169,3
рейтинг
7 октября 2014 в 05:56

Очередное неоткрытие жизни на Марсе?

Команда греческих и британских ученых рассказала о новой находке в марсианском метеорите: яйцевидной структуре, которая очень похожа на окаменелый микроорганизм.

figure211

За последние два века исследований Марса жизнь там "находили" уже неоднократно. Сначала это были известные "каналы", и ученые на полном серьезе рассуждали о сезонных циклах растительности по их берегам. Позже, космическая эра убила надежды на обнаружение сложноорганизованной жизни. В 1970-х на Марсе провели первые и последние астробиологические эксперименты на спускаемых аппаратах NASA Viking. Первоначальные результаты экспериментов дали обнадеживающие результаты — питательный бульон забурлил, что могло считаться подтверждением активности микроорганизмов, но потом пересмотрели результаты, и пришли к выводу, что виной химически активный грунт.

Очередное заявление о найденной марсианской жизни прозвучало не откуда-нибудь — а с порога Белого дома: в 1996-м году тогдашний президент США Билл Клинтон рассказал о находке, которая могла стать сенсацией: в марсианском метеорите ALH 84001 нашли что-то очень напоминающее окаменелые бактерии.

1024px-ALH84001_structures

Правда открытие сразу поставили под сомнение как американские ученые, так и российские. Найденные "микробы" оказались слишком маленькими даже для микробов, зато похожими на естественные образования, характерные для вулканических пород.

Сумел внести свой вклад в шумиху вокруг марсианской жизни и марсоход Curiosity. Он не оборудован приборами для поиска жизни, но может определять углеводороды, т.е. органические соединения. В первом своем подробном геологическом исследовании в 2012 году он обнаружил высокое содержание хлорметанов. Однако, проанализировав результаты, ученые выяснили, что органика нашлась земная — из треснувшей ампулы с растворителем, которым предполагалось воздействовать на марсианский грунт.

KJS-B4vqloU

Теперешняя новость пришла из Европы, и снова благодаря метеориту. Только это другой камень с Марса под названием "Нахла". В 2006 году его уже изучили под электронным микроскопом и признали, что кое-какие намеки на признаки окаменевшей жизни в нем есть. Но неубедительные.

800px-407310main_jsc2009e243551

После такого вердикта исследование метеорита не прекратилось, его распилили на тонкие пластины и стали изучать уже их. На одной из пластинок нашли некую овальную структуру, которая в принципе очень похожа на окаменевшего микроба.

figure41

"Микроба" рассмотрели чуть ли не всеми доступными способами, определили химический состав каждого фрагмента и составили подробную историю самого метеорита и яйцеобразной находки.

figure61

Согласно полученным данным, вулканический марсианский грунт пережил примерно 913 млн лет назад один метеоритный удар, который привел к мгновенному накалению и спеканию породы. Второй удар произошел 620 млн лет назад, он растопил вечную мерзлоту и вода пропитала будущий метеорит. Примерно в это время в камне появилось обнаруженное «яйцо». После этого камень лежал на дне метеоритного кратера более полумиллиарда лет, высыхая и трескаясь. Наконец, 11 млн лет назад прилетел еще один астероид, который ударил в поверхность с такой силой, что камень не только вылетел за пределы атмосферы Марса, но и вырвался из его гравитационного поля, отправившись в путешествие по Солнечной системе. В 1911 году марсианский посланец встретился с Землей и выпал метеоритным дождем в египетском районе Нахла.

Метеорит подобрали практически сразу, поэтому он не успел набрать в себя земной живности. Впрочем исследователи отмечают, что они выявили массу факторов, которые позволяют уверенно говорить, что найденное "яйцо" однозначно прилетело "на борту" метеорита.

При осмотре "микроба" ученым прежде всего привлекла его форма — отмечается, что никогда ранее не встречались такие правильные структуры. Например "скорлупа" состоит из пяти слоев (L1-L5 на фото), а внутри найдено два сгустка, которые также являются частью "яйца".

figure51

Минералы, которые наполняют "яйцо" имеют глинистую природу, и очень сильно отличаются от базальтового стекла, в котором заточены. Более того, один из этих минералов — греигит (Greigite) на Земле имеет однозначно биологическое происхождение. А изучение места соприкосновения овала и вулканического стекла позволяет предположить, что марсианский микроб не просто застрял в трещине, но еще умудрился и закусить кусочками этого самого стекла.

Еще одна интригующая деталь — место где "скорлупа" разомкнута (b). Удивляет правильная симметричность округлых стыков.

figure31

Думаю, если бы эту окаменелость нашли в земных породах, то никто бы даже не усомнился в ее биологическом происхождении. Но тут Марс, поэтому ученые разработали целых три сценария в котором подобная структура могла сформироваться без участия жизни, но с участием воды.

figure161

В итоге исследователи заключают: "На основе имеющихся данных, приходится признать, что формирование яйцевидной структуры прошло без участия жизни".

На мой же непрофессиональный взгляд: перед нами одно из самых убедительных, на сегодняшний день, доказательств существования жизни в прошлом Марса. Но бритва Оккама беспощадна к таким взглядам: если можно объяснить происхождение без участия жизни, значит обошлось без нее. Хотя я бы еще посоветовался с микробиологами, может они признают в этой находке что-нибудь знакомое?

Вот если найдут еще одно такое «яйцо» в том же метеорите или в другом марсианском, тогда об инопланетной жизни можно будет говорить увереннее. Пока же остается уповать на будущие марсианские миссии, которые смогут изучать Марс дистанционно или привезут горсть камней. Но в России проект «Марс-Грунт» отложен за 2030-е, а в США программа Mars Sample Return вообще не рассматривается — все деньги потратили на марсоход MSL-2020. Поэтому вся надежда на британских ученых с микроскопами.
Виталий Егоров @Zelenyikot
карма
1340,2
рейтинг 169,3
Zelenyikot
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (102)

  • +7
    Согласно полученным данным, вулканический марсианский грунт пережил примерно 913 млн лет назад один метеоритный удар, который привел к мгновенному накалению и спеканию породы. Второй удар произошел 620 млн лет назад, он растопил вечную мерзлоту и вода пропитала будущий метеорит. Примерно в это время в камне появилось обнаруженное «яйцо». После этого камень лежал на дне метеоритного кратера более полумиллиарда лет, высыхая и трескаясь. Наконец, 11 млн лет назад прилетел еще один астероид, который ударил в поверхность с такой силой, что камень не только вылетел за пределы атмосферы Марса, но и вырвался из его гравитационного поля, отправившись в путешествие по Солнечной системе еще на 400 млн лет. В 1911 году марсианский посланец встретился с Землей и выпал метеоритным дождем в египетском районе Нахла.

