переводов, вроде Notabenoid, чтобы вылавливать такие баги до озвучивания (да и помощь в переводе вам, наверное, не помешает)?
        • 0
          Ни за что, я лучше возьму ответственность на себя, чем доверюсь нотабеноидскому народу. Там такой трэш получается, страшно. Не-не, упаси боже.

          Ну, а помощь, конечно, не помешает, только невозможно рассчитывать время когда задействованы неизвестные люди. Я бы мог, наверное, выкладывать свой перевод куда-нибудь в виде вики, но не более чем на сутки-двое. В-общем, сложно это все. Лучший выбор, имхо – быть внимательнее самому :)
          • +2
            Хм, но ведь там можно очень гибко управлять правами (вплоть до того, что переводить может только один человек или группа, а остальные — только обсуждать на полях), кроме того, инициатор перевода может редактировать любые варианты, не только свои. Т.е. не обязательно доверяться всему народу — можно, как и раньше, переводить в одиночку, просто принимая от других фидбек на полях, можно дать возможность другим подать заявку на участие, и пускать только тех, чьи предыдущие переводы понравились, и т.д.

            Насчёт времени — его можно рассчитывать как раньше, т.е. ожидая, что всё придётся перевести в одиночку. Просто появляется шанс, что благодаря помощи других дело пойдёт быстрее и лучше. Это уж точно лучше вики. И гораздо проще, чем кажется =) Я там даже иногда делал совсем закрытые переводы, просто из-за удобства.
            • +1
              Ну, думаю, в любом случае нужно попробовать. Постараюсь сделать это к следующему переводу, вот только как оповестить заинтересованных?
              • +1
                Я надеялся, что Notabenoid позволяет «подписываться» на пользователей, но увы. Написал в техподдержку: notabenoid.com/blog/21379

                А пока, думаю, лучшие способы — твиттер и блог.

                UPD: А, забыл сказать, что при создании перевода тот «рекламируется» на главной странице, так что, можно сказать, что Notabenoid отчасти сам оповещает и привлекает заинтересованных.
                • 0
                  Спасибо.
                  Я давно мечтаю сделать некую команду переводчиков с удобным сайтом, чтобы люди предлагали видео, возможно, даже материально поощряли переводчиков, мы все вместе готовили переводы, а я потом озвучивал. Если поставить это на поток, то можно каждую неделю полтора-два часа публиковать.
  • –23
    Культурный человек, даже если он атеист и рассматривает Бога только как идею там и подобное, пишет Бог с большой буквы. Кто пишет с маленькой — похож на училку из анекдота.

    Учительница детям в школе: повторите — Бога нет
    дети: Бога нет
    учительница: а теперь встаньте все и покажите Богу дулю
    класс встаёт и показывает небу дулю
    учительница: Вовочка, а ты почему не показываешь Богу дулю?!
    Вовочка: ''если Бога нет, то зачем небу дулю показывать. А если Он есть, то к чему портить с Ним отношения?!?"
    • +17
      При чем тут культура?

      «Бог» с большой буквы — бог какой-либо авраамической религии. То есть отсылка к определенному богу, а не к абстрактному. Происходит из запрета на произнесение имени Бога, от чего слово «Бог» стало именем собственным.
      С маленькой буквы «бог» — это термин, обозначающий любое божество. Согласитесь писать во фразе «Зевс — древнегреческий бог неба» слово «бог» с большой буквы как минимум странно.

      Какое-то время при упоминании Бога было модно опускать гласную или заменять ее на дефис — яркий пример бездумного следования не понятому правилу.

      Не требуйте от окружающих писать местоимения с большой буквы. Это допустимо, но не обязательно.
      Если, говоря о Боге, собеседник использует написание «бог», то он подразумевает, что какой именно бог понятно из контекста.
      • –25
        Бог — Он с Большой по статусу. И фигуранты беседы предельно понимают, о ком они, о боге, божествах или Боге. бог с маленькой, это Бог в ложном смысле, что только подчеркивает исходную величину. Контекст поста, самой беседы вполне четкий, слово «бог» рядом со словами наука, эволюция и подобными никак не о Зевсе, а о Творце, абсолюте. Ну а в целом ваш запал только подтверждает мораль процитированного анекдота.
        • +13
          Бог это слово, как «танец», «рисунок» или «гениталии», слово не нарицательное и по правилам русского языка пишется с маленькой буквы.
          • –9
            Ага, особенно гениталии в этом ряду доставляют.
            • +4
              Это лишь слова. Важен смысл, который в них вкладываешь.
            • +6
              Что доставляют?
              • +3
                У здорового мужчины гениталии могут доставлять эякулят и некоторые другие жидкости.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +1
            «не нарицательное» — «не» здесь лишнее
        • +4
          По какому такому статусу?
        • +12
          Было бы неплохо, чтобы Макароны вы тоже с большой буквы писали.
          • +6
            Раминь!
          • +5
            Летающий Макаронный Монстр пишется с заглавных букв.
            upd: я буду обновлять комментарии впредь.
    • +2
      Вы путаете культурность с безграмотностью.
      • –13
        То, как скачет — на + и наоборот у первого моего коммента, показывает, что не путаю, просто тему не раскрыл, много чего тут еще, кроме культуры. Усерднее господа показывайте фигу, усерднее, а то не разглядят :)
        • +3
          Сдается мне, что плюсы идут из-за анекдота, который вот лично я ранее не слышал.
      • 0
        А вот что пишут на gramota.ru:
        Сейчас официально действуют «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года. Согласно им слова _бог, господь_ надо писать с маленькой буквы. Но в практике письма последнего десятилетия преодолено требование писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией, поэтому сейчас слова _Бог, Господь, Богородица_ и т. п. рекомендуется писать с большой буквы. Сейчас во всех текстах (религиозных и нерелигиозных) рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях.

        См. также вопрос №262860.

        Из контекста видео следует, что речь идёт о едином верховном существе, Творце. А не о каком-то там боге, типа Гермеса. Тем более, что аргументы часто противопоставляются креационистам.
        • +3
          Это вмешательство религии в светское общество. Авторитет ГРамота.ру упал в моих глазах.
          • 0
            В вопросе 262860 они ссылаются на несколько авторитетных справочников. Собственно, Грамота.ру тут не при чём, все претензии к авторам этих трудов.
            • 0
              Ну да, соглашусь. Просто могли бы и другие источники привести. Единое верховное существо… Оно не единое, а триединое, в православии, и непонятно сколько сущностей имеет в католицизме, к примеру.
          • +1
            рекомендуется писать с большой буквы

            Лишь рекомендация же.
    • +6
      Если «Бог» используется как имя собственное, то да, с большой.
      Если же «бог» используется как собирательный образ, то естественно с маленькой.
      • +1
        Только Бог — не имя собственное, и никогда им не было.
        • 0
          Можно пойти в паспортный стол и поменять имя фамилию, например на Бог Иванович Иисусов
  • –11
    Я считаю, что между эволюцией и верой в Бога нет противоречия, поэтому этот спор не имеет смысла.
    • +10
      А эти люди считают, что есть и, что спор имеет смысл.
    • +9
      Они в целом об этом и говорят, также как нет противоречия между гравитацией и зубными феями. Последние просто не имеют никакого отношения к науке.
    • +3
      Спасибо, что открыли нам глаза.
      • 0
        Может, конечно, это и банально, но научные факты, подтверждающие законы эволючии равно как и достоверность научных моделей вселенной не отменяют возможности существования в нем Бога. Да, развитие живых существ и их разнообразие можно объяснить законами эволюции, которые можно объяснить законами физики. Но наука не сможет никогда объяснить, почему законы физики именно такие, какие они есть, почему, например, константа Планка именно такая. В результате мы все равно упремся в догматику, и не важно, поставим мы в ее основе «самоорганизацию», «объективныую реальность», «непостижимую тайну» или «Бога».
        • +2
          Тогда почему бы не «упереться» в объективную реальность? В здравый смысл почему бы не «упереться», например?
          • 0
            Тогда мы перестанем замечать чудеса. Например, самым очевидным чудом является наблюдатель, который присутствует в каждом из нас. Законы физики могут объяснить всю механику (пусть даже квантовую), но объяснить наблюдателя не могут, т.к. он находтся за как-бы рамками этих уравнений. Точнее, как раз наука может объяснить, что никакого наблюдателя нет, а мы лишь цепь электрохимических процессов. Но это будет противоречить самому очевидному ощущению.
            • +1
              >Но это будет противоречить самому очевидному ощущению.

