164,4
рейтинг
13 августа 2014 в 11:03

Почему мы в космос в отпуск не летаем

Довелось тут полетать на ветеранах отечественного гражданского самолетостроения: Як-42 и Ту-154, и глядя на оборванные полосы герметизирующих прокладок, обшарпанную краску на фюзеляже, и проносящиеся под трясущимся крылом облака, размышлял о космосе. А именно, над вопросом: почему до сих пор наши корабли не бороздят открытый космос, нет рейсов «Москва-Луна», и почему никто не торопится к Юпитеру в поисках инопланетного Обелиска?



Кому-то в это сложно поверить, но земные технологии давным давно достигли уровня, который может обеспечить, как минимум массовые перелеты к Луне и обратно. Можно и до Марса слетать, если с погодой повезет. В действительности, современные самолеты во многом не уступают космическим кораблям, а в чем-то и превосходят.

В чем разница?

Перепад давления в условиях обычного пассажирского перелета, не так силен, как в условиях космического полета, но корпусу самолета за время эксплуатации приходится переживать перепады сотни раз, в отличие от космического корабля, если это не Шаттл/Буран. На высоте 10 км атмосферное давление составляет ⅓ от поверхности, т.е. разница давления, которую выдерживает самолет и космический корабль на орбите — это всего треть атмосферы.

Одна атмосфера много это или мало? К примеру, можно на себе ощутить, что такое две атмосферы погрузившись в воду на 10 метров. Такое погружение по плечу просто тренированному человеку без какого-либо снаряжения, а спортсмены вообще ныряют на 100 и более метров, что уж говорить про возможности атомных подводных лодок или батискафов. К примеру, рекордный батискаф «Триест» в 1960-м году успешно выдержал почти 1100 атмосфер, что более чем в одиннадцать раз превышает давление на поверхности Венеры.

image

В 1985 году подводная лодка "Комсомолец" поставила рекорд погружения до 1027 м, т.е. выдержала 100 атмосфер, что равноценно посадке на Венеру. Нормальной глубиной погружения современных атомных подводных лодок является 300 метров, что, опять-таки в 30 раз превышает нагрузки на космический корабль.

Другое дело, что при старте с Земли на орбиту, корабль выдерживает гораздо более тяжелые перегрузки из-за высокого ускорения, поэтому ЯК-42 вряд ли долетит до космоса, если его просто прикрутить к ракете. Но если использовать традиционные корабли для полета на орбиту, а легкий носитель на маршруте «Земная орбита-Луна», то задача упрощается.

Космический холод тоже не так опасен, как может показаться. Я об этом однажды рассказывал и повторюсь. Вот перед нами график показаний термометра околоземного спутника TechedSat 2. Показания в градусах Цельсия:

image

Как видим никаких ужасов с «минус сто» или «абсолютный ноль».

Космический корабль замерзает только когда находится в тени, но если мы говорим о межпланетных перелетах, то в полете тень найти будет сложно. Хотя на поверхности Луны придется утепляться… Или строить Луна-парки на пиках вечного света. По мере удаления от Солнца, будет становиться холоднее, но в масштабах Солнечной системы Марс не так далеко, а в дорогу к Юпитеру уже придется с собой прихватить печку.

Проблема термоизоляции самолета сложнее. Вакуум — это отличный термос, а самолет постоянно охлаждается набегающим потоком воздуха. Подлодке еще хуже: теплоемкость воды намного выше, правда вода не бывает холоднее -1 по Цельсию. На борту же космического корабля или станции постоянно работает масса агрегатов, которые нагревают внутреннюю среду. Поэтому для космического корабля, зачастую, актуальнее охлаждение, а не обогрев. Ветра в космосе нет, вентиляторы за бортом тоже бесполезны, поэтому приходится сбрасывать тепло только через инфракрасное излучение. Можно взглянуть на огромные радиаторы Международной космической станции. Их можно спутать с солнечными батареями, но их отличие в том, что радиаторы всегда расположены в перпендикулярной плоскости к батареям.



Система поддержания теплового режима — это важная составляющая космического аппарата, о которой мы еще поговорим отдельно.

Опасность радиации в космосе тоже серьезно переоценена. До сих пор по интернету ходят мифы будто полет на Луну невозможен из-за губительного воздействия космической радиации. Экипаж МКС, по мнению сторонников этого мифа, живет только благодаря магнитному полю Земли.

В действительности, магнитное поле Земли обеспечивает лишь частичную защиту от космической радиации, и не способно противостоять высокоэнергетическим межзвездным и межгалактическим частицам. Реальной преградой для космической радиации является только земная атмосфера, и чем ближе к земле тем лучше. Поэтому я бы не рекомендовал загорать на высокогорных курортах или хотя бы делать это в алюминиевых трусах.

Для пилотов в открытом космосе воздействие космической радиации примерно в два раза интенсивнее чем на высоте полета МКС, но не из-за того, что станция летит под прикрытием магнитного поля, а потому, что ее прикрывает сама Земля. Т.е. космические частицы бомбардируют околоземную станцию только «сверху», а на межпланетных траекториях путешественникам достанется со всех сторон.



Даже тончайшая атмосфера Марса сокращает радиационное воздействие вдвое, в отличие от условий на орбите. Таким образом на поверхности Марса радиационный фон, как на борту МКС. Это при том, что магнитного поля у планеты нет вообще. Соответственно, в открытом космосе у Марса, в спокойную солнечную погоду, радиация всего в два раза выше чем на МКС.



Тем не менее, после исследования радиационных условий во время полета марсохода Curiosity, NASA пришло к выводу, что полет на Марс слишком опасен для людей из-за превышения суммарно накопленной дозы. Но превышение это всего в полтора раза, и только при условии, что путь в одну сторону займет 360 суток. Если же предусмотреть более эффективные двигатели для перелета к Марсу, и сократить время полета хотя бы вдвое, то радиационная угроза уже укладывается в пределы допустимого.

Единственное, что представляет реальную радиационную опасность для космонавтов — это солнечные вспышки и солнечные протонные события. Тут, конечно потребуется серьезная защита, но над ней сейчас уже работают. Хотя даже корпус космического корабля способен обеспечить существенную защиту пилотам.

Вот график сравнивающий интенсивность радиационного воздействия на спутник NASA ACE (красная линия), который располагается на расстоянии 1,5 млн км от Земли в сторону Солнца, с показаниями датчика RAD на борту марсохода Curiosity (белые точки), который на момент наблюдений находится внутри спускаемой капсулы на перелетной траектории.

image

Видна прямая корреляция показаний, но «голый» АСЕ получает облучение в несколько порядков больше. Если же для обитаемого отсека пилотов и пассажиров применить более сложную схему защиты, то воздействие солнечного излучения будет еще слабее. Самый простой вариант — экранироваться слоем воды или топлива, все равно их с собой придется брать немало. К тому же вероятность попадания солнечной вспышки в корабль довольно низка — такое случается раз от месяца до полугода, если ориентироваться на результаты Curiosity. Т.е. отправляясь в недельный тур на Луну, достаточно свериться с прогнозом солнечной погоды, не нагружаясь тяжелой радиационной защитой.

Радиационные пояса, которые формируются вокруг Земли под действием магнитного поля планеты, тоже представляют опасность только в условиях солнечной вспышки. В такие моменты интенсивность частиц в них возрастает в тысячи раз. Но в спокойное время их можно относительно безопасно преодолевать коротким путем, по следам «Аполлонов».



В своем обзоре я не пытаюсь доказать, что путешествия на другие планеты это легко и просто. Космический корабль сложнее чем самолет или подводная лодка, он должен работать в абсолютно враждебной среде, из него не выпрыгнешь с парашютом, не выплывешь на поверхность с дыхательной маской. Многочисленные приборы жизнеобеспечения приходится дублировать и троировать, а потом еще умудриться уместить их в крайне ограниченный объем и сделать их максимально легкими. Поэтому космический корабль до сих пор — фактически штучная ручная работа, а разработка нового — долгое и сложное дело.


Блог космонавта-испытателя корабля ПТК НП

Но при этом человечество успело создать колоссальную авиационную индустрию, к примеру одних только Boeing-747 с 1969 года произведено почти 1500 штук. А во время Холодной войнушки две державы мерились сотнями (!) подводных лодок. Да что там авиация и флот, с нынешней техникой, какая-нибудь Bentley или Maybach по техническому совершенству не уступит космическому кораблю. Поэтому технологически сейчас нет никаких препятствий настрогать пару десятков космолайнеров «Земля-Луна», пяток «Земля-Марс» и один отправить к Юпитеру, с тетрисом вместо бортового компьютера.

image

Почему же их до сих пор нет?

Кому-то может показаться, что дело в высокой стоимости космической программы. Но, к примеру, за разработку космического корабля CST-100 NASA заплатило Boeing примерно в два раза меньше того, что ушло на разработку самолета Sukhoi Superjet 100. А все расходы США на гражданский космос с 1958 года по 2011-й не превысили военный бюджет за 2011 год.



Причина неразвитости космической пассажирской индустрии лежит в низкой заинтересованности людей в таких полетах. Гражданская авиация развилась в значительной степени благодаря тесным экономическим связям США и Европы. За быстрое пересечение Атлантики долгое время боролись мореплаватели, и эстафету у них приняла авиация. Развитие науки, техники и авиапромышленности шло в ответ на коммерческий спрос.

Иными словами, на авиабилеты, подводные лодки и майбахи есть покупатели. На Луну и Марс покупателей нет. Там нет луна-парков, нет нефтяных полей и золоторудных карьеров, нет фондовых бирж, нет враждебных лунатиков/марсиан под звездно-полосатым серпом и молотом… Вот и получается, земляне давно могут полететь, но нет никого, кто хотел бы оплатить индустрию космоперевозок. Точнее есть, но их число и платежеспособность пока ничтожно.

Для развития пилотируемой космонавтики, начала регулярного космического сообщения, развития межпланетной экономики и бизнеса, человечеству нужен форпост в ином мире. Будет ли он на Луне или Марсе, не так важно, но пока его нет, мы так и будем болтаться у поверхности Земли, который раз пересказывая советскую доктрину об «исследовании Солнечной системы автоматами», родившуюся после поражения в лунной гонке.
Виталий Егоров @Zelenyikot
карма
1340,2
рейтинг 164,4
Zelenyikot
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (278)

  • +1
    Поймал себя на том что каждый ваш пост я сперва проматываю вниз, плюсую, а уж потом читаю :)
    • +76
      Ну, это неправильно. Я как актер перед выступлением — волнуюсь перед каждой отправкой на публикацию. Читатель на Хабре строгий, ошибок не прощает, на авторитеты не смотрит :)
      • +1
        Спасибо. Интересно написано.
      • +2
        Конечно грубая лесть, но актерам аплодируют и перед выступлением.
        • +3
          Самый большой кошмар актера — сорвать овации перед выходом, а потом слажать на выступлении :)
          • 0
            В Вашем случае, уже можно быть уверенным в себе.
            Даже моя отрицательная карма, от непопулярных мнений и критических суждений, не опровергает этого.
    • +9
      Согласен с Зеленым котом, помню я тоже писал об отсутствии (пока) императивов космической колонизации. Тогда по большинству комментов я понял что сам пост мало кто читал, все судили по предисловию до ката)) Авторам важны не лайки, а то что их труд внимательно читают ;)
    • +3
      Я так не делаю, ибо сразу зачитываюсь, дохожу до конца и ставлю закономерный плюс.
  • +3
    В свете последних новостей про возврат людей на Луну и окололунное пространство верим, что доживём до светлого будущего с космическими лайнерами.
  • –9
    > Почему мы в космос в отпуск не летаем?

    Там отсутствует нефть и некому нести демократию?
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Так Тёма постепенно и идет к этой цели: на 2015 полет в стратосферу запланировал, так потихоньку и до Луны доберется :-D.
    • 0
      На Луне есть Гелий-3, что гораздо интереснее нефти.
      • +14
        Может расскажете зачем сейчас нужен Гелий-3 на Земле?
        • –1
          На Земле он, возможно, и в будущем не особо понадобиться из-за необходимости доставки, а вот на самой Луне его разведку и прочие изыскания надо начинать проводить уже сейчас ибо эта энергия понадобится для космических аппаратов в т. ч. для систем противометеоритной обороны. Ну т. е. конечно, это для будущего применения исключительно, но ведь плох тот руководитель (правитель), кто не смотрит в будущее.
          • +5
            На Луне и в космосе солнечная энергетика становится гораздо перспективнее, чем на Земле.
            • 0
              Да, это так, однако, ядерная, а в случае с Гелий-3 — термоядерная, энергетика получается гораздо компактнее. Да и зависимости от уровня освещённости нет, что для планет или при нахождении в отдалённых частях солнечной системы будет критично.
              • +2
                С гелием-3 есть своим проблемы, которые были описаны в соответствующей хабрастатье.

                В любом случае проблем с термоядерным сырьем на земле нет и еще долго не будет — если же говорить о ближней перспективе, описанной в статье, то стоимость постройки реакторов и сбора гелия-3 явно зашкаливает.

                При массовом освоении дальних частей солнечной системы ситуация конечно изменится…
          • +1
            Ну это напоминает мне высказывания автомобилистов:
            «Раньше у меня не было машины. А когда я ее купил, вообще не понимаю как без нее все успевал. А тут сейчас, быстро крутанулся и съездил на ТО, заправил, съездил и застраховал машину, съездил на мойку. Да еще куча дел успел переделать» :)
        • 0
          А ну как пригодится? (шутка)
        • 0
          Ну сейчас Вам много что не нужно, например, пенсия, но Вы же её зарабатываете?
      • 0
        А как же немцы?
        • +1
          Я понял что вы про фильм «Железное небо», но вспомнилось другое...«Немцы, немцы!»
  • +5
    А ведь есть желающие, есть. Только нас пока что тоже ничтожно мало.

    И Вы правы, конечно же, в том, что если придумать чо-то интересное и уникальное, то появились бы и инвесторы, и покупатели.
    Луна-парки, дорогие рестораны, в конце-концов, школьные экскурсии из бюджета (мы же про фантастику говорим научную?).
    Нужно что-то такое, чего либо не будет на Земле, либо будет необычно.

