Редактор GeekTimes
300,9
рейтинг
29 декабря 2014 в 17:56

Найдено подтверждение того, что нейтрино могут передвигаться быстрее скорости света


Детектор нейтрино.Фото: A. B. McDonald (Queen's University) et al., The Sudbury Neutrino Observatory Institute

В работе, принятой журналом “Astroparticle Physics”, которую провёл Роберт Элрих, профессор, ранее работавший в Университете Джорджа Мейсона, а ныне вышедший на пенсию, утверждается, что найдено доказательство того, что нейтрино по сути является тахионом – то есть, частицей, движущейся быстрее света. Подобные заявления уже случались – в 2011 году группа учёных получила результат измерения скорости нейтрино, который превзошёл световую, но потом оказалось, что виновата была ошибка в измерениях (буквально какой-то кабель сбоил).

Но на сей раз профессор предлагает измерять не скорость нейтрино, а его массу. Тахионы должны иметь т.н. мнимую массу – т.е., квадрат их массы является отрицательным. В связи с этим, например, они ускоряются при потере энергии. Так вот, Элрих утверждает, что для массы нейтрино верна следующая формула:

m2νe=−0.11±0.016eV2

согласно результатам нескольких независимых экспериментов, в числе которых –изучение космических лучей.

Впервые концепция тахионов была предложена в 1962 году в качестве доказательства наличия изъяна в теории относительности. Эйнштейн показал, что частицы не могут достичь скорости света, потому что для этого им необходимо было бы придать бесконечную энергию. Однако, если частица в результате реакции сразу будет обладать сверхсветовой скоростью, то это не противоречит ТО.

То, что нейтрино может быть тахионом, в 1985 году предположили Ходос, Хаузер и Костелецкий. Их предложение было связано с тем, что бета-распад протонов может иметь место, если нейтрино будут тахионами – по сути, частицами, путешествующими назад во времени. Именно это предположение натолкнуло Элриха на исследования нейтрино в 1999 году, где он нашёл подтверждения этого предположения в нескольких исследованиях космических лучей.

Дополнительное подтверждение гипотезы может быть получено из данных, которые в 2015 году начнёт получать эксперимент, известный как KATRIN. В эксперименте будет изучаться спектр бета-распада трития.
Вячеслав Голованов @SLY_G
карма
125,2
рейтинг 300,9
Редактор GeekTimes
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (118)

  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +3
      Ну, если для нейтрино, как для тахионов, скорость света — это нижний предел, то и в вакууме, и в веществе. Причем в веществе — быстрее.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +1
        • +6
          Нет, скорость тахиона в веществе больше, чем скорость света в вакууме, c которая.
        • +2
          Нейтрино почти не взаимодействует с веществом, так что для него без разницы в вакууме или в веществе.
          • 0
            Фраза «почти не взаимодействует» говорит о том, что взаимодействие есть. А значит и на скорость влияет в том числе.
            • 0
              Нет, не влияет. Взаимодействие может случиться. Иногда. Очень редко. Нейтрино могут пролетать световые годы в веществе без всякого взаимодействия.
    • –1
      Ещё в 60-х годах на заре создания лазеров было экспериментально зарегистрировано превышение скорости света в 6-9 и даже в 308 раз! Самими отцами советской лазерной науки и техники — Басовым и Прохоровым. А почтенной публике до сих пор требуется доказывать, что «Волга впадает в каспийское море, а лошади кушают овес».
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Это самогипноз или по-советски аутотренинг почтенной публики.

          Цитата из википедии: "… объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне, тень или солнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость."
          Вопрос, что называется, на засыпку: если с помощью лазерного луча, модулируя его прерывание (например, азбука морзе), можно передавать информацию, то почему эту же информацию не получится передавать со скоростью в 308 раз быстрее? В опытах Басова для этого нет никаких препятствий.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Осциллографу до лампочки, что там «волна усиления», а что «фотоны», — он четко регистрирует приход обоих сигналов, причем первым «видит» сигнал сверхсветовой.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  SelenIT2, давайте оставим пассажы и представим эксперимент, который выполнили в 60-х.
                  Есть источник сигнала: первый лазер, генерирующий цуг. Как только мы получим этот цуг на противоположной линии передачи, считаем, что информация передалась.
                  Есть делитель этого цуга, на котором он расходится по двум путям. На первом пути — ему ничто не преграждает. На втором стоит лазер усиления, в котором цуг немного увеличивается по амплитуде и ускоряется.
                  Оба цуга сходятся в одной точке и далее распространяются по одному пути до фотоэлемента, с которого сигнал уже идет на осциллограф.
                  Цуг (подчеркиваю, физический объект, не «солнечный зайчки» или его тень) пришел на фотоэлемент раньше, чем цуг, который прошел по свободному пути. Мы зарегистрировали событие (передачу информации) раньше, чем позволяет теоретический постулат. Что не так? Почему это не передача информации?
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      В принципе, Басову дали нобелевку, но не за это явление)
                      На самом деле есть ряд статей, в которых регистрируется сверхсветовая передача сигнала. Но в них подчеркивается, что причина этого — действие усиливающей среды (второй лазер) и что, дескать, никакой сверхсветовой передачи информации нет. Например, статья самого Басова «Нелинейное усиление импульса света» (Журнал экспериментальной и теоретической физики, 1966, Т.50, вып. 1, С. 23-34). Туманное объяснение, надо сказать.
                      Но. Совсем недавно провели дерзкий опыт. В качестве второго «лазера» поставили простую трубу, нагреваемую до нескольких сотен градусов, и провели аналогичный по постановке опыт. В результате оказалось, что даже нагрев воздушной среды в трубе увеличивает скорость распространения света. Причем зависимость скорости от температуры получается, как V ~ T^0.5 (корень из температуры). При нагреве на 550 градусов по Цельсию скорость света возросла на 30% относительно скорости опорного луча.
  • +22
    Завтрашние заголовки:
    Нейтрино может передвигаться быстрее скорости света. Но не хочет.
    Большой взрыв произошёл оттого, что все нейтрино отправились из будущего в прошлое и там детонировали.
    • +2
      Ваш аватар+комментарий доставляют.
  • –5
    Дополнительное подтверждение гипотезы может быть получено из данных, которые в 2015 году начнёт получать эксперимент, известный как KATRIN.

