0,0
рейтинг
30 января 2014 в 04:06

Прецедент: провайдеры цифрового ТВ блокируют телеканал Дождь «за недостаточность лайков» и «по просьбам возмущённых пингвинов»?

Дамы и господа, уважаемые коллеги. Все мы помним про «Закон о произвольных блокировках», который позволяет по предписанию следствия блокировать порой скопления сайтов из-за одного комментария.
Те, кто считали тогда что дальше будет веселее оказались правы: сейчас создаётся прецендент, когда создатель контента блокируется за распространение по мнению провайдера «нежелательного содержимого» даже без каких-то юридических на то оснований.
image
Кстати, заранее прошу прощения за некоторые ошибки в тексте. Я решил их не удалять а лишь зачеркнуть исключительно с точки зрения истории — но никакой смысловой нагрузки они не несут. Так — помарки (ну вы понимаете о чём я).

Суть вопроса


26 января 2014 года в эфире телепрограммы Дилетанты , посвящённой некоторым аспектах блокады Ленинграда во время ВОВ появился опрос следующего содержания
Нужно ли было сдать Ленинград чтобы спасти сотни тысяч жизней?

(вопрос появился в такой трактовке на 9 минуте в эфире, и на сайте tvrain.ru).
При этом ведущий — Виталий Дымарский уточнил, что данная формулировка принадлежит не телеканалу, а писателю Виктору Астафьеву.

Спустя 10-15 минут данный опрос был удалён с сайта tvrain.ru, а в твиттере телеканала появилось разъяснение шеф-редактора (шеф-редактор написал в своём твиттере, официальный твиттер tvrain сделал перепост) что это была ошибка, за которую телеканал приносит свои извинения.
И вот тут началось…

Госдурма

Уже 27 числа Государственная дума Российской Федерации резко чуть не сказал набросила осудила «попытки реабилитации нацизма» (по словам депутата от Единой России Ирины Яровой)
Ассоциация кабельных операторов

28 января 2014 года президент Ассоциации кабельного телевидения России Юрий Припачкин выступил с инициативой отключить телеканал Дождь в пакетах вещания цифрового ТВ:
У меня возникло желание, как оператору, взять и отключить такую информацию, взяв на себя некие функции цензурирования

Ну то есть как-бы получается что подменить собой 5 пункт, статьи 29 второй главы Конституции РФ? Смело
Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.


Дождь

Помимо моментального сообщения в твиттере от шеф-редактора извинения за ситуацию принесли:
27 января редактор Михаил Зыгарь в своём блоге — надо сказать что извинения получились достаточно странными, и больше говорилось о «политическом заказе»
28 января 2014 — ведущий Михаил Козырев в программе Online. Помимо этого по данной теме высказался Владимир Познер, назвав это недопустимым. Также, в продолжении данной программы по телефону высказывались зрители (пишет про платный доступ, но видео работает и без денег).
29 января 2014 года — генеральный директор Наталья Синдеева в интервью на lenta.ru
Однако…

Блокировка


На текущий момент телеканал Дождь был заблокирован безо-всякого суда и следствия следующими провайдерами кабельного телевидения (большинство — также и Интернета в Дом):
Ростелеком
Онлайм
Дом.ру
Акадо

А также спутниковым вещателем НТВ-ПЛЮС

По-сути


Если честно, то я сам крайне возмущён подобной формулировкой в Опросе. Тот-же Владимир Познер пояснил почему это определение недопустимо на примере Киева гораздо лучше, чем могло бы получиться у меня. Да, для меня подобная идея — полный бред.

Владимир Познер:


Как мне представляется, формулировка была, мягко говоря, непродуманной. Вряд ли надо задавать такие вопросы, когда люди, которые прошли через эту блокаду, еще живы, чьи родители умерли, которые гордятся тем, что они выдержали это все. Это было на редкость непродуманно. Я удивляюсь, что такой писатель как Ерофеев, человек тонкий, мог вообще такой вопрос задать. Это было непрофессионально с точки зрения телевидения, на мой взгляд. Вообще, все, что я говорю, это, разумеется, «на мой взгляд». Была ошибка, и очень жаль, потому что вы подставились. Я отношусь очень хорошо к ДОЖДЮ. Это, на мой взгляд, канал, который все-таки пытается быть честным и объективным, что непросто, и имеет много недругов поэтому. И, конечно, надо думать о том, что это так, а не как-нибудь иначе. И этот опрос, и этот вопрос просто дал вашим оппонентам очень серьезные основания говорить все то, что они говорят. Мне лично очень жаль, но, с другой стороны, как говорил Мольер: «Ты этого захотел, Жорж Данден, ты это и получаешь». Может быть, в следующий раз будете поосторожнее и поумнее.

А, скажем, если бы я имел честь тогда быть в вашей программе, я бы, разумеется, спросил, а как насчет сдачи Киева? Мы все помним, что было после этого, то есть насчет сохранения тысячи жизней. Бабий Яр мы помним или не помним, когда сдали Киев? Человек, который задает такой вопрос (у меня впечатление), что он вообще не знает истории. Он не понимает, как нацисты обращались со славянами. Я уж не говорю о евреях, это вопрос отдельный…


Лично я заставил бы за подобное ведущих съесть прямо в эфире по куску мыла, а продюсера — отправил бы до конца контракта разгребать навоз.

Но меня волнует и другая ситуация:

по-сути провайдеры кабельного телевидения, синхронно просто отключают вещание, несмотря на все ранее заключенные юридические договорённости. Несмотря на Конституцию и закон.

При этом подавляющая часть данных операторов также предоставляют доступ в Сеть Интернет.
Таким образом, на мой взгляд, создаётся прецендент: группа крупных игроков вопреки законодательству и взятым на себя обязательствам прекращают доступ к информации на основании «собственной морали» и «возмущённых писем крайних жителей Севера (ну, например, Пингвинов)».

По крайней мере нигде не было опубликовано ни списков абонентов, выразивших своё неудовольствие и требование исключить телеканал из списка пакета, ни даже количество обратившихся с подобным вопросом.

При этом генеральный директор телеканала Наталья Синдеева в интервью Lenta.ru называет несколько другие причины:

Операторы, которые объявили об отключении от своих сетей телеканала «Дождь», заявили, что им приказано было это сделать под любым поводом. Об этом в эфире «Дождя» рассказала генеральный директор телеканала Наталья Синдеева. Она подчеркнула, что операторы готовы говорить о приказе только конфиденциально.

По словам Синдеевой, вопрос об отключении телеканала лежит исключительно в политической, а не в юридической плоскости. Она добавила, что активные действия против «Дождя» начались после сюжета про дачи высокопоставленных чиновников в программе «И так далее».


Получается что

  • Не нужны никакие «неаккуратные» следователи, либо представители прокуратуры.
  • Не нужны никакие лингвистические экспертизы
  • Не нужно решение суда
  • Не нужен даже намёк на нарушение законодательства.

Просто встретились «старые друзья» и решили навести свою понятия мораль.
Точнее, они вероятно решили «решить вопрос», прикрываясь моралью и в общем-то справедливым негодованием.

Почему-бы например, тогда завтра Билайну бы не заблокировать официальные сайты Ростелекома и Акадо? Ведь согласно высказыванию Юрия Притачкина подобное будет вполне обоснованно — ведь наверняка из-за того что у человека есть выбор, он может отказаться от услуг своего провайдера?
Ну а недовольным, видимо, предлагается годами торчать в суде…

Update: судя по информации самого телеканала, вещание в кабельных сетях начинает возвращаться.

Update 2: Благодаря добрым ХабраЖителям я опять могу редактировать этот текст, и добавлять информацию об изменениях в ситуации. Спасибо вам!

Update 3: По поступающим данным «колебания в трансляции» Дождя переходят в стадию прекращения вещания. По ряду источников Ростелеком прекратил трансляцию.

Update 4: 31.01.2014 Билайн прекратил трансляцию телеканала «Дождь».. Теперь увидеть «Дождь» можно только на спутниковых Триколор ТВ и Континент, а также на сайте tvrain.ru но только по платной подписке.

Update 5: Триколор и Континент-ТВ прекратили вещание телеканала «Дождь». В принципе можно говорить о том, что данный телеканал находится в одном шаге от закрытия.
Владислав Щеколдин @ZiNTeR
карма
23,7
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (504)

  • –161
    Кровью написано. А вы пустили в эфир. То что ваши предмодераторы не сочли нужным такой кал зарубить… говорит о многом. У нас в стране есть этика! Она всегда выше закона. И легко понять тех, кто решил поддержать блокировку. И не важно кто задал вопрос! Не надо писателя делать виноватым.
    • +79
      Я думаю, об этике запретители думали меньше всего. Просто начался массовый прогиб под возвращающееся к власти быдло.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +30
          Вы спасатель-водолаз? Их действительно можно было спасти, а никто ничего не сделал?
          • –11
            согласно тому что есть: у РФ не было необходимого снаряжения, а норвержцев не подпускали из-за того, что подлодка секретная. Но это опять же тема для обсуждения.
            • –17
              На подлодке еще оставалось несколько ракет «Шквал», которые на тот момент были исключительно российским ноу-хау.

              Ясен пень что допускать ни норвежцев, ни кого бы то еще было нельзя.
              А норвежцы сами вызвались, что для меня подозрительно. Особенно учитывая обстановку.
              • +38
                Редко лезу в такие обсуждения, но… «Ясен пень», надо было спасти жизни. К сожалению, нам (я не про страну, а про наш вид вообще) еще далеко до осознания того, что на самом деле ценно, а что нет.
                • –10
                  К сожалению, люди, рассуждающие о ценностях, и при этом устанавливающие равно между «группа подводников» и «Население страны» встречаются достаточно часто. Им действительно далеко до осознания того что есть ценно, а что нет.
                  • +3
                    Нет, Klukonin, ты меня не понял. При чем тут страны и «население» — я же специально написал, что я о человечестве в целом.
                  • +2
                    — Ваша ошибка заключается в когнитивном искажении, которое мы называем «пренебрежение масштабом». Неспособности умножать. Вы думаете о том, как счастлив будет мистер Хагрид, когда узнает эту новость. Представьте будущие десять лет и тысячи учеников, занимающихся Уходом за волшебными существами, десять процентов которых заработают ожог от огневиц. Никто из учеников не пострадает настолько, насколько будет счастлив мистер Хагрид, но при этом получится сотня пострадавших учеников и лишь один счастливый учитель.

                    — Возможно, — ответил старый волшебник. — А твоя ошибка, Гарри, в том, что во время своего умножения ты не чувствуешь боли тех, кого ранишь.

                    hpmor.ru
                    • –12
                      Мне кажется что юмор немного неуместен в разговоре о смерти людей.

                      Вы не находите?
                      • +2
                        Разве здесь юмор?
                        Любую ситуации можно рассмотреть абстрагировано от чувств с разных сторон, и всегда наверное с противоположной она будет не верной.
                        Для «страны» в целом матросы стали героями положившими жизнь, за сохранение тайны
                        Для семей это трагедия «эквивалентным размером больше страны»
                        а вот стоило ли того или нет узнать уже не получится, история не знает слова если
                  • +1
                    Т.е. вы утверждаете, что если бы Шквал попал в руки норвежцев — вымерло бы население целой страны, я правильно понимаю?
                    Что это за страна такая — не подскажете?
                • +2
                  С чего это ты взял, что жизнь — ценна? Вообще интересно мне вот это заблуждение про, якобы, ценность жизни. Вся наша история, включая новейшую, показывает, что жизнь — бесценна. В обоих смыслах. Т.е. ее нельзя купить, но часто можно очень выгодно продать.
                  А если оглядеться вокруг, да проиграть (дай Б-г просто проиграть!) ситуации, то выяснится, что даже жизнь самых близких людей ничего не стоит.
                  В масштабе человечества интересно только что будет с «пеной на гребнях волн» — т.е. куда мы движемся как вид. А индивиды… Ни по мне ни по тебе никто кроме родных в случае чего плакать не будет. Если помрешь от инфаркта, всем будет пофиг. Если тебя взорвут на вокзале тротиловой шашкой — скажут «жалко парня — вообще не при чем был». И даже если ты в огне помрешь, спасая детей из горящего здания — ну будут помнить тебя человек 20 родственников тех детей. Но человечество как вид тебя помнить не хахочет. Человечество помнит только тех, кто движет пену вперед, пусть это даже будут люди, у которых руки по локоть в крови.

                  Война всегда была двигателем прогресса.

                  Я не знаю зачем я это написал. Я очень хочу жить в мирное время.
              • +11
                Конечно, убить своих людей проще.
                • –18
                  Выбор не стоял между убивать и не убивать.

                  Стоял выбор между «убить персонал подводной лодки» и «убить значительную часть населения страны».

                  Выбрали первое.

                  Это я совсем упрошенно, самую суть. На самом деле там много политики.
                  Но о ней на хабре не будем.
                  • +16
                    Кто собирался убить значительную часть населения страны, если не секрет?
                    Так же, упрощенно, в двух словах.
                    • –12
                      США в случае войны убили бы большое количество солдат, которые являляются населением нашей страны.
                      • +2
                        В случае падения астероида на землю, вообще, целые нации могут исчезнуть с лица земли. Черт возьми, инопланетяне могут погубить всю планету!!! Родина в опасности!!!
                        • –4
                          Можете смеяться и тролить, а можете поковырять информацию и разобраться в вопросе.
                          Родина тогда действительно бьла в опасности. И шутки про астеройд совершенно не в тему.
                      • +3
                        Можно чуть поподробнее — как предположительно захваченный норвежцами Шквал помог бы американцам убить большое количество солдат?
              • +16
                «Бабы ещё нарожают» vs «Учёные ещё наизобретают». Ваш выбор, судя по всему, очевиден.

                Конечно, новрежцы первым делом ломанутся искать, где там секретные торпеды.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • +3
                    Да речь и не идёт о том, что надо сдавать тайны норвежцам. Речь о том, что даже если бы украли, то учёные изобрели бы ещё. В нормальной стране, по крайней мере.
                    И, если что, в моём последнем предложении не хватает тега irony. Я вообще сомневаюсь, что они бы смогли что-то сделать с ракетами, находящимися где-то внутри подлодки.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      Именно так, особенно если учесть подробности о повреждениях лодки, ибо торпедный отсек, а точнее всю носовую часть, вплоть до реакторного отсека с толстыми стенками там на мелкие кусочки разнесло. В общем сама мысль о том, что норвежцев не позвали по причине конспирации мне кажется недальновидной, а гораздо более вероятным видится просто военный подход к делу, туда ведь даже гражданских российских спасателей не позвали. В общем, как верно тут писали, человеческая жизнь человечеством не ценится.
              • 0
                и потом открывали Курск именно норвежцы. Вообще на самом деле весьма сомнительно, что норвежцы могли что-то вытащить в подводной лодки, не поднимая саму лодку и под видом эвакуации оставшихся в живых людей из одной комнаты. Я кстати так и не понял за что минусы выше: за то, что я был за спасение жизней ценой непонятной сохранности непонятных ценностей?
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • –1
        Вы кому присваиваете такой незавидный идентификатор как «Быдло», простите?
    • +59
      Я не сотрудник телеканала.
      Меня самого взбесила эта ситуация.
      Но есть Закон и Конституция. И они к исполнению обязательны — что бы ни случилось.
      • –37
        Но есть Закон и Конституция. И они к исполнению обязательны — что бы ни случилось.

