1099,0
рейтинг
25 мая 2013 в 22:35

В офисах открытого типа сотрудники чаще болеют и хуже работают



По статистике Международной ассоциации менеджмента, 70% американцев работают в офисах открытого типа (open plan). В последняя время открытое рабочее пространство стало чрезвычайно модным из-за дешевизны, простоты и удобства управления персоналом. Но как открытый офис сказывается на производительности труда и комфорте работы?

Издание Quartz опубликовало отличную подборку ссылок на исследования в этой области. Практически всё указывает на то, что работать в офисах открытого типа довольно трудно.

Во-первых, сотрудники чаще болеют. Научное исследование, опубликованное в “Scandinavian Journal of Work, Environment and Health”, показало, что сотрудники из индивидуальных кабинетов пропускают в среднем 4,9 дня в год по болезни, в то время как сотрудники офисов открытого типа (больше 6-ти человек) — в среднем, 8,1 дня. Возможно, в открытых помещениях вирусы легче распространяются, чем в индивидуальных кабинетах с дверьми. Другое предположение, что в открытых помещениях сотрудники испытывают больше стресса, из-за чего у них снижается иммунитет.

Другое исследование, проведённое Гонконгским политехническим университетом, выявило самые раздражающие факторы, которые влияют на продуктивность офисных работников. Со слов самих работников, это окружающий шум, некомфортная температура воздуха, неудобное расположение рабочих мест в офисе, качество воздуха, освещение. Что характерно, эти факторы гораздо сильнее влияют на сотрудников более старшего возраста, чем на молодых, причём наиболее сильно влияют шум и температура.

Опрос европейских офисных сотрудников показывает, что они склонны даже пропускать работу по причине некомфортных условий работы в офисе. В среднем сотрудники прогуливают по этой причине 2,5 рабочих дня в год.

В конце концов, даже американские исследования показывают, что у сотрудников из офисов открытого типа страдают мотивация, удовлетворение от работы и производительность труда, по сравнению с работниками в индивидуальных кабинетах или в домашнем офисе. Как и в предыдущей научной работе, здесь исследователи указывают на серьёзные отвлекающие факторы, такие как посторонние разговоры.

Кстати, самый большой в мире офис открытого типа принадлежит компании Facebook: в августе прошлого года они начали расширять помещение для разработчиков площадью 40000 м2, без кабинетов и перегородок. Для сравнения, площадь стандартного футбольного поля составляет 7140 м2. Руководство Facebook предпочитает поддерживать температуру в офисе в районе 15°C. Вероятно, для повышения производительности труда.
Анатолий Ализар @alizar
карма
683,6
рейтинг 1099,0
Редактор
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (697)

  • +58
    > Руководство Facebook предпочитает поддерживать температуру в офисе в районе 15°C.

    Согласно СанПиН 2.2.4.548-96, в этом случае сотрудники, выполняющие работы по категории Iа (офисные работники) могут находиться на рабочем месте не более 3 часов.
    • 0
      Ну законодательство в Америке может быть более либеральным.
      Плюс строгость законов в России компенсируется необязательностью выполнения.
      Многие в своих компаниях смогут прийти к руководству с претензией, что у них условия труда не по СанПиНу?
      • +32
        Многие в своих компаниях смогут прийти к руководству с претензией, что у них условия труда не по СанПиНу?
        В трудовую инспекцию можно запросто пожаловаться.
        • –6
          Если вы работаете стажером во внешторгпромрыбглавке, то запросто можно. А если у вас в целом хорошая работа, то лучше договариваться как-то по-другому, чем катать жалобы на своего босса, не правда ли?
          • +18
            Обычно если работодатель забивает на условия труда — то он и ко всему остальному касающегося работника также относится.
            Хотя для кого то это конечно может быть хорошей работой. Если альтернатив нет или привык к такому.

            По моему несоответствие условий труда нормам а также офисы открытого типа встречаются чаще как раз на низкооплачиваемой офисной работе. Приличный специалист такого не допустит. Причем выяснит этот вопрос уже на собеседовании.
            А вообще почему бы и не пожаловаться на организацию (а не на босса). Это вообще то дань уважения и поддержки тем беднягам, кто останется работать в том месте после того, как тебя попросят :)
            • +4
              Тогда стоит катать жалобу и сразу валить. Во-первых место дрянное, а во-вторых все равно выгонят :)
              • +10
                Выгонят — еще одну жалобу писать, на необоснованное увольнение.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • +2
                    Покажите мне аттестационные нормы для программистов? Вот почитайте, как это «просто делается» www.kakprosto.ru/kak-57908-kak-uvolit-za-nesootvetstvie-zanimaemoy-dolzhnosti
                    • +1
                      Все хорошо, но когда работаешь в компании, где в белую у тебя минималка только (а таких компаний вне Москвы еще много), то тебя просто зажмут так, что сам уволишься.
                      • 0
                        Да я понимаю, но иногда хочется забыть о том, что это все-еще есть.
                        • 0
                          Я как-то помню по телеку даже показывали: какой-то сотрудник которого уволили и выплатили компенсацию за два месяца по официальной зарплате (которая была существенно ниже). Так вот этот сотрудник устроил голодоку в офисе, чтобы ему все деньги вернули.
                      • +7
                        не надо работать в таких компаниях. Зачем себе подкалдывать такую свинью, от того что кто то ворует ваши налоги вы успешнее не станете.
                        • –3
                          Иногда чисто морально приятнее, что ты не спонсируешь покупку автомобилей и особняков. Но естественно нужно быть уверенным, что руководство адекватно и даже при увольнении выплатит не по официальному доходу, а по реальному.
                          • +7
                            это «приятнее» может поставить вас в один ряд с покупалетями автомобилей — преступников, воров. Опять жы вы теряете моральное право что либо требовать от государства, потому что свою небольшую долю вы уже не выполнили. Я бы не стал от этого получать удовольствие.
                            Чтобы не быть голословным — с 2003 по 2011 годы я не работал в серых компаниях, и необходимости в этом не было. абслютное большинство потенциальных работодателей были белыми. До этого была первая, где процентов 20-30 было серых, но то было вскоре после дефолта, и реалии там были очень сильно другими.
                            • –4
                              Не всегда нарушители закона — плохие люди. Ведь есть куча законов, которые абсурдны, например люди, которые косят от рабства в армии — это не преступники, это просто люди, которые борются за право быть свободным, хотя законом у нас свобода приравнивается к преступлению.
                              • 0
                                Не особо вижу как это применимо к налогам. Это один из основопологающих принципов функционирования любого правового государства. Да, в России они слишком высокие, но держать их такими высокими получается возможно, и может даже нужно, как раз изза неплательщиков. За них платят честные люди.
                                Если бы платились правильно, было бы основание для даваления и уменьшения базы. А так получается «и так сойдет».
                                • +6
                                  В первую очередь нужно их не уменьшать, а перенести оплату налогов на работников. Когда люди будут видеть, что 60% своей зарплаты они относят непонятно куда — они сразу начнут требовать отдачи за эти деньги и снижения процента.
                                  • +6
                                    Мне кажется их не делают персональными именно по этой причине — до людей слишком быстро дойдет что их обманывают, даже до самых тугих. Прикрываться конечно будут сложностью сбора и администрирования, но это фигня. Сейчас же большинство россиян я уверен даже не знают сколько налогов они платят, в лучшем случае знают про 13%, и наивно полагают что они низкие.
                                    • –7
                                      Я знаю сколько плачу — 13% НДФЛ (и ещё копейки на имущество). НДС, взносы в ПФР и ФОМС и т. д., и т. п. платит работодатель, а не я.
                                      • +2
                                        Ну и НДФЛ платит работодатель тогда уж. Толку то?
                                        • +1
                                          Работодатель в случае НДФЛ является моим агентом, грубо говоря я его попросил платить его за себя, чтобы не заморачиваться. А НДС, НП, взносы в фонды, акцизы, пошлины и т. д. — это нагрузка на его бизнес. Отменят это всё, сделают основным доходом бюджета НДФЛ и платные госуслуги гражданам — думаете он сразу же на «сэкономленную» сумму зарплату поднимет? Дико сомневаюсь — скорее часть выведет как прибыль, а часть реинвестирует в бизнес.
                                          • +1
                                            Так и при снижении НДФЛ можно тоже самое сказать, что вам просто ФОТ урежут, чтобы получали на руки столько же, а остальное будет прибылью/инвестициями. Суть от этого не меняется.
                                            • 0
                                              В договоре указана сумма до исчисления НДФЛ. Так просто уменьшить ФОТ не получится. Поэтому же если «налоги» на ФОТ отменят, не получится потребовать их себе. Кстати, если перенесут их на работников, то у всех зарплата автоматически уменьшится. Скажем, сейчас 100 000 в договоре стоит, на руки 87 получаю, 13 работодатель платит за меня и ещё 33 000 (грубо) за себя с этих 100к. Если просто перенесут эту нагрузку на работников, то будет на руки 54к, а работодателю подарок в 33к. Да, потом конкуренция в отраслях, где ощущается кадровый голод, заставит его часть этих 33к направить на увеличение ФОТ (а может на что-то другое, что позволит решит проблему кадров, скажем платить за обучение сотрудников на «кабальных» условиях), но не факт, что на повышение зарплаты лично мне, а не, скажем, на найм мне помощника за 18к на руки или найм на мое место более квалифицированного человека, который за 54к на руки работать не согласится, а минимум за 72к.
                                              • +1
                                                Конкуренция очень быстро сделает свое дело, т.к. для работодателя перевести эти 33К вам в ФОТ не будет стоить ничего (просто останется все как было), зато он сможет получить сотрудников с потенциальных компаний, которые это не сделают и от которых люди побегут. Т.к. тем более понижение на ~30% сильно ударяет по качеству жизни — очень быстро все придет в норму.
                                                • 0
                                                  Это необоснованное предположение. В лучшем случае он часть этих 33к направит на увеличение моей зарплаты. И в любом случае она уменьшится с нынешних 87к на руки. Даже если он полностью их отдаст мне, но удержит 46% НДФЛ как агент. В плюсе будет только государство, которое получало 46% со 100к, а будет получать 46% со 133к. Пускай даже сделают НДФЛ 35%, чтобы ничего по деньгам вообще не изменилось. Но новая норма (средняя зарплата) будет ниже старой просто по законам рынка.
                                                  • +1
                                                    Не согласен что она станет ниже. Зато позитивных моментов гораздо больше, народ начнет осознавать сколько он платит и требовать за эти деньги действий.
                                                    • 0
                                                      Обоснуйте. Мое обоснование простое — многим сейчас уменьши зарплату и они не уволятся, не смотря на то, что конкуренты работодателя её не уменьшат. Просто «белый» работодатель просто так взять и уменьшить зарплату не может, даже если точно уверен, что человек не уйдёт. Если отменить взносы и перенести это бремя на работников, то у работодателей появится законный способ (вернее обязанность) уменьшить зарплату на руки, не изменяя начисленную, а повысят до прежнего уровня не всем — это будет добровольный пересмотр условий трудового договора. Кто договорится — тому повысят. Кто нет — тому нет.
                                                    • +2
                                                      В свое время, живя в России, я предлагал сотрудникам выбор между белой зарплатой и черной. Я писал на бумажке чистую сумму, которую готов на них тратить и объяснял сколько составляют налоги. После чего человек сам выбирал степень белости своей зарплаты. Так щё би ви думали? Все как один начинали требовать что бы зарплата была черной полностью и уже мне приходилось объяснять что какую-то, пусть и махонькую, их зарплату мне показывать надо.
                                                  • +2
                                                    Можно сразу законодательно указать, что предприятия должны увеличить зарплату в три раза поскольку у них отменились налоги, но при этом увеличить налоги на работника. Вообще спор несерьезный. Никто не будет переносить налоги на работника без серьезного рефакторнга всей системы налогообложения.

                                                    Что касается спора о том кто платит. Да какая разница как называть? Главное чтобы люди четко понимали откуда берется зарплата в конверте.