    Надо собрать группу энтузиастов, придумать, найти идею и пойти на кикстартер… Может быть, сотворим что-то полезное для человечества путём предложений бизнесменам новых путей по получению доходов…
    • +1
      Кое-что уже есть. Проект не мой, но знакомые занимаются. Я пока подумываю над спутником для Луны.
      • 0
        В духе CubeSat?
        • 0
          Да, это сейчас дешевле всего. Понятно, что туристов на нем не подвезешь, но надо же с чего-то начинать.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +14
      круиз через Атлантику, например, не так давно был роскошью, для >90% населения «бледно-голубого пикселя» недосягаемой

      Вы удивитесь, но и сейчас.
  • 0
    Чтобы появился массовый финансово доступный межпланетный транспорт, нужно заинтересовать массы в перемещение на другую планету.
    Чтобы заинтересовать массы, нужно построить на других планетах то, чего нет на Земле.
    Чтобы построить что-то на других планетах нужны длительные пилотируемые экспедиции на массовом финансово доступном межпланетном транспорте…

    • +23
      Честно говоря, я не вижу лучшего мотиватора для перемещения на другую планету, чем ежедневные новости.
      • +8
        Ежедневные новости с другой планеты вряд ли будут принципиально отличаться.
        • +4
          Вселенная большая. Планет без новостей на всех хватит.
          • +11
            Появятся люди, появятся и новости. Или вы считаете, что переехав на другую планету люди внезапно изменятся, станут какими-то другими и перестанут генерить новости? Новости не планета создает, а люди.
            • +1
              Да я иронизирую помаленьку. А по поводу того, изменятся ли люди и т.д. — вспомнился роман Вебрера «Звездная бабочка». Как раз об этом.
      • 0
        Для тех, кто хочет от новостей сбежать — есть Австралия.
        • +3
          Почитал их иммиграционную политику и показалось, что иммиграция в Австралию для рядового гражданина РФ не сильно проще, чем на Марс.
          • 0
            Кто хочет — добьется. Мой знакомый устав возиться с бумажками для получения вида на жительство в США (процесс долгий и нудный часто на несколько лет) за пол года получил таковой в Австралии. Все документы были сделаны либо online либо в виде документов по электронной почте, кроме документов потребовалось пару раз пообщаться по телефону.
            • 0
              Все документы были сделаны либо online либо в виде документов по электронной почте, кроме документов потребовалось пару раз пообщаться по телефону.
              Там же IELTS требуется сдать на 7 или около того. Онлайн это не делается.
        • +1
          А чем Австралия будет отличать в плане новостей от Москвы, Питера или Европы? При желании новости можно не читать и здесь.
    • 0
      На Земле не увидеть восход Земли, разве этого недостаточно, чтобы захотеть побывать на Луне? Туристический космос сейчас доступен только богачам и что-то мне подсказывает, что кому-то выгодно, чтобы так было и в дальнейшем.
  • +2
    Я всеже думаю что рывок межпланетному сообщению дадут колонии- поселения. И скорее всего такие колонии будут основаны учеными прибывшими с иследовательской миссией, но оставшиеся. Насчет технической возможности. Вы действительно считаете что сейчас реально создать корабль способный перевести 150-200 человек с Орбиты земли, скажем на орбиту Одного из спутников Сатурна. Подумайте о времени полета (это не несколько часов и даже несколько десятков), источнике энергии и обьеме корабля.
    • +2
      До Сатурна далековато, а на Луну вполне реально.
      • 0
        А нельзя прикрываться от радиации Землей?
        • +4
          Всё время лететь рядом?
          • 0
            Землю с собой захватить.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +5
    Вы сравниваете разработку космических кораблей с разработкой самолётов и машин и на основании этого делаете выводы о стоимости космических программ? В космос летают одноразовые корабли. Если бы после каждого полёта «Sukhoi Superjet 100» нам пришлось бы строить новый самолёт, то цена такого полёта была бы астрономической. Именно такой, как и полёт в космос. Многоразовые космические корабли с треском провалились. Все ваши доводы и сравнения — ничто в связи с одноразовостью и дороговизной расходного материала — собственно, самой ракеты.
    • +2
      Сейчас уже все движется к многоразовости: Dragon 2, Orion, ПТК НП, должны иметь многоразовую капсулу. Dream Chaser так тот вообще шаттл. Над ракетами тоже работают, Маска все знают, аналогичные работы ведут и в России, правда откладывают на после 30-е годы. Есть еще некоторые надежды на проект Skylon.
      • +1
        То, что Вы написали, просто спускаемые капсулы. Они — далеко не самое дорогое в ракете. К тому же тоже одноразовые практически.
        Шаттл оказался экономическим фиаско.
        Единственное, что более-менее шевелится — Skylon.
        habrahabr.ru/post/222395/
        • +2
          Falcon тоже совсем не спускаемая капсула.
    • +2
      В целом тут дело не в сравнении окупаемости. Как бы многоразовыми не были космические системы, они всегда будут дороже самолетов (на единицу груза и/или пассажира), точно так же, как автомобили сегодня гораздо дешевле авиационной техники, не говоря уже о ценах эксплуатации. Масштабы деятельности разные. Другое дело в целях эксплуатации такой техники. В статье охарактеризована техническая сторона «тормозов экспансии в космос». По моему эта сторона вопроса вторична, ибо технический потенциал есть, но главное, для этого потенциала нет конкретных задач. В 61ом перед НАСА поставили задачу, и через 7 лет ребята посылавшие обезьян в верхние слои атмосферы, уже принимали рождественские поздравления от астронавтов на орбите Луны (Аполлон 8).
      • +1
        Если будут работать многоразовые корабли Маска — то там там затраты на топливо 50 тыщ — это стока сколько потеряет европейский самолет при запрете полета над РФ.

        То есть при массовых полетах станет очень дешево. Тот же шатл сравнивался по цене с обычными ракетами при сотне запусков в год.
        • 0
          У Маска, возможно, сможет стать многоразовой только первая ступень. Причём стоить это будет очень серьёзного падения эффективности. Все последующие ступени в принципе не предполагается делать многоразовыми. Причём при полёте в «многоразовом» режиме эти ступени смогут добить только до низких орбит. У шаттла ТТУ тоже были многоразовые.
          Единственный «живой» шанс — это Skylon. Вот это действительно реальная возможность сдвига космоса к самолётному уровню. Но какая же тяжёлая у него судьба!
          • +1
            Насчет «в принципе не предполагается» вы ошибаетесь. Многоразовая первая ступень — это только первый этап.
            • 0
              Если возможность вернуть первую ступень ещё как-то сохраняется (всё-таки к моменту выгорания топлива она имеет невысокую баллистическую траекторию и относительно маленькую скорость), то последующие нужно доставать практически из космоса. Выполнение данной задачи — фантастика. А уж тем более использовать этот обгоревший кусок стали повторно. Помечтать, конечно, можно, но проще Skylon допилить.
  • +3
    Да, космос — не для человека… Нам нужна одна кислородная атмосфера — небо над головой — горы, реки и моря, и другие люди, которые выращивают урожай, торгуют и развлекаются. Нам нечего делать в космосе.

    И не надо!
    Для космоса нужна совсем другая жизнь, со своей романтикой и ценностями. Я думаю, именно люди и должны ее создать.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +2
        Да совок не нужен. Те же Шекли, Азимов, Мартин и многие другие. Как-то странно, что нет такого стремления к расширению, изучению. Почему интерес так сошел на нет я совершенно не понимаю.
        • +5
          Космос оказался гораздо сложнее чем ожидалось: нигде ни кислорода, ни аэлит, ни монстров. Разочаровал, особенно после завышенных ожиданий от прочтения фантастики…
          • 0
            Согласен, что он скучнее, но для меня та же Луна осталась вполне достойной целью. Да и интереса не убавилось, я всегда понимал что там особо посмотреть не на что, но мне гораздо интереснее сам процесс реализации чего-либо, решение технических задач, а не встреча с монстрами.
            • 0
              Скучнее? Вот уж не согласен! Слишком отличается — это гораздо точнее.
              • 0
                Скучнее он в том смысле, что, как писал один из писателей, чем более продвинутое средство перемещения используется тем менее интересен процесс для пассажиров. Например, поездка на поезде намного интереснее в плане вида в окне, чем полет над океаном. Вот и полет в космосе еще более скучен. Но само техническое достижение, вот что для меня важнее!
                • +2
                  А вот тут можно спорить до хрипоты — ни одно окно поезда или спина лошади не обеспечит мне такого вида на кучевые облака сверху как самолет. То же самое верно и для видов планет с больших высот.
                  • 0
                    Если летать часто, то облака могут надоесть очень быстро. К тому же, в космосе даже их не будет. В лучшем случае какое-нибудь небесное тело в одном и том же месте пару дней.
                    • 0
                      То же самое и с видами из окна поезда и даже пешей тягой на приличную дистанцию. Новизна притупляется и начинают волновать гудящие ноги, качка, время подачи чая и тому подобные бытовые мелочи. Так уж устроена человеческая психика. Наглядный пример — трансатлантические пароходные рейсы. Две недели в довольно замкнутом пространстве. После этого кучевые облака в течении 12 часов воспринимаются как манна небесная. А ведь в масштабах даже солнечной системы скорость движения современного космического аппарата сравнима с скоростью пешехода. Занимай перелет на ближайшие планеты не недели/месяцы, а часы/дни, то космос был бы куда менее скучным местом. Сегодня на Луне слушаешь лекцию о перспективах энергетики на антиматерии, завтра идешь на экскурсию по экспериментальному центру животноводства на Марсе, через день обзорный облет Юпитера и посещение газодобывающей станции, еще через один облет колец Сатурна, после чего возвращаешься на работу в степи Калмыкии разводить призовых скакунов (-; Ж
                • 0
                  Учитывая скорости передвижения в космосе человеческих аппаратов и космические расстояния, там мы движемся со скоростью ленивого одноногого пешехода.
        • +1
          Вся фантастика того периода была основана на предположении о том, что технический прогресс сделает космические перелеты дешевыми и быстрыми.
          • 0
            Соглашусь насчет скорости. Дороговизну можно еще пережить, но скорость это да… долго.
            • +1
              Дороговизну можно пережить только до определенного предела. Вспомните Ефремова где в светлом будущем вся планета ограничивала потребление на годы чтобы запустить корабль.

              Хотя на самом деле все относительно. Скажем полеты на луну сейчас в принципе относительно быстрые и относительно дешевые. Но они недостаточно быстрые и недостаточно дешевые для наличия в них экономического смысла, даже в плане туризма.
        • +1
          «Совок» действительно не нужен. А вот наличие мощьного социалистического государства с плановой (мобилизационной экономикой) где людям вместо материальной системы ценностей привита система хорошо образованного материалиста и паралельно мечтателя сыграло бы делу ой как на руку.
  • +3
    Всё по делу. От себя хочу добавить, что тут всё очень схоже с развитием железных дорог и дорожной инфраструктуры. Это изначально баснословно дорого, но впоследствии открываются очень заманчивые экономические перспективы. Вопрос в том, что крупный бизнес сейчас слабо заинтересован в развитии этой отрасли — экономический эффект весьма туманен и будет очень нескоро, если вообще будет в ближайшие несколько десятилетий. Да, есть Элон Маск, есть исследования Гугла и какие-то планы по добыче полезных ископаемых на астероидах, но движется это всё черепашьими темпами. На то есть много причин, но одна из них заключается в том, что никто из воротил бизнеса не будет делать ставку на освоение космоса, как на приоритетное направление, пока можно достаточно легко зарабатывать деньги внизу на земле. Государства этим тоже заниматься не будут, если быть честными — у их и без космоса проблем хватает. Остаётся надеяться, что выстрелит космический туризм и, как следствие, это подстегнёт дальнейшее развитие отрасли. Но пока — увы: те-же разговоры о строительстве лунных поселений ведутся уже не одно десятилетие, хотя технически это было вполне осуществимо ещё в 80-е. Даже присутствие человека на Луне для этого было-бы необязательным — можно было строить, управляя строительной техникой дистанционно. О пилотируемом полёте на Марс я тоже читаю уже три десятка лет, но полёт отодвигается и отодвигается… Планировали слетать до двухтысячного года, теперь сроки сместились на 2030-е, а там и на 2050-е могут сдвинуться. Война пока что гораздо выгоднее, чем космос и чему тут удивляться? Первые шаги в освоении космоса были, в большей степени, подиктованы политическими мотивами и противостоянием систем. Сейчас этого нет, поэтому никто не будет спешить в космос, доказывая всему миру превосходство своей политической идеологиии над конкурентом. Вот так и получается, что космос сейчас мало кому реально нужен: спутники связи — да, нужны; освоение Луны и внешних планет — зачем, если и на Земле неплохо зарабатывается?
  • +1
    Думаю, что реальное освоение космоса невозможно без лунной базы — источника сырья и энергии, стройплощадки и пусковой станции с низкой гравитацией. Только после этого можно будет говорить о реальном освоении марса и пояса астероидов. Надеюсь, что на своем веку увижу первую международную лунную базу.
  • +3
  • –4
    «На высоте 10 км атмосферное давление составляет ⅓ от поверхности, т.е. разница давления, которую выдерживает самолет и космический корабль на орбите — это всего треть атмосферы. „