        Рискую быть заминусованным, но вы, уважаемый, утопист.
        • +3
          Я — практик. :) И периодически удаётся напоминать о Законе представителям исполнительной власти таким образом, что он (Закон) начинает реально работать.
          Да, это тяжело, да, далёко не всегда это получается.
          Но, тем не менее при определённом опыте и навыках положительная статистика имеется, чему я, безусловно, рад.
        • +1
          Вы очень сильно не правы. Никакой утопии, это реалии. Если же вы считаете, что Закон и Конституция ничего не значит, то это значит, что вокруг Анархия… но вроде как мы не о Сирии сейчас говорим.
          • +1
            А при чем тут Сирия?
            Там анархия не потому что так общество решило, а потому что туда огромное количество боевиков стекается, от которых отбивается армия.
            При Полковнике это была сытая довольная и стабильная страна. С прозрачным законодательством.
            • 0
              Мой комментарий лишь говорит о том, что там сейчас не гарантируется ни закон, ни конституция.
              • 0
                Мне кажется, вы путаете причину и следствие.
      • –4
        А вот если Apple по своему усмотрению приложение исключает из своего магазина — это что-то нарушает?
        Ну так и провайдеры исключили канал дождь, в чем проблема?
        А если я со своего сайта поубираю всяких троллей, которые пишут ерунду — это нарушение конституции?
        Думаю что нет и что вы необоснованно пытаетесь нагнетать ситуацию.
        Я владелец площадки и сам принимаю решения. Кому не нравится — может подать на меня в суд.

        • +14
          Всё верно, но вы с Apple не средства массовой информации, защищаемые конституцией.
        • +22
          Телеканал — не продукт провайдеров. Провайдеры — не владельцы площадки. См. «сетевой нейтралитет».
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • –1
              Синдеева вам всё что угодно может сказать… :) Да и «извинения» от этой «личности» появились в каком то странном виде, в общей каше со сказками о закрытии «за репортаж о дачах», о плохой госдуме и т.д.

              Т.с. вам статью ло///дь заказал? Откуда такая истерия на пустом месте, по идиотской теме?
              У «этой телекомпании» есть возможность обратиться в суд и там продолжать (пиариться) доказать незаконность действий операторов связи, неустойки (сомопиар) и т.д. Я надеюсь, что у неё со всеми из них существуют кабельных операторов есть договора (медвед, как юрист должен был помочь).
              Зачем тогда тут ваша истерика?

              Вообще, хабр не место для политики, тем более для бесплатного пиара всяких жёлтых бульварных сми.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +10
          Насколько я понимаю, у них должен быть какой-то договор или что-то такое. Что-то, на основание чего «Дождь» попал в пакет программ. Если бы это что-то официально расторгли — мы бы услышали об этом в другом ключе.
          • 0
            Дом.ру так и написал на своем сайте, что Дождь отключили только из-за того, что договор не был продлён :)
      • –50
        А есть мораль и порядочность, кстати им радоваться нужно, лет так 50 назад их могли бы расстрелять без суда и следствия. И на мой взгляд были бы правы.
        • +26
          Нет не были бы.

          Друзья, давайте писать/звонить в техподдержку провайдеров и оставлять жалобы на действие оператора, таким образом им можно показать что они не правый!
        • +15
          50 лет назад? 2014 — 50 = 1964
          Культ личности Сталина уже развенчан, а канонизации ВОВ еще не произошло. Думаю, в то время вопрос о блокаде Ленинграда обсуждался очень широко.
        • +4
          Вспоминая мораль и порядочность в СМИ, вспоминается «Мальчик, иди в жопу отсюда».
      • +1
        Они не обязательны к исполнению, просто за их не исполнения есть наказания.
      • –5
        На нтв+ работает, специально утром проверил.
        возможно и у остальных работает и их слова об отключение, просто пиар.
        • +1
          Ростелеком в регионах дождь отключен.
          • +1
            Ростелеком, Краснодар — подтверждаю. Видео Дождя не идёт.
            • +3
              openjourn.ru/publ/7-1-0-18
              victor-korb.livejournal.com/905826.html
              Омские блоггеры откликнулись на призыв коллеги – известного гражданского активиста Виктора Корба «наказать рублем» операторов, отключивших вещание телеканала «Дождь». Корб уверен, что прямое юридическое действие в данном случае намного эффективней сбора подписей или «чириканья в твиттере», поскольку одновременно с гражданскими правами телезрителей провайдеры нарушили и более ощутимые – потребительские.

              В «Открытом журнал» он разместил образец претензии к «ЭР-Телеком Холдингу», указав в ней, что на протяжении нескольких лет, являясь его абонентом, добросовестно оплачивает все счета за пользование услугами пакета «ДОМ.RU КАБЕЛЬНОЕ ТВ, г. Омск» по предоставлению доступа к телеканалам. Однако 29 января, пишет блоггер, без предварительного уведомления оператор лишил его возможности просмотра трансляция ТК «Дождь», выкинув ее из сетки вещания. «Это действие осуществлено с грубым нарушением договора на предоставление услуг, публичных оферт, действующего законодательства о защите прав потребителей».

              Причиненный ему моральный вред и материальный ущерб блоггер оценил в 100 тысяч рублей. Он намерен в ближайшее время также разместить в ЖЖ образцы заявлений в суд,
          • +2
            Проверил на Ростелеком-е (Краснодар) — телеканала «Дождь» нет. А вообще забавно — несмотря на то, что сам пост набрал хорошие плюсы, ряд деятелей по-партизански зашёл с тыла, слил мне то, «о чём не принято говорить». И в результате я не могу править текст и добавлять обновления по статусу. Молодцы, чо :)
      • 0
        Конституция, мне кажется, здесь не при чем.
        Тут скорее нарушение контрактных обязательств (причем, вероятно, как перед зрителем, так и перед Дождем).
        • +2
          В статье я приводил ссылку на Конституцию, раздел, главу, часть где цензура любого вида напрямик запрещена. Конституция имеет преимущество над абсолютно любым другим законом, актом, указом. То есть юридически она непреодолима без внесения изменений в саму Конституцию согласно законам.
      • 0
        Рискую быть заминусованным, но вы уважаемый, живете в России…
        • +3
          И?
          Неужто вы думаете что в какой-то другой стране найдётся добрый дядя, который тут-же самостоятельно, и без вашего малейшего участия и понимания автоматом устранит нарушения ваших прав?
          В любой стране Мира у вас нет никаких прав и свобод, если вы их не знаете, либо не готовы за них биться.
          Рабство и раболепие — оно ведь не в законах, а в голове сидит.
          • 0
            В некоторых странах борьба за свои законные права заканчивается плачевно… Про Магнитского слышали? Или вы живете в другом измерении, в России с честными судами. А про рабство и раболепие знаю не по наслышке, достаточно почитать комментарии россиян к любому видео о протестах в Киеве, но это уже совсем другая история.
    • +27
      Хотя должен признаться — во время митингов 2011-2012 годов я сотрудничал с телеканалом «Дождь».
      На безвозмездной основе — давал материалы из Краснодара.
      Также помогал со сбором информации по наводнению в Крымске.
      Опять-же за свой счёт и в свободное от работы время — потому что считал это правильным.
    • +70
      Как только этика, религиозные или политические взгляды становятся выше закона, мы получаем фашизм и диктатуру. Кто из этих возмущенных помнит дату снятия блокады? Сколько она длилась? Сколько погибло людей? Мы до сих пор не знаем точного количества погибших людей, тех, кто в муках умер от голода или замерз на улицах. И только болезненные и неприятные вопросы могут заставить людей думать и помнить об этом. Иначе не пробиться через толстую кожу равнодушия с большой прослойкой жира от отупления «правильными» каналами.
      • +1
        Мне казалось (и читал в нескольких источниках), что НСДАП принимала законы, в соответствии которых действовали/репрессировали евреев. Те всё что делал Гитлер — было абсолютно законно, с точки зрения их фашистских законов.
        • +1
          Начиналось все не с законов. Сначала было принято этическое решение, что евреи чем-то хуже остальных. Ну, а когда эта этическая норма была принята многими, тогда и законы под это дело появились.
    • +42
      Любой человек имеет право на ошибку. Любой. И если сотрудник некой организации допускает ошибку, организация исправляет её за 9 минут и многократно извиняется — то какие могут быть претензии? С таким подходом любой канал уже давно пора закрыть. Вообще любой. При этом есть понятие соразмерности наказания. Уничтожение бизнеса за неудачную формулировку — это как-то слишком.
    • +21
      Какой-нибудь УС2 (плюс множество говно-сериалов) на несколько порядков хуже любого вопроса. Кого-нибудь уволили? 1й канал закрыли? Тут мнение «возмущенных зрителей» не интересно.
    • +52
      Вот вообще не понимаю, что в этом вопросе такого кощунственного. Наверняка, в похожей формулировке об этом думали Жуков и Сталин. Либо терять промышленный потенциал Ленинграда и его символическое значение, нельзя упускать из виду, либо эвакуировать как можно больше жителей и спасти их таким образом. Ну в той ситуации приняли такое совсем неоднозначное решение. Собственно, любое решение было бы компромиссом в той ситуации.

      Единственное что меня смущает — это то что «история не терпит сослагательного наклонения». Но это совсем не повод для закрытия канала.
      • –8
        Ни одного города на восточном фронте сдано не было, так что может и не думали в таком ключе Жуков со Сталиным. Рассуждая о том что во время войны наши деды делали все неправильно, мы лишаем их подвига, а себя возможности гордиться нашей историей, нашей Победой. И тогда получается, что Таня Савичева была просто меланхоличной школьницей, а Зоя Космодемьянская, обычной хулиганкой, которая подожгла сарай чесным людям.
        • +3
          Да что вы говорите? Как как-же эвакуация более чем 300 тысяч жителей, и кучи заводов из Киева?
          war60.my1.ru/index/kiev/0-165
          • 0
            Так и из Ленинграда всю блокаду шла эвакуация.
            • 0
              Эм… ты концепцию блокады вообще понимаешь?
              • +2
                Так блокада Ленинграда была не полная. Слышали про такую «дорогу жизни»?
                • +2
                  Слышали, зимой шла колонна её бомбили, если грузовик проваливался, никто не останавливался, люди кричали, тонули, но останавливаться было нельзя потому что бомбили, водители ездили с открытой дверью и стоя в такие моменты. Советую посмотреть кино, где интервью берут у блокадников, и у тех, кого вывозили дорогой жизни, всё это очень тяжело и грустно :( Плакал, потому что слушать воспоминания, тогда ещё детей, очень тяжело — дело было уже летом, их закрывали в трюмах, что бы в случае боя и обороны судна была меньшей вероятность, что с ними что то случится, и вот одна, ныне бабушка, рассказывает, что они сидели там, голодные, жмурились, и плакали от звуков, ведь тяжело сидеть в консервной банке, когда рядом бомбёжка, и вот, в какой то момент соседнюю баржу подбили, а на ней были вещи нескольких детских домов, которые как раз и вывозили тогда, и вот дети, оставшись фактически без сменной одежды ещё месяц в теплушках добирались до более менее защищённых мест.

                  Там статистика жуткая, в этом путешествии по «дороге жизни» гибли очень многие :( а зимой, так вообще, катастрофическая.
        • +2
          Вот зачем обобщать-то так: «во время войны наши деды делали все неправильно». Про «все направильно» разве кто-то речь ведет? И тогда каким образом понимание того, что армейское командование всех уровней совершало время от времени ошибки умаляет подвиг остальных? Где логика?
          • +1
            Со «все» погорячился, признаю.
        • +3
          А никто и не говорит, что все делали неправильно. Но ошибки были. И если с Ленинградом вопрос далеко неоднозначный. То, например, нежелание Сталина сдать Киев, как того требовал Жуков, обернулось катастрофой. И с немецкой стороны ошибки были, че уж.

          Можно беспристрастно смотреть на историю и гордиться своей страной и своей победой. Я не вижу в этом никакого противоречия.
      • 0
        Эвакуация шла всю войну, как ниже написали. К сожалению, «дорога жизни» была уже, чем хотелось бы.

        Рискую нахватать минусов за отклонение от темы, но вот пара цитат по поводу того, что немцы собирались делать с Ленинградом — просто чтобы лучше представлять себе правильный ответ на вопрос Дождя:

        «Ф. Гальдер отметил в своём дневнике после совещания: «Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которые в противном случае мы будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки»»

        «Немецкий историк П. Ян подчёркивает, что цель — уничтожить Ленинград основана, во всяком случае, не на одной экономической стратегии — овладеть советским зерном для снабжения Германии… В решении Гитлера, высказанном 8 июля, далее говорилось, что уничтожение Москвы и Ленинграда будет означать «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и всю Московию».… «Уничтожение города, — пишет историк, — должно было символизировать уничтожение большевизма. Это указывает на господствующее в Германии представление о том, что разрушение идеологии возможно только путём физического уничтожения её действительных или предполагаемых носителей»»

        Х. Польман: «основанный Петром Великим город должен был исчезнуть с лица земли»
        • 0
          да не, все верно. Ответ на вопрос Дождя в том, что Ленинград сдавать было нельзя. Но запрет задавать этот вопрос — смешной
          • 0
            Так не запрещают же задавать вопрос о том, можно ли было сдавать Ленинград. Претензии к конкретной формулировке.
            • 0
              Ну так ведь разъяснили же, что в этом вопросе было не так, вспомнили факты, подняли исторические документы, кто-то узнал для себя что-то новое. Побольше бы таких вопросов.
              • 0
                Зачем задавать некорректные вопросы, если можно задать корректный?
                • +1
                  Ваш вопрос в этом смысле тоже некорректен.
                • 0
                  Зачем вообще жить, если умрёшь?
                  • +1
                    Ок, если мы ставим целью начать обсуждение истории, то её можно достичь ставя корректные вопросы, которые не будут навязывать ошибочные умозаключения людям.

                    Зачем, в таком случае использовать некорректные вопросы? Является это просто ошибкой, или преследуется цель навязать ошибочное умозаключение людям?
                    • 0
                      Потому что корректно задать вопрос порой в десятки раз сложнее, чем дать потом на него ответ. А на хорошо поставленный вопрос и отвечать не пришлось бы.
                      Более того, вы смотрели саму передачу? Или хотя бы читали пост?
                      • +1
                        Видел опрос в твиттере. Сидел с edge. Мне сразу лезть в трансляцию и смотреть что там имелось ввиду?

                        и вот не пойму. Вы уже признали, что это как минимум ошибка, зачем её защищать? Так никогда качество опросов не повысится. И да, надо думать, прежде чем опрос писать, они за это зарплату получают.

                        ЗЫ. Как я везде уже писал, это не повод блокировать канал.
                        • 0
                          Увидел опрос в твиттере «имеет ли чёрная дыра волосы». Мне сразу лезть в трансляцию и смотреть, что там имелось ввиду? Или сразу возмущаться, что задают такие неприличные вопросы?
                          Если бы вы хотя бы прочитали пост, вы узнали бы, что такую формулировку придумали не сотрудники канала, а никто иной, как Виктор Астафьев, о чём предупредили сразу же. Так что претензии не к ведущим канала, а к небезызвестному писателю.
                          • 0
                            И что, если Виктор Астафьев, который попал на фронт в 43 и закончил войну в звании рядового сказал такую фразу, это не повод контент-менеджеру, режиссёру, или кто там у них за это отвечает не думать своей головой. Легко сослаться на мёртвого писателя, а за свои действия кто отвечать будет?