                                                    Представьте себе гипотетический пример:
                                                    Вы пришли устраиваться на работу, туда где почасовая оплата труда. Скажем клиент платит 1000руб в час.
                                                    Вы приходите к директору, и говорите, что хотите официального оформления, и всю зарплату белую.
                                                    В ответ на что директор Вам говорит:
                                                    Я уважаю Ваш выбор, но предлагаю не принимать решение сегодня. Посоветуйтесь с женой, с детьми. Давайте посчитаем сколько будет составлять Ваша зарплата. Итак клиент платит нам 1000рублей. Из них 200рублей сразу идут на НДС (я знаю что у вас 18%, и как он начисляется, но так проще считать). Еще 200рублей идут на зарплату менеджера который нашел нам клиента, на зарплату бухгалтера который все оформлял и т.п. Еще 200рублей уходит на амортизацию оборудования, на аренду помещения, на рекламную поддержку и т.п. Ну и 100рублей я забираю себе, на прибыль, поскольку я создал это предприятие, рисковал, вложил в него свою последнюю квартиру и несколько лет своей жизни.
                                                    Остается 300рублей. Эти 300 рублей это ФОТ непосредственно того, кто выполнял работу, т.е. Вас (для простоты расчета ФОТ манагерского отдела и бухгалтерии мы сюда не считаем, будем считать что они у нас на аутсорсе а в аутсорсинговой компании пусть сами разбираются со своим ФОТ). Итак наши 300руб. Вы понимаете как мы Вас ценим — выделяем самую большую часть расходов именно на вашу работу. Мы не можем поднять цены — они у нас и так выше рыночных, чисто на имидже и держимся. Мы не можем урезать ни одну из существующих статей расходов — и так все зажато. Так что повысить Вашу зарплату никак не удастся. Поскольку Вы честный человек, и настаиваете на официальной оплате труда, то я должен буду заплатить из этих 300руб налоги_с_ФОТ, которые составят 150рублей. Далее уже из оставшихся 150рублей, которые составляют Вашу зарплату вы должны будете заплатить небольшой налог с зарплаты, в размере 30рублей. В итоге на руки Вы получите 120рублей в час. Однако мы ценим наших работников, и если Вы нас попросите, то мы готовы оказать Вам помощь — не оформлять эти деньги как ФОТ, и тогда после несложных манипуляций, мы сможем дать Вам не 120рублей в час, а 290рублей в час. 10 рублей уйдут на накладные расходы по обналичиванию этих денег. Я не требую от Вас ответа сегодня. Пойдите домой, посоветуйтесь с женой… утро вечера мудренее.
                                                    • –1
                                                      Ну и 100рублей я забираю себе, на прибыль, поскольку я создал это предприятие, рисковал, вложил в него свою последнюю квартиру и несколько лет своей жизни.

                                                      Зачастую это не 100 рублей, а 500 или 900 и поэтому рассуждения остальные мало смысла имеют.
                                                      • 0
                                                        VolCh, я так мягко это все описывал чисто из уважение к тому, что во всех холиварах где я Вас замечал — вне зависимости от того были ли Вы на моей стороне или на противоположной: В Ваших словах присутствовала логика.

                                                        Простите, но в этом комментарии есть только эмоции — желание отстоять свою позицию.
                                                        Да, есть бизнесы где 90% оборота идет на прибыть учредителей. Есть бизнесы где сотые доли процентов идут на прибыль… Предложенные мной 10% это даже _БОЛЬШЕ_ чем в среднем. Так какого черта?

                                                        Ну и да, первый абзац я тоже не для себя писал. Тоже можно было бы прокомментировать. А то как-то не очень выглядит — от одного аргумента отмолчались, в другой — чайником швырнулись, и типа ответили…
                                                        • 0
                                                          Простите, не мог в тот момент ответить развёрнуто.
                                                          Можно сразу законодательно указать, что предприятия должны увеличить зарплату в три раза

                                                          Очень маловероятная, по-моему, возможность в государстве с рыночной экономикой. Максимум что государство может сделать, не отменяя рыночные законы (и прежде всего свободу договора) — увеличить в три раза МРОТ, чтобы защитить работников с минимальной заплатой и бюджетников.

                                                          А в целом вашу попытку показать «откуда берется зарплата в конверте» считаю неверной, вводящей в заблуждение. По вашей схеме получается, что работодатель ограничивает для себя прибыль и всё, что осталось пускает на ФОТ, взносы и «плюшки». По-моему, дела обстоят обычно по другому. Работодатель смотрит рыночную цену на продукт, смотрит рыночные зарплаты и прочие условия труда, смотрит рыночные цены на сырье и прочую себестоимость, кроме труда, и смотрит устроит ли его прибыль или нет. Устраивает — начинает бизнес (или продолжает), не устраивает — не начинает (или ликвидирует).

                                                          Лично мне бы было стыдно за работодателя, который раскрывает передо мной свою бухгалтерию. Я бы счёл это попыткой договариваться о моей зарплате не на рыночной основе, а попыткой давить на жалость. Я продаю свой труд и аргументы, которые мне приводят для уменьшения запрошенной суммы должны касаться моего труда, а не каких-то внешних условий. В самом крайнем случае аргумент должен быть типа «мы на такие условия не согласны, потому что можем найти более выгодное вложение этих денег», но без раскрытия сколько прибыли получат от вложения в меня и сколько от вложения в кого-то или что-то ещё.
                                                          • 0
                                                            Можно указать в законе, что работодатель обязан пересмотреть зарплату таким образом, чтобы выплата работнику за вычетом всех отчислений не изменилась. Это вопрос реализации. А мы обсуждаем алгоритм. Причем алгоритм который никогда не будет реализован — просто потому что такой рефакторинг нацелен на дискредитацию власти — власти это невыгодно. А если будет глубокий рефакторинг доходной и расходной статей бюджетОВ, то там уже будут совсем другие реализации.

                                                            Что касается формирования цены, то она да, бывает разной. Но как правило для всех факторов есть некое экономическое обоснование. В том числе и «все платят в конвертах, поэтому если я буду платить по белому рыночную зарплату, то я буду вынужден поднять цену в полтора раза выше рыночной». И минимально допустимая рентабельность тоже имеет свое обоснование…

                                                            Вообще любое решение имеет ситуативный эффект и «подстроечный» или долгоиграющий эффект. И если я решу, что каждый сотрудник который приходит вовремя — должен заплатить 50 гривен штрафа, а тот кто опаздывает — будет получать премию в размере пяти гривен, то да — один или два дня люди еще будут приходить вовремя, и какую-то сумму я даже на этом получу. Но через два дня 100% сотрудников будут опаздывать. Так и здесь, с налогами на ФОТ. А спор о том у кого берут деньги он сильно терминологический. Суть в том, что чем белее зарплата, тем меньше денег. Хочешь белую — плати. Согласен на серую — получи больше. Всё просто.
                                              • 0
                                                Конкуренция уже заставила тратить на сотрудника некую сумму. Это вы делите налоги и зарплату, но для работодателя цифры выглядят несколько иначе. Он тратит на вас некую сумму. И по сути все равно какая часть из них идет на руки вам, а какая в казну.
                                                В других терминах: компания приносит прибыль. И эта прибыль делится между вами и работодателем. Это как пирог. Вы получаете кусочек поменьше, зато гарантированый, работодатель получает акусок побольше, зато не гарантированный. И когда государство откусывает от этого пирога, то вам остается меньше на поделить промеж себя.
                                          • +1
                                            Формально вы абсолютно правы. Однако, со взносами есть одна хитрость.
                                            По своей сути страховые взносы — есть деньги, которые логически входят понятие «деньги, которые компания готова потратить на оплату труда своих работников», но фактически они в вынесены за скобки юридического понятия «Фонд Оплаты Труда».

                                            «Взносы» = ХХ% от ФОТ
                                            Деньги_Для_Работников = «Взносы» + ФОТ;

                                            Таким образом и создаётся иллюзия, что «Взносы» уплачивает работодатель, хотя по сути своей — это деньги, которые просто и без затей не додают работникам. Но формально да — работники не уплачивают за свой счёт страховых взносов.
                                            Ловкость рук.
                                            • –1
                                              Я не так считаю. Для меня это деньги, которые компания готова потратить на своих работников, вернее часть из них. Почувствуйте разницу с «на оплату труда работников».

                                              На большинство работников большинство компаний тратят больше средств чем только на оплату труда и взносы. Помещения (аренда или амортизация), оборудование рабочего места (мебель, техника, канцтовары, лицензии на софт), бухгалтерское и юридическое обслуживание, электроэнергия и связь. Это без учета различных необязательных «плюшек» от буквальных плюшек в офис к чаю (и сам чай) до ДМС и НПФ. Это не оплата труда, это накладные расходы на труд. Есть относительно единоразовые, есть регулярные. Есть индивидуальные, есть коллективные. Есть одинаковые для всех, есть зависящие от должности. Взносы для меня, когда я составляю что-то типа бизнес-плана, такие же накладные расходы как и эти, лишь «случайно» обязательные и прямо пропорциональные ФОТ.

                                              Считать эти деньги недоданными работнику концептуально неверно, по-моему. Никто же не считает недоплатой печеньки в офисе и не требует выдачи их наличными. Или оплату ДМС на время работы (по крайней мере люди вроде меня, которые за свои деньги полис ДМС в жизнь не купят, пока есть хоть какая-то бесплатная медицина, а ДМС от работодателя считают приятным, но совсем необязательным бонусом — при прочих равных пойду в фирму, где платят на 5 тысяч больше, а не где на 10 тысяч ДМС оплачивают, а при равной зарплате печеньки в офисе будут предпочтительней, чем ДМС). Никто не говорит «не нужно мне два монитора на рабочем месте, лучше дайте стоимость одного деньгами». Это деньги, которые работодатель считает нужным потратить на условия труда работника, в условия договора с работником они как бы не входят, работник в целом оценивает устраивают его условия или нет. «О, два монитора и кресло удобное — классно! О, зарплата „белая“ — тоже классно!». Есть, конечно, нюансы с НДФЛ и пенсионными взносами, влияющие на возможность брать кредиты и будущую пенсию, но очень многих на 10% большая сумма на руки «заставит» о них забыть.
                                              • 0
                                                Никто не говорит «не нужно мне два монитора на рабочем месте, лучше дайте стоимость одного деньгами».
                                                Эти мониторы — это собственность компании, ее активы. Это не ваша личная вещь. Деньгами вам никто не даст. Но бывает ситуация, где компания дает кучу плющек (типа бесплатного фитнеса), но зато зарплата низкая. Либо зарплата нормальная, но условия не очень и люди уже за свои деньги покупают себе мониторы (так как это их глаза), стулья…
                                                • 0
                                                  Это-то понятно, но вот ДМС как бы не собственность компании, но и считать её оплатой за труд тоже как-то не получается. А бывает и так, что и зарплата нормальная, и фитнес дают бесплатный. Но думаю очень удивятся, когда скажешь «лучше зарплату повысьте». Собственно не думаю, а видел удивление в ответ на мое такое предложение, когда пытались усовестить, что я в спортзал не хожу бесплатный для сотрудников -типа платят за меня зря деньги :)
                                      • +2
                                        вот оно, непонимание о которм я и говорю! Какая нафиг разница, кто платит? Это деньги, потраченные на ВАС, как их не назови и как их не заплати. Это то, что делает ВАС неконкурентосопособным на мировом рынке. Если бы вы платили 40% НДФЛ вместо 13+все остально, вы по крайней мере в эти 40% могли бы залезть вычетами по ипотеке, обучению, и медицине, что могло бы сделать Вашу жизнь немного проще. В конце концов эти лишние почти 30% могли бы банально платить вам же в виде зарплаты. А так вы этими деньгами совершенно не управляете, и прикрываетесь мыслью что это кто то делает за вас.
                                        Это не правильно.
                                        • –2
                                          Я не плачу за ипотеку, обучение и медицину (кроме лекарств). И очень маловероятно, что эти 30% (и не почти, а чуть больше) будут мне выплачивать, если вдруг взносы в фонды для работодателей отменят. Повторюсь — это налоговая нагрузка на бизнес. Кто хочет бизнес вести, тот и должен платить их. Ну вот так исторически сложилось, что у нас большой перекос в налогах в сторону бизнеса по сравнению со многими странами. Плохо это или хорошо не берусь судить, но утверждать, что деньги бизнеса, которые он платит государству, — мои, не корректно.
                                        • 0
                                          А если пойти еще дальше и платить эти 40+% раз в год, то можно за год неплохо крутнуть. Или просто более свободно ими распоряжаться.
                                          • +1
                                            Или сесть за неуплату налогов, если получится плохо крутнуть.
                                            • 0
                                              Не совсем, в тех же USA в подобных случаях войдут в положение и назначат график выплат. Если конечно не будет явно видно, что вы и не собирались платить эти налоги. Если человек не скрывается и действительно объективно попал в ситуацию, когда он действительно хотел заплатить и ожидал что заплатит, но не вышло — нужно просто пересчитать налоги и дать выплатить потом.
                                              • 0
                                                Я собирался и честно вложил всё в МММ или в казино пошел, придумав «беспроигрышную» схему. Войдут в положение? :)
                                                • 0
                                                  Если вы именно ожидали выигрыш и ожидали что заплите налоги (а не ожидали что наверняка все прогорит), то злого умысла то нет, должны назначить рассрочку. Если же вы пошли в казино с мыслью (все равно завтра отдавать это как налоги, проиграю — так проиграю, выиграю — будет круто) — то это уже значит что вы не ожидали заплатить налоги.
                                                  • 0
                                                    Ожидал. В гороскопе было, что у меня удачный день и стоит сходить в казино.
                                                    • 0
                                                      Если действительно ожидали и никто не сможет доказать обратного — то да, получите предписание выплачить в рассрочку сразу после зарплаты, не пытаясь как-либо иначе использовать деньги на налоги.
                                          • +1
                                            Ну от оплаты раз в год я так понимаю практически все отказались, просто потому что не только в России нельзя доверять людям :) Человеки так устроены. что они бабки потрятят, а потом будут испытывать сложность с выплатой налогов и серьезно возмущаться.
                              • 0
                                Бороться против закона (и тем более против нарушения закона другими) и уклоняться от его исполнения (разве что «в интернетах» и «на кухнях» возмущаясь «попранием свободы») — несколько разные вещи. Ну и в данном конкретном случае я уверен, что большинство граждан России считает, что всеобщая воинская обязанность должна быть.
                                • 0
                                  А я уверен, что большинство людей с образованием считает иначе, из всего моего окружения от силы пара процентов наберется кто не считает армию жутким адом, и от силы половина из них — строго за призывное рабство. А если кто-то так считает — пусть они сами и идут, мою свободу пусть вот только не пытаются трогать.
                                  • +1
                                    А я не уверен. Вот у меня отец с образованием высшим и считает, что плохо, что я в армии не служил. Не забывайте, что более половины дееспособных граждан России выросли вообще в другой стране с другой идеологией и многие из них на практике убедились, что призывной-то армии еле-еле хватает в случае глобальных военных конфликтов.

