О человеческом бессмертии



    //Заранее прошу прощения у тех, кто считает неприемлемым публикацию подобных постов, со свободными рассуждениями, на хабре.

    Обсуждали с женой, что у ее младшей сестры день рождения в двухтысячном году и это позволяет удобно и быстро рассчитывать ее возраст. Я отметил, что последней очень повезло, ведь это довольно большая редкость родиться в тысячный год. Затем, подумав, добавил, что нам повезло тоже, не так крупно, конечно, но мы встретили миллениум, который не будут встречать еще девятьсот лет. И тут я задумался о том, как же жаль, что мне не суждено встретить еще один миллениум, увидеть как все измениться к тому моменту, каким станет человечество и технологии, какими будут мои потомки. Это очень печально, но рассуждая на тему смерти, я всегда придерживался той точки зрения, что смерть — процесс естественный, мы должны давать дорогу следующим поколениям и это не обсуждается. Но тут мне пришла в голову одна идея...

    С технической точки зрения, главная проблема массовой вечной жизни — это перенаселение планеты отжившими свое людьми, не исчезнувшими естественным образом. Неважно, говорим мы о биологической победе над процессами старения или о пересадке в синтетические (или искусственно выращенные) тела — мы не имеем права так продлевать свое существование, мешая новым поколениям (или вообще ставя их существование под угрозу), если, конечно, не отселять нас на другие планеты. К тому же, это все технически очень и очень сложно.

    Но что, если отказаться от физического тела? Ведь по сути, я мог бы писать эти строки, лишенный всякого тела, имея лишь мозг, подключенный к нужным интерфейсам. Если вечная жизнь в теле мешает другим, то существование в информационном пространстве — нет. И согласитесь, что решить проблему поддержания жизни мозга и обеспечения интерфейсов для него, либо создание электронного аналога, с копированием личности туда, гораздо проще, чем решить проблему существования миллиардов бессмертных людей и обеспечить функциональность бессмертных (заменяемых) тел. К тому же, технологии сохранения только личности, могли бы иметь приемлемую цену. Главное вовремя оплачивать «хостинг» :)

    Если просто оставить мозг живым отдельно от тела — это, вероятно, мучительная пытка, но если подключить его к интерфейсам взаимодействия с окружающим (пусть и виртуальным миром) — это неплохая альтернатива смерти. Ведь уже сейчас в интернете можно делать бесконечное количество разных вещей: смотреть фильмы, читать книги, узнавать новости, писать что-нибудь, общаться, работать (?), творить (рисовать, писать музыку, моделировать), играть в онлайн-игры. Находясь в таком состоянии, мы могли бы влиять на реальный мир, будучи уже физически мертвыми. Видеть как растут правнуки, общаться со внуками «онлайн». Почти полноценная жизнь! Есть даже положительные стороны, вроде отсутствия проблем с физическим телом: болезней, усталости и тому подобного. А если потомки проплачивают «хостинг», то и голову не нужно бытовыми проблемами загружать: можно посвятить все время духовному росту, изучению чего-нибудь или творчеству. Сколько открывается возможностей! Конечно, тут не будет запахов или вкусов, и вы не сможете обнять своих живых потомков, но возможно существование в информационной сети могло бы быть лишь началом. Мы могли бы подождать, благо, будучи мертвым физически, это не сложно, и технологии, возможно, развились бы в полноценную симуляцию мира, с визуальными образами, чувствами и ощущениями. Библейский рай?..
    Метки:
    Поделиться публикацией
    Комментарии 273
    • +7
      Непонятно только какая нужна вычислительная мощность, что эмулировать процессы хотя бы одного мозга.
      • +13
        Он же советует мозг в банку положить и проводами к интернету подключить. Такие дела.
        • +3
          Я говорю, что возможны разные варианты)
        • +13
          И на чужих подключенных мозгах сделать ферму биткойнов )
        • 0
          А ПРОСТИТЕ, ничего что клетки мозга тоже отмирают, деградируюют кровенсные соссуды (атеросклероз), ну прожывет ваш белковый проц с жестким диском дольше, да вы застрахованны от инфаркта, церроза печени, не упадете с лестници от того что остеопороз подламывает ноги — но это не бессмертие.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              А можно ссылочку что-то мой мятежный разум путем эмпирического анализа отвергает ваше утверждение.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +1
                «Голова профессора Доуэля» :)
        • –2
          «Призрак в доспехах», всем рекомендую к просмотру.
      • +13
        Существуют предположения. В широких кругах чаще всего вспоминают Курцвейла, наверное, с его рассчетами и предсказаниями.