    Эм… Орбита — 10 км?
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • –3
        На орбите давление чуть больше, чем 0 атмосфер.
        • +1
          Речь про разницу между Землей и орбитой.
  • +5
    Всё-таки, думаю, что основная проблема именно в стоимости вывода груза на орбиту. Пока ничего радикального не будет изобретено, космический туризм так и останется уделом единичных миллионеров.
  • +1
    Спасибо, было интересно. Про инракрасное охлаждение не знал. Да и в реальных чифрах все интересно было увидеть.
  • 0
    Думаю, желающих достаточно. Мало кто отказался бы слетать в отпуск на Луну. Вопрос в экономике.
    Надо доставить на Луну (или добыть на месте с помощью доставленного с Земли оборудования) ресурсы для строительства базы. Если рассматривать вариант «Земля — Орбита — Луна» (с пересадкой на орбите), то надо еще и поднять на орбиту ресурсы для строительства орбитальной станции со всей инфраструктурой, обучить и отправить на орбитальную и лунную станции персонал. Причем условия на станции (от комфорта до безопасности) должны быть соответствующими, чтобы страховка была адекватной. Надо разработать и построить корабли в зависимости от варианта перелета (общий корабль если лететь на Луну с Земли или, если с пересадкой, сразу два типа — подъемник до станции и корабль для полета «Станция — Луна»).
    Все это требует просто громадных финансовых средств. С непонятной окупаемостью. По какой цене продавать билет? Если стоимость будет сравнимой с, например, отдыхом где-нибудь в Испании или Франции, то желающих будет море (лично я бы выбрал отдых на Луне, чем на море), но срок окупаемости абсолютно не заинтересует инвесторов. С точки зрения инвестора, зачем вкладывать такие деньги в проект с окупаемостью в десятилетия (если не века), если можно прокрутить те же деньги на биржах и прочими традиционными способами и получить прибыль? Если цены сделать высокими, то количество желающих будет минимальным. Снова проблема с окупаемостью. Плюс, опять же, волокита со всякими контролирующими службами на предмет безопасности таких полетов и станций для персонала и туристов… А какую цену страховые компании запросят?
    В общем, к сожалению, экономически это не выгодно. Потому и не реализуется — у мечтателей просто нет таких денег, а у кого они есть — те не мечтают, а тупо зарабатывают.
    • +1
      Думаю, даже при сопоставимости цен с «Францией» все равно желающих будет мало… На луне банально нечего делать… а платить деньги просто за то, что бы две недели покрутиться на орбите и слетать туда-обратно… Желающих будет очень и очень мало… или нужно комфортабельность кораблей делать сопоставимой с комфортабельностью скажем лайнера типа — «Луизиана», Тогда полетят только, для того, что бы слетать…
      Кстати а это уже идея, «Казино на орбите»! Вот там уже цена билета может быть и достаточно высокой и виды за окном будут интересные, и есть чем заняться…
      • 0
        А какой на Луне может быть duty-free!
        А впрочем… Если организовать на Луне базу беспошлинной торговли, да так, чтобы государства к этому подключились и не брали пошлин с товаров ввозимых «из космоса», то база на Луне появится уже силами корпораций.
        • –1
          Берем бутылку водки)))) Самой простой себестоимостью 30р отпускная цена с завода 50р без акцизов перевозим пятитонный контейнер в Казахстан и пуляем его на протоне в космос, сколько цена одной бутылки чисто по себестоимости?))))) И это на орбите, а еще дотащить и посадить на луну… Дороговатый duty-free получается))))))))))))))
          • +3
            Можно пойти в обратную сторону и производить прямо на Луне, и продавать за $100500 как супер-эксклюзив.
            • 0
              Можно, но! Доставка оборудования, синтез спирта))) И стоимость перевозки до земли… хотя да, возможно будет поставить любую цену, но за эту цену купят 20 человек коликционеров и 10 ресторанов на всей земле… Остальным достаточно эксклюзива «от Бабы Мани» не с луны зато за полтинник и 50 градусов…
              • +1
                Вы сильно недооцениваете силу маркетологов и рекламы. А также, количество коллекционеров и потребителей редкого бухла :)
                Плюс к этому, можно не ограничиваться только спиртным, а пойти еще дальше — какие-то редкие продукты, специи, и т.д.
                • 0
                  Окупить такой масштабный проект как колонизация луны или Марса, может только массовый потребитель к сожалению…
                  На коллекционерах далеко не уедешь.
                  • 0
                    Так я и не говорю про окупаемость, а про некоторую дополнительную плюшку (в т.ч. и в виде популяризации космоса, даже и в таком виде) при минимальных затратах, т.е. как попутный процесс.
                • 0
                  Вы сильно недооцениваете силу маркетологов и рекламы

                  Водка «Орбитальная» — почувствуй себя космонавтом?
                  • +1
                    «Водка „Лунная“ естественным образом обогащена чудодейственными ионами солнечного ветра»
                    • 0
                      … «Изготовлена из воды, добытой в кратере Тихо».
                      • 0
                        По современным ценам мне на 100 грамм такой водочки полгода работать надо)))))
                    • 0
                      Шутки-шутками но...
          • 0
            Ну так не пятитонными контейнерами дешевую продукцию надо возить, конечно же! ;)
            Вот если перевозить Intel i7 по четыреста баксов за штуку, или те же Iphone за тысячу, то расценки существенно падают!
            • 0
              В ценах конца 2000-х гг. удельная стоимость вывода груза «Протоном» на орбиту высотой 200 км равнялась 3250 долл/кг
              Сколько там айпад весит 700 грамм? Вы бы купили его на орбите за 3500?
              • 0
                Iphone 5s — 112 гр. Стоимость доставки Протоном на орбиту — 364 доллара, что уже ниже цены продажи.
                Но это дешевка. Вот информация к размышлению:
                Поставки палладия в мире в 2007 году составили 267 тонн (в том числе Россия — 141 тонна, ЮАР — 86 тонн, США и Канада — 31 тонна, прочие страны — 9 тонн).

                А палладий стоит — 29 тысяч долларов за килограмм.
                • +1
                  Эту тему уже роют)))) Там кстати тоже не все хорошо с окупаемостью, в основном правда из за сложностей с геологоразведочными работами.
      • 0
        Вы правы, что очень многое зависит от комфорта. Но в первый раз слетать хотя бы ради «я был на Луне!», думаю, желающих будет предостаточно. Хотя потом, да, надо обеспечить сервис чтобы поддержать поток туристов. Кстати, используя низкую силу притяжения на Луне можно устроить очень интересный парк аттракционов. И возможности орбитальной станции не ограничиваются одним казино. Вспомните тренировки в «Игре Эндера» — я бы не отказался погонять в страйкбол в невесомости )))
        • +1
          Ага, я тоже когда смотрел облизывался. Но это можно сделать и на 500км орбите. И дешевле делать и дешевле билет.
          Опять же если станция большая и гравитацию создаем вращением, то несколько палуб с разной гравитацией, да запросто! Условия даже лучше чем на луне)))) Американские горки с переменной( а не просто уменьшенной) гравитацией))))))
          • 0
            На Луне места значительно больше, да и видовые экскурсии по местам славы исследования космоса дорогого стоят) А уж какие возможности открываются для оздоровительных санаториев и медицинских учреждений — просто мама дорогая.
            • 0
              Прежде чем начать оздоравливаться в санатории, при пониженной силе тяжести, нужно перенести стартовые перегрузки…
              И опять же переменная гравитация удобнее пусть и меньшей но постоянной…
              Место и экскурсии согласен…
  • +7
    Думаю, не летают потому что обычным людям пока там делать особо нечего. Вот если бы на доступном расстоянии обнаружилась другая планета, пригодная для жизни (а еще лучше уже с биосферой) — тогда да, быстро бы стали развивать космические технологии. И потребовалось бы перемещение в большом количестве людей самых разных профессий.
    Все-же большинство людей летают на самолетах и ездят на наземном транспорте не ради самого процесса полета/поездки, а все-же чтобы добраться в пункт назначения.
    • +1
      Не стали бы. Проще Сахару выкупить и озеленить, да подводных городов наклепать, рождаемость ограничить или на худой конец перебить все «лишнее» население. Это кстати отлично описано у Пола Андерсона в романе «Нелимитированная Орбита». Вот только у нас нет Коммисара Свободы.
      • +1
        Проще в каком смысле? В психологическом это была бы гигантская разница. Люди могут многое вынести ради перспективы, ради надежды на будущее — но для этого у них должны быть более-менее конкретная цель.

        В случае наличия пригодной для колонизации планеты добавились бы и неэкономические причины — от простого стремления построить новый прекрасный мир или религиозных устремлений до банальной защиты от попадания в Землю астероида.

        • 0
          В прямом. Быстрее, надежнее, дешевле и сроки окупаемости ниже в разы. На голой перспективе корабли не построишь, топливом не заправишь, оборудованием и припасами не загрузишь, подготовленный экипаж и службы сопровождения не наймешь. Нужны деньги. Нужен Комиссар Свобода у которого стремление создать светлый новый мир, равно экономическим возможностям и готовности взять на себя ответственность.
          • 0
            Чтобы Коммисар Свобода появился все-таки необходимо наличие такого мира. Никакой коммисар не заставит людей лететь неизвестно куда и неизвестно зачем.

            • 0
              Станичники, хуторяне и те кто ехал поднимать целину могли бы вам возразить. Найти мотивацию при правильном подходе возможно. А вот с средствами и мощностями куда сложнее.
              • 0
                Не совсем понял вашу мысль.
                • 0
                  Перечисленные категории были первопроходцами которых мотивировало и частично поддерживало государство для решения проблемы заселения севера. Что показывает решаемость вопроса мотивации при правильном подходе, в свою очередь для поддержки космической колонизации нужны колоссальные средства, найти которые является немалой проблемой.
                  • 0
                    У государства в целом была четка мотивация — ресурсы и транспортные пути, необходимые для победы в войне и индустриализации общества.

                    Причем эти цели разделяло большинство — и победу в войне и превращение недавних крестьян в городских рабочих и инженеров.

                    А идеология была всего лишь оберткой вокруг этого. Она могла бы быть и другой.
                    • 0
                      Вот и в данном случае у государств есть четкая мотивация сначала выкачать все что возможно из незаселенных областей Земли и космос их заинтересует только в случае гарантий высокой стабильной прибыли. Например, если на Луне найдется гигантское открытое природное месторождение необходимых вот прямо сейчас, в промышленных масштабах, элементов, стоимость производства которых на Земле относительно полезного выхода катастрофическая. Тогда мгновенно найдутся и средства и время на разработку большегрузных межпланетных барж, организацию постоянной лунной базы с производственными мощностями и многое другое.
                      • 0
                        Это в плане ресурсов. А вот в плане пригодной для жизни планеты ситуация другая — потому что пространства для жизни на Земле больше не осталось.

                        Само собой если речь идет не о Марсе или Луне, а о аналоге Земли где людям не потребуется тратить огромное количество сил и ресурсов на защиту от враждебной среды.

                        Подводные города в этом плане мало отличаются по стоимости от космических станций — как место для жизни они сугубо убыточны.

                        Во времена СССР на Земле таких территорий уже не осталось, ту имеет смысл сравнивать хотя бы с XIX веком как максимум, а лучше с колонизацией той же Америки.

                        • 0
                          Про отсутствие пригодного для жизни пространства на Земле — это большое заблуждение. Есть Сибирь, есть Канада, Африка… Сейчас заселили только самое удобное.
                          • 0
                            Именно что. А ведь есть еще возможность создавать искусственные сооружения — насыпные острова, плавучие города. Вариантов очень много, и с развитием технологий становится все больше.
                  • 0
                    Целина не на таком уж севере располагалась, кстати — посмотрите на карте.
  • 0
    Ричард Брэнсон уже который год вкладывается в космический туризм, а почитав его биографию становится понятно, что с чутьем у него все ок. Дело сдвинулось бы с мертвой точки, если бы то же самое ударило в голову, например, Цукербергу и Брину.
  • 0
    Покуда мы (человечество) не достигли того уровня «просветления», когда сможем покинуть свои бренные тела и превратиться в чистый разум, мы будем думать чего бы съесть, попить… в общем потребить как можно больше ресурсов и желательно затратив на это меньше усилий. А это чистая экономика. Именно экономическая нецелесообразность массовых полетов в космос останавливает это явление. На мой взгляд колонизация океанского дна куда более перспективная штука, нежели массовые пилотируемые полеты к ближайшим небесным телам.
  • +3
    Как это не печально, космос развивался на энтузиазме отдельных людей, которые вложили в это свои жизни и тянули всю отрасль (они придумывали, находили финансирование теми или иными способами используя ситуацию), и лишь после этого началось сначало военное, а потом и коммерческое использование (спутники). Возможно сейчас именно этих первых шагов и не хватает, а коммерческое применение найдется уже позже…
    • +7
      Нынешний уровень развития космоса — это наследие военных технологий. Баллистические ракеты, спутники-шпионы, связь.

      Потом уже экономическая сфера — все так же связь, картография, наблюдения за планетой.

      На нынешнем уровне технологий обе причины себя исчерпали — полет на Марс на нынешнем уровне технологий ничего не даст военным. С экономической точки зрения тоже новых выгод от освоения дальнего космоса не предвидится.
      • +2
        Программы «Аполлон», «Луноход», «Венеры», Cassini, Curiosity выбиваются из вашей картины.
        • +5
          Это или чисто научные программы, или программы престижа. Причем пилотируемый, в данном случае (если я не ошибаюсь), только «Апполон» — программа престижа. Если посмотреть на график в статье и прикинуть выделяемые на научные космические программы средства, выводы получаются отнюдь не радужные.
        • +2
          Емнип, у лунных программ был четкий политический и военный подтекст. Без этого, в тот же Аполло не стали бы вбухивать очень-очень-много бабла. То, что сказал JFK — это, конечно, хорошо и правильно, но без вполне определенных целей (в данном случае — престиж страны и с оглядкой на военных), бабло бы никто не дал.
        • +1
          Наверное я не совсем точно выразился. Я имел в виду уровень за пределами чисто научных исследований. Вы в статье, если я правильно вас понял, недовольны отсутствием массового освоения космоса и массовых полетов к другим планетам.

          Так вот массовые космические запуски как осуществлялись так и и осуществляются сейчас либо в интересах военных либо в интересах чисто экономических. А освоение дальнего космоса ведется строго в научных интересах, с соответствующими масштабами.

          Более того, все вами перечисленные программы за исключением пожалуй Апполона строятся на фундаменте уже существующих технологий. Далеко не факт что без интереса к военным в космические технологии вообще вкладывались бы достаточные деньги, чтобы запустить Венеры или Cassini — я имею в виду и в разработку ракет и в разработку электроники и в разработку наземной инфраструктуры, в заводы по производству всхе необходимых компонентов.

          Касательно Апполона надо помнить про время его запуска — тогда экономические и военные перспективы дальнего космоса (точнее их отсутствие) не были так очевидны и много средств вкладывалось на перспективу. Когда экономико-военная бесперспективность стала очевидна то и все развитие космонавтики резко затормозилось.

          На интенсивность военных вложений так же влияют и чисто военные соображения — они имеют смысл только при наличии соответствующего противника. Последние десятилетия США остались в одиночестве и в космосе им банально никто не угрожал даже в теоретической перспективе — соответственно и интерес военных к космосу угас.
  • +2
    Базы, люди… А если начать с простого? Луна, ангар, источник энергии, канал связи с землёй и десяток радиоуправляемых машинок. И сервис из серии «покатайся по луне». Или гоночный трек сделать. Лунная формула 1. Под это дело и создавать сначала обслуживающую технику. Потом короткии миссии персонала. То объекта провести. Потом экскурсии на первую лунную гоночную трассу…
    А кстати, по чём сейчас доставка тонны груза на луну в одну сторону?
    • 0
      С этой идеей планировали Google Lunar XPrise, но не сработало.
    • 0
      Масштаб затрат несколько иной. Такие премии работают если от победы на конкурсе есть другие выгоды, которые намного больше суммы самой премии — есть какая-то перспектива внедрения сделанных изобретений.
    • 0
      ага и пинг 1,5с.
      • 0
        Вы не поверите, у меня на даче (где провожу большую часть года) пинг 1400 не редкость… и ничего, не мешает…
      • 0
        Ну для «покататься» должно хватить. Вот для гонок уже многовато. Так можно и в поворот не вписаться.
  • +3
    На Луну и Марс покупателей нет. Там нет луна-парков, нет нефтяных полей и золоторудных карьеров, нет фондовых бирж, нет враждебных лунатиков/марсиан под звездно-полосатым серпом и молотом…


    Вы теряете кусок предыстории. Нефтяные вышки и карьеры не сами по себе появились. Им предшествовал один очень важный критерий — доставка и добыча этих ресурсов стала экономически оправданной.

    Викинги плавали в Америку задолго до Колумба — но при их уровне развития технологий ни колонизация ни добыча ресурсов не были экономически оправданными.

    То же самое в отношении просто поселений и даже врагов — заселение новых территорий и войны с врагами должны быть экономически оправданы.

