Пользователь
0,0
рейтинг
7 августа 2013 в 17:07

Воронежец заключил с банком договор, внеся свои правки, и собирается отсудить 24 миллиона рублей

Наверное, нет человека, которого бы не раздражало, что самые важные пункты в договорах всегда пишутся «мелким шрифтом».

Но, зная об этом, раз за разом многие люди подписывают бумаги, не прочитав их внимательно, и платят комиссии, о которых не догадывались.

42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.

В 2008 году житель областного центра получил от ЗАО «Тинькофф Кредитные системы» письмо с предложением воспользоваться кредитной картой. Для её оформления нужно было заполнить заявление-анкету и отправить его по указанному адресу.

Воронежец отсканировал бланк и изменил условия, предложенные банком, в той самой части с мелким шрифтом. Он указал, что процентная ставка за пользование кредитом и комиссия за выдачу наличных средств составляют 0%, а «клиент вправе не оплачивать все комиссии и платы, предусмотренные тарифами». Помимо этого, вместо адреса банка www.tcsbank.ru воронежец указал свой сайт www.tcsbank.at.ua, подтвердив, что «с действующими Общими Условиями и Тарифами, размещенными в сети Интернет, ознакомлен». Другими словами, он прописал для себя безлимитный и беспроцентный кредит.

Отдельно в договоре на его сайте предусматривались случаи, если банк нарушит условия документа. «Банк не имеет право вносить изменения и дополнения в настоящие Общие Условия в одностороннем порядке. В случае изменения, дополнения, замены Общих условий в одностороннем порядке Банком, Банк выплачивает компенсацию Клиенту в размере 3 000 000 (три миллиона) рублей, за каждое очередное изменение, дополнение, замену Общих условий», — указал клиент. Компенсация от банка при расторжении договора в одностороннем порядке была установлена в 6 миллионов рублей.

Вскоре юридически подкованный клиент получил от банка утвержденную копию анкеты-заявления и кредитную карту. Это означало, что банк согласен на предложенные условия. Судя по всему, банкиры подписали документ, не читая, так и не узнав, что клиент предложил им свои условия.

Банк расторг с воронежцем договор в апреле 2010 года, так как, по мнению ТКС, клиент начал допускать просрочку по оплате минимального платежа. Через два года ЗАО «Тинькофф Кредитные системы» обратилось в суд, чтобы взыскать с бывшего клиента стандартные просрочки, комиссии и штрафы. Воронежец, оплатив только сумму основного долга, подал свой иск, требуя с банка 24 миллиона рублей компенсации за нарушение пунктов кредитного договора, заключенного на его условиях.

Сейчас у воронежца есть неплохие шансы выиграть иск к банку. Хотя бы потому, что ранее суд признал законным договор, который заключили стороны. Согласно этому решению, договор, составленный клиентом, признан законным.

Так что, %username%, всегда внимательно читай написанное мелким шрифтом. Даже если ты — банк :)

[ отсюда ]

Upd 1: Ссылка на форум, где обсуждается вопрос.
В комментариях подсказали ссылку на форум, где обсуждается вопрос:

Добрый день, коллеги. Предлагаю дискуссию на тему: реально ли взыскать с банка указанную в заголовке сумму. Претензия в банк уже направлена. Ситуация: клиент получает по почте от фирмы, аффилированной к банку, заявление-анкету (оферту), в которой указаны условия выпуска кредитной карты. клиент с такими условиями не соглашается, направив в фирму свои условия — 0 % годовых, никаких комиссий, штрафов, неустоек, устанавливает безлимит, указывает на то, что срок возврата не устнавливается и т.д. и т.п. Также клиент создает сайт, где размещает Общие условия и Тарифы, включив туда пункты о запрете банку в одностороннем порядке менять, заменять, дополнять Общие условия и Тарифы, предусмотрев за эти действия компенсацию в твердой денежной сумме в размере 3000000 рублей за каждое изменение, замену, дополнение Общих условий и тарифов. Отправляет заявление-анкету в фирму, та пересылает ее в банк. Банк выпускает на имя клиента кредитную карту с установленым лимитом, т.е. акцептирует оферту конклюдентными действиями. Клиент активирует карту и пользуется ей, периодически внося на счет карты денежные суммы. Спустя некоторое время банк подает на клиента в суд иск о расторжении кредитного договора, взыскании суммы долга, процентов, пени, штрафов и т.д. И вот в суде выясняется вышеописанный момент. Суд в решении указывает на то, что договор был заключен на условиях клиента, а не банка. Решение проходит апелляцию и вступает в законную силу, а в Банк направляется претензия на выплату компенсаций за нарушения Общих условий и Тарифов.
Как вы, коллеги, понимаете, практику по таким делам искать бесполезно. Поэтому вопрос: каковы слабые стороны в этом вопросе? Сразу скажу, что 159 УК здесь и близко нет. На заявлении-анкете печать банка и подпись должностного лица. Может ли суд применить 333 ГК, хоть юридическая природа неустойки не попадает под формулировку компенсации. Будем очень признательны за конкретные мысли.

Upd 2: Реакция Тинькова.

Upd 3: Cтатья с комментариями экспертов.
Cтатья с комментариями экспертов в «Ведомостях»:

«Случай курьезный, но единичный, других нет и не будет, поскольку все поступающие в банк документы подвергаются многократной проверке», — настаивает представитель ТКС-банка Олег Анисимов, объясняя произошедшее в 2008 г. «однократным техническим сбоем». Обсуждать иск и фамилию истца он не стал. Но позднее представитель банка уточнил, что сумма иска составляет 900 000 руб. «Клиент исправно получал выписки и оплачивал проценты по нашим ставкам, а не по своим. Мы расторгли договор, потому что он перестал выполнять свои обязательства по нашему договору», — рассказывает Анисимов. «Люди, подделывающие документы банков, очень рискуют быть привлеченными к уголовной ответственности, — предупреждает он. — В действиях заемщика присутствуют признаки мошенничества, общаемся с правоохранительными органами на этот счет».

Эксперты считают эти угрозы пустыми. Главный юрист «Ренессанс кредита» Сергей Королев никогда не слышал о таких случаях: «Банк, видимо, не проверил документы, которые он получает от клиента, хотя в банках обычно существует специальная служба, которая проверяет все документы, полученные от заемщика». Согласно Гражданскому кодексу штрафы и неустойки взимаются за нарушение договорных отношений, но в данном случае банк лишь воспользовался правом расторгнуть договор и внести изменения в тарифы, и Королев склоняется к мысли, что суд удовлетворять иск в таком объеме не должен. И приводит в пример ситуацию 2004 г., когда Альфа-банк ввел комиссию за досрочное расторжение договора вклада: «Тогда многие клиенты отсудили комиссии именно по этой причине». Банк также может заявить, что заемщик еще и злоупотребляет своим правом, а это у нас запрещено, добавляет он. Но перспектив вернуть проценты у банка, по его мнению, мало: «Максимум, что он может попытаться получить через суд от такого клиента, — компенсацию за пользование денежными средствами по ставке ЦБ».

«Изменение клиентом кредитного договора — интересный судебный прецедент, но в данном случае вероятность решения в пользу клиента невелика, — говорит первый зампред правления банка “Траст” Евгений Туткевич. — Обычно полномочия директора отделения и тем более рядового сотрудника банка ограничены подписанием только типовых кредитных договоров. На месте ТКС я бы оспорил полномочия сотрудника банка, подписавшего такой договор за пределами своих полномочий, и потребовал через суд признать сам договор недействительным».

Upd 4: Интервью с виновником торжества.
Интервью с виновником торжества:


Upd 5: Мнения юристов по делу.
Мнения юристов по делу:

Здравствуйте, прекрасный случай, в текстах статей указано что да не смотрят, тем более зная что мелким шрифтом они сами прописывают свои гадкие условия и что большинство их не читает.

Браво, великолепные действия.

Судя по всему банку придется только о 333 заявлять, про несоразмерность штрафов.

обмана нет, текст изменен, т.е. просто редакция, ну а невнимательность банка уже не проблема заемщика.
Малыхин Владимир Викторович
Юрист, г. Санкт-Петербург

Алексей, здравствуйте!

Вообще шикарно все получилось, я аплодирую стоя этому человеку!

Что касается конкретных вопросов то все законно- формально подмены договора не было, была новая оферта гражданином банку.

443 ГК РФ

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.

Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.

Все остальное это уже проблемы банка, получается что они сами не проконтролировали
Перспектива взыскания довольно туманна. С одной стороны есть преюдициальный акт, а с другой стороны сроки давности истекли по данному делу. Поэтому надо смотреть, но 100% могу сказать что шансы есть и не самые маленькие.
Попов Вадим Андреевич
Адвокат, г. Оренбург

добрый день!

действительно, уникальный случай!

во-первых, подмены договора действительно не было, гражданин предложил свои условия, на которых он готов заключить договор, и Банк принял такие условия. Подмена договора была бы, если он подделал договор, на котором уже стояла подпись сотрудника Банка. А так, в соответствии со ст 421 ГК РФ стороны свободны в заключении договоров.

Что касается шансов взыскать 24 миллиона, то здесь будет зависить от усмотрения суда.

согласно ст 200 гк рф срок исковой давности начинает течь с момента, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.

Банк уверяет, что расторг договор 19 апреля 2010 г, о чем известил потребителя 6 мая, поэтому полагает, что срок давности истек.

Как я полагаю, в соответствии со ст 450 гк рф расторгнуть договор всвязи с нарушением условий договора другой стороной может только суд, а соответственно, срок давности должен исчисляться с момента принятия решения мировым судьей от 6.09.2012 г, вступившее силу в декабре 2012 г, поэтому срок исковой давности не пропущен, а соответмтвенно есть шансы на взыскание. Спасти Банк может только ст 333 ГК РФ о несоответствии размера неустойки допущенному нарушению обязательства.
Трифонова Юлия
Юрист, г. Ярославль

Upd 6: Топик самого воронежца.
Вот тут, вероятно, топик самого воронежца:
В принципе Всё просто, пройдя уроки с БРС их кредитной картой, прислал мне тинькоф по почте свою офёрту мол заполните вышлите нам мы Вам деньги (хоть додумались сразу в конверт карту не вложить как БРС), но страна у нас свободная и посчитав что условия их офёрты меня не устраивает я прописал свои, заполнил анкету со своими требованиями, условиями на которых готов воспользоваться их услугой, подписав её и с господцем отослал им (даже не надеясь что они ответят и тем более согласятся) но не тут то было, КАРТА ПРИШЛА!!! ну естественно я обрадывался денюжкой попользовался (а хрен не пользоваться если я им прописал в условиях 0% и так же предусматрительно усмотрел, что если они наши условия меняют то они мне неустойку платят в размере 3 лимончиков, ну и там далее всякие вкусности прописал указал адрес сайта на котором я разместил СВОЙ договор с банком Тиньков. Так же я в своём заявлении к ним (о выпуске на моё имя карты)указал что они вправе не заключать на указанных мною условиях договор, НО карту прислали, значит мои условия их устроили.
В связи с нарушением заключённого условия договора хочу на них подать в суд и получить неустойку и штрафы.
Прошу помощь, так как в моём городе нет их филиала, может кто подскажет в москве грамотного не особо жадного юриста? а так же натариуса который может заверить печатную версию договора с конкретного адреса интернет сайта. Наши натариусы говорят что они такое не делают, в ноториальной палате города сказали что это делают только в москве.
Как предыстория тинкоф выписал на моё имя судебный приказ, который я успешно отменил, со слов судьи представитель тинкова немного подох… ел прочитав моё подписанное заявление (т.е. они его даже никогда не читали)

Upd 7: Воронежец готов подать в суд за обвинения в мошенничестве.
Тем временем:

Воронежец готов подать на представителей банка в суд за обвинения в мошенничестве.