                                    А насчет «пусть они сами и идут» — так государство (любое) не работает. Законы принимаются в интересах прежде всего большинства (в теории, по крайней мере), но выполнять их должны все. Не нравятся законы — или добивайтесь их отмены (вплоть до революции), или эмигрируйте туда, где таких законов нет.
                                    • –1
                                      У меня возникает вопрос — что если без рабства невозможно обеспечить безопасность государства — нужно ли такое государство? Ответ конечно очевиден, но за попытки исполнения этого ответа у нас тоже ответственность.
                                      А про эмиграцию — это да, уже почти на пол пути. Но вот тут сразу вылезает другая кучка граждан и начинает пищать и брызгать слюной что вот, предатели, и т.д… То, что такое ихнее поведение противоречит базовой логике они понять не в состоянии видимо (может из-за отсутствия образования, может еще от чего).
                                      • +1
                                        Во-первых, это не рабство. Служба в армии строго регламентирована (другое дело как эти регламенты исполняются, вернее не исполняются в нарушение закона). Во-вторых, ответ совсем не очевиден. Призывная служба в армии в мирное время — это не столько обеспечение текущей безопасности, сколько перманентная подготовка к мобилизации.

                                        А граждане, да, неадекватны такие. Я бы их самих из страны выслал вслед за эмигрантами.
                                        • +1
                                          Раб отличается от свободного человека тем, что обязан работать на господина, делая то, что скажет господин. Раб не может покинуть место своего нахождения. Раб не получает достойной оплаты своего труда, довольствуясь минимумом чтобы выжить.
                                          Ничего не напоминает?
                                          Разница лишь в том, что сейчас этому рабу дали право на жизнь и немного прав на здоровье. И еще тем, что рабство сейчас не пожизненное.
                                          • +1
                                            Военнослужащий «работает» не господина, а на общество. Раб вообще не получает оплаты обычно. Военнослужащий имеет больше прав, чем право на жизнь и здоровье. В частности имеет право не исполнять заведомо незаконный приказ командира.
                                            • +1
                                              Это ничтожно больше прав. Даже право на здоровье сильно-сильно условно. Неудобная форма приводит к мозолям, неудобная кровать приводит к проблемам со спиной в будущем, еда там приводит к проблемам с ЖКТ, не говоря уже о психологических проблемах из за давления на людей. Заставляют жить в казарме и бегать зимой, что приводит к простудам и прочим болезням. Редкий душ и грязная работа приводят к проблемам с кожей. Да куча всего, что губит здоровье.
                                              Основные параметры рабства остаются, только теперь оно не пожизненно и с кое-какими гарантиями здоровья и жизни.

                                              Разницы, на кого работает раб для раба нет. Назвать это можно как угодно, на государя, на общество, на родину, без разницы. Это так же без разницы как заявления людей, что ихняя машина за 5-10млн — служебная, а не личная. От смены заголовка ничего не поменяется.
                                              • 0
                                                Мы говорим о юридических правах или фактическом положении? Лично я об юридической стороне.

                                                И от того, что машина служебная, а не личная многое зависит. В частности, при конфискации имущества машина останется, а при банкротстве фирмы будет продана.
                                                • 0
                                                  О юридических правах. Что не так из того, что я сказал? Или уже солдатам положена нормальная еда, фрукты, теплый душ, удобная кровать с хорошим матрасом? Может кросовки положены и не заставляют бегать? Или в холод/жару не заставляют мерзнуть/потеть на улице? По моему я как раз все с юридической точки зрения изложил.
                                                  • +2
                                                    Положены нормальная еда, в том числе и фрукты. А так и в школе заставляют бегать.
                                                    • –2
                                                      Нормальная еда, сравнимая с тем, что я могу купить на свободе? Кушать раз 5 в день, мясо свежее, мороженое, фрукты на какие денег хватит. Я в курсе что там положено, я вот например терпеть не могу рыбу, еще грибы и еще много чего, но выбора там у меня не будет, если дадут чай и рыбу — или ешь или ходи голодный. Дома же я могу покупать то, что я хочу. Это самое настоящее ограничение.
                                                      Да даже посомтрите на остальное? Бегать и натирать мозоли заставляют? Это факт. При стрельбе издается очень громкий звук, что влияет на уши — стрелять заставляют? Заставляют. Кровати нормальные, с хорошим матрасом — вообще не положены. Форма даже новая не положена по закону, дают ношеную. Бегать и потеть в жару заставляют.
                                                      Даже учитывая то, что мне повезло иметь отмазку я могу перечислять это очень долго еще, и все это находит подтверждение. Страшно подумать что еще могут рассказать те, кого посадили в армию.
                                                      • 0
                                                        Вы уже говорите не про нормальную еду (обеспечивающую физиологические потребности), а про хорошую (по крайней мере субъективно нравится-не нравится, объективно то, что нравится, может и вред здоровью наносить). Натирать мозоли не заставляют.

                                                        Но вообще, если вас проблемы России не должны волновать, то предлагаю закруглиться на тему армии хотя бы.
                                                        • 0
                                                          Вы каждый раз выдираете один факт, против которого у вас есть хоть какие-то притянутые аргументы.
                                                          Про остальное? Кровать неудобная, туалет неудобный, душ хорошо если есть, но и то это деревенский вариант, стрелять заставляют, бегать по холоду/жаре заставляют. Даже это уже неопровержимо, потому что это «так положено по закону».
                                                          • +1
                                                            Раз кровати и туалеты неудобные, и заставляют бегать и стрелять, то сразу рабство? У меня вот тоже кровать и туалет неудобные, но сменить возможности нет — я раб?
                                                            • –2
                                                              Сменить возможность есть — работайте, заработайте и смените. Вас же не насильно держат в таких условиях? Наверняка ваши условия обусловлены целиком и полностью вашими возможностями заработать.
                                                              • 0
                                                                Работаю, но вот заработать не получается.
                                                                • 0
                                                                  Но ведь это зависит только от вас! Я вот работаю и у меня получается. Вас же сверху никто не ограничивает в уровне ЗП, если не нравится — всегда можете найти вакансию где больше платят или открыть свое дело.
                                                                  • 0
                                                                    А я не считаю, что зависит только от меня. Гены, воспитание и т. п. от меня не зависят. Скажем ни одну медкомиссию на физическую работу я не пройду.
                                                                    • –2
                                                                      Пока это отговорки. Что вы конкретно сделали чтобы улучшить положение? Когда я вижу человека, который только плачется что не может зарабатывать — у меня возникает только негатив. Человек может жаловаться на то что не может заработать больше если он объективно прикладывает для этого усилия. Например «проконсультировался, купил книжек, уже год все свободное время читаю и практикуюсь, постоянно пытаюсь пройти собеседования, но не получается никак, пытался выбрать другое направление развития по своим способностям — тоже не получается» — это уже более похоже на аргумент.
                                                                      • –2
                                                                        Рассылаю резюме на подходящие вакансии.
                                                                        • 0
                                                                          Это вообще стремящиеся к нулю усилия.
                                                                          • 0
                                                                            Ключевое слово «подходящие». То есть я реально соответствую (ну или так думаю) формальным требованиям. Правда есть подозрения, что не соответствую неформальным, но никто этого никогда не скажет, ведь я могу и в суд подать.
                                                                            • 0
                                                                              Процент компаний, для которых возраст (как я понял вы об этом) является цензом — очень далек от 100%. Конечно, если вы подаете резюме Junior Developer (или зарплата там уровня Junior-Middle) и имеете, как пишете, 20 лет опыта — это вызывает подозрения, но с возрастом они связаны очень косвенно.
                                                                              • 0
                                                                                Не только возраст. Но в целом, да, моё резюме скорее всего выглядит подозрительно. Да и сам я тоже так выгляжу :)
                                                      • +4
                                                        Понимаете, когда вы несколько дней подряд с 6 до 22х будете делать что-то связанное с физическими нагрузками «отсюда и до ужина», то на качество еды, одежды и кровати вам вскорости станет все равно.
                                                        • –2
                                                          Вот я об этом и говорю, мало того что качество всего этого ужасное, так еще и заставляют работать когда я не хочу. Причем так работать, что даже уже не остается сил жаловаться.
                                • +2
                                  Во всеобщей воинской обязанности как таковой нет ничего плохого. В той же Швейцарии, Израиле, еще много где это прекрасно работает. В условиях России это может быть действительно необходимость, если не полностью то частично, просто из за размеров границы как минмум. Другое дело как бездарно это реализуется, а это исключительно результат непрозрачности. Вся информация должна быть доступна, кроме глубоко секретной, и только так это вылечится.
                                  • –2
                                    Есть плохое в том, что это рабство.
                                    Бездействие никогда не должно наказываться. А запрет на откос — это один из немногих законов, наказывающий за бездействие, что абсурдно.
                                    Если взять мир — то большая часть Европы, Северная Америка, Австралия, и еще куча других развитых (и даже не очень) стран — отказались от призывного рабства.
                                    • +1
                                      Не подменяйте понятия: служба по призыву — это не рабство.
                                      • –2
                                        Ограничение свободы, принуждение к работе, принуждение к практике в насилии и т.д. — да настоящее рабство. Те, кто называет это по другому — очень напоминают страдающих Стокгольмским синдромом.
                                    • +1
                                      Ну, например, неоказание помощи пострадавшему совершенно справедливо является преступленем. Так что ен всегда. В Австралии нет сухопутной границы, вообще, и почти нет сухопутных войск по той же причине. В Европе внутри нет границ, плюс многие там в нато, что сильно все упрощает для них, плюс их поддерживают янки. У янки чертовски много денег, они (пока) могут себе это позволить. Россия Европы больше, беднее, потому полностью профессиональную армия вряд ли сможет потянуть. Опять же, как я уже говорил, не самые бедные и не самые отсталые страны типа Швейцарии совершенно осознонно имеют поголовно призывную армию, и там это похоже особо никого не беспокоит и считается правильным. Я лично знаю парня, служившего в швейцарской армии. Ничего плохого он ни про призыв ни про армию никогда не говорил, наоборот он там неплохо поучился, заработал, и на выходе был уже не просто балбесом а балбесом с дипломом :)
                                      • –2
                                        Это является преступлением только если вы были обязаны ухаживать за пострадавшим или явились причиной введения его в такое состояние (например при ДТП). Просто так это, к счастью, не является преступлением.