    В Антарктиде масса ресурсов — но ни поселений ни врагов ни карьеров с нефтяными вышками там не появилось — так как до сих пор все это экономически не оправданно.

    То же в отношении дна океанов.

    Из статьи складывается впечатление, что по каким-то непонятным причинам форпосты и карьеры на других планетах не появляются.

    Хотя на самом деле за этим явлением стоит одна очень простая причина — наш уровень технологий позволяет летать, но не позволяет сделать эти полеты экономически выгодными.
    • 0
      ru.wikipedia.org/wiki/Договор_об_Антарктике
      Туда даже собак запретили ввозить и почву. Выращивание овощей возможно лишь на гидропонике. Дело не только в выгоде.
      • 0
        Договоры существуют только пока они выгодны — в противном случае «нефтяные вышки» временно меняются на «враждебных лунатиков/марсиан ».
  • +1
    Да, конечно же, дело в экономической заинтересованности. Тут без вариантов — человечество добыло огонь и расщепило атом только потому что это было нужно. То есть мы могли точно сказать зачем мы это делаем: огонь будет нас греть и отпугивать врагов, а атом будет делать тоже самое, но в больших масштабах.

    Пока мы не найдем на Луне и Марсе гигантские залежи нефти и газа — государства туда не полетят и буду слать роботов в рамках исследовательских миссий.

    Куда большие надежды я возлагаю на частный сектор. В Америке уже есть Space X и другие туристические компании, которые пытаются сделать полеты более доступными. Там есть конкуренция за потребителя: сейчас они тренируются кто дешевле забросит людей на околоземную орбиту, но когда этот контест себя исчерпает, начнется новый уровень соревнований. Туризм дело такое: кому-то интереснее попасть на море, а кто-то лезет на Эверест и спрос на подобные услуги будет только расти.

    Экономическую обоснованность полетов следует искать именно в туризме. Так, потихоньку-полегоньку этот сектор будет развиваться, как когда-то развивались автомобили. А за ним и все остальное потянется.
    • +2
      > Пока мы не найдем на Луне и Марсе гигантские залежи нефти и газа — государства туда не полетят
      Даже если найдут, всё равно не полетят, потому что EROI добычи углеводородов за пределами Земли будет ниже плинтуса.
      А так, у нас уже есть газовые гиганты и их спутники с практически неисчерпаемыми запасами водорода и природного газа.
      • 0
        Я нефть с газом скорее для примера дал. Понятное дело, что таскать это дело с Луны еще менее выгодно, чем из арктических регионов, где и газа, и нефти достаточно.
      • 0
        Заменим нефть и газ хотя бы на рений. Тут же появляется немалый интерес к добыче за пределами Земли. Особенно если стоимость добычи будет сравнима с таковой на Земле, а выход хотя бы вдвое выше. Но нужны разведанные месторождения, а с этим швах.
    • +2
      > Пока мы не найдем на Луне и Марсе гигантские залежи нефти

      Если на Луне и Марсе найдут гигантские залежи нефти — это будет просто бомба само по себе, ибо будет означать, что там с очень большой вероятностью были достаточно сложные живые организмы.
      • +3
        Есть и абиогенные теории образования нефти, так что это еще ничего не гарантирует.
        • +1
          Для этого, как я понимаю, нужны большие температура и давление. Я сильно подозреваю, что такое может быть где-то в недрах газовых гигантов, или крупных планет, но не на планетах, вроде Марса. Хотя, кто его знает, просто мысли вслух.
        • +1
          Значит это будет доказательством абиогенной теории, что уже — бомба.
          • 0
            Насколько я понимаю само по себе абиогенное зарождение нефти вовсе не гарантирует ее изобилия, так что особой бомбой не будет. Нам ведь нужны большие запасы нефти здесь и сейчас, а не через миллионы лет пусть и абиогенным способом.

            Вот здесь неплохая статья:

            Всего на Земле есть около 600 бассейнов с захоронениями органики. Почти все они исследованы — пожалуй, кроме совсем уж негостеприимных территорий Арктики и Антарктики.
            40% этих бассейнов нефте- и газоносны. В 30 осадочных бассейнах сосредоточено 90% открытой нами нефти и природного газа. Остальные 60% бассейнов непродуктивны.
            С этими тридцатью осадочными бассейнами и ассоциировано около 95% открытых месторождений нефти и газа.
            Кроме чисто геологических фактов, связанных с спецификой образования этих бассейнов, биогенную теорию неслабо поддерживает наличие в большинстве месторождений нефти биогенных маркеров — порфиринов.
            (...)
            Сторонники же абиогенной теории ведут речь об оставшихся 5% месторождений, которые слабо и плохо могут быть объяснены в рамках органической или биогенной теории.
            (...)

            Итак, абиогенная теория говорит, что:
            1) глубинный углерод оказывает влияние на образование нефти
            2) существует механизм образования нефти на глубинах, превышающих значение глубины органического «нефтяного окна»
            3) существует механизм выноса глубинного углерода в виде нефти на горизонты, доступные нам в рамках существующих технологий добычи нефти

            А вот с точки зрения «ехать» нам ещё надо добавить к этим «шашечкам» абиогенной теории ещё и следующие моменты:
            4) количества нефти, образующиеся в рамках абиогенного механизма достаточно существенны для баланса углерода в виде нефти в верхних, доступных нам слоях земной коры
            5) абиогенная теория может предсказать специфические места выноса нефти, образовавшейся из глубинного углерода в данные, доступные нам верхние слои земной коры.

            Ведь и в самом деле: что нам от того факта, что на глубине в 100-150 километров может существовать механизм образования нефти, альтернативный термическому разложению керогена?
            Практическая польза от такого факта сродни практической пользе от проекта шахты по добыче иридия из земного ядра.
            • 0
              Абиогенное происхождение нефти + запасы Гелия-3 на Луне = огромный ядерный реактор, накачивающий внутренности Луны нефтью, которая в дальнейшем транспортируется на Землю гигантскими танкерами типа «Ностромо» и перерабатывается в бензин и керосин.

              Годная идея для НФ книжки, мне кажется =)
              • +1
                Насколько я понимаю для абиогена тоже нужны не совсем лунные условия (глубина, давление), но даже если так…

                Не будет ли эта нефть дороже синтезированной на земле с помощью все тех же термоядерных реакторов? Углеводороды ведь вполне можно не только добывать, но и синтезировать. Немцы этим в свое время занимались во Вторую Мировую, в ЮАР вроде даже один завод действующий со времен апартеида и санкций сохранился. Дорого просто. Но перевозка с луны тоже дорогая.
                • 0
                  Я же говорю — годная идея для НФ, а не бизнес-план. Предположим, что после катастрофы на термоядерном реакторе, по сравнению с которой Чернобыль и Фукусима были бурей в песочнице, такие реакторы были запрещены к использованию на Земле =)
              • 0
                В плане НФ гораздо интереснее как раз идея возможности пересадки сознания и бессмертия — здесь и колонизация космоса и изменения человеческой культуры и сознания.

                К сожалению про такие вещи почему-то НФ не пишут.
                • 0
                  После того как человек вступает в Общество Амарантов, он подлежит перевоплощению, ему даруется вечная молодость. Из его тела экстрагируется пять клеток. После необходимой перестройки генной структуры клетки помещают в раствор нутреинов, гормонов и специальных стимуляторов, благодаря чему клетки быстро проходят цикл развития: эмбрион, новорожденный, ребенок, молодой человек. В результате получают пять идеализированных копий прототипа. А когда в них вкладывают память прототипа, они становятся полными копиями.

                  Джек Вэнс, «Вечная жизнь»
                  • 0
                    1956 год? В то время эта тема действительно поднималась в фантастике. Но как-то ушла из нее еще до прихода компьютеров. Даже в киберпанк не об этом был. У Суэнвика личности пересаживали но во все те же тела.

                    Хотя тема богатейшая. Например одна возможность спокойно менять мужские и женские тела разной внешности столько возможностей дает — от юмора до философских рассуждений о природе человеческой психики.
                • 0
                  Почему же не пишут, например, Андрей Ливадный «Колония»
    • +6
      Экономическую обоснованность полетов следует искать именно в туризме.


      Исторически туризм всегда появлялся на последнем этапе — когда новые территории уже были освоены и заселены. А начиналось все либо с заселения либо с добычи ресурсов либо с торговли.
    • 0
      Да, конечно же, дело в экономической заинтересованности. Тут без вариантов — человечество добыло огонь и расщепило атом только потому что это было нужно. То есть мы могли точно сказать зачем мы это делаем: огонь будет нас греть и отпугивать врагов, а атом будет делать тоже самое, но в больших масштабах.

      Для расщепления атома требовалась куча математики, и на момент разработки этой самой математики был далеко неочевиден профит от всего этого. Не так много разделов математики вроде теории игр, где сразу была видна выгода от использования, моменту расщепления атома предшествовали века создания «бесполезных» формул
      • 0
        Себестоимость математики ничтожна по меркам общества.
      • 0
        Созданием «бесполезный формул» века занимались считанные единицы человек. В остальных случаях или искали, что то конкретное, а вот вышла «фигня отложим на потом». Либо математический аппарат адаптировался под новые задачи.
        Ньютон с его законами небесной механики и орбитального движения, решал вполне прикладную задачу, повышение точности астрономических вычислений, что было нужно для навигации (и за это не плохо платили)
        Когда ракеты начали интересовать военных, тут же тысячи человек начали подтягивать матиматический аппарат. А до этого расчетами реактивных летательных аппаратов занималось два человека В МИРЕ.
  • +2
    На мой взгляд людей в космос может вытолкнуть три вещи.
    1. Экономическая (добыча ископаемых, туры для богатых)
    2. Вопрос выживания (перенаселение, экологическая катастрофа, внешняя угроза)
    3. Смена идеологии (если вдруг миром перестанут править деньги и познание вселенной получит больший приоритет)
    • 0
      Пункты 1-2, увы, в реальности будут решать чисто земными разборками, а для п.3 нужно не меньше чем Четвертая Мировая.

      Реалистичный же мотив для рывка в наших условиях видится только один — если где-то на спутнике Сатурна или еще лучше Урана пролетающий автомат внезапно сфотографирует что-то явно исскуственного происхождения. Корабль разбившийся или базу. Вот тогда в космос к этому призу рванут все, кто может и сразу же, и бабки тут же найдутся.

      • +1
        ЕМНИП мировых было пока только две, а четвертая мировая будет при помощи лука и стрел.
        • –1
          Третья Мировая была холодной, и закончилась уничтожением СССР.
          Ну а после четвертой есть варианты либо луки и стрелы, либо ефремовское общество из «туманности андромеды». Но это _сильно_ после, да.
        • 0
          Человечество взрослеет и методики войны взрослеют.
      • 0
        Для этого не нужны массовые пилотируемые полеты. Сделают крупные корабли-роботы на уже существующих технологиях в количестве штука на страну/союз стран.
        • +1
          Подобный приз надо как следует раскопать, облазить, обшарить все кругом, поскручивать все что скручивается и увезти обратно для тщательного исследования. Сделать все это роботами а-ля марсианские роверы? Это, простите, даже не смешно, роботы не могут даже скромного раскопа сделать, которых любая архео/геологическая экспедиция делает десятками.
          Так что все кто может бросятся готовить именно пилотируемые экспедиции, и подготовка к такому прыжку даст очень мощный толчок космической промышленности. Впрочем, автоматические станции тоже без работы не останутся — начнут массово искать «а может где еще есть?»
    • +1
      Вопрос выживания во всех вариантах гораздо проще решать именно на Земле. Исключение — чисто космическая глобальная угроза, но ее вероятность слишком мала для нынешней продолжительности жизни и горизонта планирования человека.

      Никто не будет вкладывать действительно крупные в масштабах планеты средства чтобы отдаленные потомки кого-то другого через несколько тысячелетий спаслись.
      • 0
        Согласен, что здесь нужно сделать оговорку. Долгосрочные проекты по выживанию человечества не эффективны. Нужна реальная угроза планетарного масштаба, требующая безотлагательных действий. Вероятность этого, действительно, мала, так что самым реальным видится, всё-таки, первый вариант.
        • +5
          Мне самым вероятным видится вариант серьезного продления срока человеческой жизни или бессмертия, после которого горизонт планирования резко возрастет.

          Плюс либо серьезная переделка человеческого тела либо вообще возможность переноса его в другие тела и компьютеры — после чего космические путешествия перестанут быть опасными для конкретных людей.
  • 0
    Эхм, а почему пограничная температура воды — -1?
    • +2
      Соленость позволяет у Северного полюса остывать ниже 0.
      • 0
        А, я что-то не подумал про поверхностный слой и солевой раствор, да. В голове висит со школьных лет +4, хотя вроде физфак должен был «научить меня плохому».
  • –12
    Не летают потому что а) стремно (а если что-то пойдет не так) б) а зачем? там ни нефти ни алмазов ни баб ни пиваса, короче нехрина нет. Тупо потратить несколько лет чтоб в пустыню прилететь (на примере Марса)? Сомнительный кайф, как по мне. Конечно космас это интересно. И мне, как ребенку, или другими словами как каждому взрослому мужику, конечно было бы интересно пулять туда всякие игрушки. Но сам бы не полетел. Потому что еще раз — а нафига оно надо? Лучше на море съездить отдахнуть, чем на Марс в пустыню или куда-нить на Юпитер в кислоту.
    • –2
      И да, один раз тоже летал на Миг-24 «за рулем». Кажется странным, но вот так сложились обстоятельства и я не отказался. Но я бы в жизни не сел в этот пепелац, если бы хоть что-то было не исправно. Ибо летать — это риск все-таки выше, чем ездить. К примеру, я с барахлящим сцеплением на своей первой оке год откатался, на второй машине у меня вторую передачу выбивало и тд. Но если бы у меня на самолете что-то такое было — хрен бы я куда полетел, ибо жить хочется.
  • +6
    Все дело в отсутствии на Луне высокоскоростного интернета.
  • 0
    Для развития такой отрасли в нужном ключе, наверное, нужна большая идея и люди, готовые ее поддержать. Например, идея разгрузить Землю при добыче ископаемых, добывая металл на астероидах. Возможно, когда будет найдена звездная система с планетой, удовлетворяющий условиям существования жизни, люди захотят создать там колонию, свободную от тех проблем, с которыми столкнулось сейчас человечество. Создать новую цивилизацию. Тоже ведь идея в принципе. Уже сейчас, думаю, есть люди, готовые взять билет в один конец с перспективой жить в другом мире и создавать этот мир. Осталось найти людей, готовых найти ресурсы и построить средство доставки. Уверен, что когда-нибудь мы это увидим.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +9
    Когда читал про перегрузки сразу вспомнил рассказ судмедэксперта Андрея Ломачинского, про то, как при испытании истребителя МИГ-25 произошел сброс колпака, как при катапультировании, при этом само кресло с летчиком не отстрелилось.
    Очень интересно.
    Рассказ «Летчик кипяченный» msh.ucoz.net/load/proza/andrej_lomachinskij_quotrasskazy_sudmedehkspertaquot/ljotchik_kipjachjonnyj/12-1-0-225

