0,0
рейтинг
9 апреля 2013 в 19:43

Википедия не собирается подчиняться давлению «слабых и трусливых политиков»

image

Основатель Википедии Джимми Уэйлс прокомментировал попытки российских властей заблокировать отдельные страницы энциклопедии, заявив, что Википедия не будет подчиняться давлению слабых и трусливых политиков. Он также отметил, что блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам, пишут Викиновости.

Ранее, 5 апреля, фонд «Викимедиа РУ» получил уведомление о внесении статьи «Курение каннабиса» в «Единый реестр запрещённых сайтов». Позже выяснилось, что на протяжении полугода в «Единый реестр» внесли 15 страниц Википедии, однако Роскомнадзор не уведомлял об этом ни фонд «Викимедиа РУ», ни провайдеров.

При этом действия российских властей привели к «эффекту Стрейзанд» — посещаемость статьи о курении каннабиса резко возросла и её посетили даже те, кто никогда не интересовался этой тематикой:

image

8 апреля представитель Роскомнадзора заявил «Интерфаксу», что Википедия пошла на сотрудничество и прислала приемлемую редакцию статьи. Однако представители самой Википедии назвали это ложью и попыткой власти сохранить лицо.

Полный комментарий Джимми Уэйлса:

По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии.
Александр Андрейко @aleksandrit
карма
56,1
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (345)

  • +356
    Вот теперь Джимми уговорил меня пожертвовать на развитие Википедиии
    • +104
      Вам тоже нравятся сильные мужчины? ;))
      • –74
        не будет подчиняться давлению слабых и трусливых политиков

        А где здесь сила?
        • +97
          Сила мужчины — это масса мужчины на ускорение мужчины…
          • +22
            Эталоном меры считать бицепс Ньютона?
          • +6
            Но это, прошу заметить, сила приложенная к мужчине, а не его собственная.
            • +24
              А если мужчина — барон Мюнхгаузен?
              • +9
                Это уже за рамками Ньютоновской модели :-)
            • +3
              Если к мужчине приложена сила, то и сам мужчина действует силой такой же по величине и противоположной по направлению.
              • +1
                Это если он покоится на месте.
                • +3
                  Это если он НАСТОЯЩИЙЪ©™ мужчина©™
                • 0
                  Или движется равномерно и прямолинейно.
                • +1
                  Ну уж нет, третий закон Ньютона не требует покоящегося тела (хотя и выполняется он не всегда).
                  • 0
                    Да, я уж осознал свою ошибку)
                • 0
                  И если он не Чак Норрис
              • –1
                [Accelerator]
                • 0
                  Кстати, предвижу появление этого персонажа (Акселератора) в той первой серии аниме «Toaru Kagaku no Railgun S», которая выйдет на японские телеэкраны ужé завтра 12 апреля 2013 года.
      • +2
        только в таком формате
      • +3
        А мне нравятся красивые женщины!
        • –6
          Вы не в тренде, продвинутое западное сообщество голосует за однополые браки :)
          • –1
            что заминусовали?.. не подчинайтесь давлению «слабых и трусливых п-ов»
    • +27
      А меня этим уговорил внести «внеочередное» пожертвование в этом году.
      • +4
        Господа, хорошо, хорошо, вы и меня уговорили.
        Минус мне за вынужденное позёрство, но, может, это ещё кого-нибудь убедит.
      • +1
        и меня тоже, был приятно удивлен что кто то сумел высказать свое фи, в адрес обнаглевших цензоров
    • +10
      Да я и раньше, бывало, поддавался его гипнотическому взгляду… А если серьезно, то до недавних пор я активно для интернет платежей использовал одноразовые карты от Qiwi, которые даже пополнять нельзя было раньше. Часто на карте оставалась небольшая сумма, которую некуда было деть, и, чтобы не дарить ее банку, отправлял остаток Джимми.
      • 0
        В смысле некуда деть? Ее же обратно на кошелек киви слить можно. А оттуда хоть себе на баланс телефона, например.
        • +4
          Видимо я подсознательно искал повод помочь доброму коту Шрека Джимми Уэйлсу, а совесть еще не позволяла заниматься благотворительностью. Хотя вру — пару-тройку платежей, с приличной на мой взгляд суммой, я перечислял в фонд вики целенаправленно.
    • +51
      Спасибо за мысль, пополнил господину Уэйлсу счет на 100€.
      • +77
        значок у гривны другой.
        • –12
          было бы очень смешно, если бы не так грубо )
        • +16
          Это €лектронная гривна.
          • +6
            Так как в Украине электронная экономика значительно стабильнее обычной, курс обмена электронной гривны на вчерашний день составлял 10.4 грн/€грн. Пользуйтесь электронными гривнами, товарищи!
            • +38
              курс обмена электронной гривны на вчерашний день
              пардон, не удержался:

              курс обмена электронной гривны на вчерашний день
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • –3
        все гордятся тобой, %юзернейм%
    • 0
      Отправил ему сто рублёв. Не сто евро, но лучше, чем ничего.
  • +12
    Главное, чтоб не осталось только словами.
  • +4
    Обстановка с народом и ее властью накалена, может что-то выстрелит…
  • +82
    Правильно! В стране никакие законы не исполняются, почему интернет должен за всех отдуваться? Пошел в ж*пу реестр, и туда же политики.
  • +21
    Слова, слова…
    Посмотрите самостоятельно, как изменилась страница.
    Вот, например.
    • –10
      Политики оказались сильными и храбрыми.
    • +27
      Мне особенно этот, добавленный недавно, абзац понравился

      Как утверждается на веб-сайте ФСКН, курение конопли пагубно влияет на здоровье человека: её алкалоиды серьёзно поражают печень, вызывают сердечную аритмию, также возможно развитие патологий головного мозга: может наблюдаться ухудшение памяти, разрушение функции понимания задач и целей, ослабевает внимание и способность сосредоточения. Также начинают исчезать желания и потребность в коммуникации[12].[неавторитетный источник?]
      • +16
        Да, как раз обсуждалось может ли сайт ФСКН служить авторитетным источником. Пришли к выводу, что нет, так как он не удовлетворяет соответствующим требованиям, да и прямо противоречит имеющимся научным данным.
        • 0
          Я думаю, они эти строки могут подвтердить собственным опытом, так что в этом вопросе я бы поверил ФСКН :)
      • +2
        Зато этанол легален :)
        • +3
          и табак легален, который намного вреднее конопли и вызывает привыкание в отличие от конопли
          • –1
            что табак полезнее чем конопля?
            • +1
              Табак вреднее конопли, но можно ли утверждать, что конопля не вызывает привыкания?
              • 0
                Только психологическое. Абстинентный синдром при отказе только головная боль и повышение артериального давления и то при ооооочень длительном употреблении. Это медицински доказанный факт.
              • +1
                а вызывает ли интернет привыкание?

                Если идти от противного, то есть если бросать курить табак, то не всех это получается. У меня получилось с огромным трудом. А коноплю что курил, что не курил. После табака меня 2 недели «колбасило».
                Тут вопрос то в другом, почему так яро выступают против конопли? Курили же всегда, на кавказе это вообще сорняк. Конопля вообще полезное растение, из него много чего можно получить, то же масло например. Очень полезное.
                Так что если немного поразмыслить, то получается, если нет зависимости это ж прямые потери бабок табачной промышленности. Им это невыгодно получается, если все слезут с табачной иглы, кто бабки им давать будет за причинение вреда самому себе? То есть получается кто курит, тот платит бабло табачной промышленности за свое самоубийство.
                • 0
                  Нелегальный статус некоторых наркотиков очень выгоден.

                  ФСКН получает огромные деньги на борьбу нанайских мальчиков с наркомафией.
                  А грамм, например, той же конопли у нас стоит в сотни раз больше себестоимости. Покажите мне легальный бизнес с такой окупаемостью!
                  В той же Голландии наркомафии почти что и нет, потому что всё легально.

                  Табак же и этанол легальны просто по традиции.

                  P.S. Моё скромное мнение — коноплю надо легализовать и обложить акцизом.
    • +1
      Откатим изменения?
      Нас больше, чем модераторов. Рука не устанет…
      • +17
        У модераторов есть банхаммер и блокировка изменения страницы. Так что даже пытаться не стоит, поверьте.
        Всерьёз хотите поменять что-то в статье — обсуждайте, а не воюйте.
    • +3
      Повышенное внимание сообщества выкинуло информацию, которую принято размещать на соседних проектах. Вполне в духе википедии, во всяком случае нашей
    • +8
      ну про то, как делать всяческие курительные приспособления, правильно убрали, Википедия — не иструкция для чего бы то ни было. И эта норма возникла задолго до всяких блокировок и списков.
      • +2
        Information must be free. Остальное — цензура.
        • +22
          Здесь должен быть провокационный комментарий с просьбой выложить информацию с обеих сторон вашей кредитки :)
          • +5
            Личная информация — это другое.
        • +9
          Она и есть free. Вы абсолютно свободно можете скопировать любую версию статьи, в том числе и с инструкциями, к себе на сайт, жесткий диск или куда захочется. Лицензию только нужно соблюсти, и всё.
          А требовать чтобы кто-то хранил какую-то информацию, если он этого не хочет делать — идиотизм.
          • +1
            А с чего вы взяли, что он не хочет хранить эту информацию?
            • 0
              Я ж написал выше, что в Википедии не должно быть инструкций. Сообщество так решило очень давно, соответственно из статей инструкции удаляются. В истории правок остаются, можно копировать себе.
    • +1
    • +7
      Вполне адекватные правки, расширившие и улучшившие статью.
      Ну убран сленг растаманов и намеки «где достать», и правильно. Не согласны?
      • +13
        Намёки не энциклопедичны. Нужна обстоятельная статья «Чёрный рынок конопли».
    • 0
      Так ведь сам факт того, что вы можете это посмотреть…
      Войны правок могут куда угодно сдвинуть статью, и это нормальный процесс.
      Абсолютно неважно изменилась ли она к лучшему или к худшему. Важно что вы всегда можете посмотреть эти самые изменения.

      В конце концов цензура тоже часть экосистемы интернета, и является не только цензорной машиной, но и простыми пользователями, которые тоже могут влиять на содержимое вики.
  • +28
    слабых и трусливых политиков

    У нас 63,60 % населения страны за 13 лет никак этого не поймут, а Джимми за такой короткий срок разобрался со структурой нашей политической системы)
    Если слова и дела у него не расходятся, то Джимми молодец!
    • +3
      можно подумать, 13 лет назад было лучше)
      • +4
        Это правда. Население жило значительно беднее чем сейчас. Но зато политика была значительно интересней и разнообразней.
        • +4
          Вы не поверите как жило 60% населения за чертой бедности так и живут, только черту эту понизили чтоб все не так убого казалось :-)
          По сути то ничего за эти 13лет не изменилось ну разве что произошел откат политической системы к изуродованной системе ссср, там хоть идеалогия была, а щас не рыба не мясо но за то есть пропоганда похлеще чем в ссср.
          • +7
            и ещё в школе учили писать без ошибок :)
          • +4
            Скорее всего, в целом вы правы (правда не уверен что 60%), но я вот недавно был вынужден поездить на общественном транспорте, так вот я себя почувствовал нищебродом. У половины народа телефоны дороже 700 баксов и одеты по 200 баксов за шмотину. Количество машин на улицах уже просто катастрофическое — постоянные пробки. В автосалонах не протолкнуться, в магазинах — так же. Вокруг меня уровень жизни в целом стал выше за последние 13 лет. Причем весьма заметно.
            Я правда не особо выезжаю за город, и вполне допускаю, что такая ситуация только в крупных городах и агломерациях, но вижу я именно такое.

            P.S. Я ни в коем разе не защищаю текущую власть. Все что ниже написал bigsan — поддерживаю полностью. В политике у нас ЖОПА полная. И то что там происходит, ни одним цензурным словом назвать нельзя.
            • 0
              А почему вы считаете, что на общественном транспорте должны ездить нищеброды? Там ездим мы, такие же люди, с машинами и смартфонами (а в рюкзаке еще айпад и ноут за полторы штуки баксов). Просто во всяких столицах даже на отвратительном общественном транспорте передвигаться зачастую быстрее и удобнее.
              • 0
                Я и не считаю что на общественном транспорте ездят только нищеброды, я и сам на нем иногда езжу, правда в силу того, что живу в пригороде — редко. Но на чем же тогда ездят те самые 60%? Я хотел подчеркнуть не то, что в общественном транспорте встречаются смартфоны по 700 долларов, а то, что больше чем у половины.
                Кстати у нас в городе, из-за отсутствия метро, все таки абсолютное большинство имеющих машину ездят на ней, т.к. автобусы стоят в тех же пробках, да еще и ездят весьма не оптимальными маршрутами. Быстрее не получается.
                • 0
                  Да нет никаких 60% — это бред полный. Целые поколения владеют квартирами за десятки миллионов рублей, живут в самых дорогих городах России и жалуются, что пенсия маловата…

                  А по поводу ОТ — чем крупнее город, тем значительнее в нём вклад общественного транспорта, так как городок на 100-200тысяч жителей может переварить свои мелкие потоки машин, а 10-15миллионный — никогда.
                  • 0
                    Ну про город на 10-15 миллионов и так все ясно. Равно как и на 100-200 тысяч. Но есть же еще города 1-2 млн. В частности мой случай. И вот тут уже не так все понятно. Переварить в общем-то совсем не маленький трафик дорожная инфраструктура не в состоянии уже давно, что омрачается еще и высокой плотностью застройки, сложным рельефом, и абсолютно бездарной планировкой. ОТ есть только наземный, и он тоже не справляется, его мало, но увеличивать его количество нельзя, ибо и так пробки кромешные. А проект метро лежит в шкафу уже лет 30, последняя редакция — 5, но пока дальше обещаний дело не идет. С огромным боем только начали геологические изыскания. Т.е. заработает метро лет через 10 минимум, и то дай бог чтоб по графику запустили хотя бы первую ветку. Если конечно проект опять не свернут.
                    Многие смещают рабочие графики, некоторые стараются вынести офисы из центра. Некоторые переходят на удаленную работу, но на ситуации в целом это никак не сказывается. Все равно с каждым сезоном все хуже и хуже.