                                        Про армию — меня не волнуют чьи-то проблемы, для меня все выглядит так, что мне надо прилагать кучу усилий чтобы не попасть в это рабство, и мне без разницы какие у этого причины. Это одно из главных оснований, по которым я в ближайшее время эмигрирую в другую страну, чтобы мои дети не имели риска стать рабами.
                                        • 0
                                          Это является преступлением, если вы были обязаны действовать, но не действовали. Например, не соблюдали ТБ. Или своим бездействием кого-то дискриминировали. Или не платите зарплату своим работникам. Или не воспитываете детей. Или алименты не платите. Или по кредиту. Или информацию как эмитент ЦБ не раскрываете. Или не возвращаете в Россию что-то. Или налоги не платите. В общем надоело мне перечислять статьи в УК предусматривающие ответственность за бездействие. — их там полно.
                                          • 0
                                            Немного некорректно выразился, я понимал под бездействием — когда в результате бездействия у вас изниоткуда появляется обязанность, которую вы должны выполнить.
                                            Я поясню. Если вы дали обязанность не бездействовать — взяли кредит, дали обязательство на уход, подписались под ТБ и т.д. — вы обязаны это исполнять.
                                            Я понимал под бездействием — то бездействие, за которое я нигде не расписывался. Иначе можно сказать что нажал газ в пол и бросил руль — тоже бездействие.
                                            Армия — как раз такая вещь, я не могу избежать попыток затащить меня в рабство. При этом я не подписывал никаких договоров и не давал никакого согласия, более того — я не исполнял никаких действий, чтобы на меня имели право положить эту обязанность.
                                            • 0
                                              Обычно никто не подписывается под обязательством воспитывать детей или платить алименты или содержать родителей. Никто не подписывает обязательство платить налоги, продавать валюту и т. п. Да те же ПДД никто не подписывает обязательство соблюдать, например обязанность нажимать натормз при красном свете или обязанность сделать права и полис ОСАГО при езде. Полно обязанностей, которые должен человек активно выполнять (то есть не бедзействовать) лишь в силу того, что он находится на территории страны, и ещё больше если является её гражданином. Разница между странами лишь в списке обязанностей отвествие за их неисполнение (бездействие).
                                              • 0
                                                Можно не платить налоги просто не работая. Не содержать детей можно просто не заводя их. Не хотите соблюдать ПДД — не ходите/не ездите по дорогам и т.д.

                                                Сферический пример — я не работаю, не учусь, сплю на земле в лесу, питаюсь корнями, и тут мне говорят что я что-то должен! Ну или сплю у друзей и они меня кормят безвозмездно, тоже самое.
                                                Еще раз повторю — чтобы возникли любые из обязанностей, которые вы описали выше — мне нужно сделать какое-либо активное действие, ведущее к возникновению этих обязанностей — получтиь права и сесть за руль, завести детей, пойти на работу. При этом армия — это рабская обязанность, возникающая изниоткуда, без каких-либо активных действий с моей стороны.
                                                • 0
                                                  Обязанность содержать родителей возникает без активных действий. Дети могут родиться тоже без них и даже вопреки им. За кормежку у друзей по идее тоже нужно платить НДФЛ (доход в натуральной форме).
                                                  • 0
                                                    Платить НДФЛ не нужно в этом случае. Если судить формально то если ребенок родится в результате изнасилования (я как понимаю вы именно это имеете ввиду) — никто не мешает сделать аборт. Да и этот пример — он крайний и это нарушение закона, мы же говорим о 99.9% людей.
                                                    Содержание родителей тоже достаточно абсурдно, но таких примеров очень и очень мало. Армия просто самый яркий (в негативном смысле этого слова).
                                                    • 0
                                                      Доход в натуральной форме. Только от родственников и в некоторых других случаях (закрытый список) он не облагается НДФЛ.
                                                      • 0
                                                        Если меня покормили друзья — это не доход в натуральной форме, иначе каждого можно уже посадить за неуплату налогов.
                                                        • 0
                                                          2. К доходам, полученным налогоплательщиком в натуральной форме, в частности, относятся:

                                                          2) полученные налогоплательщиком товары, выполненные в интересах налогоплательщика работы, оказанные в интересах налогоплательщика услуги на безвозмездной основе или с частичной оплатой;


                                                          5. В целях настоящей главы доходами не признаются доходы от операций, связанных с имущественными и неимущественными отношениями физических лиц, признаваемых членами семьи и (или) близкими родственниками в соответствии с Семейным кодексом Российской Федерации, за исключением доходов, полученных указанными физическими лицами в результате заключения между этими лицами договоров гражданско-правового характера или трудовых соглашений.


                                                          Товары/услуги вы от друзей получаете, но членами семьи или близкими родственниками они обычно не являются.
                                                          • 0
                                                            Наверняка далее список исключений или ограничение на сумму. Иначе любой является нарушителем и этот закон просто абсурден и должен быть отменен.
                                                            Но в любом случае — берите пример когда я ем у родственников тогда, раз вас так беспокоит это.
                                                            • 0
                                                              Никаких исключений и ограничений. Они только в УК есть, то есть за обед у друзей вас не посадят, но вот пени и штраф могут выписать.
                                                              • 0
                                                                Если это так — то этот закон абсурден. Ровно как и закон о призвыном рабстве.
                                                                Хотя я сомневаюсь что действительно за обед у друзей меня могут обязать заплатиь налог.
                                        • 0
                                          Ну надеюсь хоть не к нам в Израиль? А то нам такие не нужны, не в Интеле, не в Майкрософте.
                                          • 0
                                            У вас том тоже рабство. :) Заставляют стрелять и бегать.
                                          • 0
                                            Видимо у вас проблемы с логикой. Я же сказал что одна из главных целей эмиграции — свобода и отсутствие рабства. Я хорошо отношусь к Израилю (в разрезе ихней войны с прилегающими государствами), но там тоже рабство.
                                            • +1
                                              Что тогда за страну ты выбрал, юнный подаван?
                                              • 0
                                                Ты так говоришь, как будто превозносишь то, что ты старше, хотя даже не знаешь сколько мне лет)
                                                USA конечно, я писал об этом уже в топике.
                                                • 0
                                                  Так в США общий воинский призыв не отменен, а только приостановлен. В любой момент может быть начат. Что будете делать? (ну если конечно будете гражданином на тот момент)
                                                  • 0
                                                    Если так судить — в любой стране могут ввести рабство (вот начнется например 3я мировая, и во всех введут, кроме, может НЗ, которая нафиг никому не сдалась). Но во первых — у USA куча денег, чтобы обеспечить контрактников даже в случае более-менее большой войны. Во вторых — у них нет сухопутных границ с кем-нибудь опасным, а с Канадой они вообще друзья. В третьих — у них уже почти 50 лет этого призыва нет. В 4х — там до 25 лет надо регистрироваться в Selective Service, когда я получу гражданство — мне явно будет больше, и я даже не буду регистрироваться там. Ну и наконец, если моим детям будет угрожать армия — я еще раз сменю страну жительства, на ту — где этой армии не будет. Исключение составляет только какая-нибудь глобальная 3я мировая, но там уже просто деваться некуда, буду всеми силами пытаться отмазать или пристроить в снабжение, чтобы были подальше от боевых действий.

                                                    Вы же тоже уехали, как я понимаю, почему тогда осуждаете мое желание уехать?
                                                    • –1
                                                      Да я не осуждаю, позиция ваша понятна, ущербна она только до беспередела. Я не от армии уехал. С ней то как раз у меня все было нормально.
                                                      • 0
                                                        У каждого свои ценности. Если для вас свобода ущербна — то для меня это большая ценность.
                                  • +1
                                    Если что, я не являюсь сторонником призыва и вообще всегда был горячим защитником профессиональной армии. Но повзрослев, немного поумнев, и став немного более реалистом и немного менее идеалистом я начинаю понимать почему это не всегда и не везде работает. Россия, к сожалению, скорее тяжелый случай в этом вопросе.
                                    • 0
                                      А почему это меня должно волновать (и ямею ввиду проблемы россии)? Если меня что-то не устраивает в моем работодателе, например, я сначала извещаю его, начинаю жаловаться, если я не вижу положительного эффекта — я меняю работодателя. Тут так же, вижу что жалобы не имеют эффекта, поэтому начал процесс эмиграции, хотя это для меня тоже имеет достаточно весомые затраты, но они куда менее весомые чем обеспечить возможность себе и своим детям жить без рабства.
                                      • +1
                                        Если вы проблемы России не считаете хотя бы от части своими, то наверное вы выбрали для себя правильный путь. Я его тоже давно для себя выбрал, от части по тем же причинам, но правильным я его назвать не могу в широком смысле — выходом из игры победителем не стоновятся. Но своих целей добиться при этом можно гораздо быстрее.
                                        • 0
                                          Не соглашусь что это «выход из игры» — ведь при смене работодателя, который к вам плохо относится — вы не говорите что это «выход из игры»? Это наоборот, шаг вперед. С чем я вас и поздравляю (сам смотрел на Австралию, но остановился на Новой Зеладнии, если не получится сейчас в USA).
                                          • +1
                                            Ну, работа и страна все же вещи немного разного порядка. Со сменой работы тоже могут быть связаны моральные вопросы, но в случае страны они будут всегда. Плюс культурная составляющая. Все это не так просто, хотя проще чем просто переехать из Москвы скажем в Казань.
                                            • 0
                                              Я не вижу моральных вопросов для себя, связанных со сменой страны. Я страну не выбирал при рождении, поэтому не вижу почему я бы должен был иметь какие-то моральные преграды при ее смене.
                                      • 0
                                        Интересно, а куда вы жаловались на призывную систему. В Думу? В Правительство? Президенту?
                                        • 0
                                          В военкомат, потом подписывал инициативу на roi. Не помогает, как видите. Написать письмо в правительство могу специально, чтобы у вас не осталось этого аргумента. Но вы ведь прекрасно понимаете что ничего, кроме убиения получаса моего личного времени, это не изменит.
                                          • 0
                                            В военкомат бессмысленно было — они законы не принимают, а исполняют. Хотя интересно на ответ взглянуть. Можете копию выложить?
                                            • 0
                                              Они просто не приняли заявление и все. Хотя это ихняя обязанность принять и передать наверх. Я же и в компании не бегу искать ген. директора, а обращаюсь к непосредственному начальнику.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        • 0
                                          Видимо ты не совсем понимаешь ситуацию. От гражданства этой страны нельзя так просто отказаться если у тебя нет другого гражданства.
                        • +1
                          Когда есть вариант в белую 25 тыс и такой же вариант 50 тыс, но в «серую». (само собой не в одной компании). я думаю выбор понятен. Веры в нашу пенсионную систему нет, профита никакого, а кормить семью нужно здесь и сейчас.
            • +3
              Ага, почитайте это и это.

              По российским нормам, программисты не могут работать более 6 часов в день, а рабочий стол в обязательном порядке должен быть оборудован подставкой для ног. Параметры подставки подробно освещены в Типовой инструкции (вторая ссылка).

              Кто, по-вашему, станет такие нормы выполнять? :-)
              • +4
                По поводу 6 часов в день — не вижу тут проблем. Программисты обычно работают даже еще меньше. От 3 до 6 часов в день реально — если вот так без перерыва за компьютером. Это зависит от количества тренингов, совещаний, перерывов, перекуров и т.д. И это нормально- если работать больше — то будет переутомление и худший результат. В современной разработке программ уже механической работы не так уж много. Производительность сильно зависит от самочувствия сотрудника.

                Возможно вас это удивит — но есть организации в которых заставляют делать перерывы в работе с помощью специальных компьютерных программ и корпоративных политик и запрещают переработку. И за несоблюдение рабочего баланса могут даже наказывать.

                По поводу подставки — это очень интересное требование — и я действительно его выполнения нигде не встречал — хотя такая подставка стоит дешево. Это точно не рекомендация? Есть разница между словами «должен» и «следует» в документе?
                Надо будет прояснить вопрос.
                • –5
                  >>По поводу 6 часов в день — не вижу тут проблем. Программисты обычно работают даже еще меньше. От 3 до 6 часов в день реально… если работать больше — то будет переутомление и худший результат.

                  Феерическое опровдание собственной лени.

                  >>Возможно вас это удивит — но есть организации в которых заставляют делать перерывы в работе с помощью специальных компьютерных программ и корпоративных политик и запрещают переработку.

                  Возможно вас это удивит, но «запрет на переработку» — это ято-то типа «запрет работать больше 9 часов в день». Ну типа чтоб не было штурмовщины и надо всё успевать за положеное время. А вовсе не «работать 3 часа в день».
                  • +5
                    Феерическое опровдание собственной лени.
                    Вот уж. Вы то сами пробовали 6 часов кодить? Без всяких заглядываний на хабр/форумы, и без переключения на что-либо еще. Я — пробовал, после 6-ти часов кодинга — выжатый как лимон и хожу потом пол дня как зомби, а на следующий день мотивация сесть и писать что-либо сильно падает.
                    • +1
                      От личного отношения к продукту сильно зависит. Да и если вошел в поток и абстрагировался от отношения, и просто решаешь интересную интеллектуальную задачу, то легко можно и 12 часов просидеть, не заметив этого. Вплоть до подавления естественных позывов.
                      • 0
                        Да и если вошел в поток и абстрагировался от отношения, и просто решаешь интересную интеллектуальную задачу, то легко можно и 12 часов просидеть, не заметив этого. Вплоть до подавления естественных позывов.
                        Неоднократно вхожу в поток, и работаю, как вы говорите «вплоть до подавления естественных позывов». Однако сам всегда незаметно для себя устраиваю перерывы:
                        * пошел наливать чай, хожу по кухне, жду чайника, думаю о коде…
                        * в перерыве написания кода погуглил подобные алгоритмы, попутно увидел еще какой-то интересный алгоритм, и подумал что надо бы его реализовать
                        * пошел в магазин, попутно думая о коде
                        * и т.п.

