Ошибки фантастов или размышления о том, почему остановилась космонавтика



    Весь двадцатый век фантасты много и талантливо писали об освоении космоса. Герои «Хиуса» подарили человечеству богатства Урановой Голконды, пилот Пиркс работал капитаном космических сухогрузов, по Солнечной системе ходили лидер-контейнероносцы и балкер-трампы, и я уж не говорю про всякую мистику путешествий к таинственным монолитам. Однако 21 век не оправдал надежд. Человечество робко стоит в прихожей Космоса, не выбравшись на постоянной основе дальше земной орбиты. Почему так получилось и на что надеяться тем, кто хотел бы читать в новостях про повышение урожайности марсианских яблонь?

    Скрипач не нужен


    Первый парадокс, с которым мы столкнулись — человек не самый подходящий субъект для исследования космоса. Писатели-фантасты, которые придумывали космические экспедиции, могли опираться только на исторический опыт первопроходцев Земли — мореплавателей, полярников, первых авиаторов. Действительно, чем, вроде бы, покорение Марса будет отличаться от покорения Южного полюса? И там и там непригодная для жизни без предварительной подготовки среда, нужно везти с собой припасы, и за пределы корабля или дома нельзя выйти без надевания специального снаряжения. Но фантасты и футурологи не смогли предсказать развитие электроники и робототехники, и роботы-исследователи обычно описывались в анекдотическом ключе:
    Мне пришлось на полчаса оторваться от письма и выслушать сетования моего соседа, кибернетиста Щербакова. Ты, вероятно, знаешь, что к северу от ракетодрома идет строительство грандиозного подземного комбината по переработке урана и трансуранидов. Люди работают в шесть смен. Роботы — круглые сутки; замечательные машины, последнее слово практической кибернетики. Но, как говорят японцы, обезьяна тоже падает с дерева. Сейчас ко мне пришел Щербаков, злой, как черт, и сообщил, что банда этих механических идиотов (его собственные слова) сегодня ночью растащила один из крупных складов руды, приняв его, очевидно, за необычайно богатое месторождение. Программы у роботов были разные, поэтому к утру часть склада оказалась в пакгаузах ракетодрома, часть — у входа в геологическое управление, а часть вообще неизвестно где. Поиски продолжаются.

    Но никто из известных авторов не догадался, что робот в освоении космоса имеет массу преимуществ перед человеком:
    • В отличие от человека, робот нуждается только в электропитании и обеспечении теплового баланса. Не надо тащить с собой десятки тонн оранжерей, еды, воды, кислорода, одежды и средств гигиены, лекарств и прочего.
    • Робота можно отправить в одну сторону, без возвращения.
    • Робот способен работать годами. Опыт «Вояджеров», марсоходов или «Кассини» говорит о том, что сейчас правильнее говорить уже не о годах, а десятилетиях.
    • Робот способен работать годами в условиях, которые смертельны для человека. Зонд «Галилео» получил дозу в 25 раз превышающую смертельную для человека и после этого работал на орбите 8 лет.

    В результате получилось так, что только роботы массой в несколько тонн вписались в технические возможности человечества отправить их к другим планетам за приемлемые деньги и стали единственным на сегодня способом удовлетворения научного любопытства и получения красивых фотографий.

    Мы живем в логистической кривой


    Вторая ошибка фантастов состояла в том, что они прогнозировали линейное или даже экспоненциальное развитие космонавтики. Хотя ещё в 1838 году было открыто такое явление как логистическая кривая. Что это за страшный зверь? Для примера возьмем историю авиации:
    • 1900-е. Первые неуклюжие этажерки, первые рекорды — полеты на несколько километров с одним пассажиром.
    • 1910-е. Первые разведчики, истребители, бомбардировщики, почтовые и пассажирские самолёты.
    • 1920-1930-е. Освоение полётов ночью, первые трансконтинентальные перелеты.
    • 1940-е. Авиация — серьезная военная и транспортная сила.
    • 1950-е. Реактивные двигатели дают новый толчок развитию авиации — новые скорости, дальности и высоты, ещё больше пассажиров.
    • 1960-70е. Первые сверхзвуковые и широкофюзеляжные пассажирские самолёты, авиация качественно более доступна.
    • 1980-90е. Торможение. Разработка все дороже, фирмы-разработчики объединяются в гигантские компании. А самолёты все больше похожи друг на друга.
    • 2000-е. Предел. Два гиганта «Боинг» и «Эйрбас» делают внешне одинаковые машины, сверхзвуковые пассажирские самолёты вообще вымерли.

    Если перевести эти достижения в числа, получится вот такая вот картинка:



    В космонавтике ситуация совершенно такая же:



    Для наглядности на график S-кривой можно наложить график расходов на достижение этого уровня:



    И печаль нашего «сегодня» состоит в том, что в космонавтике на существующих технологиях мы близки к уровню насыщения. Технически можно слетать в пилотируемом варианте на Луну и даже Марс, но как-то денег жалко.

    Клади КЦ — получишь гравицапу


    Следующий печальный аспект, тормозящий рывок в космос — пока не обнаружено что-то очень ценное, ради чего стоит тратить деньги на освоение космоса дальше земной орбиты. Обратите внимание, что на околоземной орбите сейчас находится масса коммерческих спутников — связи, ТВ и Интернета, метеорологических, картографических. И у всех у них есть осязаемая, выраженная в деньгах польза. А какая польза от пилотируемой программы полётов на Луну? Вот официальный список результатов лунной программы США стоимостью примерно $170 миллиардов (в ценах 2005 года):
    • Луна — не первичный объект, это планета земной группы, со своей эволюцией и внутренним строением, аналогичным Земле.
    • Луна древняя и хранит историю первых миллиардов лет эволюции планет земной группы.
    • Самые молодые лунные скалы примерно такого же возраста, как самые древние земные. Следы самых ранних процессов и событий, которые, возможно, влияли на Луну и Землю, могут быть найдены сейчас только на Луне.
    • Луна и Земля генетически связаны и сформированы из различных пропорций общего набора материалов.
    • Луна безжизненна и не содержит живых организмов или органических веществ местного происхождения.
    • Лунные скалы произошли от высокотемпературных процессов без участия воды. Они делятся на три типа: базальты, анортозиты и брекчии.
    • Очень давно Луна была расплавлена на огромную глубину и сформировала океан магмы. Лунные горы содержат остатки ранних скал низкой плотности, которые плавали на поверхности этого океана.
    • Океан магмы был сформирован серией ударов огромных астероидов, которые сформировали бассейны, заполненные потоками лавы.
    • Луна несколько асимметрична, возможно, из-за влияния Земли.
    • Поверхность Луны покрыта кусками скал и пылью. Это называется лунным реголитом и содержит уникальную радиационную историю Солнца, что важно для понимания изменения климата на Земле.

    Это всё очень интересно (никаких шуток), но все эти знания обладают непоправимым недостатком — их нельзя намазать на хлеб, залить в бензобак или построить из них дом. Если бы на просторах космоса был бы обнаружен некий «элериум», «тибериум» или иной шишдостаниум, который можно было бы использовать как:
    • Экономически выгодный источник энергии.
    • Составной элемент производства чего-нибудь ценного и нужного.
    • Еду/лекарство/витамин принципиально нового качества.
    • Предмет роскоши или источник удовольствия.

    Если бы он также рос только на Марсе или в поясе астероидов (и не воспроизводился на Земле) и мог быть добыт только человеком (чтобы хитрое человечество не отправило более дешевых и неприхотливых роботов), то тогда бы именно пилотируемое освоение космоса получило бы бесценный стимул. А в отсутствие него в пессимистическом сценарии в 2020-х годах человечество может лишиться постоянного присутствия даже на околоземной орбите — на фоне побитых политиками горшков международного сотрудничества налогоплательщики могут спросить: «А зачем нам новая станция после МКС?»

    Проклятие формулы Циолковского


    Вот она, Немезида космонавтики:


    Здесь:
    • V — конечная скорость ракеты.
    • I — удельный импульс двигателя (сколько секунд двигатель на 1 килограмме топлива сможет создавать тягу 1 Ньютон)
    • M1 — начальная масса ракеты.
    • M2 — конечная масса ракеты.

