Пользователь
18 марта 2013 в 17:16

Разоблачение 12 юридических заблуждений о программах для ЭВМ из песочницы

Заблуждение / опасная привычка На самом деле … Наш совет прост:
1. Мы создали программу и автоматически стали ее авторами и правообладателями. Для охраны и продажи программы никаких документов оформлять не нужно, ведь она охраняется авторским правом — ©! Действительно: программа для ЭВМ охраняется авторским правом как литературное произведение (п.1 ст. 1259, ст. 1261 ГК РФ).

Но то, что для возникновения авторских прав не требуется регистрация или соблюдение каких-либо иных формальностей (п.4 ст. 1259 ГК РФ), ни в коем случае не освобождает:
− от соблюдения набора критериев, установленных законом;
− от необходимости документально доказать факт создания программы и свои права на них.

Неоформленный SOFT закон не охраняет.

Всё просто: если у вас спор о правах на программу, то без документов вы не сможете доказать, что (1) у вас были права и (2) ваши права нарушены, (3) что сама эта совокупность данных и команд на языке программирования является интеллектуальной собственностью (ведь различные версии и релизы никакой новой интеллектуальной собственности не создают).
То же самое – при постановке на бухгалтерский учёт и оформлении бухгалтерских проводок.

Коротко говоря: нет документов = нет интеллектуальной собственности = нет нарушений прав = нет компенсации за нарушение прав.
Оформляйте много хороших и разных документов при создании программ для ЭВМ:
— договоры с авторами;
— договоры с подрядчиками;
— технические задания;
— протоколы совещаний и тестов;
— соглашения между соавторами;
— авторское свидетельство;
— сертификат признания интеллектуальной собственности;
— спецификация РИД;
— свидетельство о регистрации программы для ЭВМ (Роспатент).
2. Любая программа автоматически защищается авторским правом — ©. Опасный миф! Ведь к программам предъявляются такие же требования для получения охраны правом, как и к другим произведения.

Программа должна быть создана творческим трудом автора (ст. 1228, 1257 и 1259 ГК РФ) и еще много условий, без соблюдения которых, программа для ЭВМ является только результатом интеллектуальной деятельности без предоставления ему правовой охраны.

Многие разработчики популярных программ не стали миллионерами только потому, что не заботились об оформлении своих прав и документов.
Пригласите на помощь специалистов по оценке соответствия.
Для подтверждения творческого характера создания программы желательно обосновать, что программа обладает признаками новизны, уникальности и (или) оригинальности.
3. Лучший способ избежать нарушения чужих прав на ПО – это заказать разработку программы с «0» программисту-фрилансеру или еще лучше –у фирмы. Автор (или компания) может Вам продать не свое произведение (а скопировать или модифицировать чужое), а Вы всё равно будете нести ответственность перед реальными авторами и правообладателями, то есть из добросовестного покупателя превратитесь в нарушителя чьих-то интеллектуальных прав и возмещение имущественного ущерба ляжет на Ваши плечи.

К сожалению, многие программисты копируют и вставляют в Ваш продукт готовые решения, тексты, изображения, не понимая, что нарушают права их авторов и разработчиков.
Как правило, компенсации и судебные расходы превышают стоимость легальной программы на 1-2 порядка!
Предусматривайте в договоре гарантии юридической чистоты продукта, ответственность за плагиат, ограничения на обнародование и обязанность отвечать за нарушения прав третьих лиц.

Всегда требуйте передачи настоящих исходных кодов и черновых версий.

Ход, история разработки программы может фиксироваться в блоге.

В случае предъявления претензий – программист должен быть привлечен к участию в споре!
4. Можно копировать код программы или сайта без последствий. Он же не защищен и его может в Интернете увидеть каждый.

Тем более, что автор не запретил копировать код (не зашифровал).
Знак охраны авторского права ставится по желанию (ст. 1271 ГК РФ), при этом он выполняет только «декоративную» функцию указания правообладателя, но может также стать доказательством присвоения чужих исключительных прав.

Как говорят юристы, отсутствие запрета согласием не считается
(п. 1 ст. 1229 ГК РФ).

Наличие кода или дизайна в открытом доступе не означает, что его можно спокойно брать и использовать!
Во всём цивилизованном мире даже бесплатные программы распространяются по открытым лицензиям, содержащим ряд условий и ограничений.
Получите у автора (настоящего) согласие на использование его произведения и заключите с ним лицензионный договор.

Заранее предупреждайте об этом своих разработчиков.
5. Чтобы стать владельцем программы достаточно нанять программиста и оплатить его работу по договору. Выполнение работы, например, по договору авторского заказа (ст. 1288, ст. 1296 ГК РФ), и передача произведения на материальном носителе не обязательно влечет отчуждение или предоставление прав на созданное произведение.
Вы можете оказаться в ситуации – заказал и оплатил работу, результат работы получил, а имущественных интеллектуальных прав не получил.

Передача прав – это самостоятельный юридический акт, который должен однозначно фиксироваться договором и документацией.

Чтобы вас признали единственным владельцем прав, это должно быть прямо зафиксировано в документах.
Включайте в договор условия:
(1) о выплате авторского вознаграждения;
(2) о предоставлении или отчуждении прав Заказчику;
(3) о невозможности отказа от права на обнародование.

Передачу прав всегда оформляйте актом или включайте такие условия в исполнительскую документацию.
6. Регистрация программы в Роспатенте защищает мои права на все 100%. Регистрация производится по желанию Правообладателя, декларативно (п. 1 ст. 1262 ГК РФ).
Выданное Свидетельство не является правоустанавливающим документом, поскольку Роспатент не несёт ответственности за его достоверность (п. 6 ст. 1262 ГК РФ).

Таким образом, Вы можете утверждать совершенно любые факты в заявлении и получите соответствующее Свидетельство (в подтверждение чему на нашем сайте Вы найдёте блог о курьёзных примерах).
Но необходимость доказывания интеллектуальной собственности и прав на неё будет лежать на Вас и после государственной регистрации программы для ЭВМ.

После регистрации программы для ЭВМ договоры об отчуждении прав также подлежат государственной регистрации (п. 5 ст. 1262 ГК РФ). Это вызывает дополнительные трудности в процессе продажи прав на ПО.
Таким образом, смысл государственной регистрации сводится к депонированию программы или даже отдельного фрагмента –сделайте это самостоятельно.

В спорной ситуации Свидетельством можно всего лишь подтвердить, что на момент государственной регистрации текст программы или ее фрагмент существовали.

Следовательно, для подтверждения авторства и факта приобретения интеллектуальных прав на ПО, а значит и для последующей монетизации, вам нужны дополнительные доказательства и документы об авторстве и правах.
7. Приобретать авторские права на программу у юридического лица надежнее, чем у автора-физического лица. Автором результата творческой деятельности может быть только физическое лицо (п. 3 ст. 1228 ГК РФ).

Большинство компаний не оформляют как положено свои отношения с сотрудниками, следовательно, не получают от них права на программный продукт и присваивают, продают чужие права.

Попросите у подрядчика хоть одну подпись от разработчика – и убедитесь сами.
Теперь решайте что надежнее – синица в руках или журавль в небе?
Получайте права непосредственно у автора или проверяйте цепочку перехода прав – как правило, это трудно, тогда требуйте сертификаты признания и паспорта интеллектуальной собственности, копии правоустанавливающих документов.
8. Я владею 50% уставного капитала – значит, и права на выпускаемый SOFT тоже принадлежат мне. Участнику Общества (или акционеру) Закон и Устав предоставляют только права участвовать в управлении Обществом.
Акционеры компании юридически не владеют её активами, потому что собственником может быть только одно лицо – сама компания. Распоряжается имуществом вашего Общества его руководитель.

Мы встречали примеры, когда имущественные интеллектуальные права на ПО включались в уставный капитал. В этом случае стоимость прав определяется на основании голословных утверждений «правообладателя»… без документов.

Любой конфликт в компании приведёт к тому, что участник получит только небольшую денежную компенсацию и не сможет забрать внесённые права.

И размер вашей доли значения в данном случае не имеет.
Уясните для себя суть договорных, корпоративных отношений и организационно-правовых форм юридических лиц.

Если вы участвуете в разработке SOFT’а и хотите получить права, оформляйте это отдельно.
9. Если нанять программиста по трудовому договору, то весь написанный им софт будет принадлежать компании-работодателю.

Он получает свою зарплату, а компании – ПО и права.
Трудовой договор не является единственным достаточным доказательством прав на ПО (см. например дело «программист vs Вымпелком» pravo.ru/court_report/view/80180).

Закон и судебная практика требуют, чтобы работодатель кроме зарплаты также платил авторское вознаграждение за передачу прав (п. 26 Постановления Пленума ВС РФ № 15 от 19.06.2006).

Зарплата – это плата за выполнение трудовой функции, а за творчество работник получает отдельные деньги.
Оформляйте помимо трудового договора служебные задания, отчеты о их выполнении, акты о передаче работодателю РИД и отчеты об оценке соответствия с аргументами предоставления им правовой охраны.

Отдельной строкой — документы об отчуждении интеллектуальных прав и выплате авторских вознаграждений.
10. Продвинутый Сайт можно защитить патентом на промышленный образец, а обычный сайт всё равно украдут конкуренты.

Это же относится и к дизайну сайта.
Да, можно, если это программно-аппаратный комплекс – составной объект интеллектуальной собственности на основе технических решений.

Но даже самые минимальные изменения в дизайне (без изменения идеи, концепции) позволят конкуренту обойти патент.

Кроме того, ценность любого сайта – его контент, для этого патентов еще не придумали, это произведения или ноу-хау.

Грамотная проработка документации позволяют защитить сайт как произведение дизайна, графики и литературы — запретить его копирование, переработку и воспроизведение в других ипостасях.

100% защиты от копирования не существует, но копируют не всех и не всегда без последствий.
Оцените эффект предпринимаемых действий по защите с затратами на её поддержание.

Узнайте время оформления патента – и вряд ли останетесь довольны.

Правообладатель может самостоятельно оформить все нужные для успешной защиты документы.

За нарушение прав на произведение можно взыскать компенсацию от 10 тысяч до 5 000 000 рублей.
11. Если я купил диск (скачал файл) с программой и заплатил за неё, то могу её свободно распространять и копировать.

По аналогии с книгой – я же могу дать почитать ее другу.
Копирование программы возможно только для архивных целей и для замены утраченного экземпляра (абз. 2 п. 1 ст. 1280 ГК РФ). Проверяйте лицензию и условия использования программы, не нарушайте соглашение с правообладателем.

Даже безобидное копирование или размещение на торренте может обратиться серьёзными последствиями!.
12. Поставить soft на баланс в качестве нематериальных активов – да это нереально! Бухгалтер не может понять, что такое документы, подтверждающие существование актива и права на результаты интеллектуальной деятельности: ПБУ 14/2007 «Учет нематериальных активов» требует эти документы, а прямо не сказано, на какой объект какие документы нужны.

В этих случаях рекомендуется заглянуть в стандарты и методические указания серии «Интеллектуальная собственность и инновации».

Ваш юрист должен знать (или выяснить), что это за документы и как бухгалтер должен отразить операции в учёте.
Обращайтесь к юристам, чувствующим себя комфортно в вопросах учёта прав на результаты интеллектуальной деятельности.

Грамотный учёт нематериальных активов — а SOFT – это один из них, выведет его из разряда «теневых продуктов» в основной фактор капитализации.


Кто предупрежден – тот вооружен.
Кирилл Митягин @Newskylaw
карма
21,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (208)

  • +13
    А можете предоставить ссылки на типовые договора именно для софта:
    (1) о выплате авторского вознаграждения;
    (2) о предоставлении или отчуждении прав Заказчику;
    (3) о невозможности отказа от права на обнародование.
    • +1
      Уважаемый Norecces,
      предполагаю, что вы имеете в виду один типовой договор (договор авторского заказа с отчуждением исключительных прав), в котором будут урегулированы эти и другие вопросы распределения прав. Думаем лучше сделать отдельный пост на эту тему и поделимся своими наработками.
      • 0
        Было бы не плохо, а то достаточно больная тема.
    • 0
      Попробуй вот этот образец
      obrazetsdogovora.blogspot.ru/2012/10/blog-post_24.html

      А так есть несколько типов договоров. О них подробнее www.mcfr.ru/journals/91/244/18389/20594/
  • +2
    Большое спасибо, очень интересно. Если есть возможность, проконсультируйте по поводу мифа номер 9, «Если нанять программиста по трудовому договору, то весь написанный им софт будет принадлежать компании-работодателю». Есть следующий вопрос:

    Часто в трудовых договорах прописывают пункт: «Права (все) на программный код (любой), написанный разработчиком на рабочем месте (иногда даже веселее — во время действия трудового договора) принадлежат компании». Я обычно в таких случаях консультирую, что такой пункт будет ничтожен, так как для передачи прав нужно как минимум подписанное ТЗ, акт, реферат и прошитые исходники. Но юридической базы под это никогда не подгонял — необходимости не было. Такой пункт действительно для России ничтожен автоматически, или есть какие-нибудь нюансы?
    • +1
      Может будет интересно, пункт что я однажды встретил, наиболее, имхо, защищающий работодателя в этом плане, я встречал примерно в такой формулировке (по памяти): «Исключительные права (включая права на воспроизведение, обнародование, модификацию, переименование, создание составных и производных произведений) произведения (включая программы для ЭВМ), созданные работником по служебным заданиям или в процессе их выполнения, принадлежат работодателю с момента фактического создания, даже если создание произведение явно не подразумевалось заданием, но работник в порядке личной инициативы решил создать произведение, а работодатель согласен получить исключительные права на него. Свидетельством создания произведения служит передача произведения работодателю в любой форме, в том числе путем сохранения данных, представляющих произведение и(или) его фрагмент(ы) в любой форме, в памяти ЭВМ работодателя или отдельных носителях информации работодателя. За создание служебного произведения работодателем выплачивается работнику авторское вознаграждение в размере 1 (один) рубль на основании двухстороннего акта, свидетельствующего о согласии работодателя получить исключительные права на произведение и достаточности переданных работников материалов для осуществления работодателем своих исключительных прав в полном объёме.» Что-то ещё было про ответственность работника, если он отказывается передать достаточные материалы в конкретный срок и/или подписать акт, но этого уже не помню.
      • +1
        Еще можно добавить, что работник пользуется своим правом на анонимность (если работодатель не хочет указывать в окне About сведения обо всех разработчиках).
      • +1
        Есть у меня обоснованное подозрение, что «в процессе их выполнения» и «даже если создание произведение явно не подразумевалось заданием» не имеет юридической силы при отсутствии подписанного ТЗ и прочих документов.
        • 0
          Здесь вполне можно обойтись служебным заданием, оформленным документально. Но именно с таким оформлением проблемы и будут (ибо мало где даже должностные инструкции есть, а не то, что задания).
          • 0
            совершенно верно, зрите в корень. Вся беда в отсутствии документов. А поскольку интеллектуальная собственность по своей природе нематериальна, чтобы доказывать права на неё нужны документы.
            Следовательно, можно сделать вывод: нет документов = нет доказательств прав на объект интеллектуальной собственности.