                        Даже когда входишь в креатив — перерывы все равно сами по себе возникают, а когда не возникают — на выходе выжатый как лимон и уставший на весь остаток дня.
                        • +1
                          Скорее ночи :)
                          • +1
                            Ну тут имелось ввиду «на все оставшееся время бодорствования», но таки да, у меня это часто на весь остаток ночи :D
          • +5
            Работодатель, который организовал «хорошую работу» (высокая з/п, хороший коллектив, качественная продукция) должен быть заинтересован в здоровье сотрудников (каждый из них ежедневно приносит больше прибыли, чем уносит с зарплатой), поэтому он должен сам следить за качеством условий труда: чтобы не дуло, не жарило, не было шумно, не доносились вибрации с улицы, была достаточная освещенность, стул был удобен, недалеко был бы кулер с водой и тп. Поэтому жаловаться на него не придется. А если же работодатель и выжимает сотрудника, и делает это в некомфорных для работника условиях, то говорить о том, что это «хорошая работа» не приходится.
            • –2
              Если на хорошей работе сидит работник, который от всех благ расслабился полностью, то… под рукой нет ссылки на исследование в котором пришли к выводу, что в некий период времени нужно менять какое либо условие работы. К примеру снизить премии на 20%, но сделать бесплатные обеды, поменять всех местами, переформировать в группы по-проектно и т.п. что бы не было «тихого теплого болота» в котором все расслабляются.
            • +6
              Зачастую работодатели экономят на работниках сильно. В одних магазинах у продавцов забирают стулья, чтобы они не присаживались и весь день, все 8 часов на ногах.
              В других считают, что дешевые стулья вполне удобно.
              А часто прихожу в организации и вижу, что люди сидят за рабочими местами, с дешевыми маленькими 15 дюймовыми мониторами и портят себе глаза.
              • +1
                это лишь значит, что руководитель не представляет специфику работы. Хотя с другой стороны, продавцы сидящие на стульях часто апатичны к покупателям, но это не значит, что они не имеют права на отдых где-нибудь в каморке.
                Дешевые стулья могут быть удобны, но должны тщательно выбираться. Самое популярное кресло «Престиж» вполне удобно, за исключением некоторых эксплуатационных минусов (расшатывается крепление кресла, пружина теряет жесткость).
                А вот мониторы — это беда. Я не могу написать приличное деловое письмо без обращения к десятку более ранних документов. Соответственно, необходимо держать два документа рядом — новый и источник, чтобы что-то переписывать, ссылаться… Получается, что сейчас для эффективной работы нужен монитор не меньше 22 дюймов…
                • +1
                  Кресло «престиж». Это такое:
                  www.promzone.ru/img/catalog/33640.jpg?

                  А если работнику ставят такой стул:
                  forum.na-svyazi.ru/uploads/post-131973-1349692732.jpg
                  или такое: www.amigocompany.com/images.catalog/6296_articul_small.jpg
                  • +1
                    если работнику ставят такие стулья, то это не работник, а посетитель, такие стулья именно для посетителей и часто так называются в прайсах
                    • +1
                      Но что есть, то есть: реально такие стулья стоят у работников. Не раз такое видел. Таких небольших компаний много.

                      Нужно понимать, что работодатель заинтересован как можно меньше тратить на работника. Меньше зарплата, меньше расходов на оборудование для работы. Его только ограничивают законы. Но никто не хочет быть «белой мышью» и начинать капать о плохих условиях. Даже если все сделают как нужно и человека даже не уволят. То рассчитывать на премии, повышения — я думаю понятно, что бессмысленно.
                      • 0
                        Работодатель порой и хотел бы что бы все было удобно, но денег впритык.
                        К примеру нормальные кресла в паре контор которым уже по 5-7 лет купили только год назад, ибо кресло стоит 24 тыс*50 человек = 1200 тыс. Эти деньги надо еще выдернуть из оборота, к примеру. А клиенты больше платить не хотят, что бы все в креслах сидели удобных.
                        • 0
                          24 тысячи — это очень хорошие кресла, даже необоснованно дорогие я бы сказал. У нас стоят кресла в районе 6-8 тысяч рублей и они более чем удобные. Я лично не вижу никакой разницы с Aeron или другими дорогими креслами, т.к. там большая часть цены за марку, эстетически крутой вид и всякий эксклюзив типа кожи девственных баранов, пасущихся на склоне вулкана. А в среднем 7000 рублей (из которых компания может вернуть НДС еще) — это очень не много, менее 1% от ФОТ программиста в течение года.
                          • +1
                            А я сам себе на работу принес кресло за 2 тыс рублей, так как на стуле сидеть не могу :) Компания не может потратить месячный оборот на покупку кресел.
                            • +1
                              Месячный оборот — это вы лихо загнули.
                              • 0
                                Ну а чего? Автор только выше просчитал кресла на миллион двести. Миллион оборота не в Москве у IT компании — до такой планки далеко не все дотягивают.

                                Я понимаю, что кресла по 24 тыс — это дохрена. У нас директор сидит на кресле за 6 тыс и то ему сотрудники на ДР подарили (он достаточно аскетично относится к своему окружению в виде мебели, техники и т. п.). Но все равно закупка кресел для компании не должна ощутимой быть. Кроме кресел есть еще компьютеры, офис, рабочее место и т. п.
                                • 0
                                  Если у компании действительно миллион только оборот в год — то в это вообще слабо верится. Скорее миллион — прибыль, но и то мало. А считать надо не в абсолютных цифрах, а одно кресло относительно ФОТ работника.
                                  • 0
                                    Не в год, в месяц.
                                  • 0
                                    Кроме кресел есть еще куча всего. У торговых компаний порой в оборотке куча денег и выдернуть их проблематично, а текущие доходы не намного превышает потребности компании, в том числе и ФОТ.
                                    К примеру у нас, что бы посадить 1 человека в офисе — это 1 мак (75-90 тыс), стол+стул (в сумме около 50 тыс)/ при зарплате в 70 тыс и налогах под 40% + отпуска + пол месяца в год на выходные+ аренда на работника помещение и т.п… выходит, что работник сразу обходится в 150 тыс + месячно к его окладу почти еще один оклад прибавить надо. Во многих организациях ФОТ составляет 70-90-100% от прибыли компании. Хорошо тем, что может себе позволить плюшки в офисе, но часто в РФ фирмы на грани выживания. По тому и налоги стараются не платить (было бы с чего)
                                    • 0
                                      А что бы обустроить рабочее место фермеру нужен хотя бы трактор (200 000$+ферма+сеялки и т.д.). А IT специалисту только стол стул и компьютер в офисе. Я не понимаю плача по поводу кресел пускай даже за 24тыс руб…
                                      • 0
                                        1 трактором можно заработать ооочень много денег, а 1 работник зачастую зарабатывает себе на зарплату с налогами + 100-200% которые расходятся на управление, аренды и т.п.
                                        Это как можно построить автоматизированную линию подшипников, отдать 12 млн долларов, нанять 3-4 человека на обслугу и зарабатывать кучу денег на одном виде подшипников, а можно купить 10 фрезерных станков, нанять 20 человек и зарабатывать немного, но делая широкий ассортимент.
                  • 0
                    Средняя табуретка гораздо удобнее первого Престижа. Много лет на таком просидел.
                • +1
                  держать два документа рядом

                  Закажите себе второй монитор. Я уже много лет не могу жить с одним монитором, везде их по паре.
                  • 0
                    Вы думаете, если работодатель ставить такой убогий монитор, то он вам с легкостью по вашему запросу поставит второй монитор?
                    • 0
                      У нас стандарт — 17". Не шибко лучше. Я его подключаю к ноутбуку 12".
              • –1
                За 15 дюймовые мониторы надо расстреливать на месте! Лучше 20 дюймовый ЭЛТ Купленный за 500 р. чем 15 дюймовый LCD.
                • +1
                  глаза пухнуть будут больше все же от элт. хотя работать с ним да, продуктивнее будет. Я потихоньку подумываю купить 27" 2560х1440 за свои деньги на работу, потому что на 22" фулл hd с приставкой 22" что то 1680х1040 или как то так и второй такой же с другой стороны, все равно работать бывает не особо кофортно. При этом мои задачи довольно простые на самом деле.
                  • 0
                    27" 2560х1440 — я себе тоже подумываю как-нибудь такой купить. Но только домой. слишком жирно покупать будет монитор на работу за пол зарплаты. Но при этом один монитор на 22, с настоящим FullHD у меня с работы, а другой я принес из дома. Так у меня появилось два монитора.
                    • 0
                      этих зверей можно от 300 долларов купить. Уж не знаю решит вам это или нет :) Для работы пойдет, в принципе. Смотря как к работе относиться, жирно конечно, но это ваша продуктивносить и ваше время же все равно. Домой такой однозначно планирую покупать. Хотел 3d surround сделать, но 1920x1080 на 27" мониторе — это очень печально. Даже на 17" ноуте у меня 1920х1200. А покупать 3 2560x1440 — это денег сколько, видюх никаких не хватит, и опасно для здоровья — могу треснуть :) в итоге решил забить на сурраунд. Если бы был монитор на IPS 2560х1440 c поддержкой 120hz и 3d vision — я бы его уже купил.
                      • 0
                        Где это монитор с разрешением 2560х1440 за 300 баксов купить можно? Реально интересно, так как я дешевле 20 тыс не видел.
                        Вот например: www.citilink.ru/catalog/computer_peripherals/monitors/?available=1&f=a:1:{i:0;s:17:%222718_1622560x1440%22;}
                        • 0
                          От 700 стоят брендовые, DELL и прочие. Смотрите на ebay такие вещи как Catleap (yamakasi вроде), crossover, и есть еще какой то третий производитель название которого я не помню. Это корейские производители, они используют те же IPS 2560х1440 матрицы что Apple и прочие понтовые вендоры, только с классом качества пониже. Что означает, что панели за могут иметь битые пикселы, которые с гарантией будут уже стоить ближе к 500. Так же контроллеры там простые, чем дешевле — тем проще, фактически вообще ничего не будет даже OSD меню. Но если вам надо ехать, а не шашечки, что за 3 сотни неплохое решение, надо выбирать только чтобы порты были нужные. Если модель с гарантией от битых пикселей и напичкаными контролерами она будет стоить уже за 500, что в почти то же самое что Dell, и с учетом доступности смысла неаверное в них нет. Зато очень есть в дешевых версиях, потому что таких от больших брендов вы не найдете. В принципе отзывы о них не плохие, на ixbt есть много информации в соответствующих топиках.
                          • 0
                          • 0
                            Смысл в корейских хотя бы в том, что там нет ШИМ. От них голова не будет болеть ибо мониторы не мерцают подобно стробоскопу вам в глаза (так делают 95% мониторов на рынке кстати). Тут подробности — forum.ixbt.com/topic.cgi?id=28:27338-33
        • +2
          Можно конечно.
          Так, например, мою девушку очень сильно обидел работодатель. Была подана жалоба в трудовую инспекцию, жалобу официально зарегистрировали и заверили, что разберутся с этим безобразием.
          С тех пор (а было это в начале марта) от трудовой инспекции ни ответа ни привета, по телефону только отмазы из серии «еще не успели обработать вашу жалобу», «перезвоните через пару недель». И это при том, что по закону жалоба должна быть обработана в срок не более месяца, с официальным письменным ответом по почте.
          И что дальше? Подавать жалобу на тех, кто принимает жалобы? Вся эта система только с виду кажется такой справедливой и непробиваемой, а на деле решается конвертом с одной купюрой внутри.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +6
              Ничего подобного. То что это так есть — не значит что так должно быть. Хотя надеюсь ваш коммент — сарказм.
              > Подавать жалобу на тех, кто принимает жалобы?
              Конечно! все же так устроено — есть ведомство, осуществляющее контроль за подведомством, которое в свою очередь контролирует еще одно ведомство и так далее
          • +11
            В ряде случаев будет достаточно письменного обращения (а можно даже через электронные приемные) в прокуратуру по поводу нарушения №59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» на предмет привлечения к административной ответственности кого надо.
            Обычно по шапке стучат, и обработка ваших дальнейших обращений будет иметь наивысший приоритет.
            Систему хрен поменяешь, но вот для себя выгоды добиться вполне реально.
          • +2
            юрист мне тоже сказал что трудовая это ерунда, и жаловаться туда бесполезно, только прокуратура. Те драть так будут что пипец. После такого предупреждения со мной расчитались в теч двух недель, а до этого 4 месяца «дада завтра, сейчас занят говорить не могу… ой я только приехал позвони позже… сейчас денег нет..» предупреждение я сделал после того как руководство купило новую машину себе.
          • 0
            Поверьте мне, так и до министра можно дойти, а это очень интересно) Подал жалобу, затем в суд на того, кто жалобу не обработал и все сразу завертится :)
            • 0
              вся проблема имхо как раз в судах. Если бы они были адекватными и нормально работали — все вопросы решались бы гораздо быстрее и легче. А так получается каждый раз в первый класс, прецедентов нет, решения можно принимать какие угодно, и законодательная база на которую они все еще обязаны опираться глупа до смешного уже.
            • +1
              В моей семье был интересный случай, когда Конституционный суд отправил ответ, спустя 7 месяцев, но датированный шестью месяцами ранее. Как оказалось — чтоб в Страстбург не могли обратиться.