              Какая разница если это и есть истина?
              • +6
                Истина — это хорошо, но она существует только в голове у этого наблюдателя, которого нет.
            • +2
              У Вас очень странное представление о «наблюдателе». Вы можете сколько угодно пялиться на ту самую двойную щель и все равно будете видеть интерференцию на противоположной стороне. С другой стороны, стоит только поместить любой прибор позволяющий определить траекторию движения частицы — волновая функция сразу сколлапсирует и у Вас останется только два светлых пятна напротив щелей, даже если Вы никогда и не взглянете на результаты измерения траекторий (и более того, даже если Вы на самом деле не будете их измерять).
              • +1
                Это очень постмодернистское представление о наблюдателе. Узнал о подобном из книги «Интеллектуальные уловки: Критика современной философии постмодерна» Брикмона и Сокала.
            • +3
              Правильно, сделайте так, чтобы Вас никто не понял. Чудеса и ощущения… Всем по ЛСД, господа!
              • +1
                Можно и без ЛСД. Организм человека сам вырабатывает наркотики всю жизнь. Иначе не было бы мотивации (ключевые слова: допамин/дофамин).
                • +2
                  ЛСД — психоделик, а не наркотик.
            • +3
              Мне кажется, вы недостаточно знакомы с квантовой физикой, чтобы утверждать это.
        • +5
          Но наука не сможет никогда объяснить, почему законы физики именно такие, какие они есть, почему, например, константа Планка именно такая.

          Очень смелое заявление, к тому же безосновательное.
        • +4
          Факт существования или отсутствия бога можно будет доказать или опровергнуть, как только кто-либо определит его в достаточной мере. Доказать выдуманнось конкретного бога, например, библейского, основываясь на текстах библии — очень просто.
          • +1
            Очень интересно. Можете привести пример такого доказательства?
            • +1
              • +1
                Ну, это не серьёзно… Автор не исследовал вопрос как следует, а потому его критика во многом направлена не против текста Библии, а против его понимания этого текста. По порядку.

                1. «Твердь» — не купол, это неверный перевод, это небосвод, атмосфера.
                2. Другие планеты не упоминаются, т.к. это, как сказано в Бытие 2:4, описание «происхождения Земли», написанное для Землян. Солнце появилось «в атмосфере» в том смысле, что стало видимо для наблюдателя с Земли — изменился состав атмосферы, на который сильно повлияло появление растительности в предыдущий «день».
                3. Ответ выше. Библия не утверждает, что источником дневного света является не Солнце. В первый день свет стал достигать поверхности Земли, а в четвёртый стали различимы звезды, луна и солнце.
                4. Ну это передёргивание. Во-первых, это фигура речи, во-вторых, речь идёт о потопе, в-третьих, в Библии описан круговорот воды в природе (Екклессиаст 1:7).
                5. Ну, это была притча, а не учебник биологии. Тем не менее, когда семя начинает прорастать, оно впитывает в себя большое количество воды. Вода вызывает много химических изменений внутри семени. Она также заставляет семя набухать, и от этого лопается оболочка семени. В результате семя «умирает», перестаёт быть семенем и превращается в молодое растение.

                И это были все доказательства выдуманности Бога Библии? Придирки к притчам, образным выражениям и отсутствие информации о Марсе?
                • +1
                  Трактуйте это книжку как хотите, а я продолжу жить дальше.
                • +2
                  Чуть не забыл. Ответ на 1000 и 1 аргумент, которые, возможно, вы хотели бы привести:
                  ru.rationalwiki.org/wiki/Список_утверждений_креационистов
                  • +5
                    Ваш порыв понятен, но бесполезен.
                    Просто чтоб предотвратить не интересную и предсказуемую дискуссию:

                    При разговоре с достаточно грамотными собеседниками вроде TiGR не сработает:

                    • Поиск фактических нестыковок в библии. Примите заранее как данность, что любое утверждение может быть названо иносказанием.
                    • Поиск отрицательных моральных примеров в библии. Иносказания, не правильные трактовки.
                    • Поиск отрицательных моральных примеров представителей конфессий. Люди не совершенны. Иносказания трактовались не верно.
                    • Выявление подлога в «чудесах». Люди не совершенны.
                    • Отсутствие необходимости в боге на любом уровне. Тысячи объяснений. Первое в списке — свобода воли. TiGR вставал на скользкую дорожку бога белых пятен, но он исправится.


                    Из минусов такого подхода есть только полное отсутствие доказательств бога, кроме собственного мистического опыта. В качестве объяснений обычно идет все та же свобода воли и доминирование духовного над мирским.

                    Может сработать:

                    • Сведение к деизму. Бог оказывается не вмешивающимся. Если собеседник не начнет отрицать эволюцию, то бог откатывается до абиогенеза, но, если собеседник не начнет цепляться за бога белых пятен (довольно слабая позиция), то можно откатиться аж до большого взрыва.
                    • В случае сведения к деизму — бритва Оккама.
                    • В случае отрицания эволюции — сведение к абсурду. Тут либо бог-шутник (подлог доказательств), любо бог-двоечник (порядка сотен тысяч потопов и актов творения), либо опять бог-двоечник, но упор на косяки конструкции (вывернутая сетчатка, блуждающий нерв, выпадение матки как следствия перехода к прямохождению).
                    • Принцип заурядности. Мистический опыт в различных религиях принципиально не различим. Все отличия объяснимы самовнушением. Все эффекты — самовнушением, идеей-фикс, ощущением причастности и братства, уверенностью. отключением моральных метаний, четкостью цели. Как пример аналогичные проявления эмоциональных ощущений в нерелигиозных организациях. Затем сведение к деизму.


                    Списки. естественно, не исчерпывающие, просто не хочу очередного витка одинаковой аргументации.
                    • +1
                      Без «кроме». Собственный мистический опыт доказательством не является.
                      • +1
                        Долгий дискуссионный вопрос.
                        При рассмотрении придется прогуляться и в солипсизм и в субъективизм.

                        На мой взгляд лучше все-таки обходить его через заурядность относительно аналогов при противоположных точках зрения, чем отрицать в лоб, но я так себе философ.
                        • +1
                          На мой взгляд, Вы просто оставляете лазейку для кривотолков. Либо поясняйте подробно, либо не затрагивайте. Но не суть, комментарий довольно полезный.
                          • +1
                            Либо поясняйте подробно, либо не затрагивайте.