            Помимо служебного задания желательно оформлять отчет о выполнении служебного задания, а также акт передачи прав и материального носителя. В отсутствии таких документов и работодателю, и работнику трудно будет доказывать свою правоту. Пример суд между «Вымпелкомом» и его бывшим сотрудником.
            • –2
              Интеллектуальная собственность материальна, поскольку она всегда выражена в чем-то материальном, ибо идеи авторским правом не охраняются.
              • 0
                Вы отождествляете (1) результаты интеллектуальной деятельности (РИД), (2) интеллектуальные права на результаты и (3) материальный носитель. Это ошибка. Из-за этой каши в головах и случаются многие ошибки при работе с ИС.

                РИД не может отчуждаться или иным способом переходить от одного лица к другому.
                Права на такие РИД, а также материальные носители, в которых выражены РИД могут отчуждаться.
                При этом!
                Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель. То есть переход права на материальный носитель не влечет переход или предоставление права на РИД.
                • –2
                  Так и знал, что вы начнете перевирать чужие слова!

                  Начинаем. Интеллектуальная собственность, согласно ч. 1 ст. 1225 ГК РФ, есть совокупность результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации. Интеллектуальная собственность всегда материальна, поскольку она по определению не является идеей или концепцией (см. список в ч. 1 ст. 1225 ГК РФ). Применительно к программам это подтверждается и ст. 1261 ГК РФ, где сказано следующее:
                  Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения


                  (обратите внимание на подчеркнутые слова)

                  То же самое касается и литературных произведений (произведение должно быть написано, т. е. выражено в материальной форме). Иными словами, результат интеллектуальной деятельности неотделим от материального носителя, но право собственности на материальный носитель не затрагивает исключительное право на результат (ст. 1227 ГК РФ). И интеллектуальная собственность не может существовать без какого-либо материального носителя, т. е. не может быть нематериальной.
                  • –1
                    > не затрагивает исключительное право на этот результат

                    Fixed.
                  • –1
                    Даже объектами патентных прав являются результаты интеллектуальной деятельности, выраженные в изобретении, полезной модели, промышленном образце (т. е. в материальных объектах), объектами прав на селекционное достижение являются сорта растений и породы животных (все те же объекты материального мира), объектами права на топологию интегральной микросхемы являются сведения, зафиксированные на материальном носителе, а секретом производства являются сведения, которые по требованию из ФЗ «О коммерческой тайне» должны быть выражены в материальной форме. Везде есть требование к материальному представлению интеллектуальной собственности.
                    • 0
                      Изобретение (полезная модель, промышленный образец) — это материальный объект. Это ложное утверждение.

                      Изобретение (ст. 1350 ГК РФ), полезная модель (ст. 1351 ГК РФ), промышленный образец (ст. 1352 ГК РФ) — это РЕШЕНИЯ.
                      Решение само по себе не материально, но, безусловно, может быть выражено в материальных носителях.
                      • –1
                        Вы давайте не отходите от юридических понятий. Патентное право не защищает идеи, витающие в воздухе. Для защиты эти идеи должны быть представлены на материальном носителе (в виде образца, технического описания, чертежа, электрической схемы и т. д.), это необходимое условие. И тогда идея становится объектом патентного права, вполне материальным.
                        • +1
                          Вы давайте не отходите от юридических понятий.

                          мы процитировали юридические понятия изобретения, полезной модели и промышленного образца. Как мы отходим от юридических понятий?

                          Патентное право не защищает идеи, витающие в воздухе.

                          совершенно верно

                          И тогда идея становится объектом патентного права, вполне материальным.

                          от того, что идею выразили в объективной форме и сделали материальный носитель, необходимый для понимания сущности идеи, сама по себе идея (техническое решение, произведение или другой РИД) не становится материальным.
                          Есть РИД и есть его материальный носитель. Это разные вещи.
                          • –1
                            от того, что идею выразили в объективной форме и сделали материальный носитель, необходимый для понимания сущности идеи, сама по себе идея (техническое решение, произведение или другой РИД) не становится материальным.
                            Есть РИД и есть его материальный носитель. Это разные вещи.


                            Как-то Вы путаетесь в показаниях. Объекты авторских, смежных, патентных и иных прав, определенных 4 ч. ГК РФ, есть выражение некоторой идеи (в виде документа, содержащего словесное или графическое описание, или образца продукции). Только такое выражение охраняется законом, а невыраженная идея (существующая только в голове ее автора) законом не охраняется. Но выражение идеи происходит отражением ее сути на материальном носителе (на бумаге, в среде и т. п.).
                            • 0
                              > в виде документа, содержащего словесное или графическое описание, или образца продукции, да и любого друого материального носителя вообще

                              Fixed.
                            • 0
                              нет никакой путаницы. Охраняются объекты, выраженные в объективной форме (не обязательно материальной). Невыраженная идея (без объективной формы) законом не охраняется, но если вы ее выражаете в материальном носителе сама идея получает правовую охрану, но при этом она остается идеей, она не «перерождается» в материальный носитель, она не отделяется от автора, она остается все той же нематериальной идеей — результатом интеллектуальной деятельности.

                              Правовая охрана предоставляется выраженному в объективной форме результату интеллектуальной деятельности, а не его выражению, как вы утверждаете.
                              Выражение идеи — это необходимое условие для охраны РИД, но это не сам РИД.
                              • –1
                                Любая объективная форма является материальной. Даже если этой формой является электромагнитная волна (которая является всего лишь особой формой материи). Поэтому любой результат интеллектуальной деятельности, попадающий под действие ГК РФ, является материальным.
                                • +1
                                  Идеи тоже материальны по современным научным представлениям и выражаются в форме биофизических состояний и процессов в головном мозге. Но под охрану они не попадают.
                                  • –1
                                    Ага, потому что человек со своими идеями является субъектом права, ему отведена особая роль. И это ничуть не противоречит тому, что любое произведение литературы материально, иначе оно таковым произведением не является и, соответственно, авторским правом не охраняется.
                                  • 0
                                    Отличный пример. Есть современные научные представления о каких-то явлениях, в данном случае материальности, и есть представления законодателя и правоприменительной практики, научной юридической доктрины. Они отличаются и это нормально.

                                    Законодатель наделяет свойством материальности только вещи. Применительно к материальным носителям РИД это четко видно из ст. 1227 ГК РФ.
                                    К вещам нельзя отнести устное исполнение произведения, но закон четко закрепляет, что устное исполнение является объективной формой. Поэтому материальность и объективная форма с точки зрения закона это разные понятия.
                                    • 0
                                      Поэтому материальность и объективная форма с точки зрения закона это разные понятия.


                                      Ссылку на закон, пожалуйста. И не путайте бухгалтерию с интеллектуальной собственностью, заранее прошу.
                                      • +1
                                        Пожалуйста,
                                        Во-первых, в законе нигде нет отождествления материальной и объективной формы.
                                        Во-вторых, конкретный пример.
                                        Статья 1288 ГК РФ. Договор авторского заказа
                                        1. По договору авторского заказа одна сторона (автор) обязуется по заказу другой стороны (заказчика) создать обусловленное договором произведение науки, литературы или искусства на материальном носителе или в иной форме.
                                        Иная форма, исходя из толкования п. 3 ст. 1259 ГК РФ может быть только объективной (иначе произведения вообще не будет).
                                        Следовательно, законодатель развел понятия материальный носитель и объективная форма.

                                        • 0
                                          Так, а теперь давайте по делу. Чем объективная форма отличается от материальности? Вопрос был об этом.
                                        • –1
                                          Вы, кстати, забыли процитировать и следующее после Вашей цитаты предложение:
                                          Материальный носитель произведения передается заказчику в собственность, если соглашением сторон не предусмотрена его передача заказчику во временное пользование.


                                          А это значит, что отделение материального носителя от «иной формы» происходит для отделения прав собственности от объектов, в отношении которых такое право возникнуть не может. Я вам напоминаю, что право собственности не возникает в отношении абсолютно всех вещей (материальных объектов) для любых граждан. Если автор не может произвести передачу материального носителя произведения в собственность или во временное пользование, то это и будет как раз той «иной формой» выражения произведения (которая, по-прежнему, будет материальной).
                                          • 0
                                            как раз той «иной формой» выражения произведения (которая, по-прежнему, будет материальной).


                                            Вы нарушаете правила логического толкования. Нет смысла в выражении «на материальном носителе или в иной материальной форме». Если форма иная, то она не материальная.

                                            Чем отличается объективная форма от материальной?

                                            Ответ прост: понятие объективной формы шире понятия материальной формы. РИД всегда должен быть выражен в объективной форме, но к объективной форме относится как материальная форма (выражение в материальном носителе — вещи), так и нематериальная форма выражения, когда РИД не выражается в вещах, а представлен, например, в устной форме (с точки зрения закона сигнал не является вещью и не обладает признаками материального носителя).
                                            • –1
                                              Вы нарушаете правила логического толкования. Нет смысла в выражении «на материальном носителе или в иной материальной форме». Если форма иная, то она не материальная.


                                              Логического нарушения нет, если не забывать, что не на всякую вещь у автора произведения есть право собственности. На канал связи заказчика у автора права собственности нет, хотя сам канал материальный. А значит он попадает под «иную форму», поскольку в контексте материального носителя подразумевается возможность его отчуждения автором (т. е. наличия права собственности). Я ведь процитировал недостающее предложение из обсуждаемой нормы.
                      • 0
                        Кстати, давайте теперь отойдем от попыток объяснить смысл норм ГК РФ, регулирующих отношения, связанные с интеллектуальной собственностью.

                        Исключительное право является имущественным (ст. 1226 ГК РФ). А имущественное право по определению относится к имуществу (материальным объектам). А значит Ваше заявление о том, что интеллектуальная собственность нематериальна, противоречит ст. 1226 ГК РФ.
                        • +2
                          Исключительное право является имущественным (ст. 1226 ГК РФ).

                          правда

                          А имущественное право по определению относится к имуществу (материальным объектам).

                          ложь
                          отождествление имущества и материального объекта — ложное утверждение (подмена понятий), так к имуществу относятся и имущественные права (ст. 128 ГК РФ)
                          Из этой же статьи видно, что РИД — это отдельный вид объектов гражданских прав, наряду с имуществом, работами и услугами, нематериальными благами.

                          Вы путаетесь в бытовых понятиях и легальных определениях.

                          Как аргумент в пользу нематериальности ИС оцените ссылку на ПБУ 14/2007 (п.4) (ПОЛОЖЕНИЕ
                          ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ «УЧЕТ НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ АКТИВОВ»)
                          «к нематериальным активам относятся, например, произведения науки, литературы и искусства; программы для электронных вычислительных машин; изобретения; полезные модели; селекционные достижения; секреты производства (ноу-хау); товарные знаки и знаки обслуживания».
                          • 0
                            Какой-то у вас улучшенный скилл опровергать то, что оппонент и не говорил.

                            Имущественное право возникает в отношении материальных объектов. То, что ГК РФ относит к имуществу не только материальные объекты, но и имущественные права, это утверждение не опровергает, просто оба понятия неразрывно связаны. В отношении невысказанной мысли имущественное право не возникает. А значит не возникает и исключительное право. А значит невысказанная идея, равно как и ненаписанное произведение или ненаписанная программа, не относится к интеллектуальной собственности.

                            Одновременно безосновательно Вы пытаетесь приравнять нематериальный актив к нематериальному объекту. Это разные понятия, разные отрасли права, их нельзя путать. Нематериальный актив так называется потому, что его составляет право, а не предмет или документ. Но такой предмет или документ существует.

                            Это простая логическая цепочка, вытекающая, главным образом, из ГК РФ. Странно, что Вы ее не хотите признать. Хотя после слов о том, что программу нужно обязательно регистрировать, иначе она правом не охраняется, мне это легче понять :-)
                            • –1
                              Нематериальный актив так называется потому, что его составляет право, а не предмет или документ. Но такой предмет или документ существует.


                              Добавлю. Программу продать невозможно, можно лишь предоставить за вознаграждение право на ее использование (или произвести отчуждение всех отчуждаемых прав на эту программу). А вот с камнем все проще. Камень можно продать, равно как и предоставить право на использование этого камня в определенных рамках (читай: сдать в аренду). Поэтому программы относят к нематериальным активам, хотя они всегда выражены в материальной форме (по определению из ГК РФ).
                              • +2
                                Вы сами уже докопались до истины.
                                Почему нельзя продать программу, но можно продать камень?
                                Потому что программа — нематериальный РИД и от одного лица к другому не переходит (просто нет никакого ее физического выражения), а камень вполне себе материально (телесно) выражен и с юридической точки зрения является вещью.

                                Скажите, что вы имеете в виду под материальностью? Телесность, оформленность, физическую осязаемость, пространственную ограниченность и объём? я имею в виду именно это и не нахожу всего этого у неотчуждаемого РИД. Если бы у него это было, то он с точки зрения закона был бы вещью и не понадобилась бы вообще конструкция интеллектуальных прав. Применялись бы общие положения о вещных правах.
                                • 0
                                  Да, я докопался до истины (и не сегодня, а уже давно), которая опровергает Вашу точку зрения.