                            И да, ваш пример некорректен, аналогичным было бы что-то в духе: «Бреет ли чёрная дыра свои волосы». Впрочем в данном случае некорректность формулировке не столь губительна.
    • +1
      Что-что, а этика у нас в стране не в почете. Да и странно говорить об этике человеку с хаброзначком «тролль»)
    • +5
      В нашей стране %% выше законов.

      Ок.
    • +7
      А в чем проблема опроса? Он формулировался так что «Если бы можно было спасти сотни тысяч жизней» — разве сотни тысяч жизней менее важны чем город? Конечно, тут стоит заметить, что нельзя сейчас утверждать, что сдав Санкт-Петербург можно было бы спасти сотни тысяч людей, т.к. не известно как пошли бы события. Но именно в такой постановке «Если бы сдача города привела к сохранению сотен тысяч жизней» — то что тут плохого? На мой взгляд ответ вообще однозначен, потому что жизни людей гораздо дороже города, цветных тряпок и прочего фетишизма.
      Стоит заметить что все возмущающиеся выжили, а спросить бы тех, кто погиб — хотели бы они остаться в живых?
      Все мое ИМХО, конечно, основанное в том числе на моем убеждении, что человеческая жизнь гораздо важнее бетона зданий и цветных тряпок.
    • +2
      Этика не может быть выше закона, потому что этика — она разная бывает, этические нормы отличатся у разных людей. У кого-то, например, женщина без паранджи вызывает нестерпимые проблемы с этикой. «Дождь» не нарушил закон, все попытки его закрыть — незаконны и возмутительны, несмотря на то, что сам опрос как минимум некорректный.
      • 0
        Паранджа — это горячая тема. Можно было-бы взять что-то попрохладнее. Ну, например, этику племён каннибалов. В их этике в норме то, что чем больше ты уважаешь какого-то человека, то тем больше ты должен хотеть его съесть…
        • +1
          У каннибалов не просто этика. Они верят, что съедая своего врага получают его силу и мужество. Таким образом осуждая каннибализм вы можете оскорбить чувства верующих. А это двушечка. Будьте осторожны.
  • +7
    Я не понимаю, к чему здесь вся эти писанина про пингвинов, «вопреки законодательству» и тд, когда Познер очень грамотно и очень тактично описал всё, что сейчас происходит вокруг данной ситуации со всех сторон.

    Я на месте автора поста не поленился бы и вставил ключевые цитаты Познера крупным планом (а не маленькой ссылочкой во всем теле статьи).

    Уверен, на фоне исчерпывающих слов Познера любые другие комментарии звучали бы немного нелепо.
    • 0
      Сейчас сделаю, спасибо.
      • +27
        Я бы добавил ещё данную цитату:

        Козырев: Спасибо, Владимир Владимирович. Еще хотел спросить вас, если гипотетически смоделировать вот такую ситуацию (вы хорошо ориентируетесь в американских телевизионных каналах, в том числе и кабельных): если какой-нибудь из кабельных каналов США, например, проведет телевизионное шоу, в котором они, предположим, поставят вопрос «Когда Америка вступила в войну», и, например, сформулирует что-нибудь типа: «Ведь американцы могли бы вступить во Вторую мировую войну значительно раньше, но они же фактически открыли второй фронт только тогда, когда понятно было, куда склонится чаша весов, и за кем останется победа», – как это было бы воспринято американской аудиторией? Это первая часть вопроса. А вторая: как вы считаете, отреагировали ли бы кабельные операторы тем, что выдвинули бы инициативу отключать подобные телеканалы из сетей?

        Познер: Я понимаю, к чему вы клоните. Очень много «бы» в вашем вопросе, да и само сравнение не очень подходящее. Я не могу вам ответить, потому что это гадание на кофейной гуще. Но я вам приведу один пример. Мой близкий друг, выдающийся журналист, человек, придумавший жанр ток-шоу, Фил Донахью, работая на кабельном канале MSNBC, когда началась вторая война в Ираке при младшем Буше, стал эту войну критиковать. Его программу закрыли. И потом обнаружили, что была записка от председателя правления канала, что «нам такого рода выступления на нашей кабельной сети не надо».

        Козырев: Это при том, что государство не имеет отношения к владению этим каналом?

        Познер: Разумеется. Но зато имеет отношение хозяин, который имеет отношения с государством, который не хочет их портить, потому что он хочет, чтобы его журналисты могли бы получать интервью у важных людей, а важные люди не будут давать интервью, если канал будет вести себя таким образом.


        На мой взгляд, именно данный тезис исчерпывающе описывает поведение сетевиков.
        • 0
          С другой стороны, какая нам, к черту, разница, что было бы если бы в Америке. Америка внезапно стала эталоном свободы? Или она «отличник» в области свобод среди других стран?

          Вот Сомали другое дело — там все можно, давайте ровняться на Сомали.
        • +2
          Козырев задал нелепый вопрос (США, мягко говоря, не стояла в стороне во время второй мировой войны. Помощь по ленд лизу начала оказываться с 41го года), но Познер ответил тоже не про то.
          Владелец канала в праве выстраивать сетку вещания, как захочет сам, или как захочет нанятый им/ими главный редактор. Потому что он владелец. Именно поэтому он нанимает одних сотрудников на работу, и не нанимает других. Тут речь идет про не соблюдение юридических договоренностей.
          Я не знаю текст договоров, но сомневаюсь, что там есть пункт «Мы можем прекратить вашу трансляцию, по любой причине, в любое время, потому что лижим властные жопы»
          • +2
            Не будем забывать что СССР за помощь платила золотом.
            • +1
              Помощь по лендлизу, безусловно не была решающим фактором исхода войны, но вы пожалуйста сами ознакомьтесь
        • +1
          На мой взгляд, именно данный тезис исчерпывающе описывает поведение сетевиков.


          Всё таки кабельные сети не ведут журналистскую деятельность, а потому получается, что конкретно в данной ситуации, и в данной стране им либо выдвинули предложение, от которого нельзя отказаться, что является не законным и антиконституционным, или же это их личная самодеятельность, и уже не важно по каким причинам, поскольку это тоже не законно и антиконституционно.
    • +9
      Насчёт «анонимных пингвинов» — в советское время некоторые деятели любили прикрывать свои действия фразами типа «возмущенные рабочие такого-то цена такого-то завода со написали групповое письмо с требованиями...».
      При самого письма, рабочих, и даже завода могло и не существовать. Я постарался сгруппировать это в «анонимных пингвинов». Видимо получилось не очень чётко сформулировать.
      • +6
        Ваше упоминание пингвинов звучит двояко… Я вначале понял что вы о тех, кто возмутился опросом, тогда я тоже недовольный пингвин.

        Вот, кстати, тоже интересная статья по этому поводу…
        www.aif.ru/society/opinion/1092154

        Небольшая цитата:
        По стечению обстоятельств подбор времени для безумного опроса на «Дожде» связал 70-летие окончания блокады Ленинграда с другим событием — освобождением Освенцима. И, хотя на первый взгляд может показаться, что единственное, что объединяет эти два события, это то, что в обоих участвовала Красная Армия, общего здесь значительно больше. Просто любители «всё сдать и уцелеть», как водится, немножко не в курсе истории собственной страны.
      • 0
        Всё возвращается на круги своя. Ещё Хазанов это описывал.
        www.youtube.com/watch?v=uWcqoizc9CU
        Про пингвинов аналогия действительно не очень понятна, почему именно пингвины, да ещё с заглавной буквы.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +5
        Давайте конкретнее: В чём он в данном случае не прав?
  • +2
    Тут всё до банальности просто: в этой стране на телевизоре есть два места где говорят без прогибов, это «Дождь» и часовая передача «Неделя с Максимовской» на РенТВ. Оба места как шило в ж___.
    Дождь имел глупость и подставится этим опросом, теперь его закроют.
    То же будет и с Неделей.
    • +5
      Большинство из тех, кто думает и делает без прогибов, не смотрят телевизор. А вместе с ним и рупоры либерализма — телеканал «Дождь» и чего-то там с Максимовской. Я вообще долгое время не мог понять, что это такой телеканал новый.

      Кстати, о прогибах. А чего тогда этот рупор либерализма мягко завернул Диму Бурашникова на выборах в КС? Без прогибов, да?
      • 0
        согласен, нельзя плохо поступать с человеком, даже если он всего лишь шестерка фашика
        • +4
          Вот об этом я и говорю, у либералов правда может быть только такая, какая им выгодна. При этом нет-нет, да и проскакивает уголовный жаргончик навроде «шестерки» или «фашика». И это наводит на мысль.
          • +1
            Ну, в глазах некоторых, либералы все одинаковые.
  • +20
    Будет ещё хуже. Зима уже здесь.
    • 0
      Это из разряда сон разума порождает чудовищ?
    • –5
      Ведь правильным решением было выпилить политоту с Хабра. Правильным. Посмотрите, что мы наделали — посливали друг другу карму, все разругались. Некоторая часть общественности вообще опустилась до полемики «дурак-самдурак». Ужас.
    • 0
      Зима уже здесь, конец света уже был чуть больше года назад, как страшно жить!
  • +9
    > Почему-бы например, тогда завтра Билайну бы не заблокировать официальные сайты Ростелекома и Акадо?

    А ничего что Билайн не имеет права решать, к чему предоставлять доступ или не предоставлять, в отличии от ТВ провайдеров? Приведу аналогию, например вы владелец сайта (читай ТВ провайдер). Вы создаете на нем колонки людей которых считаете интересными (т.е. подключаете разные каналы для зрителей). Посему вы вполне себе можете решать, кто будет у вас вести колонки, а кто не будет. При этом с некоторыми авторами вы заключаете контракт и они у вас ведут колонки только потому, что платят вам. Когда контракт окончится, вы сами решите, продолжать его или нет.

    В случае же Дождя, стоит напомнить, что этот канал не платит никому. А для подключения к тому же НТВ+ нужно платить в районе 10 миллионов рублей в год. Почему не платит тоже известно, потому что это любимый канал Дмитрия Анатольевича, который и использовал свой ресурс для его продвижения. Вот именно поэтому с ним сейчас так легко и расстаются сети, обязанностей у них перед ним на самом деле нет. А т.н. «цензура» иначе называется ответственностью бизнеса. Точно такая же, как например когда в США радиостанции прекратили транслировать песни Битлов, за их известное высказывание, что они популярнее Иисуса. Нет, можно конечно это назвать цензурой, но по факту радиостанции (ТВ провайдеры) сами себе на уме, что транслировать, а что нет, по абсолютно любой причине — это их личный бизнес. А вот интернет провайдеры лишь предоставляют доступ к сети интернет.
    • +1
      В принципе логично. Плюс при заключении договора на кабельное список каналов не оговаривается и зачастую какие-то каналы пропадают, какие-то добавляются. И никто по этому поводу не идет бастовать.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +4
      Такое впечатление, что только одну Россию так сильно заклинило на Второй Мировой. Я сам не россиянин, и мой взгляд со стороны. У нас, в Америке, Италии, Германии на неё забили после того, как сломали Стену. Но на российских рессурсах то тут, то там тема поднимается бесконечно.
      • 0
        Это единственное, что у нас осталось. Все остальное в нашей истории плохо. Нам это доказали.
        А вот ВОВ так и остается святыней. Скажем так, это стержень, который сплачивает нас.Все наши народы внутри страны.
        • 0
          • 0
            :) Но все-таки, ВОВ — самая близкая война, которую мы вели (минус Авганистан). И при этом победили.
            • 0
              Это я к тому, что не все в нашей истории плохо. А то что ВОВ уделяется большее внимание, так и участники живы ещё.
              • 0
                Да и самая массовая война, как-никак. Пока еще никто не переплюнул.
  • +7
    А почему про возобновление вещания не написали?
    На Хабре же выпили подобную политоту, разве нет? Зачем это тут?
  • +38
    Интересно, почему Кутузов сдал французам Москву, а Барклай де Толли его поддержал: " Чтобы спасти Россию, надо сжечь Москву." — и это сейчас рассматривается, как великолепный стратегический ход. Но, как только речь заходит о более свежих событиях у всех пиступ истерии.
    Нужен был повод закрыть канал — они его нашли.
    • –36
      Потому, что не осталось ни одного участника войны с французами. Либералы требуют «терпимости» от всех — от сторонников правильной сексуальной ориентации, от националистов, от всех. Но не от себя. Может быть, не надо обсуждать такие вещи? Война закончена, Советский Союз выиграл эту войну. Лично у меня тоже есть много чего решительного заявить по этому поводу. Но может пока не надо? Может не зажила еще эта рана? Может есть дела сегодняшнего дня поважнее обсуждения Пуссек и блокады Ленинграда?
      • +25
        Может быть, не надо обсуждать такие вещи

        Почему?
        Но может пока не надо?

        А когда надо, кто определяет за человека о чем ему думать еще «рановато», а не будет ли потом «поздновато»?

        По моему о чем думать и о чем размышлять — это тот уровень свободы в который вторгаться ни государство ни кто либо еще другой без разрешения — не в праве.

        Может есть дела сегодняшнего дня поважнее обсуждения Пуссек и блокады Ленинграда?

        Человек не однозадачен и вполне способен одновременно совершать несколько действий и в том числе и размышлять и составлять свое мнение по разным вопросам. Размышления по одной теме никак не отменяет необходимости каких либо других или сопутствующих действий.
        • –8
          По моему о чем думать и о чем размышлять — это тот уровень свободы в который вторгаться ни государство ни кто либо еще другой без разрешения — не в праве.
          А еще это вопрос уважения к тем, для кого этот вопрос очень болезненный.

          Человек не однозадачен и вполне способен одновременно совершать несколько действий
          Наша власть научилась ловко делить общество на два лагеря. И это происходит постоянно. Сначала были пусси, потом мы сразу перешли к обсуждению церкви и Кирилла Гундяева (кто не в курсе — так зовут нынешнего патриарха), затем с головой погрузились в басни Ирины Бергсет про целые деревни педофилов в Норвегии, и так далее, и так далее, и так далее. Зачем?

          • +38
            Мой дедушка жил в блокадном Ленинграде. Почему-то он не оскорбился, когда я как-то задал ему вопрос, подобный тому, что в топике. Мы нормально его обсудили. Более того, обрадовался, что я такие вопросы задаю.

            • +1
              Мой дед служил в танковом десанте. Когда я спрашивал его про войну, он надолго замолкал.
              • +8
                Естественно, у разных людей разная реакция. Кто-то рад, что его пережитым горем, лишениями и так далее интересуются. Это называется «участие».
                Кто-то не хочет рассказывать — для него очень тяжело переживать это снова. Но если тебе так тяжело переживать историю, зачем ты смотришь телевизор? В жизни что, должно быть только приятное?
                • –17
                  С такой логикой нужно упразднить статью «побои» (я, кстати, за). А кто будет против — скажем им «если тебе так не нравится, когда тебя бьют по лицу сапогом, зачем ты выходишь на улицу, в жизни что, должно быть только приятное?».
                  • +8
                    Вы передёргиваете.
                    • –14
                      Я экстраполирую.
                      • +6
                        Каждый человек имеет право на свободу, но только до тех пор, пока его действия не ущемляют права и свободу других людей. Цитата не точна, но что-то в таком роде есть, согласны? Так вот, вопросы задавать можно, свободу слова никто не отменял. Если вопрос неприятен — не отвечай (переключи канал). А сапогом по лицу — это правонарушение.
                        • –3
                          В любой, даже самой идеальной системе, найдется неудобная тема для обсуждения, которая будет вроде бы в рамках, но с другой стороны, будет задевать какую-то часть общественности. А этот вопрос — это вопрос настолько тонких материй, что сналета, не помывши руки, пускаться в рассуждения, при этом не являясь специалистом, да еще и в сми — это могло затронуть чувства тех, кто это увидел.