        image
      • +38
        у меня есть знакомый, 45 лет, три класса образования.
        иногда складывается впечатление что процессы его мозга можно было бы сэмулировать с помощью одной Arduino Mega и пары сенсоров.
        • +7
          Я уверен, что не смотря на три класса образования он с лёгкостью отличит кошку от собаки. Вне зависимости от породы (сфиксов и экстрим оставляем в стороне), возраста и освещения. Хочу посмотреть как вы эту задачу на Арудино решите.
          • +51
            Эту задачу и не надо решать в случае знакомого, которого я упомянул. 40% времени он спит, 60% времени его состояние не позволяет различать кошек и собак, что-то пробежало и хрен с ним. Достаточно датчика движения и выдачи восклицания «О, бл%%!» на динамик по событию.
            Заканчиваю петросянить.
    • +5
      Советую почитать на эту тему: Лазаревич А. В., «Технокосм»
      • +5
        Да и Нанотех неплох и другие его произведения.
        • 0
          Ну собстна «Технокосм» — это приквел к «Нанотеху» :-)
      • +1
        Еще есть вот такая интерпретация.
      • 0
        Поддерживаю.
    • +2
      У Стругацких что-то похожее было, по-моему, в «Полдень, двадцать второй век».
      • +2
        Было-было! Глава «Свечи над пультом»
      • 0
        Эта идея у кого только не была.
    • +3
      Прямо какая-то Футурама получается
    • –9
      А почему вы решили, что вы, ваша бытийность, ваша индивилуальность — это ваш мозг?
      Я понимаю, что на сегодняшний день это — популярная теория. Но в отсутствие достаточного количества доказательств и наличии в ней массы парадоксов и темных пятен, я не стал бы на вашем месте рассматривать ее как единственную.
      • 0
        Буду рад ссылкам на альтернативные варианты)
        • +4
          Вероятно, имелась в виду душа.
          Но вообще говоря, и для матерого материалиста личность не ограничивается только мозгом — многое определяется биохимией тела и внутренних органов. Если упрощенно: не позавтракал вовремя — стал раздражительным. На наше мышление и поведение влияет все тело целиком и так или иначе эту кучу входной информации придется как-то эмулировать.
          • 0
            ура желудок будет болеть даже без тела!
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Как и не можем утверждать обратное. Но в принципе, я не представляю (после минуты размышлений) как можно доказать, что мозг не тонкий клиент. Как можно попытаться доказать обратное представляю, но если эксперимент не докажет, что есть что-то кроме мозга (и вообще маериальных «носителей», то это не значит опровержения того, что есть что-то неучтенное.
      • +3
        Я полагаю, что наша индивидуальность определяется всем организмом, но в первую очередь — мозгом.
        Более того, я полагаю, что индивидуальность настолько расплывчатое понятие, что о нём можно говорить как о наборе устойчивых реакций на определенные раздражители, что в свою очередь определяется внутренней структурой мозга. А внутренняя структура мозга определяется генетической основой, опытом, накопленным в течение времени существования данного организма, а так же случайностью, поскольку в известной нам вселенной не может быть два абсолютно одинаковых процесса (разве что, в чёрных дырах, но о них мы слишком мало знаем).
        • +7
          Бытие определяет сознание. Без тушки будет потерянно 99% личности.
          Насколько меняется человек, его мысли, мотивация, мировозрение когда его тушка растет, созревает, крепнет и наконец стареет.

          Решительно все перекраивается под текущее состояние тушки, любой слабости находится оправдание.

          Мозг, помещенный в банку — будет иметь совсем другую мотивацию. И кто знает, захочется ли мозгу лишенному гормонов и социальных инстинктов что-то там «творить» и «духовно развиваться». Скорее мы увидим какую-нить новую психическую болезнь которая очень быстро захватит и уничтожит виртуализированное сознание.
          • 0
            Общественное бытие определяет общественное сознание. А то, что Вы сформулировали,— сомнительная отсебятина.
      • 0
        Если Вам отрубить руки и ноги — то Ваша личность относительно не сильно изменится. Если удалить первичные половые органы, то с большими шансами произойдёт деформация личности. Если же отрубить голову, то Вы умрёте. И всё это — результаты многих десятков, если не сотен, тысяч экспериментов.
        • +1
          Однако, если у меня изъять печень, я тоже умру.

          Вот вам мысленный эксперимент — возьмите грузовик. Если у него отпили пару колес — он еще как-то поедет.
          Если у него убрать бензобак или двигатель — он не поедет вообще.
          Если оторвать кабину — тоже не поедет.

          Но это не означает, что кабина управляет грузовиком. Грузовиком управляет водитель.
          • 0
            Во-первых, уже в настоящее время ничто не мешает кабине управлять грузовиком.
            Во-вторых, если грузовик сломался, водитель может пересесть на другой грузовик (и не только на грузовик, но и на любое другое транспортное средство) — что-то о таких случаях науке не известно…
            • –2
              Науке может и неизвестно, но вообще свидетельства о реинкарнации вроде как существуют. И их наука не может вроде опровергнуть пока не даст полное определение личности., вернее способ её объективной идентификации по объективным проявлениям в поведении.
              • +2
                Не, ну, с такой точки зрения, существуют свидетельства о чем хошь: о воскрешении, ведьмах, о зомби, об инопланетянах, временных карманах, телепортации, телекинезе, телепатии, полезности радиации для организма и черепахах.
                Давайте верить верить всем на слово.
                • 0
                  Давайте верить только некоторым. Кому?
                  • +2
                    Тому, кто сможет описать воспроизводимый эксперимент, который подтвердит его утверждения.
                    • +1
                      Вы поверите на слово, что эксперимент воспроизводимый (автору или авторитетам, которые якобы воспроизвели) или сами попытаетесь воспроизвести?
                      • 0
                        Ну, во-первых, эксперимент, который, предположительно, должен сломать устои современной науки, обязан быть поставлен статистически значимым количеством независимых групп ученых. Т.е. эксперименты должны проводить люди, компетентные, а не тётя Валя из соседнего дома, и они должны быть максимально независимы друг от друга, чтобы исключить подтасовки.
                        А во-вторых, из любого серьезного открытия ученые ОБЯЗАТЕЛЬНО сделают определённые выводы и получат определённый практический результат. Например, из предположения, что бог существует, мы не можем сделать ни одного практического вывода, поэтому утверждения «бог существует» и «бог не существует» на данный момент (с точки зрения науки) равноценно бессмысленны.
                        • 0
                          обязан быть поставлен статистически значимым количеством независимых групп ученых.

                          Вы лично за каждой из этих групп будете следить? Или довретись их словам, что они поставили и получили такие-то результаты?

                          Имхо, объём современных вроде как эмпирически доказанных знаний таков, что никто их не сможет проверить полностью, придётся или верить кому-то на слово, или допускать всё, что угодно, чему лично не нашел опровержения.
                          • +2
                            Вы лично за каждой из этих групп будете следить? Или довретись их словам, что они поставили и получили такие-то результаты?

                            Я уже ответил на этот вопрос выше, но Вы, видимо не поняли. Объясню подробнее.