                                  1. Программа – актив нематериальный.
                                  2. Но программа, сама по себе, материальна (как объект, а не как актив). Поскольку под программой понимается представленная в объективной форме совокупность данных и команд.
                                  3. Программа всегда выражена на каком-то материальном носителе (следствие из п. 2), иначе она существовать не будет. Но свойства программы как объекта прав не зависят от материального носителя или его собственника.

                                  Под материальностью я понимаю выражение чего-либо в форме материи (чернил на бумаге, файла на компакт-диске, сигнала и т. п.).
                                  • 0
                                    Нам нужно найти утверждения, в которых мы сходимся.

                                    Скажите, вы считаете, что РИД и материальный носитель РИД — это одно и тоже?
                                    • 0
                                      Нет, результат интеллектуальной деятельности и его материальный носитель – понятия разные. Второй может существовать без первого, но первый существует только со вторым. Поэтому результат интеллектуальной деятельности, в контексте ГК РФ, всегда выражен в материальной форме, на каком-то носителе. Но сам носитель на правовые свойства результата интеллектуальный деятельности не влияет.
                                      • +1
                                        Правильно ли я вас понял, что вы утверждаете следующее?
                                        Материальный носитель РИД может существовать без самого РИД, то есть лист с записью стихотворения (чернилами на бумаге) может существовать без самого стихотворения?

                                        А также,
                                        что сам РИД существует только с материальным носителем. То есть стихотворение может существовать только тогда, когда оно записано на бумаге чернилами? Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет?
                                        • 0
                                          Материальный носитель РИД может существовать без самого РИД, то есть лист с записью стихотворения (чернилами на бумаге) может существовать без самого стихотворения?


                                          Нет, лист может существовать сам по себе (без каких-либо рисунков и надписей).

                                          А также,
                                          что сам РИД существует только с материальным носителем. То есть стихотворение может существовать только тогда, когда оно записано на бумаге чернилами? Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет?


                                          Стихотворение существует только тогда, когда ему была дана материальная форма (запись на бумаге, машинном носителе информации, устная передача другому лицу и т. п.). Если рукопись уничтожить, то стихотворение сохранит свою материальную материальную форму на других носителях. Если же стихотворение просто взять и вычеркнуть из сознания людей, документов и книг, то оно уже никак не станет причиной возникновения гражданских прав, обязанностей или какой-либо ответственности. С другой стороны, сам факт возникновения гражданских прав, обязанностей или какой-либо ответственности вытекает исключительно из материальной формы стихотворения, которую можно использовать в суде.
                                          • 0
                                            > то стихотворение сохранит свою материальную форму

                                            Fixed.
                                          • 0
                                            Нет, лист может существовать сам по себе (без каких-либо рисунков и надписей).


                                            Что лист может существовать сам по себе без надписей это понятно. Но ведь вопрос не в этом, вы ушли от ответа. Я вас спрашиваю как может существовать материальный носитель РИД без самого РИД (запись стихотворения без самого стихотворения). Вы это утверждаете выше. Или вы отказываетесь от своих слов?
                                            • –1
                                              Нет, результат интеллектуальной деятельности и его материальный носитель – понятия разные. Второй может существовать без первого, но первый существует только со вторым


                                              Слово «второй» относится к материальному носителю вообще, а не к материальному носителю, на который был записан результат интеллектуальной деятельности. Если нет результата интеллектуальной деятельности, то и нет носителя этого результата, но есть сам носитель, готовый к записи этого результата в будущем.
                                              • 0
                                                то есть вы отказываетесь от утверждения: Материальный носитель РИД может существовать без самого РИД?
                                                мы же не говорим о материальном носителе вообще (готовом для записи РИД), а говорим о конкретном РИДе и о конкретном материальном носителе, в котором этот РИД выражен.

                                                Пока носитель без записи — это не носитель РИД.
                                                • 0
                                                  Возможно, Вы истолковали мою фразу слишком расширительно. Если так, то это неправильно, я уже написал почему. От самой фразы я не отказываюсь, я лишь поясняю, что слово «второй» относится к материальному носителю вообще, а не к материальному носителю, на который был записан результат интеллектуальной деятельности. Тут нужно суженное толкование :-)
                                                  • 0
                                                    Хотя, если Вам будет удобнее, давайте считать так. Носитель результатов интеллектуальной деятельности может и не содержать результатов интеллектуальной деятельности, поскольку слова «результатов интеллектуальной деятельности» после слова «носитель» характеризуют его назначение, а не состояние. По аналогии с тем, как носитель информации может не содержать какой-либо информации (незаписанный компакт-диск, к примеру).
                                                    • 0
                                                      Носитель результатов интеллектуальной деятельности может и не содержать результатов интеллектуальной деятельности


                                                      Привидите пример, пожалуйста.

                                          • 0
                                            Если же стихотворение просто взять и вычеркнуть из сознания людей

                                            это фантастика.
                                            Фантазийные утверждения, на мой взгляд, не могут являться аргументом в споре и поэтому построенные на таких допущениях умозаключения ложные.
                                            • 0
                                              Фантастика, да. Но именно так я понял Ваше следующее утверждение:
                                              Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет


                                              Ведь очевидно, что один результат интеллектуальной деятельности может быть воспроизведен на неограниченном числе носителей, поэтому уничтожать один не имеет смысла, а уничтожить сразу все невозможно. Но именно это фантастическое умозаключение позволяет понять обратный ход мыслей, куда более реальный: без материальной формы произведение не может являться объектом гражданских прав (равно как и произведение, существующее только в голове его автора, не выраженное где-либо еще). Чтобы произведение стало объектом прав нужно его рассказать хотя бы одному человеку или написать хотя бы в одном экземпляре.
                                              • 0
                                                Дополню последнее предложение. Что-либо не может являться объектом исключительных прав, если оно существует только в голове автора, поскольку право в целом регулирует отношения между людьми, а их всегда много.
                                              • 0
                                                Фантастика, да. Но именно так я понял Ваше следующее утверждение:
                                                Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет


                                                так это же ваше утверждение, переложенное мной на конкретный пример для абсурдности, вы сами написали первый существует только со вторым (РИД существуете только с материальным носителем РИД)

                                                я не отрицаю, что произведение не может считаться таковым без придания ему объективной формы, но если вы хоть раз его выразили в материальном носителе, а потом сам носитель уничтожили, то произведение не исчезает. Произведение само по себе, носитель сам по себе. Произведение будет в голове автора, его можно записать заново и это не будет новое произведение, это будет то же самое произведение, оно никуда не исчезнет (поскольку оно не может быть отчуждено от автора по закону), да же если не будет этого самого материального носителя.

                                                Ведь что такое литературное произведение, это же не просто запись, это система героев, образов, сюжетных линий, мыслей, авторский стиль и т.д. Это все нельзя свести к простой материальной записи на носителе и на этом основании утверждать о материальности литературного произведения.
                                                • 0
                                                  но если вы хоть раз его выразили в материальном носителе, а потом сам носитель уничтожили, то произведение не исчезает


                                                  Именно, поскольку оно сохранит свою материальную форму на других носителях. А если такое произведение никто не знает, о нем не сохранились какие-либо записи, а текст его утерян, то оно перестает быть объектом гражданских прав. Ибо здесь уже ничего не предъявить и ничего не доказать. Суду нужны будут документы, а их нет и их не создать.
                                                  • 0
                                                    А если записи о нем сохранились, но его текст нет, но по записям можно точно установить является ли только что созданный текст тем произведением или не является?
                                                    • 0
                                                      Давайте пример, приближенный к реальности. Только сразу учтите, что фольклор не является объектом авторских прав, т. к. конкретного автора не имеет.
                                                • –2
                                                  Это все нельзя свести к простой материальной записи на носителе и на этом основании утверждать о материальности литературного произведения.


                                                  Можно.
                                                • 0
                                                  я не отрицаю, что произведение не может считаться таковым без придания ему объективной формы


                                                  Здесь еще стоит добавить то, что объективная форма – это и есть материальная форма.
                                                  В Большом толковом словаре русского языка (2009 г.) второе значение слова «материя» такое:
                                                  2. Филос.
                                                  То, что существует вне и независимо от человеческого сознания.


                                                  А первое значение слова «объективный»:
                                                  1.
                                                  Существующий вне сознания и независимо от него (противоп.: субъективный).
                                              • 0
                                                Я рассказал свое стихотворение другому человеку. Теперь оно у нас в голове у обоих. Стихотворение уже является объектом прав? Если да, то перестанет ли оно быть им, если тот человек умрет и опять будет только у меня в голове? Если нет, то в чем объективная разница между ситуаций когда я его не рассказал ещё и когда уже рассказал и слушатель уже умер? А если тот человек перед смертью оставил запись в дневнике — VolCh рассказал мне отвратительное стихотворение, от ужаса от такого осквернения всего самого святого для меня я решил умереть, я не рискую приводить здесь его текст, но если он его когда нибудь опубликует то вот хэш его текста (вычислен сертифицированным ПО, реализующим алгоритм хэширования по ГОСТу) 123...456, чтобы все знали, что я был его первой жертвой" и этот дневник отнес нотариусу — является ли стихотворение в моей голове объектом прав или станет таковым только когда я его расскажу? А если кто-то опубликует это стихотворение (бывает же что мысли приходят в голову) и хэш совпадет? Я же смогу оспорить авторство на основании дневника свидетельствующего, что права на стихотворение у меня возникли раньше чем у второго автора? То есть произведения в объективной форме нет, есть только его хэш, восстановить из которого произведение невозможно, но права у меня уже есть на него получается?
                                                • –1
                                                  Теперь оно у нас в голове у обоих. Стихотворение уже является объектом прав?


                                                  Да, уже является, поскольку в случае споров этот человек сможет как свидетель подтвердить, что ему такое стихотворение было рассказано примерно тогда-то.

                                                  Если да, то перестанет ли оно быть им, если тот человек умрет и опять будет только у меня в голове?


                                                  С точки зрения права не перестанет, но с практической точки зрения защита прав на это стихотворение будет невозможна.

                                                  Если нет, то в чем объективная разница между ситуаций когда я его не рассказал ещё и когда уже рассказал и слушатель уже умер?


                                                  В том, что задумка автора получает правовой статус произведения литературы тогда, когда автор выразит ее в материальной форме. При этом такое выражение, одновременно, не гарантирует возможность защиты авторских прав, хотя такие права, безусловно, возникают. Но в большинстве случаев для защиты прав на произведение литературы в суде регистрация такого произведения не нужна, поскольку сам факт выражения этого произведения в материальной форме приводит к появлению достаточных доказательств и свидетелей.

                                                  А если тот человек перед смертью оставил запись в дневнике — VolCh рассказал мне отвратительное стихотворение, от ужаса от такого осквернения всего самого святого для меня я решил умереть, я не рискую приводить здесь его текст, но если он его когда нибудь опубликует то вот хэш его текста (вычислен сертифицированным ПО, реализующим алгоритм хэширования по ГОСТу) 123...456, чтобы все знали, что я был его первой жертвой" и этот дневник отнес нотариусу — является ли стихотворение в моей голове объектом прав или станет таковым только когда я его расскажу?


                                                  Да, является. Чтобы произведение стало охраняемым, ему нужно существовать в нашем обществе (именно в обществе, а не у одного человека в голове, т. е. быть представленным в материальной форме), при этом исчезновение текста произведения и каких-либо свидетельств о его существовании не лишает прав его автора, эти права становятся лишь труднодоказуемыми. А «отсутствие прав» <> «трудности реализации прав».

                                                  А если кто-то опубликует это стихотворение (бывает же что мысли приходят в голову) и хэш совпадет? Я же смогу оспорить авторство на основании дневника свидетельствующего, что права на стихотворение у меня возникли раньше чем у второго автора?


                                                  Да, сможете.

                                                  То есть произведения в объективной форме нет, есть только его хэш, восстановить из которого произведение невозможно, но права у меня уже есть на него получается?


                                                  С терминологической точки зрения, значение хеш-функции от текста произведения литературы является объективной формой этого произведения, применимость которой сильно ограничена (это утверждение, кстати, подтверждается тем, что суды и предварительное следствие делают выводы об идентичности программ на основании совпадения их хешей).
                                                  • +1
                                                    Теперь оно у нас в голове у обоих. Стихотворение уже является объектом прав?

                                                    Да, уже является, поскольку в случае споров этот человек сможет как свидетель подтвердить, что ему такое стихотворение было рассказано примерно тогда-то.


                                                    в этом утверждении (с которым я на 100% согласен) вы подтвердили нематериальность интеллектуальной собственности: РИД не закреплен ни на каком материальном носителе, произведение находится только в сознании людей, но имеет объективную форму (устную форму) и поэтому охраняется правом.
                                                    • –3
                                                      У вас, видимо, недостаток технического образования, раз устную форму (т. е. форму звуковых сигналов) Вы считаете нематериальной. Даже электромагнитные колебания считаются особой формой материи.
                                                      • 0
                                                        Интеллектуальная собственность — это правовое понятие, а не техническое. Поэтому я рассуждаю о том, что считается материальным или нематериальным с точки зрения закона, а не технического образования и научных представлений.
                                                        Закон смотрит на мир иначе, чем обычный человек, будь у него техническое образование или любое другое.
                                                        Приведу тупой пример:
                                                        По закону самолет (воздушное судно, подлежащее регистрации) — недвижимость (ст. 130 ГК РФ).
                                                        По бытовым представлениям и даже последним достижениям науки самолет может перемещаться в пространстве, значит может двигаться, значет он не может быть недвижимостью. Но этим аргументом вы меня не переубедите, я вам все равно скажу, что самолет недвижимая вещь и точка. Так сказал закон. Есть бытовое представление о недвижимости, есть юридическое.

                                                        Мы с Вами второй день спорим примерно в этой же плоскости. Я Вам говорю, что интеллектуальная собственность с точки зрения закона нематериальна (самолет=недвижимость), а Вы мне утверждаете, что интеллектуальная собственность с точки зрения технических знаний всегда материальна (самолет=движимость).
                                                        Нельзя в споре о юридических понятиях подменять их понятиями из других наук.
                                                        • –1
                                                          В юридическом споре необходимо применять термины, закрепленные в законах, с учетом иерархии нормативных правовых актов. Если какое-то слово в законе не определено, то используется его словарное значение с учетом специфики регулируемых правоотношений (к примеру, в ФЗ «Об информации...» не определено слово «сведения»).