    P.s. Извините за криво оформленный комментарий.
    Не очень понимаю, почему при отрицательной карме можно комментировать, но при этом в комментариях нельзя использовать html-теги? Из серии оставляйте уродливо оформленные комментарии, чтобы Вас заминусовали еще больше.
    • 0
      Интересный отрывок, про использовании самолета МИГ-25 для тестирования некоторых узлов «Бурана»

      «В начале 80-х в Советском Союзе развернулись работы по созданию космического корабля многоразового использования „Буран“. Корабль был создан, да только не использовался — перестройка помешала. Но в те годы о такой перспективе российских космических новаций ещё никто не ведал, и научные изыскания в данной области шли полным ходом. Одной из задач было создать автоматическую систему планирования и посадки. При посадке все космические челноки больше всего похожи на летящие с громадной скоростью утюги с маленькими крылышками, нежели на самолеты — топлива в них уже нет и двигатели не работают.
      В СССР был один очень скоростной истребитель-перехватчик МИГ-25. До появления американского SR-71 (Black Bird), он более десятилетия держал абсолютный рекорд скорости для самолетов. Вот и создали из него машину по испытанию некоторых узлов „Бурана“, конечно же проведя глубокую модернизацию самого планера МИГа. Многие дюралевые детали внешней обшивки сменили на титан, а там где был титан, стал ниобий. Из-за громадной стоимости эту машину, существовавшую в единственном экземпляре, в шутку стали называть „жарптицей“. Изначально выбрали учебный, двухпилотный, вариант МИГа. Первое место было освобождено под испытуемую навигационную систему, а на заднем месте сидел пилот — он корректировал, а по тому времени и программировал, электронику по принципу „аналог моих действий“, ну и сажал самолет, если автоматика барахлила. Для придания дополнительного силового момента и достижения необходимой скорости придумали нехитрый, но весьма эффектвиный метод „разгона на лапах“ — вместо ракет и подвесных топливных баков под крыльями подвесили твердотопливные ускорители. Истребитель ими „стрелял“, как ракетами, но не отпускал их со своих „лап“ до полной выработки топлива. По слухам, этот самолетно-ракетный гибрид перекрывал SR-71 и по скорости, и по потолку, забираясь на 4-х Махах (скоростях звука) далеко за 30 км, где и сам-то аэродинамический полёт крайне проблематичен — воздуха мало. Правда активное полётное время было очень коротким — около двадцати-тридцати минут, но для поставленной задачи большего и не требовалось. Само собой разумеется, что для экономии времени и средств, модернизировали только то, что не менять было нельзя. Самолёт не предназначался для долгой эксплуатации, и многие узлы безжалостно выкидывались для облегчения взлетной массы, что неизбежно сказалось на общей надёжности машины.»
      • –2
        В современных текстах постоянно умиляет такое
        Но в те годы о такой перспективе российских космических новаций ещё никто не ведал, и научные изыскания в данной области шли полным ходом.

        Как будто СССР с его 15ю республиками состоял строго из «Россия», а в советской космонавтике были заняты только истинные арийцы «россеяне».
        • –2
          А причем здесь вообще расовое деление? Россия всегда была многонациональной страной — даже сейчас в ней спокойно уживается Татарстан с Чечней и Калмыкией. Плюс эмигранты из самых разных стран — от США до Японии. А называться мы при этом можем хоть СССР, хоть РФ хоть Российская империя — важна прежде всего культура и мышление.

          • –1
            Вы не уловили. Достояние СССР является достоянием СССР и народов входивших в него. Россия в составе СССР это РСФСР. Поэтому применение термина «российский» по отношению к достижениям СССР мягко говоря некорректно, особенно учитывая то что национальный состав современного государства Россия несколько иной. Это если отбросить пропаганду.
            • –1
              Россия официально является правопреемником СССР, с остальных страны больше открещиваются от этого прошлого, чем желают к нему приобщиться.
              • –1
                Есть исторические факты, а есть политика и пропаганда. И влияние второго на первое отнюдь не положительное. Но это тема для отдельного обсуждения.
            • 0
              Достояние СССР является достоянием СССР и народов входивших в него.


              Можно и с другой стороны посмотреть — получили бы эти народы возможность заниматься такими проектами вне крупной страны, целенаправленно развивающей науку и технику?

              Какие шансы у независимой Грузии или Узбекистана создать свою самостоятельную космическую программу? Нулевые даже сейчас, не говоря уже по середине XX века. Даже у Финляндии нулевые несмотря на то что она один из мировых лидеров по уровню жизни.

              Если бы эти народы не были в составе СССР то и достижений у них бы не было.

              Причем в данном случае речь идет не конкретно о СССР — полноценное участие в ЕС или США или даже в Китае (нынешнем) тоже дает аналогичные возможности.

              Россия в данном случае — это культурное ядро, нацеленное на научно-техническое развитие и объединение разных людей вокруг этой идеи.

              Мы ведь и сейчас в теории можем не тратить нефтяные доходы на науку и технику. У Саудовской Аравии например как не было ничего подобного, так и нет. У них другая культура. А мы все равно вкладываемся и в реакторы на быстрых нейтронах и в новые ракеты. И пытаемся вокруг этого всего как-то объединять части бывшего СССР.

              Пусть это все делается криво, глупо и так далее, но делается — и ни ни одна другая бывшая часть СССР не пытается этого делать вообще. В том числе те, у которых тоже есть доходы от нефти, газа и прочих ресурсов.
              • 0
                История это цепочки причинно-следственных связей. Если бы другие народы и государства не оказались включены в состав княжества Московского, то оно так и осталось бы мелким территориальным образованием, как те же Грузия или Узбекистан и точно так же было бы в последствии поглощено более крупным. И культурное ядро было бы другим. Проще говоря, если бы народов входивших в состав любого крупного государства не было, то и достижений у него бы не было, равно как и самого крупного государства, а было бы другое формирование с другим составом и другими достижениями.

                Современное государство «Российская Федерация» не является СССР. Это другое государство, с другим территориальным и национальным составом, поэтому приписывать себе чужие заслуги права не имеет, точно так же как и все остальные государства появившиеся в результате распада. И это никак не зависит от заявлений о наследовании. Сын умершего, умершим не является и заслуги отца не становятся заслугами сына только лишь благодаря праву наследования.

                Повторюсь — исторические процессы надо рассматривать в отрыве от политики и пропаганды.

                Спор имеет смысл сворачивать — площадка не та.
        • +5
          Лучше я бы это предложение вырезал, честное слово… Нашли к чему прицепиться, я не для этого этот отрывок опубликовал, гораздо интереснее, что самолет использовался для тестирования узлов космического корабля.
          • –8
            Прошу прощения. Это был комментарий гнева. Уровень включения пропаганды в любые относящиеся к истории тексты после 1990го года безумно раздражает.
    • 0
      Видя безвыходность ситуации, после того как не сработал пиропатрон под креслом, он каким-то чудом и абсолютно нечеловеческим усилием сумел переключить самолёт на «бурановский» автопилот.
      Единственным положительным моментом для бедняги лётчика было то, что его смерть была мгновенной.

      Я плохо понял ситуацию или тут нестыковка?
      • 0
        В рассказе полно не стыковок… Очень похоже, что все выдумано…
      • 0
        Там же написано

        Уникальность ситуации в том, что лётчик был жив в первые секунды после аварии, видимо его гермошлем «потёк» позже


        Несколько секунд после катастрофы костюм летчика держался и сохранял ему жизнь. Затем его ресурс прочности закончился — и летчик мгновенно погиб.
  • 0
    загорать… в алюминиевых трусах.

    Предпочитаете тушеное мясо, а не жареное?

    А если серьезно, на мой взгляд космос пока не интересен, поэтому и не освоен. На Земле есть масса мест где не ступала нога человека, про способы добычи полезных искомаемых из астероидов не начнут задумываться, пока эти самые ископаемые можно с гораздо меньшими проблемами извлечь «из под ног».

    Околоземное пространство стало интересно с точки зрения размещения спутников и пожалуйста, за каких-то 50 лет космической экспансии усеяли орбиту как кучей спутников, так и сопутствующим мусором. Так что пока Земля не горит под ногами или пока не изобретут по настоящему недорогой способ отправиться в небо — не видать нам массовых полетов на Луну.
  • +3
    Как я уже писал, попробуйте отогнать дрозофил от гнилого яблока и они через пятнадцать минут слетаются обратно. Человек не хочет лететь в холодные и голодные дали просто по биологическим причинам, тут во влажной и теплой терре комфортнее, привычнее, много кислорода и еды. На мой взгляд, тащить на другую планету свою тяжелую и ненадёжную тушку немного глупо, логичней сделать это роботу, который не ведает страха и болезней. А вот как загрузить сознание в робота — задача решать которую удобней на Земле. Решим проблемы своей «звериной» биологической платформы и можно лететь куда угодно.
  • +18
    Удивлен, что статья не начиналась с формулы Циолковского, в разрезе «сколько надо сжечь керосина для той или иной космической задачи». Второй раз удивлен тем, что это не появилось в первом комментарии. Пролистал все комментарии — и — я удивлен в третий раз!

    Господа, ну нельзя же так.

    Попробую восполнить пробел.

    Старт с Земли на околоземную орбиту – 7.9 км/с
    Старт с низкой околоземной орбиты к Луне – 3 км/с
    Выход на орбиту Луны – торможение на 0.8 км/с
    Посадка на поверхность – торможение с орбитальной скорости 1.7 км/с до нуля
    Далее в обратном порядке: выход на орбиту Луны – старт с поверхности и разгон до 1.7 км/с
    Переход на траекторию полета к Земле – разгон на 0.8 км/с
    Торможение у Земли – об атмосферу, без затрат топлива.

    Формула Циолковского:
    image

    Здесь I — скорость истечения газов из двигателя.

    У ракеты Протон удельный импульс равен 320 секунд (у первой ступени меньше из-за того, что она работает в атмосфере). Это значит, что скорость истечения газов равна примерно 3200 м/с.

    Пересчитаем наши скорости, пользуясь полученным знанием.

    Старт с Земли на околоземную орбиту – 7.9 км/с, масса стартующей ракеты превышает массу выведенного груза минимум в 12 раз
    Старт с низкой околоземной орбиты к Луне – 3 км/с, масса стартовавшей ракеты превышает массу разогнанной в 2.5 раза
    Выход на орбиту Луны – торможение на 0.8 км/с — 1.2 раза
    Посадка на поверхность – торможение с орбитальной скорости 1.7 км/с до нуля — 1.7 раз
    Далее в обратном порядке: выход на орбиту Луны – старт с поверхности и разгон до 1.7 км/с — опять 1.7 раз
    Переход на траекторию полета к Земле – разгон на 0.8 км/с — и опять 1.2 раза
    Торможение у Земли – об атмосферу, без затрат топлива.
    Приземлившаяся масса меньше стартовавшей минимум в 144 раза. Но это если у нас одноступенчатая ракета, никаких потерь, везде КПД 100% и так далее. В реальности ракеты многоступенчатые, это значит, что бак и двигатели первых ступеней разгоняются до какой-то скорости, а потом сбрасываются и теряются как полезная нагрузка. В итоге, стартовая масса ракеты Сатурн-5 — 2965 т, а после полета на Луну приземляется один командный отсек массой 5.5 тонн, в 539 раз меньше, чем стартовало. Можете его сделать многоразовым, если хотите:) Кстати, эффект многоразовости командного отсека Аполлона примерно соответствует эффекту многоразовости Ориона или ПТК НП при полете на Луну/к астероиду (смотря кто куда собирается).

    Если мы думаем о массовых и дешевых космических полетах, то тут надо в первую очередь смотреть на то, как сэкономить на всех этих разгонах-торможениях. Есть два направления. Для перелетов в космосе можно использовать ЭРД. Правда, это будут либо очень медленные полеты, либо нужен источник энергии на десятки-сотни мегаватт. Медленные полеты подходят для автоматических станций, но не для людей. Источник энергии — это пока если не фантастика, то планы не раньше следующего десятилетия.

    Второе направление экономии — многоразовый вывод на околоземную орбиту. Дело в том, что в стоимости вывода топливо — это несколько процентов, остальное — цена железа и обслуживания. Если переиспользовать железо, то, казалось бы, можно сэкономить. Так попытались сделать на Шаттле. Результат: «В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл. США, к этому времени было выполнено 115 запусков» (с википедии). Поделив одно на другое, получаем, что один запуск обошелся в 1.39 млрд долларов. Полезная нагрузка — 24 тонны, сравнимо с тем же Протоном, который в последние 20 лет стоил от 25 до 100 миллионов. Нифига себе экономия получается. Сейчас наблюдается второй подход к снаряду «многоразовая ракета» (см. Фалькон-9, МРКС). Посмотрим, что из этого получится.

    Вообще мне кажется, что использование космоса будет расти постепенно. Со временем стоимость космических работ будет медленно падать, это будет открывать новые и новые возможности использования космоса.
    — Связь — есть уже сейчас
    — Дистанционное зондирование Земли — есть уже сейчас
    — Обслуживание спутников — появится после обкатки ядерного буксира
    — Космическая энергетика, например, постройка большого зеркала для освещения Санкт-Петербурга зимой — появится после удешевления килограмма на орбите
    — Космическое производство — появится после удешевления килограмма на орбите
    — Лунная база по добыче полезных ископаемых — появится после того, как на околоземной орбите потребуется много тысяч тонн конструкционных материалов
    — Добыча гелия-3 на Луне или в атмосфере планет-гигантов — появится после разработки соответствующих реакторов

    Научные программы, понятно, тоже будут гораздо круче нынешних — с такой-то инфраструктурой.

    Вот как-то так мне видится на перспективу 10-50 лет.
    • 0
      Посчитайте, если топливо производить на Луне и использовать многоразовую систему «Луна-околоземная орбита-Луна».
      • +2
        На Луне можно производить кислород, т.е. окислитель. А вот с горючим большие вопросы, т.к. избытка водорода на Луне не обнаруживается. Разве что лед в приполярных областях найдут, и не будет особых проблем с его добычей.

        Считать многоразовую систему «Луна-околоземная орбита-Луна» можно очень по-разному, в зависимости от того, используем мы буксиры на ЭРД или нет, используем нетрадиционные методы старта-посадки (ну там, рельсотроны для старта с Луны, грунтометы для замедления, и т.д. у кого на сколько фантазии хватит). Я пасся на авиабазе и новостях космонавтики, но не видел внятного расчета с оптимистичными цифрами. Буду рад, если кто-нибудь мне его покажет.