                            Жил-был философ по имени Фалес, он обнаружил, что если потереть янтарь о шерсть, то он начинает притягивать предметы. Это был воспроизводимый эксперимент — любой мог проверить. Вы тоже можете. Вместо янтаря можно взять стеклянную или эбонитовую палочку.
                            Спустя примерно 2500 лет жил-юыл ученый Отто фот Герике, который создал электростатическую машину в виде насаженного на металлический стержень серного шара, которая позволила наблюдать не только эффект притягивания, но и эффект отталкивания.
                            Спустя еще лет 70 Шарль Дюфе установил, что электричество имеет два типа заряда.
                            Еще спустя 15 лет (в 1752) Бенджамин Франклин создаёт первую теорию электричества и придумывает громоотвод — первый практически полезный девайс, который широко используется до сих пор. Его вы тоже можете сами соорудить.
                            В 1785 году был сформулирован закон кулона.

                            Дальше рассказывать не буду, потому что, надеюсь, что мыслью Вы уже прониклись.

                            Так вот, каждый шаг в данной цепочке открытий подтверждается тем, что мы с Вами сейчас сидим и пользуемся устройствами, которые разработаны на их основе. Какие Вам еще нужны доказательства, что электричество существует?

                    • 0
                      У веры нет научных основ, потому такие вещи навсегда и останутся «вроде как».
                      • +1
                        Мы вообще «вроде как» не способны воспринимать реальность непосредственно, только через ощущения. А от одной реальности ощущения у разных людей могут быть разные. Вопрос на засыпку — а есть ли реальность?
                        • –1
                          На самом деле, единственный настоящий инструмент в руках человека — это статистика или, что в данном контексте то же самое, опыт. ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ свои выводы человек делает на основе статистических данных. Даже основы логики как таковой.
                          Например, именно статистика подтверждает, что два несовместимых события не могут произойти одновременно. Или то, что тела испытывают гравитационное притяжение.

                          Так вот, за истину принято принимать то, что выглядит максимально достоверно с точки зрения статистики. Существование бога не подтверждено достоверной статистикой. Существование реальности (в том или ином виде) подтверждено личным опытом. Даже если представить, что мы всего лишь компьютерные программы, запущенные на огромном компьютере, наша реальность существует, потому что реальность — это то, что мы таковой считаем.
                          • 0
                            Сама статистика всячески утверждает, что с помощью статистического вывода нельзя доказать причинно-следственную связь коррелирующих феноменов. Можно просто показать, что связь есть.
                            • 0
                              Да, именно поэтому все наши знания (в том числе известные причинно-следственные связи) имеют вероятностную природу. С помощью статистики нельзя ДОКАЗАТЬ причинно-следственную связь, можно только указать её определённую вероятность. И это относится к любым нашим знаниям.
                            • 0
                              Можно даже считать, что практически невозможно ДОКАЗАТЬ что-либо абсолютно точно. Либо нужно договориться (что мы, на самом деле, и делаем), что «доказать утверждение» означает «статистически подтвердить утверждение с вероятностью достаточно близкой к 1».
              • +1
                «Наука не может допустить бессмертия сознательной души, так как сознание есть результат деятельности элементов нашего тела, не обладающего бессмертием.» Мечников И.И.
                • 0
                  Два допущения одновременно. Что сознание есть результат… и что тело не обладает бессмертием.
                  • 0
                    Это факт, а не допущение. ))
                    Без мозга вы думать не можете. Мозг очень уязвим.

                    Или вы хотите сказать, что у вас вместо мозга думает душа?
                    Тогда резонный вопрос, почему ваше сознание изменяется под действием физических факторов?
                    • 0
                      Водка воздействует на душу? )
                    • 0
                      А у тараканов органы слуза в лпах, да? Ведь если вс оторвать у таракана все лапы и постучать по столу, то он с него никуда не убежит!
                      • 0
                        Какие-то странные методы демагогии вы используете.

                        А на вопрос не отвечаете. Типичный исход любого спора с верующим человеком.
                        • 0
                          Это не прием демагогии, а анекдот, иллюстрирующий используемый вами прием демагогии.

                          Как вы определяте, что я не могу думать без мозга? ну, пускай не я, а любой человек? Вырезаем мозг и человек не подает признаков думания? Как таракан, у которого торвали лапки, не подает признаков слуха?

                          А насчет души я могу ответить однозначно — не знаю и верю в то, что однозначно на это никто никогда не сможет ответить — мироздание полностью непозноваемо в принципе.Хотя, конечно, можно верить в то, что познаваемом, да ещё и материально.
                          • 0
                            мироздание полностью непозноваемо в принципе


                            Отнюдь. Вернее не факт, что непознаваемо в принципе. Это почему вы так считаете?
                            • 0
                              Экстраполирую. Наука давая ответ на один вопрос порождает новые. Грубо говоря, открыли атомы и задались вопросом из чего они состоят…
                          • 0
                            >> Вырезаем мозг и человек не подает признаков думания?

                            Я наверное открою для вас америку, но так оно и есть. )
                            Лоботомия например.
                            Научно доказано и есть возможность лишить вас эмоций.
                            С помощью хирургической операции, без магии и смс.