Тиньков продолжает хамить людям в Твитере.


Некоторые клиенты из-за реакции Тинькова отказываются от карт ТКС.
image

Upd 8: Воронежец уезжает из России из-за угроз Тинькова.
Обхитривший ТКС-банк воронежец объявил об эмиграции
«Вчера вечером приехал домой, до меня дозвонились адвокаты и рассказали о заявлениях Тинькова с угрозами. Это человек со своими связями, деньгами напрямую говорит, что я буду сидеть четыре года. И у меня вопрос: а почему четыре года, а не один, не два и не три? То есть человек уже с кем-то переговорил, кому-то что-то дал, и ему пообещали посадить меня на четыре года?.. Я извиняюсь, но с сегодняшнего дня меня в Российской Федерации больше не будет», – сказал в интервью Slon житель Воронежа.

Upd 9:
«Конфликт неконструктивен, поэтому мы решили завершить его по-джентльменски, путем снятия взаимных претензий», – говорит президент банка «Тинькофф Кредитные Системы» Оливер Хьюз.
[ источник ]
@veveve
карма
69,0
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (859)

  • +406
    Шикарно!!!
    • +6
      В базе данного суда есть два иска жителей к «Тинькофф»у.
      По последнему предварительное слушание прошло 1 августа.
      Похоже на правду.
        • +7
          Я б тоже отказался с этим работать )))) обычно, для пересылки подобных ссылок пользуюсь сокращателями
          • 0
            Вот еще интересные подробности в репортаже. Мужик теперь опасается за собственную жизнь, а Тиньков возомнил себя судьей…
            • +13
              Хе, а мужик-то молодец, спуску не даёт:

              – Если в течение суток от представителей банка и от господина Тинькова не последует публичных извинений на тех же интернет-ресурсах, то им придется доказывать в суде, что клиент банка мошенник. Мы удивлены тем, что человека без суда и следствия обвинили в тяжком преступлении и уже определи срок, на который он сядет. Поэтому придется подавать иски о защите чести и достоинства с требованием компенсации морального вреда к тем лицам, которые публично и в СМИ назвали Агаркова мошенником. И представители банка получат еще более абсурдную ситуацию. Приговоры в России все еще выносит суд, а не банкиры,

              Дмитрий Михалевич, представитель истца из юридического агентства «Консультант».

              riavrn.ru/news/voronezhets-kotoryy-suditsya-s-tinkoff-kreditnye-sistemy-gotov-podat-na-predstaviteley-banka-v-sud-z/
      • +3
        И агентство «Консультант» его представляет. Все сходится с источником, вот прямая ссылка на это дело: kominternovky.vrn.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=case&case_id=29252862&delo_id=1540005
      • +45
        Искренне желаю гражданину Агаркину Д.Б. нагнуть банк, но учитывая тот факт какие нынче суды, оптимизму не питаю…
        • +2
          Первым делом после прочтения этой новости приходят в голову только положительные мысли: «Ай-да молодец этот человек, красаффчег, нагнул вредного Тинькова».

          Вот только систему обмануть нельзя, ну никак и точка.

          Расскажу небольшую историю: я сам простой айтишник как и вы все здесь, а моя мама работает рядовым сотрудником в кредитном отделе одного банка и некоторые особенности их работы мне известны. Как раз такой сотрудник, тоже чья-то мама/жена и тд одобрила этот договор, это не сложно вычислить, все подписи стоят, записи банк ведет. Так вот она за свою небольшую ЗП честно выполняет свою работу, но при большом количестве рутинной и однотипной бумажной работы может не заметить отличия в договоре, да, виновата, но если в итоге банк нагнут, банк нагнет ее. все просто. Нечему радоваться.
          • +16
            И всё равно я буду искренне рад победе гражданина Агаркина, поскольку в данном конкретном случае, имеет место промах не только того, кто пропустил договор при проверке, но ещё и юристы облажались, не заметив «особенностей» договора в первом судебном разбирательстве. А посему поделом им всем.
          • +16
            Ну как — нагнут… предложат уволиться? Если сотрудник ненужный — уволят, нужных людей не увольняют.
            А у банка на такие вещи всегда в бюджет заложены риски. 24 миллиона для банка — деньги, но не охренеть какие.

            ЗЫ. В банках отработал 7 лет, от админа до директора департамента и обратно.
          • +2
            habrahabr.ru/post/189328/#comment_6576816
            Не волнуйтесь, простой сотрудник, работающий с договорами, не пострадает, так как не обязан был сверять их вручную. А вот разработчиков или администраторов нагнуть могут. Но тоже максимум — поорать и уволить, не более того.
          • +5
            да, виновата, но если в итоге банк нагнут, банк нагнет ее
            Не уверен что трудовой договор банка с этим сотрудником предусматривает механизм «нагибания» на означенную сумму. А даже если и предусматривает, такой механизм скорее всего противоречит Трудовому Кодексу, и не является законным.
            • –1
              Не меряйте все только по ТК. Например, такой сотрудник вполне может быть уволен с соответствующими рекомендациями. И потом этот сотрудник никогда в жизни не устроится на работу в более-менее приличную контору, т.к. при проверке СБ по-любому докопается до причины увольнения и отсеет его резюме.
              • 0
                Положа руку на сердце, это и есть фатальный косяк именно этого сотрудника. Сваливать на большой поток информации, загруженность, усталость, систему — это детские отмазки. Возможно, банковский сектор — не его призвание? Кто даст гарантию, что в другом банке он не накосячит?
                • +3
                  Скорее, косяк системы, а не кредитного менеджера. Вот представьте стандартное отделение банка, в котором сидят 4 задерганные девочки, кассир и начальник отделения. Периодически банк рассылает спам на тысячи адресов. Отделение получает сотни ответов на этот спам. Плюс, еще ворох другой текущей работы. Виноват в первую очередь банк, что он не обеспечил достаточно надежную систему проверки таких договоров. Это как… Вот представьте, что Вы разместили свой сайт на сервере из обычного десктопа с 256 оперативки. Этот «сервер» постоянно валится, т.к. не выдерживает нагрузки. Кто виноват? Вы (банк) или сервер (сотрудник)?
                  • 0
                    Безусловно вина руководства Банка в том что не наладили нормальную систему. Они за это и поплатятся приличным баблом. Кто-то из топов останется без ежегодного слона.
                    Но это не отменяет косяка конкретного рядового сотрудника. Если он работал на пределе, какого лешего не сообщил об этом руководству? Если руководство не прислушалось — зачем остался на этой работе? Если была веская причина остаться — значит человек сознательно взял на себя этот риск.
                    • +2
                      Безусловно, Вы правы насчет того, что вина работника есть. Но насчет «зачем остался на этой работе?», Вы не учитываете уровня безработицы в стране и в банковской сфере в частности. такие высказывания справедливы, когда есть дефицит кадров. Но когда на место этого работника и так претендует человек 20 соискателей, то шансы остаться без работы критические. И, да — работник сознательно берет на себя риск и терпит еще много другое.
                      • –1
                        Ну если он взял на себя риск — какие вопросы? Рисками ведь можно управлять. Сменить деятельность, регион, подрабатывать где-то, торговать пирожками, да все что угодно.
                        Но самое простое — да, свалить свои проблемы на внешние, неподвластные нам обстоятельства и жаловаться на несправедливость судьбы.
                    • 0
                      Будет нааааааамного забавнее, если сотрудник, который одобрял этот конкретный договор — уже в ТКС не работает.
                  • +1
                    Этот «сервер» постоянно валится, т.к. не выдерживает нагрузки.

                    Человек — не железка. Он осознанно выбирает свою реакцию на раздражители. Он может уволиться. Может сообщить что он перегружен. Может предложить другие регламенты. И в конце концов он отвечает за свою жизнь сам.
                    • +3
                      Юношеский идеализм. Скажите, если Вы работаете в сфере, где высокая безработица, куча претендентов на Ваше место — только свистни! — и низкие шансы найти работу после увольнения, а у Вас семья, маленькие дети, кредит и т.п. — Вы будете особо выеживаться и обсуждать с работодателем его условия? Когда Вы на собеседовании, а под дверями ждет еще десяток претендентов на эту должность?
                      У меня перед глазами пример друга, который потерял работу и не смог ее найти, хотя был хорошим специалистом (айчар). Итог — разрушенная семья.
                      • 0
                        Юношеский максимализм давно прошел. Просто проактивная позиция. В двух словах — за всё отвечаю сам.
                      • +6
                        У меня перед глазами пример друга, который потерял работу и не смог ее найти, хотя был хорошим специалистом (айчар). Итог — разрушенная семья.
                        Извините, но я не верю что он ничего не мог сделать, чтобы спасти семью.
                        • +3
                          Как Вы и предлагали выше, «торговал пирожками». Просто доходы от прежней работы и подработок после ее потери оказались слишком неравны.
                          • +4
                            Ну значит этого было недостаточно, чтобы сохранить семью.
                            Конечно можно обвинить жену, которая ушла; и опять мимо — он что не знал свою жену? Почему он рассчитывал, что она его обязательно поддержит в бедности? Значит не рассматривал такую вероятность, недодумал, недоглядел. Сам виноват.
                            А может просто у него не было цели сберечь семью любой ценой? Может быть и хорошо что распалась?
                      • +1
                        Да плевать на самом деле. Этим отлично пользуются работодатели.
                        Тут простая математика: нанимаем 10 актеров по 1000р на 2 часа, итого 10 тысяч.
                        Сажаем перед входом — вы приходите на собеседование, а там сидят 10 человек на одно место. Ваши запросы резко падают и вы падаете в зарплате и получаете ежемесячно тысяч на 10 меньше, потому что вы испугались большого количества людей на собеседовании.
                      • +2
                        А я просто не верю, что классный эйчар не смог остаться классным эйчаром :)
                        Значит, там был какой-то суперпроеб, за который просто гонят из профессии с волчьим билетом. Не могу представить, что такого мог сделать эйчар, чтобы на него ниспослали такие кары.
                        • +2
                          Нанял операциониста, пропустившего санкций на 24 ляма :)
                      • –3
                        Друга, конечно, чисто по человечески очень жалко. Семья, дети, и тд и тп — его личное решение.

                        Но я вот, например, будучи идейно свободным человеком, от перспективы подобного пресмыкания застрахован железобетонно, поскольку никому не позволю паразитировать на моих ресурсах. А в отсутствие паразитов потребление ресурсов можно в аварийной ситуации снизить ниже плинтуса.

                        Вылетел с работы? Проблемка, но не беда. Ящик «Роллтона» и пара блоков «Примы» в Ашане. Антенна из консервной банки на макдак под окном, автосмена MAC-адреса по крону. Майнеры — на полную катушку. Пускай всё железо, что может майнить, не валяется без дела, а майнит. Холодильник отключаем — бичпакетам холод не нужен, но его киловатты пригодятся майнерам.

                        Всё — в абсолютных числах расход ресурсов снижен до минимума. А дальше спокойно сесть за Хедхантер и начинать методично проглядывать вакансию за вакансией — свободного времени теперь много, и торопиться некуда. Рано или поздно обязательно попадётся хорошее место.

                        Конечно, хочется надеяться, чтобы этот аварийный план никогда не пригодился. Но соль в том, что провернуть такой финт ушами сможет только свободный человек.
                        • +1
                          Свободным от семьи? От родителей, детей, жены (беременной к примеру), от стариков… Или вы не это имели ввиду под теми кто паразитирует на ресурсах? Или бабушку и детей бичпакетами кормить будете?