    V для случая полных баков будет запасом характеристической скорости, т.е., тем запасом скорости, которым мы можем разгоняться/тормозиться при необходимости. Это также называют запасом delta-V (дельта означает изменение, т.е. это запас изменения скорости).

    В чем здесь проблема? Возьмем схему метро карту требуемых изменений скорости для Солнечной системы (большая картинка):



    Представим теперь, что мы хотим слетать на Марс и обратно. Это составит:
    1. 9400 м/с — старт с Земли.
    2. 3210 м/с — уход с орбиты Земли.
    3. 1060 м/с — перехват Марса.
    4. 0 м/с — выход на низкую орбиту Марса (белый треугольник означает возможность торможения об атмосферу).
    5. 0 м/с — посадка на Марсе (тормозим об атмосферу).
    6. 3800 м/с — старт с Марса.
    7. 1440 м/с — разгон с орбиты Марса.
    8. 1060 м/с — перехват Земли.
    9. 0 м/с — выход на низкую орбиту Земли (тормозим об атмосферу).
    10. 0 м/с — посадка на Землю (тормозим об атмосферу).

    В итоге получается красивая цифра 19970 м/с, которую мы округляем до 20 000 м/с. Пусть ракета у нас будет идеальная, и объем топлива никак не влияет на её массу (баки, трубопроводы ничего не весят). Попробуем рассчитать зависимость начальной массы ракеты от конечной массы и удельного импульса. Преобразуя формулу Циолковского, получим:
    M1=eV/I*M2
    Воспользуемся бесплатным математическим пакетом Scilab. Конечную массу возьмем в диапазоне 10-1000 тонн, удельный импульс будет меняться от 2000 м/с (химические двигатели на гидразине) до 200 000 м/с (теоретическая оценка максимального импульса ЭРД на сегодня). Сразу скажу, что для максимальной массы и минимального импульса будет очень большое значение (22 миллиона тонн), поэтому шкала отображения будет логарифмической.

    [m2 I]=meshgrid(10:50:1000,2000:5000:200000);
    m1=log(exp(20000*I.^-1).*m2);
    surf(m2,I,m1)




    Этот красивый график, по сути, наглядный приговор химическим двигателям. Это не новость — на химических двигателях, как это прекрасно показывает практика, можно нормально запускать небольшие зонды, но даже на Луну слетать с экипажем уже несколько затруднительно.

    Облегчим себе условия. Во-первых, допустим, что мы стартуем уже с орбиты Земли, и вместо 20 км/с нам понадобится 10. Во-вторых, обрежем «хвост» неэффективных химических двигателей, поставив минимальным значением I 4400 м/с (УИ водородного двигателя Спейс шаттла RS-25):

    [m2 I]=meshgrid(10:50:1000,4400:5000:200000);
    m1=log(exp(10000*I.^-1).*m2);
    surf(m2,I,m1)


    Логарифмическая шкала:


    Линейная шкала:


    Откажемся совсем от химических двигателей. Ядерный двигатель NERVA имел УИ 9000 секунд. Пересчитаем:

    [m2 I]=meshgrid(10:50:1000,9000:5000:200000);
    m1=exp(10000*I.^-1).*m2;
    surf(m2,I,m1)


    Линейная шкала:



    Почему я повторяю эти однообразные графики? Дело в том, что плоский участок, обозначенный как «повод для оптимизма» показывает, что, когда появятся двигатели с УИ больше 50000 м/с, в пределах Солнечной системы станет возможно более-менее сносно летать без кораблей стартовой массой в миллионы тонн. А ЭРД, которые есть уже сейчас, имеют УИ 25000-30000 м/с (например, СПД 2300).
    Впрочем, необходимо понимать, что повод для оптимизма весьма сдержанный. Во-первых, эти тысячи тонн надо доставить на орбиту Земли (а это крайне непросто). Во-вторых, существующие ЭРД имеют небольшую тягу, и, чтобы разгоняться с подходящим ускорением, надо ставить многомегаваттные реакторы.

    Построим ещё один интересный график. Пусть нам известна конечная масса — 1000 тонн. Построим зависимость начальной массы от удельного импульса и конечной скорости:

    [V I]=meshgrid(10000:2000:100000,50000:5000:200000);
    m1=exp(V.*(I.^-1))*1000;
    surf(V,I,m1)




    Этот график интересен тем, что это в каком-то смысле взгляд в более далекое будущее человечества. Если мы захотим комфортного и быстрого перелета по Солнечной системе, то придётся выйти ещё на порядок выше в освоении удельного импульса — понадобятся двигатели с УИ в несколько сотен тысяч метров в секунду.

    Здесь рыбы нет


    Человечество отличается хитростью и изобретательностью. Поэтому множество идей было придумано для того, чтобы облегчить доступ в космос. Один из важнейших параметров, характеризующих тот барьер, который мы хотим перепрыгнуть — это цена выведения килограмма на орбиту. Сейчас, по различным оценкам (из Вики этот столбец убрали, вот, например, другой источник) для различных ракет-носителей, эта цена находится в диапазоне $4000-$13000 за килограмм на низкую околоземную орбиту. Что пытались придумать для того, чтобы проще, легче и дешевле выбраться хотя бы на околоземную орбиту?
    • Многоразовые системы. Исторически эта идея уже успела один раз провалиться в программе «Спейс шаттл». Сейчас этим занимается Элон Маск, планирующий сажать первую ступень. Хочется пожелать ему всяческих успехов, но на основании прошлого провала не думаю, что это будет качественный прорыв. В лучшем случае, стоимость упадет на несколько процентов.
    • Single Stage to Orbit. Не вышла за пределы проектов, несмотря на неоднократные попытки.
    • Воздушный старт. Есть успешный проект для небольшой полезной нагрузки, но не масштабируется под тяжелые грузы.
    • Безракетный космический запуск. Придумано очень много проектов, но все они имеют фатальный недостаток — требуются астрономические инвестиции, которые никак нельзя «отбить» без полного завершения проекта. Пока космический лифт, фонтан или масс-драйвер не будет полностью построен и запущен, прибыли от него никакой.


    Чем сердце успокоится


    Чем можно поднять настроение после этих печальных размышлений? У меня есть два аргумента — один абстрактный и фундаментальный, другой более конкретный.
    Во-первых, прогресс в целом — это не одна S-кривая, а множество их, что образует вот такую вот оптимистичную картинку:



    В истории авиации можно выделить, например:



    И, наверняка, мы с вами стоим в похожей точке развития космонавтики. Да, сейчас наблюдается некоторый застой, и даже возможен откат назад, но человечество головами лучших своих представителей пробивает стену познания, и где-то, ещё не замеченные, пробиваются ростки нового будущего.

    Второй аргумент — это идущие без особого ажиотажа новости о разработке атомного реактора для транспортно-энергетического модуля:



    Последние по времени новости по этому проекту были летом — собрали первый ТВЭЛ. Работы, пусть и без регулярной огласки, очевидно, ведутся дальше, и можно надеяться на появление в ближайшие годы принципиально нового аппарата — ядерного буксира с ЭРД.

    Постскриптум


    Это несколько непричесанные мысли, назовём их первой итерацией. Хочется получить обратную связь — может, я что упустил или неверно определил значимость явления. Кто знает, может, после обработки фидбека получится более стройная концепция или придумается что-нибудь интересное?