                            Просто опыт. В этой ветке очень долго пытались пробить аргумент личного опыта. Апеллирование к заурядности оказалось наиболее эффективным.
                    • +2
                      Забыл, кстати. еще одно: при таком количестве иносказаний можно сводить к бесполезности, так как текст перестает иметь какой-либо значение — остаются только трактовки. Это быстрее сведет дискуссию к мистическому опыту.
                      • +1
                        На самом деле достаточно быть приверженцем пастафарианизма, коим я и являюсь.
                    • +1
                      Интересный перечень. А что если заметить, что так называемые белые пятна есть также в любых квантовых процессах, выраженные вероятностями? Вспомним Энштейна с его критикой квантовой теории («Бог не играет в кости»). А раз белые пятна присущи квантовым процессам, значит все наши наблюдаемые закономерности — лишь предельные случаи принципов, которые мы до конца не понимаем. «Статуя видится прочной и неподвижной, т.к атомы между собой не „договаривались“ двигаться в одном направлении, но с точки зрения квантовой механики она вполне может это сделать, правда, с очень малеьнькой вероятностью» (цитата Ричарда Доукинса).
                      • +1
                        Так наличие белых пятен в нашем понимании мира не является поводом что-то придумывать из головы. Возможно мы когда-то лучше станем понимать те или иные процессы, возможно нет. Это нормальный процесс.
                      • +1
                        белые пятна есть также в любых квантовых процессах, выраженные вероятностями

                        Это лишь интуитивное понимание квантмеха.
                        К сожалению я не смогу вам объяснить подробно — по квантмеху у меня была не заслуженная 4. Все эти «игры в кости» появляются только при коллапсе волновой функции и переходе от квантмех-описания к классическому описанию. Если не выходить за пределы квантмеха, то таких «чудес» не появляется. Все эти игры в кости от того, что мы считаем «истинной» картиной мира результат статистического усреднения квантовомеханических процессов.

                        А вообще не верьте мне — с квантмехом у меня туго. Те, у кого с ни не туго, в холиварах не участвуют.
                      • +1
                        «Статуя видится прочной и неподвижной, т.к атомы между собой не „договаривались“ двигаться в одном направлении, но с точки зрения квантовой механики она вполне может это сделать, правда, с очень малеьнькой вероятностью» (цитата Ричарда Доукинса).


                        Не уверен в точности цитаты + Докинз не физик.

                        На физфаке при изучении квантмеха у студентов обычно появляются шутки в духе «удариться об яму». Подразумевается эффект отражения от потенциальной ямы. К счастью студенты в курсе во что превращаются квантовомеханические эффукты при усреднении с переходом в макромир.

                        Вот вам правдивая история, случившаяся летом 1983 года в городе Арлингтоне, штат Вирджиния. Генерал-майор Альберт Стабблбайн Третий сидел за столом, уставившись на увешанную огромным количеством медалей стену. Медали эти свидетельствовали о многолетней блестящей карьере генерала — главного начальника американской разведки, в подчинении которого находилось шестнадцать тысяч солдат… Минуя награды, взгляд генерала уперся в стену. Он чувствовал, что что-то нужно сделать, несмотря на то что даже подумать об этом страшно. Мысль сосредоточилась на надвигавшемся выборе. Можно остаться в этом офисе или проследовать в соседний. В этом и заключается выбор — и он его сделал: он идет в соседний офис… Встав из-за стола и обогнув его, генерал пошел. Если хорошенько подумать, рассуждал он, из чего в основном состоят атомы? Из пустоты! Он ускорил шаг. А из чего в основном состою я? — думал он. Из атомов! Он почти перешел на бег. А из чего в основном состоит стена? — думал он дальше. Из атомов! Просто нужно сделать так, чтобы пустые места правильно совпали… И тут генерал Стабблбайн больно стукнулся носом о стену офиса. Черт побери, грустно подумал он. Никак не удается генералу Стабблбайну пройти сквозь стену. В чем же дело? Может быть, он просто не может достичь необходимого уровня сосредоточения? Генерал не сомневается, что способность проходить сквозь твердые предметы когда-нибудь станет обычным навыком в арсенале психологических технологий. А когда это произойдет, разве слишком наивно было бы предположить, что с этого момента настанет конец войнам? Кому захочется иметь дело с армией, способной на такие штуки?

                        Джон Ронсон «Человек, который смотрел на коз»
                    • +2
                      Я написал это именно «чтоб предотвратить не интересную и предсказуемую дискуссию», мне не нужен этот тупой срач.
        • +6
          научные факты, подтверждающие законы эволючии равно как и достоверность научных моделей вселенной не отменяют возможности существования в нем Бога
          Не отменяют, но сводят её к минимуму, т.к. необходимость в Боге отпадает. А дальше применяем Бритву Оккама и делаем вывод что Бога нет.

          наука не сможет никогда объяснить, почему законы физики именно такие, какие они есть
          А религия тоже не сможет объяснить. «Так захотел Бог» — это не объяснение вовсе, ноль ценной информации. Религия расскажет красивую сказку, и будет выдавать её за истину, используя порочный круг в качестве аргумента.
          • +2
            Мне очень понтавились ваши аргументы, я не буду с ними спорить. Хочу с вами поделиться своими наблюдениями. Я в данный момент занимаюсь моделированием физических поцессов в компьютере и профессиональная психологическая деформация сказывается. Поэтому часто задумываюсь, может ли программа обнаружить программиста? И понимаю, что это абсурд, ведь видимость программы как чего-то целого — это видимость, возникающая в результате механического протекания электронов по миллиардам транзисторов. Тем не менее, ее среда обитания — виртуальное адресное пространство, для которой само это адресное пространство — единственная объективная реальность. Если мы с вами находимся в точно таком же симуляторе, только более масштабном, обнаружить этого не сможем, если из-вне не будет этого предусмотрено.

            В моделировании важны не только физические законы и модель, но и начальное состояние системы. И то и другое уж слишком рационально устроено в нашем мире. Почему мир, например, не абсолютно симметричен, если уж он развивался от единой сингуларности? Так моя работа намекает мне о сознательном проектировании окружающего.
            • +3
              Из этого, как и из солипсизма, есть только 1 выход — бритва Оккама.
              Еще можно удариться в деизм, если это психологически комфортнее.
              Но уж точно не утверждать, что хоть одно из сделанных людьми, не имеющими на то ни каких оснований, предположений о высшем разуме, его свойствах, его характере, ритуалах. на которые ему почему-то не все равно, является верным хоть в какой-либо мере.

              Почему мир, например, не абсолютно симметричен, если уж он развивался от единой сингуларности?

              Вы это сейчас про анизотропию пространства (ищут, вроде не нашли)?
              Или про наличие флуктуаций? (Звезд, галактик, галактических скоплений...)?
              Если второе, то объясняется наблюдаемыми свойствами пространства (вроде принципа неопределенности), приводящими к мельчайшим флуктуациям и вполне наблюдаемыми, а так же статистикой и текущей моделью развития вселенной начиная с большого взрыва.
              Если коротко: мельчайшие флуктуации создали центры неоднородностей и все заверте…
              • +1
                Из этого, как и из солипсизма, есть только 1 выход — бритва Оккама.
                Еще можно удариться в деизм, если это психологически комфортнее.

                Я предпочитаю просто оставить эти вопросы открытыми и отвечать «не знаю наверняка».
                • +3
                  Агностицизм — это хорошо.
                  Но надо понимать, что знаем наверняка мы крайне мало, а действовать надо.
                  Большая часть нашего представления о мире носит оценочный характер. Как в старом анекдоте про возможность встретить динозавра, выйдя из дома.
                  Мы постоянно делаем оценки, основанные на предположениях и известных фактах.
                  И мы почти ни чего не знаем наверняка.

                  Я не знаю упадет ли монетка, если я ее подброшу.

                  «не знаю наверняка» — это единственно верный ответ, но не полный.
                  Когда от ответа зависят дальнейшие действия у него должна появиться вторая часть:
                  Не знаю наверняка, но буду действовать исходя из предположения, что вероятность
                  • крайне мала
                  • мала
                  • меньше половины
                  • 50/50
                  • больше половины
                  • высока
                  • крайне высока


                  Я не знаю упадет ли монетка, если я ее подброшу, но почти наверняка она упадет.

                  Оказывается я тут уже это писал.
                  • +1
                    Да, это я и имел в виду. Есть то, что мы знаем практически наверняка, а есть «вечные» вопросы, на которые вообще ответов может и не быть.