                          Это не есть свобода. Ну совсем не свобода.
                          Если брать классическую классификацию которую используют с небольшими модификациями разные культы миллионеров, то можно выделить три категории финансового состояния:
                          — Финансовая зависимость: Да, зависимость во многом определена кредитами на айфон и т.п., но и нормальная составляющая тоже существенна. Это люди которые зависят от своего месячного дохода.
                          — Финансовая независимость: Обычно определяется размером «подушки». Т.е. если у меня месячные расходы составляют 5тыс$ и у меня отложено 30тыс$ то моя независимость равна шести месяцам. Обычно считается что эти самые полгода это правильная, хорошая подушка, которую должен завести себе каждый человек…
                          — Финансовая Свобода: Это когда твои доходы не требующие твоего учатсия превышают твои расходы. Т.е. по сути ты можешь бесконечное время не работать и при этом не снижать свой уровень жизни.

                          В принципе я не согласен с многими принципами подобных культов, но данная классификация представляется мне вполне работоспособной. И даже с кучей детей, жен, любовниц, бабушек, дедушек и прочих иждивенцев вполне можно быть НЕЗАВИСИМЫМ. Просто откладывай себе 20% (рекомендуют 10%) от зряплаты, и когда тебя уволят у тебя будет полгода на поиск работы и т.п.
                          • –1
                            Нихренасе минусов навалили… Что ж, постараюсь разъяснить.

                            Родителей кинуть — нет, это ни в коем случае. Выйдут на пенсию — разумеется, буду помогать. Но это, в принципе, единственное исключение из правил: родителям я банально обязан собственным существованием. А жену и детей я кидать не собираюсь, поскольку тупо не собираюсь их заводить, вот и всё. А нафига, собственно? Мне и так неплохо, и даже очень. Знать, что твои ресурсы (не только деньги — ресурсы человека это деньги, время и силы) принадлежат тебе одному — это прекрасно. Плюс к этому — я такой сантабарбары от друзей наслушался и навидался, да в таком количестве, что аж волосы дыбом встают. Нет уж, спасибо — такой хоккей, как говорится, нам не нужен. Нервные клетки хоть и восстанавливаются, но очень медленно.

                            Буфер накопить таки надо, согласен. Тогда, конечно, не придётся так сильно кушак затягивать. Только вот никак руки не дойдут — то с одной стороны форс-мажорные расходы, то с другой, в итоге зарплата получается точно на месяц.
                            • –1
                              Кирилл, вы еще минусов не видели))))
                              С семьей надеюсь позиция возрастная. Просто в наше время не все понимают, что женщина должна быть такая, чтобы с ней у мужчины ресурсов становилось больше а не меньше. В идеале при этом еще чтобы она сидела дома :) Ну да не о том тема обсуждения.

                              Что касается подушки то это не совсем верно. Откладывать у всех есть возможность. Просто не все ею пользуются.
                            • 0
                              Мне и так неплохо, и даже очень. Знать, что твои ресурсы (не только деньги — ресурсы человека это деньги, время и силы) принадлежат тебе одному — это прекрасно.

                              Это не прекрасно, а грустно и очень ограниченно. Вместо того, чтобы что-то делать, что-то себе позволять, чего-то достигать, Вы предлагаете поуютнее залезть в свою уютную норку. Подумайте про пирамиду Маслоу — вместо роста это просто скатывание к её подножию.

                              Плюс к этому — я такой сантабарбары от друзей наслушался и навидался, да в таком количестве, что аж волосы дыбом встают.

                              Это просто отсутствие или очень плохие социальные навыки. Да, в обществе жить непросто. А жить к другим человеком — ещё более непросто. Но отказываться от всех преимуществ вместо того, чтобы научиться это делать — весьма сомнительное решение. (у меня тоже много разных примеров вокруг. И весьма ранних разводов, и одиноких родителей с маленькими детьми, и т.п. — но это ведь не означает, что я тоже должен делать глупые ошибки? И свои двенадцатилетние отношения я бы не отдал ради такой крайне спорной «свободы», так как они могут приносить куда более лучший фан.)

                              Буфер накопить таки надо, согласен. Тогда, конечно, не придётся так сильно кушак затягивать. Только вот никак руки не дойдут — то с одной стороны форс-мажорные расходы, то с другой, в итоге зарплата получается точно на месяц.

                              Извините, но это какие-то отмазки, чтобы прикрыть неумение вести личные финансы. Нет такой подушки? Значит на «бич-пакеты» надо переходить уже и откладывать. И не позволять себе трогать этот буфер без наступления ЧП.
                              • 0
                                Это просто отсутствие или очень плохие социальные навыки

                                Плохие социальные навыки — это вот. А у меня есть и друзья, и работа, и учёба — так что с таким обвинением мимо кассы.

                                я тоже должен делать глупые ошибки?

                                Вы, может быть, их и не сделаете их по своей воле. Они сами в гости придут, т.к. с другой стороны отношений — точно такое же разумное существо со свободой воли, как и вы сами.

                                А я с дискуссии ливаю — вы минусы всё лепите и лепите, а рейтинг, как бы, не казённый. Ктулху с вами, считайте себя победителями :)
                              • 0
                                «Значит на «бич-пакеты» надо переходить уже и откладывать.»

                                ага. А потом на отложенные деньги лечить язву желудка или гастриты всякие.

                                Вообще я поддерживаю Raegdan в его выборе холостяцкой жизни и завидую ему, если он ей доволен. Потому как сам тоже склоняюсь к тому, что лучше отвечать за себя и перед собой.

                                Вам же желаю гармонии в отношениях.
                            • –2
                              ***
                            • –2
                              Главное, чтобы вы себе мужа не завели…
                • +3
                  Полностью согласен с товарищем ncix
                  Я, как и многие жители Хабра, не любитель политики. Но ради исключения, учитывая большое пересечение историй, напомню всем о некоем бывшем МинОбороны, который следствию на вопрос почему стоят его подписи на документах на прожаду гос. имущества сообщил, что мопед не мой, я просто разместил объяву куча документов, подписываю всё подряд, не разобравшись. Ну, и как к этому можно положительно относиться? Как говорится: «Назвался груздём — полезай в кузовок».
                  Так что и тут сотрудник должен отвечать за свои действия
          • +1
            Не согласен, по ссылкам в форумах указывают, что все доки полученные от клиента загоняются в компьютер и тот должен всё сравнить до запятой. Так что условно «нагибать» можно много кого: программиста, что накосячил, менеджера, тётю с небольшой ЗП, и дальше по списку, в зависимости от вооброжения.

            PS. Желаю успехов гр. Агаркину Д.Б.
            PPS. А Тинькову желаю не принимать лично, — как говориться, «ничего личного, только бизнес».
            • 0
              >>А Тинькову желаю не принимать лично, — как говориться, «ничего личного, только бизнес».
              Должен же он хотя бы хорошую мину при плохой игре сделал.
        • +10
          Олег Тиньков: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа, выездная передача «Бизнес-секретов» — мы в гостях у 42-летнего жителя Воронежа Дмитрия Алексеева (фамилия изменена).
          • +5
            А вот реальный ответ Тинькова.

            С интересом жду развязку, надеюсь судью купить не смогут и у Воронежца норм адвокаты.
            • +11
              [оценочное суждение]
              Судя по ответу юристы уже поняли во что вляпались и теперь пытаются сделать хорошую мину при плохой игре…
              [/оценочное суждение]
              • +2
                Хм, слаб в нормативной базе РФ, но вот что-то мне кажется, что тяжело будет доказать субъективную сторону, а именно то, что тов. Агаркин знал, что договор не будут читать, и подпишут так. Единственная реальная зацепка — неймсквоттинг сайта банка.

                Мой прогноз — дело либо заглохнет, либо Тиньков отбашляет Агаркину денег в чумодане, а тот заглушит дело.
            • +2
              Интересно — как Тинькофф выкрутиться при решении не в пользу банка? (хотя думаю число апелляций тогда будет максимальным)
              • +1
                Если не взлетит с мошенничеством — будет тупо тянуть резину.
              • 0
                По количеству апелляций — это всё расчётное. Если сумма расходов на юристов превысит исковую, то придётся платить. А дальше… Если виноват оказался агент, рассылавший квитки и подписавший договор от имени банка, и он сейчас срочно не выводит свои активы, дабы обанкротиться, можно попытаться взыскать с него сумму по регрессу, включая расходы на внешних юристов. В любом случае придётся модернизировать свои технологии, чтобы больше так не попадать.
                • +1
                  Немного поправлю
                  Если сумма расходов на юристов превысит исковую плюс имеджевую</>
            • +25
              Перефразируя Олега, это значит
              Не связывайтесь с моим банком, он вас кинет, даже если юридически вы будете правы
            • +23
              То есть для банка это «дело принципа» — посадить своего клиента за свой же косяк? Ну что ж, похоже, что это совершенно мудацкий банк от мудака-основателя. Моё оценочное суждение.
    • +64
      Это еще что! Тут нашлась тема, где автор иска обсуждает перспективы в суде.

      В частности из интересного истец пишет:
      такие заявления есть еще в двух банках. Только время еще не подошло.

      Это ацкий тролль.
      • +24
        Да он просто гроссмейстер! Но увы банковская сторона вероятнее всего будет играть с «читами» судебной системы.
      • +81
        Предлагаю, в случае победы гражданина Агаркина, увековечить его деяние в русском языке, словом:
        Агаркнуть — (предлагаемая этимология) совершить полностью законное надругательство над чем/кем либо.
        • +3
          Есть множество полностью законных способов лишить человека квартиры, например. И какие-то пенсионеры бывают «агаркнуты» во имя торжества закона над здравым смыслом. Ну и бабла.
          • +4
            Ок, запушим поправку:
            Агаркнуть — (предлагаемая этимология) совершить полностью законное и одобряемое обществом надругательство над чем/кем либо.
            • +11
              Агаркнуть — (предлагаемая этимология) совершить полностью законное надругательство над тем, кто сам имеет монополию на подобные действия :)
            • +2
              Вот с одной стороны эмоции говорят — «Так их! Зажравшихся капиталистов», а с другой вызывает диссонанс фраза — «одобряемое обществом надругательство». Не думаю что это хорошо, такое ощущение что мораль прогнила изнутри. А сдругой стороны банк, Агаркин и одобряемое общество, все это, граждане единого обества, которое пытается нагреть друг друга. Печально все это…
              • 0
                такое ощущение что мораль прогнила изнутри

                В этом есть сомнения? Примеров масса, вплоть до растяжек и камнях на велосипедных дорожках.

                Увы, обе стороны ведут нечестную игру. И, с моей точки зрения, в первую очередь банк, который пытается максимально завуалировать реальные условия кредитования — моралью ли просто честным бизнесом тут и не пахнет.

                В данном конкретном случае — просто пример использования дырки в бизнес-процессах банка. Но это мало чем отличается, к примеру, от использования дырок в налоговом законодательстве, когда Amazon и Starbucks (и многие другие) не платят налогов с прибыли во многих странах или же максимально занижают их суммы (UK, к примеру). Нашёл, использовал, в рамках закона — молодец.
                • 0
                  И как итог, приходиться очень сильно усложнять себе жизнь законы.
      • +8
        Все банки кинулись проверять заключенные договоры
      • +5
        То обсуждает его адвокат. А вот ещё год назад, сам автор ищет себе адвокатов.