                                                          В законах понятия материи, материальности, объективной формы представления и т. п. отсутствуют, а с точки зрения словаря материальность есть объективная форма. Вы же пытаетесь пролоббировать заведомо неграмотное определение понятий «материальная форма», «материальный носитель», аргументируя это тем, что закон и техника разделены (хотя ни в одном законе или его официальном толковании не сказано, что материальная форма и материальный носитель относятся исключительно к вещам). А сказано как раз обратное.
                                                          • 0
                                                            В частности, ВС РФ относит информацию, зафиксированную на машиночитаемом носителе, к материальной форме, в которой может быть выражено произведение. При этом акцент сделан именно на информации, а не на машиночитаемом носителе (который является вещью), а значит любая информация, которая, в свою очередь, является сведениями вне зависимости от формы их представления (определение из ФЗ «Об информации...»), может быть материальной формой представления произведения, а носитель этой информации (сигнал, вещь) будет материальным носителем произведения. Вы же это отрицаете, но кунг-фу у ВС РФ сильнее, чем у Вас.
                                                            • 0
                                                              Информация в мозгу человека является материальной формой представления произведения, а этот человек — материальным носителем произведения?
                                                              • 0
                                                                С технической точки зрения – да. С юридической точки зрения такой вопрос некорректен, поскольку человек, прежде всего, является субъектом права, поэтому значение имеет то, что этот человек говорит или пишет (показания, объяснения, документы и т. п.), а не содержимое его головы (в переносном смысле).
                                                          • 0
                                                            В законах понятия материи, материальности, объективной формы представления и т. п. отсутствуют


                                                            хотя ни в одном законе или его официальном толковании не сказано, что материальная форма и материальный носитель относятся исключительно к вещам


                                                            вы невнимательно читаете закон.
                                                            Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
                                                            1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.

                                                            Путем несложных логических действий из закона выводится понятие:
                                                            материальный носитель — это вещь, в которой выражен соответствующий результат интеллектуальной деятельности.
                                                            А поскольку в законе это понятие определено, то нет возможности применять технические знания.
                                                            • 0
                                                              Еще раз. Ст. 1227 ГК РФ регулирует отношения, связанные с системой из права собственности и интеллектуального права. Право собственности относится к вещам, поэтому в скобках к понятию материального носителя ничего другого указано быть не может. Но действие этого уточнения не выходит за рамки системы из права собственности и интеллектуального права. Это, кстати, подтверждается и той самой ссылкой на ВС РФ, где приводится система из права обладателя информации и интеллектуального права, а также тем, что действие ФЗ «Об информации...» не распространяется на правовую охрану результатов интеллектуальной деятельности (ст. 1 этого ФЗ).
                                                              • 0
                                                                Давайте я систематизирую свою позицию.

                                                                1. ВС РФ разъяснил, что произведение может быть выражено в форме информации.
                                                                2. Сама информация должна содержаться в какой-то среде (быть зафиксирована на каком-то материальном носителе).
                                                                3. Право собственности на носитель не влияет на интеллектуальные права (ст. 1227 ГК РФ).
                                                                4. Права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права (ст. 1 ФЗ «Об информации...»).

                                                                Итого, мы имеем две цепочки:
                                                                1. Произведение на материальном носителе (картина на холсте, текст на бумаге).
                                                                2. Произведение в виде информации на материальном носителе (текст в файле на компакт-диске; текст в файле, передаваемом по каналу связи).

                                                                Обе цепочки подразумевают материальную форму произведения. И тут нужно учитывать то, что ФЗ «Об информации...» регулирует не только компьютерную информацию, но информацию в целом (хотя особое внимание в нем уделено ИТ).
                                                                • 0
                                                                  а куда делась третья цепочка?
                                                                  3. Произведение в виде устного выступления, которое на записывалось и осталось только в памяти слушателей и самого автора?

                                                                  да, такой цепочки нет в Постановлении ВАС, но это не значит, что ее нет в действительности.

                                                                  Третья цепочка подразумевает объективную форму, которая не относится законом к материальной форме (не выражается на материальных носителях).

                                                                  К третьей цепочке Вы не сможете «пришить» постановление ВАС, потому что там четко сказано, что не просто информация (и точка), а информация, зафиксированная на материальном носителе.
                                                                  • 0
                                                                    а куда делась третья цепочка?


                                                                    Читайте:

                                                                    И тут нужно учитывать то, что ФЗ «Об информации...» регулирует не только компьютерную информацию, но информацию в целом (хотя особое внимание в нем уделено ИТ).


                                                                    Устное выступление это и есть распространение информации, регулируемое в одной из своих частей ФЗ «Об информации...» (в нем ведь речь не только про ИТ идет).

                                                                    постановление ВАС


                                                                    ВАС? Вроде бы ВС был :-)

                                                                    Да, его не «пришить», но сам ФЗ «Об информации...» к делу очень даже относится, поскольку произведение это и есть сведения, просто с точки зрения права произведение охраняется как объект авторских прав, а не информация.
                                                                    • 0
                                                                      Устное выступление — это распространение информации, но в ст. 1 ФЗ «Об информации » закреплено, что «Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации».

                                                                      Но это ничего не дает для выяснения сути вопроса.

                                                                      Вы уходите в сторону, хватаетесь за соломинки, но не отвечаете на вопрос:
                                                                      Каким образом произведение в форме устного выступления, не записанного ни на одном материальном носителе, является материальным?
                                                                      • 0
                                                                        Устное выступление — это распространение информации, но в ст. 1 ФЗ «Об информации » закреплено, что «Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации».


                                                                        Да-да-да! А это значит, что права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права автора произведения, выраженного в форме этой информации. Почти аналогия ст. 1227 ГК РФ! Разивайте мысль дальше и Вы меня поймете.

                                                                        Каким образом произведение в форме устного выступления, не записанного ни на одном материальном носителе, является материальным?


                                                                        Тем, что сам звуковой сигнал является материальным. А значит произведение, будучи прочитанным вслух, получает объективную форму (= материальную форму). А разделение объективной и материальной форм не основано на законе.
                                                                        • 0
                                                                          Дополнение к последнему предложению: закон лишь отделяет материальный носитель от иных форм и приравнивает его к вещи, но исключительно в контексте прав собственности. А ведь есть еще право на информацию и целый федеральный закон, регулирующий это право.
                                                                        • 0
                                                                          Да-да-да. А это значит, что права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права автора произведения, выраженного в форме этой информации. Почти аналогия ст. 1227 ГК РФ! Разивайте мысль дальше и Вы меня поймете.


                                                                          мысль отказывается развиваться сразу после того как я вспоминаю, что информация — это не объект гражданских прав (как, кстати говоря, и воздух, не смотря на то, что вы считаете, что он принадлежит всем).

                                                                          Тем, что сам звуковой сигнал является материальным. А значит произведение, будучи прочитанным, получает объективную форму (= материальную форму).


                                                                          ну это мы пошли по кругу, в таком случае у спора не может быть конца,

                                                                          давайте так, чтобы закончить этот спор, вы приведете пример возможности существования материального носителя РИД без самого РИД (вы это утверждали выше и даже подтвердили повторно) и если этот пример будет реальным, то я соглашусь, что РИД материален, но если вы этого не сделаете, то вам придется согласится с обратным.
                                                                          • 0
                                                                            мысль отказывается развиваться сразу после того как я вспоминаю, что информация — это не объект гражданских прав (как, кстати говоря, и воздух, не смотря на то, что вы считаете, что он принадлежит всем).


                                                                            Так у кого проблема в том, что лыжи не едут? Информация – объект прав, не гражданских, но прав. Можете называть их информационными. Произведение – тоже объект прав, на этот раз гражданских. Часть произведений выражена в виде информации. А значит регулирование такого выражения в целом может осуществляться как гражданскими, так и информационными правами, у каждого своя плоскость применимости и эти плоскости не пересекаются. Точно такая же ситуация и с вещами. Вещь может использоваться для выражения произведения и такое выражение в целом регулируется и вещным правом, и авторским. Если вещь похитили, то это вещное право, если произведение незаконно воспроизвели, то это авторское право. Право собственности на вещь, равно как и право обладателя информации, никак не влияют на права правообладателя (автора), выраженные в форме произведения в этой вещи и информации соответственно. Почему я Вам должен такие простые вещи объяснять? Это троллинг или логическое следствие Вашего высказывания о том, что программу нужно обязательно регистрировать?

                                                                            давайте так, чтобы закончить этот спор, вы приведете пример возможности существования материального носителя РИД без самого РИД (вы это утверждали выше и даже подтвердили повторно) и если этот пример будет реальным, то я соглашусь, что РИД материален, но если вы этого не сделаете, то вам придется согласится с обратным.


                                                                            Я уже выше объяснил, что к чему. И этот вопрос никак не относится к теме дискуссии. Но если хотите знать, то вот два равноправных ответа:
                                                                            1. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов не существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности свойством). Пример, соответственно, пустое множество.
                                                                            2. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности назначением). Пример: лист бумаги, компакт-диск.

                                                                            Выбранный ответ никак не уводит нашу дискуссию (если точнее, мое непрерывное разъяснение) в какое-либо русло, поскольку выбранный ответ поясняет лишь терминологию, которая не имеет ключевой роли в обсуждении.
                                                                            • 0
                                                                              Это троллинг или логическое следствие Вашего высказывания о том, что программу нужно обязательно регистрировать?


                                                                              Вы начинаете приписывать мне чужие высказывания, это некорректно и в таких условиях продолжение дискуссии невозможно в связи с нарушением правил ведения споров. Это троллинг с вашей стороны.
                                                                              Мне не нужно ничего объяснять, у вас по-прежнему каша в голове и вы этой некомпетентной кашей морочите голову мне и всем несчастным, которые решились вникнуть в ваше «непрерывное разъяснение».

                                                                              Я уже выше объяснил, что к чему. И этот вопрос никак не относится к теме дискуссии. Но если хотите знать, то вот два равноправных ответа:
                                                                              1. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов не существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности свойством). Пример, соответственно, пустое множество.
                                                                              2. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности назначением). Пример: лист бумаги, компакт-диск.

                                                                              Выбранный ответ никак не уводит нашу дискуссию (если точнее, мое непрерывное разъяснение) в какое-либо русло, поскольку выбранный ответ поясняет лишь терминологию, которая не имеет ключевой роли в обсуждении.


                                                                              Вместо примера опять уход от ответа. Я выбираю ответ №1 (т.к. он соответствует закону),
                                                                              Как написал выше, поскольку примера нет, то спор закончен.
                                                                              • 0
                                                                                Вы начинаете приписывать мне чужие высказывания


                                                                                Пост не Вы писали?

                                                                                Вместо примера опять уход от ответа. Я выбираю ответ №1 (т.к. он соответствует закону),
                                                                                Как написал выше, поскольку примера нет, то спор закончен.


                                                                                Ну вот опять лжете, закону соответствуют оба варианта.
                                                                                • 0
                                                                                  Пост писал я, но где в посте слова «программу нужно обязательно регистрировать»?

                                                                                  если их нет, то признайте хотя бы простой факт, что вы приписали мне эти слова.

                                                                                  Если вы даже этот простой факт не признаете и начинаете опять выкручиваться, то вы просто в неадеквате и спор не имеет смысла.

                                                                                  Закону не может соответствовать оба варианта. Одно и то же утверждение не может быть и правдой и ложью одновременно,. Это тоже азбучные истины, которые вы отвергаете.
                                                                                  • 0
                                                                                    Неоформленный SOFT закон не охраняет.

                                                                                    Коротко говоря: нет документов = нет интеллектуальной собственности = нет нарушений прав = нет компенсации за нарушение прав.


                                                                                    Цитаты из поста. Второе утверждение, даже если Вы каким-то образом сейчас начнете «съезжать» с него, заведомо противоречит закону, поскольку для существования интеллектуальной собственности документы не нужны, равно как и для доказывания нарушения прав. Формальности соблюдать не нужно (ГК РФ).

                                                                                    Закону не может соответствовать оба варианта. Одно и то же утверждение не может быть и правдой и ложью одновременно,. Это тоже азбучные истины, которые вы отвергаете.


                                                                                    Эти варианты из двух плоскостей. Одно из них определяется свойством носителя, а другое его назначением. Применительно к носителям информации по традиции, существующей в мировой практике, которая нашла отражение в отечественных научных трудах, применяется первый подход (носитель информации так называется из-за своего назначения хранить информацию, а не из-за состояния, при котором он хранит информацию; таким образом носитель информации какой-либо информации может и не содержать, т. е. быть пустым).
                                                                                    • –1
                                                                                      Неоформленный SOFT закон не охраняет.
                                                                                      Коротко говоря: нет документов = нет интеллектуальной собственности = нет нарушений прав = нет компенсации за нарушение прав.

                                                                                      Цитаты из поста. Второе утверждение, даже если Вы каким-то образом сейчас начнете «съезжать» с него, заведомо противоречит закону, поскольку для существования интеллектуальной собственности документы не нужны, равно как и для доказывания нарушения прав. Формальности соблюдать не нужно (ГК РФ).

                                                                                      где здесь слова «программу нужно обязательно регистрировать»?
                                                                                      • 0
                                                                                        Вы, возможно, сейчас уже приписываете мне слова «государственная регистрация» вместо простой «регистрации» (тут нет слова «государственная», как это можно заметить). Оформление и есть регистрация (т. е. документальное подтверждение наличия прав на программу).

                                                                                        Поэтому давайте, продолжайте «съезжать». Суть в том, что фраза «нет документов = нет интеллектуальной собственности = нет нарушений прав» просто высосана из пальца и противоречит закону, ибо в нем сказано противоположное.
                                                                                        • 0
                                                                                          Максим, ответьте на вопрос, где я написал «программу нужно обязательно регистрировать»?
                                                                                          • +1
                                                                                            Всё, нигде, забейте, тема закрыта, Вы правы и т. п. После открытого обвинения в дилетантстве я не вижу смысла в подобном «последействии» обсуждения. Если однажды мы с Вами пересечемся в жизни, то я могу попытаться полностью объяснить свою позицию, имея на руках маркер и тексты всех релевантных законов, могу даже дать ссылки на статьи моих друзей-правоведов, которые занимаются исключительно вопросами авторских и смежных прав и прав на информацию, которые частично подтверждают мои слова (а также объяснить те моменты, с которыми я в этих работах не согласен).