                          Меня гораздо больше теперь беспокоит другое. У нас одна часть общества, требующая себе каких-то свобод, совершенно не хочет прислушиваться к мнению другой части общества.

                          Давайте на примере курения, что ли, объясню. Вот сижу я в ресторане, типа в некурящей зоне. А рядом сидит человек в курящей (часто бывает такое). И смолит одну за одной. А у меня, положим, девушка, которая не переносит дым. Я прошу человека по-хорошему «братан, можешь перестать курить, нам неприятно?». А он мало того, что не прекращает, он специально начинает выдыхать свой дым в нашу сторону. Это не свобода, это вседозволенность. Вот мне это и не нравится. Почему должен уходить я, почему не он? Формально и юридически (но не фактически) прав именно курильщик.

                          Почему это мы должны переключать канал? Почему эти обсуждальщики не должны уйти со сми, сесть у себя на кухне и там всласть пообсуждать о том, если бы да кабы.
                          • +2
                            «это могло затронуть чувства тех, кто это увидел» — www.facebook.com/photo.php?v=10152172214182988&stream_ref=10
                            • –2
                              Мы же с вами согласились дальше не продолжать дискуссию. Я еще отказался вам руку жать, помните? А смотреть это я не буду, наверняка там мерзость какая-нибудь.
                              • 0
                                Ваш троллинг очень забавляет… Трудно удержаться и не ответить:)

                                "… там мерзость какая-нибудь" — Ну поздравляю, вы только что, как сейчас нынче говорят, «перешели все грани допустимого» :)
                                • –1
                                  То есть, если я предполагаю, что от вас может быть какая-нибудь мерзость, это оскорбляет общественность? Помилуйте, голубчик (вы просили не называть вас либералом, буду так). Так вот, голубчик, не переходите ли вы все грани допустимого, предполагая, что этой общественности вы интересны?
                                  • +1
                                    Я практически уверен, что «общественность» совершенно не оскорбляют никакие ваши предположения :)

                                    Да и "… предполагая, что этой общественности вы интересны" — это тоже ваши слова:)
                          • +5
                            Если в той части, где сидит он, курить разрешено, то он имеет на это право и тут виноват ресторан (его владелец, менеджеры и т.д.). Требуйте себе другой столик, подальше от курящих. Или идите в другой ресторан, где вообще запрещено курить (Это называется голосовать рублем). Так же и курящий, придя в ресторан, где запрещено, волен либо не курить, либо уйти.

                            Почему это мы должны переключать канал? Почему эти обсуждальщики не должны уйти со сми, сесть у себя на кухне и там всласть пообсуждать о том, если бы да кабы.
                            Потому что существует свобода слова. И Вы можете не слушать и не смотреть то, что Вам не нравится, имеете право. А запрещать — не имеете.
                            • –9
                              Спасибо вам за ответ. Единственная проблема в том, что пример с рестораном неуместный — у ресторана есть совладелец, и совладелец не я и не курящий человек.

                              Но я совладелец нашей страны (если так можно выразиться). Я в ней родился, вырос, все мои предки отсюда. Значит я имею право не только иметь свое мнение насчет того, что можно, а что нельзя в ней обсуждать (как минимум), но и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.

                              Кто-то привык понимать свободу слова как отсутствие последствий за свои слова. Этих людей я называю либералами, а еще они требуют легализации однополых браков и гей-парадов. Понятно, кто эти люди (их еще прозвали в народе «либерастами»). А я воспринимаю свободу слова только от людей, полностью осознающих ценность сказанных слов. Свобода — это не дар, это ответственность. А либералы требуют свободу слова просто для того, чтобы иметь возможность быть занозой в задницах как можно большего числа людей. Мне и всей здравомыслящей общественности такие либералы не нужны.

                              По моему мнению, этот вопрос был сформулирован именно в такой форме, как раз, для того, чтобы этот телеканал снова стал опальным. Понимаете ли, митинги закончились, оппозиция закончилась, надо либо вписываться в систему, либо придумать себе гонения, чтобы привлечь внимание. В этом вся суть того, что в России принято считать либерализмом.
                              • +8
                                и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.
                                Вот поэтому эта страна так и живет.
                                А еще вы, судя по каменту — ксенофоб.
                                • –10
                                  Вы хотели сказать «гомофоб»? Нет, я не боюсь гомосексуалистов. Я их просто нетерплю.

                                  Вот поэтому эта страна так и живет.
                                  Ну как же. Мне карму посливали, я же никому в карму не нагадил. Выходит, я в меньшинстве. Получается, что наоборот — я тот лучик света, который не может пробиться сквозь темную чащу, чтобы страна перестала жить «так».
                                  • +5
                                    А я вот, например, вас не терплю. Можно мне запретить вам выходить на улицу?

                                    Нет, вы не лучик света, не льстите, просто возможно вы попали в общество более разумных людей, поэтому вы в меньшинстве.
                                • +3
                                  Судя по всему, Alexeyco придумал или подсмотрел определения слов «либерал», «свобода» причислил себя к «народу» и «здравомыслящей общественности» в собственном понимании, разделил общество на две части по принципу согласия с ним, — и теперь, судя по риторике, развязал священную войну:)

                                  Но, как поется, «по новым данным разведки...» www.youtube.com/watch?v=2Mii-I18rPI#t=28

                                  Ну или все еще гораздо банальней.
                                  • –6
                                    Вас задело мое неприятие к гомосексуалистам? Простите.
                                    • +4
                                      Нет, мне не нравится что вы делите людей на сорта по дискриминационным признакам. Это не далеко так и до нацизма и фашизма.
                                    • +6
                                      Почему вы оправдываете фашизм и нацизм мне в личку? Пишите это тут, публично, не стесняйтесь.
                                      • –2
                                        Хорошо, напишу. Я не оправдывал фашизм и нацизм, это вы мои слова так поняли.

                                        Фашизм — это сопротивление нации против попыток вписать ее в общественный порядок на невыгодных для нее условиях.

                                        Нацизм — национал-социализм.

                                        Собственно, я предложил указанному комментатору перефразировать его утверждение, что «Это не далеко так и до нацизма и фашизма.» Потому, что это утверждение не носит негативного характера. Собственно, ну да — в Германии того времени гомосексуалистов «не любили». Их и в СССР «не любили», и что? Так и до коммунизма недалеко.

                                        А вот чтобы уязвить меня посильнее, я предложил автору назвать меня, к примеру, шовинистом.

                                        И да, я беру свои слова назад про то, что вы можете аргументировать и что эта справочная информация, которую я вам предоставил, может быть вам энциклопедически полезна.

                                        ЗЫ
                                        А теперь посмотрим, как «читающие по диагонали» либералы будут меня минусовать за встреченные ими в моем комментарии термины, совершенно не разобравшись, в каком контексте они употребляются. Собственно, своими минусами они продемонстрируют именно то, что я изначально утверждал — некоторых вопросов и правда лучше не касаться. Общество еще не созрело.
                                        • +3
                                          Забавно, что вы рады уничтожению канала, который оскорбил память Великой Отечественной, а сами не считаете фашизм чем-то негативным.
                                          • –2
                                            Забавно, что вы считаете национально-освободительную борьбу чем-то негативным.

                                            Но вы задали самый популярный вопрос. Итак, приступим. Фашистская Германия — это, ведь, согласно определению можно перефразировать как «Национально-освободительная Германия», так? Собственно, если бы они изначально себя так называли, носило бы негативную окраску выражение «национальное освобождение». И, хотя немцы правда считали, что они своей войной освобождают свою нацию от рабства, я, тем не менее, считаю, что разумно разделять понятия «шовинизм» и «фашизм».

                                            Отношусь ли я негативно к фашизму? Нет. Отношусь ли я негативно к геноциду, который немцы устраивали в нашей стране? Да! Благодарен ли я деду за победу? Очень! Хороший ли человек Гитлер? Очень плохой…

                                            Вам понятна логика?
                                            • +3
                                              Вы тут в рассуждении делаете ошибку, которая в психотерапии называется «слияние». У вас слово немцы кого обозначает? Очень много немцев бежали из страны, многих немцев еврейского происхождения спекли в концлагерях (недавно перечитывал Виктора Франкла «Психолог в концлагере»), так что ваше утверждение о национально-освободительной германии мне представляется весьма спорным, непонятно, кто от кого освобождался. В этом то проблема фашизма — фаши складываются из прямых веточек, а кривые и узловатые бросаются в костер, как книги на Бебельплатц. Но и те и другие сорваны с одного дерева.
                                              • 0
                                                Ну понятно же, о которых немцах я говорил. Ну что уж вы.
                                                • 0
                                                  Нет, совсем непонятно, и это, кстати, тоже хороший прием манипуляции, мы его проходили на семантическом анализе текста, когда адресат выражения должен сам додумать, что имелось в виду.
                                                  • –1
                                                    Я думаю, что у вас закончились аргументы и вы используете другой прием — докапываетесь до любой фразы.
                                                    • +2
                                                      Боюсь, если пытаться с вами спорить на равных, получится еще больше комментов, уже 56 штук. Я почитал ваш коричневатый блог и мне знакома ваша манера вести дискуссию, без цели найти понимание, а больше потроллить, да наследить. Любой человек, который отмотает вверх на три комментария, увидит, что аргументы кончились как раз у вас. Впрочем, не испытываю больше никакого интереса продолжать сию дискуссию.
                                                      • 0
                                                        Спасибо за прочтение моего блога, если смогу быть еще чем-то полезен, обращайтесь.
                                                  • +5
                                                    Alexeyco, почему то уверен, что типовые трюки ведения полемики, которые применяются при отсутствии достаточной аргументации работают на Хабре. Все-таки у подавляющего большинства здесь, достаточно высокий уровень критического мышления и столь оголтелое рвение можно объяснить либо банальной ангажированностью, либо рассматривать как неоргинальный способ Хабрасуицида, вследствие личных убеждений.

                                                    Все очень напоминает бородатый анекдот:
                                                    — Шеф! Шеф! Аккуратнее! Там по МКАДу какой-то идиот по встречке едет!
                                                    — Идиот?! Да их тут ТЫСЯЧИ!!!

                                                    • –5
                                                      О каком уровне критического мышления мы говорим, если ваши посты плюсуют только потому, что в них вы пытаетесь толсто троллить меня и ни за что более? А мои посты минусуют только потому, что они — мои посты с неудобной точкой зрения. Свою правоту я доказал тем, что мои комментарии рьяно заминусовали, и еще ни одного убедительного аргумента против не встретил. Люди не готовы воспринимать неудобную им точку зрения, и ничего удивительного в этом нет.

                                                      Вопрос лишь в том, что когда либералов щемят по углам в реале — они бегут в интернет жаловаться на отсутствие свободы слова (заметьте, не бегут на площади вопреки «здравому смыслу», а бегут в интернет, в отличие от, скажем, нацболов). А когда им дают эту свободу слова, им интересно только лишь разозлить побольше народа. И снова их начинают щемить, и так по кругу… Вспоминаем пусек — они доигрались, поджали хвостики и завопили, как им плохо. Чувства тех, кого они оскорбили и позволили власти столкнуть лбами два непримиримых лагеря, их не волновали.

                                                      Или я где-то наврал? А? Ну?
                                                      • +4
                                                        >>Свою правоту я доказал тем, что мои комментарии рьяно заминусовали,
                                                        Разве количество минусов доказывает чью-то правоту? Вы серьёзно? Позвольте я вас процитирую:

                                                        Но я совладелец нашей страны (если так можно выразиться). Я в ней родился, вырос, все мои предки отсюда. Значит я имею право не только иметь свое мнение насчет того, что можно, а что нельзя в ней обсуждать (как минимум), но и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.

                                                        Мне кажется этим правом воспользовались и другие «совладельцы», и всего-то.
                                                        • –1
                                                          Свободу слова «Дождя» ограничивать нельзя, а мою — можно, я понял. Еще раз убеждаюсь, что был прав — либералам свобода слова нужна только такая, которая им выгодна.

                                                          А вообще — я хотел сказать спасибо всем комментаторам, вступившим со мной в неравную схватку. Тем, кто молча меня минусовал (теорию разбитых окон вспомнили?) потому, что меня минусовали все. И тем кто поумнее и посмелее — кто вступил со мной в словесную схватку. Сегодня я получил гораздо больше, чем потерял. Что значат те цифры в карме, когда есть простое человеческое общение, когда беседа ведется цивилизованно и не ущемляется чужая свобода слова (здесь сарказм, моя свобода слова была ущемлена, но я не жалею). Когда оппоненты относятся друг к другу с уважением и соблюдают… как бы это выразиться… нормы, что ли. Нормы морали, да.

                                                          А особенно тех, кто все-таки меня плюсовал (наверное и такие были). А еще кое-кому, кто выразил мне слова благодарности в личку. Да, были и такие — я не вру. Ажно двое отыскались. Вас я благодарю искренне и без сарказмов.
                                                          • +1
                                                            >>Свободу слова «Дождя» ограничивать нельзя, а мою — можно, я понял. Еще раз убеждаюсь, что был прав — либералам свобода слова нужна только такая, которая им выгодна.
                                                            Не становитесь в позу жертвы, вам это не идёт. «Дождь» заблокировали — значит кто-то воспользовался своим правом ограничить свободу слова других, равно как и хабраюзеры символично намекнули вам голосованием за ваши комментарии на ограничение вашей свободы слова. Мне кажется права обоих сторон соблюдены и все ими пользуются. Хорошо же, правда?)

                                                      • +2
                                                        «вы пытаетесь толсто троллить меня» — я не более чем указываю на пробелы в вашей аргументации. Дискуссия открытая и сам факт наличия и меня и вас здесь подразумевает именно это. Ничего личного, поверьте.

                                                        «Свою правоту я доказал тем, что мои комментарии рьяно заминусовали» — Интересно утверждение, но где связь? Плюсы и минусы ставят разные люди — и я не имею не малейшего понятия об их мотивации.

                                                        «Люди не готовы...» — Возможно, что сами люди думают по другому. Давайте не будем говорить за других?

                                                        «Вопрос лишь в том, что когда либералов щемят по углам...» — что вы опять к ним привязались? И причем здесь они?

                                                        Мне, думается, вы часто передергиваете идя по принципу «Для достижения цели — все средства хороши». Возможно я и ошибаюсь.

