Редактор Geektimes
848,4
рейтинг
14 января 2015 в 16:05

Илон Маск назвал топливные ячейки на водороде глупой и опасной технологией



На днях руководитель Tesla Motors Илон Маск выступил перед участниками мероприятия Automotive News World Congress, проходящего в Детройте. В рамках своего выступления он сделал ряд интересных заявлений, которые касаются как непосредственно Tesla Motors и продукции компании, так и других компаний.

В частности, Маск решил вернуть освещение задней части салона. Причем решение было принято после того, как ребенок самого Маска назвал Tesla Model S «самой глупой машиной в мире», из-за отсутствия освещения, которое можно было бы использовать для чтения.

Но это далеко не самое интересное заявление Маска. В частности, он сообщил о планируемом выходе Tesla Motors на прибыль только в 2020 году. При этом руководитель компании не сообщил точное количество проданных в этом году электромобилей, заявив только, что плановое количество продаж в 33 тысячи электрокаров было достигнуто, более того, было продано «гораздо большее количество электромобилей, чем планировалось).

Илон Маск сообщил также цену Tesla Model 3: 35 тысяч долларов США, после появления новинки в 2017 году.

Интересно, что технологию получения энергии из топливных ячеек на водороде Маск назвать „очень глупой“ и очень опасной. Все дело в том, что водород — очень горючий и и легкий газ, и его утечку практически невозможно зафиксировать. Как результат — вся затея с получением энергии от топливных ячеек, заправляемых водородом также очень опасна. Прежде всего — для владельца электромобиля с такими ячейками (а идею получения энергии при помощи топливных ячеек продвигает Toyota, которая уже выпустила автомобиль Mirai, работающий по такой технологии).

Ответил Маск и на вопросы о Гигафабрике аккумуляторов, которая должна открыться в 2020 году. Илон Маск планирует не только создавать на этой фабрике аккумуляторы для Tesla Model S и других электромобилей, но и продавать такие аккумуляторы другим компаниями.
marks @marks
карма
177,7
рейтинг 848,4
Редактор Geektimes
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (154)

  • +1
    в любой технологии свои плюсы и минусы, тоже самое можно и про бензин сказать, что использование ископаемого топлива глупо и опасно, видно будет кто победит
    • +9
      Бензин пахнет, а при утечке его ещё и видно, и он, буквально, течёт, а не заполняет пространство гремучей смесью (для этого он должен сначала испариться).
      • +4
        Никто не мешает добавлять в топливные ячейки с водородом реагент который будет давать характерный запах – как это происходит с газом который поставляют населению.
        • +4
          Одорант будет снижать ресурс топливных ячеек, при чём быстро.
        • +6
          Его не сжигают — топливные ячейки. Значит водород должен быть чистый. Так что мешает. Да дело и не в невозможности отслеживания водорода, а в его экстремальной текучести и взрывоопасности. В этом он прав, от динамита тоже со временем отказались, используют другие взрывчатки, хотя какое-то время был распространён. Просто гадать — а бахнет или нет — не очень здорово.
          • +1
            Более того, одоранты-то не такие текучие, так что могут просто отфильтроваться в процессе утечки.
            • 0
              Это таки-да, согласен вполне, но я неважно разъяснил что топливные ячейки это — катализатор. Катализатор — это дорого и капризно. Вряд ли без платиноидов обойдётся. В итоге что-нибудь типа лёгкой примеси сероводорода или меркаптанов моментально его погубит.Кстати, потому же водород полученный электролизом пригоден. Добытый микробами — не очень. Трудно микробу не удержаться и чуть-чуть не подпукнуть в трубочку.Это я так на соединения серы и СО намекаю — органика-с. Кстати — топливные ячейки использовались еще в программе Апполон. В 60-е годы. Водород везли -жидкий. А тут водород -сжатый. При его ничтожной плотности давление используют огромное.
        • +6
          Увы — физика мешает. Проблема использования водорода — очень маленький размер молекул, в результате чего водород может просачиваться прямо сквозь метал. Если его и смешать с отдушкой, ее молекулы просто не пролезут через ту трещину, через которую легко уйдет водород.
  • –26
    Ай, как нехорошо конкурентов грязью поливать! Можно подумать, у него самого машины не горят.
    • +14
      ЕМНИП, в США это вполне распространенная практика среди компаний — без излишней скромности указывать на недостатки конкурентов.
    • +51
      У Теслы медленно горят аккумуляторы. Настолько медленно, что водитель выходит из машины и снимает, как она горит. А водород в смеси с кислородом взрывается. Есть большая разница.
      • 0
        Ровно как и бензин. Взрывается очень редко и только пары в большой концентрации, а так обычно просто горит.
        И только солярка условно наиболее безопасна.
        От КЗ (короткого замыкания) и бензиновые машины порой горят, но там ещё и другое топливо рядышком + обилие резин и масел.
        • +9
          Вы химию проходили? Опять мимо… проходили. Бензин — это не водород! Водород взрывается сильно лучше. Далее — он текуч -ЭКСТРЕМАЛЬНО — это понимаете? Я и на литиевом-то аккамуляторе забоюсь ехать. Опять же воспламенение машины на газе, даже простом — сжиженном — хоть и редкость, но штука волнующая. И вы можете посчитать силу взрыва баллона с газом сжатым до 700 атмосфер? У моего знакомого на заводе вырвало вентиль из баллона с газом 150 атмосфер. Пролетел 100 метров и пробил 2 стены. Впрочем, люди и на бомбах летают, но это не повод для оптимизма.
          • 0
            Общественный и коммерческий транспорт массово использует природный газ. Со все теми же баллонами.
            • +13
              150 и 700 атмосфер. И метан против водорода. Люди которые в теме — спецы, не любят водород. Была у нас лаборатория где восстанавливали водородом под давлением… Стальные двери толщиной в сантиметр. Процесс вёлся с удалённым управлением. А объём автоклава -1 литр всего-то. Вот потому-то я и против. Или Вы больше моего работали с водородом под давлением?
              • +2
                Угу, я когда-то в детстве поигрался с водородом.
                объем сосуда всего-то был около 50мл.
                Итог — 3 осколка в глазе, 1 в щеке.
                С тех пор химию не любил:)
                • +7
                  Я часто баловался. Добывал электролизом. Перевёрнутая майонезная банка наполняется водой, внутрь два электрода и на тарелку. Подключаем питание — гремучая смесь скапливается вверху. Когда наберётся где-то на палец-два — электроды извлекаются, и вместо них разбитую лампочку. Длинные провода, питание, кнопка… осколки метров на 20 вверх улетают.