    Захватывающая история! Можно целый фильм снять. И заканчивается очень правильно: не успел упасть на Землю, как его тут же подобрали. Да и продолжение есть, про исследование внутренностей.
    • +8
      Мне больше интересно, как эту историю узнали?
    • 0
      Британские ученые же
  • +16
    11 млн лет назад прилетел еще один астероид, который ударил в поверхность с такой силой, что камень… вылетел за пределы атмосферы Марса,… отправившись в путешествие по Солнечной системе еще на 400 млн лет


    Это как?
    • +30
      Посетитель изучает счёт в ресторане:
      — Салат — 5 долларов, горячее — 20, десерт — 15, бутылка вина — 25, всего — 65. У Вас — 110! Это как же так получилось?
      Официант с досадой:
      — Ну, значит, не получилось!
    • +8
      Запись из бортового журнала метеора:
      Вылетаем в короткое (200 с небольшим млн лет) путешествие по Солнечной системе.

      Едва вылетели, совершили вынужденную посадку на соседней планете. Попробуем установить контакт с аборигенами…
    • +1
      Упс. Читать 11 :)
  • –1
    Как по мне если метеорит выбросило изза импакта, то кинетическая энергия удара должна была превратить его структуру в фаршмак, уж «скелетик» микроба при таких условиях бы точно не сохранился (ну и повторный удар при приземлении).
    • +3
      С «большими» структурами это так. С «маленькими» такая интуиция не работает.
  • +1
    А как в подобных случаях узнают что камень именно с Марса?
    • +1
      Характерный состав, что-нибудь связанное со спектральным анализом?
    • +1
      Изотопный состав у каждой планеты свой. Причем ученые довольно точно могут определить с какой орбиты прилетел камень, с астероида он или с планеты.
    • +3
      Он красный :)
  • 0
    Но в России проект «Марс-Грунт» отложен за 2030-е ...

    Тут можно было бы съязвить насчет недавних территориальных приобретений, но как-то уж все печально. Особенно ввиду некоторых очерков о «старении» и невосполнимости кадров в российской космонавтике, невольно себя спрашиваешь а что же от нее останется в 2030-ом. За отчизну конечно обидно.
    • 0
      Может студентам тех.вузов стояло не идти на жирные АЙтишные зарплаты (да вообще в частных компаниях), а руководствуясь энтузиазмом идти работать в Космическую Отрасль. И такие такие находятся, болеют космосом — на них и надежда. Хотя может стоит вернуть в отрасль романтику и престиж? Тогда и люди прагматичные подтянутся.
      • +3
        Вот если бы привнести в космонавтику доходы, тогда она сама бы развилась по самое не хочу. А пока что приходится надеяться на романтиков и энтузиастов. Это применительно к космонавтике вообще, а не только к российской. Нашлось бы на Марсе что-то [мечты]энергоемкое, заменяющее уран и при том, безопасное[/мечты], то поселения и экспедиции не заставили бы себя ждать.
      • +8
        Хватит уже этих заклинаний и гипноза. Всегда и везде энтузиастов будут единицы и в космос они не выведут ничего. Для развития нужной сферы необходим приток множества людей, а привлечь людей можно достойной жизнью и зарплатой. Вот и весь фокус, никакого секрета.
        • +1
          Элон Маск негодуэ по поводу вашего комментария. Он энтузиаст и его проект уже с МКС пошвартовался. Ну, ещё и миллиардер, но это мелочи :)
          • 0
            Ну, ещё и миллиардер, но это мелочи :)
            Ну, как мелочи… Как миллиардер он может достаточно продолжительное время прожить вообще без зарплаты. Поэтому, я рассматривал бы космическую программу Элона Маска скорее как хобби, а не как профессию.
            • +2
              Начал он это «хобби» будучи миллионером.
        • 0
          Я не просто так рядом с романтикой упомянул престиж — это и зарплаты касается тоже, ясное дело, тем более что эта отрасль ждет людей высокой квалификации и «за еду» они работать не должны.
      • 0
        Массовая продукция не потому массовая что выпускается в большом количестве. А потому, что востребована в большом количестве. Пока космические полёты не будут восстребованы в объеме, хотябы сопоставимом с авиаперелетами, особого прогресса ждать не приходиться.
        Моё сугуболичное мнение, восстребованость изнутри может возникнуть из-за:
        — перенаселенность
        — катаклизм приводящий к неизбежному разрушению планеты (в остальных случаях можно закопаться, куполов понастроить)
        — тотальный энтузиазм значимой части населения направленный на заселение других планет
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          катаклизм приводящий к неизбежному разрушению планеты (в остальных случаях можно закопаться, куполов понастроить)

          Если только очень медленный. Иначе просто не будет времени на отработку технологий. Это же не за пару дней делается.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –2
    Как бы там ни было, но имеем следующее:

    1)Вселенная молчит. Нет сигналов от «них». Энтузиазма у активистов SETI поубавилось.
    Хотя есть мнение, что SETI это достаточно бесполезная трата времени и денег, а если «они» есть,
    то будут обнаружены обязательно: наблюдательная астрономия становится (стала) всеволновой,
    поэтому рано или поздно мы наткнемся или на их попытки установить связь или зафиксируем следы их активности в каком-то диапазоне волн
    2)как возникла жизнь на Земле мы не знаем (имееется ввиду тот самый загадочный период перехода: неживое -->> неживое, но способное воспроизводить себя и бороться с энтропией -->> некое подобие живого, воспроизводящего себя, устойчивое и изменчивое (изменчивое в смысле генетических мутаций)
    3)мы не знаем физико-химических параметров (земных), при которых это было возможно. Это может быть миллиарды лет «варения» бульона, а может быть относительно короткий период каких -то удачных и маловероятных стечений тысяч обстоятельств
    • 0
      > Вселенная молчит. Нет сигналов от «них».