                            >> что однозначно на это никто никогда не сможет ответить
                            Могут, такое проделывали уже не раз.
                            • +1
                              Мне кажется, вы не вполне понимаете, товарища Volchа. Как мне кажется, он не говорит про душу, он говорит о том, что человек — существо целостное, и определять источником психической активности мозг не совсем корректно, редукционизм тут не прокатывает. Это вопрос метода познания, слишком часто привычный способ подходить ко всему с естественнонаучной позиции закрывает возможность познать феномен в его целостности.
                              • 0
                                Утрируя, я и про то, и про другое. Редуцированием мы можем определить необходимость, но не достаточность.
                                • 0
                                  Мне очень нравится ваш дискурс насчет методологии, у меня так не получается. Меня очень волнует узость мышления технически подкованных людей, но когда я выступаю в смысле, что все не так просто, как представляется обыденному естественнонаучному познанию, что есть другие методы постижения мира, обычно ловлю минуса и сливаюсь, потому что чувство, будто лбом в стенку бьешься. Как у вас так получается говорить поперек и при этом не хватать в карму?
                                  • 0
                                    Понятия не имею. Сознательно точно никаких приемов не использую.
                            • 0
                              Можно считать доказанным, что мозг есть необходимый орган для думания, но вот достаточный ли?
                              • 0
                                Вы слишком все усложняете.
                                А что еще может быть нужно для того чтобы думать кроме мозга?
        • 0
          какая деформация личности происходит при удалении половых органов и почему?
          • +2
            В т.ч. и потому, что гормональный фон сильно меняется.
        • +1
          Мне кажется, без рук и ног наверняка личность очень сильно изменится, потому что смирение с тем, что ты даже почесаться сам не можешь, обойдется очень дорого для структуры личности.
          • 0
            не пройдёт незаметным — я согласен, но что дорого — не могу утверждать. По крайней мере если будут другие интерфейсы.
        • 0
          Вы думаете, если человек теряет руку или ногу, его психика не меняется? В перспективе, не сразу, конечно.
        • 0
          Ну деформируется личность и что страшного? Это будет не деформация, а приспособление к новому состоянию. Да это будет другая личность, но что с того? Характер и без изменения тела портится порой :)
      • 0
        Наркотики зачастую вредны.
        Однако, хорошо дают понять, на что способен ваш мозг.
        И не всегда то, что вы видите и чувствуете — реально.

        Иногда, «ложки не существует»
        • –1
          Есть ещё замечательный раздел развлечений, называемый оптические иллюзии ошибки в работе мозга. :)
        • 0
          И не всегда то, что вы видите и чувствуете — реально.

          Скажнм так, оно всегда не реально, потому что мозг напрямую реальность вроде как не воспринимает, а только через органы чувств. Достоверно подделай сигналы от них и мозг разницы не заметит. Это не считая того, что он может сам заглючить (в буквальном смысле слова),
    • +1
      В качестве вольного развития идеи…

      1. Берем сознание (мозг), сидящий где-то в неопределенном месте интернета (с этим пока сложно). Берем робота-андроида с обратной с связью, который умеет ощущения транслировать (вполне достижимо). Сажаем сознание управлять роботом — практически новая жизнь старому сознанию. Теперь представим, что по всему миру раскиданы конторы, сдающие таких роботов в аренду. Вуаля — телепортация человека (ну, почти) ;)! Чем не сюжет для фантастического романа?

      2. Матрица. Если мы можем содержать сознание здравым и можем подключать к нему чувства, то, значит, можем создать и виртуальный мир, в котором можно, в принципе, жить.

      3. Если мы умеем делать электронную копию мозга (сознания), значит мы можем наделать любое количество таких копий. Берём Эйнштейна… и через год у нас — готовая Теория Всего.

      Непонятно только какая нужна вычислительная мощность, что эмулировать процессы хотя бы одного мозга.

      На самом деле, разработки в этом направлении идут полным ходом. А когда разработают архитектуру компьютера с параллельной обработкой информации аналогично человеческому мозгу (такие разработки тоже ведутся, только не могу что-то ссылку найти хорошую), то до моделирования работы мозга совсем недалеко останется.
      • –1
        1. Аниме «Призрак в доспехе».
      • +1
        Берем сознание (мозг), сидящий где-то в неопределенном месте интернета (с этим пока сложно). Берем робота-андроида с обратной с связью, который умеет ощущения транслировать
        И получаем Суррогаты (2009).
        • 0
          Точно! А то никак не мог вспомнить, где я такое слышал :)
          • 0
            вечно забываю это название. Помню сюжет, помню героев и артистов, но название забываю. Вчера вот тоже при чтении топика пытался вспомнить, то всё перебивает «Аватар» :(
      • 0
        теоретически можно и биологическое тело получить.
    • 0
      Направление мысли верное, но вы не пошли до нужной точки — нужно поместить разум в НЕ биологический носитель. Для работы которого нужна только энергия. Тогда не обязательно существование только в «информационном пространстве», а вполне можно продолжить жить и в «физическом». Только уже без ограничений физического тела (одно только комфортное существование в вакууме чего стоит).
      • +2
        Для того, что бы поместить разум в небиологический носитель нужно сначала убить биологический. Иначе это будет простое копирование. Да, да. Именно убить или подождать пока умрет сам, в любом случае жить останется именно копия, а какое дело мертвому до его копии?
        • –2
          Ну, по большому счету — никакого. Тем не менее «копия» будет вполне полноценным продолжением «оригинала». А что еще нужно для выживания и развития цивилизации?
        • 0
          Не обязательно. Можно переносить нейрон за нейроном, поддерживая непрерывное подключение.
          • +1
            Это тоже не даёт никаких гарантий. Вот допустим, если нейрон за нейроном удалять, в какой момент личность прекратит существование? Неизвестно. Т.е. неизвестно, где находится сознание, «душа», где её ядро.

            Поэтому перенос нейронов мы не можем считать гарантией полного переноса личности. Мы просто не знаем, что будет.
            Гарантией на данном уровне наших знаний является лишь помещение мозга в банку с бульоном, как в Футураме.
            • 0
              В какой момент «прекращает существование» корабль, в котором одна за другой заменяются все детали? Где в этих деталях находится «душа», «ядро» корабля? Нигде. Корабль — это система, которая определяется взаимосвязями между элементами, а не сводится к ним самим. Точно так же и в сознании. Если искусственный нейрон будет эффективной заменой естественному — процесс сознания будет продолжаться, если нет — уже на ранних этапах начнутся сбои.
              • 0
                Все таки не доказано это никак, что человек — это система, которая определяется системой нейронов. Главная проблема психологии, на мой взгляд — создать универсальную обьяснительную теорию личности, этого так и не было сделано, и кажется, в ближайшем будущем не предвидится. А как тогда можно утверждать, что сохранится личность?

                Потом, при гипотетическом копировании нейронов, как мне кажется, важно сохранять и их состояние тоже. Я не так хорошо знаю физику и биологию, но, на бытовом уровне, там принцип Гейзенберга разве не начинает действовать, когда мы снимаем данные состояний всех молекул частей нейрона? Или там ток достаточно снять, а биохимический состав вещества пофиг?