                                            • +1
                                              Относитесь ли вы негативно к геноциду, который немцы устраивали, скажем, во Франции, где ныне у ненавистных вам гомосексуалистов все больше свободы?
                                              • –1
                                                Немецкие войска Второй Мировой не устраивали геноцид в современной Франции.
                                                • 0
                                                  Какие молодцы!
                                                • 0
                                                  Да, ошибся с примером. Заменим слово «геноцид» на «военные преступления».
                                                  • –2
                                                    Войска Вермахта не совершали военных преступлений в современной Франции. Впрочем, если в этой игре есть подвох, сообщите — вдруг я чего не знаю и они напали на Францию. Они же яко бы вели работы по созданию машины времени. А телевизор я не смотрю…
                                                    • +1
                                                      Я не силен в истории, особенно в иностранной. Поэтому пришлось бегло погуглить http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория: Преступления_нацистов_во_Франции

                                                      Но если хотите, заменю вопрос на еще более общий: Относитесь ли вы негативно к военным преступлениям, которые были совершены немецкими фашистами в европейских странах, где ныне у ненавистных вам гомосексуалистов все больше свободы?
                                                      • –1
                                                        Я не знаю, как мне объяснить вам, что я не вижу никакой связи преступлений, совершенных солдатами Вермахта и нынешним разгулом голубятни в этих странах.
                                                        • +1
                                                          А как же связь «они убили всех тех, кто был против гомосексуализма»?
                                                          • 0
                                                            Я об этом как-то не подумал. Тогда я отношусь негативно-пренегативно.
                              • +1
                                «Значит я имею право не только иметь свое мнение насчет того, что можно, а что нельзя в ней обсуждать (как минимум), но и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.»

                                Замечательно. Следовательно, и у меня есть право иметь свое мнение насчет того, что можно и что нельзя, и воздействовать на тех, кто по моему мнению права не имеет. К чему это приведет? — мы будем воздействовать друг на друга все более действенными методами, и вернемся в каменный век.

                                Поэтому предлагаю договориться и добровольно ограничивать себя в праве воздействия друг на друга — разумеется, на симметричной основе. Ну а уж если не договримся, то не взыщите, вы сами этого хотели.
                                • –3
                                  Да, с вами давайте попробуем договориться. Попробуем — то есть, мы с вами вступим в диалог, цивилизованно (как там принято… я-то не употребляю алкоголь) за кружкой пива-чая выскажем свои точки зрения и придем к пониманию. Я уверен, двум адекватным людям будет, что сказать друг другу… но только адекватным и только при условии, что один из них не напьется (а то уж не взыщите вы). Я-то готов. Готовы ли либералы?

                                  Опять же, в этой беседе мы не будем обсуждать, надо ли было отдать в сексуальное рабство мать одного из собеседников ради спасения гипотетических жизней других (я утрирую, я понимаю). Почему? Потому, что мы друг друга уважаем, верно? И с пониманием относимся, когда один из собеседников говорит «слушай, брат, я не хочу обсуждать это и это». Правда, ведь?

                                  Собственно, только такую цель я и преследовал. Но… не судьба. У нас принято так: мне — все, тебе — ничего, а если ты против — ты фашист.
                                  • +2
                                    И с пониманием относимся, когда один из собеседников говорит «слушай, брат, я не хочу обсуждать это и это». Правда, ведь?


                                    Так не обсуждайте. Но не лезьте с истерикой, оскорбленностью и требованиями запретить обсуждение, когда это-то обсуждают другие.
                      • 0
                        Вы это странно делаете, как то с наскоку делаете переход от тем, которые можно обсуждать, или на которые можно ответить — «я не хочу говорить об этом» сразу к физическому насилию.
          • +5
            А еще это вопрос уважения к тем, для кого этот вопрос очень болезненный.

            Чем же? Вот я подумал только что о холокосте и по вашему в этом момент из-за моей мысли стало кому-то больно? Это мои мысли и не более даже не оценки, а банальный поток сознания — размышления. Как он может причинить боль? Я полагаю это может быть исключительно в том случае если человек сам нагнетает в себе данное ощущение.
            Наша власть научилась ловко делить общество на два лагеря.

            Да, и общество это принимает и соглашается.
            Зачем?

            По моему в приведенном вами контексте ваш вопрос несколько некорректен, вы привели искусственные информационные поводы, а не фактические их обсуждения. Ничего плохого в размышлении и решение для себя плохо, то или хорошо по моему нет, а вот брать информационный повод уже кем-то оцененный и скорректированный, и не размышлять принимая все за чистую монету. Утрируя: пусси — плохо, а церковь — хорошо(превалирующая оценка в СМИ) и не задумываться — «почему?» вот в этом я ничего хорошего не вижу.
            • –3
              Само наличие минусов в моих комментариях (там и ваши минусы есть, наверняка, ну признайтесь) уже говорит об эмоциональном подтексте. Об эмоциональном отношении к вопросу. Поэтому я могу заключить, что рассуждать о правильности и неправильности блокады Ленинграда глупо хотя бы потому, что эти рассуждения ведутся не ради каких-то выводов, а ради самой возможности. Это как со Сталиным. Все рассуждения обычно заканчиваются где-то в районе 1937 года и дальше во времени не распространяются.

              Я же говорю — пожалуйста, давайте рассуждать о блокаде Ленинграда, да о чем угодно. Только в ответ я хочу, чтобы была возможность обсудить, надо ли Павла Лобкова, например, засунуть в биореактор. Или Ксюшу Собчак. Организуем смс-голосование, как полагается. А почему нет? Кого, черт возьми, могут оскорбить эти рассуждения? Это же просто рассуждения.
              • +3
                Само наличие минусов в моих комментариях (там и ваши минусы есть, наверняка, ну признайтесь)

                Если взгляните на мою карму, то для вас станет очевидным. что я сейчас не могу ставить оценки даже, если бы у меня возникло подобное желание.
                Об эмоциональном отношении к вопросу.

                С этим я не спорю и не вижу в этом ничего плохого или поводу табуировать подобное обсуждение.
                Поэтому я могу заключить, что рассуждать о правильности и неправильности блокады Ленинграда глупо хотя бы потому, что эти рассуждения ведутся не ради каких-то выводов, а ради самой возможности.

                Странные у вас выводы. То есть если какая либо тема вызывает эмоции у той или иной группы людей, то ее не стоит обсуждать? У меня строго противоположное мнение.
                А почему нет?

                Да потому что обсуждение их персоналий выходит за рамки обсуждаемой темы, вот их мнения, если таковые есть, будут иметь отношение к теме, а они сами никак, разве что в том случае, если бы они сами каким либо образом принимали участие в означенных событиях.
                Кого, черт возьми, могут оскорбить эти рассуждения? Это же просто рассуждения.

                Возможно никого, но это называется «переход на личности» и обычно используется спорщиками когда заканчиваются аргументы.
                • –3
                  Ну хорошо, давайте обсудим либералов в общем случае. Надо ли нам из них сделать органические удобрения, вырастить с их помощью помидоры, отправить помидоры в Африку и спасти африканцев от голодной смерти?

                  Вы не понимаете и не хотите понять, что я имею в виду. Если для вас никакой ценности и никакого эмоционального подтекста обсуждение того или иного вопроса не несет, это не значит, что для других будет то же самое. Безусловно, тот, кто желает обидеться, обидится на что угодно. Только это не тот случай. Я очень благодарен, что мои деды воевали. И да, меня сильно задевает обсуждение какого-то теоретического спасения жизней. Но не потому, что это какое-то табу, а потому, что это обсуждать будут какие-то… не понятно, кто. Да, я считаю либералов никчемными, но они могут меня уважать хотя бы за мою честность. Если, конечно, им не чуждо уважение.

                  С другой стороны, обсуждение «нужно ли нам либералов пустить на удобрения» просто немыслимо в нашем обществе. Хотя по факту, результатом и первого, и второго было бы одно и то же — пустая трата времени. Почему же такое разное отношение к вопросу? Ведь сделай мы либеральные удобрения, мы бы могли вырастить кучу помидоров, отправить их в Африку и спасти там много жизней от голодной смерти.

                  Почему мы обсуждаем одно и осуждаем другое? Давайте будем последовательными.

                  И потом. Вот представьте себе — вы солдат. Вы прошли кровопролитную войну, ваши друзья там гибли, у них отрывало головы, руки-ноги, рвало вклочья животы, разбрызгивая внутренности. Вы отмораживали себе различные части тела, но выжили. Вы победили. Теперь, когда вы, все-таки, можете засыпать по ночам, вам говорят «все было зря», вы перестаете быть героем и вообще «если бы ты не победил, мы бы тут все пили баварское пиво» — так вам говорят. По-вашему, это справедливость? По-вашему, таким должно быть отношение к солдату? Да, саму войну никто в этом опросе не обсуждал, но ведь мы знаем, как подобные вещи действуют на неокрепшие молодые умы. Для них этот опрос будет звучать иначе. Именно так, как описал я.
                  • +1
                    Alexeyco, почти со всем согласен, кроме одного «но»: войну обсуждали, вопрос был к контексте передачи:
                    www.echo.msk.ru/blog/diletant_ru/1245684-echo/

                    Но лично у меня, в результате её просмотра сложилось мнение, что нам как раз хотели донести точку зрения, что «не сдача» Ленинграда была ошибкой. Просто другого мнения в ней не представили. Тем самым ещё сильнее укрепив посыл этого «вопроса».
                  • +4
                    Подмена предмета обсуждения. Подмена понятий. Эмоции. Навязывание ложных выводов.
                    И это только при прочтении по диагонали.

                    Неужели это все еще работает?!
                    • –3
                      Работает, конечно. Если бы не работало — вы бы прочли вдумчиво и оставили осмысленный комментарий.
                    • 0
                      А в какой момент пропаганда перестала работать?
                      • +1
                        Alexeyco и rok А при чем здесь пропаганда?)
                        • –2
                          а вы такой шутник :) веселитесь дальше без моего участия.
                        • –4
                          Не вижу смысла дальше продолжать обсуждение. Вы либерал и уже поступили свойственным вам образом — начали обвинять, что все вокруг боты. Очевидно, путинские, чьи же еще. Обсуждение данного вопроса для меня не представляет никакого интереса. Я готов продолжить дискуссию, если вы ответите на мой комментарий.
                          • 0
                            Про ботов это не мои слова:) Давайте вообще не будем «навешивать ярлыки» — можно и в неудобную ситуацию попасть)
                            Ну и словами «очевидно», лучше быть поосторожней twitter.com/SciencePorn/status/424992760530481155
                            Не все в нашей жизни часто бывает так очевидно.
                            Дискуссию предлагаю закончить пожав руки:) На мой взгляд, мы уже достаточно подробно изложили свои точки зрения по сути вопроса. Было местами интересно. Надеюсь, мы не утомили сообщество своими репликами.
                            • –4
                              Едросам и либералам руки не жмем ))) а так, да…
            • 0
              а вы попробуйте не подумать а холокосте, а провести опрос — был ли холокост или нет, к примеру, в Германии. И вам сразу станет больно.
              • 0
                поддержу ссылкой, чтобы уважаемому Kaaboeld было проще выбрать страну Европы, для высказывания альтернативной точки зрения по вопросу холокоста:
                ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E5_%EF%F0%E5%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%EE%F2%F0%E8%F6%E0%ED%E8%FF_%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2%E0
                • +1
                  Эммм, я собирался высказывать некое альтернативное мнение по поводу холокоста?
                  Можете мне привести где я нечто подобное писал?
                  • 0
                    поставили меня в тупик. кажется нигде…
                    но всё равно, ссылочку сохраните, может пригодиться :)
              • +1
                Зачем мне подобный опрос? Опрос Дождя так же ничего не ставит под сомнение а задается вопрос. Там не фигурировало в формулировки «было не было» в каком либо контексте, так что ваше сравнение по меньшей мере странное.
                • 0
                  ради свободы слова, которая дозволяет, к примеру, в Америке, говорить вообще что угодно.
                  • 0
                    ради свободы слова, которая дозволяет, к примеру, в Америке, говорить вообще что угодно.

                    Еще раз зачем мне этот опрос? Мне он не нужен. Вам нужен и нужен ради свободы слова «как в Америке», так создавайте опрашивайте.
                    • 0
                      Может быть, не надо обсуждать такие вещи
                      Почему?


                      затем что вы хотите обсуждать, не я
                      • 0
                        Я не изъявлял желания, я спросил почему «не надо».
                        • 0
                          потому что у вас нет желания, не? :)

                          Или вы можете начать что-то обсуждать не желая этого? Буду знать, интересная позиция.
                          • +2
                            Постойте, изначальной темой дискуссии было, то что некоторые вопросы не должны обсуждаться и должны быть вообще табуированы в обществе. С этого начался вообще весь это «скандал». Я же в своих сообщениях задавался вопросом почему должно быть так и почему должны быть темы которые «нельзя обсуждать» и помимо прочего подчеркивал, что если есть желание, то обсуждать можно все что угодно и что я не вижу в этом вреда. Если вы перечитаете мои комментарии то там так и написано. Так что я боюсь, что раз вы пишите подобные сообщения мне то видимо вы были введены в заблуждение, надеюсь не мной, если все же мной то прошу простить — не хотел.
                            • +1
                              все верно, я потому и написал про холокост и про Германию — там у вас бы не возникло вопроса «почему», ибо потому что так велит закон.

                              А Америке можно обсуждать все что угодно, но всегда нужно помнить о других, которые могут счесть ваше обсуждение клеветой, оскорблением и т.п. и подать на вас в суд, перестать общаться, разорвать с вами контракт и т.д.

                              Список табуированных тем порождается обществом, покуда вы живете в обществе от него никуда не деться
                              • 0
                                все верно, я потому и написал про холокост и про Германию — там у вас бы не возникло вопроса «почему», ибо потому что так велит закон.

                                Там закон за «Отрицание» самого факта, а не за обсуждение, не нужно путать одно с другим. Обсуждать холокост можно сколько душе угодно, и если бы Обсуждать мне бы кто-то там запретил, то у меня так же возник вопрос «почему».
                                А Америке можно обсуждать все что угодно, но всегда нужно помнить о других, которые могут счесть ваше обсуждение клеветой, оскорблением и т.п. и подать на вас в суд, перестать общаться, разорвать с вами контракт и т.д.

                                Опять, не обсуждение могут посчитать, а выводы или утверждение, а не факт самого обсуждения. Обсуждать и там можно, что угодно.
                                Список табуированных тем порождается обществом, покуда вы живете в обществе от него никуда не деться

                                Деться да еще как иначе он был бы всеобщим, а так от него «деваются» те для кого это не табу. Так же само обсуждение как таковое в большинстве своем не подпадает под табу.
                                • 0
                                  простите, а обсуждать и не делая выводов и ничего не утверждая — это как?
                                  • 0
                                    Примите, что обсуждение — это процесс, а вывод — это результат. Результаты у обсуждения могут быть какие угодно и его вести не возбраняется.
                                    • 0
                                      процесс, в ходе которого вы обязательно будете делать, пусть промежуточные, но выводы, ибо оппонировать можно выводам, а не процессу.

                                      Но в любом случае, евреи от вас отвернуться даже если вы поучаствуете в обсуждении существования Холокоста. А если вы поучаствуете (даже без каких либо выводов) в обсуждении сексуальной привлекательности детей, то от вас отвернуться вообще все, кроме педофилов.

                                      Слабо обсудить с коллегами, кто их больше возбуждает — маленькие мальчики или маленькие девочки? Или у вас таки есть внутреннее табу на Обсуждение некоторых тем?

                                      • 0
                                        процесс, в ходе которого вы обязательно будете делать, пусть промежуточные, но выводы, ибо оппонировать можно выводам, а не процессу.