        Я допускаю, что долететь до Луны можно дешево, но только после того, как будет разработано несколько прорывных технологий, и на Луне будет построена база на 1000 человек, с поддержкой несколько производственных цепочек.
        • +1
          > На Луне можно производить кислород, т.е. окислитель. А вот с горючим большие вопросы, т.к. избытка водорода на Луне не обнаруживается. Разве что лед в приполярных областях найдут, и не будет особых проблем с его добычей.

          Так вроде еще в 2010 (емнип) там нашли дофига воды на полюсах в виде льда в кратерах?
      • +1
        Будет дешевле, но не принципиально. Львиную долю стоимости вносит вывод груза на НОО, все остальное всего лишь умножает получившуюся цифру на множитель ~x3-x10. Множитель можно сократить до x2, полеты к Луне с возвращением подешевеют в 2-5 раз, но ценник все равно останется запредельным — более 50 млн $ на один человеко-полет
        • 0
          Нет, все-таки, между х10 и х2 — большая разница. При существующем х1 человечество без особого финансового напряга поддерживает МКС на 6 человек постоянного экипажа. Если бы снабжение Луны было бы х2 от НОО, то можно было бы построить там станцию на 3 человек по цене МКС. При х10 станция на 3 человек на Луне стоит как если бы на МКС жило 30 человек, т.е. в 5 раз больше, чем сейчас. Если, конечно, ваша оценка в х10 верна. Просто сейчас Протоны, которые выводят 20т на НОО, выводят 3.5 тонны на ГСО. Т.е. только ГСО получается х5.7 от НОО.

          Я слышал, Роскосмос планирует в обозримом будущем станцию в точке Лагранжа за Луной — видимо, надеются, что благодаря ядерному буксиру доставка на ту станцию будет порядка х2 от НОО.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Вы ничего не написали про колонизацию, расселение человечества.
    А именно эта потребность двигала морские суда и самолеты все дальше и дальше, не туризм, и не простое желание. Необходимость в новых землях и ресурсах, для свободной жизни, пусть поначалу немного одинокой, но абсолютно самостоятельной и созидательной во всех отношениях.
    На других планетах нет полезных ископаемых — это неверно. Есть и «драгоценные камни» на Луне, есть моря углеводородов на Титане, есть Урановая Голконда на Венере, есть еще целый Марс, который ни то наше далекое прошлое, ни то наше скорое будущее, и то и другое представляет собой ценнейшую информацию.
    Если не рассматривать путешественников, которым не нужна готовая инфраструктура в конечной точке маршрута, то туристу она просто необходимо. С этой точки зрения промежуточная база на Луне конечно нужна.
    Но глобально проблему заинтересованности людей нужно наверно разделять между теми, кто «просто посмотреть», и теми, кто «я хочу здесь жить». Вопрос добычи полезных ископаемых для Земли скорее вторичен. В первую очередь эти ископаемые будут нужны переселенцам, и здесь уже не уместно спрашивать, что нам делать сейчас с 3He не Земле. На Земле сейчас нечего, а для колонистов Луны он будет основным топливом.
    Другое дело, что вопрос «билета в один конец» не совсем комфортен… для быстрого и утвердительного ответа. Но положительно ответившие и будут как раз первыми тысячами, которые и будут строить первые форпосты.
    За примером долго ходить не надо — БАМ, также глобально, для своего времени, и дорого, больше половины строителей остались жить по месту несения вахты.
    Нашему поколению не хватает в первую очередь идеи. Туризм — это не идея. Переселиться — это тоже не идея, если нет реально опасности по текущему месту жительства. Но мы же не будем разыгрывать глобальную катастрофу на Земле, чтобы наш проект таки выстрелил?! Нет конечно.
    Нужна другая идея, что-то из разряда «за царя и отечество!» или «за мир во всем мире!». Но в нашем обществе, к сожалению, сейчас нет, ни царя, ни пророка. За что бороться, большинство четко не ответит, не сформулирует.
    Чтобы наступил массовый исход к звездам, нужна идея, и идея не в рамках одного народа, а в рамках Земли. Но перед эти нужно решить проблемы голода в Гондурасе, загрязнение мирового океана, да и с войнами по политическим и национальным мотивам надо что-то уже сделать. В космосе политические и расовые разногласия будут непозволительно роскошью, ценою в жизнь все колонии. Так то так.
    • +2
      Расселять человечество можно гораздо проще и надёжнее. Ищем экзопланеты, создаем миниатюрные звездолёты с бактериями на борту. Бомбардируем все что можно этими звездолётами. Ждём несколько миллиардов лет и обнаруживаем себя на новой планете с каменным топором в руке, быстренько эволюционируем, строим «Хаббл» и «VLA» за каких-то пару тысячелетий и пытаемся связаться с отправителями.

      Короче, я за отказ от эгоистичного убеждения человечества, что надо в далёкие дали тащить именно огромную, тяжелую, ненадёжную тушку человека. Как показал тред про загрузку сознания в компьютер рядовой человек хватается в свое эго до побеления пальцев.
      • 0
        Ну, если вкрутить регулятор глобализма до упора — то трудно не согласиться)) Однако, хотелось бы все же провести процедуру на своем веку, ну или хотя бы чтобы внуки успели, успели встать на ноги на той стороне и посмотреть на восходящую голубую «утреннюю звезду» над красными песками горизонта. Т.е. обывателю конечно ближе будет идея, осуществимая на его веку, ну или хотя бы на веку его ближайших поколений. Инвестиции в третье и более поколения — маловероятны в силу природы человеческой, психологии обывателя, так сказать.
        • +1
          Обывателю важней мячик катаемый по полю и пельмешки.
          • +1
            Кто бы спорил. Вот и нужна идея, за которой пойдет и обыватель, и даже скажем — в первую очередь обыватель.
            Какой пельмень мы можем ему предложить?
            Землю.
            Это было и во время Колумба, это работает и сейчас. Это универсальный «пельмень», передающийся по наследству.

            Флибустьер получал долю от похода. Это и сейчас тоже работает, и будет работать еще столько же, пока мы не перейдем на принципиально новую ступень соц. организации. Хотя, как я сказал ранее, стоимость может исчисляться не только в деньгах.
      • 0
        Вы зря ругаете тушку. Тушки у нас с хорошим запасом, а по универсальности топлива — вообще фантастика.
        • 0
          — плохо переносит перегрузки
          — неустойчиво к радиации
          — имеет конструктивные недостатки и подвержено спонтанным поломкам
          — выделяет очень много отходов

          Надо везти ДНК записанную на носители, химреактивы и капсулу искуственную матку, уже на месте собирать человека и каким-то образом заливать ему в мозг сознание. Уверен, когда нейронаука изучит детально структуру мозга и как она порождает личность, то транспортировать тела будет анахронизмом.
          • +1
            Вообще изобретение подобных технологий открывает массу возможностей — ведь тело превратить во что-то вроде одежды.

            Вполне возможно что классическое человеческое тело останется чем-то вроде домашней одежды. Возвращаясь домой на уютный космолет люди будут надевать классические тела, а непосредственно в космосе и на чужих планетах находится в боле приспособленных телах.
          • 0
            Я немеого о другом. То, о чём вы пишете — специализация, что ли. А тушка — она универсальна, отсюда и перечисленные минусы. Зато и плюсы есть:
            -регенерация
            -широкий выбор топлива
            -самовоспроизводство, при чём не тупорй копипаст, а возможностью модернизации, при этом не требует ничего кроме топлива (:
            • 0
              > -регенерация

              Очень долгая и ограниченная в возможностях.

              > -широкий выбор топлива

              Не такой уж широкий. Плюс, не очень высокая эффективность извлечения энергии из него.

              > -самовоспроизводство, при чём не тупорй копипаст, а возможностью модернизации, при этом не требует ничего кроме топлива (:

              А также, времени, нервов и денег :)
              Если серьезно — долгий и ненадежный процесс, требующий постоянного наблюдения и подверженный малейшим воздействиям.
              • 0
                Если серьезно — долгий и ненадежный процесс, требующий постоянного наблюдения и подверженный малейшим воздействиям.

                ИМХО конечно, но роботизированная линия по сборке роботов, намного более подвержена внешним воздействиям…
                Пример немного утрированный — При попадании в мягкие ткани руки человек в принципе способен сам, без посторонней помощи устранить повреждения полностью. При попадании пули в «руку» сборочного станка с ЧПУ все накрылось воспроизводство роботов…
                • +1
                  > При попадании в мягкие ткани руки человек в принципе способен сам, без посторонней помощи устранить повреждения полностью

                  А при попадании той же пули в живот — человек умирает в муках за несколько минут.
                  Ну и, к слову, у человека заживление руки (особенно со сложным переломом) — это то еще развлечение.
                  По поводу сборочного станка — и что же помешает тут же подкатить к поврежденному станку роботу-ремонтнику и оперативно исправить повреждения? Ну или если все совсем плохо — запустить ту же программу на другом станке?
                  • 0
                    и что же помешает тут же подкатить к поврежденному станку роботу-ремонтнику и оперативно исправить повреждения?

                    В таком случае что помешает подбежать полевому хирургу и тоже оперативно исправить повреждения))))
                    А при попадании той же пули в живот — человек умирает в муках за несколько минут.

                    Ну это смотря какая пуля и как… Вариации от «почти мгновенно» до «самовостанавливающая коагуляция сосудов».
                    Человек существо чрезвычайно адаптивное… Нас на ВПМ учили, что травматическая ампутация ноги (оторвало взрывом, срезало очередью) это 15-20 секунд потеря сознания 60-90 секунд смерть. Однако полно примеров и из ВОВ и позже (да и раньше описанных примеров много, но достоверность источников страдает) Когда человек с оторванными ногами жил, а то и продолжал вести бой достаточно долгое время. У современной медицины несколько объяснений но все как то… неуневерсальны. Мы про свою тушку очень мало знаем…
                    • +1
                      > В таком случае что помешает подбежать полевому хирургу и тоже оперативно исправить повреждения))))

                      Вот когда изобретут чудо-спрей для полного заживления раны за 5 секунд — тогда да. А пока — нет.

                      > Ну это смотря какая пуля и как… Вариации от «почти мгновенно» до «самовостанавливающая коагуляция сосудов».

                      Серьезно? Любая пуля в животе — это уже пипец как плохо (не, бывают очень редкие исключения, когда просто тупо повезло). Ну кроме пневматики под кожей.

                      > Когда человек с оторванными ногами жил, а то и продолжал вести бой достаточно долгое время.

                      Сильный выброс адреналина + вовремя перетянуть = никаких чудес.
                      • 0
                        У роботов выброса адреналина не бывает…
                        • +1
                          Кстати все как-то забывают насколько наша психика зависит от нашей же тушки. Сознание отделенное от нее имеет все шансы стать «нечеловеческим».
                          • 0
                            Если не предусмотреть эмуляции аналогичной «медленной» системы.
                          • 0
                            Сознание отделенное от нее имеет все шансы стать «нечеловеческим».
                            Надеюсь, так оно и будет.
                        • 0
                          Так им и не нужно.
                • 0
                  При попадании пули в «руку» сборочного станка с ЧПУ все накрылось воспроизводство роботов…


                  1. Заменить поврежденную руку на другую
                  2. Скопировать управляющую программу в другой станок с ЧПУ и продолжить работу.

                  Для тушки это в принципе невозможно
                  • 0
                    Для замены и копирования необходимы другие роботы… Две человеческих особи способны дать начало новой цивилизации, а два робота?
                    • 0
                      Инцест, кровосмешение, вымирание. На мой взгляд, роботы надежнее.
                      • 0
                        При мощном естественном отборе шансы все таки есть.
                    • 0
                      1. Вы это сейчас про космос говорите? Сломается робот который эти две особи кислородом обеспечивает и все — ни особей ни цивилизации. Тушки более-менее работают в узком диапазоне условий крайне далеких от космоса.

                      На Земле у них действительно есть ряд преимуществ. Но не в космосе.

                      2. Две тушки сами по себе никакую цивилизацию не создадут даже на Земле. Для создания цивилизации точно так же нужна масса других тушек. Миллионы. И очень благоприятные условия.

                      Некоторые известные случаи технологического регресса в региональном и общеконтинентальном масштабе, которые имели место в Австралии, возможно, объясняются изоляцией и относительной малонаселенностью ее популяционных центров. Обитатели северо-восточного полуострова Кейп-Йорк в какой-то момент отказались от главного атрибута Австралии — бумеранга. Аборигены юго-запада ко времени первых контактов с европейцами уже исключили из своего рациона моллюсков. Назначение заостренных микролитов пятитысячелетней давности, обнаруженных австралийскими археологами, остается неясным, однако проще всего предположить, что это были наконечники и зубцы стрел, поскольку они подозрительно схожи с каменными наконечниками и зубцами, найденными в других частях мира. Если это действительно была их функция, загадка присутствия лука и стрел на Новой Гвинее и отсутствия их в Австралии и без того усложняется: возможно, лук и стрелы на Австралийском континенте все-таки были освоены на какое-то время, а затем забыты. Все эти примеры напоминают нам об отказе от огнестрельного оружия в Японии, отмирании лука и стрел и гончарного производства почти по всей Полинезии, а также несчастливой участи некоторых технологий в других изолированных обществах (см. главу 13).

                      Наибольший убыток во всем Австралийском регионе технологии понесли на острове Тасмания, лежащем в 130 милях от юго-восточного побережья континента. В период плейстоценового падения уровня океана мелкий Бассов пролив, разделяющий Австралию и Тасманию, был участком суши, а люди, обитавшие на тогдашней территории острова, являлись частью населения всего континента. Когда около 10 тысяч лет назад дно пролива ушло под воду, тасманийцы и австралийцы оказались абсолютно отрезаны друг от друга, поскольку ни те ни другие не владели плавательными средствами, способными его преодолеть. Дальнейшее существование четырехтысячного охотничье-собирательского населения Тасмании проходило в отсутствие контакта с любым другим народом на Земле — в изоляции, знакомой нам лишь по фантастическим романам.

                      Когда в 1642 г. европейцы наконец повстречали тасманийских аборигенов, они застали самую примитивную материальную культуру современной эпохи. Подобно аборигенам материка, тасманийцы были охотниками-собирателями, не знавшими металлических орудий. В то же время у них отсутствовали многие технологии и артефакты, широко распространенные на большой земле: наконечники с зубцами, любые костяные орудия, бумеранги, шлифованные каменные орудия, орудия с рукояткой, крючки, заостренные копья, сети, а также навыки вроде добычи рыбы, шитья и разжигания огня. Некоторые из этих технологий могли быть заимствованы или изобретены жителями континента уже после разделения с Тасманией, и в этом случае мы можем заключить, что крохотное население острова не сумело изобрести их самостоятельно. Остальные попали на территорию Тасмании еще в ее бытность в составе Большой Австралии, после чего были утрачены за время культурной изоляции: например, археологические исследования свидетельствуют о исчезновении на острове рыболовства, шил, игл и других костяных орудий около 1500 г. до н.э. По меньшей мере еще на трех небольших островах (Флиндерсе, Кенгуру и Кинге), отрезанных от Австралии и Тасмании повышением уровня океана около 10 тысяч лет назад, тоже имелись человеческие популяции, от 200 до 400 человек, но все они со временем вымерли.