    Ох! Не стоит такие эксперименты называть таким именем.
  • 0
    Так вот откуда взялось это название
  • +84
    1. У итальянцев не только оптика была плохо воткнута, а еще и косячил сам детектор, давая неверные временные метки для сравнения. Причем сбоил в сторону «замедления» нейтрино, поэтому к измерениям на опере (и вообще, измерениям скорости) стали относиться очень скептически, учитывая количество неполадок в контуре контроля времени.
    2. Нейтрино, грубо говоря, три вида. Ходос, Хаузер и Костелецкий предложили описать нейтрино уравнением Дирака, как электрон. Из уравнения получилось что мюонное нейтрино имеет мнимую массу. Далее вышло что для определенной системы координат и электронное нейтрино может обладать отрицательной массой. Уже потом они предположили что на достаточно высоких скоростях у протонов должен наблюдаться обратный бета распад, т.к. это будет обеспечено отрицательной массой электронного нейтрино. И кажется они же предложили искать массу электронного нейтрино используя бета распад трития. Но потом все это забросили на 15 лет, т.к. непонятно было как подступиться с квантовой теорией к мнимой массе.
    4. Тахионы рушат причинно следственные связи, но решают кучу аномалий в спектрах распределения частиц в космических лучах.
    5. Массу нейтрино ищут с 1980г. Бета-распад трития — самый надежный способ, т.к. в результате распада появляются только электрон и электронное антинейтрино (если я ничего не путаю). Трабл в том, что масса нейтрино находится на самом краю разрешающей способности спектрометров, поэтому отклонение спектра в «другую» сторону считали ошибкой измерения. Троицкий спектрометр был построен специально для измерений «правого» края спектра в зоне где проявляется масса нейтрино. KATRIN это усовершенствованная версия Троицкого аппарата, построенная в Карлсруэ коллаборацией, фактически нашими физиками, но на немецкие деньги, т.к. у нас финансирования нет как всегда. Российская установка использовалась для расчета режимов и методик измерения для KATRIN.
    6. Роберт Элрих не исследует нейтрино, он на основании других работ уточнил массу электронного нейтрино, вместо того чтобы искать его скорость. С учетом того что поиск «безнейтринного» двойного бета распада закончился каким-то фейлом (иначе это доказало бы что нейтрино не Дираковский фермион, а Майорановский и разрушило бы все надежды на то что нейтрино — тахион), а KATRIN имеет все шансы лишь уточнить его результат, теория похоже верна. После анализа 6 наборов измерений из совершенно разных областей он получил отрицательную массу электронного нейтрино.
    7. Самое интересное что эксперимент по доказательству, что нейтрино — Майорановский фермион, за 15 лет получил результат массы, модуль которого совпадает с массой найденной Элрихом.

    Я не специалист в этой области, мог что-то напутать.
    • +33
      Я не специалист в этой области, мог что-то напутать.
      Тем не менее, ваш комментарий дает больше информации и поводов для размышления, чем сама статья. Большое спасибо.
    • +10
      Еще уточню, а то как само собой разумеющееся не написал: вся суть работы Элриха: электронное нейтрино потенциально является частицей с мнимой массой (имеет отрицательный квадрат массы, я там выше не то написал). Частица с мнимой массой может двигаться быстрее скорости света.
      • +1
        То есть получается чем выше мнимая масса, тем быстрее скорости света движется частица?
        И ещё один вопрос (я в этой теме очень плох, но интересует): Чисто теоретически, если теория с тахионами и мнимой массой верна, то можно ли передавать информацию частицами с этой мнимой массой?
        • +2
          Чем меньше масса, тем быстрее движется частица. Скорость света — нижний предел скорости, но я могу ошибаться. При массе равной нулю скорость стремится к бесконечности. Передавать информацию — очень сложно, т.к. нейтрино заряд не несут, участвуют только в гравитационном и слабом взаимодействиях, а близкая к нулю масса делает шанс провзаимодействовать с какой-то другой частицей минимальным. Проще путать фотоны, ей богу. И вообще если все подтвердится факт передачи информации приобретет новый смысл. Для определенных систем отсчета некоторые нейтрино будут летать в обратном направлении. И не забывайте что нейтрино могут превращаться друг в друга, как этот механизм вообще работает при разном знаке квадрата массы я пока для себя не понял.
          • +2
            Спасибо за ответ. Последний вопрос: А макрообъекты (если бы существовали/существуют) с отрицательной (мнимой) массой как вообще будут взаимодействовать с миром положительной массы? Ведь даже банальный F=ma выворачивает мозг наизнанку :)
            • +6
              Теоретически при скорости выше скорости света энергия тахиона становится не мнимым числом. У тахиона с отрицательной энергией двигающегося выше скорости света появляется реальная масса. C F=ma тут другая проблема: «ньютоновское» ускорение для него не определить, т.к. он space-like а не time-like частица, метрика другая. Он как бы под 90 градусов к нашему пространству движется. Электрического заряда у тахиона быть не может, тут долго объяснять. Вобщем провзаимодействовать можно только на квантовом уровне, влетев в ядро, например, выбив или захватив по дороге электрон. Как-то так.
              • 0
                Насколько я понял, при разных условиях нейтрино может иметь разный знак массы. Становится интересно что происходит, если масса меняет знак. Тут вопрос скорее про время: насколько я помню, взаимодействие тахионов с досветовыми частицами сильно ограничено, как раз из-за причинности и всего подобного. В частности, для частицы с нулевой массой время должно останавливаться. Поэтому не совсем понятно, может ли частица в принципе менять массу с положительной на отрицательную.
                • 0
                  Квадрат массы частицы отрицательный, масса частицы вообще мнимая, не путайте. А импульс может при определенных условиях стать вполне действительным числом. А отрицательным или положительным уже не так важно. А частица с нулевой массой — вполне себе люксон (фотон например), для нее даже принцип причинности сохраняется. Собственное время кстати и у тахиона есть и опять же ничего не ломается. Опять же очень долго объяснять, вам теории не хватает.
                  • 0
                    Говорят, что масса фотона не нулевая возможно, а просто очень-очень мала или что-то подобное.
                    • 0
                      Нет, мы в данный момент говорим о сверхсветовом нейтрино в рамках определенной теории. В данной ситуации для частиц нужно использовать не E=mc2, а другую формулу. При учете скорости фотона равной скорости света масса строго равна нулю. А вот как раз про нейтрино и говорили что масса не равна нулю, но очень близка к нему, как и вышло.
                  • 0
                    Пардон, упустил квадрат.
                    Принцип причинности для фотона сохраняется, но, насколько я понимаю, собственного времени у него нет.
                    • 0
                      Именно так, хотя про время ситуация неоднозначная, в смысле точную формулировку тяжело подобрать.
                  • +1
                    Мне тоже не хватает знаний чтобы полностью понять все, что вы пытались сказать. Я бы с удовольствием прочитал статью об этом, чтобы восполнить пробелы:)
                    • +3
                      При всем уважении вы видимо как то слабо представляете объем информации. Мне, чтобы объяснить на моем уровне понимания, придется начинать забег с теории групп и топологии, а каждая из них это тема не то что одной статьи, а вполне себе академического курса часов на 80. Иначе тот же «конус Минковского» для вас останется научпоп конусом, а не двумя сопряженными парами пузырей пространства с совершенно левой метрикой, которые в определенном направлении имеют вполне конкретную границу на которой постоянно пропадает пространство (а если мы двигаемся может и появиться). При этом в определенном направлении границы нет вообще, там бесконечность, у «парного» пространства все происходит в обратную сторону, у сопряженной пары измерения вообще вывернуты наизнанку, свободный переход из одной пары в другую возможен только в «горлышке» планковского диаметра и т.д. И это не физически существующая штука, а просто удобная воображаемая модель, держа которую в голове можно легко обсуждать проблемы нарушения инвариантности. Я сильно утрирую, но в целом ситуация такая.
                  • –1
                    Я не специалист, но все же если у фотона нулевая масса, то как он передает импульс другим телам(ведь тогда его импульс тоже нуль). Я сейчас вспоминаю явление светового давления.
                    • 0
                      Ньютоновская физика тут не работает, в этом и есть проблема.
          • 0
            Мы умеем фиксировать нейтрино.
            Мы умеем их создавать в огромных количествах.
            Значит передавать с ними информацию не составляет никакой проблемы. Ставим детектор, в одном месте, а в другом меняем со временем мощность ядерного реактора, закладывая в неё информацию. Сигнал с детектора будет воспроизводить эту информацию.
            Собственно говоря, мы могли бы поставить весьма простой и эффективный эксперимент, который подтвердил бы или опроверг сверхсветовую скорость нейтрино: в абсолютно точно заданное время взорвать ядерную бомбу и замерить, когда нейтринный поток от неё дойдёт до детектора.
            • 0
              А как будете синхронизировать часы?)
              Нет, серьезно.
              Оно и так не особо просто в таких масштабах. А тут у нас еще и некоторые сложности с ОТО идут…
              • 0
                С помощью GPS/ГЛОНАСС. Эти системы для своей работы требуют синхронизации часов всех спутников и всех приёмников с точностью ни как не хуже 10 мкс. При расстоянии между источником и приёмником нейтрино в 12000 км (примерный диаметр Земли) этого хватит для надёжного обнаружения отклонения скорости сигнала от скорости света на 0,05%.
                • +1
                  Смысла нет регистрировать скорость. Наоборот точность измерения и погрешность не дают возможности получить достоверный результат. Релятивистские отклонения вызванные движением спутников по орбитам, погрешность измерения орбит, погрешности в аппаратуре и т.д. Суммарная ошибка быстро накапливается и получается гораздо больше порога «достоверности», если примитивно выражаться. Смещение спектра распада частиц в «неправильную» сторону как раз гораздо более надежный детектор. Плюс, повторюсь, мнимая масса возможно имеется лишь у мюонных и электронных нейтрино. Которые в свою очередь должны тогда иметь очень высокую энергию чтобы быть медленными и оказаться зарегистрированными. С другой стороны большая энергия заставляет использовать ОГРОМНЫЕ детекторы диаметром в сотни метров надежно изолированные от других воздействий, чтобы гарантированно зарегистрировать нейтрино. Иначе детектор будет либо давать кучу ложных срабатываний (плохо изолирован), либо не зарегистрирует событие вообще (малого диаметра). Опять же нет события «поймали нейтрино», есть разлет частиц от столкновения чего-то с чем-то, причем это уже второе или третье поколение частиц, первое слишком коротко живет лабо не взаимодействует ни с чем. По характеристикам частиц и вещества можно судить что именно влетело в атом с определенной точностью. Накопив достаточное количество данных можно уже сказать что «вот те 25 событий за последние 2 месяца это нейтрино, т.к. по итогам анализа данных была доказана достаточная статистическая значимость результатов». При этом поток нейтрино проходящий за секунды сквозь детектор это 10^19 или что-то вроде того.
                  • 0
                    Ещё раз: чтобы GPS работал, нужна предельно высокая точность синхронизации. Никакие ошибки недопустимы. Причём в своей оценке в 10 мкс я намерено накинул три порядка «на всякий случай», вообще говоря точности синхронизации обычно не хуже 10 нс. Все «релятивистские отклонения вызванные движением спутников по орбитам, погрешность измерения орбит, погрешности в аппаратуре и т.д» учтены и исправлены, иначе вы не смогли бы определить не то, что дом, возле которого стоите, но даже город.
                    Прямое измерение скорости позволяет точно установить, есть ли сверхсветовое движение. Смещение же спектра укажет лишь на массу. Но что если возможны частицы с комплексной массой, движущиеся медленнее скорости света? Конечно, это потребует пересмотра огромного пласта теорий, но исключать этого мы не можем. Тем более, что и доказательство, что нейтрино — тахион, тоже потребует пересмотра очень много чего.
                    Подходящих надёжных детекторов уже сделали не один и не два. Причём ваши знания о них явно ограничены. Их есть много разных типов, так что там может быть далеко не только «есть разлет частиц от столкновения чего-то с чем-то, причем это уже второе или третье поколение частиц, первое слишком коротко живет лабо не взаимодействует ни с чем».
                    • 0
                      Вы не понимаете. В СТО ключевым параметром является квадрат массы, который в случае с электронным нейтрино по результатам прямых измерений того же спектра бета распада трития оказывается отрицательным, Далее я думаю объяснять не стоит. Повторюсь, квадрат массы. То же самое наблюдается и в других случаях, подробно разобранных тем же Элрихом в своих работах. Частицы с мнимой (а не комплексной, учите матчасть) массой могут двигаться медленнее скорости света, как и возмущение того же поля хиггса может распространяться быстрее, все зависит от системы отсчета и других факторов. Пересмотра много чего не потребуется, но квантовую теорию необходимо будет разработать. Про много разных надежных типов детекторов нейтрино расскажите мне поподробнее, биржевые дельцы бы уже продали родную мать ученым за возможность передачи данных по прямой, а не по дуге. И меня интересует именно «прямой» метод регистрации нейтрино, я о нем почему-то не слышал, будет интересно.
                      Насчет измерения скорости нейтрино: с таким-то свободным пробегом сверхсветовое электронное или мюонное нейтрино, не успеет достаточно потерять энергии, чтобы дельта скорости превысила error margin измерения, который есть даже при «предельной» точности синхронизации. Давайте прикинем, мы взрываем сверхновую с одного края планеты, в результате фронт сверхсветовых нейтрино движется сквозь толщу земли до другой стороны. Электронные нейтрино придут на 0.13579701-0.08667894 наносекунды быстрее скорости света (это их эмпирическая скорость при взрыве SN1987a, на основании который кстати получили достаточно точную оценку квадрата массы, которая сошлась с результатами Троицкого эксперимента). Потолок точности GPS порядка 10ns, даже если его довести до 1ns шум при измерениях будет на порядок больше сигнала. Заметьте, что среди работ по изучению «тахионов» доминирует как раз косвенное доказательство сверхсветовой скорости через массу и т.д. Причина в том что результат измерения скорости слишком неубедительный, объем работы и требования к измерениям высочайшие, а выхлоп вообще не гарантирован. В то же время теория стоящая за моделями фермионов достаточно проверена и изучена, и позволяет находить их точные характеристики. Действительно в данном случае достаточно найти пределы квадрата массы частицы, чтобы утверждать какими характеристиками она обладает.
                      • +1
                        Повторюсь, квадрат массы