                Но вообще на такой опыт любопытно было бы посмотреть, уверен, что желающие найдутся.
        • +2
          Вот файл с программой, которая что-то делает. Мы её копируем на другой компьютер — это та-же программа, или нет? Она работает точно так-же, как и оригинал.

          Вот операционка на компе, плюс куча прог. Комп сдох, диск переставили в другой системник, операционка доустановила дрова для нового железа и продолжает работать.

          Вот копия диска 1 в 1. После того, как комп сгорел — с копии переносится всё содержимое на новый компьютер. Это та-же система или другая?!

          Вот копия моего мозга. Реакция на события у нас совершенно тождественная, он знает то-же, что и я сам на момент копирования. Он — это я или нет?

          Вот я приготовился сдохнуть от старости, в компе — копия моего сознания на момент смерти, которая включится в момент моей кончины. Я закрываю глаза и открывает глаза моя копия. С точки зрения сознания — НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, не считая интерфейсов взаимодействия с внешним миром.
          Да, со временем копия накопит свой опыт и будет расходиться с оригиналом, но… Сравнивать-то уже не с чем!
          Да и в естественной среде мы накапливаем опыт и мы — это уже не те мы, что пол-часа назад, к примеру!

          Вот ты отучился в институте, получил кучу знаний по сравнении со школой и т.д. С детским садом — и сравнивать нельзя! Уже хотя-бы по параметру, что в детском саду ты относился к девчонкам как «эти дуры с косичками» и шарахался от них, а сейчас — совсем наоборот.
          Если взять тебя детсадовского и послеинститутского — значит-ли это то, что ты убил себя детсадовского этими изменениями?!
          • 0
            В итоге, дорогие друзья, в момент окончательной «передачи» сознания в симуляцию, уже умирающий мозг (я имею в виду перенос сознания который подразумевает в себе уничтожение оригинала) подумает:«Ну все, обманули, я умер...». За то симуляция в своё время:«Вау! Сработало!»…
            А если оба сознания будут жить параллельно? Помните как в «Шестом дне» с Арни… Два клона с одинаковыми мыслями и воспоминаниями… Бррр…
            • +1
              Эти два клона будут одинаковыми только в момент «возрождения», через миллисекунду (может даже через стремящийся к нулю интервал времени) они будут разными, если не будет обеспечена точное клонирование не только сознания (и прочих составляющих личности), но и всех входов (включая обратную связб выходов). Это как с однояйцевыми близнецами… На первый взгляд идентичны, но если покопаться, то различия находятся хотя бы на квантовом уровне. А, субъективно, намного выше, начиная с того, кто раньше на свет появился, а кто позже.
            • 0
              Ага, произойдёт fork))
          • +2
            Я придерживаюсь той точки зрения, что личность — это именно совокупность информации, нежели текущий запущенный процесс. Потому что если прервать его непрервывность — упасть в обморок и очнуться, то процесс будет запущен заново, и это будет не копия. В общем, нет разницы на чем запускать исходник, он остается самим собой и идентично себя ведет.
            • +1
              Не совсем согласен. Для меня личность это состояние мозга (хотя и допускаю, что это нечто большее) полностью, включая и информацию, и процессы. Грубо говоря, для полного копирования личности необходимо, чтобы мы зафиксировали не только состояние оперативки, но и команды, которые из оперативки считались, попали в очередь, но ещё не были исполнены, учитывая от факт, что в команда на изменение оперативки ещё не дошла до неё. И это в самой простой бинарной интерпретации деятельности мозга. Практически уверен, что нужно учитывать и переходные процессы, причем без дискретизации с любой точностью.
          • 0
            Нет, вы просто умрете, а в компе останется копия, с чего бы там внезапно окажется именно ваше сознание, а не электронного клона?
            • 0
              Для начала надо определиться, что понимать под «вашим сознанием» :)
              Можно ли считать копию вашего сознания, которая начала развиваться своим путем, также вашим сознанием?
              Если создать копию вашего тела с такой точностью, что она бы отличалась от вашего тела не больше, чем ваше тело сегодня от вашего тела 2 дня назад — у него было бы ваше сознание или чужое? Где граница между своим и чужим?
              • 0
                Ну вот да, надо ответить, что такое сознание, и как для него выглядит прекращение существования.
    • +1
      Напомнило Ливадного с его лограми и логрисом.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        Интересно, а на каком это основании Вы решили, что перенос личности невозможен? Возможно, Вы провели какие-нибудь эксперименты в данной области, или кто-то Вам известный их проводил?
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Поатомную сделать нельзя. Принцип, понимаешь -ли, квантовой физики (
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +1
            Это исходя из вашего определения личности.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Библия и т. п. рассказывают о личностях вроде как без мозга :)
              • +1
                До сих пор… точнее до определенного момента в 20 веке, ни одна фотография не существовала без бумаги или пленки.
          • 0
            А вы когда-нибудь думали, что такое «софт»? Это всего лишь эффект, возникающий при функционировании ПК, т. е. «софт» жестко привязан к железу. (Та же логика рассуждений.)

            Или может быть Вы пробовали экспериментально проверить, жестко ли «личность» привязана к железу? В вашем распоряжении были технологии, позволяющие осуществить перенос на другой носитель нейрон за нейроном, без создания отдельной полной копии? Или (хотя бы) возможность подключить к мозгу дополнительное железо по интерфейсу на уровне нейронов?
            • 0
              Софт существует объективно, независимо от того функционирует ПК или нет. Не, ну в смысле можно уничтожить софт вместе с ПК, но в общем случае софт не зависит от конкретного железа. Вы купили софт, получили лицензионный ключ, установили софт на свое железо, а потом железо проапгрейдели, скопировав софт на новое. У вас появился новый софт или вы всё ещё старым пользуетесь?
    • +1
      Гибсон
      • 0
        У Гибсона не мозги всё же, а конструкты.
    • +4
      Ведь уже сейчас в интернете можно делать бесконечное количество разных вещей: смотреть фильмы, …, общаться, …, играть в онлайн-игры.