              Так что если вас хотят покрутить на пальце — вас покрутят. С невероятным профессионализмом в этом вопросе. И никакая юридическая грамотность вам не поможет, вот, например, кому жаловаться на отмазки Конституционного суда, да ещё с нарушениями сроков (прикрытых сферической датой)?
      • +2
        Насколько я помню, должна производиться периодическая проверка соответствия нормам.
        • –3
          Такого я нигде никогда не видел. Только если кто-то жалуется. Но представляешь каким будет в компании тот сотрудник, который нажалуется? Его любыми путями в скором времени уволят. Да и зачастую, если офис арендуемый — работодатель не много может что поменять.
          • +6
            У нас проводят. И освещённость замеряют и фон…
            • +3
              И у нас проводят, все это замеряют.
              • +2
                У нас замеряли, нашли проблемы. После переговоров за закрытой дверью всё решилось :)
                Потом принесли на подпись ТБ, где я нашел некоторые моменты, которые у нас как нарушения были, отказался подписывать. Плечами пожали и всё :)
          • +5
            так думают только те, кто не умеют отстаивать свои права.
          • +1
            В Яндексе вот и проверки проводят и просят сообщать, когда кондиционирование/отопление или иная аппаратура работает неправильно. В том числе для того, чтобы были основания для того, чтобы требовать починки от арендодателей.

            Можно конечно смотреть на пожаловавшегося сотрудника как на «врага». А можно понимать, что если отопление работает плохо, то все попростужаются, уйдут на больничный и проблем будет гораздо больше.
            • +3
              Да какой Яндекс… Даже в нашей конторе на ~150 человек все аналогично, и соотв. служба реагирует весьма быстро и эффективно.
              • +1
                Вот вот. Вы что считаете, что IT компания из 150 человек — это маленькая компания? Это большая компания.
                А вы работали в компании, где 10-20 сотрудников в глубинке?
                • +1
                  Мне доводилось в начале 2000 работать в компании из <10 сотрудников (когда только начинали, потом разрослись до ~30, и меня оттуда переманили). Там все это дело было чуть медленнее и муторнее (бюджеты несравнимы), но тоже в принципе проблемы решались.
                  И таки да, дело происходило и происходит в далеком Мухосранске, практически в ж-пе мира.
    • +3
      Да уж, это что-то жесть какая-то. Видно чтобы оставить истинных фанатиков своего дела и отсеять остальных.
    • +17
      У меня уже при 23° пальцы мёрзнут и хуже двигаются. Не представляю как можно работать за компьютером при 15°. Руки просто будут еле двигаться. Даже мышцы лица хуже двигаются для разговора. И это не плюс для тишины, так как придётся больше уточнять, говорить громче и т. п.
      • +13
        пальцы мёрзнут и хуже двигаются

        Следовательно меньше ошибок :)
        • +1
          При допущении что мозг думает так же, что сомнительно, так как организм расходует больше энергии на обогрев тела.
          • –1
            Если не ошибаюсь, то мозгу как раз-таки лучше думается, когда вокруг не слишком высокая температура. Оттуда и все поговорки.

            Сам, когда все уходят из оффиса, ставлю кондиционер на 17, ибо меньше поставить просто нельзя.
            • 0
              Это, возможно, от недостатка свежего воздуха.
              • 0
                Смысл не только в свежести, но и в температуре. Можно даже просто мокрое холодное полотенце на лоб класть, и уже лучше думаться будет.
      • +4
        Ну чего-то вы совсем мерзляка. По нормам 23-25 градусов положено в теплое время. Я вообще в футболке и шортах до +6 градусов на улице бегать могу…
        А мыцы лица хуже двигаются — это когда вы длительное время на морозе простоите, это явно не +15. Я работал в таких условиях и знаю как это, когда рот тебя не совсем слушается :)
        • 0
          А я и не говорю что совсем не слушается. Просто труднее двигать так же.
        • +8
          Да я тоже бегать по улице могу бегать при более низких температурах. А тут всё таки сидеть значительную часть времени приходится.
      • +16
        Свитер и наушники спасут вас :)
        15° — это лучше, чем 25°. От холода хотя бы можно одеться. От жары средств нет.
        • +2
          25° куда лучше 15°. 25 ° вообще оптимально. Зимой почти тепло, летом прохладно. Свитер не спасёт, он греет только корпус. А шее и голове уже холодно, а это основная рабочая часть организма. А перчатки тоже оденете? Удобно в них работать?
          • +11
            У меня в кабинете температура бывает разная. Вот точно могу сказать, что при >+23 работается хуже. Т.к. достаточно тепло, а если еще и нет притока воздуха то вообще залипаю, особенно после обеда. При 18><23 вполне комфортно.
            • +1
              А чем меряли? Свежий воздух нужен априори. Без него о температуре говорить нет смысла.
              • +5
                У меня напольный кондей, в нем градусник.
                Сижу в кабинете с мадамой. Вот когда ей холодно и она закупоривает все что только можно и выключает кондей, темперптура поднимается к 25 и я спокойно засыпаю =)
          • +5
            Ну кому как, мне вот 25, особенно летом, это жарко. Хотя бы 22 для комфорта + влажность достаточная нужна, ибо дискомфорт в носу при низкой влажности.
            • +1
              25° на улице совсем не тоже самое, что 25° в помещении. Так, при 21° на улице почти тепло в безрукавке, а в помещении это чуть ли не дубак.
              • +3
                Я же потому и говорю — кому как, дело привычки в общем. Мне вот от 21 до «дубака» ой как далеко.
                • 0
                  В помещении? Вы уверены? Температуру меряли? Потому что такую ещё найти надо, обычно от 23°. А на улице теплее и от солнца, и от движения, и даже от теплового излучения с разных сторон.
                  • +1
                    Уверен, кондиционер на работе и дома. Если становится холодно, с удовольствием разминаю конечности (поход за чаем например). Некоторые коллеги кстати да, мерзут.

                    Раньше я тоже мерз, но года два назад начали спать при открытом окне (зимой). Потом, во время беременности жены (ей жарко было постоянно), держали не выше 20-21 в комнате (осень — зима). Как-то привык в общем, теперь дискомфорт правда во многих местах (не людит у нас народ прохладу видимо, особенно удивляет паническая боязнь сквозняков).
                    • –1
                      Кондиционер поначалу даёт на пару градусов сильней, я слышал. И приборную погрешность не стоит исключать.
                      А сквозняки — штука опасная, может быстро продуть. Особенно, когда дует несильно но длительно. А самое опасное, когда сочетается с влажностью.
                      • +5
                        Ну что я могу сказать, удивительное существо (человека) создала природа, которому ветер (а сквозняк есть ничто иное) создает опасность для жизни :)

                        В общем какой смысл спорить? Есть погрешности, нет погрешностей, все индивидуально. Один при 18 себя отлично чувствует, второй при 25 мерзнет, всяко бывает.
                        • 0
                          Да, если с холодом можно бороться, то с ветром никак, можно только укрыться. Сказывается то, что у городских жителей слабее иммунитет из-за стрессов, плохой экологии, меньшей физической активности, не лучшей еды, неправильного ритма жизни, переработок и остальных прелестей городской жизни.
                          • +8
                            Полагаю больше сказывается народная параноя «уберечь ребенка любой ценой от любого дуновения ветерка». Вот и вырастают люди боящиеся ветра. Причем обычно панически боящиеся.
                            • –4
                              Если у вас часто болел ребёнок из-за простуд, вы бы тоже берегли. Нормальная защитная реакция.
                              • +11
                                Ну тут палка о двух концах — ребенок обычно болеет из-за того, что его с рождения кутают как на северный полюс, а после, повстречавшись с холодом он тут же простуживается (а как же иначе, если изначально губят все защитные рефлексы). Если бы изначально не подхватывали бы эстафету родителей (уберечь ребенка от низкой температуры, дуновений ветерка, итп.) было бы все в порядке. Но это мое мнение, вы же поступайте как вам того хочется, я никому ничего не навязываю.
                                Просто я переношу 21 градус без проблем, ребенок тоже кстати :)

                                • –3
                                  Вот это уже индивидуально. Некоторые дети крепкие и здоровые — им всё непочём. Но таких меньшинство. А некоторые весьма болезненные, за такими просто необходимо следить.
                                  • +10
                                    Я вижу вокруг как «заботливые» мамы кутают детей на прогулку. Практически каждый день вижу. Особенно это забавно выглядит, когда та самая мама выходит на прогулку в футболке, а на ребенка натягивает свитер.
                                    А крепкие и здоровые именно потому, что нет гиперопеки над ними, и как следствие перекорма, перегрева, итп. Конечно бывают исключения, те же врожденные заболевания, но речь то не о них. Огромный процент детей становятся болезненными именно как следствие излишней родительской заботливости.
                                    • 0
                                      Особенно это забавно выглядит, когда та самая мама выходит на прогулку в футболке, а на ребенка натягивает свитер.
                                      Вполне нормально, если мама идёт, а ребёнок на коляске. Он же не двигается. К тому же городские привыкли одеваться легче чем надо. Да и мама, может позаботиться о себе, если чувствует, что мёрзнет. А ребёнок вряд ли.
                                      Насчёт гиперопеки: вы педиатр? Поговорите с ними.
                                      • 0
                                        Ребенок маленький. Мама — большая. Поэтому ребенок быстрее отдает тепло окружающей среде, чем взрослый. Следовательно его надо потеплее одевать, чем взрослого.
                                        • +6
                                          Вы видели ребенка поблизости? Обычно по количеству движения (и собственно затрат энергии) большинство детей даст фору любой матери. Ну это ваше дело, кутать или нет.

                                        • +1
                                          Это вы посчитали при равной площади поверхности?
                                          • +1
                                            Это я прикинул по объему.
                                            • 0
                                              Сферические люди в вакууме?
                                              • 0
                                                Вроде того :)
                                        • 0
                                          Простите, но вы в корне неправы. Ребенок на первом-втором году жизни спокойно спит на улице при -20 в коляске именно из-за космического производства тепла. Золотое правило одевание ребенка — «как взрослого минус одна вещь». Ну понятно, что речь идет о футболке, кофте и т.п., а никак, например, не о шапке в зимнее время.
                                          • 0
                                            Может. Не спорю, я только предположение высказал.
                                      • +1
                                        Педиатры тоже очень разные бывают. У нас такой педиатр от которого вся поликлиника вешается. И ничего. Работает. Несет бред в массы.
                                      • +2
                                        Любой педиатр знает, что:
                                        1) Если ребенку никогда не будет хотя бы прохладно, то не разовьется терморегуляция, и в будущем он будет мерзнуть там, где всем остальным тепло, а также легко простужаться. Периодически «закаляться» — это хорошо, но бесполезно, если все остальное время ребенку всегда и везде будет тепло.
                                        2) Если ребенка держать в полной стерильности — чтобы ни с какими микробами не контактировал, у него не разовьется иммунитет. А вот это уже страшно.

                                        Но вот скажет педиатр другое — «кутайте ребенка», «мойте ему руки по 100 раз в день» и так далее. С такой стратегией краткосрочные риски ниже, а долгосрочные — не его забота, пусть об этом болит голова у терапевта. Если педиатр порекомендует то, что я написал выше, то 95% родителей наверняка доведет своих детей до пневмонии, до серьезного пищевого отравления и т.д. Ну и какой врачу смысл рисковать карьерой или даже свободой?
                                        • 0
                                          Вы знаете, за те вещи которые я слышал от нашего педиатра, его нужно уволить. Поэтому жена запретила мне ввязываться в любые дискуссии конкретно с этим врачом. Так как в подавляющем большинстве случаев она ведет ребенка в поликлинику, а я классически работаю.

                                          А уволить стоило бы за халатность и пренебрежение своими обязанностями. Но часто бывает так, что врачей нет. Слишком мизерные зарплаты, слишком высок процент ухода спецов в коммерческие подразделения. Если ориентироваться на бесплатную медицину то часто приходится слышать вещи и похлеще. Порой диагнозы и советы, по совковски, даются под влиянием эмоций, и один и тот же человек может себе позволить в разные дни выдать полярные точки зрения выдав не то чтобы разный диагноз, но прописав при этом препараты которые нанесут ребенку вред.