      А может быть, это просто мы не слышим/не понимаем или не там/не так слушаем? Если исключить даже тот факт, что для такой дальней связи использовать ЭМИ как-то немного странно (учитывая время прохождения сигнала), то у нас просто нет ресурсов и возможности слушать по всем направлениям и всем возможным диапазонам.
      • 0
        1)да, чудовищно малая скорость света (по сравнению с масштабами Вселенной — это я бы сказал трагедия, но увы… ничего не поделаешь, других способов коммуникации нет

        2) вы правы: «нет ресурсов и возможности слушать по всем направлениям и всем возможным диапазонам.»- поэтому на SETI как таковую надежды нет, но наблюдательная астрономия, которая сейчас всеволновая со все более скурпулезным анализом данных — это определенная надежда
        • 0
          > других способов коммуникации нет

          Или мы о них пока ничего не знаем?
          • –1
            Или мы о них пока ничего не знаем?
            — — Ну как я понимаю нашему «новому знанию» неоткуда взяться: мы изучили физику Вселенной при доступных нам энергиях вроде досконально. Могли бы быть интересные явления, но… они могут быть при других, недоступных нам энергиях. Если вы заметили — создаются ускорители и именно для этих вещей. Но предел энернгий ускорителей уже почти достигнут
            • +3
              > мы изучили физику Вселенной

              Изучили? Если до сих пор точно не знаем, даже что такое гравитация??
              Я уж не говорю хотя бы про этот список.

              Я к тому, что лично я бы не стал говорить «если мы о чем-то не знаем, значит этого не существует», глядя на развитие науки за последние пару сотен лет.
              • –1
                > Изучили? Если до сих пор точно не знаем, даже что такое гравитация??

                Свойство материи притягиваться. Или свойство пространства искривляться. Что вообще означает «изучить»? Разложить на какие-то аксиоматично понятные вещи. Да, пока гравитацию не представили в виде нескольких отдельных свойств, каждое из которых можно вычленить и начать изучать отдельно от других. Так что пока это «свойство нашего мира». Теорема Пифагора, значение числа Пи и скорость света — это другие свойства нашего мира. Можно задаться ведь вопросом — «мы не изучили почему скорость света такая, а не какая-то другая» — чем не задача для британских ученых?
                • 0
                  > Свойство материи притягиваться. Или свойство пространства искривляться.

                  Воот. Или-или-итд. А почему это свойство есть? Пространство искривляется под действием гравитации или само искривление производит такой эффект?

                  > Теорема Пифагора, значение числа Пи и скорость света

                  Это немного другое.
                  Я в курсе про фундаментальные ограничения, вроде невозможности передачи информации быстрее скорости света, но вот тут есть товарищи Алькубьерре и Красников, которые говорят о некоторых интересных штуках для обхода этих запретов.
                  • 0
                    > Пространство искривляется под действием гравитации или само искривление производит такой эффект?

                    Я в этом явный дилетант, по моему разумению на этот вопрос можно ответить либо если вы найдете пространство без гравитации, либо создадите искривление пространства без присутствия массы. Но как говорила сова ежикам — я стратег, а уж вопросы тактики сами решайте.

                    > вроде невозможности передачи информации быстрее скорости света

                    Не вопрос. Давайте изучим причину такой скорости света, после чего вторым шагом нам останется её изменить. Скорость света превысить по-прежнему не получится, но свет будет не 300тыскмвсек, а в два раза больше. Профит!
                    • +1
                      Давайте изучим причину такой скорости света, после чего вторым шагом нам останется её изменить.

                      Пожалуй, это стойкое заблуждение:
                      уверенность в том, что после изучения мы можем менять все «одной левой»
                    • +1
                      Не вопрос. Давайте изучим причину такой скорости света, после чего вторым шагом нам останется её изменить. Скорость света превысить по-прежнему не получится, но свет будет не 300тыскмвсек, а в два раза больше. Профит!
                      Ага, потом останется только придумать относительный двигатель, двигающий вселенную вместо корабля…
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • +3
                          У г.на Уайта фамилия не Фарнцворт, так что ничего у них не выйдет)
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    которые говорят о некоторых интересных штуках для обхода этих запретов


                    Кстати, интересный момент на эту тему описан у Брайана Грина. У него описывается такой феномен — как галактики удаляющиеся с ускорением от нашей. И по логике — в какой-то момент скорость удаления галактики от нашей — должна превышать скорость света. И обходится этот момент таким способом: да, скорость света в пространстве ограничена, но нигде пока что не найдено ограничений, запрещающих самому пространству расширяться быстрее скорости света.
                    • 0
                      Согласно современным представлениям, некоторое время после БВ пространство расширялось со скоростью, значительно превышающей скорость света. Правда, я не вполне уверен, что можно применять концепцию скорости и её измерения/сравнения к такому процессу.
                    • +1
                      Еще нашлась вот такая статья в википедии по этой теме.
                    • 0
                      Так это же вроде и есть та самая граница наблюдаемой части Вселенной. Ибо поскольку пространство расширяется быстрее скорости света, на определённом расстоянии мы уже ничего не увидим, поскольку свет, испускаемый такими удаляющимися объектами, никогда нас не достигнет.
                      • +2
                        Да, но там прикол в том, что пока свет летел, расстояние, уже пройденное им увеличивалось. Поэтому при возрасте Вселенной в 13.5 млрд. лет размер наблюдаемой части имеет радиус не 13.5 млрд. св. лет, как могло бы ожидаться, а около 46 млрд. св. лет. Точнее, тут сложности с формулировкой. Те части Вселенной, что мы наблюдаем в 13.5 млрд. св. лет от нас находятся сейчас в 46 мдрд. св. лет от нас :)
                        • 0
                          И получается забавная вещь — что существуют области вселенной, которые мы сможем увидеть, но никогда не сможем достигнуть, если не научимся обходить ограничение скорости света.
                          • 0
                            Еще более забавно то, что скорее всего существуют такие области вселенной, которые мы и увидеть-то никогда не сможем. Поэтому конечный размер вселенной остается загадкой — может, она действительно бесконечно большая, но мы просто не можем заглянуть дальше пузыря, размеров в 13.5 миллиардов световых лет. Любопытно также, что если расширение с ускорением продолжится, то когда-нибудь настанет момент, когда этот пузырь будет ограничиваться нашей галаткикой, и будущие цивилизации будут считать, что это и есть весь существующий мир, т.к. все остальное пространство окажется за горизонтом событий. Открыть теорию относительности им будет довольно сложно :)
                            • 0
                              Насколько я помню — такие области — считаются уже параллельными вселенными, и в них допускаются отличные от наших законы физики и базовые метрики пространства :)
                      • +1
                • 0
                  > Разложить на какие-то аксиоматично понятные вещи.