                                                                                            Если убрать все эмоции и стеб, то я всего лишь заявлял, что объективная форма произведения есть материальная форма, т. е. между этими понятиями стоит знак равенства, а законодатель их явно не разделяет, предпочитая соотносить объективную форму то с правом собственности, то с другими правами, из-за чего иногда в скобках начинает стоять слово «вещь».

                                                                                            Если у кого-то из третьих лиц есть вопросы или замечания к моей позиции, то можно писать сюда, я отвечу. Тем более, что недосказанные мысли у меня остались.
                                                                                            • 0
                                                                                              Максим, спасибо за конструктив. С удовольствием пересекусь с Вами хоть завтра (если у вас есть взаимное желание — пишите в личку).
                                                                                              У нас, безусловно, есть темы для обсуждения и рад буду выслушать ваши аргументы в личном общении. Извините, но дилетантским я назвал ваше мнение и ни в коем случае не хотел оскорбить вас лично. Прошу прощения.

                                                                                              Без эмоций я тоже заявил немногое, что (1) РИД, (2) право на РИД и (3) материальный носитель РИД — это три разные вещи и их не надо путать. При этом №1 и №2 — нематериальны, а №3 — материален. Вот и всё.

                                                                                              Еще раз благодарю за дискуссию.

                                                                                    • 0
                                                                                      Применительно к носителям информации по традиции, существующей в мировой практике, которая нашла отражение в отечественных научных трудах, применяется первый подход


                                                                                      Здесь речь идет про второй подход, я опечатался.
                                                                          • 0
                                                                            как, кстати говоря, и воздух, не смотря на то, что вы считаете, что он принадлежит всем


                                                                            Т. е., по-Вашему, я должен получать письменное разрешение дышать у владельца воздушных прав? Тогда на основании какого закона? Неужели Воздушный кодекс?
                                                                            • 0
                                                                              Давайте подведем итог.

                                                                              1. В качестве доказательства нематериальности результатов интеллектуальной деятельности Вы привели документ, регулирующий порядок бухгалтерского учета. Тем самым спутали бухгалтерский учет и авторское право, что для юриста недопустимо. Это доказательство несостоятельно по одной-единственной причине: понятие нематериального актива в бухучете зависит не от материальности какой-либо сущности, а от того, как эта сущность регулируется законом (если она переходит во владение лица целиком и полностью, то это материальный актив; если лицо получает только право распоряжаться этой сущностью в определенных рамках, то это нематериальный актив, поскольку право нематериально; как видите, от материальности или нематериальности самой сущности тут ничего не зависит, а зависит только от законов, регулирующих эту сущность).
                                                                              2. Норму права, закрепляющую независимость права интеллектуального от права собственности, Вы истолковали чересчур расширительно, хотя пределы применимости этой нормы обозначены в ее заглавии и в ее тексте одновременно. Таким притягиванием за уши Вы попытались доказать, что произведение всегда выражается в формах вещи, хотя это не так, есть даже позиция Верховного Суда по этому поводу, я ее приводил (произведение может выражаться в форме информации, которая вещью не является по определению).
                                                                              3. Аналогичный ход был применен Вами для обоснования того, что произведение может быть выражено в формах, отличных от материальных. Для этого Вы частично процитировали норму права, регулирующую авторский заказ, забыв про ее часть, связывающую материальный носитель с правом собственности. Т. е. забыв, что замысел законодателя, выраженный в букве закона, связал материальный носитель с правом собственности в контексте исключительно авторского заказа, вынося материальные носители, в отношении которых право собственности у автора отсутствует, в категорию «иных форм».
                                                                              4. И, наконец, привязались к понятию «материального носителя РИБ», считая, что раскрытие этого понятия позволит доказать свою правоту. Хотя я Вам уже несколько раз повторял, что этот вопрос непринципиален, и даже давал на него ответ, который никак не доказывал Вашу или мою правоту.

                                                                              Ну не стыдно ли? Ни одного аргумента по существу Вы не привели без попытки ввода в заблужение.
                                                                              • 0
                                                                                То есть вы мне приписали то, что я не говорил, забили эфир бредом типа владельцев воздушных прав, а мне должно быть стыдно?

                                                                                Все, что вы пишите, — это мнение дилетанта о праве и превтратное истолкование моих высказываний и приписывание чужих.

                                                                                Если вы считаете, что есть владельцы воздушных прав — то у вас нет представления даже о базовых понятиях в праве. Никаких владельцев воздушных прав нет. Воздух не может никому принадлежать — это азбучные истины, с которыми вы не знакомы.

                                                                                Повторюсь, дисскуссия окончена. Благодарю за Ваши разъяснения.
                                                                                • 0
                                                                                  Все, что вы пишите, — это мнение дилетанта о праве и превтратное истолкование моих высказываний и приписывание чужих.


                                                                                  Ну да, приписали мне ложное высказывание (про то, что воздушное право я считаю гражданским), оскорбили и убежали. Так и знал. Хреновый из Вас специалист. Жаль, но Ваш позор в комментариях будет эталонной иллюстрацией путаницы в бухгалтерском, вещном, информационном и интеллектуальном праве.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я действительно не разбираюсь в том, что вы несете, особенно в несуществующем бухгалтерском праве. Но согласитесь, в вашей картине мира, в которой как выясняеся есть еще и бухгалтерское право, трудно быть специалистом.
                                                                                    Но где я вас оскорбил? или то, что мои высказывания не соответствуют вашей картине мира для вас оскорбления? Тут уж извините, истина дороже.
                                                                                    • 0
                                                                                      Научные работы юристов, содержащие слова «бухгалтерское право», Вам не знакомы? И Вы не видите в моих постах сокращение «бухучет»? Ой, беда-беда.

                                                                                      Но где я вас оскорбил? или то, что мои высказывания не соответствуют вашей картине мира для вас оскорбления? Тут уж извините, истина дороже.


                                                                                      Считайте, что оскорблен я на факт того, что не вычислил в Вас юриста-самозванца до того, как начал тратить свое драгоценное время на объяснение разницы между вещью, информацией, произведением и законодательным различием регулирования прав на все эти объекты. Просто Вы, видимо, про ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» до сего «спора» не слышали, поэтому позволяли себе ляпнуть лишнего. А слово не воробей, вот и защищались самыми низкими методами.
                                                                                • 0
                                                                                  Воздух не может никому принадлежать

                                                                                  Спорно. Воздух в атмосфере, вернее сама атмосфера, не может, воздух в баллонах или других герметичных емкостях, по-моему, может. Если мне тайно заменят заправленный баллон акваланга на пустой, то я сочту это кражей. Если контейнер в сувенире «Камчатский воздух» окажется не герметичным, то я сочту это мошенничеством. Если на Байконуре в очередном Прогрессе или Союзе тайно заменить емкости (не знаю какие-там, но, наверное, те же баллоны) со сжатым воздухом именно ради воздуха (скажем в свой бункер на случай БП), то, думаю, и Генпрокуратура сочтет это кражей. Хотя нет, не заменить в случае акваланга или Байконура, а откачать в свою емкость
                                                                                  • 0
                                                                                    Да, все верно, воздух в атмосфере не относится к объектам гражданских прав, но если его обособить, например, в баллоне, то он может стать объектом гражданских прав.
                                                                                  • 0
                                                                                    Фраза была в контексте того, что среда, в которой происходит передача информации в виде сигналов, не требует по своей природе получения разрешения на такое ее использование. Можете считать это отсылкой к праву на свободный обмен информацией (п. 1 ст. 3 ФЗ «Об информации...»).
                                                      • 0
                                                        Звуковые (или электромагнитные) волны — способ передачи произведения, а не его существования. Закон не зря отделяет понятия воспроизведения (записи информации, составляющей произведение, на материальный носитель) и исполнения (передачи этой информации другим лицам посредством аудио- и(или) визуальных сигналов). С технической точки зрения, если произведение существует исключительно в устной форме, то его носителями являются мозги людей, там оно выражено в какой-то объективной форме, правда пока науке недоступной («черный ящик»). С юридической точки зрения, материального носителя у такого произведения нет и в произвольный момент времени оно в объективной форме не существует, а люди и, тем более, их память, не являются материальными объектами права (хотя с технической точки зрения вполне материальные объекты практически ничем не отличающиеся от животных, материальными объектами права являющихся). Но произведение существует в необъективной форме и может быть в любой момент времени выражено в объективной кратковременно путем исполнения (скажем, на заседании суда) или долговременно путем воспроизведения, записи на материальный носитель как непосредственно (например собственноручно записанные показания), так и посредством записи исполнения, пока есть люди-носители (с технической точки зрения) этого произведения, включая автора.

                                                        Или у меня где-то ошибки в рассуждениях и произведение в устной форме с точки зрения закона существует только в момент его выражения в объективной форме посредством звуковых колебаний, то есть исполнения? То есть устное произведение по закону то уничтожается, то на короткое время создается вновь, но права на него непрерывны во времени? Или тоже прерывны и возникают в момент начала исполнения, а в момент окончания прекращаются до следующего исполнения?
                                                        • 0
                                                          Звуковые (или электромагнитные) волны — способ передачи произведения, а не его существования.


                                                          А Вы согласны с тем, что это способ выражения произведения?

                                                          Закон не зря отделяет понятия воспроизведения (записи информации, составляющей произведение, на материальный носитель) и исполнения (передачи этой информации другим лицам посредством аудио- и(или) визуальных сигналов)


                                                          Не все результаты интеллектуальной деятельности, охраняемые авторским правом, могут быть исполнены, к тому же исполнение и право на него относятся к смежным правам. Более того, под воспроизведением аудиовизуального произведения подразумевается нажатие кнопки «Play», т. е. то самое обыденное воспроизведение, приводящее к передаче содержания этого произведения другим лицам в форме звуков, знаков, кадров и т. п.

                                                          Или у меня где-то ошибки в рассуждениях и произведение в устной форме с точки зрения закона существует только в момент его выражения в объективной форме посредством звуковых колебаний, то есть исполнения? То есть устное произведение по закону то уничтожается, то на короткое время создается вновь, но права на него непрерывны во времени? Или тоже прерывны и возникают в момент начала исполнения, а в момент окончания прекращаются до следующего исполнения?


                                                          С точки зрения закона произведение начинает существовать с момента, когда автор помещает его в объективную (материальную) форму. И продолжает существовать всегда, без каких-либо перерывов, пока существует общество, знающее это произведение. Здесь важна не возможность потрогать это произведение на каком-то носителе, не возможность его услышать в текущий момент, а сам факт его возникновения в обществе. Если возник, значит существует. Одновременно от этого следует отделить доказуемость прав на произведение, т. е. документальную фиксацию факта возникновения произведения, а равно на фиксацию этого факта свидетелями.
                                                          • 0
                                                            > а равно фиксацию этого факта свидетелями

                                                            Fixed.
                                                          • 0
                                                            А Вы согласны с тем, что это способ выражения произведения?

                                                            Да, но кратковременное.
                                                            Более того, под воспроизведением аудиовизуального произведения подразумевается нажатие кнопки «Play»

                                                            В 4-й части ГК под воспроизведением подразумевается именно копирование
                                                            воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;

                                                            Вообще если ГК почитать, то как таковое право использовать носитель с произведением по прямому назначению практически не обозначено.
                                                            к тому же исполнение и право на него относятся к смежным правам

                                                            Право публичного исполнения — объект авторского права.
                                                            а сам факт его возникновения в обществе

                                                            Рукопись, никому не показанная, возникла в обществе или нет?
                                                            • 0
                                                              В 4-й части ГК под воспроизведением подразумевается именно копирование


                                                              Да, сорри, ляпнул, не подумав, уходя с работы.

                                                              Право публичного исполнения — объект авторского права


                                                              Это предусмотренный способ использования музыкального произведения без согласия автора или иного правообладателя, при этом само исполнение и сопутствующие права относятся к категории смежных прав. Причем термин «исполнение» применяется в отношении не всех объектов интеллектуальных прав.

                                                              Рукопись, никому не показанная, возникла в обществе или нет?


                                                              Она возникнет в обществе, когда автор ее покажет кому-либо. Причем временем возникновения авторских прав будет не время показа, а время создания рукописи.
                                                              • 0
                                                                Вообще если ГК почитать, то как таковое право использовать носитель с произведением по прямому назначению практически не обозначено.


                                                                Оно обозначено договором на использование произведения.

                                                                Да, вот еще то, что я не высказал в этой теме.

                                                                С юридической точки зрения произведение материально по причине того, что совершение с использованием него каких-либо юридических действий требует указания реквизитов этого произведения (если оно уже зафиксировано на каком-либо носителе, который обладает какими-то реквизитами) или самого содержания этого произведения. Первое подразумевает существование произведения, выраженного на какой-то вещи или в форме информации на каком-то машинном носителе, а второе так или иначе создает новую материальную форму этого произведения (или его части). В итоге все действия с произведением, предусмотренные законом, в том числе и противоправные, по своей сути не могут быть совершены с использованием произведения, не выраженного в материальной форме.
                                                                • 0
                                                                  Пересмотрел с пяток книг и один виниловый диск — не увидел там и намека на договор. В советских времен произведениях даже значка копирайта нет, намекающего что для копирования мне нужно обратится к автору или издателю, просто «незнание закона не освобождает от ответственности», а про право читать или слушать законно приобретенный экземпляр произведения в законе ни слова практически. Только обычаем делового оборота могу обосновать в суде это свое право, но суд вправе не счесть это убедительным доказательством, поскольку список вариантов использования произведения (в статье про исключительное право) открытый.