    КДПВ отсюда. Иллюстрации S-кривых из старого ЖЖ Алексея Анпилогова.
    Поделиться публикацией
    Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 352
    • +16
      Статья интересная. Впрочем, оснований для пессимизма я не вижу. Думаю лунную базу я увижу еще при своей жизни, а может даже и марсианскую.
      По статье.
      Вы снова повторяете заблуждение о том, что фантасты ставили своей целью предсказание будущего. Но это не так. Фантасты описывали проблемы настоящего или очень недалекого будущего (ближайшие годы). Все остальное как правило антураж.
      Но фантасты и футурологи не смогли предсказать развитие электроники и робототехники, и роботы-исследователи обычно описывались в анекдотическом ключе

      Нынешним роботам еще лет 100-200 до такого «анекдотического ключа», который описывал скажем Азимов или Чапек.
      Но никто из известных авторов не догадался, что робот в освоении космоса имеет массу преимуществ перед человеком:

      Это тривиальный вывод и многие фантасты, конечно, знали что роботы эффективнее человека в некоторых задачах. Смотрите, например, рассказ «Армагеддон» Шекли. Но поскольку в большинстве случаев фантастов интересовало не освоение космоса в техническом плане, они естественно писали про людей. Скажем, у Лема в «Эдеме» было важно описать трудности взаимпонимания между разумными существами и модель тоталитарного общества, а не то, как в будущем будет происходить колониализация космоса.
      они прогнозировали линейное или даже экспоненциальное развитие космонавтики

      Опять же они ничего не прогнозировали, в лучшем случае мечтали, предполагали или надеялись. И почти всегда эти надежды были вне рамок связи с их произведениями. Те даты в которые фантасты помещали свои произведения, это просто казавшиеся им подходящим сроки, я думаю, часто взятые от балды—что-то не слишком близкое, но и не слишком далекое. Исключение Кларк, который действительно прогнозировал.
      3. Ваш график кривой хороший пример для книги «Как лгать с помощью статистики»
      На одной оси вы написали доллары, на другой неведомый «результат». Что это за результат (как он измеряется) и какая у него пропорция к долларам вы не указали. Может такой график и имеет место, но в вашем случае это просто произвольный рисунок.


      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +2
          Гелий-3 интересный кандидат. Теоретически это хороший источник энергии.
          • +6
            Насколько я знаю, с гелием-3 не так все захватывающе. 1 г на 100 т грунта и с физикой реакции не так всё радужно — температуры выше требуются. Так что я бы не стал на гелий-3 рассчитывать.
            • 0
              Емнип, на Сатурне и гелия-3 и дейтерия просто вагон, буквально можно грести огромной лопатой.
              Да и кроме этого, там можно много чего вкусного найти в кольцах.
              • +3
                Сатурн — это далеко, по меркам нынешних технологий.
                • 0
                  Далеко, но не невозможно. А профита намного больше, чем от Луны. См., например, хоть вот эту статью.
                  • +1
                    В отличии от твердых и маленьких небесных тел, на которые можно приземлиться и главное взлететь, конструктивно добыча и переработка ископаемых на текущем развитии — задача не сильно сложная, хоть и дорогая. Только вот с газовым гигантом все хуже, подняться с него с нашими двигателями нам не светит еще долго (даже с лучшими теоретическими ядерными двигателями), а это значит добыча превращается в заборе газа 'на ходу', эффективность чего мягко говоря никакая, не говоря уже о том, что желаемые ископаемые могут находиться исключительно в нижних слоях атмосферы.
                    • 0
                      Сатурн в этом плане довольно спокойное место (по сравнению с Юпитером). Газ оттуда качать можно с помощью дирижаблей с водородом (который можно опять же закачивать из атмосферы). Ну и плюс, не забываем про Титан, который уже называют одним из самых перспективных мест для постоянной базы в Солнечной системе.
                      • 0
                        Как результат забирать будете? Какими двигателями итоговый результат на землю возвращать?
                        p.s. у меня только дикие идеи с электронными пушками
                        • 0
                          Ну как. На станции делаем предварительную фильтрацию, и то, что нам нужно пересылаем на орбитальную станцию. С выходом на орбиту проблем быть не должно особо, мы на самом верху атмосферы плаваем. Можно на станцию скидывать запасы кислорода с Титана, из атмосферы брать водород и фигачить. Ну или вариации на тему ЯРД. Тут все дело в энергию упирается.
                          • +1
                            Мы не сможем преодолеть гравитацию газовых гиантов на текущем уровне развития!
                            Жестокость формулы Циолковского

                            Нужен принципиально иной двигатель работающий на иных принципах. Как уже обсуждалось, либо источник энергии вне корабля внизу на старте а так же использование забортной атмосферы на первых процентах полета. Вариант с внешним источником энергии красивый, но на планете земля это потребует нехилой инфраструктуры внизу на старте (минимум ядерные реакторы и не один), на юпитере это на порядок сложнее.

                            p.s. как я предложил, запуливать капсулы с добытым добром прямо с планеты в космос из электромагнитных пушек звучит дико но наиболее реально при текущем уровне развития (особенно это касается разряженных верхних слоев атмосферы). Только скорость этого процесса будет мягко говоря не шустрой (особенно если серьезной инфраструктуры на планете не построишь, то будет к примеру эта пушка выстреливать в час/сутки по несколько миллиграмм).
                            • 0
                              > Мы не сможем преодолеть гравитацию газовых гиантов на текущем уровне развития!

                              На каком расстоянии от их центра? :) Ибо сейчас и на вас и на меня она таки действует.
                              • 0
                                На том, где находятся интересующие нас полезные ископаемые, хотя бы атмосфера :) а это опасно близко
                                • +2
                                  Экваториальный радиус планеты равен 60 300 км, полярный радиус — 54 400 км

                                  Масса планеты в 95.2 раза превышает массу Земли, однако средняя плотность Сатурна составляет всего 0,687 г/см³

                                  Плотность остальных газовых гигантов значительно больше (1,27—1,64 г/см³). Ускорение свободного падения на экваторе составляет 10,44 м/с², что сопоставимо со значениями Земли и Нептуна, но намного меньше, чем у Юпитера.
                        • 0
                          Не получится летать на водородном дирижабле в атмосфере водорода…
                          • 0
                            Емнип, ниже водорода должен быть гелий. И летать можно на границе и ниже.
                            • 0
                              Угу… А на Земле ниже азота кислород, ниже него углекислый газ, а у поверхности аргон стелиться…
                              Атмосфера Сатурна — это смесь 93% водорода и 7% гелия. Диффузия и ветер не дают газам расслоиться.
                              • 0
                                Вы это скажите Юпитеру: ru.wikipedia.org/wiki/%DE%EF%E8%F2%E5%F0#.D0.90.D1.82.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.84.D0.B5.D1.80.D0.B0

                                Правда в том, что линейная скорость на поверхности газовых гигантов огромна,
                                • 0
                                  Что именно сказать?..
                                  • 0
                                    Что водород с гелием не должны расслаиваться.
                                    • 0
                                      Так я именно и говорю, что они не расслаиваются!
                                      • 0
                                        А они расслаиваются. Конечно из Юпитера плохой сепаратор, но всеже
                                        • 0
                                          По ссылке нет ни слова про расслаивание водорода и гелия. С чего вы это взяли?
                                          • 0
                                            Верхний слой чистый водород, второй слой, что пониже — водород 90%+Гелий 10 %, ну и т.д.
                                            • 0
                                              Где вы это откопали? Нет там такого!
                                              • 0
                                                майна ошибка, прокрутите чуток вверх
                                                • 0
                                                  Этот внешний слой, если посмотрите картинку по той ссылке, что дали, имеет давление в нижней своей части в 1/1 000 000 атмосферы, а по-большей части — ещё меньше. Т.е. это уже вакуум, космос (МКС летает примерно в таких же условиях). Там — да, водород в основном. Разделение там возможно из-за большой величины свободного пробега, молекулы не сталкиваются друг с другом, а от того какие быстрее — те и вылетают выше. А при той же температуре быстрее водород.
                                                  Но мы-то говорим про нормальную атмосферу, где дирижабль летать может… Там никакого разделения нет.
                                                  • 0
                                                    Вообще-то это еще серьезная атмосфера, ее влияние на орбиту спутников просто огромное, но ваша правда, летать дирижабль не будет.

                                • 0
                                  > Атмосфера Сатурна — это смесь 93% водорода и 7% гелия. Ветер не даёт газам расслоиться.