        Тиньков мне ДОЛЖЕН ДЕНЕГ как отсудить? 11 апреля 2012
        В принципе Всё просто, пройдя уроки с БРС их кредитной картой, прислал мне тинькоф по почте свою офёрту мол заполните вышлите нам мы Вам деньги (хоть додумались сразу в конверт карту не вложить как БРС), но страна у нас свободная и посчитав что условия их офёрты меня не устраивает я прописал свои, заполнил анкету со своими требованиями, условиями на которых готов воспользоваться их услугой, подписав её и с господцем отослал им (даже не надеясь что они ответят и тем более согласятся) но не тут то было, КАРТА ПРИШЛА!!! ну естественно я обрадывался денюжкой попользовался (а хрен не пользоваться если я им прописал в условиях 0% и так же предусматрительно усмотрел, что если они наши условия меняют то они мне неустойку платят в размере 3 лимончиков, ну и там далее всякие вкусности прописал указал адрес сайта на котором я разместил СВОЙ договор с банком Тиньков. Так же я в своём заявлении к ним (о выпуске на моё имя карты)указал что они вправе не заключать на указанных мною условиях договор, НО карту прислали, значит мои условия их устроили.
        В связи с нарушением заключённого условия договора хочу на них подать в суд и получить неустойку и штрафы.
        Прошу помощь, так как в моём городе нет их филиала, может кто подскажет в москве грамотного не особо жадного юриста? а так же натариуса который может заверить печатную версию договора с конкретного адреса интернет сайта. Наши натариусы говорят что они такое не делают, в ноториальной палате города сказали что это делают только в москве.
        Как предыстория тинкоф выписал на моё имя судебный приказ, который я успешно отменил, со слов судьи представитель тинкова немного подох… ел прочитав моё подписанное заявление (т.е. они его даже никогда не читали)
        • 0
          С того момента был суд и представители банка признали договор.
          • 0
            Зато там сам «герой» и сейчас отвечает. Так сказать из первых уст, пролистайте на 6 страницу. Вдруг кому-то интересно, как он шёл к этому суду.
            А то тут ниже призывали уже его на хабру, чтобы одарить кармой. :)
        • +5
          С того же форума:
          Г-н Агарков, могу предложить коллекторские услуги по взысканию задолженности с ТКС… Совершенно безвоздмездно…
          Я выражаю предложение уже целого пула коллег… Будут привлечены сливки сообщества...
          • +2
            Ну а чего бы не взяться-то, даже и бесплатно? Позиция очень даже хорошая, плюс громадный пиар и для самого адвоката, и для конторы, в которой он работает.
        • +1
          veveve
          Наверное стоит вот это разъяснение воронежца добавить в тему?
          Отправлено 09.08.2013, 13:48
          в любом случае если рассматривать версию банка про сид то сид заканчивается в мае, а первая претензия моя им направлена в апреле, т.е. за месяц до окончания сида,
          да иск на 900т.рублей, речь о 24х шла только как раз в досудебке, где на пальцах показывали юристам банка сколько я могу им вменить в суде… так что 24 лимона это журналисткая утка, которая может превратиться в правду, т.е. выставив иск на 900 тысящ банк не хочет идти на мировую…
          на сегодня я жду отзывы об данном договоре и о высказываниях «главного господина банка» от его зарубежных партнёрах по банку… запросы уже отослал
    • +7
      Впервые за последнее время у меня появился повод гордиться своим городом :)
    • +2
      Представляю, каково сейчас человеку, принявшему эту анкету не читая…
  • +158
    Он клёво придумал — подловить банк на том, на чём он сам ловит остальных.
    • +6
      и таки подловил судя по всему, дата решения в первой инстанции 06.09.2012
      rospravosudie.com/court-sudebnyj-uchastok-11-mirovogo-sudi-kominternovskogo-rajona-g-voronezha-s/act-207842831/
      • –22
        <режим зануды вкл>
        Достаточно старая история, непонятно почему все издания решили вытащить её на свет божий. Как видно по ссылке первый суд был почти год назад.
        А ещё более грустно что на техническом ресурсе статья являющаяся перепечаткой новости не относящейся к IT набирает такой дикий рейтинг. наверное скоро начнём котиков и голых женщин постить. (вспоминаю что случилось с dirty)
        <режим зануды выкл>
        • +44
          Потому что статья про хак системы. А сиськи и котики на главной уже тоже были.
          • +8
            Как и Черный Властелин!
          • –1
            На Хабре были именно сиськи? Можно ссылку?
            А вот про котиков и Властелина верю сразу…
        • +2
          Кхм. Ну хаб «Финансы для всех» и другие тоже напрямую к IT не относятся, но существуют.
        • +2
          4 года назад один незамысловатый топик получил много плюсиков, за что автор был забанен.
          • +8
            Как вы с такими шрифтами живете?
            • +1
              Скриншоту 5 лет. Стандартные шрифты винды.
              • 0
                Вы храните скриншоты 5-летней давности? о_О
                • 0
                  Не, у меня только ссылки на них http://b23.ru/001 и http://b23.ru/001. Тогда была очень гадкая история с изгнанием подкастеров с Хабра.
          • +2
            пару лет назад со мной была
            такая же история
            image


            И бан был, и чудесное возвращение… с обнулённой кармой и рейтингом. Так что кому как везёт.
        • +24
          А ещё более грустно что на техническом ресурсе [..]
          Так вы определитесь, на техническом ресурсе или всё-таки на хабре.
          • –1
            А вы хабр с двачем не перепутали?
      • +1
        эта ссылка об иске банка клиенту за непогашенный кредит, поэтому и дата годичной давности. А иск клиента банку — по всей видимости должен быть с июне 2013
    • +4
      Подловил он скорее всего только кредитного инспектора. Печально, но факт.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Все верно, только с невнимательным кредитным инспектором в дальнейшем банк сам разберется.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +16
            24 ляма вычтет из зарплаты? :)
            • +7
              из стоимости его жизни
          • 0
            Это ерунда. А вот что будет со всеми остальными работниками кредитных отделов всех остальных банков — большой и очень животрепещущий вопрос.
  • +96
    Мне кажется если хотя бы 50% тех кто читает эту заметку сделает также, то банки перестанут использовать мелкий шрифт!
    • +67
      *исправляя третий договор* а, что?
    • –18
      И будут использоваться шрифт достаточного размера для OCR.
      И ничего не изменится.
      Раньше мелкий шрифт использовали для печати только мелких сносок, звездочек всяких, а теперь и для печати основных документов с целью экономии бумаги, а не для того чтобы их прочитать не смогли.
      • +44
        Банк, который экономит на бумаге, на которой печатается договор… Одному мне кажется, что здесь что-то не так, и надо бежать от него?
        Это как шутка про привязанные ручки в этих же банках: если вы не доверяете мне ручку, то как я могу доверять вам свои деньги?
        • –15
          Экономит не совсем банк — экономят сотрудники — которые эти договора печатают -т.к. у них постоянный дефицит бумаги, а вместо 20 листов распечатать 4 — за радость.
          Ну и возьмем этот ТКС — большой договор не напечать на рекламном буклете — вот и приходится мельчить.
          • +4
            У банков есть типовые бланки договоров
          • +10
            У ТКС весь комплект документов из Москвы приезжает запакованный в картонную папку, ничего там печатать не надо.
            • 0
              Я разве говорил именно за ТКС? — я говорил за большинство банков.
              А на счет ТКС — мне от них приходил глянцевый лист А4 — на одной стороне реклама — как все круто, а на обратной текст договора мелким шрифтом (он бы физически не влез на лист более крупным шрифтом.) — и строка для паспортных данных + роспись.
              Все никакого пакета документов в папке.
          • +2
            Сотрудникам тем более должно быть безразличен расход бумаги. Работала в гораздо более мелких и менее доходных конторах — нигде бумагу не экономили. Те, о которых рассказывали, что её там экономят, и по другим признакам было понятно, что нужно обходить стороной.
            • –2
              У каждого свой опыт — я работал в 3х банках и везде был напряг с бумагой — т.к. её привозили раз в неделю из головного офиса, а печатать клиентам пакеты документов да в 2х экземплярах иногда это 100 листов клиент, экономили на физ. лицах — печатали мелким шрифтом.
              • +4
                Ну так это никак не противоречит тому, что я сказала. Это большой организационный косяк, влияющий на качество работы, и более, чем уверена, что он не один там такой был и в итоге «нужно обходить стороной». Если контора не в состоянии организовать закуп расходных материалов так, чтобы это не было головной болью простых исполнителей, которых должны в первую волновать непосредственно их обязанности, там и отношение к работникам весьма паршивое и на всём это отражаться будет. Проблемы индейцев шерифа не…
                • –1
                  Как быть должно и как есть — 2 огромные разницы и доказывать как это должно быть можно до посинения.
                  Я рассказываю увиденную мной ситуацию, я не говорю что это правильно или не правильно — мне пофиг — меня устраивает и так и так.
                  Я вижу как привозят в понедельник (и не всегда к открытию филиала) газель бумаги, а в среду к вечеру половина уже потрачена.
                  Потому что происходит именно так вы говорите
                  Сотрудникам тем более должно быть безразличен расход бумаги.
                  запустили печать отчета на 400 листов и внезапно лист зажевало/испачкался/порвался и никто не парится печатью именно этого листа, а запускаю отчет заново.
                  А сэкономить эту в пустую потраченную бумагу надо, как думаете кто её экономить будет — операционист или тот кто печатал отчет?
                  Не стоит идеализировать жизнь
                  Если контора не в состоянии организовать закуп расходных материалов так,
                  как хочется всем, то контора должна сгореть в аду.
                  Есть в жизни значимые и не значимые нюансы — так вот мелкий шрифт совершенно не значимый.
                  Что 9й шрифт 3 листа, что 18 — 20 листов — один фиг никто не читает, но про мелкий шрифт все ноют.
                  • 0
                    9-ый шрифт уже трудно прочитать многим людям в возрасте без очков. 18 — чрезмерно. Оптимально 12, сноски можно десяткой. Всё что меньше — ну вы издеваетесь.
                    • 0
                      Ни я, ни вы, не эксперт в этих вопросах.
                      Одному нормально 7й шрифт, другому 20.
                      Но я уверен на 100% если человек не сможет прочитать договор и скажет об этом операционисту — она с легкостью распечатает его более крупным шрифтом.
                      Мой дед например везде с лупой ходит — т.к. даже в очках для чтения он 14 шрифт не видит.
                      Если человек захочет читать — он прочитает.
                      Я все это пишу к тому — что не надо во всем видеть заговор — нас хотят обмануть печатая условия мелким шрифтом. Да человек себя сам обманывает не читая то что подписывает — ему нравится жить в сказке.
                      Кредит 100 000 рублей за 5 минут с ежемесячным платежом 5000р в течение 5 лет.

                      А че 5 штук за 100 000 рублей — не много — возьму наверное.
                      А то что ставка 55% на листе который в середине — никто и не узнает.
                      • +2
                        А че 5 штук за 100 000 рублей — не много — возьму наверное.


                        Так 300.000 и без среднего листа получается.
                        • 0
                          Все верно — вот именно в момент осознания этого — когда дома уже люди считают какие они глупые и сколько они теперь должны банку и начинают читать договор и искать к чему бы докапаться и видят мелкий шрифт договора и приходят в негодование, хотя когда им операционист говорила про 5 000 в месяц в течение 5 лет они сияли от счастья — ведь это всего четверть от их зарплаты и они станут обладателями 100 000 сразу.
                  • +1
                    Эмм. А вам никто ничего и не собирался доказывать. Что-то вообще не в ту степь. Что вас устраивает — опять же ваши проблемы или ваша радость. Кто-то возражал против этого?