                    Целые поколения владеют квартирами за десятки миллионов рублей, живут в самых дорогих городах России и жалуются, что пенсия маловата…

                    Вот-вот. И съезжать не хотят. Ведь это же центр города (будь он, мать его, не ладен).
                    • 0
                      Всем все давно ясно, читайте книжки, а не занимайтесь бытовыми рассуждаениями, а то так и будет Солнце вокруг Земли крутиться (ну это же очевидно), а чиновники, «слушая общественность», продолжать превращать города в ппц.
                      ОТ есть только наземный, и он тоже не справляется, его мало, но увеличивать его количество нельзя, ибо и так пробки кромешные

                      Полный бред. Абсолютнейший.
                      • 0
                        Ну во-первых чиновники, слава богу, народ не слушают в этом вопросе. Но это же ведь не отменяет проблемы.
                        Я стесняюсь спросить, в чем именно бред? В том, что транспорт не справляется? Или может в том, что пробки? А нет, бред же в том, что от увеличения количества автобусов пробок станет меньше.

                        P.S. Не подскажите книжку, в которой описано, как зарегулировать движение, чтобы два моста, связывающих с центром район города с население в полмиллиона, смогли спокойно пропустить это транспортный поток.
                        • 0
                          Бред — бытовые рассуждения сами по себе. Бытоописатель не представляет систему в динамике — для него увеличение автобусов означает просто увеличение автобусов. Очевидно же.
                          Кстати, я уверен, что основной ОТ в городе — маршрутки, а не автобусы.
                          • –1
                            Ну вообще-то человек который ездит постоянно по городу, да еще и в разное время и разными маршрутами, общие представления о системе в динамике имеет, ну не любой конечно. И зная реалии города, он с весьма большое долей уверенности может сказать, что увеличение количества автобусов — это просто увеличение количества автобусов. Тем более, что такой процесс наблюдал самолично и видел что лучше не стало, а местами даже совсем наоборот.

                            Но дело даже не в этом, а в том, что есть довольно очевидные вещи, которые может понять даже среднестатистический обыватель, для этого совсем не обязательно знать вопрос очень глубоко. И в данном случаи, мы сейчас не ведем речь о тонком тюнинге транспортной инфраструктуры с целью увеличения пропускной способности по некоторым ключевым маршрутам на доли процентов. Сейчас речь в общем. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что метро значительно улучшит ситуацию. Или строительство дополнительного моста. Равно как и не надо обладать специальными знаниями, чтобы понимать, невозможность пропустить 20 тысяч машин по мосту у которого всего две полосы за полчаса, да даже за час, как светофоры не регулируй.
                            • +1
                              Не нужно пропускать машины, нужно пропускать людей. В этом коренное отличие бытовых взглядов, от профессиональных транспортников. А 20 тысяч человек по одной полосе — это средний показатель для трамваев, и даже автобусные системы способны перевозить от 15 тысяч до 40 тысяч (рекордные показатели в Боготе).
                              • –1
                                Вы знаете, профессиональные транспортники видимо уверены, что если они построят трамвай, который сможет перевезти 20 тысяч человек (а надо-то ведь больше, ну да то лирика), то все в него ломанутся. А вот черта с два. Может это особенность менталитета, черт его, но факт имеет место быть. Чтобы пересадить народ на трамвай/тролейбус/автобус, даже если он спроектирован гениально, и может весь район за один заезд перевезти, можно только если запретить машины в принципе.
                                К сожалению транспортная система города в одну только математику не укладывается. Иначе проблем бы вообще не было. И именно человеческая глупость, упертость и т.п. и создают проблемы.
                                • 0
                                  Всё очень просто. В реальности и так 80% людей ездят на общественном транспорте, а дороги встают в пробки при очень небольшой перегрузке, поэтому достаточно 15-20% автомобилистов стимулировать пользоваться общественным транспортом и на дорогах станет на порядок свободнее. Посмотрите 10-ти минутный ролик про то, как изменяется ситуация на дорогах от самых незначительных воздействий.

                                  К сожалению транспортная система города в одну только математику не укладывается

                                  Зато великолепно укладывается в экономику. Пока водители авто платят только своим временем по большей части — они действительно будут пользоваться личным автомобилем даже, чтобы в соседний магазин съездить. Когда и если оплата за пользование транспортной системой, площадью города, экологическими факторами балансируется в соответствии с реальным воздействием — автомобили прекрасно заменяются на ОТ.
                                  • +1
                                    Ну т.е. вы предлагаете просто ввести плату за пользование дорогами? Тогда еще поднимется и вопрос «как?».
                                    Ну не вводить же плату в зависимости от рядности дороги, ей богу. Или от загруженности. И как эту плату взимать. Это мне кажется практически не реализуемым. Проще уж просто налоги задрать.

                                    И кстати, заметьте, в конечном счете мы таки скатились к тому, что надо не усовершенствовать ОТ (хотя это тоже надо), а натурально сгонять с дорог личный транспорт. А ведь я собственно это и хотел донести.
                                    • 0
                                      Где я написал, что не нужно совершенствовать ОТ?

                                      По поводу платности — мне кажется достаточно трёх вещей — определиться с приоритетами на дороге (главный, как ни странно, должен быть пешеход, потом ОТ, и только где-то в конце машины, особенно просто припаркованные), выделить пространство для ОТ (а не наоборот, закатывать рельсы в асфальт, в угоду личным машинам) и ввести нормальную, цивилизованную платную парковку (так, чтобы вообще в принципе нельзя было приехать куда угодно, бросить машину хоть на месяц и всё это совершенно бесплатно), чтобы цена поездки на авто перестала равняться стоимости бензина.
                            • +1
                              Ну вообще-то человек который ездит постоянно по городу, да еще и в разное время и разными маршрутами, общие представления о системе в динамике имеет, ну не любой конечно

                              Блаблабла. Потом эти среднестатистические обыватели становятся чиновниками и превращают города в помойку не для людей.

                              Если вы построите мост с пропускной способностью 20000 машин за полчаса, по нему будет ездить 60000 машин. Потому что это «первый принцип распределения транспортных потоков по Уордропу».
                              К сожалению транспортная система города в одну только математику не укладывается.

                              Она не укладывается в головы невеж, которые ничего не знают, и знать не хотят.
                              • 0
                                Видимо вы действительно имеете большой опыт в организации транспортных инфраструктур. Спорить с вами дальше не буду ибо, сам таковым опытом не обладаю. Остаётся мне только пожелать вам дальнейших успехов в борьбе с пробками.
                        • 0
                          Бред в том, что наземный ОТ не справится, будь он правильно реализован. От большего количества автобусов пробок действительно станет меньше. Почитайте: про правильные автобусы. Вот к примеру транспортная система Боготы, 10млн, фактически на одних автобусах, или Колумбия, пионер в таких системах, 3 миллиона жителей.

                          Судя по всему вы говорите про Красноярск, да? На строительство метро, как пишет википедия было уже потрачено порядка 5 миллиардов рублей и выхлоп ноль. А ещё вики говорит, что планируемый пассажиропоток составил бы 169тысяч человек в сутки. В то же самое время в городе закатали рельсы трамвая на обоих этих мостах, в то время как ветка современного трамвая может пропускать 20 тысяч в час в одну сторону, то есть по двум мостам — 40 тысяч в час, или четверть от планируемного суточного потока метро. Закатав рельсы получили по лишней полосе автотранспорта, которая пропускает 1000-2000 машин, чему удивляться?
                          Вот что пишут например, про аналогичное метро в Самаре.

                          На книжки ссылки давать или вы просто так спросили?
                          • –1
                            Нет, я не про Красноярск. Но ситуация в целом похожа.
                            И речь не про то, как пропустить 20 000 человек через два моста, а про то, как пропустить 20 000 машин через два моста.
                            Ежу понятно, что если всех пересадить на ОТ, то будет гораздо лучше. Но ведь это невозможно. К тому же, мы живем не в идеальном мире.

                            P.S. Ссылки конечно давать не надо, и сам знаю где искать, это я так, для красного словца.
                            • 0
                              Почему нужно пропускать именно 20 тысяч машин? Почему не людей? Почему метро в этом случае поможет? Ведь оно провозит именно людей, а не машины? Что мешает трамваю или автобусу работать с качеством метро? Вам очевидно, что довести наземный транспорт до качества метро — это в десятки раз более дешёвая задача, только совсем не очевидная, никто так не размышляет?
                              • 0
                                На этом попилишь меньше, чем на метро и развязках. Приходится проводить работу с общественным мнением.
                              • +1
                                Потому что скорость в метро выше чем в наземном транспорте который идет не по прямой, останавливается на светофорах и по сравнению с ЛА не приносит значительного выигрыша в скорости при несравнимых условиях комфорта. При наличии метро значительный выигрыш в скорости передвижения из пункта А в пункт В могу позволит смириться с отсутствием комфорта в ОТ.

                                PS: вы понимаете, что чтобы заставить автомобилиста отказаться от ЛА — должны быть какие веские причины?
                                • 0
                                  Зато в метро нужно спускаться 5-10 минут и подниматься столько же. ОТ не приносит выигрыша по сравнению с метро и ЛА только потому, что криво реализован. При правильной реализации, трамваи и автобусы могут ехать быстрее автомобилей, за счёт выделенных полос, выделенных фаз светофора (переключаемых специально для проезда этого самого ОТ), ускоренной посадки и высадки (низкий пол, широкие двери), и быстрее метро — за счёт того, что в метро нужно попасть и выбраться из него (не знаю как в Казани, но в Москве реально можно попасть в 10-20 минутную пробку из людей между станциями).

                                  PS: вы понимаете, что чтобы заставить автомобилиста отказаться от ЛА — должны быть какие веские причины?

                                  Конечно, и эти причины давно известны и изучены. а) ОТ должен быть хорош, б) Автомобилисты должны быть со всеми на равных — платить за парковку (а не занимать тротуары, дворы и остановки), дороги должны делиться поровну — если проезжает на авто 2000 тысячи людей и на автобусе 20000 людей, то автобусу как минимум должна быть выделена полоса и соответствующая инфраструктура, ну и пешеходы — это не последняя категория.
                                  • 0
                                    Вот только есть проблема, правильно реализовать ОТ, тоже не дело 5 минут. Вот как, скажите мне, впихнуть выделенную полосу для скоростного ОТ например здесь:
                                    dl.dropbox.com/u/633460/%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B02.png
                                    или здесь:
                                    dl.dropbox.com/u/633460/%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B01.png
                                    Метро можно построить насквозь. И на одном поезде проехать полгорода, или даже весь. При этом потратив два раза по 5 минут, чтобы зайти/выйти. Никакой скоростной автобус не сможет обеспечить такую же скорость посадки высадки как в поезд метро, и ни один не сможет пролететь весь город насквозь, или даже половину. И я молчу про то, что нужна еще эта самая инфраструктура посадки/высадки, а ее элементарно некуда воткнуть.

                                    То, что причины давно известны науке, не значит, что так же хорошо известны способы (особенно универсальные) с этими причинами бороться.
                                    • –1
                                      Позволю себе добавить не менее важный вопрос.
                                      И как заставить общественный транспорт ездить по этой выделенной полосе, а не занимать все 3-4 полосы дороги мешаясь и друг другу на остановках и всем остальным на дороге?

                                      Я еще могу понять, когда всякие альтернативные личности занимают выделенную полосу и автобусам некуда деваться, но вот регулярно наблюдаемые картины, когда один автобус едет по выделенной полосе, а по остальным его пытаются обойти, подрезать и т.д. еще 2-3 автобуса заставляют задуматься, а от кого-же на дорогах действительно больше проблем…
                                      • 0
                                        И как заставить общественный транспорт ездить по этой выделенной полосе, а не занимать все 3-4 полосы дороги мешаясь и друг другу на остановках и всем остальным на дороге?

                                        Административно, как ещё. Нужна воля организующая это. Ведь они там себя ведут потому что это либо частники, либо водители каким-то образом замотивированные так делать (борьба за пассажиров и т.д.). Если создать соответствующие стимулы — это всё прекратится. Если выделить автобусу нужное количество полос наметрво (барьером), а водителю поставить цели не пассажиров ловить, а максимально быстро перевозить, и выдерживать интервалы, то проблема сама и изчезнет.
                                    • 0
                                      Вот только есть проблема, правильно реализовать ОТ, тоже не дело 5 минут.

                                      Это понятное дело, но скажите мне, строить метро, которое не решит проблем города, за многие миллиарды, или расширять дороги, за эти же миллиарды — это подход, который находит одобрение, а вложить хотя бы сравнимые суммы в наземный ОТ (который уже лет 20 существует просто вообще без финансирования в принципе во многих местах) — это сразу «нафиг нужен этот автобус/трамвай»?
                                      Никакой скоростной автобус не сможет обеспечить такую же скорость посадки высадки как в поезд метро

                                      Почему? Вы ссылки мои хотя бы одним глазом глянули? Там описываются автобусные системы сравнимые с метро по всем показателям — пропускной способности, скорости, времени посадки, по частоте — даже выше, минимальный интервал 15-20 секунд, в метро — 1.5минуты. Кроме одного — стоимость в 5-10 раз ниже, чем у метро, полная стоимость — включая всю эту необходимую инфраструктуру — полностью выделенные трассы, остановки, автобусы, всё с нуля.
                                      что так же хорошо известны способы (особенно универсальные) с этими причинами бороться.