                                        Выводы можно делать в различной форме и не обязательно они даже будут оглашены.
                                        Но в любом случае, евреи от вас отвернуться даже если вы поучаствуете в обсуждении существования Холокоста.

                                        Почему вы решили что любые обсуждения Холокоста сводятся исключительно к теме его существования вот мы сейчас его обсуждаем, но не затрагиваем данную тему, но приводим ее в пример. Соответственно и выводы у нас будут иными не затрагивающими «существования».
                                        Слабо обсудить с коллегами, кто их больше возбуждает — маленькие мальчики или маленькие девочки?

                                        Зачем? Ради спора с вами? Так элементарно, но наш разговор будет сводится исключительно к Росту, но при этом будет выдержанно ваше условие на «слабо», у меня есть друг под два метра ростом которй предпочитает миниатюрных дам ростом под метр 1.6+, 1.7+ вот почему-то именно данный рост для него предпочтителен.
                                        Или у вас таки есть внутреннее табу на Обсуждение некоторых тем?

                                        Табу есть, например на тему не обсуждать жену друга на их свадьбе и не высказывать свое мнение если оно не положительное, но были прецеденты когда я его нарушал — конфликта не было я объяснил свою позицию и мой друг ее понял мы так же друзья.
                                        • 0
                                          применительно к теме поста, «не оглашены» не подходит. Мы не обсуждаем Холокост, а «существование» потому что я привел тему существования, как пример запретной для обсуждения темы. Мальчики и девочки, в данном случае, отностися к возрасту, а не к росту, не надо делать вид что вы этого не поняли.

                                          Хорошо что друг оказался спокойным и обсуждение было, видимо, не оскорбительным.
                                          • 0
                                            применительно к теме поста, «не оглашены» не подходит

                                            С чего вдруг, вы думаете, что я все что думаю, то и пишу, нет перед тем как написать я обдумываю, я полагаю, что и вы тоже, надеюсь. Так что подходит.
                                            Мы не обсуждаем Холокост, а «существование» потому что я привел тему существования, как пример запретной для обсуждения темы.

                                            Так начнем сначала, где именно данная тема запретна для Обсуждения.
                                            Мальчики и девочки, в данном случае, отностися к возрасту, а не к росту, не надо делать вид что вы этого не поняли.

                                            Это у вас почему-то маленькие девочки относятся к возрасту, а у нас они относятся исключительно к росту. Может у вас что-то не так?
                                            Хорошо что друг оказался спокойным и обсуждение было, видимо, не оскорбительным.

                                            С чего вдруг я буду оскорблять своего друга?
                                            • 0
                                              да-да, попытка перевести тему на наезд на меня засчитана, равно как и ваше внезапное нежелание обсуждать эту тему, идущее в разрез с вашей идее о свободе обсуждений.

                                              Но это все несущественные детали, главное что вы понимаете что не все и не всегда можно обсуждать, причем именно потому что другому (!) человеку может быть неприятно. Осталось только осознать что аудитория любого СМИ больше чем ваш друг, поэтому тем может быть больше. И так же как вы ограничиваете себя, СМИ должно ограничивать себя.

                                              Более того, оно и так ограничивает. Как думаете, на том же Дожде может появится колонка журналиста совершенно искрене восхваляющего Путина и обзирающего либералов? Правильно, не может, потому что это отолкнет часть аудитории и часть спонсоров. Так что самоцензура уже есть, нужно только суметь добавить к ценностям типа бабло, нравственные ценности.
                                              • 0
                                                да-да, попытка перевести тему на наезд на меня засчитана

                                                Даже, не пытался. Сожалению, если у вас возникло подобное ощущение.
                                                равно как и ваше внезапное нежелание обсуждать эту тему, идущее в разрез с вашей идее о свободе обсуждений.

                                                Как не желание может идти в разрез со свободной? Здесь логическая ошибка свобода как раз дает право обсуждать или нет. В то время как раз как Не свобода не дает права выбора, а четко регламентирует — это можно, а это нельзя обсуждать.
                                                Но это все несущественные детали, главное что вы понимаете что не все и не всегда можно обсуждать, причем именно потому что другому (!) человеку может быть неприятно.

                                                Нет не понимаю и привел вам пример, что и то что может быть не приятно собеседнику я все равно высказываю — правда лучше чем лож, а в приведенном случае врать другу — это не в моих правилах.
                                                И так же как вы ограничиваете себя, СМИ должно ограничивать себя.

                                                Не вижу предпосылок для подобных выводов.
                                                Дожде может появится колонка журналиста совершенно искрене восхваляющего Путина и обзирающего либералов

                                                Конечно может и людей с подобной позицией постоянно там приглашают в эфир и/или берут у них интервью — это один из больших плюсов и отличительная черта данного канала.
                                                Правильно, не может, потому что это отолкнет часть аудитории и часть спонсоров.

                                                Как уже написал выше, вы не правы. На данном канале как раз ждут споров и разных точек зрения и по этому приглашают постоянно представителей обоих «лагерей» и в том числе именно из-за этого данный канал смотрят.
                  • +5
                    скажите в США слово «ниггер» в присутствии чернокожего населения — ощутите свободу слова во всей красе.
          • +4
            >А еще это вопрос уважения к тем, для кого этот вопрос очень болезненный.

            А как насчет того, чтобы выразить им свое уважение более другим способом? Например, обеспечить им более-менее сносные условия для жизни вместо того нищенского существования, которое они влачат в данный момент?

            Какая же все-таки мерзость, когда вот так вот показушно бьют себя пяткой в грудь, прикрываясь «заботой о ветеранах». Я вам гарантирую: ветераны чихать хотели на опросы на каком-то там интернет-канале. Они копейки в кошельке перебирают, прикидывая, хватит им на пакет молока или нет, в то время как твари там наверху (и их подсиралы в интернете) орут во все каналы, как они «уважают» и «защищают» ветеранов.

            Мудачье.
          • +2
            >А еще это вопрос уважения к тем, для кого этот вопрос очень болезненный.

            Вот оно — истинное «уважение». Во всей красе:
            В годовщину Снятия Блокады Ленинграда питерцев и блокадников не пустили на Пискарёвское кладбище из-за приезда Путина
            blog.fontanka.ru/posts/150123/
        • +3
          У меня претензия к вопросу только одна — отвратительная формулировка. Вот это вот «чтобы спасти сотни тысяч жизней» — это нехороший демагогический прием, потому что он изначально ставит отвечающего в положение оправдывающего сотни тысяч смертей.

          Был бы он задан как, например, «помогла бы сдача Ленинграда в 41м спасти сотни тысяч жизней?» — и претензии были бы только у самых отъявленных охранителей.

          Хотя фантасмагорию выслуживающегося админресурса это, конечно, не оправдывает.
          • 0
            У меня претензия к вопросу только одна — отвратительная формулировка.… отвечающего в положение оправдывающего сотни тысяч смертей.

            Не вижу если честно ничего столь отвратительного — это просто начало дискуссии в котором на две чаши весов поставили жизни погибших и факт «не сдачи». Точно так же на чашах весов могло оказаться и другое, так как ситуация как и в любой другой войне не могла быть однозначной в подобных вопросах нет идеальных решений — только компромиссные. В данном вопросе и задаются вопросам, а «если бы».
            и претензии были бы только у самых отъявленных охранителей.

            Если честно я сомневаюсь, что приведенный вами вариант что-то изменил, у канала и так было противников достаточно которые только и ждали повода для того чтобы выплеснуть свою «ненависть».
            На вопрос можно ли было найти формулировку лучше? — Думаю да, можно было.
            Что-то это бы изменило? — Скорее всего — нет.
            • 0
              Не вижу если честно ничего столь отвратительного — это просто начало дискуссии в котором на две чаши весов поставили жизни погибших и факт «не сдачи».


              Вопрос плох тем, что правильный ответ на него предполагает прежде доказательство абсурдности тезиса, содержащегося в вопросе как утверждение («сохранить сотни тысяч жизней»).
              • 0
                правильный ответ

                Как в опросе может быть правильный ответ? Опрос — это опрос, формализованный сбор среза общественного мнения, даже ответ получивший большинство голосов не становится от этого «верным» или «правильным».
                абсурдности тезиса

                Немного не понял вашего предложения: вы считаете абсурдным тезисом возможность «сохранить сотни тысяч жизней»(потенциальную), так?
                Как я писал выше я не считаю, что в подобных вопросах может быть единственно верное решение, а только компромиссное, другими словами при подобном уровне абстрактности формулировки не считаю его абсурдным.
                • 0
                  Немного не понял вашего предложения: вы считаете абсурдным тезисом возможность «сохранить сотни тысяч жизней»(потенциальную), так?


                  Да — потому что на основании дошедших до нас документов (начиная с директивы ВМС и заканчивая дневниками высокопоставленных офицеров Вермахта) можно сделать вывод, что Ленинград предполагалось уничтожить со всеми жителями.

                  Как в опросе может быть правильный ответ? Опрос — это опрос, формализованный сбор среза общественного мнения, даже ответ получивший большинство голосов не становится от этого «верным» или «правильным».


                  В таком случае вопрос еще более некорректен — т.к. явно подталкивает отвечающего к определенному ответу этим самым «сохранить сотни тысяч жизней». Ибо в вопросе «стоило ли Х, чтобы сохранить Y жизней» (в такой формулировке) ответ очевиден.
                  • 0
                    можно сделать вывод, что Ленинград предполагалось уничтожить со всеми жителями.

                    Из этого не следует, что люди не могли покинуть город — это заявления намерения не более, если не изменяет память там было написано, извиняюсь за ни точность цитирования, но суть: даже если сдать город противник не будет способствовать эвакуации и гарантировать сохранность жизней жителей. На основании декларативного заявления противника делать вывод о том что людей нельзя было спасти странно, но это уже уход в обсуждения данной темы опроса, а не событий вокруг самого опроса.
                    Собственно — это уже и есть обсуждение против которого тут и много где еще и выступают, табуируя данную тему.
                    Ибо в вопросе «стоило ли Х, чтобы сохранить Y жизней» (в такой формулировке) ответ очевиден.

                    Нет, не очевиден, и если у вас найдется свободное время, посмотрите здесь соседние ветки, данный вопрос здесь уже обсуждался.
                    Суть в том что все люди разные и то что для вас кажется очевидным не обязательно будет очевидным для других людей, слишком много переменных.
                    • +1
                      Из этого не следует, что люди не могли покинуть город


                      Еще раз: покажите, хоть примерно, как можно было в 41м эвакуировать все население трехмиллионного города в условиях блокады — если за 2 года блокады удалось эвакуировать около полутора миллионов. Я, например, таких способов не вижу — если не учитывать варианта «немцы разорвут кольцо и выпустят все население из города, прежде чем его разрушать».

                      Нет, не очевиден, и если у вас найдется свободное время, посмотрите здесь соседние ветки, данный вопрос здесь уже обсуждался.


                      Тут проблема в том, что люди в пылу дискуссии теряют этот неочевидный логический шаг и отвечают сразу на правильный вопрос — «стоило ли сдавать Ленинград в 41м?»
                      • 0
                        Еще раз: покажите, хоть примерно, как можно было в 41м эвакуировать все население трехмиллионного города в условиях блокады — если за 2 года блокады удалось эвакуировать около полутора миллионов. Я, например, таких способов не вижу — если не учитывать варианта «немцы разорвут кольцо и выпустят все население из города, прежде чем его разрушать».

                        Еще раз, я выступаю здесь за Возможность существования любых дискуссий на любые темы, я против табуирования тем особенно когда данное действо аргументируется так как противниками обсуждения данной вышеозначенной темы. Даже дискуссии, как сейчас, на тему могут ли существовать дискуссии на любую тему или некоторые должны табуироваться — я сейчас участвую именно в данной дискуссии. Вами заданный вопрос из другого обсуждения я считаю что на данный момент я располагаю данными чтобы уверенно защищать одну из сторон в данном споре — но я за возможность самого спора для тех кто хочет в нем принять участие.
                        • 0
                          выступаю здесь за Возможность существования любых дискуссий на любые темы, я против табуирования тем


                          Так тут я с вами и не спорю. Я всего лишь говорю, что в таких дискуссиях не место столь очевидной демагогии — ибо она очевидно не ведет к продуктивному диалогу.

                          я считаю что на данный момент я располагаю данными чтобы уверенно защищать одну из сторон в данном споре


                          Тут не совсем понял — имелось в виду, что вы НЕ располагаете данными?

                          • 0
                            Я всего лишь говорю, что в таких дискуссиях не место столь очевидной демагогии — ибо она очевидно не ведет к продуктивному диалогу.

                            Как вести дискуссию решают прежде всего участники оной. Я рад что мы с вами сходимся во мнении по поводу существования дискуссий в принципе. Я полагаю, что в таком случае наша дискуссия исчерпала себя, благодарю за беседу.
                            Тут не совсем понял — имелось в виду, что вы НЕ располагаете данными?

                            Абсолютно верно, сорри за мою не внимательность.
    • +3
      Простите, вы историк? Я нет. Но предлагаю для начала рассмотреть геополитическое положение как Москвы при Кутузове, так И Ленинграда во время второй мировой. Рассмотреть положение дел с точки зрения резерва всех участников военных действий. Рассмотреть вопрос, о том как обеспечивался фронт немцев и французов.

      Посмотреть, чем отличается разорённая Москва, доставшаяся французам в 1812 году (кстати, я не видел однозначных доказательств, что Москву сожгли русские или французы.), чем она отличается от порта Балтийского флота.

      Я не призываю закрыть канал — это глупость. Я призываю рассматривать исторические вопросы со всех сторон!

      Сравнивать отечественную войну 1812 года и 1941-45 некорректно хотя бы потому, что технический прогресс сильно изменил тактику и стратегию ведения войны. Перелом произошёл во время первой мировой войны. Оружие, техника, самолёты — все это не позволяло уже выставлять армии красивыми шеренгами. Начались окопные воины.

      Нужно рассмотреть все эти вопросы, прежде чем ставить вопрос: «А могли бы мы спасти больше жизней, если бы отдали Ленинград?»
      • 0
        И я не иторик. Но рассматриваем только этическую сторону поставленного вопроса: можно ли сдавать города. Этот вопрос имеет право на жизнь. А вот само решение — это уже удел военноначальников, а не морали.
        • +1
          Проблема в том, что, как правильно выразился один из комментаторов выше, это попытка сделать Советский Союз, а не Гитлера виновным в гибели людей. Конкретно этот опрос.
          • –1
            Ерунда, опрос на то и опрос что бы ни к чему не принуждать.
            • 0
              Не всегда — например существую наводящие вопросы. Например «Помимо этой ситуации, были ли ещё какие-то проблемы?»
              Тебя сразу-же ставят в положение, когда описываемая ситуация становится «проблемой». Плюс речь поднимается о том, что «на самом деле проблем была куча»…
              Посему нет — опрос может принуждать, мотивировать на определённые действия, вызывать определённые реакции…
              • –1
                как только появляется вариант: «Да и это-то не проблема» — опрос становится вполне безобидным.
                Сам опрос не вызывает проблем, варианты ответов — это да.
                • –1
                  Варианты ответов — часть опроса.
        • +2
          можно и нужно, вот только в случае Ленинграда это означало верную смерть всем там находившимся, а блокада давала хоть какой-то но шанс
          • –1
            Верную или нет — дискуссионный вопрос, но в целом согласен.
        • +3
          Конкретная формулировка подразумевала, что если сдать город, то людей бы спасли. В этом её основная проблема. Ваша формулировка «Можно ли сдавать города» — совершенно другая. Она корректна.