                    Есть такая задача в теории вероятностей: имеем корзину з бесконечным числом шаров, некоторые из них белые, а некоторые — черные. Эксперимент состоит в том, что мы берем из корзины наугад шар и, допустим, он оказывается белым. Какова вероятность, что все шары в корзине белые? Мы берем еще один шар, потом еще. Как будет меняиться эта вероятность?
                    • +1
                      Вы уверены, что правильно сформулировали задачу?
                      Просто в такой формулировке вероятность наличия черных постулируется 1 («а некоторые — черные»).

                      Если же в формулировке «имеется корзина, в которой есть белые шары, и могут быть черные. При каждом вытаскивании мы получаем белый — как меняется вероятность получить следующим вытаскиванием белый. Или как меняется вероятность того, что все шары белые.». В обоих случаях растет в асимптоте к единице.
                      • +1
                        Да, верная поправка, «могут быть черные шары».
                        • +1
                          Да, кстати, я дал интуитивный ответ.
                          Тут мы имеем бесконечность в условии, а она может приводить к логическим казусам.

                          Я готов доказать свой ответ в варианте «неизвестное большое, но конечное количество».
                          Для бесконечного количества я не уверен в разрешимости задачи — теорвер был давно.

                          Но при моделировании реальности обычно бесконечности можно исключить при выборе способа перехода от реальности к модели.
                          • +1
                            Спасибо, но задачка — это просто иллюстрация. На ней демонстрируются возможности и ограничения эмпирических проверок гипотез. Она приводилась в какой-то статье про Баесовские методы эмпирического вывода или что-то в этом роде. Я вспомнил про эту задачку, когда вы привели пример с монетой.
            • +3
              Поэтому часто задумываюсь, может ли программа обнаружить программиста?
              Четко формализуйте понятие «обнаружить» в данном контексте и проблема пропадёт сама собой. 95% споров о машинном интеллекте происходят из-за размытых определений.

              Если мы с вами находимся в точно таком же симуляторе, только более масштабном, обнаружить этого не сможем, если из-вне не будет этого предусмотрено.
              Почитайте, будет интересно: Ник Бостром. Доказательство симуляции
              А вот из недавнего: Physicists propose method to determine if the universe is a simulation

              Так моя работа намекает мне о сознательном проектировании окружающего.
              Сознательное проектирование вполне вероятно, но современные религиозные доктрины ни на шаг не приблизят вас к истине. Концепции искупления грехов, рая и ада, загробной жизни, молитв, жертвоприношений, постов, святых, сотворения мира — это всё чисто человеческие мемы, не имеющие абсолютно никакого отношения к предполагаемому «Создателю».

              И раз уж вы завели разговор о сознательном проектировании, обратите внимание, мир устроен таким образом, что рациональное поведение поощряется, иррациональное — наказуемо. Так что, даже если вам хочется верить в рай и ад, не забывайте о том, что «Создатель» очень явно вам намекает, что атеисты попадают в рай, а религиозные люди — в ад.
              • 0
                Спасибо, обязательно почитаю. В ад и рай — не верю. Атеизм пугает своими следствиями, одно из которых то, что человек представляет собой машину, которую можно разобрать для изучения. Что вы имеете в виду по поводу поощрения рационального поведения? В любом случае из рационального поведения не следует атеистичное мировоззрение.
                • +2
                  > Атеизм пугает своими следствиями, одно из которых то, что человек представляет собой машину, которую можно разобрать для изучения.

                  Можно. Более того, такая возможность проистекает не только из атеизма. Вера в то, что у одних людей есть некая «душа». а у других ее нет, еще в средние века было основанием для массовых зверств. С распространением же материалистического мировоззрения наоборот все больше людей начали понимать, что тот факт, что человек — это такая сложная машина, означает, что его способность мыслить и чувствовать является неотъемлемым следствием этой сложности и не зависит от его религии, национальности, расы, пола и других внешних атрибутов. То есть, что одинакового уважения заслуживают все люди, потому что они так устроены, а не потому что так написано в какой-то книжке. 1:0 в пользу материализма.

                  Далее. Любую техническую возможность можно использовать как во благо, так и в злоумышленных целях. Но общество со временем учится совершенствовать методы самозащиты от массовых антигуманных действий, будь то под видом научных экспериментов или религиозных культов — мы как общество становимся все менее терпимыми к случаям насилия, которые происходят где-либо на планете (поэтому нам и кажется, что мир летит в тартарары — но он был в еще худших тартарарах, просто нам было не до этого), и лучше учимся их искоренять. В частности, даже стихийных одиночек типа Брейвика или недавнего американского стрелка можно заблаговременно выслеживать и нейтрализовать — если лучше изучить человека с рациональных позиций как биологическую машину. Ну а с другой стороны, возможности для позитивных изменений открываются безграничные — как интернет по сравнению с пергаментом: продление жизни, ликвидация старения, модификация и усиление различных способностей, возможно — и защита от смерти путем переноса на другой носитель. 2:0.
                • +2
                  > В любом случае из рационального поведения не следует атеистичное мировоззрение.

                  Здесь скорее вопрос определений. Допустим, человек может считать себя верующим и мыслить как-то так: «Бог — это категория, обозначающая принципиальную возможность существования более совершенной реальности, в т. ч. по таким критериям, как разумность, субъективное счастье, человечность, технические возможности и гуманитарные ценности». Т. е. человек может исходить из веры в то, что лучшее будущее в принципе возможно, а противоречия разрешимы. Как она соотносится с атеизмом? Не противоречит и не является обязательным его свойством. Но иной атеист в ответ на это заявит: «да ты не верующий, ты наш брат атеист, ибо верующие верят в дедушку с бородой на облаке и сверхъестественные чудеса, всякий материалист — по определению уже атеист». И кто прав? Категории неоднозначны и перекрываются.
    • +9
      Действительно, чтобы поверить в Бога, создавшего Землю 5-6 тысяч лет назад, нужно сначала эволюционировать 3,5 миллиарда лет. Нет противоречий.
      • –6
        Научное представление о мире меняется со временем. Не безызвестный вам сэр Кельвин (посвященный в рыцари английским королем) критиковал Дарвина за его предполагаемый возраст Земли. Дарвин, основываясь на собственных наблюдениях, установил, что возраст Земли — минимум 400 тысяч лет. Келивн высмеял его в статье, в которой он писал: «Даже если Солнце состояло бы полностью из углей, за 10 тысяч лет оно бы полностью выгорело». И поскольку Кельвин был более уважаемым авторитетом своего времени, его высказывание посчитали «объективной реальностью». Сейчас, основываясь свойствах ядерного распада считается, что вселенная существует 14 миллиардов лет. Кто знает, может и эта дата не окончательна?
        • +3
          Сейчас наука не основывается на авторитетах.
        • +3
          Вообще-то Кельвин считал, что Земле 10-20 млн лет и источником энергии Солнца являлось гравитационное сжатие (собственно, в честь него назван механизм Кельвина-Гельмгольца).
            • +1
              Собственно, да, позднее они пришли ко взаимному конченсусу. Но главное здеть то, что научные гипотезы со временем сменяют друг друга и нет гарантии текщщая не опровергнутая гипотеза является посдней.
              • +6
                Я начинаю понимать почему так мало научной аргументации по существу в подобных спорах.