                                  Это только верхние слои. Под ними — более плотные штуки, вроде аммиака.
                                  В общем, суть в том, чтобы набрать водорода при заходе на «посадку», и потом уже на нем плавать ниже.
                                  И к слову, основные циркуляции в атмосфере, емнип, происходят не в верхних слоях, а ниже, и, в основном, ближе к экватору.
                                  • 0
                                    Ниже — жидкий водород. В нём плавать, конечно, можно. Только как потом с него взлетать через тысячи километров плотной атмосферы?..
                                    Верхние слои атмосферы содержат 93% водорода, а Сатурн в целом состоит из него на 96%. Так что ваши идеи о более тяжёлых веществах «немного» не соответствуют действительности. Там, конечно, есть аммиак и много чего ещё, но в количествах не более количества воды в атмосфере Земли: красивые облака создать хватает, а вот сформировать отдельный слой атмосферы — никак.
                                    • 0
                                      Да, вы правы. Извиняюсь, память меня чуть подвела.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        • 0
                                          Если вы не заметили, разговор тут про дирижабли…
                                • 0
                                  Не получится летать на водородном дирижабле в атмосфере водорода…
                                  Если не брать в расчет эффективность (по цене), то поднять аэростат возможно в любой газовой среде, как минимум двумя способами (или комбинацией) — повышением температуры и понижением давления (жесткий корпус). И то и другое вполне себе уже летало на земле.

                                  Одна из первых задач нашей цивилизации — решение энергетической проблемы, а именно — повышение мощности/емкости источника энергии, желательно на порядок или лучше два. В этом случае в атмосфере можно преспокойно летать на реактивных двигателях, или крылышками махать, или по принципу медузы/ската,…
                                  • 0
                                    То был ответ на «с помощью дирижаблей с водородом (который можно опять же закачивать из атмосферы)». Было бы «с помощью дирижаблей на нагретом атмосферном газе» — не было бы вопросов.

                                    Такие источники энергии давным давно есть. Более того, там даже не о двух, а о четырёх-шести порядках речь. Я о ядерных…
                                    • 0
                                      Ядерные двигатели — особый случай, с кучей ограничений по использованию (например минимальный размер конструкции слишком великоват, есть проблемы запуском и остановкой в любой момент времени, явные проблемы с ограничением мощности, т.е. работает в узких пределах, и очень очень грязные последствия).
                                      • 0
                                        Во-первых, почему одни двигатели?.. Вы не в курсе, что Вояджер-1, запущенный 37 лет назад, равно как и Кьюриосити, спустившийся на Марс лишь два года назад, работают на плутонии?
                                        Во-вторых, откуда вывод, что минимальный размер великоват?.. Вот человек стоит между парой ядерных ракетных двигателей:
                                        image
                                        Правый (Phoebus-1) имел мощность до 1,45 ГВт — как энергоблок АЭС!
                                        Откуда выводы о проблемах с включением и выключением, почему решили, что что-то мешает ограничивать их мощность? Вы не путайте: ЯРД — это не реактор АЭС! Он устроен решительно иначе и рассчитан на совсем иные режимы.
                    • 0
                      Теоретически это хороший источник энергии.

                      Теоретически. Так как для водорода надо на порядок меньше температура.
                    • +3
                      Не нужно недооценивать туризм.
                      • +5
                        И не нужно его переоценивать. Окулус Рифт + фотографии высокого качества + адекватная с т.з. туриста цена убьют космотуризм как нечего делать.
                        • +11
                          Эх, молодежь…
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • 0
                              А нет еще нормальных шлемов вирт-реальности. Вот подождите, выйдёт новое поколение в стиле Окулуса, появятся новые приспособления и софт (разработку которых уже ведут) плюс закончится поколение, которое взрослело без виртуальной реальности — вот тогда и посмотрим.
                          • +5
                            Ну и где километровые очереди туристов на МКС? Сущие копейки же за «все включено» :)
                            • +5
                              Не совсем. Если бы эти «сущие копейки» можно было бы заплатить, а потом в одно прекрасное утро можно было бы просто прилететь на космодром (ну ладно, за пару дней, чтобы пройти базовую медкомиссию, сопоставимую с той, что нужна для получения водительских прав), то очереди бы появились. А в нынешней ситуации, когда полет на МКС — сам по себе разовый случай, да ещё и требующий на полгода выпасть из привычного ритма жизни + подразумевающий весьма неплохое состояние здоровья (с чем у многих, у кого есть свободные 40-50 миллионов долларов, не факт, что хорошо) — туризм получается штукой индивидуальной.
                              • +2
                                Ну вот Вы сами подтвердили мои слова :)
                                Даже на банальный прыжок с парашютом надо день времени потратить на подготовку. А мучающимся здоровьем тем более путь в космотуристы заказан, пока телепорт не изобретут.
                                • +1
                                  надо день времени потратить на подготовку.

                                  Один день — это не полгода, легче выкроить в графике. Опять же — очень многое требует именно одного-двух дней — покатушки на самолетах, например — от поршневых до реактивных. В свое время даже на МиГ-31 вроде бы катали — и никаких длительных медкомиссий, проверки самые базовые + отказ от ответственности. В нынешнем космосе такой расклад не пройдет по двум причинам — нагрузки намного выше с одной стороны и огромная обуза в случае, если что-то случится.
                                  • +1
                                    нагрузки намного выше


                                    Я вот абсолютно уверен, что 90% людей можно отправить на недельку на МКС и вернуть назад с риском существенных проблем за время полёта не более 1%. Ну да, тошнить наверняка первые пару дней будет не хило, ну так и профессиональные космонавты порой сталкиваются с такой проблемой. По возвращению может быть сложнее с восстановлением (особенно если турист будет недисциплинированный, мало будет на станции тренажёры использовать). Но не более того.
                                    А все эти многомесячные обследования и тренировки — это сильнейшая перестраховка.

                                    Типа как с жидким азотом: по правилам переливать его из одной ёмкости в другую нужно строго в защитной одежде и маске. А не деле льёшь без всякой защиты спокойнее, чем воду: даже если обольёшься, он тут же стечёт на пол, где испариться без каких-либо последствий, а от воды мокрый будешь. Разница лишь в том, что на правила работы с азотом все спокойно забивают, а в случае с космосом их реально дотошно точно выполняют.

                                    Наверняка при появлении частных пилотируемых космических кораблей медицинские требования стремительно упадут. Вернее уже сейчас на частных суборбитальных кораблях летают люди, которых «мучили» куда меньше, чем Шепарда перед его суборбитальным полётом.
                                    • +1
                                      Я вот абсолютно уверен, что 90% людей можно отправить на недельку на МКС и вернуть назад с риском существенных проблем за время полёта не более 1%.
                                      А теперь давайте сделаем интересный фильтр — поставим нижний возрастной лимит этих людей годков на 40. Когда у человека, который не вел достаточно здоровый образ жизни, зачастую начинаются, например, сосудистые проблемы. Или проблемы с ЖКТ. Я подозреваю, что у многих в 35-40 лет состояние здоровья было похуже, чем у 77-летнего Джона Гленна, который таки слетал на Шаттле. А проблема тут в том, что «если что» (например, инсульт) — то человек оказывается в ситуации, когда его ни внепланово эвакуировать не получится, ни лечить некому, да и он будет отвлекать внимание остальных астронавтов на себя. Так что длительные медкомиссии и пробы все-таки нужны и важны.
                                      • 0
                                        Согласен с вами. Вот именно это я и имел ввиду в другом комментарии, говоря, что людей с орбиты Юпитера в слуачае возникновения проблем эвакуировать несколько сложнее, чем с орбиты Земли. Но, как считают некоторые, достаточно быть добровольцем, чтобы тебя отправили хрен знает куда безо всяких гарантий на возвращение. Стать героем путём мученической смерти на благо науки — это, конечно, личное желание каждого, но более взрослые и разумные товарищи для того и существуют, чтобы первых в космос, где решения должны быть трезвыми, а инстинкт самосохранения — здоровым, не пускать.
                                        • 0
                                          Инсульт без лечения — это смерть в течении нескольких часов. После его пакуют в полиэтиленовый мешок, запихивают в дальний угол и возвращаются к своим делам в плоть до планового отлёта со станции. Или вовсе выбрасывают в открытый космос. Спорный вопрос: с одной стороны интересно сделать вскрытие первого космического трупа, но с другой — лишняя морока.
                                          • 0
                                            > Инсульт без лечения — это смерть в течении нескольких часов.