      Все школьники будущего будут завидовать прадедам и хотеть поскорее физически умереть. В нашей стране это быстренько внесут в чёрный список.
      • +8
        Тут может быть и обратный эффект. Собрать всех прадедов в одной сети — хороший способ повлиять на молодежь больше времени проводить вне этой сети.
    • –1
      Лем #2 детектед :-)
    • 0
      А я советую прочесть весь цикл Ф.Герберта «Дюна». Там немного… Всего пять книг. А далее творения Брайана Герберта и «седьмую книгу»/2. Заодно смысл и суть Батлерианского джихада осмыслить.
      • 0
        Thou shalt not make a machine in the likeness of a man's mind
    • +5
      При таком развитии событий быстро выяснится, что личность формируется далеко не только мозгом. Многие процессы регулируются разной химией, выделяемой в кровь железами — гипофизом, надпочечниками, эпифизом и т.п. Зачем вам нужно будет общение с внуками, если вы не будете способны ощутить радость от этого?
      • 0
        Зачем вам нужно будет общение с внуками, если вы не будете способны ощутить радость от этого?

        Главное умение получать положительные квалиа. И уже не важно от чего. Главное чтобы это никогда не прекращалось. В этом весь смысл.
      • +2
        Это все эмулировать на порядки проще, чем мозг с такой точностью, которая необходима для воспроизведения сознания.
    • +1
      Жду не дождусь, когда ученые смогут хотя бы просто поддерживать работу мозга. Ведь именно из-за связей нейронов мы именно те, кто есть, мы помним то, что было и чувствуем то, что чувствуем.
      • –1
        Ведь именно из-за связей нейронов мы именно те, кто есть, мы помним то, что было и чувствуем то, что чувствуем.

        Ну и? Память можно просто скопировать и открыть к ней общий доступ, чтобы любой желающий мог использовать ваши знания. А чувствовать каждый может.

        Каков смысл продлевать именно вашу жизнь? Что такого есть у вас, чего нет у другого? Почему вы этого хоитите? Что делает вас вами?
        • +1
          Мое сознание, как любой другое стремиться к выживанию. Это одна из его биологических ролей. Не знаю, как изменится сознание, если оно будет жить вечно, однако именно связь нейронов это все что есть у человека для того что бы себя осознавать.
          Почему я? А кто еще? Все что меня окружает это лишь моя память и моя способность обрабатывать эту память.
          Я не хочу, что бы моей памятью кто-то пользовался, я хочу осознавать себя на столько долго, на сколько это возможно.
          • +1
            однако именно связь нейронов это все что есть у человека для того что бы себя осознавать

            А какая разница кто осознает? И почему вы это вы? Если вся ваша память будет расшарена — то чем вы отличаетесь от любого другого, кто имеет доступ к вашей памяти?

            Почему я? А кто еще? Все что меня окружает это лишь моя память и моя способность обрабатывать эту память.

            Ну вот. Нужно лишь скопировать вашу память и открыть к ней доступ. Тогда любой сможет ее обработать (при наличии интерфейсов) и любой сможет быть вами. Хоть десятки вас одновременно.

            Я не хочу, что бы моей памятью кто-то пользовался, я хочу осознавать себя на столько долго, на сколько это возможно.

            Чем этот кто-то отличается от вас, если вы — это лишь ваша память. Этот кто-то и станет вами. Какая разница на каком патефоне пластинку проигрывать — музыка ведь одна и та же?

            Получается вас не существует. Это лишь иллюзия.
            • 0
              Да и, по большому счету, что такого ценного в вашей памяти? Может лучше другую пластинку будем проигрывать?
              • 0
                Это уже к вопросу жертвы. И самый актуальный вопрос в этом разрезе: что важнее, дети или сам ты. Биологическая цель размножения или выживания.
                По сути как и любому виду, человеку по большому счету пофиг на научных деятелей, деятелей культуры, если надо будет выбирать кто будет жить дальше, вопросов не возникнет. Однако у человека сильно развита моральная часть решения вопросов, по этому случаи самоубийств, к примеру, у нас определенно высоки. И в основном это осознанное самоубийство, где человек в целом понимает что делает… до последнего.
                • 0
                  Мораль, имхо, это такой же инстинкт выживания, но только не отдельного индивида, а вида в целом или какого-то его социума.
            • –1
              В этом случае это останусь я. То есть если взять все связи нейронов, каким-то образом их сохранить, полностью переместить в другой мозг, то это останусь я. Т.к. у меня останется память и осознание того, что я из себя представляю.

              Однако я тоже думал о такой же идее сохранения мозга, но все упиралось в бесконечность. Если тут нас пугает конечность и неизведанность смерти, то теперь будет пугать бесконечность и неизведанность бессмертия. А классическая смерть начнет пугать все больше.

              Думаю, нам сначала нужно понять физику времени, где кончается вселенная и, возможно, что такое черные дыры. После этого можно делать себя бессмертными :)
              • 0
                То есть если взять все связи нейронов, каким-то образом их сохранить, полностью переместить в другой мозг, то это останусь я.

                И что, 2 вас будет одновременно?
                • 0
                  Я имел ввиду перемещение, где будет один человек в итоге. Однако можно предположить, что можно и скопировать сознание. Да, в этом случае я допускаю 2-х людей, одинаковых по своей памяти в одно время. Дальнейшее развитие будет накладывать свой отпечаток и это уже будут разные люди.
    • +4
      С технической точки зрения, главная проблема массовой вечной жизни — это перенаселение планеты отжившими свое людьми, не исчезнувшими естественным образом.