                        Ну и что с того?

                        с мнимой (а не комплексной, учите матчасть)

                        А давно мнимые числа перестали быть комплексными?..

                        Про много разных надежных типов детекторов нейтрино расскажите мне поподробнее, биржевые дельцы бы уже продали родную мать ученым за возможность передачи данных по прямой, а не по дуге.


                        Я говорил про то, что есть детекторы, в которых фиксируется не разлёт частиц после столкновения. Что они пригодны для связи я не говорил… Равно как и то, что они фиксируют нейтрино напрямую. Это детекторы на обратном бета-распаде, в которых фиксируется наведённая потоком нейтрино бета-активность. При этом поток нейтрино фиксируется усреднённый за несколько недель, что делает их непригодными для связи.
                        Для связи как раз лучше всего сцинтилляторы или черенковские детекторы, которые действуют мгновенно. И, как я уже писал, передачу с их помощью информации уже освоили на практике. Но биржевым брокерам это никак не поможет. Причём принципиально: процессы на бирже идут куда медленнее, чем сигналы по дуге вокруг Земли.

                        Электронные нейтрино придут на 0.13579701-0.08667894 наносекунды быстрее скорости света (это их эмпирическая скорость при взрыве SN1987a, на основании который кстати получили достаточно точную оценку квадрата массы, которая сошлась с результатами Троицкого эксперимента).