          У меня есть аналогичная некорректная формулировка:
          «Нужно ли посадить Навального, что бы спасти неокрепшие умы от антигосударственной пропаганды?» Формулировка столь же порочна, потому что нет никаких доказательств, что вышеназванный человек такую пропаганду ведёт, но мысль такая внушается.

          ЗЫ. Я не призываю никого садить.
  • +12
    Да, действительно крайне интересная ситуация, ее сейчас называют «самоцензурой». Без явного указания свыше, нет доказательств подобному, компании решили «на всякий случай» убрать из сетки, а то вдруг что.

    Далее личное мнение.
    В подобной формулировке вопроса:
    Нужно ли было сдать Ленинград чтобы спасти сотни тысяч жизней?

    Не вижу ничего не этичного или порицаемого. Задается тема для размышлений не утверждение, не намек, не призыв, не что либо еще. Просто предложение задуматься что было бы, хотя «История не терпит сослагательного наклонения», «история пишется победителями» и все в таком духе, но в любом случае история как наука о прошлом — это в первую очередь набор трактовок и чем дальше она от текущего момента времени и чем меньше живых очевидцев остается, тем более подконтрольной и не явной она становится. Каждый человек в праве собрать информацию из нескольких источников и сам для себя выбрать позицию или при желании так же может воспользоваться чужой, общепринятой или наиболее популярной.
    По какой причине предложение «порассуждать» вызвало такой всплеск агрессии и буквально призывов к насилию мне не понятно совершенно.
    • +5
      В этой формулировке вопроса заложено утверждение, что при сдаче Ленинграда, были бы спасены сотни тысяч жизней. У кого-то есть доказательство этого?
      • +14
        Лично я в этой формулировке вопроса вижу такой смысл:
        «Если бы сдача Ленинграда спасла сотни тысяч жизней, то нужно было бы его сдать?»

        И суть не в том, чья трактовка — ваша или моя — вернее, а в том, что если у человека есть желание «стать оскорбленным», то повод он сам всегда найдет даже в самом невинном вопросе.
      • +2
        В этой формулировке есть лишь предположение этого.
        У кого-то есть доказательство этого?

        У кого есть доказательства обратного?
        Если не обсуждать данную тему и табуировать ее, откуда появятся вообще хоть какие, либо не то что доказательства, но даже информационная база, чтобы даже опровергнуть подобное предположение?
        В данном случае есть лишь факт Не сдачи Ленинграда, фактическое количество жертв при принятии такого решения и дальнейшие последствия. Как писали здесь и на других ресурсах при обсуждении та же ситуация и при сдача Москвы и последствие данного решения. Вы и на данный счет считаете, что размышлять и обсуждать, а «что было бы если...» не стоит?
        • +1
          В том виде, как xappymah переформулировал вопрос, его обсуждать можно. В том виде, в котором подает Дождь на аудиторию в несколько миллионов человек — нет. Как вы думаете, что может ответить нормальный человек на вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?», заданный без контекста? И тем более если он задан в таком контексте: в передаче, которую сопровождал заданный опрос, встретились несколько человек, имеющих одинаковую позицию именно по вопросу того, что спасти эти жизни можно было.
          • +2
            «что может ответить нормальный человек» — нормальный человек поинтересуется контекстом и ответит в соответствии со своим уровнем знаний или, если его недостаточно, углубит свои познания в этом вопросе. Так понимаю, что суть ошибки канала, по мнению всех «униженных и оскорбленных», и состояла в том, что на канале не основывались на предположении, что «несколько миллионов человек» — это люди не вполне «нормальные» и которые сами думать не могут — поэтому задавать им такие вопросы опасно.
            • 0
              Люди — не роботы и вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?» звучит для большинства совершенно однозначно и предполагает совершенно однозначную реакцию. В сми работают далеко не простаки, там каждое слово вымерено, поэтому сказано было именно то, что было сказано.
              • +3
                Роботы тут не причем. И люди все разные. Не думайте за них и не мешайте им думать. А вообще не было сказано ничего нового или особенного twitter.com/Fipsic/status/428768537784885248. Нужен был повод для скандала — его и придумали.
                • 0
                  Вы Дождю тоже уже предложили не навязывать свою точку зрения людям? Нужно быть последовательным до конца — предлагаете мне самоустраниться, тогда нужно тоже самое предложить и Дождю, ведь они в одностороннем порядке навязывают миллионам людей свое мнение. Ровно так же, как и любое СМИ. И про себя не забудьте, вам тоже нужно самоустраниться, а то решаете за людей, что они должны интересоваться некими контекстами…

                  Я уже сотни раз видел на хабре комментарии, авторы которых фактически утверждают, что пропаганда не работает. При этом они не забывают упомянуть про миллионы «зомбаков» перед ящиками. У меня не остается другого выхода, кроме как думать, что это один из видов пропаганды — зазомбировать человека на то, что он все осмысливает и всё понимает и не подвержен зомбированию.

                  История про учебник — реально ужасная, думаю нужно попытаться возмутить общественность и по этому поводу. И да, я согласен с тем, что кто-то использовал скандал в своих личных целях.
                  • 0
                    Дело-то совсем не в Дожде :) Вы уже за деревьями не видите леса. К вам просьба — не передергивать мои утверждения. Вести спор или дискуссию — это, практически, «по определению» — «навязывать свою точку зрения людям», но только с использованием аргументов. Фраза «Не думайте за них и не мешайте им думать» — это предложение не ограничивать мышление табуированием тем и не запрещать дискуссию. Возможно, я нечетко выразил свою мысль. А принимать участие в дискуссии или споре — дело добровольное.

                    «в одностороннем порядке» — так это же опрос был. Задумайтесь! Опрос. Т.е. получили бы обратную связь отражающую консенсус их аудитории. Какая уж тут односторонность?

                    Отрицание отрицания — это забавно, да.

                    «возмутить общественность» — один вопрос: Зачем?!? или тоже «в своих личных целях» :)?
                    • 0
                      Полностью с вами согласен, нельзя табуировать важные вопросы. Например, надо срочно обсудить, что нам делать с либералами — в какую яму их засунуть.

                      Вам не кажется, что обсуждение некоторых вопросов неспециалистами в этих вопросах неуместно? К примеру, Баба Нюра не может ничего дельного сказать о настройке nginx. А Петька Морозов из Нижне-Сатанинского района Москвы вряд ли может дельно высказаться по вопросу блокады Ленинграда.
                      • 0
                        «либералами» — а это кто?) Что за «социальная группа»? Кстати, я уже понял, что они вам не симпатичны.

                        Конечно не кажется. Обсуждать можно все и всем. И все так делают. Делали испокон веков, и, думаю, что не ошибусь, если скажу, что и будут делать.
                        Другое дело, что неспециалиста — никто не будет слушать. Как у «Бабы Нюры» есть право говорить о настройке «nginx», так и у «Петьки Морозова» есть право ее не слушать или не прислушиваться к ее мнению. И нет ни противоречия, ни конфликта, не общественного негодования и возмущения:) Давайте оставим людям право хотя бы мыслить и общаться между собой свободно. Сейчас и так уже многое запрещено.

                        PS
                        Не поймите меня превратно, но с вами уже не очень удобно дискутировать, т.к. вы применяете однотипные приемы ведения спора (провоцирование перехода на личности, подмена понятий и предмета спора, эмоции, навязывание ложных выводов) и это напоминает пинг-понг. Простите, если обидел.
                        • –1
                          Я применяю только один прием — пытаюсь логически переместить вопрос в область, доступную большинству и немного его упростить. Безусловно, многим это покажется чем-то там из того, что вы назвали. Вы же еще не ответили ни на один из моих вопросов. Рискну предположить — потому, что они вам неудобны, а значит я прав.
                          • 0
                            Вопрос: «Вам не кажется, ...?»
                            Ответ ниже: «Конечно не кажется. ...»

                            Что это может значить?:) Рискну предположить… Впрочем, переубеждать не буду:)
                    • 0
                      Небольшая памятка вам, чтобы не попали в неприятную ситуацию в поездке по Европе, если вдруг придётся обсуждать тему холокоста:
                      ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E5_%EF%F0%E5%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%EE%F2%F0%E8%F6%E0%ED%E8%FF_%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2%E0

                      >> «возмутить общественность» — один вопрос: Зачем?!? или тоже «в своих личных целях» :)?
                      Изначально я не внимательно прочитал содержание изображения в твите и сейчас поменяю свое мнение. В том контексте, как там задан вопрос, его снимать не надо. Потому что он достаточно однозначно подразумевает ответ, который я считаю единственно верным. Так что учебник одобряю :)
          • +3
            В том виде, в котором подает Дождь на аудиторию в несколько миллионов человек — нет

            Что значит «нет»? А я вот и вот та девушка сидящая за моей спиной хотим обсуждать и не понимаем вашего «нет».
            Как вы думаете, что может ответить нормальный человек на вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?», заданный без контекста?

            То что пожелает, то и ответит, но почему же без контекста? В вопросе был контекст.
            в передаче, которую сопровождал заданный опрос, встретились несколько человек, имеющих одинаковую позицию именно по вопросу того, что спасти эти жизни можно было.

            То есть вас смущает, что опрос сопровождал общение людей которое могло бы спровоцировать изменение точки зрения зрителя и в итоге результаты опроса были бы не репрезентативны? Я выпуск передачи не видел и во всех дискуссиях на данную тему фигурирует исключительно вопрос в опросе, следовательно передача в отличии от данного набора букв так сильно никого не задела.
            • 0
              >> Что значит «нет»? А я вот и вот та девушка сидящая за моей спиной хотим обсуждать и не понимаем вашего «нет».
              Моё Нет значит ровно противоположное вашему Да. Это наши с вами мнения.

              >> То что пожелает, то и ответит, но почему же без контекста? В вопросе был контекст.
              Ему нужно ответить не то, что он пожелает, а «Да» или «Нет». И нужно это сделать потому, что надавили на его чувства, а именно, задав вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?». Потому что ответить на этот вопрос «Нет» гораздо сложнее, чем «Да». Это простой манипулятивный приём, и использовали его скорее всего сознательно, т.к. сама передача это подтверждает.
              С текстом передачи и самой передачей можно ознакомится здесь: www.echo.msk.ru/blog/diletant_ru/1245684-echo/
              Но лучше всё-таки посмотреть, т.к. эмоции и поведение ведущих очень важны.

              >> То есть вас смущает, что опрос сопровождал общение людей которое могло бы спровоцировать изменение точки зрения зрителя и в итоге результаты опроса были бы не репрезентативны?

              Меня смущает то, что точка зрения миллионов зрителей перейдёт в область «Гитлер виноват в смертях сотен тысяч людей меньше, чем СССР».
              • 0
                Меня смущает то, что точка зрения миллионов зрителей перейдёт в область «Гитлер виноват в смертях сотен тысяч людей меньше, чем СССР».
                Спасибо вам за такую формулировку. У меня не получилось выразить эту мысль именно так.
              • +1
                Ему нужно ответить не то, что он пожелает, а «Да» или «Нет».

                Кому нужно? Я могу либо вообще не отвечать, либо буду отвечать то что захочу, а не то что захотел «кто-то».

                Меня смущает то, что точка зрения миллионов зрителей перейдёт в область «Гитлер виноват в смертях сотен тысяч людей меньше, чем СССР».

                И? Вас смущает вероятность, что люди в процессе дискуссии изменят свою позицию, что в этом плохого? Что если приведенное вами утверждение действительно ближе к истине чем популярное ныне? Только в процессе сбора и анализа информации, дискуссий и размышлений можно хоть немного приблизится к истине, а просто надеть шоры и взять за основу своего мнения «единственную верное» постулируемую точку зрения только по тому как она популярна или наиболее близка и лучезарна — мне кажется не верным. Выработать свое мнение на основе работы с несколькими источниками куда сложнее, но и тем глубже понимание почему так, а не иначе и тем сложнее человека переубедить теми же «опросами», если он знает всю подноготную и свободно и уверенно разбирается в теме вопроса.
                • 0
                  >> Кому нужно? Я могу либо вообще не отвечать, либо буду отвечать то что захочу, а не то что захотел «кто-то».
                  Я уже ответил на ваш вопрос почему и как именно большинству захочется ответить. Это манипуляция.

                  >> Вас смущает вероятность, что люди в процессе дискуссии изменят свою позицию, что в этом плохого?
                  Плохо то, что они поменяю свою позицию не в результате дискуссии, а в результате монолога ведущих, оформленного под диалог.
                  Никаких нескольких источников не было предоставлено, в одностороннем порядке приведены доказательства одной позиции и источник этой информации был один — телеэкран. То, что дальше телеэкрана большинство источники искать не будет, — это и есть прямое следствие и собственно механизм действия пропаганды.

                  >> если он знает всю подноготную и свободно и уверенно разбирается в теме вопроса.
                  И много вы таких людей знаете?
                  • 0
                    Я уже ответил на ваш вопрос почему и как именно большинству захочется ответить

                    Не как захочется, а как вы считаете захочется. Я например считаю, что пока контекст не будет приведен люди откажутся отвечать в принципе так как заподозрят подвох. И ваше и мое мнение имеет право на существование, а статистика бы показала кто прав.
                    и источник этой информации был один — телеэкран.

                    С чего вы это за всех так решили? У меня например масса источников информации да еще если смотрю в записи, то есть кнопка паузы чтобы сразу проверить ту или иную информацию при желании, что я собственно и делаю в подобных ситуациях.
                    это и есть прямое следствие и собственно механизм действия пропаганды.

                    Соглашусь, что это один из методов пропаганды — надежда на то что люди как и 20+ лет назад СМИ это единственный источник информации для обывателей. К счастью данная медленно, но меняется.
                    И много вы таких людей знаете?

                    Не много, но если не задавать вопросы и не искать ответы, то и появляться не будут. Чем сильнее эмоциональная привязка у человека к теме тем больше у него причин начать собирать информацию для аргументирования своей точки зрения и есть вероятность что в результате он все больше будет натыкаться и на информацию доказывающею обратное и в нем будут закрадываться сомнение и так далее. В итоге в дискуссиях и размышлениях больше плюсов, а минусы данные плюсы практически нивелируют.
                    • 0
                      >> И ваше и мое мнение имеет право на существование, а статистика бы показала кто прав.
                      Да, точную статистику по вопросу внушаемости в данном конкретном случае конечно никто не собирал и не соберёт, но общие работы есть, вот например:
                      ru.wikipedia.org/wiki/%DF_%E8_%E4%F0%F3%E3%E8%E5
                      На сколько я знаю, есть много различных подтверждений описанным в статье эффектам.
                      И уж если люди называют белое черным, и наоборот, под влиянием окружающих, то можно представить, какое влияние может оказать два уважаемых человека, ведущих как бы диалог и сходящихся в едином мнении в таком тонко поставленном «вопросе».

                      >> С чего вы это за всех так решили?
                      Я хотел сказать, что на тот момент, когда нужно было принять решение, у большинства источник был один.