                                      Причины, способы, всё известно, даже возникающее у жителей сопротивление изучено и преодолено, везде, кроме некоторых стран, у которых «свой путь».
                                    • 0
                                      > Вот как, скажите мне, впихнуть выделенную полосу для скоростного ОТ например здесь:
                                      dl.dropbox.com/u/633460/%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B02.png

                                      По поводу впихивания отдельных полос — легко у нас мерия (Казань) очень хорошо впихивает эти выделенные полосы куда можно и куда нельзя (правда на некоторых улицах «почемуто» автобус почти в эту полосу не помещается). Ну а вообще согласен если делать выделенные («заборчиком») полосы для ОТ то сначала надо вложиться в расширение дорог так как если из двух полос одна будет намертво отдана автобусу, то пробки в 10балов будут не только в часы пик.

                                      Еще несколько слов так сказать «личного» опыта про полосы — у нас полосы начали вводит года 2 назад — из личного субъективного ощущения (ну и объективного показателя ЯП) за эти два года ситуация на дорогах только ухудшилось. Так как вместо того чтобы пропускать х машин ежесекундно в час пик, эта полоса пропускает 1 автобус араз в 5 минут все остальное время полоса протаивает. Плюс чтобы повернуть на право, машины все равно, перед светофором, должны перестроиться на эту полосу — ну и как правило опять пробка в которой стоит тот же автобус. (это я все к тому, что введение выделенных полос это вообще не панацея — возможно если их «заборчиком» отгородить как в ссылка выше, то было бы по другому)

                                      >в другом один автобус на сотни машин и все стоят в пробке, а через год — этот же несчастный автобус на две сотни машин, потому что никому в голову не придет садиться в автобус. Потом — автобус на три сотни. До создания выделенной линии в районе моей работы в районе 6-8 вечера мне было проще пройти 3 км пешком, чем ехать на автобусе
                                      Получился прям замкнутый круг какой-то — пробки — стоять час полтора в пробке в переполненном автобусе вообще не «весело» — надо купить машину чтобы не стоять а сидеть с комфортом (я так рассуждал когда покупал машину лично) через пол года машин стало еще больше — пробки суровее — желающих купить машину еще больше и так пока все не купят машину
                                      • 0
                                        Увы, у нас в России мерии какие-то слабовольные, до конца дела никогда не доводят — полосы выделяют, а дальше дело не идет — нужно пустить по ним автобусов не из расчета «9 человек на метр кв», обособить полосы по центру, чтобы не мешать поворотам, но это же нужно остановки по середине делать, фазы светофоров для ОТ выделить или вообще сделать управляемые из салона.

                                        Ну и другой аспект — кто знает, может пробки стали больше несмотря на полосы, а если бы полосы не ввели они стали бы еще больше, ведь люди бы с большей скоростью обзаводились машинами, потому что ОТ стоит в пробках со всеми, дороги шире и стояло бы больше народу в итоге.
                                      • 0
                                        Да у нас тоже полос для ОТ понаделали, часть правда потом убрали. Абсолютно не помогает.
                                        Чтобы их отгородить заборчиком, надо расширить дороги. А когда расстояние между домами не позволяет. К тому же, эти полосы должны быть слева (иначе как на право поворачивать, тем более если там автобусы будут раз в полминуты проезжать, а то и чаще).
                                        Просто университетского курса по методам оптимизации, парочки статей из википедии с успешным внедрением, да возможно парочки прочитанных книг, совершенно не достаточно. В идеальном сферическом городе в вакууме все красиво, но таких, черт подери, нет.
                                • 0
                                  PS: вы понимаете, что чтобы заставить автомобилиста отказаться от ЛА — должны быть какие веские причины?

                                  Никаких особенных причин, кроме времени, нет. В городе всегда все устаналивается в точку равновесия, когда затраты проезда на автомобиле и общественном транспорте примерно одинаковое. Прежде всего временные затраты. И тут все зависит от инфраструктуры — в одном месте транспорта и авто на дорогах 10/90 и все летают (потому что автобус перевозит в десятки раз больше людей), в другом один автобус на сотни машин и все стоят в пробке, а через год — этот же несчастный автобус на две сотни машин, потому что никому в голову не придет садиться в автобус. Потом — автобус на три сотни. До создания выделенной линии в районе моей работы в районе 6-8 вечера мне было проще пройти 3 км пешком, чем ехать на автобусе. Ездить на работу на машине, понятное дело, аналогичное самоубийство, это не вопрос престижа, это паралич города, хотя метро прекрасное.
                                  Метро с нуля в российских городах сейчас — имиджевый попил. Десятки километров (!) метро способны отодвинуть трансортный коллапс, но только отодвинуть, потому что метро — это способ переброски миллионов людей из одного конца города в другой, а на районе крутись как хочешь. В городах с населением в районе миллиона есть способы все наладить дешевле.
                  • +1
                    Не Москвой едины… я могу кучу примеров привести, где целые семьи из 3-4 человек живут на совокупный доход 20 тысяч, при этом снимают квартиру еще.

                    Вы еще скажите что в регионах зарплаты по 30к рублей, как по телеку говорят.
                    Хотите расскажу как зарплату у учителя школы получается 30 тысяч рублей?
                    Он имеет максимальную категорию 15-20 лет преподавания. Берет 2 класса на руководство, работает с 8 до 18 иной раз по 6 дней в неделю и еще должен быть в хороших отношениях с завучем, чтоб ему дали премию.
                    О да он получил даже может быть 35 тысяч рублей только он пашет по 60 часов в неделю, после этого приходит домой занимается проверкой домашних и готовится к следующему дню. Итого вожделенная 80 часовая рабочая неделя.

                    Или бабушка которая вынуждена на пенсии работать дворником и уборщицей, и к своим 6 тысячам получать еще тысяч 8.

                    О да хочется отдельно сказать про ипотеку под 14-15% годовых. Когда человек берет квартиру в ипотеку за 2500 миллиона рублей. Зарабатывает семья 45 вместе а отдают за ипотеку по 30ке. И так 15-25 лет.
                    Да они все жить стали богаче у низ зарплата повысилась в два раза. По сравнению с 2000-ым годом, однако блин булка хлеба тогда стоила 4 рубля по моему, а сейчас она стоит 26 рублей. Где жить то лучше стали?
                    • 0
                      Что это за город с квартирами за 2,5 ляма и зарплатой двух человек 45к?
                      • 0
                        Ну если усреднять, то например Ростов-на-Дону. Если верить администрации, то средняя з/п около 25К (на двоих 50), при этом однушка в новостройке от 1,5 до 2,5 млн. и это в принципе практически на окраине. А двухкомнатные — вообще от 2,5 до 5. Искать по другим городам лень, но думаю и другие есть.
                      • 0
                        Ну вот мой родной город Казань например :) По данным «гугла» средняя зарплата 25.2к (с учетом того, что квартирой обычно интересуются молодые семьи, то у них и будет в среднем зарплата действительно будет в районе 25к) двухкомнатные от 3к стоят ( и выше в зависимости от района и т.д.)
            • 0
              А смартфоны по 700 баксов никак не связаны с уровнем жизни.
              Это особенность менталитета — на первые шальные деньги куплю в кредит крутой телефон.
              Но даже количество мясо на столе дома, у работяги это тоже не совсем показатель.
              Показатель, но тут нужно учитывать еще и качество этого самого мяса.

              В пятницу пили с братом пиво.
              Я купил раки по случаю. Привезли из деревни, свежие, вкусные и недорогие.
              Привозят раз в неделю-две.
              Брат нашел где относительно недалеко от него продается очень классное пиво. Стоит копейки, но есть далеко не во всех магазинах.
              В результате мы пришли к тому же самому дефициту что и в советские времена.
              Если я вот прямо сегодня захочу попить пива с раками, то за раками я пойду в Сантим (типа московского Азбука вкуса), где один рак будет стоить как килограмм раков, но зато такого же качества, а не как на базаре.
              А за пивом надо будет или на такси ехать в другой конец города, ну или раза в три дороже взять в магазинчиках живое, но это все равно будет не то. Дефицит :)
              • +3
                А я вот не согласен с вами совершенно. Просто вспомните, что было у вас и вашей семьи когда вы в школу-институт ходили, и что у современных школьников. Готов поспорить, что будете завидовать. Изобилие всяких игрушек (ух, как же мне хотелось большую лего машину в средних классах), поездки на море и за границу, велики-ролики, да машина у родителей, в конце концов. Да что там, поход в макдональдс был роскошью! Можно всё это назвать бессмысленным потребительским чувством, но сложно требовать от детей филосовского отношения к жизни. Вы, судя по профилю, на 5 лет старше меня, наверняка ещё лучше те времена помните.

                Я уж не говорю про еду, с ней в конце 80х — начале 90х (не могу по памяти назвать более точно, мелкий был) совсем плохо было. Хорошо помню магазин, в котором полупустые витрины, половина из которых занята берёзовым соком в 3-литровых банках. Может, в Одессе (вы там выросли?) всё лучше было, юг же всё таки. А сейчас вы не про дефицит говорите, а про выбор товаров далеко не первой необходимости из разных ценовых сегментов. Доктор пеппер в Москве тоже не во всех палатках продаётся, это ж разве децифит?
                • –1
                  Лего? О чем вы?
                  Вертолет на радиоуправлении это да.
                  Но оно и сейчас не у каждого ребенка.

                  Не хочу отвлекаться на философию и детей. Мы сейчас про уровень жизни. Я понимаю что есть некоторая разница между нашим покращенням и российскими нефтедолларами, но в среднем по больнице температура одинакова.
                  Ну и что, что раньше в деревнях был дефицит промышленной продукции, а сейчас в городах дефецит продуктов питания (я про те которыми можно питаться, а не про тот корм в красивых пакетах, что есть везде). В среднем по больнице температура не изменилась. Так же как не изменилось и то, что раньше людей доили сберкнижки и Спортлото, а сейчас кредиты… Общая картина довольно неизменна.

                  Реальных изменений два — в некоторых отраслях мы отставали на пятнадцать лет. Теперь отстаем на двадцать лет. Но уже прошло двадцать лет. Так что нам кажется, что мы теперь достигли современного уровнят.
                  Второе изменение — качество разменяли на количество. Раньше было мало хорошей еды, теперь стало много плохой еды. Пессимисты скажут, что еда стала плохая. Оптимисты скажут, что еды стало много… Тоже касается и многих других сфер.
                  • 0
                    Вы наверное фантазируете себе какой-то идеальный советский союз, в котором было мало всего, но отличного качества и в девяностые тоже. Однако, это далеко не так. Это не кажется, что сейчас уровень жизни вырос, он действитель вырос.
                    • 0
                      что есть «уровень жизни»?
                      Количество нулей в ведомости по зарплате?
                      Количество килограмм еды которую можно купить в обмен на одну зарплату?
                      Количество и насыщенность цветов в среднестатистической одежде?
                      Количество литров бензина которые можно купить за среднестатистическую зарплату?
                      Уровень жизни в привязке к среднему уровню жизни по планете?

                      Я не даром приводил пример с отставанием в 10 лет, которое выросло до 15 лет, но за 20 лет уровень «вырос».
                      Мы с вами легко достигнем консенсуса если определимся в том, что считать уровнем жизни.
                      Просто критерии у нас разные.
                  • 0
                    Да, лего, лего стоил дорого. Ну то есть большие наборы и сейчас не особо дешёвые, но намного большая часть населения может позволить себе купить их детям. Я же говорю, макдак был роскошью, что говорить про горный велик. C 2000 года по текущий момент доллар подорожал на 2 рубля, это 7%. Покупательная способность доллара упала на 25 процентов (смотрите картинку), доходы почти не изменились за эти годы из-за сильного спада в 2008. Доходы же выросли более, чем в 8 раз, с небольшим провалом в 2009. Кажется, хуже мы жить не стали, правда? Вот ещё одна интересная картинка.

                    Про еду в 90е я уже написал — не выбора не было, а еды в магазинах тупо не было, особенно мяса и молока. И рынков/базаров в средней полосе тоже не особо много было. Сами сажали картошку-морковку, это я отлично помню. А ещё коробку маргаринов, который вместо масла на хлем намазывали, потому что с маслом напряг был.

                    Сейчас же выбор огроменный. Например, отличная кисломолочка от прибалитйской Свали. Недавно вот увидел магазинчик «Избёнка», свою кисломолочку продают, тоже неплохая. Вкусное молоко Пармалат, путь и пастеризованное. Сыров в магазинах огроменный выбор. С колбасами у меня вообще одна проблема: ну лежит передо мной 30 разных копчёных колбас, какую брать то? Да пельменей банальных 10 видов, от 50 до 500р за пачку. И это не в азбуке вкуса, а в седьмом континенте, магазине среднего ценового сегмента. Отличное мясо продают в небольших мясных лавках, которые продают парное мясо, закупаемое у фермеров. В Одессе правда со всем этим проблема?
                • –1
                  Это, кстати, странная и неправильная позиция (ходят слухи, что из запутинских методичек), что все, кто не за Путина, непременно за Ельцина
                  • 0
                    Какая именно позиция, вы вообще про что?
              • 0
                Ну положим смартфон за 700 баксов не показатель уровня жизни и действительно многие влезают в кредиты чтобы «понты покидать», хотя для меня это дико. Но не в таком же количестве. Да и вообще. Если человек может себе позволит кредит на телефон, кредит на машину, дорогие шмотки (и при этом его до сих пор не нагнул банк), но ест при этом всякую фигню, это не говорит о том, что у него денег мало, это говорит о том, что он идиот и уровень жизни у него такой только из-за идиотизма.