                        На то, чтобы пройти расстояние, равное диаметру Земли, свету нужно около 40 мкс. 0,1 нс — это 0,000025% от этой величины. Расстояние до SN1987a — 168 000 световых лет. 0,000025% от этого числа — где-то две световые недели. Реально же нейтрино были зафиксированы лишь за несколько часов до вспышки в видимом диапазоне, причём это легко объясняется тем, что нейтрино на околосветовой скорости проходят через ядро звезды, а вот для света вещество звезды крайне плотное.
                        Что до троицкого эксперимента, то приведу данные го авторов:
                        image
                        Обратите внимание на погрешность измерений: она эдак 300%!
                        Так что и тут говорить о том, что эксперимент чего-то там нам дал, не приходится.

                        Я привёл схему единственного эксперимента, который мог бы нам показать реально сверхсветовую скорость нейтрино. Разумеется, она при этом должна отличаться от скорости света хотя бы на тысячные доли процента.
            • 0
              1. Не все нейтрино обладают мнимой массой. Далее объяснять уже не имеет смысла.
              2. Одна погрешность наводки луча на мишень менее планковской длины для гарантированного срабатывания, плюс квантовые эффекты возникающие на расстояниях такого порядка и вносящие помехи в сигнал делают возможность передачи данных с помощью нейтрино сомнительной. Вы даже плохо представляете плотность потока нейтрино проходящую через ваше тело. «Из 10^17 антинейтрино, ежедневно пронизывавших детектор, с протонами сцинтиллирующей жидкости сталкивалось всего 4000, и лишь 400 из них оставляли надежные «подписи».» что-то вроде. Если сделать надежный детектор нейтрино даже сверхсветовая связь не нужна, можно будет например связываться с подлодками на дежурстве, в данный момент единственный вариант — инфразвуковые излучатели с длиной волны в несколько километров. Нейтрино не имеют заряда и очень мало весят, в итоге они практически ни с чем не взаимодействуют насквозь пронизывая материю.
              3. В 80х поток частиц от взрыва сверхновой достиг Земли, причем фронт пришел в две волны разного спектра. Расхождение между волнами могло быть вызвано лишь сверхсветовой скоростью электронных нейтрино (или что-то вроде того), но это списали на ошибки методики анализа и неточность аппаратуры. И на протяжении 35 лет такие факты накапливались.
              • 0
                1. имеет смысл! Объясните, какое это имеет отношение к описанному опыту, если он основан на электронных нейтрино и именно им приписывают мнимую массу?
                2. Связь на нейтрино — это вполне реальная технология:
                www.popmech.ru/technologies/12541-neytrinnaya-perepiska-slovo-skvoz-kamen/#full
                Да, скорость передачи данных пока составляет 0,1 бит/с, но и этого достаточно для опровержения всех ваших аргументов про «квантовые эффекты возникающие на расстояниях такого порядка и вносящие помехи в сигнал делают возможность передачи данных с помощью нейтрино сомнительной».
                3. На сколько я помню, обе волны пришли позже обычного света, что говорит о разных, но досветовых скоростях.
                • 0
                  3. Первые нейтрино прибыли на 5 часов раньше, основной фронт на 3 часа раньше.
                  2. Семитонный детектор в пещере на глубине 100м с мишенью в тонну и со сцинтиллятором на 22 куба весом в 170 тонн рассчитанный на регистрацию самого плотного потока нейтрино (от солнца до АЭС), это как раз о том что нужно попасть в окрестность порядка планковской, чтобы иметь шанс хоть с чем-то столкнуться. Детекторы с большим разрешением по энергии занимают объемы на несколько порядков выше. Скорость в 0.1 бит/с прямое доказательство того, что «квантовые эффекты возникающие на расстояниях такого порядка и вносящие помехи в сигнал делают возможность передачи данных с помощью нейтрино сомнительной». При потоке в примерно 2.25e13 протонов на мишень (70% попадут в углерод, емнип) на детекторе получали 0.81 гарантированный мюон в камере, полученный от нейтрино из потока. 3454 сообщения переданные за 142 минуты чтобы довести величину ошибки до 1% при передаче 40 бит по моему отлично доказывают мою точку зрения.
                  1. Попозже обязательно напишу, по делам убегаю.
                  • 0
                    2. какая, к чёрту, планковская окрестность? Планковская окрестность — это область пространства с характерным размером, равным планковской длине, которая 1,6*10^(-35). А у нас тут многометровые установки! Ваша точка зрения, что возможность передачи информации сомнительна. Более того, вы писали, что «для нашего пространства-времени события отправки и принятия сверхсветового сообщения просто не существуют друг у друга в будущем и прошлом отправителя и получателя». В реальности информацию передали и получили. Значит ваша точка зрения неверна. Как вы ухитряетесь этого не видеть, мне непонятно.
                    3. что, как я уже писал выше, полностью объясняется разной скоростью распространением света и нейтрино внутри самой звезды.
        • +1
          У меня после прочтения комментария возникли мысли «как тахион виден в конусе Минковского». И вот гугл первой же ссылкой выдал. Основной тезис — если мы передаём сигналы тахионами, то они приходят в прошлом получателя, а не отправителя, но тогда нарушается принцип относительности — результат зависит от того, из какой системы отсчёта мы наблюдаем.
          • +3
            Для системы отсчета отправителя получатели его световых и медленнее сообщений могут лежать только на поверхности и внутри конуса соответственно. Если мы отправляем сверхсветовое сообщение (тахион имеет массу, соответственно он быстрее скорости света), мы можем его адресовать только получателю вне конуса, но оно пропадает из нашего будущего. Для получателя сверхсветовое сообщение придет извне конуса и соответственно события отправки не будет в его прошлом. Соответственно для нашего пространства-времени события отправки и принятия сверхсветового сообщения просто не существуют друг у друга в будущем и прошлом отправителя и получателя. Там в конце статьи по ссылке об этом и говорится. Насколько я сам для себя понимаю (могу очень ошибаться): тахион родившись в нашем пространстве в какой-то системе отсчета проваливается в свое одномерное пространство с трехмерным временем, отображение которого к нам находится на этом самом конусе СО, но чтобы прорваться «к нам» обратно нужно сбавить скорость до световой. И вот тут должны происходить нейтринные осцилляции и я вообще понять не могу как это может быть.
            • 0
              Хм. Спасибо за ответ.
              Я пошёл читать про многомерное время, и с русской вики я вынес мысль, что трёхмерное пространство с одномерным временем и одномерное пространство с трёхмерным временем — это одно и то же пространство-время с точностью до изоморфизма. А с английской — вынес ссылку.
              А что вам непонятно про нейтринные осцилляции? Там же вроде есть описанные механизмы, и эксперименты.
              • +1
                Понять в смысле интуитивно понимать. То что квантование позволяет «проскочить» нулевую массу, скорость света и т.д., это ок, но как нейтрино набрать массу, когда его будущее находится «перпендикулярно» нашему? Волны поля непрерывны, как они проходят конус? У сверхсветового нейтрино в определенной системе отсчета появится действительная масса, но c чем там оно обменяется энергией, оно же все еще spacelike? Что именно происходит в «горлышке» «светового конуса» при взаимодействии частиц? Тысяча моментов вобщем, которые в формулах вроде существуют, но представить себе никак не получается.
                • 0
                  Я для себя это объясняю неопределённостью Гейзенберга, на периодах в планковское время в масштабах планковских длин волн пространство-время должно сливаться, через это и обмениваются. Грубо говоря, частица-волна на таких масштабах не знает, на каком из конусов пространства Минковского (с одной временной и тремя пространственными или сопряжённом) она находится. В горлышке тоже принципом неопределённости всё ограничено снизу.
                  А вот что происходит на другом краю, и где связь между математической бесконечностью в квантовой физике и ограниченным временем жизни Вселенной?
            • 0
              Мы реально принимаем нейтринный сигнал от наших действующих ядерных реакторов. И нейтринные осцилляции на таких дистанциях ещё не успевают себя хоть как-то проявить. Значит либо нейтрино имеет самую обычную массу, либо где-то у вас ошибка и отправить сообщение в прошлое вполне можно, просто никто не замерял время прихода сигнала с такой точностью, чтобы заметить, что он пришёл не через миллисекунду, а за миллисекунду до.
              • 0
                И еще одна ошибка в ваших рассуждениях. Фотон, например, вообще не имеет массы, однако его мы спокойно регистрируем практически из первых рук. Электронное нейтрино же имеет массу отличную от нуля, но из-за спина не имеет заряда и, в том числе и по этой причине, не участвует в большей части взаимодействий. В итоге мы регистрируем его из третьих рук разбирая траектории, массу, заряд и скорость частиц появившихся в результате столкновения его с известным нам атомом. Ну и удобнее все же оперировать ключевыми величинами, среди которых квадрат массы, энергия и 4-вектор импульса. Так вот для непосредственного взаимодействия, как я уже писал, электронное нейтрино вполне нормально себя чувствует с мнимой массой. Т.к. квадрат массы и энергия вполне могут быть действительными числами в зависимости от скорости и системы отсчета.
                Все вышенаписанное подразумевает рамки СТО.
                • 0
                  Какое отношение имеет нулевая масса фотона к вашим рассуждениям о «Если мы отправляем сверхсветовое сообщение (тахион имеет массу, соответственно он быстрее скорости света), мы можем его адресовать только получателю вне конуса»?.. Я ведь именно об этом: мы реально отправляем нейтринные сообщения получателям внутри конуса!
      • +5
        Господь оставил нам лазейку! :D
      • 0
        Хм… а через n лет выяснится, что скорость света можно рассматривать как ноль, и в обе стороны от него существуют частицы. И из частиц «с той стороны» тоже составлены атомы, молекулы и живые существа :)
        • +1
          Не совсем так выразился. Думал о массе, написал о скорости света — имел ввиду, что существуют частицы с отрицательной массой, и существа из этих частиц :)
          • +2
            Квадрат массы отрицательный, давайте лучше так говорить. Там концептуально все не так просто, а объяснить тяжело если честно.
          • +3
            Есть такое число, называется «постоянная тонкой структуры». Оно не фундаментальная константа, и даже не постоянная на самом деле (википедия не совсем права), но не суть. Для определенного масштаба нашего мира это вполне постоянная величина, примерно 1/137, и, например, характеризует отношение скорости электрона на первой круговой орбите в боровской модели атома к скорости света. Один из параметров квантовой модели нашего мира. Если ее изменить на 4% вселенная бы была, но нас бы не было, и вообще мир был бы мертвым во всех смыслах. Это к тому что «по ту сторону скорости света» находятся частицы нашего же мира, переносчики взаимодействия и т.д. Это не симметричное зазеркалье, а неотделимая часть нашей вселенной, технический этаж может быть. И атомы и молекулы с нашей стороны, в одной четверти нашего четырехмерного пространства. А в еще трех четвертях сложнейшая система взаимодействия. И еще 7 свернутых измерений это все чем-то обеспечивают.
            • 0
              Что-то мне подсказывает, что мы уже вплотную подошли к нашим интеллектуальным возможностям…
              • +4
                Ничего, ничего. Скоро наступит сингулярность и компьютер нам расскажет как все на самом деле. И измерений окажется 42.
                • +3
                  Будет забавно, если мы продукт симуляции этого самого компьютера, который мы должны изобрести.
              • +1
                Анек вспомнился:

                После лекции слушатель подходит к профессору:
                — Слушал Вас обольшим интересом, но у меня возникло затруднение: никак не могу представить себе 17-мерное пространство.
                — Ну что вы, это же совсем просто: сначала представляете себе 16-мерное пространство, а потом добавляете ещё одно измерение.
                • +2
                  Не…
                  «Это же до смешного просто! Сначала пердставте себе n-мерное пространство, а потом положите n равным 17»
                  • 0
                    To deal with hyper-planes in a 14-dimensional space, visualize a 3-D space and say «fourteen» to yourself very loudly. Everyone does it.
                    Geoffrey Hinton
                    • 0
                      На самом деле свойства n-мерного пространства могут весьма отлічаться от 3-мерного и не только в количественном смысле. Например, в 3-пространстве 5 правильных многогранников, в 4d их 6, а во всех остальных их ровно 3. Это совсем не очевидно из «представления 3d»
                      • 0
                        Возможно потому что там должны быть не многогранники, а «многотельники», тогда все будет симметрично. Ну т.е. аналог многогранника — сущность, состоящая из (n-1)-мерных сущностей, вращаемых в n-мерном пространстве?

                        Другими словами, многогранник — это часть 3-мерного пространства, усеченная 2-мерными плоскостями. Соответственно в случае 4-мерного гиперпространства необходимо искать его усечение 3-мерными пространствами и, вероятно, таких «правильных многотельников» будет так же 5?
            • 0
              Интересная аналогия про «технический этаж»…
              Вообще, очень сложно всё это себе представить и как-то объяснить. У меня ещё в детстве возник вопрос — ну хорошо, вот есть мир, есть всякие частицы, есть планеты, галактики — но где находится это всё?
              Вот есть теория большого взрыва — но где было то, что взорвалось? Где находится само пространство, время? И что за ним?
              А ответов нет.
              Даже если предположить что мы продукт симуляции какого-то компьютера — то где этот компьютер?
              • +2
                Думаю на вопрос нельзя ответить в принципе никогда :)
                Какие-то суждения меня привели к тому, что оптимальнее всего вообще чтобы было ничего. Просто ничего. Но я не смог это представить.
                • +1
                  Меня это с самого детства волнует.
                  Как не пробуешь вывернуть мозг, но понять почему что-то существует, а не ничто и почему то что существует именно такое, какое оно есть очень трудно. Единственное что более менее похоже на решение этого вопроса—математическая вселенная Тегмарка, но это больше философия а не физика, к тому же у нее есть недостатки.
                  И еще старнно представить как после моей смерти все исчезнет. «С моей точки зрения» это будет как если вселенной не существует и никогда не существовало, но никак этого не представишь
                  • 0
                    Если исходить из чисто материальных предпосылок, с остановкой процесса мышления ничего и не будет, нечего представлять. Но, если Вселенная развивается циклично и бесконечно, то из этой «мёртвой» материи в силу случайных процессов точно соберётся другая структура, способная к мышлению. В общем, антропный принцип как основа бессмертия сознания.

                    Я лет в 12 тоже задавался такими вопросами, это нормально.
                    • 0
                      Рациональный ответ на этот вопрос очевиден, другое дело что это не укладывается в голову. Трудно представить, что что-то будет существовать, когда я ничего не буду воспринимать. Кроме того, так как я несуществовал и не буду существовать бесконечно долго трудно представить что сейчас именно наступил такой короткий момент, когда я все-таки существую.
            • 0
              Когда был студентом всегда представлял это как еще одно измерение нашего же мира, которое мы не можем осязать. Вроде так хорошо получалось.
        • 0
          Ну собственно об этом и идет речь в статье.
          Частицы с действительной массой не могу до скорости свет ускориться, а с мнимой «замедлится» до нее
        • +1
          Ну в общем логично. Надо полагать, если что-то возможно математически, то скорее всего оно где-то существует физически. Почему не существовать например мнимой массе и частицам, движущимся быстрее скорости света, если математика это позволяет?
          вот еще интересные мысли:
          ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_математической_вселенной
          ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика
      • 0
        Дилетантский вопрос: имеет ли смысл понятие «мнимая масса» в ОТО?
        • 0
          В рамках СТО работает.
          • 0
            То есть «не гнет пространство в обратную сторону»? :))

            Спасибо!
            • 0
              Гравитационное поле гнет в обратную сторону отрицательная масса. Мнимая — нет.
              • 0
                Что подразумевается под «изгибанием в обратную сторону»? Тут два подвоха:
                1) до сих пор не определились в какую «сторону» изгибает пространство обычное вещество. По логике кажется что «от себя», так как пространство исходя из формул СТО становится как бы «плотнее». Но никто не гарантирует что это эффекты «разреженного» пространства, если масса изгибает его «к себе».