                  По-вашему, физика разложена на аксиоматично понятные вещи???
                  Стесняюсь спросить, вы вообще что-нибудь по современной физике пробовали читать?
              • –1
                1)поймите простую вещь — физика это по сути сумма неких запретов. Поэтому даже когда вы узнаете, что такое гравитация, то когда будете подпрыгивать на Земле — вас будет тянуть «домой», вниз :)))
                2)мы много не можем знать. Например скорее всего мы не узнаем, что есть Вселенная. Ну и что?
                3)вы как и многие впадаете в крайность: если утрировать вашу точку зрения, то
                получается, что «может быть все» :))) Просто мы еще не знаем :)))
                Вы уловили абсурдность этой точки зрения?
                Не может!
                «Наша физика» — это сумма запретов. Наша- это значит при доступных энергиях.
                При других энергия может быть иначе. Но мы живем здесь и сейчас — при «наших» энергиях
                • +1
                  физика это по сути сумма неких запретов.

                  В прошлом запретом являлся вес летательного аппарата, многие ученые мужи заявляли что аппарат тяжелее воздуха летать не сможет, законы физики запрещают. Однако открытия аэродинамики помогли создать Боинг, в конечном счете. Почему вы считаете что понятие истинных механизмов гравитации не приведет к подобным перспективам?
                  • 0
                    В прошлом запретом являлся вес летательного аппарата, многие ученые мужи заявляли что аппарат тяжелее воздуха летать не сможет, законы физики запрещают. Однако открытия аэродинамики помогли создать Боинг, в конечном счете. Почему вы считаете что понятие истинных механизмов гравитации не приведет к подобным перспективам?


                    1)это были скорее технологические прорывы, а не прорыв в изучении фундаментальных свойств: двигатель изобрели
                    2)ну птички же летали и мужи это видели :))))
                    а птички тяжелее воздуха
                    3)не надо экстрполировать прошедшие 200-300 лет вперед — ничего не получится :))), ситуация не та :)))
                    4)«может быть все» — это абсурд априори, зачем тогда точные науки, ЕСЛИ МОЖЕТ БЫТЬ ВСЕ
                    • +1
                      1)это были скорее технологические прорывы, а не прорыв в изучении фундаментальных свойств: двигатель изобрели


                      3)не надо экстрполировать прошедшие 200-300 лет вперед — ничего не получится :))), ситуация не та :)))
                      Я не экстраполирую, а привожу аналоги. два века назад считали что летать на чем-то весом в сотни тонн никак невозможно. Сегодня летает Мрия. Век назад считали что полет в космос это дикая несбыточная фантазия, которая если и сбудется, то где-нибудь через век или два. сегодня у нас воткнутый в Луну флаг, МКС на орбите и десятки зондов и роботов по всей солнечной системе. Я не вижу причин считать что то, что считается невозможным сегодня, является фундаментально невозможным всегда и во веки веков. В конце концов, наши «законы физики» — всего лишь выводы, сформулированные в систему, сделанные на основе наблюдений за окружающим миром.
                      • 0
                        Я не экстраполирую, а привожу аналоги

                        1)вы экстрполируете под видом аналогий
                        2)фундамент современной физики незыблем — не вижу чтоб он изменился (мог как-то изменится) существенно
                        3)на примере пилотируемой космонавтики явно виден вред и не корректность экстраполяции: современный тренд — автоматы, исследующие космос. Хотя начиналось все с пилотируемой и были мечты и надежды и фантазии, но…
                        • +1
                          > фундамент современной физики незыблем

                          А теперь перенесемся примерно на 100 лет назад, и увидим, что примерно эту же фразу говорили серьезные ученые. А потом опаньки, появляются некие Планк/Бор/Гейзенберг с компанией и все встают на уши.
                          • +1
                            Ну, ни один закон физики со времен становления ее как науки опровергнут не был. Эйнштейн не зачеркнул законы Ньютона, а дополнил их. Тоже самое должно быть с новыми теориями — они не могут отменить существующих законов, они должны их уточнять, расширяя границы применимости. Это и подразумевается под незыблимостью фундамента.
                            • 0
                              В голову лезут мысли про модель Томсона, мировой эфир и прочий флогистон :)
                              • +1
                                Ну эта тема довольно скользкая, но если вкратце — это не законы, это попытки их объяснить :) Например, закон всемирного тяготения — как бы мы не объясняли его (гравитроны, искревление пространства-времени) — он так и останется незыблимым законом, какие бы открытия мы не сделали в будущем. К сожалению, насколько я понял, скорость света принадлежит этой кагорте. Беда еще в том, что интуитивно нашему мозгу это сложно представить.
                                • 0
                                  Согласен, но вот с тем же законом всемирного тяготения — были же и другие теории до Ньютона.
                                  Попытки объяснить и предсказать наблюдаемое явление.
                                  Не какой-то «жестко прошитый» закон, а явление и теория, его объясняющая (с некоторой точностью), если угодно.
                                  Как вы думаете, почему сейчас все еще нет единой общепринятой теории гравитации (и соотв. т.н. «теории всего»)?
                                  По поводу скорости света — так то оно так, но есть же не противоречащие существующим теориям «хаки» (пока теоретические). Так что надежда все еще есть :)
                                • 0
                                  Скорость света — константа. Но вот максимальная скорость распространения информации, равная ей — это только следствие из преобразований Лоренца, постулированное в современной физике. И хотя современная физика, построенная на этой аксиоматике работает прекрасно и перепроверена многократно, не стоить забывать про то, что это — допущение. Законы Ньютона тоже когда-то казались исчерпывающе всё объясняющими :)



                                  Вообще, лично я тоже склоняюсь к грустной мысли об этом ограничении. Но я при этом не догматик и потому допускаю, что таковое ограничение, хоть это и маловероятно с моей точки зрения, может быть однажды преодолено. Мы не настолько хорошо знаем законы Вселенной, чтобы делать излишне категоричные выводы.
                                  • 0
                                    > Скорость света — константа.