                                            Далеко не факт. Он бывает очень разный. Плюс к этому, во многих случаях можно существенно помочь простейшими медикаментами прямо на месте.
                                            • 0
                                              Значит не брать эти медикаменты, чтобы не иметь потом проблем с паралитиком.
                                              • 0
                                                Как я уже сказал — инсульт бывает разный. Некоторый может завершиться только сильной головной болью, некоторый — небольшими проблемами с речью. И т.д. Полная парализация — это уже крайние случаи.
                                                • 0
                                                  Тогда вообще в чём проблема?..
                                                  Ну будет турист невнятно говорить, как это остальным помешает?.. Так что можно спокойно посылать.
                                                  • 0
                                                    Да ну фиг знает. Вероятно перегрузки могут спровоцировать все это дело. Какое-то минимальное обследование таки нужно будет, пока не изобретем что-то вроде гравикомпенсаторов.
                                                    • 0
                                                      Одно дело минимальное обследование, совсем другое — многомесячное, которое сейчас устраивают. Если ты летишь на недельку на МКС, то, видимо, потратить дня три-четыре на обследование и столько же на подготовку вполне можешь.
                                                      А вот три-четыре месяца на то и столько же на другое, как сейчас — это не очень-то стыкуется с деловым графиком…
                                        • 0
                                          > Вернее уже сейчас на частных суборбитальных кораблях летают люди, которых «мучили» куда меньше, чем Шепарда перед его суборбитальным полётом.

                                          И Шепарда и Гагарина (да и вообще в то время всех космонавтов) мучили так потому, что просто не знали что там в космосе и как оно повлияет на человека. Поэтому нужны были абсолютно здоровые люди.
                                • –1
                                  В «Футураме» очень реалистично, на мой взгляд, показали экскурсии по Луне. На самом деле трудно представить что-то более скучное для простого обывателя.
                                  • +1
                                    > На самом деле трудно представить что-то более скучное для простого обывателя.

                                    Да ладно. А как же все эти прыжки при низкой гравитации? А сделать селфи на фоне восходящей Земли?
                                    Да даже, имхо, простой чекин с Луны — это уже нереально ЧСВ поднимет.
                                    В общем, при должном подходе, это можно организовать очень круто.
                                    • –1
                                      Ах, да, забыл про чекины и ЧСВ )
                                      • 0
                                        Это круто ровно до тех пор, пока это не может сделать каждый второй. После этого это становится скучно. ЧСВ поднимает осуществление только чего-то очень сложно достижимого. Если все смогут посетить Луну… ну, вы понимаете.
                                        • 0
                                          К тому моменту, когда _все_ смогут посетить Луну, вполне уже можно будет открыть что-то круче. Например — Титан.
                                          • 0
                                            Ну, понятие «все» — оно такое… растяжимое. Допустим, заграничные паспорта есть только у 28% россиян. Но, думаю, ни вам, ни мне поездка за рубеж не повышает собственную значимость, особенно настолько, чтобы последние деньги за это выкладывать. В общем, любой проект хорош настолько, насколько велик от него возврат инвестиций. Не уверен, что доходы от туризма покроют расходы на создание лунной базы на текущий момент.
                                            • 0
                                              > Не уверен, что доходы от туризма покроют расходы на создание лунной базы на текущий момент.

                                              Конечно нет, было бы опрометчиво рассчитывать только на туризм. Но таки он может дать довольно неплохой дополнительный доход. Плюс пиар (а это сейчас тоже достаточно важно). Основной доход можно получить сравнительно быстро от разработки астероидов. А Луну можно использовать как промежуточную базу.
                                              • 0
                                                Вообще-то очень дофига россиян тратят последние деньги на Турцию и потом год всем хвастаются, какие они крутые…
                                                • 0
                                                  Да, но я специально сосредоточился на двух представителях определённого социального слоя. А что до тех, кто Турцией хвастается, слетав туда на последнее — так в том-то и дело, что на Европу у них денег нет. И на Луну не будет.
                                                  • 0
                                                    Так вы же сказали сказали, что речь о ситуации, когда «это может сделать каждый второй», т.е. как сейчас с Турцией!
                                                    • 0
                                                      Вы же поняли мою мысль? Или хочется потроллить?
                                                      • 0
                                                        Видимо не понял…
                                                        Точнее я её понял так, что если каждый второй потенциально сможет заплатить за полёт на Луну, если очень постарается, то для абсолютного большинства это будет не интересно. И это абсолютно не соответствует действительности, т.к. в этом случае Луна станет тем же самым, чем Турция является сейчас: кучи людей будут туда ехать хотя бы для того, чтобы похвастаться перед соседями, которые тоже могли бы это сделать, но жаба душит отдавать три-четыре месячные зарплаты за неделю отдыха, да ещё и на отнюдь не на лучшем курорте.
                                                        Если вы имели ввиду что-то другое, то объясните по-лучше.
                                                        • 0
                                                          Вам виднее, возможно, я судить не берусь: среди моих знакомых тех, кто ездил в Турцию для того, чтобы похвастаться перед знакомыми, нет, но это не значит, что их не существует. Однако я предположу, что их не толпы. В то время, когда заграничные поездки были чем-то необыкновенным (например, во время или сразу после распада СССР) — да, такое могло быть. Но тогда и выехать толпы не могли. А потом это постепенно перестало быть настолько крутым. Может быть, где-то в деревнях это и круто до сих пор, но не в крупных городах.

                                                          «Каждый второй» — это гипербола, литературный приём. В данном случае имелось ввиду, что значительное количество людей сможет полететь, если захочет. Какое количество захочет — это вопрос. Я уже выше приводил статистику: только 28% россиян имеет загранпаспорта. Но на самом деле, конечно, это не означает, что все, кто не имеет, не может себе позволить поехать за границу. Далеко не для всех Луна — это круто.

                                                          При этом в Турции можно хотя бы позагорать. Если селфи с Луны будут у каждого второго, то кому будет нужно лететь туда еще раз? Пейзажи там однообразны, моря нет, особенной еды, свободных экзотических девушек\мужчин, животных, напитков и т.п. — тоже. Можно попытаться как-то привлечь людей, сделав особенные аттракционы, но будут ли их толпы? Сомневаюсь.
                                                          • 0
                                                            Позагорать на Луне можно куда круче, чем в Турции…
                                                            Пейзажи и в Турции однообразны, но никого это не интересует.
                                                            Свободных девушек и экзотических напитков можно сделать запросто.
                                                            • 0
                                                              > Свободных девушек и экзотических напитков

                                                              Да, особенно при низкой гравитации это будет тот еще аттракцион :)
                                                            • 0
                                                              И искупаться, наверное, тоже без проблем? А пейзажи в Турции давно ли стали однообразными? Сам я в Турции не был, я как-то больше по европам всяким, да по азиям, но зато родился и вырос в местах, находящихся не так далеко от Турции, и примерно представляю, какой там может быть пейзаж.
                                                              • 0
                                                                Песок с боков, вода впереди. Вот и весь пейзаж, который видит типичный российский турист в Турции. Ибо тупо сидит на пляже.
                                                                • 0
                                                                  Так и вода, и песок настоящие, турецкие. А на луне они искусственные. Проще для обывателя в бассейн сходить, чем трястись столько времени по дороге на Луну.
                                                                  • 0
                                                                    На Луне, естественно, не будет никакого бассейна! А вместо песка — местный реголит.
                                                                    И в этом все понты: «а мы тут на реголите под Солнцем без озонового слоя загорали».
                                      • 0
                                        А полетать под куполом с помощью крыльев, как Икар?
                                        • 0
                                          Вот это уже интереснее, но, опять же, не привлечёт такую массу народа, чтобы это стало основным источником дохода от туризма.
                                  • +4
                                    Фантасты описывали проблемы настоящего или очень недалекого будущего (ближайшие годы).

                                    Это — т.н. фантастика «ближнего прицела», достаточно небольшая доля фантастики вообще. Да, у кого-то будущее — только антураж, но даже попытка придумать непротиворечивое и связное будущее для антуража — это уже попытка его предугадать.

                                    Нынешним роботам еще лет 100-200 до такого «анекдотического ключа», который описывал скажем Азимов или Чапек.

                                    Не скажу за всю фантастику, но у меня впечатление, что роботы-исследователи — это в лучшем случае юмористические рассказы в стиле «прилетели, разобрали дом и корову и улетели». Не помню достоверного предсказания сегодняшней ситуации. Понятно, что интереснее, когда летят люди, но тем не менее.

                                    Ваш график кривой хороший пример для книги «Как лгать с помощью статистики»

                                    Это как раз заимствованный график :) Но я пытался его пояснить примерами из авиации. Рост затрат на разработку новых авиалайнеров — известная вещь.