                Очень быстро начинаешь уставать объяснять что такое в науке теория и гипотеза.
                Как соотносятся теория и гипотезы в рамках этой теории.
                Что такое принцип преемственности.
                Почему принцип преемственности распространяется на теории, но не на гипотезы, которые в лучшем случае не противоречивы в рамках теории.
                Почему ошибки и не точности в одних гипотезах не повышают вероятность истинности других гипотез, особенно нефальсифицируемых, особенно если этих других гипотез тьма и все друг другу противоречат.
        • +2
          В то время вообще не было какого-либо адекватного научного аппарата. Так что пример не совсем корректен. И поэтому же сейчас представление о мире меняется (разумеется, мы говорим не о конкретных людях, а о так называемых «научных знаниях») только в сторону уточнения и расширения.
        • +1
          Думаете, окончательным будет 5-6 тысячелетие?
          • +1
            Знаете, ученые сейчас не уверены, конечна вселенная или нет, так что не зарекайтесь )
            • +4
              Знаете, Бог за столь светские комментарии отправит Вас в ад. Точно Вам говорю.
              • +3
                Попасть в ад, чтобы доказать, что Бог есть… Интересная идея.
                • +3
                  Этим вы докажете существование ада, а не Бога.
      • +1
        Эмм… А зачем верить Бога, создавшего Землю 5-6 тысяч лет назад? Разве такое где-то написано? И если вы про Библейское сообщение о сотворении, то «дни» о которых там идёт речь не буквальные. Хотя бы потому, что одним «днём» там называются все шесть «дней» творения вместе взятые. Да и слово, использованное в оригинале не всегда означает буквальный день.

        Так что тут нет никакого противоречия.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +1
            Бытие 2:4, в синодальном переводе:
            Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо
            В оригинале на месте слова «время» стоит то же слово, что и в других местах. Убедиться можно, например, здесь: www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdf
            • +2
              Или здесь: www.superbook.org/RST/GEN/gen2.htm

              Обратите внимание, Стронг определяет это слово как «день, период времени».
              • +3
                А вот мнение Джеймса Барра, и его выдержка из письма в 1984 году, когда он был который тогда был королевским профессором иврита в Оксфордском университете. Заметьте, что профессор Барр не утверждает, что Бытие исторически подлинно; он просто говорит нам, что, по его мнению, это должно было подразумеваться в языке.

                Слово профессору Барру:

                «Насколько я знаю, ни в одном университете мирового уровня нет ни одного профессора иврита или Ветхого Завета, который не считал бы, что автор(ы) Книги Бытие 1-11 намеревались донести до своих читателей представления о том, что: (а) сотворение произошло за шесть дней, которые были такими же 24-часовыми днями, что и известные нам сегодня; (б) цифры, указанные в родословиях Книги Бытие, путём простого сложения дают хронологию от начала мира до более поздних этапов библейского повествования; (в) Ноев потоп понимался как всемирный и погубивший всех людей и животных, кроме тех, что были в ковчеге. Иначе говоря, в отрицательном смысле, те апологетические аргументы, которые предполагают, что дни творения были продолжительными эпохами, количество указанных лет не хронологично, а потоп был просто наводнением в Месопотамии местного значения, насколько я знаю, не принимаются всерьёз никем из таких профессоров».
                • +1
                  Но вы же понимаете, что любая наперед заданная трактовка библии, кроме последней постулируемой, является заведомо неверной в силу несовершенства человеческой природы!

                  И только трактов современных святых отцов ______вписать конфессию______ церкви является абсолютно истинной.
                • +1
                  Академический труд на эту тему, содержащий подробный разбор: G.L. Archer, 1982, Encyclopedia of Bible
                  Difficulties. И я знаю профессоров (помимо авторов вышеупомянутой книги), придерживающихся взглядов. что дни сотворения — не буквальные.

                  Аргументов в защиту понимания дней сотворение как длительных очень много. Один из самых эффектных. основан на 2й главе Бытия. В 1й главе сказано, что Адам с Евой были созданы в один день. Во 2й рассказывается, что сначала Адам был один, потом он наблюдал за животными, дал всем ижвотным имена, потом Бог решил создать ему жену, усыпил его, и пока тот спал, создал Еву. Все вышеперечисленные события должны были, по теории сторонников буквальных дней, произойти в один день.
                  • +1
                    Если не придерживаться буквальных дней — сколько времени вы отводите на данный процесс: «потом он наблюдал за животными, дал всем животным имена»?
                    • +1
                      Не знаю. У меня бы точно ушло много дней. :) Ведь назвать-то надо не в духе «a, b, c». А как-то последить, понаблюдать в природе, за повадками. Это ж не в зоопарк сходить, где ещё и про животных много чего расскажут и сам итак всех их по телеку не раз видел. Тут ведь их всех вообще в первый раз видишь. А их сотни.
                      • +1
                        Честно говоря меня больше интересует выборка животных для именования. И градация (видов не сотни).
                        И язык, на котором он их именовал. Но это уже жуткий оффтопик.
                        • +1
                          В зоопарке, где представлено видов 20, можно запросто провести полдня. Причём, если пытаться придумать адекватные имена каждому животному, а не просто «посмотреть», на это запросто уйдёт день и больше. Ведь животные ж не всегда что-то делают и себя как-то проявляют, они ещё и просто отдыхают.

                          Насчёт выборки… Ну хотя бы до уровня семейств, в некоторых случаях до видов.

                          Насчёт языка, существует теория, что это язык, который позднее стал известен как еврейский. Но это уже полный оффтопик, согласен :)
                      • +1
                        Наука, которая занимается классификацией и систематизацией видов, т.е. называет их — называется Таксономия goo.gl/YfPUk Т.е. Адам был первым таксономистом, об этом вы можете почитать здесь goo.gl/XBbvJ
                        Для любознательных: атеистов, агностиков, верующих, ученых, сомневающихся и всех, кому интересно противостояние Религии и Науки, вот интересный сайт goo.gl/sHdhQ на котором есть некоторые ответы на заковыристые вопросы по отношению к Библии
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +3
          yruslan считает, что этот спор не имеет смысла. А вот я знаю, что существует такое распространенное явление как «младоземельный креационизм» и потому спорить с креационистами необходимо.

          В целом, мое замечание касается лишь единственного противоречия. С развитием науки Б-женька забивается все глубже в свой сингулярный уголок. Однако, развитие информационных технологий позволило любому более-менее смекалистому индивиду воспитать в себе способность создавать громоздкие и запутанные модели, основанные на ложных предпосылках. Вследствие чего спорить с ними невозможно. Дни становятся буквальными, Библия перестает противоречить фактам, религия и наука оказываются в разных плоскостях и т.д…

      • –1
        Один химик рассчитал вероятность соединения аминокислот случайным образом так, чтобы они сформировали бы необходимые белки. Вероятность этого события составляет 1067 к 1 даже для небольшого белка – с учетом времени и случая, идеальной смеси химикатов, идеальной атмосферы, это заняло бы более 100 миллиардов лет (срок, в 10 или 20 раз превышающий предполагаемый возраст Земли).
        Источник: A.J. White, «Uniformitarianism, Probability and Evolution,» Creation Research Society Quarterly, Vol. 9, No. 1 (June 1972), pp. 32-37.

        Математики признают, что, статистически, любой случай, лежащий вне диапазона 1:1050, имеет нулевые шансы на осуществление когда бы то ни было.
        Источник: I.L. Cohen, Darwin Was Wrong A Study in Probabilities (P.O. Box 231, Greenvale, New York 11548: New Research Publications, Inc., 1984), p. 205.
        • +6
          Creation Research Society… (June 1972)

          А вы уверены, что это не очередной аргумент самосбора боинга?
          Просто на них ответы уже давно даны. Заключаются они в «накапливании случайностей».
          А процесс абиогенеза еще не до конца смоделирован, но его ни кто не предполагает объяснять случайностью. Есть еще самоарганизующиеся системы.
          При правильном расчете на образование единичной снежинки потребуется 100 миллиардов лет (если считать процесс полностью случайным).
          • 0
            У нас с вами одинаковое имя и карма, вот это случайность=)
            • +3
              А вот я взял и испортил =)

              По поводу случайностей хорошая демонстрация была в рождественских лекциях Докинза «Пробуждаясь во Вселенной».
              Там мальчик угадал 8 бросков монетки подряд. Был назван магом и волшебником и очень смущался.