                                    Внезапно вспомнилось про вакуум Казимира и эффект Шарнхорста :)
                                  • 0
                                    Скорость света — константа.
                                    Не факт.
                                    Конечно только гипотеза, но возникла не на пустом месте.
                                  • 0
                                    Насколько я понимаю, эти законы возникли не на пустом месте. Если предположить, что какой-то закон нарушается, то это разрушит другие логические построения и в конце концов выльется в серьезное противоречие, которое явно не будет соответствовать тому, что мы видим вокруг себя. Еще кстати в книге «Вечный двигатель: прежде и теперь» Бродянского В. читал рассуждения о том чем законы природы отличаются от законов, придуманных людьми. Очень интересно написано. Вкратце, если уж нам и удастся перемещаться быстрее скорости света, то и с вечными двигателями проблем не возникнет. В конце концов, запрет на их создание ничем принципиально не отличается от вселенских ограничений скорости :)
                            • +1
                              Даже флогистон был уже научной теорией. И Эйнштейн, кстати, именно что опроверг законы Ньютона. Сведя их из уровня абсолюта на уровень приближения в определённых условиях.
                              • +1
                                Мне кажется термин «опроверг» — не совсем корректен в данном случае — законы Ньютона ведь никуда не исчезли? Эйнштейн просто показал, что законы Ньютона — являются частным случаем более общих законов. Ведь согласитесь — было бы странно, при любых расчетах взаимодействия тел — использовать законы релятивисткой механики.
                                • +1
                                  Законы Ньютона не «частный случай». Они никогда не работают точно. Просто в случае малых скоростей/энергий их приближение хорошо соответствует практике. Но это не значит, что они являются частным случаем.

                                  Можно бы было сказать, что они являются частным случаем при нулевых скоростях — но тогда они теряют смысл :)

                                  В сопромате, вон, при грубой оценке «на пальцах» нас учили принимать Пи = 3 или Пи² = g (9.81). Но это не значит, что 3 — частный случай Пи в условиях, когда не требуется высокая точность :)
                                  • 0
                                    Они являются частными при c→∞.
                  • 0
                    Приведет, конечно. Искривляем пространство, через червоточину перемещаемся в любую точку вселенной. Вуаля!
                    Вот только пока не получается. И от того, что мы посетуем об этом на хабре мало что изменится. Скорее всего мало что изменится, если на исследования в этом направлении направить еще олимпиард долларов.
            • +2
              мы изучили физику Вселенной при доступных нам энергиях вроде досконально.


              После Ньютона физика вообще считалась бесперспективной наукой, потому что всё уже было открыто и понятно. Но потом случилось много сюрпризов. Давайте не будем делать ту же ошибку снова. И высокие энергии тут не принципиальны: может измениться фундаментальное представление о законах нашего мира. Я не утверждаю, что мы должны всерьез расчитывать на появление новых способов коммуникации, но утверждать о принципиальной невозможности их появления в будущем тоже не следует.
              • –1
                После Ньютона физика вообще считалась бесперспективной наукой,


                1)я не настолько хорошо и профессионально знаком с историей физики…

                2)после Ньютона как раз был прорыв в связи с другими энергиями, скоростями etc — теория относительности как раз это был переход к другим масштабам

                3)я не вижу, чтобы как-то фундамент современной физики мог существенно быть изменен
              • 0
                Ну я бы не сказал, что после Ньютона, но к концу 19-го века, если не путаю — да. Оставалось две проблемы, если решить которые — то казалось больше ничего фундаментального не откроется. Попытку решить одну проблему мы знаем, как релятивистскую механику, а попытку решить вторую — как квантовую механику.
            • +3
              Массовые игры с нелокальностью только в этом десятилетии начались. Тёмную материю тоже обнаружили недавно и понятия не имеем, что это такое. Каждый год находятся астрообъекты, которые мы объяснить не можем, каждые несколько лет какие-то нестыковки на квантовом уровне. Всё это очень сложно назвать термином «мы изучили физику Вселенной».
              • –3
                1)пока от физиков мы не слышим опрометчивых заявлений о том, что объяснение природы темной материи разрушит фундамент современной физики. Посмотрим. Думаю фундамент устоит, как это было до сих пор.

                2)повторюсь: при доступных нам энергиях мы можем изучить физику и все — далее продвигаться не сможем, так как теоретические выкладки не могут быть подтверждены экспериментом. Таким образом познание не бесконечно. Что я уже повторил много раз. То есть на каком-то этапе придется констатировать, что физическая модель мира построена (ну так как мы в состоянии это сделать)

                3)ну а заявления (в том числе в этой ветке) о том, что мы вот изучим почему скорость света такая и почему есть гравитация и потом раз полюнуть это изменять и этим управлять — это уже анекдоты :))))
                • –2
                  1) Всё хуже. Тёмная материя —сущность, которую пришлось ввести, чтобы _спасти_ современную физику :) И даже после её обнаружения, вопросов остаётся ещё куда больше, чем ответов. И это не единственная область, где современная физика трещит по швам.

                  2) Да не вопрос. И на Земле растёт уровень доступных энергий, и в космосе процессы со всё бОльшими энергиями мы учимся наблюдать. И, да, энергия — это ещё не всё.

                  3) С этим уже не ко мне.
                  • 0
                    Всё хуже. Тёмная материя —сущность, которую пришлось ввести, чтобы _спасти_ современную физику :) И даже после её обнаружения, вопросов остаётся ещё куда больше, чем ответов. И это не единственная область, где современная физика трещит по швам.