                  Ну и самое крутое — к этой конструкции таймер из часов «монтана». 5..4..3..2..1… БУМ!
                  • 0
                    Я добывал химической реакцией кислота-металл (как правило H2SO4 + Zn).
                    БУМ я делал несколько из других веществ:)
                    • +4
                      А теперь стоит учесть, что ГТ и Хабр порой читают школьники… Да что там школьники! Мне самому захотелось попробовать!
                      • +3
                        А я в каком возрасте это делал?
                        Младшая, средняя школа:)
                        Потом меня увлекли другие вещи.
                  • +1
                    Ой, зря вы это достаточно подробно описали! :)
                    • 0
                      Захотелось попробовать? Попробуйте :)
                      Даже хак подскажу: когда все мелкие лампочки закончились, использовал тонкий волосок многожильного провода, главное зафиксировать его (рогатулька из одножильного провода), чтобы не порвался при установке.
                      • 0
                        Поизучал матчасть и перехотел. Я обязательно не рассчитаю с размерами или захочу устроить что-то более опасное, как это делает kreosan в своих экспериментах (ну, я бы вместо маленькой банки использовал всё ведро).

                        P.S.: Надеюсь, он это прочитает, заинтересуется и покажет нам очередной опыт. :)
                        • 0
                          P.S.: Надеюсь, он это прочитает, заинтересуется и покажет нам очередной опыт. :)

                          Ой блин… соседей жалко, он ведь водородную бомбу замутит :)
                          • +4
                            водородную бомбу
                            Хорошо звучит! И, ведь, технически — правильно, не подкопаешься. Бомба? Бомба. Водородная? Водородная.
                        • 0
                          Можно и ведро… главное подальше отойти и подрывать дистанционно.
                  • 0
                    Тоже делал такие запалы, но игрался с порохом, магнием, марганцем ))
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      Естественно! Система поилки: в ведро опускаем банку с тарелкой, туда электроды, банку переворачиваем, ставим на тарелку и только потом достаём из воды. Связи с атмосферой не будет, газ, набираясь сверху, просто вытесняет воду. Потом то же самое, всё погружаем в ведро, не переворачивая банку извлекаем электроды и устанавливаем «детонатор» :)
                      • 0
                        Странно, как не додумались установить детонатор туда сразу?
                        Нет специальной проволочки или лампочек? Раньше был распространен авиамоделизм, там и ракеты были и специальные запалы — небольшая проволочка с капелькой твердой горючки. Проволоку кстати можно взять со сгоревшего фена, она там довольно таки тонкая и сантиметр проволоки запросто раскаляется при низких напряжениях.