              Естественно там было >256 человек.
          • +3
            Со снежинкой — хороший пример. Эволюция не отвечает на вопрос о зарождении жизни, она объясняет развитие живой природы и то, что абиогенез по большей мере белое пятно не дает права его заполнять сказками по своему желанию )

            Этой темы они кстати касаются на видео, что если такой «простой» объект как человек не мог появиться в результате эволюции, почему религию устраивает самопоявление гораздо более сложного существа как бог, который по мимо всего обладает телепатией и т.п.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Не совсем. Биомолекулы обладают не только определённой химической формулой, но, что более важно — определённой трёхмерной формой. Суперкомпьютеры не справляются с просчётом моделей этих форм, поэтому запускаются проекты вроде FoldIT, которые пытаются использовать распределённый интеллект человечества для решения этой задачи.

            К чему я. Белок — это куда сложнее, чем просто правильно произошедшая химическая реакция. А для запуска процесса жизни (и, следовательно, эволюции) нужны сотни белков, которые должны ещё друг с другом собраться в определённые механизмы.

            Как верно было замечено выше, нет ни одной рабочей модели абиогенеза.
            • +5
              Вычислительные способности компьютеров переоценивают.
              Даже простая, казалось бы, задача моделирования положительного столба плазмы занимает существенное время при большом количестве упрощений и оптимизаций (сталкивался). А ведь эта самосогласованная система приходит к равновесию в любой газоразрядной лампе за доли секунды.
              Моделировать процессы с обратной связью крайне трудно.

              Как верно было замечено выше, нет ни одной рабочей модели абиогенеза

              Еще недавно не было рабочей математической модели эволюции.
              А еще чуть раньше не было модели, объясняющей гравитацию.
              А еще раньше люди не знали куда падают корабли, доплыв до края земли.

              Мне нравится ваше стремление к аргументированию своей позиции. Пожалуйста, не скатывайтесь к «богу белых пятен».
        • +1
          Математики случайно не признавали, что аминокислоты соединял библейский Бог? А то я не совсем понял связь с моим замечанием…
    • +7
      Ну вот митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам не только никогда не встречались (их разделяет примерно 60 тысяч лет), но и вполне могли относиться к разным биологическим видам (в частности предполагаемое время существования «Евы» приходится на границу появления современного человека как вида).

      Как сказали ниже, существованию абстрактного бога/богов наука пока не противоречит, но вот существованию конкретных богов (в частности библейского) — вполне себе противоречит.

      Датировки, способы видообразования да и почти вся книга Бытия (и не только) противоречат. И да, пожалуйста, не нужно пускаться в мошенничество и, как только какое-нибудь место в «суперкниге» оказывается доказанной глупостью — сразу же объявлять его «метафорой». А то ведь знаете, кормление толпы пятью хлебами, хождение по воде без дополнительных приспособлений и воскресающие мертвецы (и не только тот, которого прибили, но и тот, который пролежал 4 дня и уже начал «смердеть») — это такие же глупости и просто обязаны быть «метафорами».
      • +5
        Перечитал еще раз, думаю стоит уточнить. Митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам — тоже не совсем Адам и Ева в библейском смысле. Есть факты, свидетельствующие, что человеческая популяция проходила через «бутылочное горлышко» в 10000-15000 особей, но никогда в истории ни один из предковых видов человека не насчитывал всего две особи.
  • +1
    Помогите с названием книги про которую говорится на 23 минуте.

    Похоже на Нэси и Вильямс «наука медицины дарвинизма», но гугл не находит такой книги…

  • 0
    Ричард Докинз в одном из последних выступлений признал что он более агностик, т.к. доказать научно что Бога нет нельзя. Вера и наука лежат в разных плоскостях. Я советую прочитать книгу Ф. Коллинза «Доказательство Бога», в которой, не смотря на провокационное название, есть много полезного о правильном соотношении науки и веры. Автор кстати тоже известнейший биолог, участвовавший в расшифровке генома человека.
    • +8
      Об этом заявили в Дэйли Мэйл, желтушной газете, хотя Докинз как и любой ученый заявил что не может быть уверенным в отсутствии бога. Ученые не могут себе позволить быть уверенными в чем-то, это удел верующих.
    • +12
      Ричард Докинз в одном из последних выступлений признал что он более агностик, т.к. доказать научно что Бога нет нельзя.

      Ученый изнасиловал журналиста.

      В книге «Бог как иллюзия» Докинз очень подробно останавливается на теме атеизма и агностицизма. Так же он освещает эту тему во многих интервью.
      Попробую пересказать кратко.
      1. Агностицизм — одна из основ научного мировоззрения. И он касается далеко не только религии. Даже в основном не религии, а любых утверждений.
      2. Теория существования бога (многих из них) не фальсифицируема, а значит опровергнуть наличие бога не возможно, как и наличие чайника Рассела и НРЕ.
      3. Атеизм как утверждение, что бога точно нет, не научен (агностицизм + нефальсифицируемость).
      4. Для не доказуемого утверждения можно ввести понятие вероятности его истинности.
      5. Недоказуемое утверждение с достаточно близкой к единицей вероятностью истинности может быть принято за рабочую гипотезу.
      6. Атеист — агностик с рабочей гипотезой отсутствия бога.


      В таком смысле Докинз называет себя атеистом.
    • +3
      Агностик на работе, а дома — атеист. Как-то так.
  • 0
    На мой взгляд мы не можем увидеть бога потому что мы являемся его частью. Точно также как мы состоим из триллионов клеток, и каждая из которых, живое существо с полным набором генов, своими проблемами и желаниями.
    • +3
      Если не персонализировать Бога, то можно и силу тяготения назвать Богом, тогда вы в целом правы)
      • +1
        Именно.
        Это уже семантика.
      • +1
        А с чего вы взяли что человечество не персонализировано?
  • +1
    Уважаю фритоника, и мне нравится что он хотя бы ищет. Есть Бог или нет…
    • +1
      Мы никогда не узнаем имена двух людей, первого, который доказал бы, что Бог есть, и второго, который бы доказал, что Бога нет.
      • +1
        Кто ищет тот всегда найдет
        • +2
          А надо искать?

          Я никогда не понимал людей, который тратят всю жизнь на поиски Бога. В то время как рационально мыслящие люди просто живут.
          • –3
            Вы тоже перечисляете себя к какому то типу шимпанзе? я нет, я человек.
            • +1
              Вы тоже перечисляете себя к какому то типу шимпанзе?

              Очевидно нет:

              Тип: Хордовые
              Класс: Млекопитающие
              Отряд: Приматы
              Семейство: Гоминиды
              Род: Люди
              Вид: Человек разумный


              Тип: Хордовые
              Класс: Млекопитающие
              Отряд: Приматы
              Семейство: Гоминиды
              Род: Шимпанзе
              • –3
                вы видео смотрели.?
                • +1
                  А вы, видимо, нет. А если и смотрели, то увидели лишь то, что хотели увидеть.
      • +4
        С чайником Рассела та же проблема. Но переживают об этом меньше, как я слышал.
    • +1
      По-моему, он не ищет, он придерживается определённых взглядов. Т.к. видео в поддержку атеизма у него были, неоднократно. Противоположных видео, например, в поддержку ID у него не было, хотя они бывают тоже весьма интересными, даже для сторонников противоположных взглядов. Взять хотя бы тот же Programming Of LIfe или Metamorphosis.