                А то, что вы называете дефицитом, это не дефицит, это эксклюзивность. У нас конечно во всех магазинах раки не продаются, но любой желающий без особого труда сможет их купить. Причем чуть ли не в любое время года, дня и день недели. Про пиво не скажу, но бутылочку хорошего бурбона или скотча, если хочу посидеть, могу купить в радиусе 20 минут ходьбы. Да и вообще, кроме совсем уж экзотики, давно уже не замечаю недоступности чего либо.
                • +1
                  а я наоборот замечаю, что в сравнение с советским временем, в стране дефицит, например, я не могу найти нигде обычный плавленый сыр, колбасу мало где продают, йогуртов почти нет
                  • 0
                    С советским временем сравнивать ничего не могу, возрастом не вышел. Но для меня это все таки странно звучит. Плавленные сырки (не очень понимаю, какие именно обычные), колбасы, йогурты довольно широко у нас представлены, причем от небольшого ларечка до Окея, Ленты и т.п. магазинов. Есть конечно исключения, типа Магнита, где действительно есть черти что, но нет того, что нужно. Но сказать что этих продуктов почти нет, не могу.
                    • +2
                      я тоже не старпёр далеко, но успел застать вкус ещё нормальных продуктов, потом долго не мог понять, почему современное часто есть невозможно, пока не додумался почитать состав, да и просто названия: «Плавленый продукт сыросодержащий». Так что, если сейчас бы стали делать снова нормальные продукты, то дефицит был бы гораздо больше, чем в советское время (который, между прочим, был там только в 20-е годы, во время войны и в конце 80-х, когда мы начали переходить к демократии)
                      • +1
                        Полностью согласен. Большинство продуктов, которые сейчас продаются, такого качества, что в советское время только на корм свиньям пошли. Вкус колбас и сыров я не помню, а вот по фруктам овощам могу подтвердить, так как вырос в деревне и мне есть с чем сравнивать.

                        Да, раньше фрукты/овощи были не круглый год. Сейчас все прилавки завалены, и зимой и летом, но редко когда попадаются фрукты/овощи, которые по вкусу лучше травы =(

                        Так что дефицит КАЧЕСТВЕННЫХ продуктов, действительно намного больше, чем в СССР.

                        И кстати, это относится не только к продуктам питания, бытовые товары тоже делают с определенным умыслом. Чтобы ломались «вовремя». Тут покупал себе наушники и у всех наушников один недостаток — очень тонкие провода. Причем независимо от цены: что за 300р., что за 2500 — одинаково. Очевиден умысел производителя. Капитализм.

                        PS: В деревне у родителей стоит холодильник, ему уже 48 лет, а гарантийный срок у него 50 лет. До сих пор работает в любую жару, прямо на улице. Совесткое качество.
                  • 0
                    Ты ж 1990 года рождения
                    • 0
                      выше написал, что, наверное, года до 2000-го ещё было много продуктов, сделанных по старым стандартам
                      • 0
                        До кризиса 98 был импорт сплошной. Те же йогурты Фруттис.
                        Я, к сожалению, не обладаю феноменальной памятью на вкус. Помню, Виола мне нравилась, а Дружба брикетом в фольге — нет, у нее была отвратительная корка. Сейчас я Дружбу беру в ванночках. Написано — сыр плавленый. ТУ, да. Зато без фольги и корки.
                        В аптеках продается закваска для йогуртов, а в книге Похлебкина написано как сделать ее за месяц из сметаны. А уж его книга Чай вообще триллер по поводу того, что продавали в советском союзе.
                        • 0
                          Не вижу смысла читать всякие триллеры и спорить по поводу объективной информации: информация о составах тогда и достаточно незасекреченная информация, раз вы не помните вкус.
                          Ну и про «Дружбу» именно с неё я и заметил что составы изменились и стал обращать внимание на остальные. Раньше мне не попадалось никакой корки (и информацию о том, что все поголовно были с коркой или без не проверить), зато современная перестала растворяться в майонезе, это объективная и легкопроверяемая информация
                          • 0
                            Может вопрос в майонезе? Помню когда я его еще ел очень мало что было похожего на нормальный майонез.
                            • 0
                              Сырок Дружба (хоть в фольге, хоть в баночках) сейчас не имеет никакого отношения к тому сырку, что продавался раньше. Точно так же как и изменился вкус и состав копчёного сыра. Раньше я их просто обожал (это были единственные сыры, которые я ел), а теперь это какая-то гадость.
                              • 0
                                Поищите других производителей.
                                Нет, серьезно.
                                Давно убедился, что когда что-то пропадает, и заменяется фуфлом, то если хорошо поискать, то один или два производителя продолжают выпускать оригинальный продукт. Только он есть не во всех магазинах, стоит не на видных полках и т.п.
                                За последние десять лет у меня только два исключения, да и то довольно экзотических — один интересный сорт шоколада я могу купить только в Полтаве, где бываю очень редко, и мои любимые сигары в Украине не продаются. А всё остальное удается найти…
                                Я даже начинаю понемногу верить в теорию заговора по этому поводу (есть несколько таковых, которые в себе содержат концепт — все хорошее остается легкодоступным, но спрятанным). Хотя конечно экономическими причинами это объяснить легче…
                                • 0
                                  Я специально не разыскивал, но когда на глаза попадается — покупаю. Пока ничего похожего.
                            • 0
                              Кстати майонез делается достаточно просто в домашних условиях:
                              растительное масло, яйцо, горчица, соль, сахар и уксус или лимонный сок. :)
                              Совершенно кстати не похоже на вкус майонеза который продается в магазинах. Правда храниться по пол года не умеет )
                              • 0
                                А вы все магазинные майонезы пробовали? «Слободу», например.
            • +1
              «Говорят: «Денег нет, ничего нет». Да как нету денег, когда молодежь вся ездит на машинах, ходит по клубам? Ходит в этих норковых шубах, которые стоят фиг знает сколько. У каждого человека уже есть iPad, всякие ноутбуки. И я не верю в то, что говорят»
            • –1
              Есть подозрении что раньше не ходили со смартфонами, по простой причине. Их ещё не было. Вы немного путайте научно технический прогресс с уровнем жизни.

              Самое показательное это отношение цены продуктов и энергоресурсов к зарплате: мясо, молоко, хлеб, бензин, электроэнергия.
              • –1
                Самое показательное это количество сортов колбасы в магазине. Если брать тот самый великолепный советский союз, где были очень низкие официальные цены, реальное отсутствие элементарных товаров за любые деньги и сравнить с любым российским городом, ситуация сразу станет понятна.
                • +1
                  Не знаю как в России или в Москве, но у нас в магазинах довольно мало сортов колбасы. Есть конечно, но очень дорого. Колбасных изделий конечно много, но мы ведь не об этом, правда? :)
                  • 0
                    Если я правильно вас понял, то вы иронически разделяете некую «настоящую колбасу» и «колбасные изделия». Так вот все эти колбасные изделия, продукты молокосержащие, крахмал модифицированный, ароматизаторы идентичные и т.д., это всего лишь терминологическая игра, выпячивание на потребителя (не являющегося специалистом в области пищевой промышленности) ненужных подробностей. Это всего лишь специфический профессиональный жаргон, терминология производителей с одной стороны и желание законодателей показать «заботу о людях», дескать вот мы как злобных пищевиков прессуем, запрещаем им называть «ненастоящую сметану» сметаной, а писать продукт сметанный, хотя не факт, что конкретная сметана, соответствующая конкретным требованиям необходимым для того, чтобы называться «сметана» будет лучше, чем конкретный продукты сметанный, который чуть иначе производится.
                    • 0
                      Вы меня генномодифицированным крахмалом не пугайте :)
                      И вовсе это не выпячивание «незначительных деталей». Просто булочка с наполнителем «Мясо» (т.е. Мясо это уже не продукт, а имя собственное) снимает требование наличия мяса. Аналогично и все остальное.

                      Я же собственно не против того, что количество качественной продукции выросло на 1%, а некачественной на 1000%. Экономика есть экономика. И статью я вашу тоже прочитал. Честно говоря если очистить ее от эмоциональной составляющей, да викифицировать сделать хоть сколько-нибудь репрезентативной, то она да немного не в мою пользу — показывает, что в совке было лучше немного. Тогда хоть кого-то за «это всё» сажали (см. абзац выделенный синим). Ну да будем считать, что это погрешность измерений, и хуже не стало…

                      ПЫСЫ: напомню еще раз свою позицию (как всегда неудобную, посередине) — средняя температура по больнице не изменилась. отставание от цивилизации увеличилось, но и общий рост технологий тоже произошел, так что нельзя сказать что стало существенно хуже.
                      • 0
                        Одного не пойму, как из статьи в которой говорится, что был мрак кромешный можно сделать вывод, что «количество качественной продукции выросло на 1%, а некачественной на 1000%», если раньше качественной практически вообще не было, а сейчас некачественную ещё поискать.

                        С вашей позицией, что отставание от цивилизации увеличилось согласен лишь отчасти — оно увеличилось или осталось неизменным (куда уж больше-то...), но не в тех областях, о которых мы спорим — в плане еды у нас всё вполне хорошо (если отбросить истерики про ГМО, пищевые добавки и воспоминания о том, насколько якобы лучше было раньше), а вот образование, медицина, промышленность, менеджмент, качество городов — полный мрак.
                        • 0
                          Еще раз — я не говорю, что всё упирается в качество колбасы. Вы мне еще спортлото предъявите. Это абстракция. Я говорю что качественно ничего не изменилось.
                          Да, я могу сегодня купить качественные продукты. По любым критериям. Но я и тогда их кушал.
                          На «валютные рубли».
                          Да, я сейчас могу купить раков по 50 долларов за килограмм, а пиво по десять долларов за литр. В любой день.
                          А могу купить чуть получше качеством, но по 5 долларов за килограмм, и по два доллара за литр.
                          Но только при удачном стечении обстоятельств.

                          Ну и напоследок, резюмируя: у меня нет никакой разумной методики, чтобы сравнить Артек с айфоном. (Только не надо тут буквальщины, мол и сейчас есть пионерлагеря и все такое). Все сравнения субъективны. А в рамках объективной модели «средняя температура по больнице» не изменилась.
                      • 0
                        А хуже не стало, стало лучше маленько, это объективная реальность. Цена на нефть и лес растет с чего жизнь хуже то будет =)

                        Правда все забывают что нефть не вечна, точнее кому надо тот помнит, но ему по фиг у него дочери в Германии счета в Швейцарии и личный самолет.
                        • 0
                          Это у вас цена на нефть растет, а у нас только покращення растет :)
                          Я старался как-то сгладить такие детали как нефть и покращення, чтобы мы говорили об общей картине. В среднем то по больнице все одинаково (в среднем не только между нашими советскими русскоговорящими странами, но и сглаживая углы в рамках +-3года).
                  • 0
                    И почитайте про "настоящую колбасу по госту"
                • 0
                  Не знаю, не жил, поэтому про СССР сказать ничего не могу, хотя родители не жаловались.
                  • 0
                    • +1
                      Ещё раз повторяю я в то время не жил, разговор о том времени считаю идиотизмом.

                      Кстати на сколько я вижу вы всего на год старше меня, поэтому данный разговор будет идиотизмом вдвойне.

                      Могу предложить сравнить отношение цен по переведенным мной товаром с 2000 годом и 2012 и проверить на сколько поднялся уровень жизни в стране. И потом сравнить с Германией и Японией, чтобы узнать если ли куда подниматься.
                      • 0
                        То есть любые разговоры об истории и вообще о событиях, в которых вы лично не участвовали — это идиотизм? Ок, я так не считаю, но ваше мнение уважаю.

                        Куда подниматься естественно есть, но сравнить 2000 год и 2012 я могу в реальности, данной мне в ощущениях, в те годы я не сказать, чтобы ел не досыта, однако это были макароны и картошка со своего огорода с майонезом провансаль, а сейчас я в принципе трачу в месяц на еду свой двухдневный доход, при этом ни в чём себе не отказываю и имею выбор из чего угодно — от макаронов за 7 рублей пачка в пятёрочке, до их аналогов из любых стран за 200-500рублей, аналогично совершенно со всеми продуктами — от масла растительного с выбором от нерафинированного третьего отжима, до оливкового супер-пупер экстра вирджин, до мяса и колбасы — от чисто соево/картонных до сделанных из выращенных на пиве месячных телят-девственников.
                        • 0
                          С вами, оперируя вырванными из контекста статьями именно так, это как спорить о истории древнего Рима посмотрев фильм Спартак (только нужно учитывать что сценаристы при написании фильма не преследовали политических целей) может и прикольно, но бессмысленно.

                          Рад за вас, цифры то смотреть будем? Математика это та ещё беспощадная стерва.
                          • 0
                            Статистика кстати не такая уж упрямая вещь.
                            Когда я прихожу в бухгалтерию с просьбой дать мне справку о доходах (официальных конечно, я про ту бухгалтерию где я числюсь на государственной «зарплате»), то милая девочка бухгалтер меня спрашивает — тебе побольше, или поменьше? Цифры отличаются в два с половиной раза. Вопрос формулировок.