                                    • –3
                                      Это как раз заимствованный график

                                      Ну манипуляции с помощью графиков это типичный прием)
                                      • +1
                                        > Не скажу за всю фантастику, но у меня впечатление, что роботы-исследователи — это в лучшем случае
                                        > юмористические рассказы в стиле «прилетели, разобрали дом и корову и улетели».

                                        И я вам скажу почему. Ваши хвалены современные роботы не могут прилететь к Альфе-Центавре и сориентироваться на месте. Все самые умные космические роботы сейчас так или иначе имеют ручное упавление. На земле подготовили программу, учитывающую максимум факторов и отправили робота на марс. Там он огляделся, передал на землю разведданные и ждет новой программы, которую подготовят на земле.

                                        Все эти юморески с роботами связаны в первую очередь с принятием ими решений. Им позволили принимать «решения» о добыче урана, но программисты опять накосячили и «идиоты» сделали все по программе.

                                        К сожалению, у нас нет канала связи, работающего быстрее скорости света, поэтому сознательное изучение того же сатурна роботами, когда человек находится на земле, попросту неоправданно дорого. Нужно подводить человека ближе, чтобы уменьшить расходы на связь. Либо делать недоИИ, который будет вот так дом разбирать.
                                        • 0
                                          Хорошее замечание. Но в пределах Солнечной системы это не проблема. Посмотрите, например, на недавний план посадки розеттовских «Фил» — точка принятия решения, потом час-два на анализ данных, потом снова точка принятия решения.
                                          • 0
                                            10 лет шла подготовка, это оправдано, когда любой результат будет положительным. Для Стабильных результатов нужна возможность оперативного управления.

                                            >Посадка проходила в незапланированном режиме. С 15:34 UTC до 17:32 UTC произошло три касания с двумя отскоками между ними (сигналы об этом достигли Земли спустя почти полчаса)

                                            По простому, во многом повезло. Почти уверен, что если бы человек в это время находился бы не на земле, а на розетте, все бы прошло более гладко.
                                            • 0
                                              Отскоки были из-за ошибок в конструкции системы якорения (которую после пуска уже никак не исправить), прицелились как раз очень точно.
                                              • 0
                                                Так и я о том же. А конструкция системы обусловлена тем, что управление в реальном времени невозможно.
                                                • 0
                                                  В любом случае, такое отложенное управление подходит для изучения статических объектов. И динамических, динамика которых сравнима с дискретизацией канала управления. Газовые гиганты в таких условиях трудно серьёзно изучать, например.
                                                  • 0
                                                    Если честно, не очень понимаю вашу логику. Во-первых, чем поможет мгновенная связь в случае «Фил»? Ударились, захваты не сработали, улетели, упс. Ничего не сделаешь. Во-вторых, в чем проблема с газовыми гигантами? Там нужны какие-то очень активные действия и мгновенная реакция? На что?
                                                    • 0
                                                      >Во-первых, чем поможет мгновенная связь в случае «Фил»?

                                                      Почти уверен, что он был бы проще в проектировании

                                                      > Во-вторых, в чем проблема с газовыми гигантами? Там нужны какие-то очень активные действия и мгновенная реакция? На что?

                                                      Сигнал до Сатурна с земли идёт больше часа, значит лаг больше двух. Вы не сможете среагировать на изменения атмосферы(если это слово применимо), ну совсем.

                                                      И тут возникают вопрос, что эффективнее: сделать несколько запусков дорогих в проектировании и программировании роботов, у которых будет высокая вероятность ошибки. Или снарядить экспедицию с орбитальной станцией, с которой уже будут отправляться дроны, которых там же «по горячим следам» можно модифицировать.
                                                      • 0
                                                        Эффективнее будет отправить роботов, потому что потеря даже тысячи роботов будет означать всего лишь потерю денег, а потеря хотя бы одного человека — угрозу вообще всей миссии и последующего развития. Кроме того, в случае возникновения проблем с человеком — к примеру, со здоровьем — на таком отдалении его тоже невозможно будет спасти, если они будут хоть сколь-нибудь серьезными.
                                                        • 0
                                                          Орбитальные станции мы более-менее делать научились. Угроза жизни там едва ли сильно превышает таковую в квартире.

                                                          Потеря миллиардов на каждом из 1000 означает потерю этих денег (черт с ними с деньгами, ресурсов) которые можно было вложить в ту же медицину.

                                                          Потеря мореплавателей не закрыла море от человечества (на чем викинги добирались до Гренландии только вспомнить). Потеря Кюри не остановила развитие науки. Так что вы краски сгущаете вокруг человеческой жизни.
                                                          • –1
                                                            С орбитальной станции Земли — да. С орбитальной станции Сатурна — нет, и никогда не будем, пока не появится рядом поселение, способное вместить достаточно разноплановых специалистов, т.е. как минимум несколько тысяч человек.

                                                            Что же касается мореплавателей, то сейчас общество существенно поменялось. Даже со времён супругов Кюри прошло много времени, и гибель учёных вполне может привести сейчас к запрету или серьёзным ограничениям в развитии какого-то направления.
                                                            • 0
                                                              Зачем несколько тысяч человек? Специалистов нужно не больше, чем для экспедиции на Марс, по большому счету. Скорее всего, разумно добавить «резервную копию» — сделать так, чтобы каждой специальность было как минимум 2 специалиста. Причём для этого даже не обязательно увеличивать количество людей.

                                                              Люди гибнут каждый день. В ДТП, на стройках, и т.д. А сколько людей гибнет в Африке, Сирии, на Донбассе? Все, как и 1000 лет назад решают деньги. Если надо будет сократить статью какого-либо бюджета, то болезнь технички может стать поводом закрытия проекта.
                                                              • 0
                                                                Люди гибнут каждый день. Но стоит погибнуть паре людей во время ведения военных действий, как такая штука, как общественное мнение, сразу начинает вопить о прекращении, хотя само призывало до этого эти военные действия начать.
                                                                Вы знаете, сколько людей не понимает сейчас, зачем вообще заниматься космосом?
                                                                Ну, и просто из здравого смысла — это риск человеческих жизней, понимаете? Человеческая жизнь бесценна.
                                                                Если для кого-то не бесценна, можно просто исходя из экономики оценить — живой хорошо обученный человек постоянно приносит прибыль. Мёртвый становится затратами на его обучение, которые необходимо списать. Робота можно сделать на заводе за относительно короткое время. Человека подготовить занимает десятки лет.
                                                                • 0
                                                                  Создать робота, сопоставимого хоть приблизительно с человеком по функционалу — это займет много времени. :)
                                                                  Потом их, наверное, можно штамповать будет быстрее. Но в целом людей шатамповать и обучать — это хоть и занимает время, зато результат вполне предсказуем.

                                                                  Что касается ценности человеческой жизни, то может стоит дать этим самым человекам решать свою судьбу? Подозреваю, что добровольцев будет весьма даже дофига. Но общственное мнение — оно такое мнение…
                                                        • 0
                                                          Мы начали говорить о посадке, проектирование — это уже другой вопрос (но я не думаю, что и тут влияет)

                                                          Во-первых, процессы идут все-таки медленно. Та же комета, которая упала в Юпитер, оставила следы, видимые много суток. Во-вторых, если у вас есть магнитофон, нет проблемы в том, что вы можете его прослушивать с интервалом два часа.
                                          • 0
                                            что есть ценного на Луне, чтобы там строить базу?
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • 0
                                              До бесконечности — нет, конечно. Но, думаю, в ЭРД ещё есть потенциал для экстенсивного развития — больше мегаватт вкладываем, быстрее рабочее тело летит.
                                              • +1
                                                Наиболее физичный вариант на сегодня — направленная термоядерная реакция. Т.е. термоядерный реактор «с дыркой»-соплом, в которую непосредственно выбрасываются продукты синтеза с температурой в несколько миллионов градусов.
                                                Осталась сущая мелочь — придумать, из чего делать стенки реактора и сопла…
                                                • 0
                                                  Да, и ещё другая мелочь: придумать, откуда его запускать, т.к. вокруг места старта будет радиоактивная зона на несколько километров.
                                                  • 0
                                                    С термоядерными двигателями вопросов нет: только с орбиты. Они просто принципиально не смогут работать в атмосфере. Да даже если забыть про это, они с Земли корабль просто не смогут поднять, тяги не хватит.
                                                  • 0
                                                    Так этож термоядерный реактор, сильное электромагнитное поле?