                2) возможно ли вообще изгиб пространства «в сторону» отличную от того, которое вызывает наличие массы? Такую возможность пока никто не показал.

                P.S. вообще слабое взаимодействие выглядит как проявление гравитации на таких масштабах.
    • +4
      Вы не специалист? Я прочитал и мой мозг расплавился, я не физик конечно, но все же Ваши познания меня пугают.
      • +9
        Я имею, гм, косвенное отношение к математике. Три года назад попалось на глаза, как лихо группа SU(3) вписалась в квантовую хромодинамику, полез почитать и очень увлекся. Теперь разбираюсь немного.
    • +2
      А где по терялся третий пункт? Чувствую, что там было все самое интересное и важное.
    • +1
      Тот случай, когда комментарий куда лучше статьи. Спасбо за короткий и понятный пересказ новости!
    • 0
      Строго говоря, в квантовой теории поля тахионы не движутся со сверхсветовой скоростью, а вызывают тахионную конденсацию, фронт которой распространяется со вполне световой скоростью. И ничего хорошего в тахионной конденсации точно нет, потому что это безумная нестабильность вакуума.

      Поэтому, если сверхсветовые нейтрино есть, то либо квантовая теория поля идет на свалку (и теория струн тут тоже никого не спасает — там та же проблема), либо они сверхсветовые как-то по-другому, не за счет мнимой массы.
      • 0
        Это если не опровергать принцип причинности. Который просто постулат для удобства, ничем не ограниченный и строго ничем не требуемый. Если же просто абстрактно рассматривать наше пространство-время Минковского как timelike половину чего-то большего (с принципом причинности как раз), граничащего со своей второй spacelike половиной по lightlike световому конусу, то нормально все работает. Там проблема в том что возмущение по полю теоретически может передаваться как быстрее так и медленнее «точки водораздела» — скорости света. Просто никто этим плотно не занимался еще. У бозона Хиггса вообще Собственно в электродинамике на этот вопрос забили уже давно. Если забить на нарушение P и T инвариантности то электрические дипольные моменты частиц отлично характеризуются и совпадают с результатами измерений. Ну а о способах расчета реактивного сопротивления, или например о самой эффективной модели «небесных тел», где ведение мнимой массы решает кучу проблем стабильности состояния, я даже не упоминаю. И далеко не все идет на свалку, уверяю вас. С СТО мнимая масса стыкуется, у бозона Хиггса в стандартной модели в не конденсированном состоянии мнимая масса и он тахион, в М-теории тоже насколько я помню все ок.
        • 0
          Мне кажется, что если таким построить что-то типа QFT в space-like секторе, то не будет способа устроить ее взаимодействие с timelike сектором (кроме гравитации, разве что). Сверхсветовые возмущения будут абсолютно нелокальными и никакого взаимодействия с ними устроить будет нельзя.

          Хиггс тахион и именно поэтому он конденсируется. Хиггсовское поле везде не равно нулю. С нейтрино такого вроде не наблюдается.
          • 0
            Нельзя сравнивать бозон Хиггса (бозон, имеет заряд, его пробег даже в вакууме при скорости быстрее света стремится к нулю) и нейтрино (лептон, не имеет заряда, в результате имеет огромный свободный пробег). Тахион — не более чем название частицы с мнимой массой.
            • 0
              Я не очень понимаю, с каким тезисом вы пытаетесь спорить, но на всякий случай напишу, что конечно же я имел ввиду не сам хиггс, а то скалярное поле, которое ответственно за спонтанное нарушение электрослабой симметрии и разваливается на хиггс и всякие голдстоуновские бозоны в определенной калибровке. Хиггсы-то сами по себе не тахионы, конечно.
              • 0
                Я это и имел в виду. У меня с формулировками, как вы наверное уже заметили, проблемы.
    • +2
      Спасибо за развёрнутый комментарий к моей статье. Я, конечно, не могу отлично разбираться в каждой теме, по которой нахожу новости, так что именно такие комментарии и делают ресурс интересным и познавательным.
  • +7
    The neutrinos have mutated!
    • +1
      What? NEUTRINO is evolving!

      NEUTRINO evolved into TACHYON!
      • +1
        Мне тут товарищ капитан подсказывает, что идет отсылка к фильму 2012.
  • 0
    Масса нейтрона действительная. при его распаде образуются протон и электрон с действительной массой и нейтрино с мнимой, то есть сумма получается комплексной. Как то странно.
    • 0
      При распаде отлетает W- бозон, который уже распадается на электрон и электронное антинейтрино. Масса антинейтрино может быть реальной, если у него отрицательная энергия и оно движется быстрее скорости света.
  • 0
    мимо
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      Эксперимент OPERA — ошибочный поспешный «результат» итальянских физиков, которые перевозбудились раньше времени. Вообще забудьте о нем. У Элриха есть достаточно строгое измерение для каждого из шести источников информации. И для теоретических и для практических. В этом научный результат и состоит, собственно. Точное значение взвешенной массы уложилось в пределы ошибок за исключением одного результата, который является взаимоисключающим с другим измерением, которое вообще практически совпало с итоговым результатом.
  • 0
    Я вот со своей обывательской точки зрения все никак не могу разобраться: все эти частицы с мнимой массой, или отрицательной массой, или чем-то-там-еще-непонятным являются действительно существующими в нашем материальном мире, или они введены в математическую модель мира для удобства вычислений, упрощения формул, подгонки модели под непонятные эффекты, обнаруженные в ходе экспериментов, просто как математические артефакты для описания процессов и эффектов в этой модели? Где-то пишут одно, где-то пишут другое, где-то просто говорят, что оно вроде и не так, и не этак, и на самом деле «в реальности все сложнее». Насколько все сложнее?
    • +7
      Вы исходите из того, что есть некие «обычные» правила, представления о мире и т.п.
      На самом деле мы не знаем даже о макромире почти ничего. Мы получаем некие данные из внешнего мира, каким-то образом их интерпретируем, строим в своей голове некую математическую модель, для того, чтобы как-то прогнозировать поведение этого мира. Эта модель формируется у нас в детстве и кажется нам «обычной» и «реальной».
      Мы прекрасно понимаем евклидово пространство поскольку мы имеем дело с ЭТОЙ МОДЕЛЬЮ с детства. Не потому что она более удобная, более «правильная» и т.п. А просто в силу того, что когда мы формируем свою мат.модель мира, мы сталкиваемся только с фактами которые в нее укладываются.
      Дальше в школе нам рассказывают закон Ома и вообще про электричество.
      Мы более-менее понимаем это, потому что в нашей модели есть некоторый аналог — вода.
      Ток это аналог объема воды проходящего через трубу, напряжение это давление, проводимость это диаметр трубы а сопротивление это величина обратная диаметру трубы… всё просто.
      Мы растем, и узнаем про переменный ток. Мы воспринимаем его просто как периодические пульсации давления воды. Всё в рамках модели.
      Потом нам рассказывают про комплексное сопротивление. Мол есть активное и реактивное.
      И мы воспринимаем это как некое упрощение, мол на самом деле там по прежнему течет водичка…
      Потом узнаем что и водичка течет не так. Что есть интересные эффекты при очень тонких «трубах», капиляры чуть иначе работают…
      Но во всем этом мы видим артефакты и «обычную картину».
      А «обычной модели» не существует. Это просто более привычная нам модель.
      И реальных и мнимых масс не существует. И вообще масс. И электрического заряда. И объема, и времени, и расстояний и прочего. Это лишь модели. Всё это лишь модели, и они в принципе равноправны. Просто для разных задач «УДОБНЕЕ» разные модели. Не более. А «правильных» и «неправильных» моделей нет. Равно как и нет «на самом деле» и «действительно существующих».
      • 0
        «Вы исходите из того, что есть некие «обычные» правила, представления о мире и т.п.»