                    1) Ага, © «все пропало».
                    Современная физика не трещит и спасать ее не надо.
                    И уж тем более ее не надо спасать в связи с проблемой скрытой массы.
                    После разрешения вопроса фундамент современной физики останется как был ибо он не на песке был построен.

                    И на Земле растёт уровень доступных энергий, и в космосе процессы со всё бОльшими энергиями мы учимся наблюдать.


                    2)на Земле есть предел и он почти достигнут в современных ускорителях,
                    в космосе мы не можем ставить активных экспериментов, а только наблюдать, то что нам позволила наблюдать природа, а этого мало

                    3)повторюсь — есть предел, до которого мы можем знать — а дальше — нет. Но это не означает кризиса или конца физики. Это означает, что есть масса ограничений и пределов, за которые мы не можем зайти.
                    Мы всего лишь «разумная плесень», которая волею случая и не понятно как возникла на материи, которая пытается понять что и как происходит вокруг.

        • 0
          а как же запутывание электронов, которые крутятся независимо от расстояния?
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Я думаю способ найдут если поглубже изучат этот феномен. Если уж компьютер на спинах можно создать, то тут тоже можно способ найти.
  • +1
    Бритва Оккама вообще много режет занятных вещей… Иногда даже начинает казаться что она на самом деле гласит «из всех возможных объяснений верно только самое скучное и невпечатляющее, даже если его вероятность наиболее маловероятна». Но с другой стороны понимаешь, что иначе все равно никак.
    • +1
      ни к чему такая печальная печаль, Бритва Оккама всего-лишь кусочек чьей-то философии.
    • +3
      Как то вы радикализировали Бритву Оккама. Ее принцип утверждает что из возможных объяснений вероятнее всего верно наиболее простое и логичное. Наиболее вероятно, а не «верно только». Из принципа Оккама никогда не следует что вероятность истинности альтернативного объяснения равна нулю (при условии фальсифицируемости этой альтернативы по Попперу).
      • 0
        Ну, я радикализировал свои ощущения от её применения. Просто во мне никак не умрет романтик.
  • 0
    «если мы о чем-то не знаем, значит этого не существует», глядя на развитие науки за последние пару сотен лет.


    1)абсурд: утверждается, что «может быть все» :)))

    2)о «развитии науки за последние пару сотен лет.» — не надо экстраполировать :)))
    наука прошла путь до определенного уровня энергий -да, быстро и успешно. Все. Для движения «вглубь» нужны недоступные нам энергии. То есть определенные инструменты.Их нет. И нет возможности подтвердить прямо результаты теоретических изысканий. Хотя в некоторых случаях помогает исследование следов ранних стадий эволюции Вселенной.Да, да, именно период недоступных нам для моделирования уровней высоких энергий и специфических состояний вещества и пространства в те времена.
    • +2
      1)абсурд: утверждается, что «может быть все»
      По-моему, утверждается, что может быть что-то, о чём мы не знаем.
      • –1
        По-моему, утверждается, что может быть что-то, о чём мы не знаем.

        1)насколько я понял постулируется бесконечный процесс познания
        (это не так — мы ограничены определенными рамками: энергией, пространством «нашей» Вселенной. То есть в рамках нашей Вселенной и в рамках доступных нам энергий мы обязательно упремся в некий предел. Но я не вижу тут трагедии.

        2)пренебрегают априори тезисом, что современная наука (физика) — это набор запретов по сути (то есть постулируется, что их нет — просто мы «не знаем» чего-то)

        3)экстраполируется развитие науки за последние 200-300 лет на много лет вперед. С какой стати? Типичный механистический подход.

        4)из 1-3 следует, что «может быть все»… ну просто вот мы поумнеем, узнаем и…
        ну типа сообразили, почему скорость распространения сигнал предельна и научимся преодолевать

  • 0
    Наверняка и с Земли могли куски грязи улетать на Марс в результате столкновений с метеоритами и выброса породы. Возможно микробы попали на Марс от нас где окаменели и вернулись обратно.
    • 0
      Ну, из-за разной плотности атмосферы и силы притяжения, сомневаюсь что сколь-либо существенный кусок Земли мог улететь с планеты, потом покинуть орбиту, и попасть на Марс. Да так чтобы в этом пекле выжили бактерии, а потом чтобы туда же попал метеорит, и осколок прилетел обратно. Это Какой-то пинг-понг получается..)))
      • 0
        Вероятность такого сценария повышается если между «с Земли попали на Марс» и «с Марса попали на Землю» добавить «расплодились в комфортных марсианских условиях».
        • 0
          Да, именно.
        • 0
          Да, но какая должна быть мощность взрыва на земле, чтобы при этом запустить осколок на Марс? Не представляю…
          • +1
            Примерно такая, которая оставляет кратеры диаметром 300 км.
  • +2
    Есть только один верный и правильный способ открытия жизни на Марсе — взять эту бактерию, поместить в стерильную среду и дать ей размножится до колонии — всё остальное это гадание на кофейной гуще.

    Например, предположим, что Вы не знаете, что бумага делается из целлюлозы, которую, в свою очередь, «добывают» из дерева. Но при этом Вы знаете, как выглядят цветы под микроскопом:

    image
    Бумага

    image
    Цветы

    Какой Вы вывод сделаете? Правильно — бумага изготавливается из цветов. Бред, так как она будет стоить на вес золота!

    Или вот человек публикует в солидном журнале статью, где утверждается, что дендримерная структура, наблюдаемая в электронный микроскоп, обусловлена самосборкой двух порфиринов (пруф). Однако аналогичные структуры могут быть найдены между волокон в углепластике:

    image

    Или на поверхности некоторых полимеров и даже ЦВЕТОВ!.. И вот, положа руку на сердце, можно сказать только одно: иногда фантазия учёных додумывает слишком многое за самих учёных.

    Мораль: заместо косвенных «улик» нужно искать прямые доказательства!

    А касательно представленных микрофотографий: мне вот например, вспоминается зарождение микроскопической жеоды.