                        Но можно пойти и другим путем — многоразовый запал из электрозажигалки. Да пофиг что концы будут мокрыми — два-три разряда и вся мокрость исчезнет. Нет электрозажигалки? не беда… пойдет практически любой низкочастотный трансформатор, особенно от низковольтных блоков питания — первичную обмотку проводами на разрядник а ко вторичной — заряженный конденсатор. Правда, если с напряжением переборщить то изоляцию пробъет и трансформатор перестанет работать через некоторое время.
                        Уф…
                        • 0
                          Странно, как не додумались установить детонатор туда сразу?

                          Неудобно. Электроды электролизёра мешаются потом. Там дело то минутное.
                          Ну а с детонатором никаких сложностей. Проволочку легко пережигали две квадратных батарейки на 4.5В (9 в сумме), а изготовить его — тоже несколько минут.

                          Потом другая проблема возникла, изничтожили все майонезные банки в округе. Была мысля наполнить 3х литровую, но не рискнул :)
                          • 0
                            Сейчас есть кофейные банки, металлические. пластиковых бутылок полно, да даже бумажный пакет от молока…
                            • 0
                              То было в начале 90х :)
          • 0
            Я наверное не в том ключе выразился, но речь шла о том, что бензиновые машины имеют те же минусы, но в меньшей степени критичные. Совершенно не касался ни какого водорода. Сравнение было между авто с ДВС и полностью электрическим. Имхо, они тут примерно равны в плане безопасности, ибо АКБ + куча обвязки + бензин против системы с только АКБ (пусть и литиевым). А ещё помним что те же Теслы механически самые безопасные, в том числе и из-за упростившейся конструкции.
            Я против водорода и пока не вижу возможностей изменить это мнение.
      • +1
        Есть разница между просто грязью, и объективными замечаниями. В нашей культуре и то и другое принято считать грязью, но на де-юре это не так.

        К тому же надо понимать, что то, что говорится подобными людьми, отражает текущее состояние дел в среднесрочной перспективе. Примерно как фраза «640кб должно хватить всем». Она была сказана, если гугл не врет, в 1981, а стала неактуальной через 15-20 лет. И это с учетом, что отрасль интенсивно развивалась.
    • +9
      Т.е. вы не видите разницы между водородом (без запаха, + взрывоопасен) и обычной батареей, которая по сути и не горит? (и да, я знаю про частные случаи горения. Они потом впаяли туда титановый щит)
      • –15
        Я лично не вижу разницы. Зато вижу большие преимущества водородной энергетики.