                                          Так что здесь вопроса о враче рискующем своей карьеры нет.
                                          • 0
                                            Вы знаете, за те вещи которые я слышал от нашего педиатра, его нужно уволить.

                                            Есть и такое. Один терапевт меня чуть не убила. Наверное, стоило бы написать заявление, но поздно уже.
                                            Мне как-то было весьма хреново — температура, адский кашель. Она послушала, сказала «фигня, попей отхаркивающего». Попутно она провела лекцию о том, что парацетамол убивает микробы (!) и надо при первых признаках недомогания пить ударную его дозу. После этих слов она была вежливо выпровожена. Через пару часов я вызвал скорую, меня послушали, поругали за то, что раньше не вызвал, и мигом доставили в больницу, где сделали рентген. За этим последовали три необычайно весело проведенные недели, где скука чередовалась с крайне болезненными уколами антибиотиков в задницу, капельницами и т.д. Ага, пневмония. Если бы я не вызвал скорую в 12 часов ночи, а дождался утра, болячка вовсе не прошла бы без последствий.

                                            То была наша бесплатная медицина. Одна чуть не покалечила, другая нормально вылечила, так что в среднем претензий не имею. По счастью, я уже давно на ДМС, где врачи производят впечатление более квалифицированных, да и больницы уровнем повыше районных будут. Хотя и там не всегда все гладко. И к счастью, уже несколько лет как не было повода протестировать их врачей и больницы по серьезным болячкам.
                                            • 0
                                              Что есть ДМС?

                                              И к счастью, уже несколько лет как не было повода протестировать их врачей и больницы по серьезным болячкам.

                                              Пусть так и остается. Тот редкий случай когда тестированием стоит пренебречь.
                                              • 0
                                                Дополнительный/Добровольный Медицинский Полис.
                                                • 0
                                                  Благодарствуйте.
                              • +6
                                А, ну и по поводу «нормальной защитной реакции». Это не она ли заставляет бабушек вопить «одень ребенке носочки, простудится же» каждый раз как они в гости приходят? При том, что тот самый ребенок без тех самых носков живет себе прекрасно и не тужит.
                                • –4
                                  А вот «живёт и не тужит» — не показатель. Человеческий организм — целая вселенная, и состояние меняется каждую минуту. Вчера хорошо поел — иммунитет хорошо работает. Сегодня хуже и уже реально заболеть. И таких показателей сотни. Сон, еда, температура, ветер, влажность, внутренние процессы. Каждый момент уникален.
                                  Например, когда человек только промёрз, надо лечить по одному, и можно даже быстро справиться с болезнью. А если начался жар, то это уже совсем другая история, и придётся поболеть.
                                  • +10
                                    Естественно, а от бабушкиных воплей иммунитет мгновенно перестает хорошо работать и требует носочков. В общем вы не хотите верить, и не надо. У меня нет цели вас переубедить. Передо мной пример моей семьи, и я более чем уверен, мы явно не уникальные в этом мире. Так что таких вот семей наверняка немало.

                                    • –15
                                      Бабушка поди подольше вас на свете живёт. Да и ноги, как известно, надо держать в тепле.
                                      • +6
                                        Да, да, подольше живет, ей все виднее. А потом на них пинают, мол то голосуют не так, то еще что-то. А по поводу ног в тепле, вы продолжайте уж дальше пословицу — держи ноги в тепле а голову в холоде. Только вот почему то если бабушка увидит ребенка, ну например в +10 на улице да без шапки, угроза сердечного приступа возрастет втрое.

                                        Человек он как бы изначально задумывался вообще босым ходить, не задумывались?
                                        • –5
                                          Да, да, подольше живет, ей все виднее. А потом на них пинают, мол то голосуют не так, то еще что-то.
                                          Смотря какие. Некоторые голосуют очень даже так. Но дело не в этом, а в том, что бабушка успешно вырастила как минимум одного ребёнка.
                                          Человек он как бы изначально задумывался вообще босым ходить, не задумывались?
                                          А с чего вы это взяли? Особенно с учётом того, что человеческий младенец — единственное млекопитающее, которое не может о себе позаботится с самого рождения?
                                          • +7
                                            Ну как бы не в кроссовки детей обували издавна я полагаю. Вы в селах детей видели? Часто обутые?

                                            Оставьте щенка например однодневного на улице, долго проживет? В общем не один человек такой на земле.

                                            По поводу бабушек? Ну да, вырастила, люди они вообще такие существа, могут разные издевательства над собой выдерживают. Вы посмотрите вокруг, каждый второй панически боится сквозняка. Природа такими вырастила или бабушка «утеплила» в свое время?
                                            • –4
                                              Вы в селах детей видели? Часто обутые?
                                              А вы смертность там считали? А знаете, какая она была ещё в позапрошлом веке?

                                              Оставьте щенка например однодневного на улице, долго проживет?
                                              Судя по тому, как разводятся дикие собаки, очень даже хорошо выживают.

                                              Вы посмотрите вокруг, каждый второй панически боится сквозняка. Природа такими вырастила или бабушка «утеплила» в свое время?
                                              Заочно диагнозы не ставлю, возможно, они переоценивают опасность. Но и вы сильно недооцениваете.
                                              • +7
                                                Прямо заголовок в газету — дети в селах мрут из-за нехватки обуви. Ну это сарказм, не видел я такой статистики, а вы видели? А факторы смерти учитываете? А уровень развития медицины? А желание и возможность обратиться к врачу в прошлом веке?

                                                Щенки они далеко не сами по себе, и мамка накормит, и люди принесут чего нибудь, да и согреют еще в добавок. Разве не так?

                                                Да я как бы не недооцениваю, просто оцениваю это все свободными от предрасудков мозгами, здраво мыслить еще в народе говорят. Никто в мороз ребенка голого на улицу не вынесет, но и в 21 градус свитер на него не надену тоже. Особенно только на основании бабушкиных слов, хоть она и «жисть прожила».

                                                Кстати наш педиатр сразу предупредил, бабушек особо не слушайте, не помнят ни ничего. Если есть вопросы, звоните. Но это конечно была шутка, но в каждой шутке, как говорится…
                                                • –6
                                                  У вас мозг не свободен от предрассудков, а просто-таки полон ими. Специальными знаниями вы не обладаете, и выводы у вас крайне сомнительны. Не вижу смысла продолжать разговор, пойду спать.
                                                  • +8
                                                    Конечно сомнительны, а какими я по-вашему знаниями должен обладать? Если вам педиатр (ну или терапевт) скажет макушку чесноком натирать от холода, вы послушаетесь? Вы же знаниями тоже наверняка не обладаете, чтобы возвразить ;)

                                          • +14
                                            бабушка успешно вырастила как минимум одного ребёнка.

                                            «Успешно вырастила» = «не убила»? Паршивый показатель успешности. Меня например не очень успешно вырастили. В детстве кутали по самые, теперь если в ноль градусов пройдусь по улице минут пять без шарфа — наверняка слягу с простудой.

                                            Бабушки ни при каких обстоятельствах не могут считаться авторитетами. Они полны нелепых суеверий, их информация безумно устарела, они до крайности субъективны и очень нервны.
                                            • 0
                                              Мне в подобной ситуации (с детства было слабое горло) помогла закалка.
                                              Каждый раз в конце помойки включаешь исходя из собственных ощущений умеренно холодную воду, стоишь — терпишь (голову поливать не надо), замёрз — включаешь горячую. Делаю три таких итерации + ещё в конце более холодной водой поливаю только ноги.
                                              Со временем понижаешь температуру воды, спешить не надо, главное не лениться.

                                              Спустя год таких экзекуций простужаться стал заметно реже.
                                        • 0
                                          Если не против, я сформулирую исходный вар-т — «Голова — в холоде, желудок — в голоде, ноги — в тепле»
                                      • +7
                                        Можно и в 60 лет быть необразованым идиотом, а с учетом угасания функций мозга, бабушкам/дедушкам по этому не стоит доверять из «разуму». Жизненый опыт к реальности часто не имеет отношения. Например одним из «жизненных опытов» является помолиться на ночь, что бы «все хвори ушли».
                                    • +8
                                      А из-за вашей семьи выглядывает моя, и еще много семей, где бабушки настоящий бич. Пользы никакой одно расстройство. И печеньем с конфетками закормят, и спорить при ребенке о целесообразности «ата-та по попе» поговорят, и одежку как только выйдешь за дверь подменят.

                                      Но это не мешает бабушке почему-то класть детскую шапку в почтовый ящик и красть мелкие предметы складируя их у себя в полиэтиленовых мешках. Да, знаю, стыдно, но я заподозрил это давно, а год назад провел обыск. Что приводит нас к мысли, что бабушки хоть и долго живут, но не обязательно праведно, и не обязательно умные советы дают.

                                      Ноги в тепле, а голова в холоде народная мудрость. Но еще существует такая вещь как перегрев. Споры касательно семей вообще неуместны. Каждая семья — свой монастырь, как следствие свои правила. Жаль только, что почти никто этого не понимает и все норовят дать мудрый совет.

                                      • +3
                                        Ну я и не навязываю никогда. Их дети, их проблемы. Пусть воспитывают как хотят, жаль вот только изучить вопрос, хотя бы того же перегрева, не хотят ни в какую. Видимо зачастую уж слишком трудное это дело, мозг включать.
                                        • +2
                                          Все нормально. Мы же люди. А когда речь идет о наших детях включаются дополнительные эмоции. Ведь так или иначе мы проецируем на других опыт воспитания наших детей. Тут и стоит вспомнить о «монастыре». Каждый из нас будучи на улице с ребенком получал не менее сотни советов, иногда отбиваясь от всяческих умников. В этих случаях они даже вызывали раздражения.
                                          — Ну куда, куда ты со своим-то… — обычно хотелось сказать мне. И говорилось. И покрепче. В зависимости от ситуации.

                                          Извините что вклинился в ваш дуэт.
                                          • +4
                                            Да, советы это самый сок. Особенно мне нравится порицающий взгляд «исподлобья».
                                            • +20
                                              Угу. Всегда как на монстра и подонка. Всерьез задумываюсь о покупке подобных футболок, благо черные. Цвет что надо.

                                              image
                                              • +2
                                                Шикарно! В точку
                                      • +1
                                        У перегрева есть свои симптомы. Вы их наблюдали?
                                        • +3
                                          Да тысячу раз. Когда дитеныш, например, с красной мордочкой выглядывает из наверное десятка одежек, это перегрев наверняка.
                                          • –2
                                            Розоватость лица — это норма.
                                            • +9
                                              Сто процентов, а так же пот выступающий на лице и прочее, прочее, прочее.

                                              Кстати бабушка давече кричала на эту самую норму (розоватость) — вы ребенка погубите, у вас диатез а вы ничего не делаете. Кстати поинтересуйтесь, известен ли диатез (в том плане, что наши любимые бабушки, родители употребляют) в мире. Я вот даже на википедии не нашел англоязычной страницы с описанием.
                                              • –1
                                                Как видите симптом — так и говорите. А мне всё равно, я вам заочно никак не помогу.
                                                • +6
                                                  Ну я вашей, да и собственно чьей либо, помощи и не просил как бы. Вы же мерзнете, не я.
                                                  • +8
                                                    Мой бы сынок на весь этот диалог сказал бы строго:
                                                    — Немедъено пекатите!
                                                    • +8
                                                      Железный аргумент. Прекращаем немедленно :D
                                                  • –1
                                                    Наоборот это вы жалуетесь, что у ребёнка перегрев. Причём не тому, кому надо, а мне.
                                                    • +3
                                                      Я вам не жалуюсь, вы вообще читаете, что я пишу? Мне абсолютно все равно что вы будете делать со своим ребенком. Вам 25 комфортно, большинству, я уверен, нет. Каковы причины? Я незнаю, судя по тому, что вы пишите, у вас действительно проблемы с терморегуляцией. Но опять же, зачем об этом спорить, живите себе спокойно, кутайтесь в свитера, но не доказывайте другим, что все должны делать то же самое.
                                              • 0
                                                en.wikipedia.org/wiki/Diathesis_(medical) в английской википедии есть вполне
                                                • 0
                                                  Да, есть, но я имел ввиду диатез в том значении, в котором обычно его употребляют у нас по отношению к ребенку. Понятие диатеза (наследственная или приобретенная склонность к какому либо заболеванию) как бы никто и не отрицает.
                                              • 0
                                                Вы, я так понимаю, в знаете кто такой Е.О. Комаровский. А вот вашему оппоненту стоило бы ознакомиться. Интересно, кстати, что он насчет прививок думает…
                                              • +1
                                                >Кстати поинтересуйтесь, известен ли диатез (в том плане, что наши любимые бабушки, родители употребляют) в мире. Я вот даже на википедии не нашел англоязычной страницы с описанием.