                    Потому что происходит именно так вы говорите

                    Нет, я не так говорю.
                    Та ситуация с 400 листами — от глупости. Работнику же ждать дольше, пока всё заново напечатается, чем если бы он один испорченный лист отдельно. Никто не говорил, что все работники — старательные, умные, и целесообразные. В данном случае спасибо нужно сказать тем сотрудникам, которые творят такое, с этой же проблемой работать, но тем не менее, это не значит, что другие должны греть голову себе тем, как сэкономить остатки бумаги — и это ок.
                    Речь шла несколько о другом: когда работодатель просто не даёт реально необходимого (!) количества бумаги, застравляя работников печатать кучу документации в потоке, когда важна скорость, на обеих сторонах листа на принтерах, где без гемора этого не сделать, что определённо замедляет весь процесс работы, а различные «черновые» распечатки на обратных сторонах бережно сохраняемых других документов, ставших ненужными. Идеализирование жизни тут вообще причём? Ничего себе идеал. Но если проблема есть, её желательно решать, а не говорить, мол идеал недостижим, поэтому пусть е… ться как хотят сами.

                    Что касается мелкого шрифта в договорах, тем более когда лишь часть текста печатется им, притом та самая, где вдруг оказываются самые невыгодные для клиента моменты — это точно не от экономии сотрудниками бумаги.

                    И не надо переделывать сказанное мною, дописывая другое. Про хочется всем тоже ни слова не было. Смысл переиначить слова и отвечать потом на переиначенное. Ну дискутируйте сами с собою тогда.
                    • 0
                      Вся дискуссия началась с того что вы верите что можно не печатать мелким шрифтом и это есть хороший тон и так должны делать все — т.к. вы работали в таких фирмах.
                      Мое-же мнение что всем пофигу на этот мелкий шрифт, все хотят верить в сказку — что банк им будет давать все и не просить ничего в замен. И тут без разницы мелким шрифтом мало страниц или крупным много. И проблема только в этом.
                      • 0
                        ох. Нет, не говорила я, что я верю. Слово-то какое. И про ДОЛЖНЫ делать не было такого. И тем более причинную связь «работала в таких фирмах — следовательно, так должны делать все» это вы сами выдумали.

                        Насчёт пофигу или не пофигу, я вот за всех говорить точно не буду. И во что все верить хотят тоже не стану за всех утверждать. Я вот не хочу, уже не все. И тут уже не один человек набрался, кто высказался, что ему не пофиг на шрифт.

                        Началось с того, что люди высказались, мол экономить бумагу для конторы, которая явно деньги имеет, это выглядит херово, для клиента. Я тоже с этим согласна (а не верю в что-то там, как вы говорите). Вы начали говорить про экономящих сотрудников. Но клиенту до барабана: руководство ли зажимает необходимое количество бумаги, или даёт нормально, но какие-то идиоты расходуют её неправильно и бедным операционистам приходится так выкручиваться. Он видит, что небедная контора выдаёт ему документ нечитаемым шрифтом ради экономии пары листиков. Иметь ли с такой конторой дело? Ну моё решение «нет», при наличии более адекватных альтернатив. Вижу, что не только моё. Вот и всё.
                        Только вот не надо додумывать про идеализацию, про то будто все там что-то должны.
        • 0
          Я давно ношу свою ручку, которая ПИШЕТ! :)

          А по сути дела — согласен.
        • 0
          а я очень часто порываюсь утащить чужие ручки без всякой задней мысли, вспоминаю как раз только если она привязана :)
          • 0
            У самого есть такая проблема. Но реально, этим ручкам цена по 10-15 центов, если дешевые брать. Уж можно как-то это пережить банку-то.
            • +6
              Реальный диалог с клиентом:
              — Стоимость пользования системой для вас составит 1200 руб/мес или 986 руб/мес при оплате за год.
              — Что-то дорого… А можно рублей за 200?
              — Василий, я всё понимаю, но у вас АВТОСАЛОН!
      • +2
        У одного режим зануды. А у вас, видимо, режим наивца?
        • +1
          А причем тут режим наивца?
          Вы как себе представляете ежедневную проверку 140 000 листов договоров/заявлений (данные Альфа банка).
          Какой должен быть штат сверяльщиков текстов?
          Это все в любом случае будет обрабатываться автоматически — комплексом OCR — а ему, ещё раз повторю, глубоко безразницы на размер шрифта.
          • 0
            Зачем OCR? Мне кажется, достаточно сделать сравнение скана с шаблонным и выделить скопления различий (они должны быть только в пределах специально выделенных для этого областей).
            Про сравнение двух картинок на хабре был пост — делается весьма просто.
            • 0
              Инфраструктура под поточный OCR уже имеется — сотрудники обучены. Что будет проще делать?
              распознать вручную символ — который распознан с погрешностью (а идеально печатающие принтеры только в идеальном мире) или показать оператору куски листа с изменением и оригинал — в принципе почти без разницы, но 1ое сотрудники уже обучены делать.
      • +1
        На своем сайте они тоже бумагу экономят? Цвет шрифта побледнее и поменьше
    • –8
      То банки бы быстро разорились и люди бы потеряли свои деньги.
    • +4
      Я думаю, что разумнее было бы на законодательном уровне обязать банки писать ключевые моменты не просто крупным шрифтом, а отдельно оговаривать. Скажем, на отдельном листе, человеко-понятным языком, описать все «прелести» рабства сотрудничества
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +4
          В UK банки обязаны не только показывать эффективную процентную ставку (что и делают без проблем, и весьма крупным и жирным шрифтом), но и указывать пример с типовой суммой кредита. (плюс по запросу всегда предоставляют договора/условия, напечатанные крупным шрифтом — для людей с проблемами зрения) Т.е. это вопрос простой законодательной инициативы и поддержки. Жаль, что во многих странах СНГ на потребителей пока глубоко наплевать. И ведь даже не надо изобретать велосипед — достаточно просто посмотреть на примеры успешной реализации.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Тут проблема в несбалансированности. В UK есть ряд организаций, которые очень пристально следит за содержанием рекламы, за соблюдением прав потребителей и т.п… Всегда можно написать жалобу депутату из твоего округа (не обязательно быть гражданином UK) и в большинстве случаев они весьма оперативно отвечают и помогают. Т.е. есть что-то, что противостоит «звериному оскалу капитализма». О сбалансированности системы говорит как минимум то, что последняя гражданская война тут была в 17 веке.

              В случае с банками вообще глупо выходит (в xUSSR). Очень высокие проценты, куча комиссий и скрытых условий с мелким текстом. И где, спрашивается, Центробанк, задача которого и состоит в контроле банков? Где общество защиты прав потребителей?

              Увы, что в России, что в Украине — много красивых и «правильных» законов, только сама система в целом почти не работает :(

              На тему обсуждаемого случая. Тоже регулярно получаю пакеты с предложением открыть кредитную линию. Отличие в том, что тут банки не додумываются до такой глупости, как размещение условий где-то на сайте. Вместе с карточкой (или по запросу) присылается книжечка со всеми условиями. У человека есть «cool off» период в 7 дней, чтобы передумать и отказаться без всяких последствия для себя. Вполне достаточно для вдумчивого изучения. (так что обсуждаемый банк просто допустил большую глупость, поставив процесс таким способом)
      • +7
        Ввести некий стандартный договор, а банки должны только перечислять отличия от этого стандартного договора.
      • –1
        Даже не обязательно именно крупным шрифтом, просто однотонно всё 14-тым шрифтом
        • +1
          Монотонность вводит в транс, а там только подсовывай нужные бланки :)
    • 0
      Некоторые, вроде, уже не используют.
      Хоум, насколько знаю, отказался от практики мелкого шрифта tit с год назад
  • +58
    Где же кнопка для поднятия кармы этому товарищу?))
    • +1
      Героя на хабр! Уверен, он сможет и не только в этой теме Робингудом стать.
      • 0
        Вы думаете он отдаст деньги бедным?
        • +3
          Нет, он даст «удочку» и научит «ловить рыбу»…
    • +14
  • –73
    Постановление о законности договора было вынесено судом после того как стало известно о том что он изменил его? Если нет, то возможно, что ввиду появления новых сведений о том что он подделал договор, суд отменит свое решение о подлинности видоизмененного договора.
    • +120
      Он же его изменил не после подписания сторон, а до. Банк имел возможность проверить договор, тем более в банке целый штат юристов.
      • –11
        Вот юристам больше делать нечего, кроме как проверять каждое заявление карточного клиента. Их в день открывают сотни.
        • +11
          Это говорит о том, что система построена с ошибкой. Дырка в безопасности, иными словами.
        • +13
          А за что тогда им платят зарплату?
          • 0
            «Бесконечно малые величины. Что вы знаете о них? Ах, что вы можете знать о моей зарпалате...»(с) преподаватель из анедкота.
          • +1
            Ну как — за что…
            За составление этих самых анкет-заявлений-оферт.
            За согласование ВСЕХ хоздоговоров, заключаемых банком (для ИТ — это поставщики железа, покупка софта, провайдеры и всё прочее, суммарно за сотню договоров чисто по ИТ-шной тематике).
            За представление интересов банка в судах (неважно, по какому поводу и кто инициатор)

            Ну и так далее. Заставлять юристов перепроверять каждую анкету — это примерно то же самое, как сетевого эксперта категории CCIE отправить по юзерам подключать патч-корды.
            • –2
              Вот из-за таких и проводят рейдерские захваты. Что мешало данному мужику послать договор о продаже акций банка за один рубль?
              • 0
                Немного не понял. «Из-за таких» — это Вы про кого?
                • 0
                  юристов, которые не считают нужным прочесть договор перед подписанием.
                  • 0
                    Так подписывают не юристы же.

                    Когда речь идёт о «настоящих» договорах — безусловно, к договору прикрепляется лист согласования и перед подписанием договора его должна завизировать и юристы, и бухгалтерия, и служба безопасности.

                    А в данном случае это изначально договор-оферта, составленный банковскими же юристами и на перепроверку им его никто и не передавал. Вообще, в крупных организациях, чтобы юридическое подразделение начало проверку любого документа — им передаётся сам документ и к нему специальная заявка на проверку, с кучей подписей. Без такой заявки юристы банально не начнут работу — равно как, скажем, админы не пошевелятся, пока не будет тикета в сервис-деске.
                    • 0
                      Вот пример типовой должностной инструкции юриста на предприятии. www.rabota.ru/guide/dolzhnostnye_instruktsii/dolzhnostnaja_instruktsija_juriskonsulta_dolzhnostnye_objazannosti_juriskonsulta_obrazets_dolzhnostnoj_instruktsii_juriskonsulta.html
                      среди должностных инструкций юристконсульта
                      «проверяет соответствие законодательству проектов договоров, представляемых предприятию контрагентами»

                      Согласно российскому законодательству (ГК РФ, часть 1, статья 435, по состоянию на 07.2012), оферта должна:
                      быть достаточно определённой, то есть должно быть все понятно и недвусмысленно;
                      выражать намерение лица заключить договор с адресатом;
                      содержать все существенные условия договора или порядок их определения.
                      Существенным условием договора займа является сумма займа. В бланке была указана сумма

                      А насчет юристов-профи высокого класса, то они не работают в банке, они работают в юридических компаниях или работают как ИП и берут они очень дорого за свои услуги.
                      • 0
                        В бланке была указана сумма, чтобы считать его офертой?
                      • 0
                        Уважаемый, Вы совершенно правы. Что не отменяет того, что прав также и я. Мы просто говорим о разных вещах.