                                                    elfuegobiz, так этож термоядерный реактор. Например там тритий, и литий используется.
                                                    • 0
                                                      Дейтерий и тритий, получаемый из лития.
                                                      • +1
                                                        Очевидно, что в космосе стенки термоядерного реактора (и сопла) надо делать из вакуума, его там много.
                                                        И только перед полезной нагрузкой поставить защиту от радиации.
                                                        В безнейтронных реакциях (D + He3) большая часть энегрии будет сосредоточена в плазме, а значит её можно получать без бланкетов прямо на магнитном сопле.
                                                        • 0
                                                          Нет никаких проблем со стенками и соплом. Они делаются из магнитного поля. Проблема есть в том, что на данном этапе развития термоядерных технологий нагрев плазмы почти полностью происходит за счёт внешних источников энергии, а не продуктов термоядерной реакции. Возможно в ITER получат зажигание плазмы — состояния, в котором именно реакция будет поддерживать температуру. Но масса и размеры ITER непригодны для установки на космические аппараты…
                                                        • 0
                                                          Интересно — какой физический принцип у таких двигателей будет.
                                                          Ближайшая перспектива в этом направлении — двигатели с источником энергии (а в идеале и рабочего тела) в точке старта.

                                                          Так и вижу, какую-нибудь хитрую загогулину из плазмы в магнитных полях (с огромными площадями), поглощающую или еще как реагирующую с потоком излучения со стартовой площадки, работая банальным зонтиком. И может быть в атмосфере будет работать, используя ее же как источник для плазмы.
                                                          • 0
                                                            У электроракетных двигателей нет предела УИ.
                                                            Другое дело, что с ростом УИ квадратично возрастает потребляемая мощность. А значит возрастает масса источника питания. Таким образом появляется предел УИ, выше которого технически можно подняться, но смысла нет.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              • 0
                                                                УИ — это и есть скорость истечения… В классическом случае. Если у нас ультрарелятивизм, то скорость значения не имеет, там импульс от неё не зависит.
                                                                К c можно сколь угодно приблизится. И питаться всё это может хоть от пальчиковой батарейки: фонарик — это фотонный ракетный двигатель. Причём он же одновременно является электроракетным, т.к. электроракетный — это любой ракетный, питающийся от электричества.
                                                                Вопрос, как не сложно догадаться, только с тяге, которая даже при безумных мощностях при таком УИ будет ничтожной. Поэтому ни один дурак не пытается получить особо большой УИ от электроракетных двигателей.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  • +1
                                                                    Вы решительно неправильно понимаете этот термин.
                                                                    У него есть два определения:
                                                                    — эффективная скорость истечения рабочего тела;
                                                                    — время, в течении которого один килограмм рабочего тела сможет создавать тягу в одну килограмм-силу (один грамм — в одну грамм-силу, одна тона — в одну тону-силы и т.д.).
                                                                    Оба определения отличаются лишь множителем g (который 9,81 м/с^2), а в остальном абсолютно эквивалентны.
                                                          • 0
                                                            очень интересно было бы почитать о прогрессе в разработке капельных радиаторов (насколько это направление важно, думаю, понятно всем)
                                                            • 0
                                                              Свежих новостей не видел. А тема важная, да.
                                                              • 0
                                                                Первый же ответ гугла — interstellar-flight.ru/03/kr1.pdf
                                                                Выводы — эффективность в разы (3-6 раз) лучше традиционных.

                                                                Лично я вижу недостатки с управлением потоком капель — при любом изменении скорости (и банальном повороте станции) необходимо хитро управлять уловителем (двигая его за 'отстающим хвостом капель', это кстати накладывает ограничение на скорость поворота) либо создавать систему электромагнитного удержания потока материи, что однозначно повысит итоговую массу и понизит эффективность.
                                                                • 0
                                                                  Я имел в виду конкретный генератор из проекта Энергии в конце поста.
                                                                  Вот, что у них есть на сайте сейчас: www.energia.ru/ru/iss/researches/develop/14.html
                                                                  • 0
                                                                    А недостатки, мне кажется, не так уж существенны. Ускорение и торможение в космосе линейны и именно в это время работает двигатель, требующий отвода тепла. Понятно, что площадь охлаждения в капельных радиаторах на порядки больше (в экспериментальной установке по ссылке размер капель — 300 мкм). Эффективное охлаждение = возможность использования мощных реакторов.
                                                                • +2
                                                                  Может статься, что «шишдостаниум» как раз уже лежит в готовом виде на другой планете, а мы даже не знаем о его наличии. Если посмотреть сколько новых веществ изобрели-открыли ученые за прошедшие годы, то может же быть так, что на Земле «шишдостаниум» синтезировать накладно, а где то сами условия сложились так, что он там формируется сам. В общем пока не посетишь и не найдешь — не узнаешь.
                                                                  • +2
                                                                    Пока роботы посещают, это не проблема.
                                                                    • +1
                                                                      Проблема с роботами в том, что они не универсальны. Человек, даже учитывая все его недостатки, весьма универсальный механизм. Так что пока роботы не достигнут универсальности человека, то и о полной замене говорить преждевременно.
                                                                • +5
                                                                  >Но никто из известных авторов не догадался, что робот в освоении космоса имеет массу преимуществ перед человеком:

                                                                  Это как раз потому что авторы писали про освоение. Когда прилетели-поселились-строим дома-живем-и садим яблони. А когда «сидим все на дне атмосферы и иногда кидаем роботов покататься» — это не освоение.

                                                                  Ну а кроме того, авторы прошедших лет если не через одного то многие имели опыт реальной работы «в поле». А у того кто имел, к примеру, опыт реальной геологической экспедиции с кучей выкопанных шурфов и внимательно облаженных-обсмотренных окрестностей — будет естественный и устойчивый скепсис насчет возможности сделать это роботами, ичсх, он будет совершенно прав.
                                                                  • 0
                                                                    Лет через 40 есть надежда на космический лифт, или его часть (верхнюю), что позволит избежать необходимых 9400 км\ч для выхода на орбиту.
                                                                    • +1
                                                                      Вы, видимо, пропустили абзац про лифт.
                                                                      • 0
                                                                        Придумано очень много проектов, но все они имеют фатальный недостаток — требуются астрономические инвестиции, которые никак нельзя «отбить» без полного завершения проекта.

                                                                        Ну не во всем мире процентная ставка 9,5% и срок окупаемости проекта должен быть 10-15 лет.
                                                                        Япония, Китай или даже США вполне могут (даже частные инвесторы) вложиться в проект со сроком окупаемости 40-50-60 лет.
                                                                        • 0
                                                                          Япония, Китай или даже США вполне могут позволить себе утопить деньги в проекты у которых нет сроков окупаемости. Просто для развития Человечества…
                                                                      • +4
                                                                        Почему именно через 40?
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      • –5
                                                                        Дочитал до места про «лучше исследовать роботом» и дальше чтение потеряло смысл. Роботы сейчас используются из-за невозможности использовать человека. Были бы технологии отправить безопасно туда-обратно человека, исследовал бы человек.
                                                                        • 0
                                                                          Хехе, дайте команде ученых работающих с «марсианскими» роботами быть рядом с ними и они с радостью примут эту возможность. Дайте возможность исследователям кометы возможность самим слетать, потрогать, пофотографировать, взять пробы — и они с удовольствием примут такое предложение. Дайте возможность организовать большую базу на луне и от потока исследователей не будет отбоя.
                                                                          Робот это всеголишь инструмент, что собственно в современной фантастике и раскрывается.
                                                                        • –10
                                                                          Вы знаете, может не в тему космонавтики, но в тему развития человечества: «Я недавно понял, что древние люди жили лучше чем мы, они не впахивали по 10 часов в день, как мы это делаем в 21 веке» — моя мысль, которая не покидаем меня.
                                                                          • +17
                                                                            Это все плата за медицину, удобства, образование, развлечения, ощущение сытости в желудке, тепла, осознание что более сильный человек с дубинкой не отберет вашу жену и не убьет ваших детей… Думаете оно все не стоило того?
                                                                            • –7
                                                                              Ничего не поменялось. Есть у меня пример сильного человека с ядерной дубинкой, который убивает «моих» детей прямо сейчас, и никто ничего сделать не в состоянии, кроме как запретить ему жрать пармезан. По сути, мы так и остались примитивными животными. Это прискорбно.
                                                                            • +19
                                                                              Вообще-то впахивали. крестьяне работали с 4-5 утра до времени когда темнеет. Часто включая воскресенье. Это правда летом, весной и осенью. Зимой да, были выходные.
                                                                              Ну дворярне, вожди, цари и фараоны они, конечно, имели много свободного времени.
                                                                              • +1
                                                                                Вы берёте слишком близкое время. Крестьянам всего-то 10-12 тысяч лет. А до этого было 2-2.5 миллиона лет, в течение которых люди занимались охотой и собирательством. Даже верхний палеолит с доминирующим Homo Sapiens, сетями, боло, луком и стрелами — это 25-30 тысяч лет. И есть у исследователей уверенность, что с переходом от охоты и собирательства к сельскому хозяйству во время неолитической революции загрузка людей стала гораздо выше.