                            Вы какие цифры сравнивать будете? Обычно для того чтобы работать с такими цифрами какие нам доступны нужна известная доля субъективизма.
                            Я когда в банке работал, и делал кросчек (перекрестная проверка, по сути внесение разрозненных данных о бизнесе клиента, о его личном финансовом положении как физлица в некую математическую модель, подстройка разных коэффициентов по стандартным таблицам, и получения на выходе степени достоверности всех собранных данных), то я вечно имел что слушать от начальства. Просто я исходные данные на входе немного «улучшал», исходя из собственного видения. А потом на выходе цифры получались слишком хорошими. Т.е. сильно правдоподобными. (Не подгонял исходные данные под результат, а корректировал их исходя из дополнительных данных ДО вычислений. К примеру Мог вместо 24х месяцев прибыльной работы бизнеснаправления забить 18. Просто потому, что мне показалось, что первый год ребята работали не на полную мощность, а только выходили на объемы, и поэтому первый год надо делить на два......). Но это довольно свежие данные, опытные эксперты, отточенная методика предоставленная серьезной международной финансовой структурой (не назову, банковская тайна). Так что даже без моих «правок» цифры были более-менее показательны.
                            А тот компот который мы имеем с советских времен настолько не показателен, что да, его можно использовать, но нет, никакая супер-прозрачная процедура не поможет. Только вера в честность исследователя или вера в независимость того, кто его перепроверял.
                        • 0
                          А забыл совсем добавить ещё посмотрим на разницу цены на нефть мировом рынке по этим датам и данные по количеству экспортируемой нефти. Это так по приколу.
                      • 0
                        Не совсем соотношение цены мяса к зарплате, но вполне себе сравнение с остальным миром, интересные графики
                        • 0
                          Хех, что входит в понятия потребительские расходы? какие страны входят в мировые расходы? По каким источникам информация? Где график инфляции доллара. Почему такой разброс между Россией и СССР?

                          Вы вроде на хабре а не на курсах успешных менеджеров. В уневере у меня преподаватель по тер. веру и мат статистике такими информативными графиками предложил бы подтереться.
                          • 0
                            По клику на графике открывается сайт с исходной информацией.
                  • 0
                    • 0
                      Не поверите, но «достать» и сейчас можно. Как и тогда «купить». Да, переплатив. Но вы ведь сейчас денег не считаете? Так почему должны тогда считать? :)

                      Можно целые статьи писать о том как за несколько месяцев хождений по «барахолкам» приводят к одной-двум покупкам совершенно невероятных вещей. Или о том как покупать свежие продукты напрямую в селе по ценам в два-три раза ниже магазинных…
                      Как брать дорогой ХО коньяк через знакомых в дьюти-фри, или где найти «знакомую» швею, которая тебе за смехотворную сумму сошьет костюм тройку «как на тебя сшитый», и по качеству не уступающий всем брендам.
                      И в театр можно по контромаркам ходить. Реально знаю много людей которые рассчитываются своим временем и т.п., и почти не имея денег имеют все то, что имеют за деньги…
            • 0
              Транспортные проблемы часто решаются велосипедом.
              Кстати, в Европах до этого доперли куда раньше нас.
          • +2
            Идеология есть. Основная идея пережить того, кого нельзя называть и посмотреть, что будет дальше.
            • +1
              Я и не знал что у нас так много фанатов книг про Гарри Поттера.
              • +2
                Есть мнение, что если произнести его имя, придут НКВД Пожиратели Смерти и назовут тебя педофилом полукровкой. И еще, что во время задержания рядом был найден труп мертвый магл, а в руках у тебя был тяжелый тупой предмет последнее заклинание твоей палочки было Авада Кедавра.

                Не понимаю, причем тут Гарри Поттер…
                • 0
                  Сначала тот-кого-нельзя-называть, потом то-о-чём-нельзя-думать, а там и до мыслепреступлений с полицией мыслей и министерством любви не далеко.

                  P.S. Не вижу причин беспокоиться по мелочам. Если вы заинтересуете Пожирателей Смерти то у вас что угодно найдут. И Конституция как по волшебству станет экстремиской литературой.

                  P.P.S. С такой идеологией «глядишь оно само как нибудь наладится когда нибудь» надеяться на лучшую долю просто верх оптимизма. Я считаю что народ имеет ту власть которую заслуживает и которая его устраивает. Текущая власть, очевидно, народ вполне устраивает.
                  • 0
                    Я считаю что это не народ имеет власть, а власть имеет народ, причем к сожалению любая, альтруизм эволюционно не свойственен людям коммунистический строй это доказал. Поэтому любая власть будет стремиться поиметь народ и хапнуть все себе, кто то хуже кто лучше, но суть всегда будет одна.

                    Вот если за место государства сделать программу которая принимать законопроекты по результатам голосований в инете, то это будет настоящая демократия, а не современная пародия на неё. За такую подпишусь обоими руками.

                    Алгоритм прост, грубый пример на вскидку:

                    Совершеннолетний гражданин: 1 голос;
                    Имеешь образование и опыт работы по отросли по которой происходит голосование: + 1-5 дополнительных голосов;
                    Можно предавать право голоса другим людям;
                    Наличие судимостей: лишение прав голоса на какой то срок, за коррупцию пожизненный.
                    При решении региональных вопросов, голосовать могут только жители данного региона.
                    Новый законопроект может предложить каждый гражданин, необходимо определенное число предварительных голосов чтобы попасть на рассмотрения.
                    Должна быть полностью открытая информация по бюджетным финансовым потокам.
                    • +1
                      Deus ex machina решает, да. Ещё можно принцессу Селестию на царствование позвать.

                      P.S. дабы не захламлять эту тему предлагаю переместиться в ЛС, если есть желание.
      • +10
        Добавлю мыслю.
        В 90-е было ощущение, что мы за пару-тройку десятков лет переживем этот кошмар дикого становления капитализма и станем полноценной цивилизованной страной. Так и происходило, например, в свое время во многих развитых на сегодняшний момент странах юго-восточной Азии.
        В нашей стране сейчас такого ощущения уже нет. Улетучили его… За 2000-е населению хорошо продули мозги «стабильностью», которая касалась только увеличения доходов власти имущих, и сейчас можно сделать вывод, что никаких изменений в сторону цивилизации нам не грозит даже в долгосрочной перспективе.
        • 0
          В 90-е было ощущение, что мы за пару-тройку десятков лет
          1990+(20 or 30) = 2010 or 2020.
          Не понимаю вашего пессимизма. Установленные вами сроки пока не истекли. Увеличивающееся сегодня давление общества на власть становится более заметно. К 2020 году я думаю и цивилизованность появится. Власти придется измениться, хочет она этого или нет. Через это прошли все цивилизованные страны, пройдем и мы.
          • +1
            История показывает, что после диктатуры, как правило, начинается либо новая диктатура, либо гражданская война. Это не пессимизм, а жестокая реальность. Политические и общественные институты, а я по воле судеб не один год проработал и с теми и другими, настолько инертны и неповоротливы в своем развитии, что 7 лет для них очень маленький срок, чтобы естественным образом претерпеть какие-либо изменения.
            Так что до 2020 года возможны великие потрясения, но цивилизованность появится значительно позже.
            • 0
              История также показывает что революции отбрасывают развитие страны минимум на 20 лет. История знает не мало примеров, благо революций очень много было. Вспомним хотя-бы великую октябрьскую. СССР начал поднимать промышленность вообще незадолго до начала войны. В 35-м где-то начали активно закупаться станки и строиться заводы. И это по-настоящему тоталитарный режим. Демократичным странам на это нужно гораздо больше времени. Я думаю никто не спорит что в 90-х у нас произошла очередная революция и на протяжении этих самых пресловутых 90-х страну только растаскивали а промышленность разваливали. А чесаться хоть как-то начали только в 2000-х. А те великие потрясения на которые вы надеетесь, отбросят страну еще на 20 лет назад. Я лично думаю, что нормальное развитие страны так и должно происходить, со скрипом, с взламыванием устоявшихся устоев, с перезагрузкой мозгов, с постоянной непрекращающейся критикой власти, чтобы она оправдывалась, огрызалась, но конечном итоге уступала напору общества. И так и происходит, может это пока не очень заметно. Но никак не «великие потрясения» сделают нашу страну лучше. В Египте вон до сих пор не могут оправиться. Потрясли, да как-то не так у них получилось, перетрясать приходится. И если мы сравним экономическое развитие страны при Мубаракке и сейчас, то сравнение будет не в пользу современности.
              • 0
                Вот кстати интересное исследование на эту тему.
              • 0
                Боже упаси, я никак не за «великие потрясения». Вы меня не так поняли. Вы написали про давление общества и 2020 год, когда страна начнет входить в светлое будущее. Вот я и ответил, что с нынешней властью это невозможно сделать ни то что за какой-либо срок, а нельзя сделать в принципе. Сталинизм, например, год от года становился все более параноидальным. Нынешняя власть проявляет те же симптомы. Власть должна обновится, к управлению страной должны прийти люди достойные рулить государством. Современная элита этого никогда не позволит, что, возможно, приведет к «великим потрясениям».
                • 0
                  То что вы называете «параноидальным сталинизмом» я считаю является ответной реакцией власти на увеличивающееся давление со стороны общества. Действие рождает противодействие. Это нормально. Там наверху всем хочется продолжать безнаказанно воровать и вести разгульную жизнь, а сейчас их в этом стараются ограничить и они сопротивляются. Но инструментов у власти сейчас гораздо меньше чем во времена СССР и давление общества в конце концов пересилит. Я бы сказал что это закон природы.
          • +5
            Это не пессимизм, а реальная оценка окружающей действительности.
            За прошедшие 20 лет, мы не просто не стали ближе к нормальному государству, а наоборот — отдалились от него.
            Я прекрасно помню, как для проезда Ельцина по набережной Москва-реки лично меня всего лишь сгоняли из левого ряда в правый. при том даже останавливаться было не нужно. В другой раз меня обогнал «кортеж» (ха-ха, жалкие 5 машин...) Черномырдина возле Детского Мира на Охотном Ряду, я замешкался, уступая им дорогу, и гай слева от меня открыл окно патрульной Волги(!!!) и постучал жезлом мне по капоту :-)
            Уж сколько кричали про «банду Ельцина под суд» — а кто-нибудь нашел миллиарды у его детей, сокурсников или соседей по даче?
            А что было тогда в парламенте? Хоть один закон прошел гладко? Сколько раз на выборах в 90е годы побеждала партия власти? (нисколько, если кто забыл)

            Сравните с тем, как оно сейчас происходит?
            • +1
              А объективные доводы есть? Например экономические… Сравните хотябы безработицу сейчас и тогда. Или ВПК комплекс, который за 90-е годы Ельцин и прочие превратили в хлам и сколько сейчас на оборону выделяют. Пройдет немного времени и по примеру Европы также станет «западло» с мигалками ездить. Я еще раз хочу сказать, что давление общества на власть сейчас становится очень заметным и это видно хотя бы по-тому как власть пытается этому давлению сопротивляться. И общественному давлению в конце концов придется подчиниться…
              • +3
                Позволю себе заметить, что экономический аспект, который вы осмелились упомянуть это всего лишь следствие высоких цен на нефть. С таким притоком капитала даже самого примитивного правительства не нужно, чтобы был экономический рост. ВВП, кстати, вопреки всем ожиданиям, за последние 10 лет так и не удвоился.
                • 0
                  Соглашусь, но также хотелось бы отослать вас к моему предыдущему комментарию. Историческим фактом является, что для восстановления экономики до предреволюционного состояния требуется минимум 20 лет при самых благоприятных условиях (высокая цена на нефть как раз к таким и относится). Учитывая что и перед революционными 90-ми у нас с экономикой было не шатко не валко, период восстановления несколько удлинится. Это подтверждено множество раз за человеческую историю ибо революций было много. И за рамки этих сроков выйти очень и очень сложно. И следовательно за 10 лет вывести страну в экономические лидеры тем более невозможно.
                  • +1
                    Это какие-то заумные теории.
                    Очень хочется написать про экономистов с юристами, но это было бы некрасиво.

                    Я сужу просто: каким был экономический климат тогда, и каков он сейчас.
                    Тогда все было просто, бизнес цвел, все вокруг были оптимистами.
                    Сйчас в бизнес-среде самых популярных тем две: как «подсесть на бюджет» и как «смазать трактор», если по-простому.
                    Причем, если раньше народ вяло интересовался смазкой трактора на предмет вывода части прибыли, чтоб яйца в одну корзину не класть, или номинальным выводом, когда «иностранная» компания ведет бизнес на территории РФ, то сейчас «смазывать трактор» — это полный выезд всего и вся, включая бизнес, чтоб на территории РФ не было ни-че-го.

                    Сколько раз обсуждалась тема регистрации бизнеса! И сложно это, и долго, и «одно окно», и «стало легче»!
                    Я и сам всегда стоял за то, что теперь действительно стало легче!
                    А вот недавно встретился со своим однокурсником, и он напомнил мне, как мы в 1993 году с ним на пару регистрировали наше первое ТОО. Времени это заняло 2 часа. денег — да по карманам собрали, двое абсолютно нищих студентов. То есть, сумму уже никто не помнит, конечно, но было так: вечером решили, придумали название — завтра в обед уже все готово. деньги никто не копил, а было у нас их тогда столько, что на хлеб хватало не всегда, и зайцем на электричке ездили вовсе не из хулиганских побуждений.
                    Сравнил я с тем, что есть сейчас — и как-то задумался. денег на регистрацию ООО с подготовкой сейчас надо тыщ 30, и времени это все займет месяца два. А потом еще с банком попрыгаешь. А что начнется потом — лучше и не вспоминать даже…

                    Я вовсе не рассчитывал, что кто-то кого-то куда-то будет выводить.
                    Но хотя бы то, что было можно не портить?
                    А если бы еще и хоть капельку от этого безумного нефтяного дохода вложить в развитие экономики…
                    У нас же 3 основных принципа действия государства:
                    друзьям — все, врагам — закон
                    что охраняешь, то и имеешь
                    НИЗЗЯ-А-А-А!!!
                    какой там «за 10 лет вывести страну»…
                    Кстати, насчет вывода страны за… лет — возможно, есть смысл почитать про НЭП. или про план Маршалла.
                    • +1
                      Вот не знаю, как с бизнесом, а частные лица трактора смазывали только в путь, в начале 90х огромное количество людей свалило. Как только появлялась возможность — сразу ваще в чемодан и вперёд. А сейчас? Неее. туда не хочу, там денег мало. Сюда не хочу — климат плохой. КМК с точки зрения частного лица жить стало лучше. В конце 90х годов поездка за границу была роскошью. Сейчас туристы из России постоянно встречаются в разных частях странах, да и пробки на дорогах тоже вряд ли от недостатка денег у населения.