        Я исхожу из того, что в мире существуют наблюдаемые явления. Те, которые человек может увидеть, ощутить, непосредственно своими органами чувств, или опосредованно — в качестве каких-то последствий, которые он опять же ощущает своими органами чувств. Как, например, вращение небесных тел, падение яблока, преломление, отражение, дифракцию света, и т.п. Ту же массу я легко могу ощутить «на собственной шкуре», просто приподняв предмет в своей руке. Понятно, что весь мир мы воспринимаем в качестве модели, существующей в нашем мозгу, которую мы строим на протяжении всей жизни на основании тех сигналов, которые мы получаем извне, а также умозаключений, основанных как на полученных сигналах, так и на умозаключениях, сделанных ранее.

        Были времена, когда физика оперировала явлениями и понятиями, вполне укладывающимися в нашу «естественную» модель мира. То есть, если свет отражается — мы можем поставить зеркало, и собственными глазами увидеть, что это так, а также измерить угол его отражения. Если объект тяжелый — мы можем силой собственных мускулов это ощутить. Даже открытие строения живых организмов из клеток, а клеток — из отдельных составляющих частей, мы все еще могли наблюдать при помощи микроскопа. Действие и направление магнитных волны, которые мы не можем непосредственно «пощупать», мы все же можем пронаблюдать косвенно, то же самое касается радиоактивного излучения и даже гравитации.

        Но потом в физике начался полный мрак — частицы, которые мы не можем наблюдать напрямую, мнимые частицы, которые введены в математическую модель для того, чтобы попытаться объяснить, куда вдруг девается энергия, которая по законам сохранения никуда деваться не может, и откуда она вдруг потом вновь появляется. В результате физика пришла к тому, что она больше стала похожа на математику — модели ее становились все более абстрактными и умозрительными (хотя порой даже в уме представить такое могут лишь единицы), и теперь уже трудно понять, действительно ли была открыта новая частица, или какой-то математик просто ввел очередную переменную в свою мозгодробительную систему уравнений? Насколько мне известно, ученым удалось увидеть атом в микроскоп. А наличие уже электронов определяется по косвенным признакам, хотя они все еще имеют реальную массу и заряд. Но их существование мы все еще можем «ощутить» на себе, попав в поток бета-излучения. То же самое касается некоторых других частиц (позитроны в бета-излучении, протоны и нейтроны в альфа-излучении). Даже фотоны — кванты света, насколько мне известно, научились разделять и эмитировать строго по-одному. Тем самым, лично для меня они являются «реальными» объектами, а не строго математическими абстракциями.

        А вот всяческие мюоны, бозоны, нейтрино, глюоны, кварки — это все же математические конструкции, или их тоже каким-то образом можно «пронаблюдать» и «ощутить»?
        • 0
          Кварки вполне себе ощущаются как «сгустки плотности» в протонах, так что не надо тут :) И вообще математика очень помогла теории элементарных частиц. Просто нужно смириться что на определенных масштабах расстояния и времени мы вообще не можем ничего прямо наблюдать, только косвенно. Тем не менее умелое использование других физических явлений позволяет заглянуть за этот предел. Частицы, вплоть до бозонов, как раз являются вполне себе ощутимыми физически на детекторах и для других частиц. У вашего глаза, например, есть определенное угловое разрешение, и вы физически не можете увидеть суслика вдалеке, тем не менее он есть.
          • 0
            Спасибо, приблизительно это я и хотел услышать :)
        • 0
          Можете ли вы ощутить массу яблока? А в лифте? А в воде? В центрифуге?
          А что вы скажете про слепое пятно? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE

          Обратите внимание на тонкий переход. С яблоком мы просто усложняли модель. Тут у нас была изначально «плохая» модель, которую мы улучшали, и потом она становилась лучше. В ощущениях кажется, что еще немного элементов в модель добавить, и всё — у нас наконец ПРАВИЛЬНАЯ модель, которая описывает как оно НА САМОМ ДЕЛЕ происходит. Такое же ощущение у нас будет если учесть что «Занусси лох», и параллельные прямые пересекаются… СТО и ОТО тоже при всей своей сложности дают такое же ощущение. Просто добавь еще элементов. А вот слепое пятно как раз наоборот. Мы видим суслика, а его нет. Мы видим что-то в этом месте, а на самом деле мы ничего там не видим, и мозг просто додумывает это за нас. И для доработки нашей модели нужно уже УБИРАТЬ лишнее. Все наши чувства это лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ даже не воздействий света, тепла и т.п., а электрических сигналов…

          Попробуйте представить себе мир с другой точки зрения. Представьте себе что некоей единой правильной модели не существует. Существуют только «рабочие» модели. Представьте себе, что если какая-то виртуальная абстракция, придуманная математиком помогает что-то объяснить, то она автоматически существует… Представьте себе, что существование или нет чего-то «на самом деле» определяется не степенью совпадения с некоей реальностью, а тем насколько эта модель помогает предсказывать те или иные события…
          • 0
            Да я прекрасно представляю себе, что ложки нет, есть только наше ее восприятие и отображение в нашем сознании. Я прекрасно отдаю себе отчет, что наше представление о мире — лишь модель этого мира, более или менее детализированная. Я ведь не о том. Точнее, не совсем о том.

            Я о том, что раньше физика занималась построением модели прямо или косвенно наблюдаемых нами явлений и процессов. И эффекты, открытые физиками, так или иначе простому обывателю можно было продемонстрировать. Массу яблока я могу ощутить напряжением собственных мышц. Двигаясь в неускоряющемся лифте я могу проводить эксперименты с инерциальными системами отсчета. В ускоряющемся лифте — могу ощутить, что эффекты ускорения подобны гравитации. Погрузив яблоко в воду я могу воочию наблюдать последствия закона Архимеда. Эффекты, связанные со слепым пятном, я еще в детстве изучал по специальным картинкам в книжках наподобие «занимательной физики». В общем, раньше любой эксперимент, описанный физиками, почти каждый обыватель мог собственноручно повторить и пронаблюдать описанные эффекты и прийти к собственным умозаключениям при определенном желании. А сейчас вряд ли сами физики уверены в том, что они наблюдают и открывают. Многие явления уже нельзя наблюдать воочию. О наличии или отсутствии каких-то частиц можно судить по каким-то весьма и весьма косвенным проявлениям в ходе экспериментов. А что, если вообще все физики врут? Вдруг это всеобщий заговор физиков? Может, они просто хотят «пилить» бюджеты на свои эфемерные изыскания, и для этого сочиняют сказки о всяких там отрицательных массах, мнимых массах, несуществующих частицах, и прочем? Закон архимеда я могу проверить собственным экспериментом, электромагнетизм, гравитацию, дифракцию и еще кучу других описанных физикой явлений я могу тем или иным способом сам проверить и пронаблюдать. А вот с частицами — а вдруг ошибся тот, кто решил, что вот такое поведение эксперимента обозначает существование, скажем, кварков? В микроскоп-то эти самые кварки не увидишь. С чего он взял, что они там есть, что это не его больная фантазия или ошибка в формулах или выводах?