        Что же до возгорания — а что если топливные элементы защитить титановым щитом?
        • 0
          А утечки? Будет просачиваться и скапливаться где-нибудь в салоне или другом объёме. Сделать всё полностью герметичным сложно и дорого.
          • –5
            Определенно будут требоваться те или иные конструктивные решения.
            Например, изолированная от салона полость для топливных ячеек и хранилища водорода(Ну примерно как у бензиновых машин бензобак расположен, фактически, под днищем). И принудительная вентиляция на улицу, плюс датчики утечек.
            Собственно, проблематика схожа с автомобилями на природном газе. Да, периодически мелькают кадры с бодро горящими «Газелями», но какой-то прям запредельной опасности нет, даже с учетом того, что установку ГБО зачастую делают мутные личности из ближайших гаражей.
            • +2
              там 18 атм, а там 700. там пропан, а там водород — текучий и взрывоопасный практически в любом соотношении. Пусть разрабатывают, но это вряд ли победит. Не то. Всё ещё не то.
              • 0
                Откуда 18? Пропан-бутан порядка 4атм. Испытания балонов в авто проводят на 8-ми, если правильно помню.
                • 0
                  Когда я обучался на курсах по обслуживанию заправочных станций сжиженного газа, нам говорили о 18 атмосферах. Ну и для ясности посмотрите в Гугле — 9 атмосфер давление насыщенного пара пропана при 15С. В Литве и Польше много бутана в топливный газ не добавляют. Если его добавить много, при температуре ниже 0,5 С он станет жидкостью и никуда Вы не уедете. Так что 18 атм — адекватно. Может Вы атмосферы с мегапаскалями перепутали? Тогда да, проверка на 4МПа — ок.
                  • 0
                    Да, что-то не те цифры вспомнил. Гуглится около 18.
            • 0
              Чтобы изолировать ячейки от салона полностью, нужно полностью изолировать салон от внешней среды. Это уже пытки напоминает.
              • +1
                Кому как. Мне полная изоляция салона от окружающей среды скорее напоминает эдакий неубиваемый танк-вездеход для постапокалипсиса, который может защитить пассажиров от радиационной, биологической и прочих угроз. Так что это скорее плюс, чем минус. Но только вот реализация такой изоляции это очень дорого, поэтому такого не будет в массовых автомобилях (да и спроса нет кроме военных), так что будут вешать защиту таки на ячейки.
        • +8
          А в чем преимущества водородной энергетики?
          Вы же в курсе, что водород получают гидролизом, на который идёт энергия, большей частью получаемая от сжигания всё того же ископаемого топлива? Т.е. от перехода всех автомобилей на водород общий объём выбросов продуктов сгорания просто увеличится в 1/КПД электролиза раз?
          К электромобилям это тоже относится, кстати, но там хотя бы КПД электромотора значительно лучше, чем у ДВС.
          • 0
            Водород можно получать очень разными способами. И электролиз — далеко не самый дешевый.
            Например, есть работы по получению водорода в процессе переработки мусора бактериями. Технология, конечно, сырая. Но выглядит интересно.
            Преимущества в том, что он, с одной стороны, очень распространен как химический элемент(нет проблемы невозобновляемой нефти), с другой — имеет достаточно высокую энергетическую ценность на единицу объема/массы, в отличие от батареек. Которые, кстати, тоже надо от чего-то заряжать. На данном этапе развития — как раз от сжигания ископаемого топлива.
            Плюс водород удобен для транспортировки и накопления, в отличие от электроэнергии.

            КПД топливной ячейки, конечно, пока далек от идеала — порядка 0.4. Но КПД заряда-разряда литиевой батареи тоже совсем не 1.
            • +10
              > Водород можно получать очень разными способами. И электролиз — далеко не самый дешевый.

              Можно. Вот только электролиз — единственный, при котором не выделяются оксиды углерода. В остальных выделяется даже не углекислый, а угарный (!) газ.

              > Например, есть работы по получению водорода в процессе переработки мусора бактериями. Технология, конечно, сырая. Но выглядит интересно.

              Угу, я про эти технологии десять раз на дню читаю.
              И бензин тоже уже научились бактериями делать, ага.

              > Преимущества в том, что он, с одной стороны, очень распространен как химический элемент(нет проблемы невозобновляемой нефти)

              Ээээм. Что, простите?

              > с другой — имеет достаточно высокую энергетическую ценность на единицу объема/массы, в отличие от батареек.

              На единицу массы — да. На единицу объёма — нет, нужно сжимать.

              > Плюс водород удобен для транспортировки и накопления, в отличие от электроэнергии.

              О да. На дирижаблях одно время транспортировали. Потом, правда, перестали.
              Seriously, в мире нет ни одного водородного терминала, трубопровода или наливной станции. Не от великого удобства, правда же.

              > КПД топливной ячейки, конечно, пока далек от идеала — порядка 0.4

              А КПД ДВС на водороде какой?
              • 0
                >>А КПД ДВС на водороде какой?
                А их разве кто-то строит? Упомянутая Тойота делает авто на топливных элементах.
                • 0
                  Ну ок, кпд двигателя, преобразующего энергию топливного элемента в кинетическую, какой?
                  • +2
                    Это электродвигатели. Их КПД больше 90%
                  • 0
                    КПД электродвигателя вы имеете в виду? Такой же как у Теслы. Но КПД ячейки наверное ниже КПД аккумулятора. Единственное на сегодняшний момент преимущество электроавто на водороде — это пробег. Остальное пожалуй только недостатки. Ах да, водород можно «залить» также быстро как бензин, в отличие от заряда аккумулятора.
                    • 0
                      Главное не взорваться в процессе :) На обычных пропановых то АГЗС очкуют дико и каждые 5 минут бегают стыки мыльным раствором мажут, а тут так вообще.
                      • 0
                        Да, это довольно стрёмно, если быть откровенным. Ну придумают что-нибудь, надо же сердца клиентов завоевать.
                      • 0
                        откуда такие фантазии? обычный пропал у тебя на кухне из плиты идет, ни кто за него обычно не переживает.
                        • 0
                          Потому, что его невозможно не заметить. И это немного разные вещи.
                          • 0
                            Кого невозможно? Кто разные вещи?
                        • 0
                          Какие фантазии? Вы ни разу на АГЗС не заправлялись чтоль?