                      Был на прошлых майских на машине в прибалтике. Люди в Литве зарабатывают тем, что ездят на собственной легковушке за 100км в Калининградскую область, заправляют там полный бак + 10л в канистру, и продают это потом в своём городе. Вот это уже сложно назвать экономическим ростом.

                      Есть ещё ощущение, что в 90х в бизнесе был совсем беспредел, тогда мерседес S-класса обязательно сопровождался геликом или крузаком. Убийства, похищение людей, крышевание… Видел отголоски этого в середине 2000х, как охрана выскакивает из джипа сопровождения и осматривает периметр через прицел автомата. Сейчас же подобного беспредела нету, а контроль в руки взяли различные госорганы, и уже они стали требовать с бизнеса. Но это, повторюсь, мысли на основе чужого опыта, сам я не был и не являюсь вдалельцем бизнеса. Вы что можете сказать, из собственного опыта?
                      • +2
                        Да вот то и могу, что сказал…
                        Боюсь, конечно, ошибиться, но по-моему сейчас частные лица трактора мажут активнее, чем тогда. При том, что тогда русских там часто воспринимали как беженцев = уехать было проще. Сейчас же барьеры намного выше! Баллы всякие эмиррационные растут каждый год, конкуренция за визы все выше и так далее.
                        Прибалтика посасывает, конечно. А нечего было хвост поднимать.
                        Беспредел в 90-х — это выгодный государству миф. да, были бандиты, но они и сейчас никуда не делись, как бы больше не стало. Но тогда они хоть не были так надежно ксивами прикрыты. Машина охраны — это и сейчас норма, абсолютная, часто охрана — из силовых структур.

                        И опять же, я проще сужу. Тогда у меня было много друзей, знакомых и партнеров по разным видам бизнеса. Ни один из них не был убит бандитами, ни разу никого не выкинули/все не отняли, и в багажнике никто ни разу не ездил, и могилу себе никто не копал. понятно, что об этом особенно не распространяются, но все же, хоть слухи бы пошли обязательно…
                        зададимся вопросом — где они сейчас? Как у них дела?
                        И вот ответ: да никак. Кто в госструктры подался, бюджет пилить, кто уехал взабугры (и, что характерно, ни разу не жалуется), кто волочит жалкие остатки бизнеса. как тот самый чемодан без ручки.
                        Конкретно я ответственно заявляю: я просто устал. как рыба в сети — дергаешься туда, дергаешься сюда, а результата нет. Доля государства/внеоперационные расходы только растут, и сейчас уже совершенно невыгодно делать то, что еще 10 лет назад было вполне ничего.
                        А кто на коне? Тут все понятно, сразу. Или родственник во власти, или крупная иностранная контора вложилась, или вообще фгуп. Невозможно мелочью заниматься! или сожрут, или тупо невыгодно.
                        Да, машин на дороге стало много больше. Но если посчитать нефтяные доходы за эти годы, так выяснится, что дороги должны быть золотом покрыты, а по ним граждане РФ в бриллиантовых экипажах катить неспешно… Да, я утрирую :-)

                  • 0
                    У меня к вам вопрос — можно ли в какой то мере существующий ныне политический режим считать диктатурой? На мой взгляд, ответ очевиден — да, вся власть сосредоточена в руках одной и той же небольшой группы людей на протяжении весьма продолжительного времени, которое, как вы утверждаете, относится к восстановительному периоду в экономике. Тут же напрашивается вопрос — а как будут развиваться события дальше? Что если правящая элита не заинтересована в каком-либо развитии, только в укреплении власти? Что если нам придется терпеть еще 100 лет, пока перемрут нынешние руководители, их ставленники и последователи? Что, снова 90-ые, снова коллапс?
                    • +2
                      У меня к вам встречный вопрос тогда: есть некоторая страна, в ней одни и те же люди в одних и тех же 2 партиях клепают законы, президентов только меняют. Причём президентов выдвигают всё те же 2 партии. У них диктатура?
                      • +1
                        Две партии это не одна, согласитесь. Даже детей в одиночку не сделаешь, что уж про руководство страной говорить.
                        • +1
                          Это только до тех пор, пока они конкурируют между собой. Читали у Стругацких «Понедельник начинается в субботу»? Там были А-Янус и У-Янус. Вроде как и 2 человека, а вроде и один. Главное, что отлично дополняет сам себя.
                          • +1
                            Я полностью с вами согласен, но из имеющихся вариантов политического мироустройства этот является наиболее оптимальным по целому ряду критериев.
                            • +1
                              «Этот» = диктатура, я правильно вас понимаю? :) Иногда 1 партия, иногда 2 (точнее, одна с двумя лицами), у нас аж целых три лица.
                              • 0
                                Двухпартийный вариант я имел ввиду под словом «этот». Вообще, мне кажется, дальше продолжать разговор бессмысленно.
                          • 0
                            А они действительно конкурируют. Более того, имеется также внутрипартийная конкуренция. Причём некоторые течения в партии могут быть сильно радикальнее, а некоторые почти как другая партия. Вспомните недавние президентские выборы в США и отбор кандидатов от республиканской партии. И, глядя на пример некоторых европейских стран, где куча партий сидят в парламенте и никак не могут договорится кто будет формировать правительство, можно сказать, что оптимальным является число в 2-3 основные партии плюс, может быть, несколько маргинальных, чисто для колорита. Но никак не одна партия, а точнее просто толпа бездельников легализующая законы, но реально ничего не решающая, в стране с одним несменяемым в принципе лидером, который контролирует все ветви власти. Тут принципиальное и кардинальное отличие от реальной двух- или многопартийной системы.
                    • +1
                      Можно. Правда точно также «в какой-то мере» можно считать любой политический режим диктатурой. И я не утрирую. На западе многие законы, аналогичные тем «диктаторским» которые были недавно приняты у нас намного жостче. Проблема в том, что у нас и те что есть законы не всегда работают или работают не так как нужно. А то что власть сосредоточена в руках одной группы лиц… Так везде так. Просто у нас эта группа лиц еще слишком наглая и как следствие коррупция дикая, а там чуть по-тише гребут, там коррупция цивилизованная. Даже название для ее легализации придумали — лоббирование. Я вот сильно сомневаюсь что когда лоббист приходит к сенатору он его только силой своего красноречия «уговаривает» принять тот или иной закон…
                  • 0
                    требуется минимум 20 лет при самых благоприятных условиях (высокая цена на нефть как раз к таким и относится)

                    Посмотрите на историю Сингапура, и найдите на его карте месторождение нефти.
                    • 0
                      Посмотрел. Не нашел не одной революции. Нашел только " 9 августа 1965, после двух лет пребывания в составе федерации, Сингапур обрёл независимость." Причем слияние Сингапура и с Малайской Федерации происходило мирно путем переговоров. И распались они потом тоже довольно мирно. Читаем дальше: «После неожиданного обретения независимости перед Сингапуром лежало будущее, полное неопределенности.Безработица находилась в пределах 10-12 %, что в любой момент могло спровоцировать общественные беспорядки.» Т.е. экономика мягко говоря не на высоте. Далее: «В 1961 году был основан Комитет экономического развития с целью формировать и воплощать национальные экономические стратегии, сосредоточиваясь на стимулировании производственной отрасли Сингапура[6]. Были основаны промышленные парки (наиболее значимый — Джуронг), с помощью налоговых льгот привлекались иностранные инвестиции.» И «Дальнейшее успехи продолжались в течение 1980-х, уровень безработицы упал до 3 %, а реальный рост ВВП в среднем в год составлял 8 % до 1999 года.»
                      Итого 1999-1965=34 года. И это без всяких революций и без нефти как вы правильно заметили. И что вы хотели сказать своим комментарием?
                      • 0
                        А какие революции были в России между теми же самыми годами? Википедия этого не показывает, но Сингапур в 1965 году был фактически нищей китайской деревней, вся прибыль которой состояла в обслуживании британских военных баз и покупавшей во внешнем мире всё, начиная от воды. И беспорядки действительно могли возникнуть, но благодаря грамотной политике не только не возникли, но и страна превратилась в одну из самых передовых экономик мира.

                        Что произошло в России, полной природных богатств и давно уже восстановленной из пепла войны (двадцать лет как раз)? Аналогичный рост и развитие? Отнюдь, всё прекрасно развалилось под лозунги и внезапно, оказалось, что нам нужно ещё двадцать лет, чтобы опять восстановиться.
                        Короче, своим комментарием я хотел сказать, что всё зависит нифига не от благоприятности условий, а от правильности действий.
                        • 0
                          развал ссср и стреляющие танки на улицах Москвы в 93-м — это по вашему как называется?
                          • 0
                            Я не совсем ясно выразил свою мысль. С 1965 по 1991 в России точно не было революций, и давайте сравним достижения Сингапура за этот период и наши. Давайте также посмотрим, какой результат дали 20 лет после «революции».
                    • 0
                      Благоприятные условия это не только нефть. Это ещё и очень удачное географическое положение, например. Сингапур испокон веков был важнейшим транспортным узлом и центром международной торговли.
                      • +1
                        Да конечно, всё благодаря благоприятному положению. Россия в этом плане вообще не удел — и выходов ни в одно море не имеет, и транспортным узлом ни для каких потоков не является.
                        • –1
                          Вот только не нужно саркатически пытаться выдать плоды своей больной фантазии за мои мысли, ладно? В каком месте вам приснилось "все благодаря благоприятному положению"?
                          У вас есть что возразить против того что я сказал, а не против того что вам прибредилось?
                          • +1
                            В таком тоне у меня конечно же нет никаких поводов продолжать дискуссию.
                            • –1
                              Если нет желания продолжать то не нужно было и начинать. Я тоже не горю желанием отвечать за слова, которых не говорил и даже отдаленно не имел в виду. Если есть конкретные возражения по любому из трех предложений моего сообщения — милости прошу. Могу изложить тезисно:

                              1. Благоприятные условия это не только нефть.
                              2. Удачное географическое положение является благоприятным условием.
                              3. Сингапур испокон веков был важнейшим транспортным узлом и центром международной торговли.
                              • 0
                                Если бы вы в список благоприятных условий добавили еще «благоприятный менталитет», то это бы было похоже на конструктив. А так — классика болтологии по Шапиро.

                                1 — да, благоприятные условия это не только нефть
                                2 — да, удачное географическое положение является благоприятным условием
                                3 — да, Сингапур имеет благоприятное географическое положение
                                4 — нет, Сингапур поднялся круче РФ, не за счет географии.
                                5 — нет, вы не говорили, что за счет географии,
                                6 — да, это подразумевалось,
                                7 — да, это подразумевалось, а если вы хотите поспорить, что именно этого вы не говорили, то это ваше право.
                                8 — нет, никто не будет проводить экспертизу ваших слов, чтобы проверить как они звучат в том контексте в котором были сказаны.
                                • –1
                                  Вы ждете ответа от меня или вам и так неплохо, самому с собой побеседовать с сделать выводы? :D

                                  6. нет не подразумевалось
                                  7. нет говорю, не подразумевалось

                                  Начнем с того что я прекрасно знаком с историей Сингапура, с его экономикой и политическим строем (и подозреваю что лучше подавляющего большинства хабровчан), т.к. несколько лет назад имел серьезные намерения поехать туда работать (даже интервью проходил, но не срослось), плюс пара друзей там жили и работали несколько лет, а один живет и работает до сих пор. Сингапур поднялся благодаря сильной руке Ли Куан Ю, задавшегося целью поднять Сингапур из нищеты и следовавшего этой цели неукоснительно и методично. Но я вам зуб даю, что если бы Ли Куан Ю пришел ко власти в другой стране (в каком-нибудь Б-гом забытом островном государстве Тихого океана, вдали от торговых морских путей), то хрен бы он чего успел сделать в сколь-нибудь обозримое время, как раз из-за отсутствия каких либо ресурсов.

                                  Я еще раз повторяю: если вы хотите вести конструктивный диалог, то опирайтесь пожалуйста на то что я говорю, а не на то что вы или кто-то другой там себе додумываете. Благоприятные условия нужны, но я никогда не говорил, что при их наличии все срастется само собой. И у России, и у Сингапура благоприятные условия есть (у каждого свои), просто в Сингапуре к власти пришел тот чья цель была сделать Сингапур богатой страной, а в России тот чья цель была обогатиться самому.

                                  Можете и дальше минусовать комменты и срать в карму, только диалог от этого более конструктивным не станет.
                                  • 0
                                    Еще раз перечитайте мой комментарий :)
                                    Если бы вы в список благоприятных условий добавили еще «благоприятный менталитет», то это бы было похоже на конструктив.

                                    Сейчас вы это сделали, и в таком виде это нормальный аргумент. А то как это было до того — совсем дикость.
                                    • 0
                                      Если бы вы в список благоприятных условий добавили еще «благоприятный менталитет», то это бы было похоже на конструктив.