      Это я к тому, что такие видео на его канале тоже было бы интересно посмотреть.
    • 0
      Зачем тратить свой потенциал в пустую? Это все равно, что потратить всю жизнь на поиски шкафа с Наринией.
  • +2
    Для вас это целенаправленный опыт озвучивания или такой вариант (вместо субтитров) выбран как более популярный у зрителей на ваш взгляд?
    • +1
      Сугубо эгоистичные причины: мне нравится это делать.
      • +1
        Там на отдельный монитор выводится текст на английском. Не знаете, можно ли его где-нибудь достать?
        • +1
          Сам искал для перевода, не нашел, пришлось переводить на слух.
          • +2
            Тогда еще раз спасибо за не легкий труд. Лично для меня произношение Краусса местами создает серьезные проблемы.
            • +2
              Да он постоянно прыгает с фразы на фразу, 75% его предложений никогда не заканчиваются, а ближе к концу выступления он начинаят так торопиться, что глотает целые слоги! :)
  • +3
    Огромное спасибо за перевод, продолжайте.
  • –1
    Альтернативный взгляд: Наука и религия
    • +1
      Вы не могли бы, как это сделал автор топика, указать авторство ролика и дать краткое описание рассматриваемых тезисов?
      • +1
        Да, конечно.

        Курс лекций «Основное богословие» — 5 курс Московской Духовной Академии (2007-2008)
        Автор: профессор А.И. Осипов

        Основные тезисы:
        • проблему было бы правильнее обозначить не как «Наука и религия», а как «Наука и атеизм»
        • атеизм, как мировоззрение, не имеет под собой никаких научных оснований
        • мир познаваемый бесконечен
        • атеизм антинаучен, хотя бы потому, что наука на любом этапе своего развития всегда представляет собой ничтожную каплю познанного из существующего мира
        • если бы даже Бога не было, наука никогда не могла бы этого сказать. Самое большее, что она могла бы сказать: «Пока я не встретила Его».
          Приводит интересный пример:

          Представьте лабиринт с множеством комнат.
          Вы заходите в одну: внутри хорошо всё обустроено, чистота и порядок, но никого нет.
          Вы заходите в другую — аналогично. Вы уже в сотую зашли — и там никого.
          Что скажет человек: «Значит здесь, в этих и других тысячах комнатах никого нет?»
          Разумный человек скажет: «Я просто ещё не встретил хозяина».
        • наука не может ни доказать ни опровергнуть существование Бога
        • если бы научное познание открывало бы нам бытие или небытие Бога, то в таком случае все учёные были бы или все верующие или все неверующие.
        • наука не против религии, иначе бы ни один учёный не мог бы быть верующим
        • научные факты свидетельствуют о разумном устройстве мира
        • наука не знает закона, по которому может из неживой материи возникнуть жизнь, так как нет фактов
        • наука не отвечает на вопросы бытия после смерти (взято не помню откуда)
        • для познания Бога у человека есть свой орган духовного восприятия — сердце (но не то, которое качает кровь): так же, как невозможно глазами воспринять вкус яблока, а ушами запах цветка, так и невозможно воспринять Бога не сердцем.
        • попробуйте объяснить от рождения незрячему что такое цвета, глухому — звуки и т.д. (взято из другой его лекции)

        PS: в любом случае после смерти мы узнаем правду.
        • +3
          Половина тезисов — наглая демагогия.

          Видел лекцию этого Осипова на «Культуре». Мне почему-то было неловко за него…
          • +2
            Половина тезисов — наглая демагогия.
            Почему не написали прямо: «ложь»?
            Видел лекцию этого Осипова на «Культуре». Мне почему-то было неловко за него...
            Мы ведь не личность Осипова обсуждаем, верно?
            • +5
              Почему не написали прямо: «ложь»?
              Моя мама говорит, что у меня богатый лексикон.
              Мы ведь не личность Осипова обсуждаем, верно?
              Нет, конечно. Просто он довольно мерзкий старикашка...
              Тезисы, озвученные им на той лекции, отличались некоторой наивностью.
            • +1
              Почему не написали прямо: «ложь»?

              Опровержение тезисов, которые не высказывал оппонент, при этом не утверждая в явном виде, что он их высказывал, ложью не является.

              Я еще не успел посмотреть, но уверен, что понятие атеизма взято там совсем не то, что подразумевает, например, Докинз, а то, что удобно опровергать.
        • +1
          Спасибо.

          Может когда-нибудь посмотрю.

          Хотя проблемы начинаются с первого пункта да и из самого выбора тезисов сквозит притянутостью за уши.
          Уж первые два пункта так вообще ужасны.

          А нет его в печатном виде? Лучше воспринимается и не тратит столько времени. Мне сложно слушать долгую речь, состоящую из спорных высказываний и опровержения надуманных трактовок оппонентов.
          • 0
            В печатном виде не искал.
            Если Вы не удовлетворены его тезисами, может тогда и не стоит терять время?

            PS: обычно в таких темах каждая сторона в итоге остаётся при своём. Но слушать друг друга обязательно надо.
          • 0
            Если Вы хотите именно в печатном виде почитать что-то душеполезное, я бы Вам посоветовал лучше не Осипова, а жития и труды Святых Отцов.
            Например, нашего современника (умер в 1994 году), старца Паисия Святогорца. К нему много приезжало людей за помощью, в том числе и президенты.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • –1
            Неизвестны конкретные детали, но с каждым годом наука всё ближе к созданию простейшего организма «с нуля».

            Эти работы в первую очередь преследуют какие-то вполне определённые полезные цели или просто чтобы утереть нос верующим?
            Если первое, то это похвально, но если второе — тогда это больше похоже на гордость, и в этом случае мне будет жаль моих налогов на науку.

            Небольшая проблема в том, что науке известно как раз только «то» сердце. А то, что человек принимает за «не то сердце», достаточно убедительно ассоциируется с определенными механизмами мозга.

            Вы допускаете, что науке на данный момент не всё ещё известно?
            А будет ли вообще когда-то всё-всё известно? Другими словами, смогут ли учёные сказать: «Всё, ребята, расходимся: мы уже всё знаем и для нас не осталось работы»?

            На эту тему есть замечательная притча Преподобного Силуана Афонского о петухе и орле:

            «Притча об орле и петухе»
            Летал орел в высоте, наслаждался красотою мира и думал: «Я пролетаю большие пространства и вижу долины и горы, моря и реки, луга и леса; вижу множество зверей и птиц; вижу города и селения, и как живут люди; а вот деревенский петух ничего не знает, кроме своего двора, где видит всего лишь немного людей и скота; полечу к нему и расскажу о жизни мира».

            Прилетел орел на крышу сельского дома и видит, как храбро и весело гуляет петух среди своих кур, и подумал: «значит, он доволен своею судьбою; но все-таки расскажу ему о том, что знаю я».

            И стал орел говорить петуху о красоте и богатстве мира. Петух сначала слушал со вниманием, но ничего не понимал. Орел, видя, что петух ничего не понимает, опечалился, и стало ему тяжело говорить с петухом; а петух, не понимая, что говорит орел, заскучал, и стало ему тяжело слушать орла. Но каждый из них оставался доволен своею судьбою.

            Так бывает, когда ученый человек говорит с неученым, но еще более, когда духовный говорит с недуховным. Духовный подобен орлу, а недуховный петуху; ум духовного день и ночь поучается в законе Господнем и молитвою восходит к Богу, а ум недуховного привязан к земле или занят помыслами. Душа духовного услаждается миром, а душа недуховного остается пустою и рассеянною. Духовный, как орел летает в высоте, и душою чувствует Бога, и видит весь мир, хотя и молится в темноте ночи, а недуховный услаждается или тщеславием, или богатством, или ищет плотских наслаждений. И когда духовный встречается с недуховным, то обоим им скучно и тяжело общение.
            • +3
              Эти работы в первую очередь преследуют какие-то вполне определённые полезные цели или просто чтобы утереть нос верующим?

              С одной стороны наука вполне может развиваться в сторону чистого любопытства и это уже само по себе полезно. В качестве объяснения можете почитать письмо Ернста Штулингера сестре Юкунде.

              С другой стороны понимание подобных процессов полезно само по себе — всегда можно применить для получения сложных веществ.