                                                                  • 0
                                                                    а про право читать или слушать законно приобретенный экземпляр произведения в законе ни слова практически


                                                                    Ну если речь идет про такие действия, то правообладатель не может запретить читать, слушать и смотреть лицу, которое правомерно приобрело произведение (иначе сам смысл приобретения произведения теряется, грубо говоря, хотя мысль можно и дальше развить). Ограничения касаются лишь некоторых случаев использования такого произведения (дальнейшее отчуждение, прокат и т. п.). Вот они и должны быть указаны в договоре явно.
                                                                    • 0
                                                                      Ну я и говорю — обычай делового оборота, что книгу покупают чтобы её читать и это право лицензионным или иным договором отнять нельзя. И то не уверен, что обычай делового оборота может сделать явный пункт договора ничтожным.
                                                              • 0
                                                                Это предусмотренный способ использования музыкального произведения без согласия автора или иного правообладателя.

                                                                Вы не правы, право на осуществление публичного исполнения — составляющая исключительного права
                                                                6) публичное исполнение произведения, то есть представление произведения в живом исполнении или с помощью технических средств (радио, телевидения и иных технических средств), а также показ аудиовизуального произведения (с сопровождением или без сопровождения звуком) в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, независимо от того, воспринимается произведение в месте его представления или показа либо в другом месте одновременно с представлением или показом произведения;

                                                                Встану я с книгой на площади и начну её читать — я исполняю книгу публично (пускай и с точки зрения семантики неюридического русского языка это бред) и на это мне нужно разрешение правообладателя.
                                                                • +1
                                                                  Мы говорим о разных понятиях. Свободное публичное исполнение музыкального произведения – одно. Публичное исполнение [любого произведения, в отношении которого возможно исполнение] – другое. Само исполнение также является объектом прав (смежных).
                                                                  • 0
                                                                    Я почему-то подумал, что Вы говорите именно про свободное исполнение, а не просто про исполнение :-)
                                                                    • 0
                                                                      Не, я именно про исполнение в принципе. Произведение в объективной форме никак не выражено, но его можно исполнить (выразить в кратковременной объективной форме, например, звуковых колебаний) и при исполнении воспроизвести (выразить в долговременной объективную форму, например, зон различной намагниченности), создав объективно существующий экземпляр произведения. Но это не значит, что без такого экземпляра произведения не существует, оно находится в субъективной форме (в памяти автора и других носителей).
                                                                      • 0
                                                                        А исключительное право автора действует на произведение в субъективной форме?
                                                                        • 0
                                                                          Нет (пока?). Нельзя в общем случае выражать его в объективную без согласия автора, в том числе путем исполнения.
                                                                          • 0
                                                                            А должно, в силу ч. 3 ст. 1259 ГК РФ. Эта норма особо важна тем, что приравнивает устную форму к объективной и связывает распространение прав (в т. ч. исключительных) на произведение фактом его представления в объективной форме. Т. е. на произведение, которое было публично оглашено, начинает распространяться исключительное право, даже если это произведение не было записано в форме, пригодной для сохранения (на бумаге, диктофоне и т. п.). А значит, что объективная форма, с юридической точки зрения, есть не непрерывное существование произведения в форме, доступной для восприятия, а есть факт перемещения произведения в такую форму (т. е. объективная форма произведения не теряется при затухании звуковых колебаний, с помощью которых это произведение было оглашено).
                                                                            • 0
                                                                              Но в целом Ваша позиция справедлива, поскольку при уходе от юридического толкования и юридического применения объективной формы произведения на словарное толкование мы получаем все ту же позицию – с юридической точки зрения произведение существует в объективной форме (не в субъективной), поскольку совершение каких-либо предусмотренных законом действий над ним возвращает произведение из субъективной формы в объективную (материализует его).
                                                                            • 0
                                                                              Ну, тут возможен вариант, что законодатель настолько не углублялся в дебри толкования как мы :), а имел в виду не «выраженное в объективной форме», а «способное быть выраженным в объективной форме без дополнительной творческой деятельности». В последнее время всё чаще встречаю фразы типа «следуя духу закона, очевидно, что законодатель имел в виду...» в комментариях к кодексам, постановлениях ВС/ВАС и т. п. Один раз даже как-то встречал утверждения автора какой-то статьи ГК, как раз из 4-й части (а может старого закона об АП), что ничего подобного он в виду не имел, а ровно то, что написано.
                                                              • 0
                                                                Она возникнет в обществе, когда автор ее покажет кому-либо. Причем временем возникновения авторских прав будет не время показа, а время создания рукописи.


                                                                Вы не считаете, что тут некое противоречие. Написал рукопись, лежит год никому не показанная. По вашему мнению, ещё нет ни произведения, ни прав на него, ведь в обществе её нет. Показал кому-то произведение и оказывается год назад оно уже существовало и права на него были?
                                                                • 0
                                                                  Нет, не считаю. Я ведь сказал, что произведение возникает тогда, когда автор его представляет в материальной форме. Написал автор рукопись, вот она тут же и становится произведением, а в отношении него тут же возникает авторское право.

                                                                  С точки зрения закона произведение начинает существовать с момента, когда автор помещает его в объективную (материальную) форму.


                                                                  (моя цитата)

                                                                  При этом произведение, будучи никому не показанное, не может послужить причиной каких-либо предусмотренных законом действий (для отчуждения прав на это произведение автор должен его сперва продемонстрировать другому лицу, то же касается и воспроизведения или любого другого использования, в том числе и незаконного). Т. е. по сути закон, который призван регулировать отношения между людьми, здесь не нужен, ведь людей-то нет, есть только один человек (автор), который в отношении самого себя не имеет никаких обязанностей, в отношении самого себя не несет никакой ответственности. Но когда автор показывает свое произведение другому лицу, то вот с этого момента это лицо обязано соблюдать все права автора (это не значит, что закон и права начинают действовать с этого момента, это значит, что нужда в правовом регулировании конкретных отношений между конкретными лицами возникает именно с этого момента).
                                                                  • 0
                                                                    Написал автор рукопись, вот она тут же и становится произведением


                                                                    Максим, дорогой мой, прошу Вас со слезами на глазах, перестаньте вводить в заблуждение всех, кто вас читает.
                                                                    Рукопись не может стать произведением. Рукопись — это материальный носитель произведения, а произведение — это результат интеллектуальной деятельности. Вы сами признали раньше, что РИД и материальный носитель РИД — это разные вещи.
                                                                    • 0
                                                                      Загляните в словарь, пожалуйста. Там написано, что рукопись — это текст. Поэтому не нужно брать частный случай рукописи (когда этим словом обозначают бумагу с авторским текстом).
                                                                      • 0
                                                                        Словарь Ушакова:
                                                                        РУ́КОПИСЬ, рукописи, мн. и, рукописей-рукописей, жен.
                                                                        1. Писание, письмо от руки (редк.). Четкая рукопись писца. Рукопись вязью.
                                                                        2. Документ, содержащий текст, написанный от руки. Отдел древних рукописей. Исторического музея в Москве. Рукописи Пушкина. «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать.» Пушкин.
                                                                        3. Подлинник или копия текста, сделанные не типографским способом. Машинописная рукопись. Типография принимает только рукописи, переписанные на машинке.
                                                                        4. Типографский оригинал, текст, с которого делают набор (тип.). Послать рукопись в набор. Вычитать рукопись.


                                                                        Большой толковый словарь русского языка (2009 г.):
                                                                        РУКОПИСЬ, -и; ж.
                                                                        1.
                                                                        Текст, написанный рукой. Р. диссертации. Уничтожить р. Рукописи Толстого. Отправить р. романа в издательство. Издать р. Сдать, принять статью в рукописи
                                                                        (в таком виде). Машинописная р. словаря.
                                                                        (отпечатанная на пишущей машинке).
                                                                        2.
                                                                        Памятник древней письменности. Собрание средневековых рукописей. Отдел древних рукописей. < Рукописный, -ая, -ое. Р-ые тексты. Р. журнал. Р-ые ноты. Р. отдел библиотеки
                                                                        (хранящий рукописи).
                                                                        • 0
                                                                          Хорошо, допустим, вы имели в виду, что рукопись — это «текст», а не «бумага с авторским текстом».
                                                                          Хотя вы полезли в словари вопреки своим же убеждениям, ведь вы ранее утверждали, что если понятие есть в законе, то его не нужно искать в словарях. Закон под рукописью понимает один из видов оригинала произведения (ст.ст. 1291, 1343 ГК РФ), который может отчуждаться (соответственно, по закону рукопись — это материальный носитель произведения).

                                                                          Но все же допустим, что вы имели в виду «текст» и употребили слово «рукопись» не в смысле закона.
                                                                          Тогда изложите, пожалуйста, свои слова «Написал автор рукопись (текст)» в точных формулировках (развернутых определениях), не допускающих двойного толкования.

                                                                          В идеале, если вы будете использовать термины закона и придерживаться значений, которые придает словам законодатель, ведь речь идет о регулировании отношений нормами права, а не о научных рассуждениях о природе вещей (я уже приводил пример про самолет=недвижимость).
                                                                          • 0
                                                                            Сама суть ветви обсуждения положила в слово «рукопись» его словарное, а не юридическое значение (ведь речь идет про отделение рукописи от авторских прав). Но хорошо, теперь я постараюсь в скобках указывать то, что я подразумевал, чтобы избежать разночтений.
                                • 0
                                  Если бы у него это было, то он с точки зрения закона был бы вещью и не понадобилась бы вообще конструкция интеллектуальных прав


                                  А вот и нет. Нельзя свести все отрасли гражданского права, регулирующие отношения, связанные с материальными объектами, к вещному праву. Поэтому законодательно разделяются вещное право (право собственности на материальный носитель информации, канал связи), авторские и смежные с ними права (право на программу или базу данных), право на информацию (при возникновении отношений, не затрагивающих какой-либо материальный объект с точки зрения интеллектуального или вещного права, в частности, любые противозаконные действия, направленные на копирование информации, а не на воспроизведение произведения).
                  • 0
                    Извините, какие ваши слова мы переврали?
                    Интеллектуальная собственность — это РИД. Правильно.
                    Интеллектуальная собственность всегда материальна. Неправильно.
                    Вы продолжаете путать РИД и объективную форму выражения РИД. Это не одно и тоже.
                    При этом, объективная форма не означает материальность. Например, для объективного выражения произведения может использоваться устная форма (п. 3 ст. 1259 ГК РФ).

                    С учетом данного пункта закона самая первая посылка в вашем умозаключении («произведение должно быть написано, т.е. выражено в материальной форме») — ложь. Далее следует ложный вывод из ложной посылки, что ИС не может быть нематериальной.

                    Давайте, чтобы было понятнее, разберем на примере.

                    Автор написал стихотворение.
                    Стихотворение — это РИД, а именно произведение литературы (абз.1 п.1 ст. 1225 ГК РФ).
                    РИД не может отчуждаться или иным способом переходить от одного лица к другому.
                    Но автор может выразить стихотворение в разных объективных формах («Не продается вдохновенье, Но можно рукопись продать»): устно (нематериально) или сделать материальный носитель (записать аудио или текст на бумаге). В этом случае РИД будет выражен в материальном носителе — лист бумаги, флешка с аудиозаписью, или не выражен (публичное произнесение), но все равно иметь объективную форму, необходимую для правовой охраны.

                    Эти материальные носители, в которых РИД выражается, могут переходить от одного лица к другому. Но сам РИД не переходит, он не отчуждаем, он существует без материальных носителей, он нематериален. Интеллектуальная собственность нематериальна по своей природе.
                    • 0
                      Товарищ юрист, отчуждаться могут только права.
                      • 0
                        Имущество тоже может отчуждаться, вместе с правами или отдельно от них.
                        • 0
                          Я имею в виду, что РИД не может отчуждаться, отчуждается право на охраняемый РИД и СИ.
                    • 0
                      Исключительное право на интеллектуальную собственность является имущественным правом (ст. 1226 ГК РФ), а значит оно относится к объектам материального мира (имуществу). Это же вытекает и из сути всех объектов прав, описанных в 4 ч. ГК РФ. Т. е. объекты исключительных прав материальны по определению.

                      устно (нематериально)


                      Звуковой сигнал является материальным носителем. Корень бед найден.
                      • 0
                        С точки зрения закона материальный носитель — это вещь (ст. 1227 ГК РФ).
                        Звуковой сигнал — это не вещь. Как не крути.
                        • 0
                          Вы правы, но в контексте права собственности. Ибо на сигнал право собственности не распространяется, а воздух принадлежит всем. Но право собственности не возникает в отношении сущностей, которые не являются объектами гражданских прав, но которые могут быть носителями информации или результатов интеллектуальной деятельности, что не мешает этим сущностям быть материальными носителями.
                          • 0
                            Дополню позицией ВС РФ.

                            www.rg.ru/2007/05/05/sud-prava-dok.html

                            5. Разъяснить судам, что под экземпляром произведения следует понимать копию произведения, изготовленную в любой материальной форме, в том числе в виде информации, зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, МР3-носителе и др.)


                            Здесь информация (а это не вещь) относится судом к материальной форме. А это значит, что материальная форма не ограничивается вещами.
                    • 0
                      > Извините, какие ваши слова мы переврали?