            На самом деле, кварк я просто с потолка взял, да и вообще всю эту теорию заговора придумал в качестве абстрактного примера, чтобы еще раз с другой стороны попытаться объяснить суть хода моих мыслей. Хотя, по правде сказать, все это путано и непонятно для меня даже с этой точки зрения.
            • 0
              А вдруг и Ньютон тоже врал? Вы когда-нибудь сами проверяли, что F=ma? Это же, на самом деле, абсолютно контринтуитивный факт, на практике этого не видно; сам факт того, что эти законы были открыты не так уж давно, говорит об этом. Может и массы никакой нет?

              Я к тому, что интуитивное восприятие прямо наблюдаемых явлений — штука, существующая у вас в голове исключительно по той причине, что вы в нее верите. Нету такого. Квантовая механика ничуть не более абстрактна по отношению к миру, чем ньютоновская динамика. S-матрица — объект ничуть не менее (и не более) осязаемый, чем масса яблока и сила, с которой вы его держите.
              • 0
                Наша дискуссия вошла в цикл)
                Масса — понятие, придуманное человеком для того, чтобы описать явление, наблюдаемое им в нашей вселенной. Существует она или нет — вопрос третий. Мы, каждый из нас, это явление наблюдает, соответственно, для нас оно существует. Не то, чтобы вот я его наблюдаю, а Петя из пятого подъезда почему-то нет. Далее это понятие потребовалось как-то назвать — его назвали «масса». То же с «гравитацией»: любая «масса» тянется «вниз», к земле, пока не встретит препятствий. Причем, тянется с ускорением. Нет каких-то там исключений, что по статистике только 30% яблок падают вниз, 20% улетают вверх, остальные остаются висеть в воздухе. Даже если была бы такая статистика — я бы мог на собственном эксперименте взять и в этом убедиться, посидев под яблоней (и не под одной). И проверять я его мог неоднократно, и каждый раз приходить к тем же результатам, с учетом погрешности измерений. Гравитационное ускорение я могу проверить, уронив яблоко с первого этажа, и уронив с пятого, и подсчитав время, когда оно стукнет меня по голове, а также ощутив, в каком случае мне будет больнее. Поэтому, поводов не доверять старине Ньютону у меня гораздо меньше, чем всем этим шаманам, которые заявляют, что вокруг меня витают какие-то там нейтрино. Раньше шаманы точно так же заявляли, что мы живем среди духов наших предков. Я лично никак не могу это ни доказать, ни опровергнуть своим собственным экспериментом. Для того, чтобы лично убедиться в справедливости нынешних современных концепций — уже нужно посвятить физике всю жизнь, получить откуда-то финансирование на дорогущее оборудование и устроить эксперимент с большой долей вероятности, что что-то пойдет не так, я что-то где-то не так понял, не так интерпретировал и т.п. Я говорю о том, что современные ученые — это те же шаманы, которые заявляют какие-то вещи, которые обычный обыватель никак не может ни доказать на собственном опыте, ни опровергнуть.
                • 0
                  Я вас понимаю, но говорю не совсем об этом. Ваша изначальная посылка о том, что ньютоновская динамика очевидна — не верна. У человечества ушла куча времени, чтобы ее понять. И просто так сидя под яблоней вы не выясните, что масса тянется к земле с ускорением.

                  Просто вы в это поверили и после этого вам начало казаться, что это интуитивно. Кто-нибудь другой мог поверить в интуитивность квантовой теории поля, например.

                  А такая категория, как естественный опыт, существует только в голове у посредственных философов. Человек формирует веру в этот естественный опыт на протяжении огромного времени за счет воспитания.
                  • 0
                    Ваша изначальная посылка о том, что ньютоновская динамика очевидна — не верна.
                    Возможно вы и правы, не знаю. Но даже само слово «оче-видна» говорит о том, что я могу увидеть собственными глазами следствия, вытекающие из той самой ньютоновской динамики. О чем я, собственно, и писал выше. У нас нет иного способа изучать этот мир, кроме органов наших чувств. Тот факт, что мы не погибли на протяжении миллионов лет эволюции, опираясь на наши чувства, говорит о том, что метод работает. Если, конечно, верить, что мы не живем в симуляции и эволюция вообще имела место быть. Все, что мы имеем об этом мире — это показания приборов, которыми и являются органы наших чувств. Теперь же мы и ими не можем пользоваться, и доверяем показаниям технических приспособлений, которые сами же и изобрели, и верим в то, что мы не ошиблись при их изобретении и при интерпретации их показаний. Как-то так.
                • 0
                  Есть такое дело, что количество переросло в качество, и сложность современных технологий выросла настолько, что человеку с улицы почти невозможно понять «что под капотом». Но это касается не только квантовой физики или ОТО, но и к примеру электроники.
                  Я в детстве писал на ассемблере, пусть и на восьмибитке. И принципиальную схему «видеокарты» своего первого компьютера разбирал по микросхемам, которых было несколько десятков, и примерно помню как разные сдвиговые регистры и счетчики формировали синхроимпульсы, RGB и т.п. Как именно эта схема понимала, что шина памяти сейчас свободна и можно лезть в память за «пикселями» в то время когда процессор занят и не использует шину (типа DMA).
                  И пусть я сейчас и не смогу собрать что-то путное даже из современной элементной базы, и даже на банальных сях вряд-ли смогу написать какой-то код низкого уровня, но по крайней мере для меня все эти процессы не такая уж и магия, как для многих современных программистов, даже тех которые лучше меня на голову. Но от этого весь этот безумный кремний с десятками готовых устройств на одном чипе не становятся фантастикой. И даже для пользователей кидающихся птичками в своих планшетах оно хоть и является магией шаманов, но не перестает быть чем-то реальным и осязаемым.

                  ПС: и да, мой скептик тоже кричит «дайте мне пощупать своими руками квантовое шифрование, чтобы я поверил в вашу квантовую физику, а то вдруг всё это лишь огромный заговор?».
                  • 0
                    Да, да. Те же принципы электроники я понять и осознать могу, и даже пронаблюдать и измерить различные эффекты: собрал схему, подключил питание — лампочки замигали, датчики забегали. Какое-никакое, а подтверждение. Могу померять, что на что влияет, как изменяется напряжение, сила тока, и т.д. Подключаю осциллограф — вижу колебания. А вот как мне «пощупать» те же нейтрино, если они вообще сквозь материю пролетают без всякого взаимодействия, как убедить своего параноика, что это не сказка — я не знаю. Видимо, надо было физикой заниматься, а не программированием :)
    • 0
      Ваш вопрос по сути философский. В современной философии науки можно выделить два направления: реализм, который утверждает, что научное исследование способно дать нам представление о реальном мире с определенной степенью достоверности, и инструментализм, утверждающий, что научное знание — лишь удобная модель, не имеющая ничего общего с реальностью. У каждой точки зрения есть свои «за» и «против».

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.