                                      Вы по-моему пропустили одно важное слово в моем изначальном комментарии: «Благоприятные условия это не только нефть. Это ещё и очень удачное географическое положение, например». На всякий случай поясню: это слово сигнализирует о том, что приводится ОДИН пример из [потенциально] многих, которые по каким-то причинам не перечисляются.

                                      А то как это было до того — совсем дикость.

                                      До этого было три простых утвердительных предложения, ни одно из которых вы не опровергли, а наоборот согласились с каждым из них. А что вы там навернули и вообразили себе поверх этого (подозреваю, что-то вроде «Сингапур поднялся только из-за своего географического положения», я угадал?), повторяю, не имеет ко мне ровно никакого отношения. Точно так же как и фантазии моего предыдущего собеседника: «Да конечно, всё благодаря благоприятному положению», на что я ему явно указал.
                                      • 0
                                        Всё дело в формулировках.
                                        Вы слишком категоричных в своих подходах и формулировках.
                                        Хотя пожалуй это часто можно отнести и ко мне :)
                                        • 0
                                          А по-моему все дело в том что кто-то слишком много додумывает, наивно полагая что абсолютно прав в своих догадках: «да, это подразумевалось». А потом мне приходится доказывать что я не верблюд.
              • +2
                Да легко.
                Сколько стоила нефть тогда? долларов 20, падая до 9, емнип (в кризис 98 года).
                Сколько тогда был долг, доставшийся от СССР? до 200 ярдов в пике.

                Сколько стоит нефть сейчас? около 100.

                Удивительно, что тогда не было денег, правда? Удивительно, что сейчас какие-то крохи комуто с барского стола достаются? А сравнить, например, можно количество чиновников. Или их автопарк.

                И вообще, тогда государство рулило далеко не всем. Граждане были свободнее на порядок. Заработать было легче! Да, в абсолюте цифры были меньше, но они были меньше в экономике в целом. Любой мог работать и зарабатывать, а что сейчас?
                повторю сам себя: впервые с 93 года меня нет в ЕГРЮЛе. это сознательное и, боюсь, окончательное решение.
                И это общая тенденция, отвечать самому за себя становится практически невозможно. Уж не говоря про то, что невозможно, да и просто глупо. куда проще податься на какой-то оборонный ФГУП, пусть там мудрые дяди за тебя все решают, сами как-то миллиарды из бюджета пилят, лишь бы пайку выдавали регулярно.
    • 0
      146%?
  • +4
    Мужик!
  • +15
    Тем не менее с 6-го апреля со страницы были вынесены описания всех приспособлений для курения как раз с «описанием методов употребления».
    Кто-то чешет.
    • –41
      Политики оказались сильными и храбрыми.
      • +27
        Вы этот копипаст будите вставлять к каждому комментарию в данной теме?
        • +7
          maxgalkin посчитал, что оказался сильным и храбрым!
    • +4
      Так редактирует статьи в русской вики не он, а наше сообщество, которое на фоне истерии по защите детей эти правки видимо одобрило.
    • +10
      Ну как бы контентом заведует не он, а свободные редакторы которые вносят правки и исправления. Они и правили статьи а не офицально сама википедия.
      Разговор же о том, что Роскомнадзор заявил, что википедия извиняется и слёзно молит не карать её, давая на утверждение «исправленную статью» высланную в роскомнадзор. Что Уэйлс и опровергает.
    • +14
      И что там хуже стало? Под повышенным вниманием статью привели ближе к стандартам (в т.ч. качества) РуВП. Перестала хоть выглядеть как растаманский междусобойчик.
    • +7
      Статья сильно изменилась не под давлением фонда, а из-за повышенного внимания участников, которые на своё усмотрение внесли правки. Конкретно про «методы употребления»: есть отдельные статьи Джойнт (конопля), Кальян, Бонг и другие.
      • +6
        Обычно на такие «отдельные статьи» ставят ссылки в основной статье. Не увидел их тут. Увидел банальное выпиливание.
        • +5
          Обычно, если в Википедии кому-то что-то не нравится, и есть уверенность, что это правильно, принято всё делать самому, а не надеятся на других =)
          Добавил указанные статьи в см. также.
          • 0
            Ну что, посмотрим сколько они там провисят :)
            • +5
              Не думаю, что кто-то будет удалять у меня там связи, имеет прямое отношение к предмету статьи, но в ней не упоминается, а это общее правило для такого раздела. Но как раз в обсуждении говорят о том, что делать с разделом по устройствам. Удалили-то его не потому, что ФСКН приказал, а потому что источники не ахти какие. Обычное дело для статей, до которых сто лет никому дела не было, а потом вдруг ажиотаж.
              • 0
                Да, ваша правка цела, но раздел со способами курения методично выпиливают под предлогом «источников» несмотря на то что там тупо 2 предложения, причем одно из них как раз пестрит ссылками на другие страницы.
                • +1
                  Под «источниками» подразумеваются сторонние авторитетные источники.
                  Википедия — неавторитетный источник. Просто потому, что статьи могут иметь свои недостатки и могут быть изменены в любой момент. Именно поэтому статьи Википедии не могут служить источником информации друг для друга.

                  Вот например, ссылка ru.wikipedia.org/wiki/Джойнт_(конопля), которая была в разделе, не может быть источником информации о том, что коноплю вообще так курят. Потому что в статье про джоинт сторонних источников нет вообще. Висеть в списке «см. также», предоставлять навигацию — может, подтверждать что-либо — нет.
                  • 0
                    Табакокуре́ние (или просто куре́ние) — вдыхание дыма тлеющих высушенных или обработанных листьев табака, наиболее часто в виде курения сигарет, сигар, сигарилл, курительных трубок или кальяна.

                    Пора выпиливать. Нет авторитетного источника, подтверждающего что табак вообще так курят.
                    • +1
                      Найдите и проставьте источник, либо проставьте запрос такового.
                      Вы поймите, Википедия — добровольный проект. Каждый занимается тем, что ему лично сейчас интересно. В связи с «трендом» многим интересна статья о конопле. Но нельзя никого заставить не редактировать статью о конопле потому, что статья о табаке не полная.
                      Ну и да, недостаток других статей — не повод пропускать недостатки этой.
                      • 0
                        Найдите и проставьте источник, либо проставьте запрос такового.

                        Почему вдруг запрос? О конопле никто запроса не ставил, так что тут никаких запросов, сразу удаляем и все.

                        Но вы не поняли основного. Если я удалю процитированную мной информацию о табаке ее тут же вернут назад, еще и пальцем у виска покрутят, мол, совсем идиот, какие вообще источники нужны для описания способов курения табака. И я буду с ними согласен, потому что это абсурд.
                        А в случае конопли наоборот, выпиливают под предлогом отсутствия источника и я вам зуб даю, продолжат выпиливать под этим предлогом даже если кто-то вернет обратно. Будете спорить? :)
                        • 0
                          Разница в запрос/удаление в контексте, там очень популярная статья, тут нет. Но, конечно, некий дисбаланс присутствует.

                          А вот про абсурд в отношении конопли я бы поспорил. Способы курения табака общеизвестны, а вот с коноплёй, боюсь, это не так. Что такое джоинт и бонг я до прочтения статей вообще не знал.
                          • 0
                            Что такое джоинт и бонг я до прочтения статей вообще не знал.

                            Допустим вы не знали этих заимствованных терминов. Но я в жизни не поверю что вы не знали слов «косяк» и «бульбулятор». Изменится ли что-то от того что тысячи людей не узнают заморских слов «джоинт» и «бонг» и продолжат называть эти вещи «косяк» и «бульбулятор»?

                            Способы курения табака общеизвестны, а вот с коноплёй, боюсь, это не так.

                            «Боюсь», «думаю», «полагаю» и прочее подобное это не более чем ваше субъективное мнение, а вопрос соблюдения правил должен быть чист и объективен. Чисто и объективно источника нет ни там ни там, но в одном месте правку без источника не пропустят, а в другом если я буду настойчиво раз за разом требовать источник меня вообще могут забанить чтобы не бузил. Не отрицайте очевидного хотя бы.
                            Двойные стандарты такие двойные.
                            • +1
                              Да, везде двойные стандарты, потому что те, кто правит статьи — живые люди. Они могут не знать чего-то, искренне заблуждаться, направленно гадить.
                              Поэтому, повторюсь, в Википедии единственный способ исправить то, что вам кажется несправедливым и неправильным — лично поучаствовать. Исправить, обсудить, поспорить.
                              Я, например, так и делал, и в итоге добивался своих целей. Не всегда, конечно, но часто добивался.
                              Если кто-то не хочет так делать, то, боюсь, единственный для него выход — вздыхать о несовершенстве мира и Википедии в частности. Википедия сама себя не исправит.
  • 0
    Прорекламировал бы сразу кошерные анонимайзеры.
    • +30
      И ссылки на дампы. 15 гигабайт — и русская, английская и немецкая Википедии у вас в кармане! Без картинок, но вся библиотека знаний, накопленная с 2006 года, будет бесконечно недосягаема для РосКомДебилов.
      8-терабайтная версия для любителей видео и звука. Собираем кластер из трёх HDD на 3 ГБ — и можно хостить Википедию у себя! Хрена с два они заблокируют все зеркала, которые будут появляться каждый день.
      Ах да, и вот обещанные ссылки: dumps.wikimedia.org/backup-index.html
      И главное — это на 100% legal (а те, кто сидят в Думе — на 146% нет)
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +5
          Размеры вчерашних файлов (сегодняшние заново обновляются, поэтому не видно размер, но уверен, он такой же):
          ruwiki-latest-pages-articles.xml.bz2 1.9 GB
          enwiki-latest-pages-articles.xml.bz2 9.7 GB
          dewiki-latest-pages-articles.xml.bz2 3.1 GB

          В сумме 14.7 GB. Дампом энциклопедии, по сути, считаются файлы со статьями.
          А история изменений весит значительно больше, но она скорее полезное дополнение к энциклопедии. То же самое о логах, юзерлисте, обсуждениях статей и т.д. Убедил? :)
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –41
    Казалось бы, при чём здесь макбук?
  • +25
    Пойду все-таки прочитаю про этот самый каннабис или как там его…
  • +1
    Джимми молодец.
  • +2
    О да, спасибо Роскомнадзору, теперь знаю, какую статью на Википедии почитать, когда будет нечего делать.
  • –9
    «слабых и трусливых политиков»? И кто же, интересно, на них надавил, чтобы они забанили статью о каннабисе? Кажется абсурдом.
    Слишком резко выразился, ИМХО.
  • +3
    Джимми, жму руку. Мне кажется, это впринципе плохая затея — ограничивать интернет и ресурсы.
  • +3
    А статья-то кастрированная, список приспособлений как убрали, так обратно и не вернули.
    • +2
      Сделайте отдельную статью со списком, если он вам так важен.
      • –6
        Мне? Мне пофиг если честно. А вы без перехода на личности умеете? Я озвучил простой факт, а вы моментально приплели лично меня.
        • +4
          Ну, это же именно для Вас статья без списка — «кастрированная». Для сообщества множества внёсших правки, как можете заметить — нет.
          • +2
            Я много чего могу заметить.

            Например с каким упорством пытались заменить «Как утверждается на веб-сайте ФСКН, курение конопли пагубно влияет на здоровье человека: ...» на безапелляционное «Курение конопли пагубно влияет на здоровье человека: ...» и прочие подобные выверты со стороны «множества внесших правки» (несмотря на то что подобные выверты без авторитетного источника прямо противоречит правилам Википедии). В конце концов пришлось оставить.

            Или то что за последнюю неделю правок было сделано больше чем за предыдущие 2 года (на протяжении которых список приспособлений всех устраивал). Глубже не смотрел, возможно он всех устраивал и раньше. Так что это не «для меня» она без списка кастрированная, а для всех, кто заходил на эту страницу на протяжении нескольких лет и почему-то не считал что эта информация там лишняя.
            • +3
              А это вы к чему? Да, после шумихи внимание к статье выросло в сотни раз, причём, внимание не только «читателей», но и людей, не стесняющихся кликнуть по ссылке «править». Да, есть люди, которые сначала правят, а потом думают, или правят на основании собственных убеждений без авторитетных ссылок, но так всегда было, сколько я помню Вики.
              • 0
                Да, есть люди, которые сначала правят, а потом думают, или правят на основании собственных убеждений без авторитетных ссылок

                Тут явно не тот и не другой случай.
                1. Правка сознательная и обдуманная, иначе не повторялась бы неоднократно. Так что «сначала правят потому думают» не подходит.
                2. Это не просто «свои убеждения без ссылок», а наоборот попытка убрать ссылку чтобы выглядело более убедительно. Не «Как утверждается там-то и там-то, курение конопли пагубно влияет на здоровье», а просто «Курение конопли пагубно влияет на здоровье». Было «мнение», стал «факт».
                • 0
                  Ну, человек считает, что так оно и есть, или, что так будет «правильнее» — это и есть правка на основании убеждений.
      • +2
        Кстати, когда мне был интересен способ курения конопли, википедии вообще не существовало (как и интернета в наших краях), однако это мне ничуть не помешало, представляете?

        Джимми совершенно точно охарактеризовал политиков как слабых и трусливых, но забыл добавить «тупых». Потому что только тупой может подумать, что основная масса «пыхтунов» узнает о том как курить из Википедии, и что закрытие статьи принесет хоть какие-то значимые результаты.
        • +5
          Это не для пыхтунов делается, это демо-версия блокировки политических статей в скором будущем. Трусы тренируются на кошках, так сказать.
          Задаю этот вопрос не ради риторического ответа: как думаете, насколько далеко зайдут власти РФ к 2017 году?
          • 0
            Задаю этот вопрос не ради риторического ответа: как думаете, насколько далеко зайдут власти РФ к 2017 году?