                        Проекты договоров — да, юристы проверяют обязательно. Я сам проработал в банковской сфере больше 7 лет на разных уровнях — от админа до директора департамента и обратно; поэтому как организован документооборот в банках — представляю достаточно хорошо.

                        Вот только дело в том, что данное заявление «мужика из Воронежа» не было воспринято банком как проект договора. Думаю, что если бы сам факт изменения текста кто-то бы отследил — его бы даже не стали передавать юристам, а просто выбросили бы: при тех объёмах эмиссии, что у Тинькова, индивидуально прорабатывать договор с каждым физиком никто не будет.

                        В данном же случае — секретарша принесла менеджерам очередную пачку пришедших по почте заполненных заявлений, их скопом обработали и опечатали. Обычно даже подписывает такие вещи не реальный человек, а ставится факсимиле. Ну реально, их каждый день десятки приходят, таких вещей.

                        P.S. В банках тоже есть юристы-профи высокого класса, сам сталкивался. Юристу работы в банке хватит всегда, а оплачивать услуги сторонней компании — это значительно дороже. Такие компании привлекаются на разовые задачи — проведение аудита, или консалтинг перед какой-нибудь очень сложной многоходовой сделкой.
        • +15
          Да, но если клиент банка, не прочитает мелкий шрифт или договор вообще. Почему банки об этом орут в судах? Что виноват клиент, так как не прочитал договор перед подписанием. А если банк не читает перед подписанием, это почему-то для некоторых нормально и есть оправдание «вот юристам больше делать нечего, кроме как проверять».
        • +3
          Давайте может и код так писать, без шифрования и валидации. Обычно ведь вводят всё верно. Ну а если кто-то введет некорретные данные — ну подумаешь, 24 миллиона выплатить по решению суда. Обычное дело.

          В жопу кол таким юристам безмозглым.
          • 0
            Это НЕ проблема юристов, это проблема менеджеров по работе с клиентами.

            Схема там примерно такая: в банке есть подразделение «по развитию бизнеса». Называться оно может как угодно, смысл одинаковый: сидят девочки с мизерной зарплатой, в работу которых входит рассылка этих анкет всем подряд, сбор и обработка возвращающихся, передача на подпись…
            Ну и представим: этих анкет в день приходит сотни. Что — добуквенно выверять каждую? Ну можно, наверное, и такую задачу девочкам поставить…

            А юристы тут вообще ни при чём. Более того — чтобы передать какой-то документ юристам на проверку надо заполнить специальную заявку, собрать под заявкой пачку подписей и потом юристы будут как минимум 3-4 дня эту бумагу проверять. Так просто отнести «ребята, проверьте» — не получится. Равно как не получится и к админам придти: «ребята, почините» — ответят «пишите заявку».
            • +2
              >>>Ну и представим: этих анкет в день приходит сотни. Что — добуквенно выверять каждую?
              Да. Это договор, там прописаны какие то обязательства по деньгам, нередко по большим деньгам.

              Представьте, вам будут делать операцию, а стерилизовать инструменты не будут. Ну ведь обычно всё окей, операций в день делается куча (допустим это больница большая). Шансов что будет заражение при использовании просто помытыми инструментами — не так и много.

              Это же закон Мерфи. Если говно может произойти — оно произойдёт. Можно конечно думать о бедных девочках, только вот жизнь таких распиздяев жестко наказывает, и знаете, я как человек не любящий подобное — очень этому рад.
              • 0
                Вы абсолютно правы. Я просто указал на то, что данная конкретная проблема к юристам отношения не имеет. Им изначально, при запуске нового продукта, поставили задачу: «Разработайте шаблон договора». Они разработали. Больше они его не видят и не слышат, а с договорами работают менеджеры из совершенно другого подразделения.

                Вот как такие вещи можно выверять — честно говоря, даже не знаю. Мне видится некий софт, который будет сравнивать скан исходного документа со сканом данной конкретной заявки — не OCR даже, а просто сравнение, за вычетом зон с полями для подписи.
            • +1
              Ну и представим: этих анкет в день приходит сотни. Что — добуквенно выверять каждую? Ну можно, наверное, и такую задачу девочкам поставить…

              Это не сложно организовать — договор сканируется и проверяется на совпадение с шаблоном. Если слишком много расхождений в печатном тексте — на проверку юристу.
    • +105
      Он не подделал договор, а предложил свой! Банк его подписал, согласившись на новый договор.
    • +21
      Он ничего не подделывал. Он выслал СВОЮ версию договора, которую банк подписал.
      // Кажется, стоит обновлять комментарии сразу перед постом.
    • +20
      Ничто не мешает человеку предложить организации заключить договор. В договоре, предложенном воронежцем и подписанном банком, нет ничего, чтобы делало его незаконным.
    • +110
      (Пока писал свой комментарий, уже написали 4 таких же.)
      • +10
        Зато теперь ты звезда, а не один из пяти таких же.
    • +4
      Из текста получается, что постановление было вынесено после того, как обе стороны подтвердили договор. После этого в этот договори никакие изменения не вносились.
    • +4
      А разве он не имел право предложить банку свои условия? Банк вполне мог отказаться или принять видоизмененные условия. Они приняли, а, следовательно, «Ознакомились со всеми условиями указанными в настоящем договоре и подтвердили свое согласие».
      • +1
        >>А разве он не имел право предложить банку свои условия
        Я так понимаю, юристы надеются доказать тот факт, что тов. Агаркин знал, что договор сверять не будут, и рассчитывая на это, хотел им впихнуть другой договор, с выгодными для него условиями.
        Единственный аргумент в пользу такого — неймсквоттинг сайта банка.

        ИМХО у банка не взлетит.
        • 0
          «Единственный аргумент в пользу такого — неймсквоттинг сайта банка.» Во-первых, он в зоне .ua, а во-вторых это домен третьего уровня, т.о. его владелец — не обсуждаемый персонаж, а владелец домена второго уровня.
    • –28
      Ого! Вот это нахватал :)
      Имел в виду, что насколько законно вот так изменять договор, возможно у банка есть какая нибудь поправка о том что договор не подлежит изменению…
      • +14
        Хабр суров и скор на расправу =\
      • +4
        Так нельзя же делать пункты договора, которые противоречат законодательству.
        • +3
          Надо там ещё найти пункты, противоречащие законодательству. Судя по всему, дело тщательно спланировано, и наверняка изменённый договор проверялся клиентом на соответствие, дабы не нарваться. Другое дело — возможно, иск зарубят по сроку давности (3 года с того момента, когда истец должен был узнать о нарушении своих прав). Но там ещё свои тонкости есть по части возможности расторгнуть договор. Суд будет разбираться. Однако с учётом того, что банк просит рассмотреть дело в отсутствие своих представителей, ему эти 24 ляма не жалко.
        • 0
          Делать можно, но действовать они не будут.
          • –1
            Не только эти пункты, а вообще весь договор будет недействительным.
      • +14
        Он же не подписывал договор, в котором есть такой пункт. Он выслал свой договор и его подписали.
      • +3
        Это он после подписи может не подлежать изменению, а до — это просто бумажка с кучей букв. Вам ничто впринципе не мешает самостоятельно составить договор и отправить его в банк на рассмотрение.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +13
        Ну харе люди, человек понял свою ошибку.
      • +1
        Договоры не защищаются авторским правом. Советую ознакомиться с Гражданским кодексом — там всё сказано.
      • +4
        возможно у банка есть какая нибудь поправка о том что договор не подлежит изменению
        Ну так никто не мешает эту поправку выпилить таким же образом, до подписания.
      • 0
        >возможно у банка есть какая нибудь поправка о том что договор не подлежит изменению…

        Ни один договор не может быть заключён в одностороннем порядке. Пока я не поставил свою подпись, у меня нет ровно никаких обязательств. Следовательно, банк в своём договоре может писать всё, что угодно, хоть «нельзя изменять», хоть «нельзя читать», но пока я его не подписал, все эти «нельзя» строевым шагом идут в сторону леса.

        Мужик оригинальный договор не подписывал. Следовательно, даже если в нём были какие-то там «не подлежит изменению», то они его ровно ни к чему не обязывали.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Да и что значит «изменен текст»?
        Текст был «согласован» клиентом банка: одна Сторона прислала другой на согласование и та согласовала. :)
  • +109
    Это очень, ОЧЕНЬ красиво.
  • +16
    Вам не кажется что это вирус?
    • +23
      Если и так, то это достойный, остроумный вирус.
      • +17
        Вполне в стиле организации Тинькова. Мне кажется, вполне могут =)
        • +19
          В стиле Тинькова будет дальше признание того, что этот человек мошенник и в результате взыскивание с него всех процентов, издержек и всего что только можно. Как-бы что бы не повадно было. И уж ни как не проигрыш в суде.
    • 0
      вполне может быть, поймал себя на том, что отправляю заявление на получение дебетовой карты в этом банке после прочтения статьи
    • +4
      Вы действительно думаете, что они мечтают о таком далеко не виртуальном ддосе? Какой-то самоубийственный вирус получается — встанет все, каждый сотрудник банка будет занят только тем, что будет сверять договора, тут даже не важно, в ручном или полуавтоматическом режиме…
      • +10
        Ну у любого гражданина, правильно живущего, ответственно относящегося к договорам жизнь давно встала. Программу ставишь — читай договор на пять страниц. Программа внезапно обновилась — читай новый договор на шести страницах. А программ у меня много. К оператору подключаешься — читай длинный договор. Хочешь соблюдать этот договор — регулярно(!) заходи на сайт оператора, он может что-то изменить и оповестить на сайте. А знаете сколько времени отнимает чтение всего mts.ru?
        • 0
          Мне вот сразу вспомнилось лицензионное соглашение Microsoft и Blizzard. Я даже не знаю у кого текста больше :)
          • +5
            … а ведь нужно еще и распечатать их, назначить встречу у хорошего юриста, схездить к нему, подождать пока он ознакомиться, все с ним обсудить и вернуться.
    • +4
      Мне кажется вирусописателям давно пора обратить пристальное внимание на ГК, УК, УПК, ТК и прочие хК с целью обнаружения уязвимостей.
    • 0
      • +4
        Уже постили скриншот где-то выше/ниже. Повторю свой комментарий: получается, для банка «дело принципа» посадить своего клиента за то, что банк прохлопал ушами. Если клиент не читает договор — клиент виноват, будет платить. Если банк не читает договор — клиент будет сидеть. Дело принципа, ага.
  • +7
    Как бы его самого за «мошенничество» не наказали. Любой «мелкий шрифт» крупного банка можно списать на его специфику и закрыть глаза, а остроумного человека, который является физлицом, судьи могут понять не так, как мне кажется.
    • +55
      Тогда это будет прецедент. Вполне достаточный для того, чтобы спросить у банков, а чем они такие особенные, что им можно использовать мелкий шрифт, а физлицам — нельзя?
      • 0
        «Правовой обычай»?
      • +27
        В России нет прецедентного права.
        • +6
          Но судья может принимать во внимание исходы похожих дел неофициально.
          • +24
            Неофициально что только не могут принимать во внимание российские суды нынче…
            • +17
              Неофициально что только не могут принимать российские суды нынче…
              • +7
                … чего только не могут российские суды нынче…
                • +3
                  Все могут короли! Все могут короли!
              • 0
                … особенно в карман…
            • 0
              Например, подарки и телефонные звонки :(
            • +6
              Это вполне себе «белая» схема, которая вводит в наше судопроизводство элемент прецедентности.

              Судья А принял решение по делу. На решение подали аппеляцию, выиграли в вышестоящем суде. Судья А получил какой-то определенный пендель за это.

              Судья Б принял противоположное решение. На него тоже подали аппеляцию, но вышестоящий суд оставил в силе решение судьи Б.