      Уверен, что к тому моменту, как будет практически достигнута «вечная жизнь», человека, в нашем сегодняшнем понимании, уже и не будет. Развитие биопротезов, дополнительных биотических устройств, последовательное усиление связей людей друг с другом в своем развитии достигнет точки, в которой можно будет вечно поддерживать существование отдельного элемента сети, но он на столько будет связан со всей остальной сетью, что граница будет очень размыта. Например, коммуникационные нейроимплантаны малой дистанцанции заменят телефоны, смартфоны и сделают списывание на экзаменах простым и приятным делом :) А децентрализованная информационная сеть на них, так это просто сказка, которая станет былью. Google Glass это так — цветочки :)

      Ну а моральная проблема «мешать новым поколеням» уйдет сама собой, как она не возникает в датацентрах, когда юнитам меняют процы и память на новые — более мощные. Будут вращивать людям новый, более компактный и эффективный блок принятия решений или абстрактной логики, взамен старого %)

      Радует только, что до этого еще очень далеко.
      • 0
        Мир довольно страшный получается. Есть такой рассказ, «Ежики плачут в ночи»: www.litmir.net/br/?b=48873&p=1
        Как раз об этом
        • +1
          Ну не так уж и страшный. Просто дополнительные возможности. Раньше по 10 писем в год писали, теперь по 10 твитов в день. Через пару лет можно будет к трансляции с glass подключится всем желающим и получить видео и звук в реальном времени. Как в ICQ когда-то Free For Chat был, будет FreeToConnect и можно будет подключиться к кому-то в Венеции или посмотреть концерт. Ну или еще чего, у кого на что фантазии хватит.

          Для нас может и диковато будет, что подросток одел glass и пошел на свидание, по ходу дела почитал романтические стихи, найденные в интернете, расшарил друзьям трансляцию, получил лайки там и прочее :) Хотим мы этого или нет, но это будет и дети, которые с этим вырастут, другой жизни и знать то и не будут. Для них это будет норма. Ничего страшного.
          • +1
            Я так понял, что вы не об этом говорили. Само по себе расшаривание информации со всем и каждым по любому поводу мне не кажется особо диким и делом далекого будущего.
            Мне показалось, что вы имеете в виду, что наступит момент, когда каждый человек станет частью одной единой системы, которая совершенно не заботится о сохранности отдельного своего узла (т.е. человека). Вот это мир слегка пугающий.
            В рассказе, который я упомянул, речь как раз об этом идет — такая система только-только зарождается и всеми силами скрывает свое существование от людей еще не вовлеченных, чтобы они не смогли ей помешать развиваться. После прочтения остается ощущение гнетущей безысходности.
            • +1
              В основе всегда лежит энергетическая целесообразность — если поддерживать сущестование узла дороже, чем замена его новым, то он будет заменен. При этом «дороже» выражается не только денежным эквивалентом, но и общественным мнением и т.п. Заменить образованного и умелого человека сейчас довольно сложно. Поэтому им платят большие деньги, они на них покупают медицинские страховки и им поддерживают жизнь так долго, как могут. Ну и наоборот — если человек занимается неквалифицированным трудом, то как только с ним возникают проблемы, то заменить его на малообразованного подростка дешевле, чем вкладывать большие средства в его оздоровление. Это, к сожалению, вполне современные реалии. Тут никакая хитрая скрытая новая система не нужна.

              Ну если очень коротко, то пока не нашли замену, нужно «узел» холить и лелеять :) Иначе вся система сдохнет.

              К счастью, современные тенденции таковы, что лечение улучшается, а сложность замены людей растет. Так что пока не разработали копирование памяти и навыков, все будет ОК. Ну а когда разработают, то это уже будет совсем другой мир, в котором, вообще говоря, будет сложно сказать однозначно, где граница между одним «человеком» и другим.

              За примерами существования систем с небольшой стоимостью узла можно пойти в историю. Вот, например: antoin.livejournal.com/888095.html

              С 1560 по 1721 гг. Швеция знала лишь 50 лет мира, причём порой вела сразу несколько войн одновременно. В период 1620-1719 гг. погибли 0,5 млн шведских и финских солдат (имеется в виду именно национальность, а не вообще все солдаты на шведской службе, включая наёмников). Относительно всего населения этих стран потери означают, что в указанный период 30% всех мужчин, достигших 15-летнего возраста, в итоге умерли на службе.


              Можете сами сравнить с сегодняшней ситуацией в Швеции :)
              • –1
                Поэтому им платят большие деньги, они на них покупают медицинские страховки и им поддерживают жизнь так долго, как могут.

                Они на них МОГУТ покупать медстраховки. Кто действительно обеспокоен невозможностью замены, тот покупает им медстраховки сам. Я, конечно, не незаменимый, но общее отношение к жизни вряд ли заставит меня когда-нибудь покупать медстраховку самостоятельно, сколь много бы мне не платили. Я могу создавать резерв на черный день, но «наличными».
                • 0
                  Ну «могут», конечно. Но по факту абсолютное большинство, кто может — покупают. Потому что день может быть на сколько «черный» что вашей заначки не просто не хватит — она будет пренебрежимо мала по сравнению с необходимым курсом лечения. Например, лимфогранулематоз лечится уже вполне успешно. Но одна инъекция в курсе химиотерапии стоит, если я правильно помню, 10.000 USD и таких надо около 20 штук в случае успешного лечения. Если вы можете позволить сделать себе такую заначку на черный день, то это для вас очень хорошо, конечно :)
                  • 0
                    Не могу, но для таких случаев у меня два варианта: ограбить банк или сдохнуть. Страхование (по крайней мере без полного учета индивидуальных рисков) я считаю предательством принципов эволюции, отрицательным отбором.
                    • 0
                      Ну удачи, чо. Постараюсь не класть деньги в банк, рядом с которым Вы живете… :)
                      • –1
                        Я просто не хочу пользоваться чужими деньгами для своего выживания и прочего повышения конкурентоспособности. Для развлечений — не против :) Взять кредит тоже не против. И, кстати, лучше вкладывайте деньги в банк, рядом с которым я живу :) Это будут «гастроли». :)
        • 0
          Тогда уж можно сразу классику вспомнить:
          Артур Кларк «Конец детства»
    • –8
      Во-первых, физическое бессмертие противоречит большинству религий. Если вдруг окажется правдой, что душа после смерти уходит на другой план бытия (ад или рай, или нирвана, или слияние со вселенским разумом), то представьте. чего вы лишаетесь, оставаясь в материальной оболочке.