    PS: Можете прогуляться по миру микрообъектов, начиная с этого поста.
    • +1
      Окаменелые бактерии не размножатся, даже в самой питательной среде.
      • 0
        Да, я это понимаю, но какой смысл копаться в «окаменелых» бактериях?!

        Я понимаю ещё окаменелые кости/останки для палеонтологии, но и то, иногда это больше похоже на груду камней.

        Как бы это помягче сказать: результаты СЭМ зависят от «интерпретанта», поэтому единственный способ подтвердить существование не земной жизни — найти её и заставить размножаться, демонстрируя свою биологическую сущность.
        • +1
          >но какой смысл копаться в «окаменелых» бактериях?!

          Например, в условиях, когда мы не знаем современных _живых_ инопланетных бактерий.

          Уже сам факт обнаружения инопланетной бактерии, пусть даже окаменелой, очень многое перевернёт в мировоззрении человечества.
        • 0
          Прежде чем везти на Марс суп, надо хотя бы примерно понимать кого мы собираемся кормить. И есть ли там хотя бы потенциально, кому этим супом питаться. Для этого и окаменелая бактерия сойдет.
    • +1
      Эксперименты с помещением в питательную среду проводились еще на «Викингах» — результат по поиску жизни отрицательный. Пикантности придает то что мы ищем форму жизни аналогичную земной — а это сужает сектор поиска (поймите правильно).
      • 0
        Вспомнилось тут же

        Биссон Терри, Они сделаны из мяса
        – Они мясные.

        – Мясные?

        – Да. Они сделаны из мяса.

        – Из мяса?!

        – Ошибка исключена. Мы подобрали несколько экземпляров с разных частей планеты, доставили на борт нашего корабля-разведчика и как следует протестировали. Они полностью из мяса.

        – Но это невероятно! А как же радиосигналы? А послания к звездам?

        – Для общения они используют радиоволны, но сигналы посылают не сами. Сигналы исходят от машин.

        – Но кто строит эти машины? Вот с кем нужен контакт!

        – Они и строят. О чем я тебе и толкую. Мясо делает машины.

        – Что за чушь! Как может мясо изготовить машину? Ты хочешь, чтобы я поверил в мясо с памятью и чувствами?

        – Да ничего я не хочу. Просто рассказываю, что есть. Это – единственные разумные существа в целом секторе, и при этом состоят из мяса.

        – Может, они похожи на орфолеев? Ну знаешь, этот карбоновый интеллект, который в процессе развития проходит мясную фазу?

        – Да нет. Они рождаются мясом и умирают мясом. Мы изучали их в ходе нескольких жизненных циклов – которые у них, кстати, совсем коротенькие. Ты, вообще, представляешь, сколько живет мясо?

        – Ох, пощади меня… Ладно. Может, они все-таки не полностью мясные? Ну, помнишь, как эти… веддилеи. Мясная голова с электронно-плазменным мозгом внутри.

        – Да нет же! Сперва мы тоже так подумали. Раз у них голова из мяса. Но потом, как я и сказал, каждого протестировали. Сверху до низу. Везде сплошное мясо. Что снаружи, что внутри.

        – А как же мозг?

        – А, мозг есть, все в порядке. Но тоже из мяса.

        – Откуда же берутся мысли?!

        – Не понимаешь, да? Мысли производит мозг. Мясо.

        – Мысли у мяса? Ты хочешь, чтобы я поверил в разумное мясо?

        – Да, черт возьми! Разумное мясо. Мясо с чувствами. С совестью. Мясо, которое видит сны. Всё – сплошное мясо. Соображаешь?

        – О господи… Ты что, серьезно?

        – Абсолютно. Они на полном серьезе сделаны из мяса, и последние сто своих лет пытаются выйти на связь.

        – Чего же они хотят?

        – Для начала – поговорить… Потом, видимо, пошарить по Вселенной, выйти на ученых других миров и воровать у них идеи с данными. Все как всегда.

        – Значит, нам придется разговаривать с мясом?

        – В том-то и дело. Так они и твердят в посланиях: «Алло! Есть кто живой? Кто-нибудь дома?» – и прочую дребедень.

        – То есть, действительно разговаривают? При помощи слов, идей и концепций?

        – Еще как. Особенно с окружающим мясом…

        – Но ты же сказал, что они используют радио!

        – Да, но… Чем, по-твоему, они забивают эфир? Мясными звуками. Знаешь это плямканье, когда шлепают мясом по мясу? Вот так они перешлепываются друг с дружкой. И даже поют, пропуская сквозь мясо струйки сжатого воздуха.

        – С ума сойти. Поющее мясо! Это уж слишком… И что ты посоветуешь?

        – Официально или между нами?

        – И так, и эдак.

        – Официально нам полагается выйти на контакт, приветствовать их и открыть доступ к Полному реестру мыслящих существ и многосущностных разумов в этом секторе – без предубеждений, опасений и поблажек с нашей стороны. Но если между нами – я стёр бы к чертовой матери все их данные и забыл о них навсегда.

        – Я надеялся, что ты это скажешь.

        – Мера, конечно, вынужденная. Но всему есть предел! Разве нам так уж хочется знакомиться с мясом?

        – Согласен на все сто! Ну, скажем мы им: «Привет, мясо! Как дела?» А дальше что? И сколько планет они уже заселили?

        – Только одну. Они могут путешествовать в специальных металлических контейнерах, но постоянно жить в пути не способны. Кроме того, будучи мясом, они могут передвигаться только в пространстве С. Это не дает им развить скорость света – а значит, вероятность выхода на контакт у них просто ничтожна. Точнее, бесконечна мала.

        – Выходит, нам лучше сделать вид, что во Вселенной никого нет?

        – Вот именно.

        – Жестоко… С другой стороны, ты прав: кому охота встречаться с мясом? А те, кого брали на борт для тестирования, – ты уверен, что они ничего не помнят?

        – Если кто и помнит – все равно его примут за психа. Мы проникли к ним в головы и разгладили мясо таким образом, чтобы они воспринимали нас как сновидения.

        – Сны у мяса… Подумать только – мы снимся мясу!

        – И тогда весь этот сектор на карте можно отметить как необитаемый.