                      Вы там всей толпой что ли пишете ответы?
                      • 0
                        статью писали толпой из двух человек и отвечаем тоже :)
        • +1
          Устный договор в нашей стране вполне себе имеет силу. :-)
          • 0
            Если в приложениях к устному договору указаны паяльник и утюг.
          • +2
            Да, конечно. Но область применения устной формы сделки существенно ограничена.
            Применительно к рассматриваемому вопросу: несоблюдение письменной формы для договора об отчуждении исключительного права ((п.2 ст. 1234 ГК РФ) и для лицензионного договора (п.2 ст. 1235 ГК РФ) влечет их недействительность.
        • –1
          Думаю применима по аналогии ст. 1297 ГК РФ, а создание программ предусмотрено договором. Работодатель поручает мне создать такой-то сайт, но его не интересует (в ТЗ или служебке не указаны такие нюансы) использую я имеющийся у него движок, свободный или свой напишу, но если напишу свой, он в договоре предусмотрел, что в этом случае у меня остаются только неотчуждаемые права.
          • 0
            А если напишете утилиту для автоматического аплоада сайта на хостинг и выложити ее на гитхаб? Она как, является частью ТЗ на создание сайта? :)
            • –1
              По идее, да, если в ТЗ (вернее в СЗ — служебном задании, в том числе устном) мне аплоад вменялся явно или технически был необходим. Поще говоря, если гендир мне сказал «хочу сайт на example.com», то зааплоадить я его должен был (если гендир мне данные учетки для аплоада предоставил или дал полномочия их получить): зааплоадил ручками — молодец, написал программу — отлично, но у грамотного работодателя попытка заливки этой программы на гитхаб будет считаться как минимум незаконным использованием.
              • 0
                В ТЗ аплоад не присутствовал ни в каком виде :).
                • –1
                  То есть не было (и не подразумевалось) требования чтобы сайт был доступен в паблике? А так показал гендиру localhost/index.php и премию получил? Тогда утилитка моя, могу выкладывать на гитхаб, а гендир может премии лишить или вообще уволить за использование его ресурсов в личных целях, нарушение трудового распорядка и разглашение коммерческой тайны.
                  • +1
                    Да, так оно все на практике и происходит. Не все то, что создавалось в рабочее время, является собственностью компании :(. Поэтому ТЗ надо писать вдумчиво а исходники распечатывать ВООБЩЕ ВСЕ. Показал бы фотку этих папок, да NDA не даст :).
                    • –1
                      Это смотря кому надо. Работодателю вероятно выгоднее обозначить четко конечный результат (чтобы не получить меньше чем хотел), но без нужды не ограничивать в инструментах, если инструменты для реализации ТЗ, созданные самим работником в рабочее время, станут принадлежать работодателю.
    • +1
      Ваша позиция про «ничтожен автоматически» выглядит довольно сомнительной. Вообще-то истец в ходе состязательного процесса будет доказывать свою позицию. :-)
      • 0
        По моему непрофессиональному мнению, если он не сможет показать подписанные ТЗ и исходники (при этом исходники критичнее) — то ничего «доказать» он не сможет. Вот интересует мнение автора как специалиста, бо я могу ошибаться.
        • 0
          Ну здравствуйте! А, например, свидетельские показания?
          Да и вообще: стоят перед судьей два абсолютно равноправных гражданина, один говорит: «я давал ему служебное задание!», а второй говорит «нет, он не давал мне его!». Судья смотрит на них обоих и принимает решение на основании своего внутреннего убеждения. Вы возьметесь предсказать, каким будет решение в данном случае? :-)
          • 0
            Да и вообще: стоят перед судьей два абсолютно равноправных гражданина, один говорит: «я давал ему служебное задание!», а второй говорит «нет, он не давал мне его!». Судья смотрит на них обоих и принимает решение на основании своего внутреннего убеждения.


            На основании подписанного служебного задания, конечно же. Это все равно что доказывать акт купли-продажи квартиры в устной форме на основании свидетельских показаний :). Есть официально утвержденный набор подписанных документов, которые являются основанием для получения прав на программу. Устная договоренность таких прав не дает. Что будет свидетель рассказывать? «Да, стоял рядом, когда тим лид говорил программисту сделать эту задачу»? И что? Факт того, что кто-то кому-то в рабочуее время что-то сказал мало коррелирует с передачей прав :(.

            Но это все мое понимание пройесса, юридического образования у меня нету. Интересует мнение специалиста.
            • –1
              Есть официально утвержденный набор подписанных документов, которые являются основанием для получения прав на программу.


              Где он есть? Есть, насколько я знаю, утвержденный набор для регистрации прав, но не для получения — это две большие разницы. Зарегистрированное право можно оспорить, а незарегистрированное вполне действует с момента его возникновения, в худшем (для реального правообладаетля) случае привлечь нарушителя можно с момента как нарушитель узнал или должен был узнать, что он чужое право нарушает.

              от акт купли-продажи недвижимости закон прямо требует письменной формы и государственной регистрации. Договор о передаче исключительных прав точно государственной регистрации не требует (это опция) и, кажется, даже письменной формы не требует (лицензия требует, а полная передача нет — вот такой парадокс).
    • +1
      Уважаемый eyeofhell,
      мы считаем, что условия о распределении прав на «все, любые, каждые» произведения до их создания ничтожны.
      Нельзя распорядиться правами на то, что еще не существует. Если вам дают такой договор, можете смело подписывать, потому что данное условие будет ничтожным.
      Другое дело — договор авторского заказа, когда вам заказывают конкретное произведение и заранее описывают требования к будущему произведению.
      Вы правильно понимаете, что служебные произведения создаются по заданиям работодателя (хотя это требование судебной практики, а не закона). Такое задание должно входить в пределы трудовых обязанностей работника. Иначе, даже при получении задания вне пределов трудовых обязанностей, права на созданное произведение будут принадлежать работнику.
      Что касается формы задания — этот вопрос должен регулироваться внутренними документами работодателя. Закон не предусматривает обязательной письменной формы для служебного задания, но доказывать, что такое задание было, придётся работодателю.
      • +1
        Спасибо, очень познавательно.

        По поводу «Закон не предусматривает обязательной письменной формы для служебного задания, но доказывать, что такое задание было, придётся работодателю.» — в России сейчас есть правоприменительная практика по судебным делам, где работодатель пытался доказать наличие служебного задания без подписанных документов? Были уже какие-нибудь открытые суды, или никто даже не пытался?
        • 0
          вот на наш взгляд один из интересных процессов pravo.ru/court_report/view/80180/
          без документов очень трудно вообще что-то доказать, как сказали выше в комментариях — «стоят два гражданина»
          • 0
            внесите пожалуйста эту ссылочку в текст поста — думаю многим время сэкономите
  • +3
    Думаю, что стоит чуть углубиться в вопрос о копировании чужих сорцев:
    1. Другой компилятор/настройки и в дизассемблированном виде код уже другой
    2. Чуть подправил код и все — это уже другой код и мы ничего не тырили!
    3. Даже русификация чего-либо это наказуемо (если без разрешения) — потому не забываем спрашивать разрешения
    4. Доказать кражу кода в суде практически нереально — в РФ не помню прецедентов, когда удалось доказать, что «вот этот код на С++» = «вот этому коду из дизассемблера».
    5. На практике из-за вышеозвученных причин стараются с этим не заморачиваться или просто закрывать на это глаза. За примером далеко ходить не нужно — Бабушкин (см. антивирус «Иммунитет») спер чужие сорцы + перебил копирайты на том, что без сорцев и все у него нормально.
    6. Законодательства разных стран в этом вопросе говорят разное. Например, вашу программу сперли китайцы… Могу сказать, что даже если вашу программу сперли и продают китайцы при этом только поменяв в редакторе ресурсов иконку и version info — вы все равно вряд ли у них что отсудите… :)
  • +1
    У этой проблемы две стороны:
    1. Я не хочу, чтобы мою программу украли.
    2. Я не хочу, чтобы меня привлекли за кражу чужой программы.

    Первое — практически неосуществимо. Захотят украсть (будет в этом экономический смысл) — украдут. Так что можно смело расслабиться и продолжать работать. Но понятно, что юристам нужно кушать, и они будут вас убеждать, что хоть какая-то защита лучше, чем никакой.

    Второе — если вы действительно сами создали эту программу и ни у кого ничего не украли, то бояться нечего (ну, почти). Если суд будет честным и беспристрастным, а эксперты — профессиональными (хихи), то вы легко сможете доказать свое авторство и не понести наказания. Если же вы заказали программу кому-то, то гарантий безопасности просто не существует (даже если вы в договоре с исполнителем прописали его ответственность за лицензионную чистоту разработки, то иск будет к вам, а уж потом вы будете требовать регресса к исполнителю).
    • 0
      Второе — законы таковы, что быть уверенным, что вы ничего не украли невозможно для работодателя, у которого есть наемные разработчики. Разработчики могут как сознательно, так и по легкомыслию «подставить» работодателя (украв чужие коды или, скажем, графику), так и «развести», не передав все необходимые работодателю отчуждаемые права и согласия, не отказавшись от своих прав, отказ от которых не ничтожен и т. п., не потребовав сразу от работодателя выполнения своих законных требований или хотя бы не озвучив их.

      Проще говоря, наивный работодатель может полагать, что он (его работники) законно создал программу и имеет полное право ей распоряжаться, но по закону может оказаться, что создал он незаконно или полных прав распоряжаться не имеет, о чем он и не подозревает.

  • 0
    А как в этом контексте обстоят дела с цифровыми подписями (OpenPGP)? Вот пишу я код. Он у меня в Git-хранилище, некоторые ревизии я подписываю и прошу знакомых их тоже подписывать, как знак подтверждения. С технической точки зрения такие подписи, вроде как, вполне подтверждают, что вот в такой-то момент времени состояние кода было таким-то. Вроде как, этих людей, кто подписывал код, можно спросить: действительно ли подписывал? И они подтвердят. Плюс есть определённая последовательность коммитов с правками и объёмом, который, вроде как, точно нельзя за короткий срок сгенерировать.

    Это всё имеет какую-нибудь юридическую силу?
    • +1
      В нашей стране суд принимает решение, основываясь на внутреннем убеждении судьи. Т.е. ответ на ваш последний вопрос — «может иметь, но не обязательно». :-)
      • 0
        А как же указка сверху? Она любое убеждение судьи перебивает автоматом.
        • 0
          Точнее говорить не «перебивает», а «формирует».
    • +1
      Да, имеет. Но подобное подтверждение требует проведения судебной экспертизы, назначаемой в случае споров по ходатайству одной из сторон.
    • 0
      Вот если бы подписывали пользуясь усиленной квалифицированной ЭЦП, то имело бы силу собственноручно подписанного документа. Но даже «на такой-то момент» в общем случае это не подтверждает, по-моему, однозначно. Вы в теории могли фальсифицировать данные в git-хранлище, чтобы они записались задним числом, например тупо часы на сервере перевести назад. То есть по идее должна быть сертифицирована вся система целиком или с возможными ответчиками/истцами нужно договариваться заранее о признании всех данных системы обязательными, например, что PGP подписи вы считаете аналогами собственноруччных, а данные о времени коммита ресурса github.com считаете достоверными априори, если github о каких-то проблемах с этим не заявлял и/или ваш багрепорт не подтвердил.
      • 0
        А подписи других участников процесса? И история разработки. Мог бы я в автоматическом режиме на генерировать осмысленные коммиты с осмысленными комментариями за короткое время?
        • +1
          Сами по себе подписи других участников, удостоверяющие дату и содержание вашего коммита ничего не значат в плане определения даты. Вы с ними можете быть в сговоре, могли ввести их в заблуждение. По сути, для суда это как (в случае «настоящей» ЭЦП) как пачка листингов с подписями других участников «да, mikhanoid дал мне это подписать такого-то числа» (если ЭЦП других участников фиксирует и число), но без кучи экспертиз установить деяствительно ли это было так, или вы сегодня с утреца пачками подписывали, сложно. В случае ЭЦП возможно ещё сложнее, поскольку процессы естественного старания куда сложнее наблюдать, если вообще возможно.

          Насчет истории — возник у вас конфликт со мной. Вы предъявляете реп двухгодовой давности (по метаданным коммитов и файлов), я такой же по содержанию коммитов (кроме копирайтов, контактов и т. п. :), но законченный год назад. Оба утверждаем свое авторство. Решение суда сложно предугадать, если у меня и у вас только репы есть, пускай и с подписями, свидетельствующими, что мы коммиты делали в свои репы, а любой вменяемый эксперт скажет, что метаданным верить нельзя. Но вот если вы больше года назад озаботились о независимом подтверждении вашего авторства (письма самому-себе, хранение репозитория на крупном сервисе, депонирование исходников в специализированных хранилищах (реальных), и т. п.), то ваша позиция более выигрышная чем моя. А если вы озаботились не просто независимым подтверждением, а практически рассматриваемое судом как заприори достоверное (депонирование у нотариуса или в Роспатенте) — то ваша позиция абсолютна.
          • 0
            В теории возможно назначение автороведческой судебной экспертизы, которая установит авторство исходных текстов по образцам. Но проблема в том, что это направление в автороведческих исследованиях еще никто не развивал.
  • 0
    >По аналогии с книгой – я же могу дать почитать ее другу.
    Ну я думаю никто не будет против если вы дадите другу пофотошопить на вашем компе (вашей копии программы). Когда вы даёте почитать книгу — вы её не копируете, вы передаёте свой экземляр. Я что-то не верно понял?
    • 0
      Свободное воспроизведение произведения в личных целях не распространяется на программы для ЭВМ (ст. 1273 ГК РФ), за исключением некоторых случаев, оговоренных в ст. 1280 ГК РФ (адаптация программы под технические средства пользователя, создание архивной копии, изучение, декомпиляция).
  • +3
    Краткий конспект статьи: «Как страшно жить без юриста».

    За статью, кстати, спасибо. Лучше с изложенными фактами ознакомиться до того как они тебя коснутся.
    • +3
      Поверьте, с юристом ничуть не менее страшно. Вчера только за рюмкой с одним весьма известным адвокатом обсуждали особенности российского правоприменения — говорит, нематерных слов не осталось вообще для описания ситуации.
  • 0
    То есть получается, чтобы мой опубликованный код нормально распространялся под свободной лицензией мне обязательно его регистрировать и заниматься бюрократией на, условно, каждый коммит? Или всё-таки в случае публичных репозиториев это автоматически происходит?
    • 0
      Если Вы, как автор, не собираетесь предъявлять претензий, то зачем?
      • +3
        А если я не хочу, чтобы нарушали GPL лицензию?
        • +1
          У Вас нет механизма, чтобы наказать за это.
          По сути, Вы должны будете подать на предполагаемого нарушителя в суд и доказать наличие ущерба. Если продукт/услуга предоставляются бесплатно — это будет крайне затруднительно.

          Это про Россию, конечно. На западе все несколько по-другому.
          • 0
            То есть я не могу с ним расторгнуть договор и заставить его прекратить пользоваться моим кодом?
            • 0
              расторгнуть можете. С заставить сложнее. Суд предписание или частное определение выдаст, а потом может только штрафовать за невыполнение решения суда.
              • 0
                Если я расторгаю, то я могу потребовать удалить этот код из продукта и запретить им впредь когда-либо пользоваться своим кодом под GPL, тогда это уже просто переходит в воровство моего кода, нет?
                • 0
                  Потребовать можете, суд ваше требование поддержит (допустим), но в рамках гражданского дела никто не будет посылать маски-шоу для физического уничтожения компов и/или дисков или хотя бы логического удаления.