      Во-вторых, человек без тела сойдёт с ума от сенсорной депривации. Половина мозга работает на обеспечение физиологических функций тела. Без тела мозг будет лишен привычных сигналов. Слышали о фантомных болях, когда болит ампутированная конечность? Представьте, что будет, если ампутировать всё тело. Бесконечная боль.
      • +1
        А что мешает, дать этому информационному телу — виртуальное тело?
      • +5
        1) Вряд ли бессмертие будет обязательным. Но я почти уверен, что 99% верующих, выбирая между бессмертием-после-смерти и бессмертием здесь-и-сейчас выберут второе, а на оставшийся процент будут смотреть, как сейчас на фриков и блаженных.

        2) Если мы делаем полноценный интерфейс для мозга — почему бы не смоделировать и подсознательные сигналы от тела?
      • +2
        Первое имеет значение только для тех, кто в такое верит.

        Второе — слишком недальновидное утверждение, т.к., естественно, если будут эмулировать работу мозга, то буду эмулировать и привычное ему окружение: чувства, сон, эмоции. Ведь эмоции являются следствием работы гормонов, а гормоны выделяются в результате работы мозга. Состояния, которые мы испытываем, являются реакциями на сигналы от внешнего мира, сигналы организма и внутренними сигналами мозга (как результат обработки информации).
        Например, мозг получил извне сигнал опасности, он даёт надпочечникам команду вырабатывать адреналин — организм переходит в состояние возбуждённое состояние и меняет характер сигналов к мозгу, соответственно меняется эмоциональный фон. Таким образом, для полноценного эмулирования надо эмулировать и подобные процессы.
      • +19
        >физическое бессмертие противоречит большинству религий

        Если уж на то пошло, то каждодневное поведение большинства «верующих» противоречит их же религии — и ничего, живут как-то.
      • 0
        Я вообще удивляюсь, как взрослые люди верят в эти глупые сказки про боженьку, который всё это создал, но не смог сделать нормально, и поэтому мы виноваты априори. Каждая религия считает себя единственно правильной, обещает вечную жизнь, подкрепляя это обещание очередной книжкой, написанной каким-то поехавшим «пророком» или кучей средневековых невеж. Одна книга удивительней другой просто. Люди боятся смерти, а потому выдумывают себе утешительный байки. А что толку бояться смерти? После смерти вам хуже не будет — некому будет даже испытать ощущение разложения трупа, потому что личность исчезнет. Бессмертие — отличная альтернатива бесследному и бессмысленному исчезновению личности. А по факту — продление существования, т.к. наша Солнечная система, да и наша Вселенная не всегда будут пригодны для нашего с вами существования.
    • +5
      Тут есть несколько нюансов. Во-первых, перенаселение само по себе не проблема, проблема — сопутствующий дефицит ресурсов. Места для проживания — но сейчас люди занимают только малую часть суши, даже не считая океаны. Если заселить всю поверхность планеты — на каждого из нынешних 7 миллиардов человек придется по 7 с лишним гектаров плошади. Еды и воды — можно синтезировать при налоичии энергии. Подходящего климата — незначительно апгрейженное тело сможет жить практически на полюсах.

      Опять же, с этической точки зрения с бессмертием тоже есть варианты. По умолчанию, например, надо выбрать — либо рожаешь детей, либо «бессмертишься» сам. Исключения — для великих ученых, как сейчас Нобелевская премия. Вуаля :) Как сделать такую систему устойчивой в исторической перспективе — другой вопрос.

      Поэтому такие разговоры очень напоминают те одиозные споры про Лондон, заваленный лошадиным навозом.
    • +1
      Да этого же будет просто мечта для заядлых любителей MMORPG.
      • +1
        Для разработчиков
    • +6
      Генную инженерию нужно пилить и микробиологию, а не это. Для достижения нормального, физического бессмертия или хотя-бы (и скорее всего) омоложения на какое-то количество лет/десятилетий. Человек работает, создает что-то полезное для цивилизации, зарабатывает деньги — и, если ему интересно жить и творить дальше — оплачивает ими очередное омоложение. Человек не работает, пьет водку или употребляет наркоту — денег нет, омоложения нет, смерть. Это нормальная, экономически и социально здоровая модель. А если какие-то родственники оплачивают хостинг для каких-то мозгов какого-то прапрадедушки, которого они в живом виде и в глаза не видели, и который им нафиг не сдался… бред. Да и для прапрадедушки тоже не лучший вариант: постоянно зависеть от других людей, думать «оплатят они там или нет»… ну нафиг такое «бессмертие».

      Кроме того, мозги-то сами по себе ведь тоже стареют, у клеток есть некоторый предел, максимальное количество делений, после которого они не делятся. Ну и кроме того, как уже отмечалось, мозг — это не личность, так как кроме мозга нужно еще все остальное — весь организм со всеми его органами, клетками и сложнейшим обменом веществ, который также участвует в формировании личности.
      • +5
        Человек работает, создает что-то полезное для цивилизации, зарабатывает деньги — и, если ему интересно жить и творить дальше — оплачивает ими очередное омоложение. Человек не работает, пьет водку или употребляет наркоту — денег нет, омоложения нет, смерть. Это нормальная, экономически и социально здоровая модель.


        Это нормальная, экономически здоровая утопия. Кстати, буквально в 2011 году сняли именно на эту тему фильм «Время» с Тимберлейком в главной роли, думаю там более реалистично представлено.

        Действительно, давайте, представим, что мы можем за деньги купить себе дополнительное время жизни ( чем больше заплатишь, тем дольше проживешь). Теперь попробуем представить, чей срок жизни будет самый большой… Например, Усманова, Дерипаски, Прохорова, арабского шейха какого-нибудь, Путина (даёшь 153-й срок!). А вот Григорий Перельман, я думаю, не долго протянет…