                          А с бытовым пропаном не сравнивайте даже, там давления сооовсем другие. Ниже в порядки. Давление в системе бытового газа и воздушный шарик не надует.
                          • +1
                            Заправляюсь раз-два в неделю. Ни кто не паникует, при заправке, и с мылом не бегает.
                            Бытовые баллоны там же заправляются, кстати.
                            • +2
                              Ох, как у Вас всё просто. Опять поколение — Нехт? Бытовые баллоны и газ из плиты страшно разная вещь. В баллонах и в автомобильных баллонах — газ пропан.Давление 18 атмосфер, при нём газ жидкий. В газовых трубах — газ метан и там давление меньше 0,1 атмосферы, он еле течёт. Есть спецтранспорт — с советских времён — он ездит на метане. Баллоны располагаются на крыше, под жестяным кожухом — автобусы с горбом на крыше. Баллоны малого диаметра, очень тяжелые.Там давление атмосфер 200-220 -газ не жидкий, а сжатый.Это значит пружина, до предела взведённая, взрывчатка готовая к взрыву. Для заправки такого транспорта есть специальные заправки. Туда лохов не пускают. Для понятности — струйка воды под давлением 200 атмосфер вам легко отрежет руку. А под давлением 1000 атмосфер — режет гранит. Просто тонкая струйка. Так что на таких станциях и мажут и трясутся. Если у вас в машине лопнет газовый баллон с метаном — её разорвет на куски в стороны разлёта частей баллона. Если лопнет баллон со сжиженным газом — Вас сильно напугает, обольёт сильно холодной жидкостью, всё будет в тумане и битом стекле и пластике. Опасно только возгорание, ну и ещё обписаться. Что ж вы такой неграмотный. **************************!**********************,***********************.*******************.**********.
                              • 0
                                Постарайтесь в следующий раз внимательно читать то, на что отвечаете.
                                Циата на которую был ответ содержит следующий текст: «На обычных пропановых то АГЗС». Где и зачем вы взяли метан — известно только вам.
                                • 0
                                  Объясняю, откуда я взял метан. — «обычный пропал у тебя на кухне из плиты идет, ни кто за него обычно не переживает.» это Ваше высказывание. Предположим, что это слово пропан. Как известно, пропан по централизованным трубоповодам раздаётся кажется только в одной стране мира -Венесуэлле- и они имели из-за этого очень интересную мега аварию. Специфика такая. Всюду используют метан, сиречь, природный газ. Опять же, если Вы сравниваете водород со сжиженным пропаном, то почему не с песком. Песок вообще не горит, не взрывается, значит водород под давлением 700 атмосфер и вовсе безопасен. Я наивно предполагал, что опыт эксплоатации метановых газобалонных систем по трудностям и опасностям ближе к сжатому водороду. Я тут посчитал, в других комментариях. 8 кг сжатого до 700 атм водорода имеют потенциальную энергию 15 кг тротила. Это не от взрыва из-за воспламенения, это просто от расширения! 20% всей энергии водорода содержащейся в баке добавьте на затраты по сжиманию его! Это значит суммарный кпд -20%
                • 0
                  BMW выпускала небольшой партией 7-ю серию с ДВС на водороде. Рекламировали, что смешивание с воздухом и сгорание водорода, как практически идеального газа, легко просчитывается бортовым компьютером, и двигатель даже в сложных переходных режимах получает ровно необходимое количество топлива. Отсюда лучшая, по сравнению с бензином или обычным газом, динамика. Плюс ДВС менее требователен к качеству водорода и может работать и на бензине.

                  Порядка 100 штук выпустили, сдавая в аренду политикам и знаменитостям. Потом выпуск свернули, потому как огромный и нежный бак слишком неудобен.
              • +3
                > Преимущества в том, что он, с одной стороны, очень распространен как химический элемент(нет проблемы невозобновляемой нефти)

                Ээээм. Что, простите?