              Какое решение примет судья В в аналогичном деле?
              • +26
                пендельно-прецедентное право.
              • –1
                Зависит от того, решение какого судьи ему будет подсказано. Но при любом своём решении он получит пендель от той стороны, что найдёт другое дело.
        • +3
          Вы ошибаетесь. Де юре — нет, но де факто используется.
        • +1
          арбитраж в России, по сути — прецедентное право, решения верховного арбитражного суда обязательны для нижестоящих.
          • +2
            А при чём тут ВАС? В арбитражном процессе разрешаются споры между хозяйствующими субъектами. Будь это кредит, выданный юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю, то да, это арбитражное дело. Споры же с обычными физлицами (не предпринимателями) — компетенция судов общей юрисдикции. И высшая инстанция у них — не ВАС (вернее, президиум ВАС), а президиум Верховного суда РФ. Его постановления обязательны к исполнению нижестоящими судами общей юрисдикции, как постановления Президиума ВАС обязательны к исполнению арбитражными судами. Друг дружку (постановления ПВАС в суде общей юрисдикции и наоборот) эти ветви судебной власти слушать не обязаны, хотя учитывать могут.
        • +2
          Нет прецедентного права? А постановления ВАС тогда что?
        • –1
          Нет прецедентного права, но есть правоприменительная практика, на основании которой суд может принимать решения.
      • +12
        у нас не прецедентное право
        и не правовое государство
    • +57
      А у нас где то закреплено, какой шрифт считать мелким, а какой — крупным, или что они имеют разную юридическую силу?
      • –10
        Можно попробовать узнать в суде.
  • –10
    Реклама ТКС, ок?
    • +11
      Антиреклама, скорее.
      • +14
        Почему? Сейчас все побегут делать «договоры» с такими условиями. Чем не реклама?
        • +1
          Банк второй раз не попадётся, наверняка сразу же дал распоряжения на этот счёт.
          Антиреклама — потому что он попался на такое.
          • 0
            Ну так возможно банк «сговорился» с клиентом, сам дал ему составить договор и согласился выплатить деньги? Возможно, что сколько-то миллионов потратить на рекламную компанию — нормально?
            • +4
              И какой смысл этой кампании? Кто после этого случая станет им больше доверять?
              • +5
                Есть разные типы рекламных кампаний. Направленные на узнаваемость, на доверие, на привлечение новых клиентов.
                • +1
                  Ну, а если кампания, направленная на узнаваемость, повлечёт спад доверия? Есть ли в этом смысл? Антиреклама повышает узнаваемость, но понижает доверие.
                  • 0
                    Я не утверждаю что так оно и было, я просто допускаю возможность. На негативе тоже делают рекламные компании, а это может быть лишь первой частью, после которой уже начнут повышать доверие вложив еще 24 миллиона :)
                • +1
                  реклама что подписав предложенный вами договор банк потом всёравно подаст на вас в суд? (причем через два года чтоб убедиться что пеня набежала)
              • +9
                Если уж кому это и выгодно было, то ABBYY с её технологиями распознавания )
              • +5
                Например такой: «Мы убрали весь мелкий шрифт из договора, т.к. был прецедент, который вышел боком, теперь у нас все крупным шрифтом, т.к. мы честные. Идите к нам.»
              • 0
                Как говорится, «единственный по-настоящему плохой пиар — это некролог».
                • +5
                  Продажи альбомов Майкла Джексона с вами не согласятся.
                  • 0
                    Джексону от этого не легче.
                    • +2
                      Думаю ему всё равно )
      • +12
        Зря человека минусуют. Мак раньше постоянно пиарился тем, что у него можно было за горячий кофе миллион отсудить. Не известно, подставные ли были эти самые отсудившие, но поток, который ринулся в Маки чтобы попробовать и самому миллион получить, наверняка окупил даже реальные (не подставные) судебные выплаты. Вполне вероятно, что Тинькофф избрал похожую тактику. По крайней мере, доп. внимание в СМИ получит (что оправдано, если Воронежец подставной).
        • +1
          Много вопросов к воронежцу. Что-то странное со сроками.
          Такое чувство, что человек подставной, и все сделано специально так, чтобы дело было закрыто по сроку давности.
          Почему он раньше не шевелился?
          Но да, детали неизвестны. Так что может быть и правда.
          • +1
            А зачем ему раньше было шевелиться, он бы и так, и так остался со своим кушем. Ведь пока у него были на руках кредитные деньги, он не мог никаких требований банку предъявить по этому договору. А когда банк потребовал вернуть — смог.
          • +2
            Потому что организации обычно ждут, когда срок исковой давности почти истечет. Т.е., ждут максимально возможное время, пока еще можно подать в суд. Чтобы пеня побольше набежала. А подают в суд обычно за месяц-два до истечения этого срока. Знакомый так с МТС попал. Не платил по контракту. Три года не трогали. Потом пришло решение суда. А клиент не шевелился, потому как, возможно, пользовался кредитом. А история с договором всплыла уже в суде.
    • 0
      Тоже возникла мысль, что это может быть неплохая вирусная рекламная кампания банка. В любом случае, весьма оригинально :)
  • +16
    Восхитительно! Очень надеюсь, что случившееся поспособствует законодательному запрету «мелких шрифтов» и вообще упорядочиванию договорных отношений в части прозрачности всех расчёт.
    • +18
      Вы думаете, что если вам выдадут в банке договор на 20 страницах 18-ым шрифтом, это принципиально изменит ситуацию относительно того же договора 10-ым шрифтом на 4 листах?
    • +6
      Это ничего не даст. Как Вам, например, такие реальные практики: а) к основному договору есть еще куча дополнений, которые клиент подписывает по очереди. И следующую бумажку ему дают только тогда, когда он подпишет предыдущую. Т.к. клиент по кредитам выступает в роли просителя (или его ставят в такую роль), то варианты у него только согласиться или не получить кредит. б) через пару месяцев, когда деньги уже потрачены, клиенту звонят из банка и приглашают подписать дополнительное соглашение, которое сильно ужесточает условия. Если не согласны — в любом кредитном договоре есть пункт, что банк имеет право в любой момент потребовать вернуть деньги, а клиент обязан их вернуть в короткие сроки. Но деньги-то уже потрачены! Что клиент возвращать будет? Приходится подписывать.
      • +2
        в любом кредитном договоре есть пункт, что банк имеет право в любой момент потребовать вернуть деньги, а клиент обязан их вернуть в короткие сроки

        Та ну, что за странность? Какой смысл подписывать большой договор, описывающий сроки и условия погашения кредита, если банк всё равно в любой момент имеет право потребовать все деньги назад?
      • +1
        А не подписывать договор никак? Банк совсем один? В стране банки кончились? Или подписавший ознакомился с договором после подписания?
        Ибо я не понимаю, как можно такое подписать.
        • 0
          Понимаете, это стандартное условие, которое есть в договорах ВСЕХ банков. Я это знаю лично, т.к. брал ипотеку в 2005м — пункт в договорах всех банков, которые рассматривал, был. С другой стороны, никто ведь не заставляет подписывать. Но «я не понял, кому из нас бабки нужны?». Вы приходите в банк, просите денег. Они выдвигают свои условия. Менять их отказываются. Не нравится — не берите кредит и живите на съемной квартире/ездите на автобусе и т.д. Ситуация именно такая.

          Это ответ и на habrahabr.ru/post/189328/#comment_6578240
          • +3
            Я тоже брал кредит на автомобиль (райфайзен-банк, если что). Таких условий в договоре не было.
            И да, не нравится — не берите кредит. Всегда есть варианты.
            Если вы подписали такой договор, то я могу прокомментировать ваши умственные способности только очень обидными словами.
            • 0
              Вот именно — варианты были только соглашаться на условия или не брать кредит. Т.к. кредит был нужен, решение было принято. Но я удивлен, что у Вас в договоре таких условий не было. Возможно, по автокредитам другие условия. Я брал ипотеку в Укрсибе.
              • 0
                Ааа :) Я думаю различия в локациях многое объясняет.
                • 0
                  Тем не менее, я не могу сочувствовать вашим действиям (и если правда про все, то и действиям прочих заемщиков). Ибо если пипл хавает, то зачем менять.

                  А дом. Если человек живет, значит у него уже есть где жить. Если он бомж и живет в подвале, тогда, понятно, человеку нужен дом. Но такому никто кредита не даст. А если он не бомж так у него и так есть где жить.
                  Про бабло — смешное.
          • 0
            Любой банк прежде всего НЕ заинтересован в досрочном погашении кредита, так как проценты будут уплачены в неполном объеме.

            То о чем Вы пишите, обычно выглядит в виде условия, когда банк может потребовать досрочно погасить кредит в случае не однократного нарушения или не исполнения обязательств кредитного договора. Да и то, делать это ему придется через суд, доказывая Ваши нарушения.