                      (...)

                      Этот отказ от огнестрельного оружия, вместе с отказом китайцев от океанского мореплавания (как, впрочем, и от механических часов и прядильных станков, приводившихся в движение мельничным колесом), представляют собой наиболее известные в истории примеры технологического регресса изолированных и полуизолированных обществ. Другие случаи такого регресса относятся к доисторической стадии. Крайний пример — аборигены Тасмании, которые отказались даже от костяных орудий и рыболовства и сделались самым технологически примитивным обществом современной эпохи (см. главу 15). По одной из гипотез, аборигены Австралии так же в какой-то момент освоили, а затем забросили лук и стрелы. На островах Торреса отказались от каноэ, а на острове Гауа успели не только отказаться, но и вновь взять их на вооружение. Гончарные изделия вышли из употребления по всей Полинезии. Большинство полинезийцев и многие меланезийцы перестали использовать лук со стрелами. Полярные эскимосы предали забвению лук со стрелами и каяки, а дорсетские эскимосы утратили лук со стрелами, лучковую дрель и ездовых собак.


                      (Джаред Даймонд. Ружья микробы и сталь: судьбы человеческих обществ)

                      3. Непонятно почему вы ограничиваете роботов из нынешним состоянием. Роботы развиваются очень быстро и очевидно что в космос полетят более совершенные роботы которые будут ближе по параметрам к нынешним тушкам.

                      Роботы могут быть и биологическими — например генно-модифицированное тело с компьютерным управлением.

                      А вот тушки не развиваются никак — эволюционные механизмы в миллионы раз медленней развития науки, но современная медицина и нормы морали даже их полностью блокируют.
                      • 0
                        Ну вся человеческая цивилизация, прошла через бутылочное горлышко вида. По разным оценкам в момент бутылочного горлышка нас было около тысячи человек… И ничего. возродились!))))
                        В свое время, на авиабазе было обсуждение, человек или автомат (робот) страниц сорок обсуждали аргументов было море с обоих сторон, в конце концов пришли к выводу, что оба пути тупиковые на самом деле. только их совмещение, когда робота направляет человек имеет право на существование для исследования космоса.
                        • 0
                          В земных условиях прошли, а не в условиях космического корабля. Тушка в космосе в любом случае полностью зависит от автоматики и механизмов корабля. Так что ее повышенная выживаемость и размножаемость ничего не дает — нет разницы сломается автономный робот вместо тушки или сломается робот, обеспечивающий нужные условия для тушки.

                          Что же касается человека и робота то тут надо сначала определиться что понимается под роботом и что понимается под исследованиями.

                          Нынешние роботы несовершенны, но прогресс не стоит на месте.

                          А скажем в рамках нынешних космических исследований от людей все равно никакого толку нет — все что делают в космосе люди могут сделать и роботы, дополнительные данные от людей замкнуты на них самих — это данные о том, как себя ведут люди в космических условиях.
                          • 0
                            Ну не совсем так, польза от людей в любых ситуациях несомненна… Роботы не совершенны это да. И я думаю еще долго робот заменить человека будет не в состоянии…
                            Производить пищу и кислород (хотя бы регенерацией) проще, намного проще, чем кремниевые процессоры, и электродвигатели.
                            К тому же у процессоров в космосе свои проблемы и не маленькие, которые тушка проходит без особых последствий.
                            • +1
                              Производить пищу и кислород (хотя бы регенерацией) проще, намного проще, чем кремниевые процессоры, и электродвигатели.


                              Как вы это собираетесь делать в космосе без процессоров и электродвигателей?

                              В том-то и проблема что все механизмы регенерации и прочего тушек работают только в земных условиях.

                              А в космосе они все равно не работают без роботов и процессоров.

                              Ваши выводы могли бы быть справедливы если бы я предлагал обычную поверхность земли роботами осваивать.

                              Но уже под водой роботы становятся выгоднее по тем же причинам.
                              • 0
                                Ну не совсем без процессоров) Но процессор процессору рознь. Для управления системой регенерации воздуха нужно три транзистора и два резистора с одним датчиком (я утрировал немного) Причем это мы можем срезервировать это хоть десятикратно. А вот любой высокоэнергитичный протон влетевший в intel i7 в соображалке робота… и как минимум сваливаемся в перезагрузку… Как максимум процессор под замену…
                                (про i7 я тоже утрировал, просто, что бы показать разницу в сложности и надежности систем)
                                • 0
                                  Еще один миф — современные тех.процессы менее радиационно-стойкие

                                  Шанс получить ошибку в конкретном транзисторе пропорционален его объему, а он быстро уменьшается с уменьшением технологии (т.к. транзисторы становятся не только меньше по площади, но и тоньше). Помимо этого, отмечено аномальное увеличение радиационной стойкости с современными толщинами подзатворных диэлектриков (3нм и менее).

                                  В целом, на современных стойких тех.процессах (65нм и менее) рутинно получаются микросхемы выдерживающие дозу облучения в 1млн рад, что превышает все разумные требования по стойкости. Стойкость к защелкиванию и программным ошибкам — достигается за счет triple-well и специальных архитектурных решений.


                                  Хабрастатья Микроэлектроника для космоса и военных

                                  как минимум сваливаемся в перезагрузку… Как максимум процессор под замену…


                                  А вот если тушка заболеет от радиации и все тех же высокоэнергетичных частиц то ни перезагрузить ее не получится ни заменить.

                                  Я уж не говорю про морально-этические и психологические соображения. Роботом или или искусственной тушкой, в которую сознание из бекапа заливается, можно спокойно жертвовать…

                                  Вообще отдельная и очень сложная тема — это социальные и личные отношения людей в условиях жесткого ограничения доступного пространства на длительных промежутках времени. Я имею в виду не год-два для экипажа корабля, летящего на Марс, а сотни и тысячи людей в течение десятилетий.

                                  Есть мнение что современные нормы морали и социальных отношений просто в принципе не готовы к подобны условиям жизни. Как минимум тут все достаточно сложно и чревато непредсказуемыми эффектами — как в плане воздействия на психику отдельных людей так и на коллективную психику, социум.
                                  • 0
                                    Из той же статьи — Собственно о чем я и говорил, видимо назвал не правильно:
                                    Но полностью от ошибок избавиться невозможно — нам ведь может повезти и ТЗЧ (вернее целый веер вторичных частиц) пройдет точно вдоль чипа, и чуть ли не 5% чипа могут сработать с ошибкой… Тут и нужна высоконадежная система из нескольких независимых компьютеров, и правильное их программирование.

                                    ======================================================================================
                                    А вот если тушка заболеет от радиации и все тех же высокоэнергетичных частиц то ни перезагрузить ее не получится ни заменить.

                                    Как то давно почти сразу после аварии на ЧАС в журнале наука и жизнь была статья об эксперементах на собаках и свиньях я уже точно не помню, что они делали, но ДПВ у собачек выростала чуть ли не в 10 раз…
                                    Сейчас воспоминания уже смутные, но с радиацией для тушек есть решение.
                      • 0
                        Две тушки сами по себе никакую цивилизацию не создадут даже на Земле. Для создания цивилизации точно так же нужна масса других тушек. Миллионы. И очень благоприятные условия.

                        Что такое цивилизация? Прогресс служит удовлетворению потребностей, которые для разных регионов разные. Например, понадобилось сбить высоко висящий плод или дуть по голове кому-то сильнее — берем в руки палку/камень. Если все плоды висят в пределах досягаемости, а врагов нет, то никто бы палку/камень в руки и не взял бы. Потому что не было бы причины для этого. И так весь прогресс. Появляется проблема — придумывается решение. То, что мы называем цивилизацией — это просто последствия решения цепочки проблем с которыми сталкивалось человечество. Так и с аборигенами. Если они забыли лук, значит лук им для выживания в сложившихся условиях просто не был нужен. Это не регресс, а приспосабливаемость к условиям жизни. Так и с космосом. Человечество не начнет осваивать его активно, пока в этом не возникнет насущной необходимости.
                        И, да. Две тушки, если выживут и дадут потомство, которое тоже выживет, вполне могут положить начало цивилизации (сообществу, приспособленному к выживанию в сложившихся условиях)
                        • +1
                          Прогресс служит удовлетворению потребностей, которые для разных регионов разные.


                          На самом деле везде одинаковые — это базовые потребности в еде, питье, безопасности и размножении.

                          Причем ключевое здесь размножение, из-за роста населения ресурсов всегда будет не хватать, а значит неизбежно возникнет нехватка еды — вот вам и причина для прогресса.

                          Если все плоды висят в пределах досягаемости, а врагов нет


                          Начинается быстрое размножение, плодов начинает не хватать выросшему населению…

                          Так и с космосом. Человечество не начнет осваивать его активно, пока в этом не возникнет насущной необходимости. (...) И, да. Две тушки, если выживут и дадут потомство, которое тоже выживет, вполне могут положить начало цивилизации


                          Что бы осваивать космос нужен уже имеющийся базовый очень высокий уровень цивилизации — который физически невозможен при малом объеме населения без роботов или каких-то иных внешних систем.

                          Две тушки в условиях ограниченных ресурсов создадут в лучшем случае племя охотников каменного века.

                          А чтобы начать построение цивилизации им нужна будет гораздо большая численность — просто для того чтобы добываемых ресурсов хватало на прокорм ремесленников, ученых и администраторов хотя бы для изобретения письменности.

                          А для космоса нужны сотни миллионов людей просто чтобы поддерживать массу самых разных отраслей промышленности и науки. Космический корабль в сарае не построишь — для него нужна куча материалов и компонентов, для создания которых нужна куча других материалов и компонентов.

                          Если вернуться к началу разговора, то в космосе ресурсы по определению ограничены, а в рамках ограниченных ресурсов малое количество тушек никакую цивилизацию не создаст.
                          • 0
                            Я имел ввиду не совсем то под потребностями. Возможно, не совсем ясно выразил мысль.
                            Вы правы насчет базовых потребностей. Но есть разные способы и возможности их удовлетворения. Развитие европейской цивилизации произошло так бурно только потому, что относительно небольшое пространство оказалось густо заселено конкурирующими обществами. Земли для пропитания и расселения перестало хватать => возникла необходимость потеснить соседей. Для этого понадобилось придумать способ стать сильнее их. А соседям понадобился способ защититься и стать сильнее агрессора. И так до бесконечности. На других континентах или проблема не возникала (океан там — фактически неиссякаемый источник пропитания) или находили другие пути решения (снизить популяцию через массовое жертвоприношение какому-нибудь богу урожая).

                            в космосе ресурсы по определению ограничены, а в рамках ограниченных ресурсов малое количество тушек никакую цивилизацию не создаст.

                            Вы имеете в виду космос или другую планету? Если первое, то я с Вами согласен. А если другую планету — у переселенцев, даже скатившихся до уровня неолита, такие же шансы создать цивилизацию, как и у наших предков. А по поводу количества тушек — в истории нашей планеты были периоды периоды, когда человечество практически вымирало.
                            • 0
                              Развитие европейской цивилизации произошло так бурно только потому, что относительно небольшое пространство оказалось густо заселено конкурирующими обществами. Земли для пропитания и расселения перестало хватать => возникла необходимость потеснить соседей. Для этого понадобилось придумать способ стать сильнее их. А соседям понадобился способ защититься и стать сильнее агрессора. И так до бесконечности. На других континентах или проблема не возникала (океан там — фактически неиссякаемый источник пропитания) или находили другие пути решения (снизить популяцию через массовое жертвоприношение какому-нибудь богу урожая).


                              Европоцентризм — это конечно понятно для европейцев, но все-таки не стоит считать что за пределами Европы ничего и никогда не было.

                              Еще 500 лет назад Европа ничем не выделялась на общемировом фоне и была нищим и отсталым регионом.

                              Даже в Римской империи нынешняя Европа была в основном нищими и отсталыми окраинами.

                              Китай, Индия, Ближний Восток, даже Северная Африка — во всех этих регионах были гораздо более высокоразвитые цивилизации.

                              Тот же Китай еще лет 300 назад был крупнейшей экономикой мира и превосходил Европу по технологическому уровню.

                              Тот же Арабский Халифат в свое время сильно превосходил все европейские государства. Да и Османская империя.

                              Отставание цивилизаций в Америке было вызвано биологическими и географическими факторами — не было пригодных для одомашнивания животных и растений, географическая ориентация континентов очень сильно затрудняла обмен достижениями между разными цивилизациями.

                              Все это очень хорошо описано в книге Ружья микробы и сталь: судьбы человеческих обществ.

                              Вы имеете в виду космос или другую планету? Если первое, то я с Вами согласен


                              Само собой космос и планеты, с отличающимися от земных условиями — тот же Марс например нынешними тушками колонизировать будет очень сложно.

                              Обнаружение пригодной для жизни обычных людей планеты будет огромным стимулом к космической гонки — это я уже писал, именно по приведенным в том числе и вами причинам.

          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      Вы ничего не написали про колонизацию, расселение человечества.
      А именно эта потребность двигала морские суда и самолеты все дальше и дальше, не туризм, и не простое желание. Необходимость в новых землях и ресурсах, для свободной жизни, пусть поначалу немного одинокой, но абсолютно самостоятельной и созидательной во всех отношениях.


      Вы забыли про два фундаментальных экономических фактора.

      1. Стоимость жизни на новом месте. При исторической колонизации она была почти нулевой в плане самообеспечения и вложений — люди просто приезжали на новые земли с минимальным имуществом и либо охотились либо занимались новым хозяйством.

      Сейчас же на построение самого крохотного поселения нужны гигансткие вложения. И самообеспечиваться оно еще долго не сможет, не говоря уже о росте.

      2. Стоимость перемещения. Весь Тихий океан вплоть до острова Пасхи заселили на пирогах, которые самостоятельно делала одна семья.

      Колумбу для его экспедиции потребовался разовый грант от испанской королевы — не самого крупного и богатого государтства того времени.

      Сейчас для космоса нужны десятилетия работы самых крупных и богатых государств.

      Если бы Колумб предложил Изабелле 20-30 лет постоянных вложений ради одной экспедиции с неясным результатом он никуда бы не поплыл.

      Наличие даже одного из этих двух факторов сразу запустит процесс космической колонизации в наше время. Вот представьте себе что разового гранта какой-нибудь Турции или Южной Кореи (а то и вообще инвестиционного фонда) хватает для полета к другой звезде и обратно.

      Ну или если есть пригодная для самообеспечивающейся колонизации планета.