                      >> что это один из методов пропаганды — надежда на то что люди как и 20+ лет назад СМИ это единственный источник информации для обывателей
                      Я не смотрю телевизор уже 14 лет и очень хотел бы, чтобы СМИ были действительно источником информации, а не пропаганды. Но к сожалению, СМИ сейчас являются и источником пропаганды и источником получения наверное 90% всей информации средним человеком нашей страны.

                      >> только в процессе сбора и анализа информации, дискуссий и размышлений можно хоть немного приблизится к истине, а просто надеть шоры и взять за основу своего мнения «единственную верное» постулируемую точку зрения только по тому как она популярна или наиболее близка и лучезарна — мне кажется не верным

                      Абсолютно с вами согласен.

                      >> Не много, но если не задавать вопросы и не искать ответы, то и появляться не будут
                      Согласен. Именно поэтому, пока большинство не поступает так, у СМИ есть возможность манипулировать сознанием.
                      И те, кто способен искать и находить ответы, должны понимать в чьих интересах будет происходить манипуляция и прилагать максимальные усилия, чтобы разобраться к чему она приведёт и если нужно, позаботиться о том, чтобы предотвратить это.
                      • 0
                        И уж если люди называют белое черным, и наоборот, под влиянием окружающих, то можно представить, какое влияние может оказать два уважаемых человека, ведущих как бы диалог и сходящихся в едином мнении в таком тонко поставленном «вопросе».

                        Не нужно сравнивать данные «ситуации» они очень разные и когда вы их приводите они читаются как несколько предвзятые, я знаком с означенными исследованиями и они к данной ситуации имеют очень опосредованное отношение.
                        Я хотел сказать, что на тот момент, когда нужно было принять решение, у большинства источник был один.

                        Еще раз с чего вдруг? Опять же людей никто не заставлял голосовать они просто захотели и сделали это.
                        Я не смотрю телевизор уже 14 лет

                        Я где-то так же.
                        СМИ сейчас являются и источником пропаганды и источником получения наверное 90% всей информации средним человеком нашей страны.

                        Ситуация меняется как я писал выше. Не очень какое только это имеет отношение к теме дискуссии.
                        СМИ есть возможность манипулировать сознанием.


                        Я полагаю, что наш спор с вами можно на этом и завершать так как по сути мы с вами немного с разных сторон, но почти одинаково оцениваем и смотрим на предмет дискуссии.
                        Благодарю за приятную беседу.
                        • 0
                          И вам спасибо! :)

                          ответить сразу не смог, кто-то лишил меня такой возможности )

                          немного юмора для разрядки: www.youtube.com/watch?v=SbM1yq4A2Vk
            • 0
              Что значит «нет»? А я вот и вот та девушка сидящая за моей спиной хотим обсуждать и не понимаем вашего «нет».
              Скажите, а вы и вот та девушка за вашей спиной являетесь специалистами в указанном вопросе? Или это так, просто от нечего делать? Может лучше вы с той девушкой на свидение сходите, возьмете ее замуж и будете воспитывать детей? Да, я сейчас грубо вторгаюсь в вашу личную жизнь. Но как я понял в ваш посыл, тут важно лишь мое желание пообсуждать.
        • +2
          > У кого есть доказательства обратного?
          У любого, мало-мальски знакомого с историей.
          «2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
          4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

          Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.»
          ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого
          • 0
            Большое спасибо.
          • 0
            2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
            4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

            Ваша цитата не является доказательства обратного, так как в опросе предлагало сдать город, чтобы спасти людей. То есть оставить город, а людей вывести. То есть как бы в опросе и подразумевается как один из возможных вариантов разрушение города.
            В итоге не понятно зачем вы приводите данные цитаты.

            Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

            Опять же не понятно зачем приводится и эта цитата — это мнение стороны противника, оно никак не влияет на возможность покинуть город, а лишь подчеркивается что помогать не будут(как будто подразумевалось иное со стороны противника) и возможно будут препятствовать(да будет не легко и иного не ожидалось).
            • +2
              Ну давайте продолжим погружение в школьный курс истории. Возможно вас удивит, но людей эвакуировали, до лета 42-го вывезли полтора миллиона человек. Сколько смогли. Тогда ещё не знали, что мнение стороны противника на возможность покинуть город не влияет и почему-то опасались бомбёжек, но вам с дивана видней. А дальше людей надо где-то поселить, то есть по сути построить новый миллионный город. Во время войны. Зимой. А заодно придумать, куда деть Балтийский флот. На тот период таких стратегов, не осиливших учебник истории за 9-й класс, но умеющих за месяц передвигать многомиллионные города в военное время, не нашлось, поэтому было то, что было. И это неплохо бы знать, хотя бы чтобы понимать, что значит «сдать город».
              • 0
                Ну давайте продолжим погружение в школьный курс истории.

                Может все же Хабр это не то место где — это стоит делать?
                А дальше людей надо где-то поселить, то есть по сути построить новый миллионный город. Во время войны. Зимой.

                Следуя вашей логике действительно было проще оставить людей на произвол судьбы, ведь все равно — зима..., война…
                На тот период таких стратегов, не осиливших учебник истории за 9-й класс

                Но в тоже время подобный вопрос ставится в учебнике истории за тот же 9-й класс, как же так:
                Учебник по истории России, 9 класс, авторы А.А.Данилов, Л.Г.Косулина, М.Ю.Брандт, Москва, «Просвещение 2012 год». (Рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ). Параграф 29, страница 204, цитата: «В конце ХХ в.высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во время блокады. Как вы можете оценить подобные высказывания в свете приведенного документа?»
                image
                До этого как в данной дискуссии так и в других высказывались разные причины почему не сдали вы добавили еще одну:
                На тот период таких стратегов, не осиливших учебник истории за 9-й класс, но умеющих за месяц передвигать многомиллионные города в военное время, не нашлось, поэтому было то, что было.

                Как я понимаю если кратко: спасение жителей обсуждалось и оставить их в осажденном городе было стратегическим решение, а не случайностью например или чем-то иным, так?
                • +1
                  > Может все же Хабр это не то место где — это стоит делать?
                  Почему бы и нет, раз уж в других местах вы этого не делали, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
                  В приведённом фрагменте из учебника не ставят подобный вопрос, а просят дать таким вопросам оценку. Что вам и рекомендую сделать, а не отвечать на заведомо некорректный вопрос. Который является классическим примером так называемой «фабрикации согласия», метода манипуляции сознанием, а никак не глупостью или ошибкой, как тут многие считают.
                  • 0
                    В приведённом фрагменте из учебника не ставят подобный вопрос, а просят дать таким вопросам оценку

                    Разница лишь в постановке цели, здесь она четко поставлена — необходимо в результате размышлений и приведенных источников данных сделать субъективную оценку.
                    Который является классическим примером так называемой «фабрикации согласия», метода манипуляции сознанием, а никак не глупостью или ошибкой, как тут многие считают.

                    Я не писал про ошибку или глупость, я писал о том что не вижу в нем ничего кроме повода для дискуссии. «Фабрикации согласия» я так же в нем не вижу. Возможно, если бы формулировка была более развернутой, а не такой сжатой, то это действительно могло изменить восприятие данного вопроса в том числе и его «противниками», но я полагаю, что это такой редакционный формат — короткий и достаточно абстрактный.
                    Я не видел вариантов ответа, но по мне однозначность «Да» / «Нет» здесь не подойдет, но от этого данный вопрос не становится плохим/не корректным и тд, он просто не слишком хорош для формата «опрос» в котором необходима однозначность.
                    • 0
                      Может так понятнее будет:
                      Стоит ли забанить на хабре Kaaboeld, чтобы спасти миллионы жизней?
                      Да/Нет
                      • +2
                        Вот отличный опрос, можно его провести. Не хватает только данных: каким образом бан поможет спасти миллионы жизней. Ряд людей будет отвечать случайно, ряд людей по статистике при таком количестве ответов с перевесом на первый вариант по порядку в опросе будут отвечать случайно либо на первый либо на второй, ряд людей исходя из собственно отношения к персоне будет давать ответ не учитывая контекст заданный в вопросе, ряд людей будет нажимать «посмотреть результаты» и если такой не окажется будет голосовать случайно, и ряд людей все-таки потребует обоснования для данного контекста — «каким образом одно будет следовать из другого» — это мы еще не учитываем обывателей которые не будут голосовать, а будут просто высказываться или просто пройдут мимо.
                        • 0
                          Не хватает только данных: каким образом бан поможет спасти миллионы жизней.

                          а нет контекста.

                          и ряд людей все-таки потребует обоснования для данного контекста

                          Только ряд, при том что абсурдность данного вопроса довольно очевидна.
                          А ряд людей решит, что Kaaboeld террорист какой-нибудь, раз его хотят забанить. И вообще, сажать таких надо, желательно на электрический стул.
              • 0
                К слову, эвакуировали не только людей, а целые заводы и предметы искусства. Большую часть жителей и ценностей эвакуировали в Новосибирск (мы второй город в России, где в обиходе слово «поребрик»).

                Ценности хранились в Новосибирском Театре Оперы и Балета. В ходе недавней реконструкции театра, там в подвалах находили забытые предметы искусства. То, что не смогли вывезти, хранили в Исаакиевском соборе: его купол служил хорошим ориентиром для лётчиков и его бы бомбили в последнюю очередь.
            • 0
              Ваша цитата не является доказательства обратного, так как в опросе предлагало сдать город, чтобы спасти людей. То есть оставить город, а людей вывести.


              Разверните тут чуть подробнее, пожалуйста. Предполагается, что немцы в случае сдачи пропустят население на советскую территорию организованными колоннами? Или как еще обеспечить эвакуацию трехмиллионного города, находящегося во вражеской осаде? Напомню, что Дорога Жизни еще не налажена, а если даже брать октябрь, когда баржи кое-как пошли — их не хватит эвакуировать и одну десятую от этих 3 миллионов человек.
      • –7
        Михаил Делягин уже отписался. Поставленный именно так вопрос — аналог классического «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?». Пытаться так нагло манипулировать историей — измена.
        • +4
          Что такое — измена?
        • +1
          Ответ Делягина уместился бы в одно слово при ответе на вопрос — «Нет». А если бы спросили «Почему?», то развернутый ответ пришелся бы кстати. А вот пытаться так нагло манипулировать этой «историей» в сведении счетов группой лиц — популизм и средневековье.
        • +2
          Измена чему (кому)?
          • 0
            Родине. Не знаю, какой аналог найти из либерального лексикона, чтобы было понятнее.
            • 0
              Интересно, а как вы понимаете или определяете понятие — «измена»?
              Раньше грани были достаточно четкие, в силу ряда причин, и в обществе был на этот счет какой-никакой консенсус.
              Но вот сейчас как определить это понятие? Есть ст. 275 но и та относится только к шпионам.
              • 0
                Это такие вещи, которые связаны с совестью. Их мне вообще сложно объяснять… тем более либералу… тем более, раз в 5 минут… Ведь эти вещи тоже ни в одном законе не описаны.
                • +2
                  Опять вам либералы мерещатся:) Надеюсь, это не что-то обидное.

                  «Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку свою мысль, значит, вы сами ее не очень то понимаете.» (с) Альберт Эйнштейн.

                  • –1
                    Слушайте, ну а как вы себе это представляете? Вы валяете Ваньку всю дорогу, а я вам буду о чем-то, что мне дорого рассказывать? Я достаточно пробыл модератором на форуме, чтобы понимать, что так делать глупо.
                  • 0
                    Ну как вы не понимаете, Эйнштейн — еврей, да ещё и либерал — это не авторитет для Alexeyco
                    • 0
                      Вы расист?
                      • 0
                        Из правил демагога:
                        Смело приписывай оппоненту мысли, которых у него даже в голове не было.


                        Может, не надо?
            • 0
              Лучше из Уголовного Кодекса.
              Либеральный лексикон (или на какую литературу вы ссылаетесь?) не имеет юридической силы в России. Впрочем, вопрос был не вам адресован (если вы, конечно, не твинк Vapaamies), а пожужжать ради пожужжать мне неинтересно.
      • 0
        Не может быть такого доказательства. История не знает сослагательного наклонения. Но тем не менее, порассуждать можно было бы, хотя бы по аналогии, что и сделал Познер. Аналогия не в пользу, фактически-то Познер продолжил обсуждение вопроса и нашёл контраргумент.
    • –10
      Когда говорят про сотни тысяч спасенных жизней, чьи жизни имеются в виду? Жизни немецких солдат?
      • –1
        Полагаю, что в данном случае имелись ввиду жизни жителей города, но так же, если имелись ввиду человеческие жизни в общем, вообще всех кто погиб, а могли не погибнуть «по обе стороны баррикад», то чтож я считаю что любая человеческая жизнь ценна и уж точно ценнее куска камня.
        Где-то читал одно высказывание, не буду гарантировать точность цитаты, но суть: войны ведущиеся в мире за жизни людей оплаченные ценой людских жизней парадоксальны и обесценивают сами себя...
        • –4
          Скажите, а мы можем обсудить важность обсуждения вопроса блокады Ленинграда теми, кто уютно расположил свою задницу в теплом кресле? И вообще важность жизней таких людей?

          Я согласен обсудить важность блокады Ленинграда только если мы обсудим, нужны ли нам те, кто это обсуждает.
          • +2
            Скажите, а мы можем обсудить важность обсуждения вопроса блокады Ленинграда теми, кто уютно расположил свою задницу в теплом кресле?

            Вот мое кресло не уютное я его поменять хочу, пока оно не уютное я могу обсуждать данную тему и смогу ли после? Вам не кажется, что место действие не меняет ничего. У нас сейчас есть больший доступ к различным источникам информации с разных сторон подобного в такой легкой доступности не было раньше. Вот только в этом разница, а кресло или диван, холодная парадная или завод не меняет ничего.
            И вообще важность жизней таких людей

            Каких таких? Я не предлагал вроде вводить бальную систему поименной оценки важности людей.
            только если мы обсудим, нужны ли нам те, кто это обсуждает.

            С этого момента можно по подробнее? Я предполагаю, что вы имели ввиду, но мне хотелось бы ясности от вас.
            • –4
              Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Вот для меня, например, важен день сегодняшний… еще более — день завтрашний. Конечно, день вчерашний для меня важен — но только с позиции стратегического планирования и понимания, к чему могут привести те или иные действия. Мы смотрим в будущее через призму прошлого.

              С другой стороны, сидит какой-нибудь менеджер по продажам, получает свои несчастные копейки, читает Навального, смотрит телеканал «Дождь», лайкает посты во вконтактике с призывом свергнуть «кровавую гебню» (не надо думать только, что я за Путина, ок?), а сам калькулирует откаты, которые он заплатит за листинг или делистинг своего товара. Каждуюу пятницу он «в говно». Но какова от него польза в долгосрочной перспективе? Его лайки? Или, может, его мнение о блокаде Ленинграда? Сомневаюсь.

              Давайте обсудим и это? Давайте не будем табуировать важные темы и зацикливаться? Я, например, готов. Мне кажется, если мы начнем обсуждать именно это, про вопрос блокады Ленинграда все забудут завтра же.
              • 0
                Но какова от него польза в долгосрочной перспективе? Его лайки? Или, может, его мнение о блокаде Ленинграда?

                Изначально речь шла о том вести или нет дискуссии, а теперь вы уже переходите на личности тех кто их ведет или нет и есть от них польза или нет, какое это имеет отношение к означенной изначально теме совершенно не понято. А если подобную д