              Вы допускаете, что науке на данный момент не всё ещё известно?

              Бойтесь бога белых пятен.

              А будет ли вообще когда-то всё-всё известно?

              Надеюсь, что нет.

              В современном выражении эта притча не столь красива, зато более честна: Мне вас жаль.
        • 0
          С прискорбием сообщаю, что пока так и не нашел времени.
          Но случайно наткнулся на разбор некоторых тезисов от врача с литературной жилкой, может вас заинтересует.
          • 0
            Спасибо, прочёл.
  • +1
    Спасибо. Побольше бы такого видео, чем ролики с крутотенечками.
  • 0
    Умнейшие люди и очень правильные вещи говорят, но почему они ставят целью оскорбить противоположную сторону? Выглядит как «Начнём с того, что вы придурки, а мы думаем вот что...», хотя могло бы звучать как «Начнём с того, что вот факты, ..., а теперь подумайте сами, правы вы или нет?».
    • 0
      Они не оскорбляют, а лишь называют вещи своими именами.
      • 0
        Они сами говорят, что хотят оскорбить (несколько раз повторяют) и действительно оскорбляют. Я вот может быть тоже не знаю каких-то научных фактов (а кто их все знает) и возможно на этом незнании построены какие-то мои неверные выводы (безотносительно религии, по другим темам), но я совсем не хочу, чтобы меня на основании этого незнания называли тупым, отсталым и рассуждали о том, могу ли я быть доктором или политиком.
        • +1
          но я совсем не хочу, чтобы меня на основании этого незнания называли тупым,


          А они и не оскорбляют за «незнание». Посмотрите ещё раз видео.
          Они негативно отзывается о тех, кто не ищет знания.
          • 0
            Это не совсем точное определение. Они негативно относятся к астроному, который пишет правильные научные статьи на том основании, что он религиозен. Т.е. не важно, как человек стремится к знанию и сколько он уже знает — они все-равно будут его презирать за его религиозность.
            • 0
              Если человек верит, что его «создал кто-то по подобию своему» и в то же время пишет неплохие статьи о космосе/вселенной, которые противоречат его взглядам, то такой человек, по крайней мере, двуличный. Может, конечно, и не стоит его презирать, но как минимум оттенок негатива при разговоре с таким человеком и при оценке его действий останется.
              • 0
                Я всё-равно не вижу грани. Вот, к примеру, я не знаю, какие специи нужно класть в плов. Я почему-то считаю, что петрушку. На самом деле пускай нужен чеснок. При этом я знаю другие блюда и с петрушкой и с чесноком, но вот моё мнение о плове ошибочно. Получается, я двуличный? Ведь в одном случае я имею правильное мнение о петрушке, а в другом — нет? И меня надо в худшем случае презирать, а в лучшем — испытывать негатив в общении?

                Чем заблуждение на счёт религии принципиально отличается от заблуждения на счет петрушки? Почему одно делает заблуждающегося невеждой и двуличным человеком, а второе — нет?
                • 0
                  Я всё-равно не вижу грани. Вот, к примеру, я не знаю, какие специи нужно класть в плов. Я почему-то считаю, что петрушку. На самом деле пускай нужен чеснок. При этом я знаю другие блюда и с петрушкой и с чесноком, но вот моё мнение о плове ошибочно. Получается, я двуличный?

                  Нет, вы просто плохой повар)

                  Чем заблуждение на счёт религии принципиально отличается от заблуждения на счет петрушки?

                  Тем, что можно научиться готовить. То есть, на основе опыта и экспериментов можно приготовить шедевр.
                  В этом и суть, наука базируется на экспериментах и фактах. Религия же — антинаучна.
                  • –1
                    Ой, ну антинаучна — и что? Сказки вон тоже антинаучны, а также половина созданных человечеством произведений кинематографа, литературы, игр и т.д. Что же теперь — обложиться учебниками физики и шикать на без всякой научной цели проходящего мимо ребенка с воздушным шариком?

                    Данные учёные, конечно, очень умные ребята. Но они себе построили свой базис из слов «наука», «правда», «факты» и живут в нём, а тот факт, что другие люди могут строить свою жизнь по другим принципам рвёт им все шаблоны и заставляет брызгать слюной, что выглядит очень некрасиво.

                    Да, другие живут в сказках. Если эти сказки их устраивают и делают их жизнь счастливее — чего эти учёные прикопались? Завтра решат, что мой любимый плов с петрушкой противоречит какой-то там выведенной ими формуле «универсального усреднённого вкусового коэфициэнта» и запретят мне его есть, а я вот его именно таким люблю.
  • –1
    Документальные фильмы, посвящённые академику РАН Борису Викторовичу Раушенбаху, принявшего православие:

    В них он рассматривает вопросы Троицы, материи, сознания, обратной перспективы в иконописи, теории вероятности, веры; даёт ответы, например, на следующие вопросы:
    • — Борис Викторович, вот вы — математик, всю жизнь отдали космосу и ходите в церковь. Одно не мешает другому?
    • — Борис Викторович, в основе религии лежит вера в чудо, а разве чудо не противоречит законам природы?
    • — Какая вера лучше других, Борис Викторович?
    • — А из христианских конфессий какая, вы думаете, лучше?

    Больше вопросов и ответов интересующиеся могут найти в статье Дмитрия Орехова "Встречи с академиком Б.В. Раушенбахом".

    "Врачеватель. Архиепископ Лука" — фильм Николая Раужина о святителе Луке (в миру Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий), профессоре медицины, авторе книги «Очерки гнойной хирургии».

    "Владимир Филатов.( Цивилизация)" — фильм о Владимире Петровиче Филатове, великом офтальмологе, академике АМН СССР, пострадавшем за свою веру, признав чудо исцеления безнадёжного мальчика.

    "О жизни и своём уходе в монастырь" рассказывает монахиня Нина (Крыгина) — православный психолог, кандидат психологических наук, в прошлом – профессор Магнитогорского государственного университета.

    "Чудеса (2012)" — документальный фильм производства телекомпании «Мастерская», 2012; (полный обзор фильма).

    Фильм "Жизнь после жизни" по мотивам одноимённой книги автора Раймонда Моуди, доктора медицины.
    "День, когда я умер - The Day I Died" — фильм, повествующий об исследованиях околосмертных состояний. Основные тезисы:
    • до сих пор бытовало представление, что мозг — генератор сознания и воспоминаний. Но некоторые из учёных готовы пересмотреть эту теорию в пользу того, что мозг — приёмник сознания
    • мозг и разум — разные понятия
    • сознание может существовать вне тела

    Особенно интересны свидетельства слепой от рождения девушки, не видевшей никогда ни света, ни темноты и успешного бизнесмена, финансового гуру.

    Цитата одного из учёных из фильма "The Day I Died": «Если взглянуть на историю науки, то не устанешь удивляться, насколько часто какая-нибудь группа учёных считает что-то не подлежащим обсуждению 100% верным. Лет через 50 все или почти все взгляды меняются. В будущем мы обнаружим, что разум — самостоятельная единица, которая продолжает существование и после окончания нашей жизни».

    В заключение хочу привести ещё один документальный фильм: Форпост — фильм о чуде жизни и любви, об исцелении совершенно больных детей и об исцелении взрослых.
    Ведь без любви даже наука может превратиться, например в это (18+, впечатлительным также не рекомендуется смотреть).
    • +2
      В 82 года, когда Раушенбах принял православие, у многих людей уже развивается страх или беспокойство насчет грядущей смерти, лишь способствующий обращению к вере. Он был человек и как любой человек — имел свои слабости. Если это помогло ему прожить остаток дней в спокойствии — замечательно. Но, если бы он с дества думал о боге, а не о науке, боюсь, мы бы никогда не услышали о том, что есть такой человек.
      • –1
        А, так он просто испугался и забеспокоился. Понятно.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.