        – Отлично! Полностью согласен. Как официально, так и между нами. Дело закрыто. Других нет? Что там еще забавного, на той стороне Галактики?

        – Да так… Одная робкая, но симпатичная водородная особь в созвездии Девятого класса, зона 445. Входила в контакт пару галактических циклов назад, теперь снова хочет дружить.

        – Ох. Похоже, никуда от них не денешься.

        – Да ладно тебе! Только представь, как неописуемо холодна была бы Вселенная, населяй мы ее в одиночку…
        • 0
          Упс, про сероводород — мой фейл, читать про жидкую серу, а сероводород — как раз один из подходящих (хотя маловероятных) растворителей.
      • 0
        А по-моему уже критерии жизни изменили с чисто углеродных форм, нет?!
        Это именно нечто, способное с самовоспроизведению, к размножению.
        • +2
          Тут приколько то, что физхимия почти не оставляет шанса для неуглеродных форм жизни. Фантазировать можно много над чем, но жизнь (даже в самом широком её понимании) требует от «фундамента» много довольно жёстких ограничений. Навскидку:

          — Требуется устойчивая «контейнеризация», изоляция от окружающей среды, которая не позволит диссипироваться накопленной информации и энергии. При чем требуется на самом примитивном уровне, для естественного возникновения. Это сразу отбрасывает всякие фантазии на тему энергетических или газовых форм жизни, понижая планку до банальной химии, твёрдой или жидкой.

          — Требуется относительно высокая скорость химических процессов, чтобы времени существования Вселенной хватило на развитие и эволюцию. Это практически не оставляет места для развития жизни в твёрдых телах. Основа энергетики и развития жизни может быть только в форме химических процессов в растворах.

          — Скорость химических реакций экспоненциально зависит от температуры, а условия существования жидкостей возможны только на планетах звёздных систем. Возникает ещё одно ограничение — жизнь должна успевать развиваться за время существования звёздной системы. Это сразу отбрасывает криожизнь на жидком метане и т.п. При снижении температуры с 200K до 100K скорость химических реакций снижается в десятки тысяч раз и миллион лет развития при 200K требует уже десятки миллиардов лет при 100K, а это уже за пределами нашей реальности.

          — В описанных условиях химия углерода переходит на качественно, а не количественной иной уровень разнообразия и вариативности. Только на углероде в описанных условиях можно получить химическое информационное кодирование, необходимое для передачи наследственной информации.

          — Химия сложных соединений углерода сразу вводит верхнее ограничение по допустимым температурам. В районе 400K большинство сложных соединений уже разлагается. Так что диапазон существования жизни сразу сужается до температур 200K..400K.

          — Современная химия знает три класса углеродных соединений, позволяющая эффективно кодировать и чисто химически реплицировать информацию — это рибонуклеиновые (РНК, RNA), дезоксирибонуклеиновые (ДНК, DNA) и ксенонуклеиновые (XNA) кислоты. Хотя тут нельзя уже делать далеко идущих выводов, но отсутствие альтернатив сильно повышает вероятность того, что инопланетная жизнь будет построена на них. На земле жизни реализовалась на двух первых носителях, инопланетная может быть и на XNA. Хотя, конечно, может быть иной вариант, нам пока неизвестный. Но это будет что-то аналогичное.

          — Жизнь требует активной легко усваиваемой внешней энергетики. Это либо энергетически богатые активные химические соединения, либо электромагнитное излучение, которое можно легко усвоить. Вариант с внешней химией интересен, но в обозримом окружении пока не обнаружен. Вариант с электромагнитным излучением куда более вероятен.

          — Электромагнитное излучение имеет довольно узкий диапазон энергий, в котором оно способно на неразрушающую фотохимию соединений углерода. Слишком длинная волна (от ИК и далее в сторону радиоволн) имеет недостаточно энергии, чтобы перевести её в химическую, слишком короткая волна (жёсткий УФ и короче) — разрушает сложные соединения углерода.

          — Для протекания химических реакций, как было замечено ранее, нужен жидкий растворитель. При чём очень распространённый в природе, иначе не получится массовость процесса, которая повысит вероятность возникновения и выживания жизни. Можно пройти по первому периоду таблицы элементов:
          —— Метан и чистый водород жидки в таких условиях, скорость химических реакций в которых практически исключает вероятность возникновения жизни за время существования звёздных систем.
          —— Аммиак уже заметно лучше. Под давлением он может существовать в достаточно пригодном для существования углеродной химии диапазоне и температуре достаточно высокой, чтобы активность химических процессов позволила возникнуть жизни за допустимый период времени.
          —— Вода — тут всё очевидно. Идеальный растворитель, прекрасный температурный диапазон, высокая полярность и диэлектрическая проницаемость, высокая химическая активность, очень широкая распространённость в космосе (кислорода во вселенной более чем в 10 раз больше, чем азота, это промежуточный элемент звёздных процессов)
          —— Сероводород жидкий в условиях, когда о сложной химии углерода говорить уже нельзя.
          —— Силаны очень интересны с точки зрения химии. Но в обозримом космосе для них практически нет условий. Хотя отбрасывать не стоит.
          —— Остальные сочетания распространённых химических элементов ещё хуже.

          Так что жизнь должна быть реализована на воде (самый статистически вероятный вариант), аммиаке (вариант менее вероятный, но, ИМХО, возможный) или силане (самый экзотический и маловероятный вариант).

          Вот и получается, что условия существования любой жизни оказывается сильно ограничено диапазоном температур, энергий и форм химических соединений. С очень, очень высокой вероятностью инопланетная жизнь будет по своей биохимии очень похожа на земную. И практически со 100% вероятностью, даже если она будет реализована на иной химии углерода, мы всё равно сможем её распознать с точки зрения наших представлений о жизни. ДНК и белки в воде или КНК в силане — разница не столь уже принципиальна.
    • 0
      Есть только один верный и правильный способ открытия жизни на Марсе — взять эту бактерию, поместить в стерильную среду и дать ей размножится до колонии

      Учитывая, что она издохла и окаменела миллионы лет назад, я могу только пожелать вам удачи с этим делом.)

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.