                  А вот в вашем праве запретить впредь когда-либо я дико сомневаюсь.
          • 0
            Компенсация морального вреда?
          • +1
            Это про Россию, конечно. На западе все несколько по-другому.

            Насколько по-другому? Вот читаю вики и ясно вижу: GPL отработал в германском суде, с грехом напополам — в американском. И усё.

            Причём доставалось только ну очень крупным и ну очень наглым. В общем и целом воровать код GPL можно совершенно без проблем, и никто с этим ничего сделать не сможет.

            Вообще, GPL отмирает. Всё чаще вижу код под BSD, MIT и т.п. Туда GPL и дорога.
    • +1
      Нет, не нужно. Половина «разоблачений» автора на законе не основана.
    • 0
      Необязательно, но с регистрации свою позицию отстаять будет проще.
  • +18
    Жуть.

    1. Мы создали программу и автоматически стали ее авторами и правообладателями. Для охраны и продажи программы никаких документов оформлять не нужно, ведь она охраняется авторским правом — ©!


    Любая программа, созданная человеком, охраняется законом. Соблюдение каких-либо формальностей для обеспечения такой охраны не требуется. Предоставление прав на использование программы («продажа программы») действительно требует документального оформления (как минимум, в форме лицензионного договора).

    Но то, что для возникновения авторских прав не требуется регистрация или соблюдение каких-либо иных формальностей (п.4 ст. 1259 ГК РФ), ни в коем случае не освобождает:
    − от соблюдения набора критериев, установленных законом;
    − от необходимости документально доказать факт создания программы и свои права на них.

    Неоформленный SOFT закон не охраняет.


    Никакого «соблюдения набора критериев», никаких документальных подтверждений не нужно. При необходимости факт создания программы конкретным лицом может быть подтвержден свидетельскими показаниями, которые предварительно оформлять не требуется. Не следует забывать и про доказательства в форме черновых версий исходных текстов и о материалах, отражающих процесс создания программы. Неоформленный «SOFT» закон все-таки охраняет, читайте ГК РФ.

    ведь различные версии и релизы никакой новой интеллектуальной собственности не создают


    ЛОЛЩИТО?! Новая версия программы может охраняться как производное произведение (равно как и любая ветка или любой форк программы).

    2. Любая программа автоматически защищается авторским правом — ©.


    Это действительно так, но с оговоркой, что программа должна быть создана творческим трудом (а не в результате, скажем, автоматического преобразования чертежа в программу для станка с ЧПУ).

    Программа должна быть создана творческим трудом автора (ст. 1228, 1257 и 1259 ГК РФ) и еще много условий, без соблюдения которых, программа для ЭВМ является только результатом интеллектуальной деятельности без предоставления ему правовой охраны.

    Многие разработчики популярных программ не стали миллионерами только потому, что не заботились об оформлении своих прав и документов.


    Никаких таких «многих условий» соблюдаться не должно. Программа должна быть создана творческим трудом автора и точка.

    Программа не может являться результатом интеллектуальной деятельности, который законом не охраняется. Ибо охрана предоставляется всегда (согласно ГК РФ).

    Для подтверждения творческого характера создания программы желательно обосновать, что программа обладает признаками новизны, уникальности и (или) оригинальности.


    Творческий характер – это свойство процесса создания чего-либо, но не свойство результатов этого процесса. Программа охраняется законом даже в случае, когда она является функциональной копией другой программы, т. е. не обладает признаками новизны, уникальности или оригинальности (посмотрите на количество клонов Блокнота и Wordpad). Ну и, разумеется, требования новизны, уникальности и оригинальности отсутствуют в ГК РФ в контексте охраняемости программы.
    • +2
      Вот и я из своей практики что-то похожее подумал.

      Ну и плюс постоянное «обращайтесь к юристам» — блин, я вроде как и обратился, юристы мне вон статью с объяснением накатали.
      А «то-то и то-то вы можете прочитать в нашем блоге» вообще как-то на Хабре не приветствуется вроде, не?
    • +2
      Что жуть — это точно. Мало того что перевирается часть 4 ГК, так даже на уровне терминов и понятий какие-то ляпы.
      Вот, например, по п.5 данного обзора:
      в ст. 1296 прямым текстом написано, что если в договоре не указано иного, то по умолчанию исключительное право на ПрЭВМ или БД принадлежит Заказчику, а передачу прав на эти РИД надо прописывать уже в ТЗ, которое является неотъемлемой частью договора (если уж делать по уму).
      А вы пишете:
      Вы можете оказаться в ситуации – заказал и оплатил работу, результат работы получил, а имущественных интеллектуальных прав не получил.

      Такое может случиться разве что, если вы подписали Договор, где прямым текстом прописано закрепление прав за Исполнителем, но тут уж сами себе злобные Буратины.

      Имущественных интеллектуальных Исключительных
      Если результат один, то, как правило, и исключительное право одно.
      Это что касается терминологии.

      Впечатление от статьи: втф в исполнении Джеки Чана.
      Первым желанием было задать вопрос о роде деятельности автора, но в комментариях уже озвучили…

      Выше обсуждались типовые договоры. Мне в руки не так давно попала книга, там есть примеры договоров (речь, правда, в целом о РИД, но по каждому виду есть пояснения). Времени прочитать пока нет, но, в виду беглого ознакомления, могу сказать, что вещь может оказаться полезной.
  • –5
    Огромное спасибо за статью. Давно искал простое изложение по вопросу.
  • –1
    Выданное Свидетельство не является правоустанавливающим документом, поскольку Роспатент не несёт ответственности за его достоверность


    Значит ли это что все патенты в России — не более чем красивые почётные грамоты на стену?
    • 0
      Нет. Не нужно путать патент и свидетельство. Патент проходит процедурную проверку на новизну, изобретательский уровень, и реализуемость в отличии от свидетельства.
  • +8
    Я так понимаю, что автор топика пытается пропиарить свое одноименное юридическое агентство с помощью довольно неграмотной статьи.
    Как говорил один неглупый человек:«A little knowledge is a dangerous thing». Каждый из этих 12 пунктов тянет на отдельную хорошую статью с теорией и правоприменительной практикой.
    • +1
      Статья на самом деле для обзорной написана очень хоршо. Но пиара пока не получается, потому что написать-то он ее написал, но в комментах не отвечает. Что на хабре считается моветоном :(. Видимо, руководство заставило, для галочки «мы есть в социальном сми» :).
    • +4
      А-а-а! Так вот где собака зарыта!

      Пока читал табличку, набитую ужасающими фактами, всё ждал ссылки: «А вот здесь мы вам усе бумажки оформим! Быстро! Недорого!» Видно, автор побоялся. А имя загуглить я не догадался.
    • 0
      Александр Поуп, конечно, прав, но почему вы требуете от обзорной статьи глубины материала как от книги из 12 глав?
      На счет пиара: мы ничего плохого не видим в том, что поделились своими знаниями. Будем рады, если эта информация будет кому-то полезной или хотя бы заставит задуматься.

    • 0
      Чувствовал же, что что-то не так. Спасибо.
  • 0
    А если человек, скажем, на GitHub своё творение выложил, чем это хуже Роспатента? Теоретически-то и там и там может появиться кто-то и сказать, что он раньше её придумал.
    • +1
      Для российского суда показания представителей гитхаба (даже с гарантиями властей США) почти равнозначны показаниям соседа одной из сторон. А не верить Роспатенту (как вариант — нотариусу с гослицензией) для суда это почти как не верить себе.

      Идея, кстати, родилась — время от времени ходить заверять к нотариусу списки коммитов с полными хэшами (можно даже без дат). Дома распечатать, а у нотариуса заверенную копию сделать или просто его печать и подпись, что данный документ был предъявлен такого-то числа — недорого, недолго, но суды нотариусам доверяют обычно, а любой более менее грамотный эксперт или специалист скажет, что подделать (найти коллизии, причем один текст случайным не выглядит точно) сотни и тысячи хэшей проблематично. У вас будет практически железное доказательство того, что на такое-то число такой-то код уже был. У другой стороны с этим проблематично может быть.
  • +1
    Интересная и правильная статья, но есть пара моментов, к которым захотелось придраться:

    1. Не совсем правильно на мой взгляд отражена суть пунктов 1 и 2. Вы имели в виду фактические обстоятельства защиты прав, т.е. что надо сделать, чтобы действительно получить возможность их защищать. Между тем, если смотреть формально, то все-таки права получаются сразу после создания объектов авторских прав. Мне кажется, это создает определенную путаницу в плане того, что не четко раскрыта разница между тем, что написано в законе и что происходит по существу.

    2. По пункту 3. Вы и тут все правильно советуете, но умалчиваете тот факт, что любая подстраховка в договоре с автором не убережет фирму от иска. Что бы в договоре с ним написано не было, все это создает ответственность автора только перед вами. То есть, сначала придется уладить разногласия с каким-нибудь третьим лицом, подавшим на вас в суд, а уже затем идти к недобросовестному автору. Тут работает простой принцип: истец сам выбирает ответчика (т.е. он вовсе не обязан менять его на автора), а ответчик в свою очередь может восстановить утраченное только через регресс.
    • 0
      Не совсем правильно на мой взгляд отражена суть пунктов 1 и 2. Вы имели в виду фактические обстоятельства защиты прав, т.е. что надо сделать, чтобы действительно получить возможность их защищать. Между тем, если смотреть формально, то все-таки права получаются сразу после создания объектов авторских прав.


      Да, все правильно. Права возникают с момента завершения создания РИД, то есть совершения действия, с которым закон связывает возникновение прав (юридический факт). Но вопрос был ли факт и как его доказать? У кого возникли права? У работодателя или работника? У заказчика или у автора? В какой момент они возникли (это тоже может иметь значение)? Если у вас заранее нет документов, чтобы доказать юридический факт, будет очень сложно доказывать его потом. В этом суть.

      По пункту 3 абсолютно правильно. Но лучше подстраховку иметь, т.к. она будет (1) дисциплинировать автора; (2) обосновывать ваше право на регресс.

  • 0
    отличная статья. спасибо
  • +2
    Скажите, чем закончилась эпопея Вымпелком vs программист? Нагуглил только итоги заседания в ноябре, где дали ещё времени на сбор доказательств.

    Судя по судебному процессу, он весьма поучителен и вполне реален — есть программа и нет задания — изволь заплатить автору.
    • 0
      Информации о завершении процесса еще нет. Последнее заседание было 26.02.2013 г.
  • 0
    Спасибо за статью. А напишите еще статью с сравнением лицензий: LGPG, GPL, MIT и т.д. Чтобы было понятно к чему они обязывают, от чего освобождают и, может, какие-то тонкости юридические.
  • 0
    Для Украины справедливо?
  • 0
    Закон и судебная практика требуют, чтобы работодатель кроме зарплаты также платил авторское вознаграждение за передачу прав (п. 26 Постановления Пленума ВС РФ № 15 от 19.06.2006).

    Зарплата – это плата за выполнение трудовой функции, а за творчество работник получает отдельные деньги.

    Значит ли это, что зарплату можно не платить, а платить только авторское вознаграждение?
    Вообще мысль у меня появилась в контексте украинского законодательства, а именно в вопросе оптимизации налогов по физлицам фрилансерам.
    • 0
      По российским законам почти разницы нет по налогам и страховым взносам между авторским вознаграждением и зарплатой. Те же 13%, те же ПФР и ФОМС. Прада один нюанс — авторы некоторых произведений могут сделать вычет (точнее вычет должен сделать работодатель при определении налоговой базы), если будут документально подтверждены расходы на создание произведения. Скажем, писатель купил компьютер с мощнейшей видео картой :) Тогда эти расходы не облагаются НДФЛ (если налоговая их признает обоснованными) и, скажем, если писатель за заказ получает 3000$ (грязными) и купил комп за 2000$, то на руки получит не 2610, а 2870. Если нет подтверждающих документов, то применяется стандартный для литературных произведений вычет 20% — то есть на руки получит 2688, а не 2610.

      Вот только в российском НК не уточнен один момент: прямо авторов программ и БД в статье дающей право на эти вычеты не указаны, указаны авторы литературных произведений, а по ГК программы приравнены к литературным произведениям, но не понятно приравнены ли льготы программистов к льготам писателей. Можно ли, вернее имеет ли смысл в споре с налоговй ссылаться на норму ГК, гласящую, что программа охраняется авторским правом так же как литературное произведение или не имеет.

      А вот если люди работают по договорам гражданско-правового характера, а не авторским не «разработка сайта», а «работы по созданию сайта» :) то их расходы можно также вычитать, но дефолтного стандартного вычета нет, только по документам, которой налоговй могут и не понравиться.
      • 0
        А у вас нет налогов на «Фонд Заработной платы»?
        т.е. этой старой советской шутки, что с гражданина берутся небольшие налоги, но до этого было взято больше с предприятия.
        • 0
          Налогов нет, есть взносы в страховые фонды (ПФР, ФОМС и, кажется, ФСС), но по сути только для бухгалтеров они налогами не являются, для менеджеров ничем не отличаются.
        • 0
          Посчитал ради интереса цифры. Да, они исчисляются от ФОТ (фонда оплаты труда), 31,1% в общем случае. Для ИТ-фирм есть варианты снизить до 14%, плюс возможность (теоретическая, о практике не слышал) уменьшать налоговую базу НДФЛ для авторов на 20%, то есть вместо 13% платить 10,4% по договорам гражданско-правового характера за физлиц. То есть при одной и той же сумме на руки фрилансеру работодатель, вернее заказчик в данном случае, может платить за него государству вплоть до 27,2% с копейками процентов, вместо стандартных 50,7%. Посмотрите, может и в украинском законодательстве есть нечто подобное.
      • 0
        По российским законам почти разницы нет по налогам и страховым взносам между авторским вознаграждением и зарплатой. Те же 13%, те же ПФР и ФОМС.


        Разницы нет, если вы выступаете как юрлицо или ИП (с 2013 г).
        Однако если Заказчик — физическое лицо, то ни 13% НДФЛ, ни страховых взносов по договору авторского заказа платить не нужно.
        • 0
          В нюансы не вникал, но в определении налоговых агентов не указаны типы лиц, физические или юридические.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.