            Если же пункт описывается так, как Вы привели — я бы такой кредитный договор не подписывал
  • –1
    Изменить договор он был, вероятно, вправе, но вряд ли было законно с его стороны печатать договор на бланке банка. Бланк-то получается он подделал.
    • +21
      Не, что значит «печатать договор на бланке банка»? Он напечатал свой договор на чистом листе бумаги.
      • –7
        Нарушил авторские права на корпоративный стиль организации?
        • +21
          Так или иначе, «ранее суд признал законным договор, который заключили стороны».
        • +5
          Не нарушил, т.к. он не использовал бланк в личных целях. И вообще — если подходить к вопросу строго, факт того, что именно этот человек все это подделал еще не установлен, и его надо доказать. Мужик этот может не давать против себя показаний, воспользовавшись 51 пунктом Конституции, а иные свидетельства он может сокрыть. Очень надеюсь, что он так и сделал.
          • 0
            Будет интересно узнать, чем вся эта история закончится.
            • +10
              Я думаю, первыми пострадают сотрудники банка, которых руководство сочтет виновными.
            • +9
              Банк задним числом переведет сотрудника, который подписал договор на другую должность, чтобы вышло, что он не имел права его подписывать. Т.к. договор подписал человеком, не имеющим на то полномочий, он признается недействительным. Клиент будет обязан вернуть тело кредита, а банк вернет проценты (если тот их платил) — так называемая «двухсторонняя реституция». По-моему, это единственный более-менее законный выход для банка с наименьшими потерями. Менее законный выход — сеанс терморектального криптоанализа с клиентом, после которого тот снимет все претензии, заберет иск и согласится на условия банка, плюс подарки судье.
              • 0
                А печать банка на договоре?
                • +1
                  А вот это уже попадалово сотрудника. Стрелки переведут в эту сторону. Крайним окажется именно он.
              • +9
                Поздно, договор уже признан судом законным.
                • 0
                  Возможно ли сейчас обжаловать решение суда признавшего договор законным «в связи с вновь открывшимися обстоятельствами»? Если да, то сейчас банк объявит мошенником не только клиента, но и сотрудника подписавшего этот договор «по предварительному сговору». И боюсь, что в таком случае сотруднику с клиентом может светить реальный срок.
                  • +5
                    Теоретически возможно, но там умудохаешься сроки восстаннавливать, да и нет никаких обстоятельств новых: человек честно на суде заявил, что он оправил свою оферту в банк, что он там написал, что он там сделал. Это уже известные факты. Нового ничего нет.
                    Банк может объявлять все, что его душе угодно.
                    Но ни один следователь не будет возбуждать уголовное дело не имея хорошей «крыши» (как в недавних судебных процессах) или если есть вероятность проиграть дело, а она тут есть очень большая. Следователю проще написать отказ в возбуждении и мотивировать его отсутствием состава преступления.
                    Сговор очень трудно доказывается. Можно конечно заявить сговор, но нужны доказательства (звонки, встречи, ну емейлы в конце концов), а спустя 4 года найти их почти нереально.
                    • 0
                      Явка сотрудника с повинной?
                      • 0
                        Если имеете в виду что банк отправить подставное лицо которое как бы признается, то все равно навряд ли получится.
                        Ведь надо будет рассказать многое: как общались (звонки, письма и т.д.), как планировали и т.д… И этим словам нужно будет найти подтверждение.
                        И доказательства нужны будут в любом случае, учитывая что второй подозреваемый не признает вины.
                • –1
                  Это был только суд первой инстанции. Есть еще апелляция и кассация.
                  • +2
                    Аппеляция там уже прошла и решение суда первой инстанции оставлено в силе.
                    • +3
                      Суд — это уже косяк юристов банка. Перед тем, как подавать иск, они должны были прочитать договор. Но, похоже, не прочитали. Отправили просто «стандартный пакет». Думаю, за это их сейчас анально карают гораздо сильнее, чем менеджера по кредитам
              • 0
                Зачем подарки судье? Просто ипотечный кредит попросят вернуть досрочно, или новый не одобрят…
                • 0
                  У большинства банков, кстати, при оценке заемщика род занятий «судья» — ОЧЕНЬ большой минус в итоговый балл.
              • +2
                У вас в слове «реституция» две ошибки.
                • 0
                  Не совсем. Реституция — это возврат сторон в первоначальное состояние. Т.е., я у Вас купил пончик. Позже договор купли-продажи был признан недействительным. Суд обязывает меня вернуть Вам пончик, а Вас — вернуть мне деньги, которые я уплатил за пончик. Это и есть реституция. У нас, в Украине, не очень давно началась волна обжалований кредитных договоров, чтобы признать их недействительными. Заемщики ссылались на то, что по порядку нацбанка для кредитования в валюте банк должен был получать индивидуальную лицензию для выдачи каждого кредита. Естественно этого никто не делал. На основании того, что банки не имели права выдавать такие кредиты без лицензии, заемщики признавали по суду договора недействительными. В итоге, они должны были вернуть только тело кредита, а банки должны были вернуть уплаченные заемщиком проценты. Возврат в первоначальное состояние.
              • 0
                Какую такую другую должность? Право подписи юридически значимых документов от имени юрлица определяется доверенностью на конкретного человека. Без доверенности такое право имеет только руководитель организации. Даже отсутствие печати не так важно, если сотрудник, обладавший полномочиями на момент подписания, свою подпись признаёт.
            • –11
              Впаяют ему мощенничество и поедет на зону. Ибо прокуратура просто скажет, что он подделал договор банка, чтобы ввести в заблуждение кредитного инспектора и тем самым незаконно обогатиться. А никаких свидетелей и адвокатов слушать не будут. Эксперт скажет, что «да, договор похож до степени введения в заблуждение» и все. Сколько там лет за мошенничество? Получите и с вещами на выход.

              В стране с нормальной судебной системой, может, и прокатило бы. Но не в России.
              • +3
                Там же выше вроде с пяток раз написали, что договор признан законным.
              • 0
                Не скажет. И не впаяют.
        • +1
          Он удалил все логотипы и опознавательные знаки банка с бланка.
    • +24
      Это не считается подделкой — он не подделывал печати и подписи сотрудников банка. И ничего не скрывал от банка на момент заключения сделки. Тот факт, что сотрудник не проверил договор перед тем, как подписывать его — это вина исключительно банка.
      • 0
        Так договор вообще в форме акцепта оферты в ТКС заключается… хотя заявление-анкета и является частью договора… и я вот что-то не припомню, чтобы анкету возвращали клиенту с подписью работника банка… или это он сам затребовал копию с подписью?
        • +4
          Ему не надо затребовать, банк сам с этой бумажкой пришел уже в суд против него, и в суде все признали законным.
        • +5
          я могу ошибаться, но скорее всего он заполнил особым образом анкету, которую отправил в ТКС. они же в свою очередь, произвели действия на автомате, и выслали ему его копию договора, на основе заполненной анкеты.

          с его данными. то есть его адресом сайта и его условиями.

          могу ошибаться, но сие видится мне так. только при великом косяке ТКС возможна такая история.

          не будет ТКС в здравом уме и трезвой памяти подписывать договор на таких условиях или акцептировать оферту на таких условиях. просто проморгали они.

          вообще молодец. одобряю. заслужил 24 млн.
      • –10
        Сядет за мошенничество.
    • +7
      Разве бланк это официальный документ к которому применимо понятие «подделал»? Бланк это ведь просто шапка с логотипом и какой-то информацией.
      • +2
        Строго говоря, да. Только на момент изменения договора, он еще не был подписан, а значит никакой подделки не было.

        А вообще мне нравится формулировочка. Официальным документом можно считать все, что захочется:
        официальный документ: Документ, созданный юридическим или физическим лицом, оформленный и удостоверенный в установленном порядке

        Интересно, кто пишет эти формулировки.
      • 0
        В самом деле. Это же не гербовая бумага.
    • 0
      Все встречавшиеся мне банковские договора печатались на обычной офисной бумаге. То, что в статье написано «бланк», не значит, что там был форменный банковский бланк. Под бланком скорей всего подразумевают распечатанный типовой договор, куда нужно вписать свои паспортные данные.
  • +16
    Грабь награбленное!
    • +4
      «а мой дедушка хотел чтобы не было бедных»…
      • 0
        Чтобы не было бедных, все должны быть одинаковые.
  • +3
    но вряд ли было законно с его стороны печатать договор на бланке банка


    А бланк банка является документом, который защищен законом, как паспорт, например?
    • +1
      Насколько я понимаю, при делопроизводстве по 327 УК РФ принимается во внимание юридическая значимость подделанного документа. Паспорт, расписка, договор, УЖЕ ИМЕЮЩИЙ юридическую силу (то есть, подписанный) можно подделать. Если договор еще не подписан, но текст его изменен, то 327 УК РФ применить нельзя.

      Интересный вопрос в другом — а может ли его деятельность трактоваться как мошенничество. Хотя… он же ничего не скрывал — он принес текст как есть, никто не мешал сотрудникам его прочесть.
      • 0
        Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
        Где обман? В договоре черным по белому написаны условия договора. Злоупотребление доверием? Где вы слышали чтобы банк вам доверял?
        • +3
          Я тоже прочитал формулировку и полностью согласен. Но нельзя отрицать, что в суде все может быть вывернуто наизнанку.

          Например, так: человек имел умысел (очевидно) и злоупотребил доверием банка, введя сотрудника в заблуждение путем публикации измененного в своих интересах договора на официальном бланке. Все будет зависеть от того, насколько напористо будут действовать юристы банка и от того, получится ли у них подкупить судью. Деньги то немалые. Да и честь банка.
          • +3
            Менять и предлагать свои условия договора до его заключения не запрещено, обычай вообще предполагает, что условия договора многократно меняются ДО его подписания, прежде чем стороны придут к согласию и подпишут договор, который устроит все стороны.
            • 0
              И на сколько я помню, эти изменения отражаются в протоколе разногласия сторон… Без этого документа изменение условий не имеет юридической силы.
              • +2
                А это обязательно?
                В ГК РФ возможность составления протокола разногласий предусматривает статья 507 в отношении договора поставки и статья 445 в отношении договоров, подлежащих заключению в обязательном порядке (публичный договор; договор, заключенный на основании предварительного договора; договор, заключенный путем проведения торгов).
                Для договора займа нет таких требований.

                >Без этого документа изменение условий не имеет юридической силы.
                Ну и где в законе такое написано?
                Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
                Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки
                Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
                Статья 169. Недействительность сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности
                Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
                Статья 171. Недействительность сделки, совершенной гражданином, признанным недееспособным
                Статья 172. Недействительность сделки, совершенной несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет
                Статья 173. Недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности
                Статья 174. Последствия ограничения полномочий на совершение сделки
                Статья 175. Недействительность сделки, совершенной несовершеннолетним в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет
                Статья 176. Недействительность сделки, совершенной гражданином, ограниченным судом в дееспособности
                Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими
                Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
                Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств
                • 0
                  Да, протокол должен быть, в данном случае, к уже заключенному договору, однако юристы банка могут вывернуть корыстный умысел и инкримировать мошенничество, и признать данный договор недействительным (хотя это и маловероятно, но не забывайте в какой стране живем).
                  • 0
                    Протокол разногласий служит двум целям:
                    1. Отмирающая. Когда не было документов с версионированием и контролем правок, удобнее было послать отдельный документ, в котором приводились измененные пункты.
                    2. Административная.
                    2.1. Особенно важно, когда заключается договор, регламентирующий действия по родительскому договору. Его можно послать отдельным заказным письмом, с уведомлением и т.п.
                    2.2. И более частый случай, для изменений нужно собрать подписи нескольких ответственных.

                    Протокол разногласий к заключенному договору — это бред. Типа мы дебилы до подписания читать не умели, а после научились :)
                    • 0
                      Протокол разногласий к заключенному договору — это бред. Типа мы дебилы до подписания читать не умели, а после научились :)

                      Не соглашусь. Договор заключен, он пролонгироан несколько раз, и на очередной пролонгации изменяются условия (законодательство, существенные условия, иные изменения). Как быть, если перезаключать договор не хочется или не можется (доп. соглашение тут не применимо, например)?
                      • 0
                        Это как не применимо?
                        Как раз доп.соглашениями такие вещи и делаются. Конечно, вы можете и протоколы разногласий приложить к договору и сослаться на них. Но основным документом будет именно доп.соглашение, если конечно оно не запрещено основным текстом договора :)

                        Соглашусь, можно создавать вырожденные случаи, когда протокол разногласий является неотъемлемой частью договора. Так и правда делалось (это я упустил в первом комменте, за давностью лет — я маленький был, помню плохо), когда не было печатных устройств и типовые договоры печатались типографским способом. Протокол разногласий как раз и подгонял договор под нужные условия конкретного случая. Но он подписывался либо до, либо одновременно с договором.
              • +1
                Протокол разногласия присылает та сторона, которая не согласна. В данном случае банк никаких протоколов разногласий не прислал, и подписал договор — значит, со всем согласился.
            • +2
              В общем-то потому этот документ и называется «договор». Т.е. стороны его обсуждали, исправляли — и в конце концов пришли к соглашению, т.е. «договорились».
        • 0
          Злоупотребление доверием можно приписать по идее.
          • +14
            Вы мыслите как прокурор.
            Злоупотребление доверием — это когда вас пускают в хранилище банка взять 1000 р., а вы берете 2000р.
            На самом деле банк не может доверять клиентам, иначе как объяснить ритуалы по сбору справок о доходах, обзвон работодателя, проверка вас в базе недобросовестных заемщиков. А раз нет доверия, то нет и злоупотребления доверием.
          • +5
            Каким таким доверием? Банк не полагался на «доверие» к клиенту. Клиент предложил договор, банк его подписал. У банка был полный текст договора для ознакомления, никаких скрытых и двусмысленных пунктов не было.
  • +42
    Вот он, настоящий мега-тролль :) Круто провернул, если это правда.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +3
        Там уже совсем другие уровни :)
        • +8
          Это архитектор мостов для проживания троллей 80 уровня.
  • +3
    Эхх… красавчик! Прокатит второй раз?
  • +30
    А просрочку платежей он дотянул до суда, чтобы банк подтвердил свои притязания по подписанному договору — и не мог говорить «ой, мы не читали, нас обманули»?