            Тссс, забанят.

            "Хабр — не для политики. На сайте не приветствуются дискуссии на политические темы в любом их проявлении."
            • +6
              Политики на хабре стало 500 мб на каждый гб. Все меняется. В данном случае увы. Чертова политика стараниями некоторых пролезает даже сюда, в хрустальный храм рафинированных гиков.
    • 0
  • +7
    Покурил. Забавно, но не впечатлило.
    Все бы так на баны реагировали.
  • +11
    Статья «Курение каннабиса», как и ряд других статей, внесённых в реестр, были отредактированы сообществом Википедии в соответствии с правилами Википедии, запрещающими размещение в статьях инструкций, а также требующими подкреплять написанное в статьях надёжными источниками (в первую очередь, научными публикациями). После этого претензии отпали, по крайней мере, к статье «Курение каннабиса».

    Однако в реестре остались другие статьи, в частности, «Самосожжение» ( и «Полное руководство по самоубийству». Можете посмотреть, что не устроило Роспотребнадзор в первой и второй статье. К сожалению, эти претензии можно устранить, только поменяв экспертов Роспотребнадзора на умеющих использовать голову для чего-то, кроме потребления пищи, а это не в компетенции сообщества Википедии.

    Максимум, что может сделать сообщество Википедии — ужесточить требования к источникам для некоторых тематик (не обязательно тех, которые перечислены в российском законе — статьи, скажем, о взрывчатых веществах также по идее должны писаться по высококачественным источникам).

    Возможно, если заблокируют Википедию и ещё парочку популярных сайтов, провайдеры наконец-то почешутся и начнут фильтровать не по IP-адресу, а по конкретному URL страницы, включённой в реестр. В таком случае Википедии в целом ничего угрожать не будет.
    • +16
      (разглядывая снимки экрана из pdf) интересно, зачем на рабочем компьютере понадобился Steam.
      • +2
        Однако ж. Глаз-алмаз. :-)
      • +10
        Steam нужен. Вот выйдет HL3, так сразу и проверять будут, не курит ли Гордон Фримен запрещённые травы.
      • +1
        Да люди там вообще по ночам вкалывают! Как же у них сердце-то болит, за потенциальных наркоманов. Эх…
      • +2
        А еще, там интересный URL засветился
        sistema.zapret-info.gov.ru
      • +1
        >> зачем на рабочем компьютере понадобился Steam

        И открытое окно iTunes.
    • +1
      Посмотрел пдфки. Сразу появился вопрос: а у ниж Microsoft Windows XP и Microsoft Office лицензионные? И ещё хотелось бы обратить внимание на количество панелей-надстроек в IE.
      • +1
        Причём рядом запущен Firefox
      • +4
        Aessone, rvller! Как вам не стыдно! Человек работает, в первом часу ночи скриншоты делает, а вы тут к стиму и надстройкам ослика придираетесь.
    • +9
      Запрещённая информация содержится в части определения самого понятия самосожжение

      Опля… это теперь расшифровка термина уже считается запрещённой? я что-то пропустил?

      slovari.yandex.ru/самосожжение/правописание/
      Толковый словарь Ушакова, Толковый словарь Ожегова, Большой толковый словарь русского языка, Толковый словарь Ефремовой, Малый академический словарь — все их следует запретить?
      • +2
        Причём уже по самому слову понятно что оно обозначает. Народ совсем за дураков держат.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          >а надо осознать, что современный политический хаос связан с деградацией языка

          Это уже попахивает байками Задорнова — «вот в древности люди прислушивались к языку, он был даден природой, поэтому все было хорошо. Сейчас не прислушиваются поэтому все плохо». Слишком пафосно, слишком узко.
          • 0
            Это цитата же.
            • 0
              Это хорошо звучит в антиутопической книге, но в реальной жизни пытаться грести все под подобные высказывания явно не стоит.
              • 0
                Мне показалось, что цитата не была распознана, тем более она незакавычена. В остальном не мне судить, пытался ли автор высказывания просто процитировать с какими-то аллюзиями или что-то грести, тут уже к нему. Я всего лишь пояснила на всякий случай, спорить не буду.
                • 0
                  Ну да, возможно и не пытается…
                  Просто почитав несколько баек от Задорнова, откровенно идиотских, с псевдолингвистикой, традиционным «все языки произошли от русского!», «раньше люди видели глубокую суть вещей поэтому называли их с глубоким смыслом, оставляя послание потомкам...» выработалось стойкое отвращение к подобного рода заявлениям)
                  • 0
                    Да у Задорнова вообще воспаление любительско-лингвистического нерва, жутко бесят эти его потуги в схожестях звукосочетаний и только на их основе найти какие-то закономерности. И за лингвистов даже немного как-то обидно, нормальная же наука, почему-то в химию же так он не лезет. :(
                    • 0
                      Потому что химией так аудиторию не захватить. Очень много людей любят гордиться не важно чем. То есть им важно только чувство гордости — например, тем, что «все языки произошли от русского». Да и в химии будет посложнее такую ересь протолкнуть, там не получится сказать, как он сказал в одном из своих недавних перлов, что, мол, «пчела» это от слов «по человеку сделана»)
                      • 0
                        Блииин(( за что? :)
    • 0
      По конкретному адресу фильтровать — это значит как минимум подменять сертификат и ставить dpi или аналог.
      Оно вам надо, как клиенту?
  • +4
    что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей

    Я так понимаю, крупные провайдеры умеют взламывать HTTPS-трафик?
    Или, что имеет ввиду Джимми, как блокировать HTTPS-трафик постранично?
    • –13
      СОРМ же умеет.
      • +8
        Каким волшебным образом он это делает?
        • –22
          Весь трафик идёт через СОРМ в том числе ключи и сертификаты. Можно дампать шифрованный трафик и всё что нужно, чтобы его расшифровать, не в реальном времени конечно, но всё же.
          • +23
            щито? вы вообще в курсе что такое асимметричные криптоалгоритмы?
            • –4
              Тем не менее, атака типа MITM вполне подходит для https. Особенно если центр сертификации или сам сертификат скомпрометированы (такие случаи известны) или клиент вообще не заботится о проверке сертификата, типа https в урле написано — значит все ок.
              • +8
                Https взламывабелен, да. С рядом оговорок. Но он подразумевает man in the middle :) в случае сорма нет никакого mitm. На него трафик миррорится, но сам сорм никоим образом в передачу не вклинимается
            • –4
              а вы в курсе про ректальный криптоанализ?
              • +14
                И куда вы собрались тыкать паяльником генератору случайных чисел? В процессор?
          • +5
            Не курите, пожалуйста, больше того, про что статьи запрещают, прежде, чем серьезные комменты писать. Спасибо.
            • –6
              А можно тогда по пунктам в чём я не прав?
              • +6
                Никаких мощностей не хватит расшифровать нормально зашифрованный ssl трафик. Ни СОРМ'у, ФСБ, ни НКВД, ни, прости господи, самому Путину. Даже не в реалтайме.
          • +5
            Уровень крутизны возможностей сорм-2 весьма сильно преувеличен :)
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                В нынешних реалиях это маловероятно по очевидным причинам и труднореализуемо с технической точки зрения.
                • +1
                  В нынешних условиях это вполне вероятно, но, соглашусь, малореализуемо.
                  • 0
                    Дайте время, та сторона тоже почитывает Хабр.
            • –9
              Но вы ведь согласны, что собрать https трафик и потом расшифровать — задача посильная сорму?
              • +5
                Не согласен, соберите мой траффик с gmail'ом и попробуйте его расшифровать
              • +6
                Нет, не согласен.
              • +6
                Нет, непосильная.
              • +1
                Стек протоколов SSL/TLS разработан на предпосылке, что весь трафик публичен. Тот же TLS можно использовать хоть на бумаге через почту России, или через объявления в любой публичной газете, и никто не в состоянии расшифровать вашу переписку за сколь-нибудь разумное время.
                HTTPS можно взломать атакой по типу MITM. Но этого нельзя сделать незаметно, сработает защита от подмены. На уровне пользователя браузер начнет кричать о подмене сертификата. В данном случае пользователь сам должен согласиться на поддельный сертификат. Но это всё теория, потому что на практике речь о трафике в десятки и сотни гбит/с, а СОРМ это такой обычный системник в железном сейфе. Он даже в теории не может выдержать такой трафик.
          • +4
            Можно дампать шифрованный трафик

            Можно грабить корованы
    • 0
      В цитате говорится о том, что маленькие провайдеры не могут блокировать отдельные URL и будут блокировать по IP, что приведет к полной блокировке ресурса, только и всего.
      • +1
        Нет, ну на самом деле, есть определенный набор провайдерских манипуляций, который позволяет формально выполнять требования законодательства, но при этом оставить ресурс полностью работоспособным. :) Во время какой-то из очередных ошибочных блокировок гуглов некоторые так и делали.
      • +1
        маленькие провайдеры не могут блокировать отдельные URL

        А какие-то провайдеры вообще могут блокировать https-трафик по URL?
        • +1
          Без явных телодвижений с стороны конечных юзеров — нет. Вот мануал от первой попавшейся dpi, где рассказывается об этом www.sonicwall.com/downloads/SonicOS_Enhanced_5.6_DPI-SSL_Feature_Module.pdf
        • 0
          Уже довольно много компаний продают железки, которые умеют инспектировать SSL соединения. Обычно они позиционируются как корпоративное решение, и используются корпоративные сертификаты. Но эти же железки может использовать и правительства для выборочной инспекции шифрованных соединений. А компании, выдающие сертификаты, типа Thawte, могут дать спецслужбам некоторых государств корневые сертификаты. Исключительно в целях борьбы с терроризмом, конечно же, как вы могли подумать иное!

          Пример производителя железа: www.packetforensics.com/.

          Опасения на счёт SSL: arstechnica.com/security/2010/03/govts-certificate-authorities-conspire-to-spy-on-ssl-users/

          Да и на хабре уже была статья на эту тему: habrahabr.ru/post/88923/
          • 0
            > Уже довольно много компаний продают железки

            Пусть продают, они не применимы в публичных сетях. Эти железки «портят» HTTPS. К тому же, откуда железка может знать, доверяю ли я сертификату сервера, к которому идет подключения и что они делают при необходимости клиентской аутентификации.
            • 0
              А вы прочитайте вторую часть моего комента хотя бы, а лучше по ссылкам сходите почитайте. Вы же не смотрите путь сертификации для КАЖДОГО посещённого https сайта, а только на замочек/зелёную полосочку смотрите, правда?
              • 0
                Вы не ответили на мои вопросы:

                1. Откуда железка может знать, доверяю ли я сертификату сервера, к которому идет подключения.
                2. Что они делают при необходимости клиентской аутентификации.
                • +2
                  HTTPS построен на доверии к корневым центрам сертификации. 60% https сайтов используют сертификаты, выпущенные центрами, принадлежащими Symantec (VeriSign, Thawte, GeoThrust и ещё какие-то), среди популярных сайтов — процент ещё больше. Хотите пользовать https на сайтах гугла? Доверяйте корневому сертификату GeoThrust. Фейсбуком? VeriSign. Биткоинами торговать на Mt.Gox? Опять VeriSign. Если добавить GoDaddy и Comodo — то вообще большая часть будет покрыта. И браузеры по-умолчанию доверяют всем этим центрам. Конечно, вы можете не доверять этим сертификатам, но это путь для совсем уж параноиков.

                  Итого, надавите всего на 1 компанию, и получите контроль над большей частью https сайтов. Ещё немного усилий — и вы контролируете почти всё. Что особенно удобно для некоторых — все пречисленные компании зарегистрированы с США.

                  Возможна ли MitM атака на клиентскую аутентификацию — не знаю. Но пока мне такие ни разу не попадались, я даже не уверен, можно ли вообще в обычном браузере использовать эту возможность.
                  • +1
                    HTTPS построен на доверии к корневым центрам сертификации.

                    На каждой машине может быть свой набор доверенных сертификатов. Если антивирус, стоящий в системе может до них дотянуться и проверить, чему можно доверять, а чему нет и встроиться в обмен, то железка, у которой нет доступа к этому списку не может точно сказать, доверяю я сертификату сайта или нет.

                    Если железка это не может проверить, то она может или ошибочно подписать собой поддельный сайт, или наоборот, заблокировать сайт, которому я доверяю.

                    Таким образом, не сломав в определенной степени HTTPS, железка не может встроится в обмен.

                    Вывод. Железки подходят для проведения разного рода спецопераций, направленных против конкретного лица, но не подходят для организации публичного доступа по HTTPS, который требует, что бы HTTPS не ломался.

                    я даже не уверен, можно ли вообще в обычном браузере использовать эту возможность

                    Естественно, можно.
                    • 0
                      Смотрите, вы заходите через такую железку на google.com. Она сама коннектится к нему, смотрит, каким корневым сертификатом он подписан и генерирует аналогичную цепочку, которая будет незначительно отличаться, но при этом будет 100% валидной. Был GeoThrust, он и останется, просто между ним Google Internet Authority появится ещё одно звено. Как вы сможете узнать, что кто-то изменил цепочку, если все ваши каналы идут через эту железку?
                      • +1
                        Хорошо. А если я захожу на сайт, имеющий самоподписанный сертификат. Каковы будут действия железки?
                        • 0
                          Я же не делаю их и не продаю, поэтому ответить вам на такой вопрос не могу. Напишите производителю :)
    • 0
      В Китае банально подменяют сертификаты (gmail'a и прочего) на свой и читают трафик.
      • +1
        Можно ссылку на источник этой информации?