                                                                                Но я, кстати, не защищаю позицию автора заглавного сообщения ветки. Я бы не хотел жить даже 100 лет назад, когда многие банальные инфекции уже могли стать приговором.
                                                                                • +1
                                                                                  Проблема в том, что чуть позже земледельцы вырезали собирателей под корень.
                                                                                  • 0
                                                                                    Да не думаю, что кто-то кого-то вырезал в глобальном масштабе, особенно земледельцы, всё-таки охотники — парни покруче :) Локально — возможно, но племена кочевников — это, предположу, те самые охотники\собиратели старых времён, слегка поменявшие тактику.

                                                                                    Но мир поменялся, да, специализация — она просто так не даётся. Самое смешное, что до сих пор спорят о причинах перехода к земледелию, причём старые версии о том, что было мало еды для растущего населения, не выдерживают критики, потому что оказалось, что еды было предостаточно (до определённого предела, но он был достигнут гораздо позднее). Видимо, социальные причины оказались важнее.
                                                                                    • 0
                                                                                      Земледельцев было банально больше, намного больше, так что брали числом еще до начала развития технологий. Плюс у земледельцев выше концентрация населения — собиратели вынуждены поддерживать очень низкую плотность населения.

                                                                                      Классические кочевники которые кого-то завоевывали — это скотоводы, то есть тоже земледельцы в широком смысле слова.

                                                                                      Впрочем исторически и они проиграли более универсальным земледельцам классического типа.

                                                                                      Самое смешное, что до сих пор спорят о причинах перехода к земледелию


                                                                                      Причина именно в том, что земледелие позволяет поддерживать гораздо более высокую плотность и численность населения. После чего соседи-охотники обречены (в историческом масштабе) даже при том что сами земледельцы (ранние) живут хуже, работают больше и скорее всего слабее физически и больше болеют.

                                                                                      Ну а еще чуть позже по историческим меркам земледельцы начинают технический прогресс, который невозможен у собирателей — слишком низкая плотность населения не позволяет выделять профессиональных ремесленников, воинов и администраторов.

                                                                                      • 0
                                                                                        Я уже отвечал ниже, чтобы не повторяться, почитайте, пожалуйста, этот комментарий и то сообщение, ответом на который он был. Если вкратце, то люди в то время не знали, что им нужна большая плотность населения, а еды было достаточно на тот момент, причём более качественной, нежели у ранних земледельцев. Так что я по-прежнему считаю, что причины более социальные, нежели физиологические.
                                                                                        • 0
                                                                                          Еды не было достаточно никогда на протяжении нескольких десятилетий (ну, может быть столетий) подряд. Человечество без войн и при достаточном количестве пищи увеличивается примерно в 50 раз за 200 лет и очень быстро заполняет ареал обитания. Это естественно приводит к голоду, войнам и/или эпидемиям (на фоне ослабления организма).
                                                                                          Жизнь человечества, в любую эпоху, может быть за исключением последнего времени — жесткая борьба за выживание.
                                                                                          • 0
                                                                                            However, it took many years at the beginning of the neolithic for the development of agriculture to provide more food than hunting-gathering, as it involved «two millennia or more» with «many stops and starts» of «slow...increase[s] [in] the proportion of [selected]…rare mutant...non-shattering cereal variants» which are considered «the backbone of any agricultural system».
                                                                                            First Migrants, Bellwood 2013 p.128

                                                                                            Извините, но два тысячелетия или более — это не несколько десятилетий. И всё это время должна была быть мотивация.
                                                                                            • 0
                                                                                              Обратитесь к здравому смыслу.
                                                                                              • 0
                                                                                                Абсолютно ничего не значащее утверждение. Мой здравый смысл подсказывает мне несколько вещей:
                                                                                                1. У любых поступков и происшествий должна быть причина.
                                                                                                2. Учёные — не один какой-то человек, а многие — не считают, что в течение нескольких тысяч лет после начала сельскохозяйственной революции она приносила пищи больше, чем охота и собирательство.
                                                                                                3. Господствовавшая ранее гипотеза о недостатке пищи — которой до недавнего времени придерживался и я, и которую сейчас высказываете вы — ныне подвергается серьезным сомнениям ведущим ученым сообществом ввиду новых исследований как состояния природы на то время, так и быта людей.
                                                                                                4. Я последовательно привожу ссылки на материалы, из которых подчерпнул доказательства своей нынешней точки зрения.

                                                                                                Что вам подсказывает здравый смысл в этой ситуации? Может быть, вы подкрепите свои слова каким-то фактическим материалом, чтобы мы могли как-то аргументированно дискутировать с обеих сторон?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Попробую объяснить.
                                                                                                  1. Любое животное, да и человек (на ранних этапах своего развития) размножается с великой охотой.
                                                                                                  2. Так как размножаться бесконечно нельзя, рост населения во что-то упирается
                                                                                                  3. Упирается в количество основного ресурса — пищи.
                                                                                                  Вывод — заканчивается все голодом и/или войной, так как голодные мужчины готовы на всякие нервные поступки, например, отобрать еду у других.

                                                                                                  Теперь про ваши утверждения по поводу неолита. Я их вообще не понимаю. Вы хотите сказать, что неолитическая революция не привела к повышению производительности труда? Тогда мне нечего сказать.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Я хочу сказать, что задачи повышения производительности труда не стояло. Это следствие, причём, на мой взгляд, весьма побочное следствие. В отличие, скажем, от промышленной революции, где прямо стояла задача повышения производительности и, соответственно, отдачи от вложений, а так же переизбыток капитала, который можно было использовать, и все изменения были сознательными и направленными именно на это.

                                                                                                    Что касается вашей последовательности — она верна, но она верна для животного. В том-то и дело, что у людей войны, смерти, изменение поведения и т.п. может вызываться другими причинами, потому что помимо необходимости найти пропитание и размножится у человека появились другие мотивы, действующие на его поведение. В частности, одной из причин начала возделывания земли и т.п. называют как раз желание человека доказать, что он сильнее природы, и может её изменить.
                                                                                  • –1
                                                                                    Считается, что первобытные люди тратили на собирательство и охоту в среднем 4 часа в день.
                                                                                    • 0
                                                                                      Кем считается? Какое это время? Затрачиваемое непосредственно на охоту и сбор или оно включает в себя так же и время на преодоления расстояния до мест добычи и сбора?
                                                                                      • 0
                                                                                        Учёными считается. Само собой, это среднее время. Ну, и само собой, что это гипотезы — письменности тогда не было, всё на основе реконструированных событий.
                                                                                        • 0
                                                                                          Это время, в среднем необходимое для пропитания, — с учетом всего. Впрочем, первобытные люди не жили далеко от места сбора. А охотничьи экспедиции устраивались далеко не каждый день.

                                                                                          Если интересуетесь этой темой: М. Салинс, «Экономика каменного века».
                                                                                          • 0
                                                                                            В принципе даже сейчас еще остались кое-где первобытные племена, а лет сто-двести назад их было достаточно мно