      Нашему поколению не хватает в первую очередь идеи.


      Точнее говоря тех идей и механизмов, которые дивигали предыдущую экспансию, уже не хватает для космоса.
      • –1
        Я соглашусь процентов на 50. В остальном вы перегибаете.
        Статья то как раз говорит о том, что космос в состоянии осваивать любая одиночная компания, судостроительная, авиационная или просто команда энтузиастов с совсем не фантастическим обеспечением.
        С первым пунктом я вижу так. Стоимость меряется не в деньгах, точнее, не только в деньгах, это мы уже все видим по краху современной экономической модели. В «стоимость» колонистов прошлого входила и неизвестность с психологическими проблемами одиночества и отсутствия контактов, и на них тоже охотились! как на чужаков. Соответственно стоимость поддержания популяции колонистов возрастала, если можно так выразится.
        На Марсе на вас никто не охотится, и вы просто приехали и защищены тем, что «просто» привезли с собой. А то и «просто» забрались в пещеру на Луне, и хоть трава не расти. Сиди и размножайся, настроение — Во!
        Второй пункт справедлив, но порядок цен не тот. Элон Маск — это один одержимый идеей человек и каждый месяц он делает шаг к своей идее, а не десятилетия богатых государств. Ну и размеры бюджетов в статье это как бы подтверждают.

        А так все конечно правильно, ситуация другая, расстояния другие, и это уже даже не Земля, и прах к праху даже уже не положить будет…
        • 0
          Статья то как раз говорит о том, что космос в состоянии осваивать любая одиночная компания, судостроительная, авиационная или просто команда энтузиастов с совсем не фантастическим обеспечением.


          В статье говорится о том, что технологии это позволяют. А вовсе не о том, что это может делать одиночная компания. Если конечно под космосом понимать именно полеты на другие планеты и базы на них, а не запуск спутников.

          В «стоимость» колонистов прошлого входила и неизвестность с психологическими проблемами одиночества и отсутствия контактов, и на них тоже охотились!


          Стоимость человеческой жизни кстати тоже возросла. Условия жизни тех колонистов сейчас в развитых странах сочли бы пыткой.

          На Марсе на вас никто не охотится, и вы просто приехали и защищены тем, что «просто» привезли с собой. А то и «просто» забрались в пещеру на Луне, и хоть трава не расти. Сиди и размножайся, настроение — Во!


          Дыши свежим воздухом, пей воду из ручья, руби деревья для костра, собирай плоды и охоться для еды…

          Элон Маск — это один одержимый идеей человек и каждый месяц он делает шаг к своей идее, а не десятилетия богатых государств.


          Он как раз работает в давно уже освоенной государствами сфере коммерчески выгодного космоса. И то с государственной поддержкой.
          • –1
            Ну, я вижу Вы совсем сильно убеждены в своем мнении, не буду тогда спорить, это бесперспективно.
            Но по одному пункту возражу, утверждение в нем уж совсем некорректно.

            Дыши свежим воздухом, пей воду из ручья, руби деревья для костра, собирай плоды и охоться для еды…

            А зачем это все в таком виде, если всю среду обитания он привез с собой?
            Воздух он генерирует на месте, часть тянет из атмосферы, часть очищает.
            С водой — к полюсу поближе встаньте на Марсе, или копните поглубже на Луне, ручьев может и не обещаем, но вода — вот она, твердая, прозрачная.
            Дерево? Как материал или как тенистая роща для услады? Материалы вы используете по месту пребывания, нет дерева, есть базальт. Со временем вы научитесь любоваться на новом месте на красные пески или серый и черный контраст. Человек ко всему привыкает.
            Еда. Вы привезли с собой семена, генно-модифицированные, растущие прямо в открытом грунте. Хлорелловые поля — не так вкусно как антрекот, но при желании брагу выгнать, думаю, можно. По поводу мяса ничего не могу сказать, вероятно его заменят грибами.
            • 0
              Или соей. А там пара сотен лет освоения и появятся гигантские развлекательно-торговые центры с воспроизведением земной биосферы. Животных кстати так же можно привезти в виде охлажденных эмбионов и потом вырастить на месте.
            • 0
              Разница в том что тогда всего это везти было не надо.
    • 0
      Пардон, а вы в курсе, что Урановая Голконда на Венере — это чисто выдумка Стругацких? А то вы так перечисляете, что я подумал, будто вы и правда верите в её существование.
  • +3
    Не летаем, потому что это не выгодно.

    Был поражён, узнав, что военный бюджет США только за 1 год стоит столько же, сколько финансирование NASA за 50 лет!
    Получается, что воевать и защищаться в 50 раз выгоднее, чем делать что-то с космосом (если не в 100, учитывая, что половина деятельности NASA — это околовоенные и околоземные дела, типа военных спутников и GPS).

    Это печально. :(
  • 0
    Космос для мечтателей, война для прагматичных толстосумов, вся надежда на гражданские проекты, людей типа Илон Маск и Ричарда Бренсона…
  • 0
    > земные технологии давным давно достигли уровня, который может обеспечить, как минимум массовые перелеты к Луне и обратно.

    Технологии-то может и достигли, а вот рынок — нет. То есть техническая возможность слетать есть, а вот целесообразности — нет. И в обозримом будущем не предвидится.

    По поводу сравнений с самолетами, подводными лодками и т.д. Как занимательное чтиво — замечательно. Но если говорить серьезно, то аналогии несколько натянуты, согласитесь :)
  • –9
    Мы до сих пор не исследовали собственную планету. Например, тот же океан мало изучен и неизвестно, что скрывается в глубинах. К тому же, американцы, которые сунулись на Луну в итоге побыстрому свернули программу колонизации и не совали носы своих астронавтов дальше Земли. Что увидели и что повстречали американцы в космосе — вопрос открытый. Возможно человечеству еще рано проникать в тайны космоса, слишком много непонятно у нас под носом.
    • +6
      «Зачем пытаться лечить рак, если еще нет лекарства от насморка...» (с)
      • –3
        Лекарств от насморка огромная куча. Так что не уверен, что ваша цитата здесь уместна.
        • +4
          Лекарств от насморка нет. Есть средства для снятия симптомов.
          • 0
            Ну чисто ради справедливости, если насморк инфекционной природы (бактериальной) то антибиотики как раз лечат его.
    • 0
      >Что увидели и что повстречали

      И что по-вашему они там увидели?
      • –5
        Вариантов множество… Скажем так… На мой взгляд, там тех, кто освоил Луну намного раньше людей. Замечу, это сугубо мое мнение, я никоим образом не возвожу его в абсолютную истину и не навязываю кому-либо.
        • +2
          Sceptical cat demands proof.

          • –3
            Все доказательства, которые я мог бы привести в обоснование своей позиции в любом случае встретят сопротивление с вашей стороны. Мне кажется, я чувствую ваш настрой — критика до последнего. В итоге я не думаю, что для вас принципиально важным будет просматривать те доказательства, которыми я могу обосновать свою позицию. Согласитесь, что это сэкономит, как ваше, так и мое время.
            • 0
              И не собирался спорить.
            • +3
              А вы предоставьте реальные доказательства, которые подтвердят вашу позицию. Тогда никто не сможет оспорить вашу правоту.
      • +3
        Раскопали Монолит на Луне, очевидно же. Об этом еще Артур Кларк писал.
        • 0
          Что же они медлят с пилотируемой миссией к Юпитеру?
          • +2
            Уже летят. Правительство скрывает!
  • –1
    Давление в самолете специально немного стравливают (до давления на высоте 1500-2000 метров) чтобы уменьшить разницу. От этого и закладывает уши.
    Сравнивать давление воды на подводную лодку и давление воздуха на самолет совсем некорректно. Подводным лодкам в этом плане сильно легче — их вода как бы сдавливает снаружи, а самолет же воздух пытается разорвать изнутри.
    Но в целом да — разница давлений принципиальной проблемой в космосе не является. Намного опаснее «встреча» с небольшим метеоритом. Столкновение даже с небольшим камушком на таких скоростях оставляет очень мало шансов на выживание.

    Насчет радиации в космосе. Здесь основной защитой является магнитное поле Земли, а не атмосфера. МКС и спутники летают в пределах действия этого поля. На Марсе и Луне этого поля нет.

    Еще один фактор — это гравитация. Без нее человек полноценно жить не может. Космонавты после длительного пребывания на орбите самостоятельно ходить на Земле не могут. Есть мнение что силы притяжения Марса тоже недостаточно.

    Ну и про формулу Циолковского уже написали.
    • +2
      Намного опаснее «встреча» с небольшим метеоритом. Столкновение даже с небольшим камушком на таких скоростях оставляет очень мало шансов на выживание.

      Внезапно, космические аппараты летают уже больше полусотни лет (а некоторые десятки лет подряд) и никак не сталкиваются с такими метеоритами. Видимо, всё-таки космос довольно пустой. К тому же, защита от микро-метеоритов на космических кораблях есть, но делается она много-слойной с разнесением слоёв в пространстве — так называемый Whipple Shield.

      Насчет радиации в космосе. Здесь основной защитой является магнитное поле Земли, а не атмосфера. МКС и спутники летают в пределах действия этого поля. На Марсе и Луне этого поля нет.

      Вы хотя бы открыли представленную в статье ссылку. Там чётко написано, что наше магнитное поле ослабляет радиацию максимум в 2 раза, всё остальное ослабляет атмосфера. Что, кстати, подтвердили измерения Кюриосити.

      Космонавты после длительного пребывания на орбите самостоятельно ходить на Земле не могут.

      Длительное пребывание в невесомости, действительно приводит к атрофии. Но, во-первых, не сильно длительное воздействие абсолютно обратимо, во-вторых, есть планы создавать искусственную гравитацию в полёте с помощью центробежной силы.
    • +3
      Ваши представления о космосе безбожно устарели. Советую ознакомиться с исследованиями, которые произвели после 80-х годов.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Но для космического корабля с мощным источником энергии легкая катушка электромагнита может оказаться выгоднее тяжелой брони
        Сначала надо будет провести дополнительные исследования по длительному воздействию сильных магнитных полей на человека.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +1
    Извиняюсь. Промахнулся.
  • +1
    У Хайнлайна в каком-то небольшом по объему произведении эта проблема была решена весьма успешно: какой-то человек организовал интерес к полетам к Луне за каким-то металлом (мабуть и само золото, не помню).

    Всем показалось, что такие будет профит. И гонка началась. Профита не вышло, но ведь «открыли дорогу», всё такое.

    А ещё есть «Человек, который продал Луну» — почти о том же, как представитель крупного бизнеса просто ради бизнеса организовал полёты, в которые его потом не пускали :)
    • 0
      На Луне можно добывать гелий-3, что не раз обыграно в фантастике.
      • +2
        image
  • +2
    Этим постом вы как бы пытаетесь обнадёжить хабрахабровских технарей? «Ну вот, у нас есть почти все необходимые технологии, осталось дожаться, пока широкой рекой потекут денежки и покупатели — и тогда наступит светлое технобудущее». Это в фантастике только (как в советской, так и в зарубежной) ожидалось, что материальные блага сами собой потекут — стоит только сделать побольше научных открытий да нажать, наконец, кнопку. А в реальности всё это стоит чертовски огромных денег, которые неизвестно откуда брать (да и кто их даст?), да и вообще неизвестно, способна ли мировая экономика с её ограниченными ресурсами поднять такую ношу, если даже и захочет. Ну да, сейчас можно раз в несколько лет слетать на другую планету (автоматической станцией), осчастливить ещё одного миллионера билетиком в космос — но в глобальном масштабе всё остаётся прокручиваться на одном и том же месте.

    Ещё я думаю, что даже если Циолковский и был прав, и человечество не останется в своей колыбели, то всё равно, человеческому организму не место за пределами планеты. Жизнь развивается в сильной привязке к своей экосистеме. Радиация, отсутствие воздуха, воды, солнечного света — с этим не жить, и заворачивание себя в очередной слой брони — это полумера, потому что хрупко и ненадёжно. Придётся как-то меняться биологически и физически. Циолковский, кстати, об этом догадывался, с его идеями о «лучистом человечестве» — переходе из материальной формы в энергетическую. Но это же по современным меркам — ненаучно?
    • +1
      > А в реальности всё это стоит чертовски огромных денег, которые неизвестно откуда брать (да и кто их даст?), да и вообще неизвестно, способна ли мировая экономика с её ограниченными ресурсами поднять такую ношу, если даже и захочет.

      А теперь можно посмотреть вот на эту картинку из статьи — beta.hstor.org/files/73a/003/7b5/73a0037b5a814a1da6747a31a9703e59.png — и подумать.
      • 0
        Вы думаете, что если из стенки цивилизации просто так выдернуть кирпич «армия» — то человечество как бы ничего и не заметит плохого, и только сразу станет лучше жить? И деньги (а по сути, труд и ресурсы), которые люди отдавали (пусть даже не добровольно, но всё-таки с хоть каким-то согласием) не на что-нибудь, а на «обеспечение своей/национальной безопасности», они согласятся так же отдавать на космос? (оставив себя даже без иллюзии этой «безопасности») Тут нужно говорить о перекройке не экономики, а о перекройке человечества и его мышления — это опять же не решается технологией, как бы не хотелось фанатам.
        • 0
          > это опять же не решается технологией

          Я очень сильно подозреваю, что все эти вещи взаимосвязаны. «Перекройка мышления» — она так вот просто на пустом месте не возникнет.
      • 0
        Те же технари, мечтающие о технобудущем, не прочь поиграться и с вооружением. Смотрите вот, к примеру, недавние статьи на Хабре: habrahabr.ru/company/svyaznoy/blog/233427/, habrahabr.ru/post/229663/
      • 0
        Далеко не факт что если человечество перестанет тратить средства на армию, оно начнет тратить их именно на космос, а не на увеличение потребления например.

        Как бы наоборот не получилось, что военные расходы стимулируют в том числе и освоение космоса…
        • 0
          > Далеко не факт что если человечество перестанет тратить средства на армию, оно начнет тратить их именно на космос, а не на увеличение потребления например.

          Речь, вообще-то, шла про «способна ли мировая экономика с её ограниченными ресурсами». Вполне способна.

          > Как бы наоборот не получилось, что военные расходы стимулируют в том числе и освоение космоса…

          Емнип, у тех же США большинство военных расходов идет как раз таки на проведение операций за пределами страны и поддержку войск там, что, как-бы, на освоение космоса влияет никак.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Ну какая-то часть и туда уходит, конечно.
              Но вас не поражает такая гигантская пропасть в бюджетах?
              Сколько там было всего затрачено на ту же МКС? Емнип, что-то около $150 млрд. Всего за все время работы.
              Бюджет только DoD — $553 млрд на 2012 год.
  • 0
    Я тут подумала, что хорошо, что не летаем. Сначала надо научиться созидать, не оставляя за собою кучи мусора на Земле и в космосе.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.