                                                Потому что тут это называют либо аллергией, либо экземой, в зависимости от предполагаемых причин.
                                                • 0
                                                  И правильно делают, что называют, оно ведь так и есть по сути. У нас тут просто принято (так вот исторически сложилось) винить во всем диатез, великий и ужасный.
                  • +2
                    Дома (Украина) держали температуру в помещении в 20-21. Сейчас (Голландия) температура в доме (да и в офисе) держится в 18,5 — ну принято тут так. Дискомфорта ни я, ни жена не испытываем.
                    Как можно постоянно находиться при +25 — плохо себе представляю.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • +2
                        А влажность?
                        Я родился в Воркуте, где в округе одни болота. Летом при 100% влажности и 27-30 градусах хотелось быстро сдохнуть, что бы не вариться в собственном соку.
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +4
            Мне оптимально где-то до 19°. 25° — это уже жарко.
            В рабочем кабинете должно быть прохладно, это же не пляж.
            Если вас не спасает свитер, и холодно голове (про голову вообще странно — я зимой без шапки до -15° хожу) то у вас, видимо, нарушено кровообращение.
            • +2
              Если в свитере сидеть, то, конечно, жарко. Я считаю, что в помещении должна быть лёгкая одежда.
              • +4
                Ну, если вы сидите один в помещении, то неважно, какую вы себе выберете температуру, а если это кабинет на несколько человек, то вам будет комфортно в лёгкой одежде при 25°, а кто-то будет изрывать от жары (тоже в лёгкой одежде).
                Если выставить 15°, то каждый сможет подобрать себе одежду согласно холодоустойчивости и теплолюбию, и никому не будет ни холодно, ни жарко.
                • –4
                  Холодно будет всем. Даже когда вы лежите под тёплым одеялом части тела мёрзнут: будь то голова или высунутая конечность. Самое противное при этом, если под одеялом жарко, а ничего не высунешь, так как быстро мёрзнет. Так и с одеждой при 15°.
                  • +5
                    Вы мне напомнили мою коллегу мерзлячку. Она тоже любила +25 и мы с ней постоянно боролись за открывание окна и включение кондиционера. Так вот, мне в +25 реально плохо становится, если я не разденусь до трусов, что в офисе проблематично. Так что думайте пожалуйста не только о себе и одевайте свитер.
                    • –4
                      Если вам реально плохо, то это может свидетельствовать о проблемах, связанных с сердцем. Лучше не навязывайте свою исключительность, а обратитесь к врачу.
                      • +6
                        С сердцем у меня все ок, плохо — значит работать не могу нормально. А если вы мерзнете при плюс 20, это указывает на анемию или другие проблемы с кровообращением. Лучше не навязывайте свою исключительность, а обратитесь к врачу.
                        • –2
                          На улице при 20° мне нормально. Но мёрзнуть вообще нормально, всё же в офисе все малоподвижны. А вот когда становится реально плохо — это серьёзно.
                          • +2
                            И голому человеку должно быть комфортно в 20°.

                            Поздравляю, вы — еще один представитель нашего клуба под названием «в детстве родители угробили терморегуляцию излишней опекой». Организм не умеет подстраиваться под окружающую температуру. И вы советуете всем вырастить своих детей такими же. Странно это.

                            И нет, мерзнуть так, как это описано вами выше — аномально.
                            • –1
                              И голому человеку должно быть комфортно в 20°.
                              Опять необоснованное утверждение. Голому человеку может быть тепло при 20 градусах только при влажности близкой к 99%.
                              • 0
                                Утверждение обоснованное. 20°-21° — это идеальная температура воздуха для человека. Давно доказано.
                                Если вам при 20° холодно, то снова возвращаемся к вопросу «родители чрезмерной опекой сломали вам терморегуляцию». Точнее — не «сломали», а «не дали развиться».
                                • 0
                                  20°-21° — это идеальная температура воздуха для человека…
                                  …в свитере. Технично слили про голого.
                                  • +1
                                    Я где-то говорил про «в свитере»?
                                    Еще раз: полностью голому человеку комфортно в 20°-21°. Если выше — он начнет потеть. Если ниже — покроется пупырышками. Вы — представитель меньшинства с искалеченной терморегуляцией, большинство все-таки придерживается того же мнения, что и я. Хотя и у меня с этим не все хорошо, спасибо папе и маме за безмерную заботу…
                                    • –3
                                      Безосновательные утверждения. Опять вы распространяете ваши предрассудки.
                                      • 0
                                        Ё-мое… Не судите о правильности по собственному искалеченному организму. Погуглите хотя бы. Или посмотрите на окружающих вас людей. Неужели найдете кого-то не в футболке при 20° в помещении?
                                        • 0
                                          Ни разу не видел в футболке при +20 или даже 23. Все, кто не мерзнет, в свитерах или другой очень тёплой одежде. Не видел даже чтобы в помещении (офисного типа) было 20.
                                          • 0
                                            Не видел даже чтобы в помещении (офисного типа) было 20.

                                            Счастливый человек…
                                            А на улице в +20 часто видите людей в свитерах? А в +15 многие ли носят перчатки, чтобы руки не мерзли?
                                            • –1
                                              Facepalm, на улице 20 — это как раз примерно как 25 в помещении. Сам в футболке ходил, хотя предпочитаю что-то накинуть. См. комментарий phprus ниже.
                                        • 0
                                          Самое печальное, что нет. Наблюдал народ в свитерах в 26°, в результате эпические битвы за кондишку шли. Один товарищ у нас в результате сидел в шортах и футболке (посреди зимы) с персональным вентилятором.
                      • +4
                        …или у вас с сосудами и обогревом конечностей ;-).
                  • +3
                    Поясню свою мысль: конкретные цифры не важны. Если при температуре х° одному комфортно, а другому холодно, то тот, кому холодно, может одеться (или выпить горячего чаю, или сделать зарядку), и ему станет тепло. А если при температуре у° одному комфортно, а другому жарко, тот тот, кому жарко, ничего поделать не может, ему остаётся только изнывать от жары и обильно потеть.
                    • +1
                      Или устроить сквозняк :) Пускай формально температура не изменится, но отвод тепла от тела будет лучше.
                      • +4
                        Да, тоже помогают, но опять же ныть начинают: «сквозняк, продует, заболеем...».
                    • –3
                      …тот, кому холодно, может одеться (или выпить горячего чаю, или сделать зарядку), и ему станет тепло…
                      От силы на 10 минут и то, только при 23°C. При 15°C так согреться вообще не вариант. А если дурно при тёплой температуре (хотя 25 — это даже не тёплая, так, приятная прохлада), то, серьёзно, надо к врачу.
                      • +5
                        А если дурно при тёплой температуре (хотя 25 — это даже не тёплая, так, приятная прохлада), то, серьёзно, надо к врачу.
                        А если вам холодно уже при 23°, и свитер помогает вам только на десять минут, то, серьёзно, к врачу уже поздно :)

                        Мне не дурно, мне жарко. Мне и при 33° не дурно. Но работать уже совершенно не тянет :) Для работы голова должна быть в холоде.
                        • 0
                          Facepalm, какой свитер, я про тёплый чай. А про свитер я уже говорил: только корпус в тепле, но не руки и голова с шеей. Неудивительно, что при 23 распространяются инфекции, организм борется с холодом, а не инфекцией.
                      • +5
                        Если вам нужно греться при 23 в одежде (пускай и легкой) — то тоже, по-моему, не всё со здоровьем в порядке.
                        • –2
                          23 в помещении. Не на улице.
                          • +1
                            23° в помещении для жителя города с умеренным климатом — «жарко». Тем более без ветра, то есть тепло хуже отводится от тела.
                            • 0
                              Это не так, как можно видеть из моего изначального комментария.
                              • 0
                                Для вас — не так, потому что ваш организм не научился самостоятельно поддерживать температурный баланс. Для остальных — так.
                                • 0
                                  Сами придумали или обманул кто?
                                  • +2
                                    Вы сами себя обманываете. Точнее, ваш организм, не научившийся в свое время поддерживать нормальную температуру. И вы рекомендуете родителям точно так же калечить здоровье детей.
                                    «руки мерзнут в 15°» — это на самом деле караул. Спросите кого угодно из знакомых.
                                    • 0
                                      Моржи в ледяных прорубях плавают. Но это же не норма, к тому же они там находятся недолго и не кодят.
                                      • 0
                                        Моржей меньшинство. Людей, которым в +15 комфортно в легкой одежде, большинство — в нашем климате. Ваш организм настроен не на наш климат, отсюда и проблемы.
                                        • 0
                                          Вы похоже вообще ни черта не поняли. При 15 можно только очень недолго находится на улице в легкой одежде. Мне пришлось один раз в одной рубашке проходить (куртку утащили) не меньше получаса — было жутко холодно. Вы небось сами не пробовали.
                                          • 0
                                            Да, что вы все по себе меряете? Если вам холодно при 23х в помещении, конечно же вам 15 кажется дубняком. Но не все же такие, почему вы так уверены, что, например, я, в 15 должен чувствовать то же, что и вы? Вам русским языком говорят — мне комфорто, вы же в ответ — нет, вы заблуждаетесь, вам холодно. Еще и возмущаетесь, что вам об обратном говорят.
                                            • 0
                                              Это вы по себе меряете. Заметьте, мои слова подтверждаются окружающими, а ваши не подтверждены ничем.
                                              • 0
                                                Кем? Вокруг огромное количество народу, и у каждого свое субъективное мнение. О чем вы вообще говорите?
                                                • 0
                                                  Всеми, начиная с окружающих, заканчивая хабром.
                                                  • 0
                                                    Как вы говорите — безосновательно ;) Еще раз повторю — прекратите мерять все по своим ощущениям.
                                                    • 0
                                                      Я вас не меряю. Вы просто очевидно заблуждаетесь. Да ещё меряете всех остальных, что противоречит наблюдениям.
                                                      • 0
                                                        Что за демагогия? Каким наблюдениям? У вас есть статистика? Да вы трубите напрополую, что всем нам просто обязано быть холодно при +N градусов, ибо вам при этой температуре холодно. Не?
                                                        • 0
                                                          Где я сказал что «всем»? Опять ловим вас на вранье.
                                                          • 0
                                                            Вы пишете исключительно мне? Или всем? Вы же первый завели шарманку как вам холодно при 23 выше нуля.
                                                            • 0
                                                              Сами понимаете, что пишете?
                                                              • 0
                                                                Да, а вы? Еще раз повторюсь, вы спросили почему «всем», я в ответ задал вопрос, мне ли только вы пишете ваши комментарии? Или все таки они предназначаются для всех (всего сообщества). Так как?
                                                                • 0
                                                                  Я опять не понимаю вашего вопроса. Что в моих комментариях непонятного?
                                                                  • 0
                                                                    Мне ли только адресованы ваши комментарии?
                                                                    • 0
                                                                      Которые в ответ на ваши, да.
                                                                      • 0
                                                                        Зачем тогда вы пытаетесь мне доказать, что температура 23 и ниже некомфортна для меня же (ну и для моего ребенка)? Я все таки полагаю мне оно как-то виднее, как я себя чувствую при тех же 21 и ниже.
                                                                        • 0
                                                                          Нет, вы делаете сверхобобщение, говоря, что она оптимальна для всех. Это, очевидно, не так.
                                                                          • 0
                                                                            Где? Я наоборот несколько раз повторил, что все индивидуально, один хорошо себя чувствует при 18, другой при 23х мерзнет. А вот в случае ребенка, таки да, я уверен, что 18-20 градусов это оптимальная температура в детской комнате. Но вас этого не касается, вы не ребенок.
                                                                            • –1
                                                                              За что вы так детей не любите?
                                                                              • 0
                                                                                Я могу задать вам точно такой же вопрос — за что вы так детей не любите, 27 градусов это (в нашем климате) слишком много. Это не мое мнение о 18-20 градусах, множество педиатров его также придерживаются. Об этом тоже в треде упоминалось.
                                                                                • 0
                                                                                  Я говорил про новорождённого. Для ребёнка постарше, наверное, можно и ниже. Но 20° — явно устаревшая норма, которая, вероятно, основана на устаревших технологиях.
                                                                                  • +2
                                                                                    Новорожденным ребенок считается до истечения срока 28 дней от рождения, так что да, постарше можно и ниже. Норма устаревшая говорите? технологии? Возможно, раньше, говорят дети были технологически иначе устроены. :D

                                                                                    P.S. Ну вот зачем вы мне пытаетесь, что-то доказать, по вашим же фразам явно видно, что вы ни одного источника не потрудились изучить, даже просто, ради интереса. Все ваши знания основаны на том, что предыдущее поколенее вам передает (ваши мамы, бабушки). А оно, как уже не раз заметили в этом треде, далеко не всегда право, чаще наоборот.