                Углерод, кстати, тоже распространён как химический элемент :)
                А если их правильно перемешать, получится нефть :)
              • 0
                Там не в кпд проблема, а в режиме горения водорода. Выгорает быстро (считайте — взрыв) и при более высоких температурах. Есть проблемы с ресурсом.

                И кроме того — наверняка будут проблемы с экологией, в следующем плане. При температуре выше критической, азот, содержащийся в воздухе, соединяется кислородом, а потом оксид азота с водой с образованием паров азотной кислоты. Понятно, что эта проблема решается баллоном с кислородом, но таких балонов не настачишься и в идеале хотелось бы избежать необходимости возить с собой окислитель. Этой проблеме, кстати, подвержены и бензиновые двигатели, но если температура будет выше, то эффект только усугубится.
                • +2
                  Тойота использует топливные ячейки, там горение и высокие температуры не используются.
                • 0
                  проблема решается баллоном с кислородом

                  Мда… Представил себе что будет, если одновременно разрушить баллоны с кислородом и водородом. Такой локальный апокалипсис на дороге, воронку потом долго засыпать придётся :)
                  • 0
                    Известно, что дотрагиваться до вентиля кислородного баллона в промасленных перчатках — плохая примета, к пожару/взрыву. А масла у нас на дорогах всегда с достатком :) А тут рядом еще и водород с его текучестью.
                    Неее, я уж лучше на бензиновом двигателе машину возьму.
                  • 0
                    А зачем Кислород? Я тут посчитал энергию заключённую в 8 кг сжатого до 700 атм водорода.Как писали про эту машину. Просто энергию его расширения.Правда считал как для идеального газа. Ну он близок к нему. Так вот 63,8МДж Переведу понятнее. Это эквивалентно сжиганию 0,45 кг водорода. Кстати — 20% от кпд — псу под хвост на сжатие газа до такого давления! Переведём в тротиловый эквивалент- так привычнее = 15 кг! Такой автомобиль с полным баком, при удачных условиях лопанья бака — равен мине с 15 кг тротила! Это только если «шарик лопнет», без воспламенения! Ну или 18 кВтч энергия сжатого водорода. Интересно, да? И ещё -20%кпд, которые никто не считал и которые уйдут на сжатие водорода для заправки в бак, и которые могут выделится мгновенно, если бак лопнет.
                • +1
                  Звучит так словно нагревая сжатый пар выше критической температуры можно получить азотную кислоту.
                  • 0
                    Ну, во-первых, оксиды азота сами по себе для экологии плохи.

                    Насколько я понимаю, немножко будет. Не так чтоб прям оно текло оттуда, но жизнь испортить хватит :)

                    Примерно, как оксиды серы с водой дают серную. Вроде ее мало — но глушитель за 2 года превращается в труху…

                    • 0
                      даже у простых газовых котлов выхлоп немножко попахивает окислами азота(NO2- NO их нюхом не отличишь). Уж не знаю как, но я с ними немало общался, сильно похоже.
          • 0
            Водород и электричество практически эквивалентны в вопросах получения. Так что тут вопрос про электричество/водород vs ископаемое топливо. Электричество можно получать значительно эффективнее, в т.ч. на АЭС, которые имеют еще огромный потенциал к совершенствованию. В отличие от допотопной добычи нефти, или «экологичных» возобновляемых органических ресурсов технических культур, ради которых вырубают огромные площади лесов.
      • +2
        Ну если оставить за рамками обсуждения то, что я указывал в первую очередь на этическую, а не на техническую сторону, то разница несомненно есть, но однозначного перевеса в чью либо сторону нет.

        Возгорания аккумулятора в Тесле однозначно приводили к тоталу. Взрыв же водорода при крупной утечке (и я видел видео с испытаний) — быстрый и не приносящий особых разрушений, краска обгорит в худшем случае. При слабой же утечке, водород менее опасен пропан-бутана, так как быстро улетучивается, не скапливается до опасных концентраций.

        Сама по себе технология с водородом весьма интересная, если будут подвижки с его хранением (и дело не столько в опасности сколько в количестве и необходимом давлении). Может с гидратами какие подвижки случатся…
        • +3
          Я что-то припоминаю лет 80-100 назад уже использовали транспорт на водороде. Отчего-то не пошло.
          • +3
            Даже фотографии сохранились:

            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Какой отсюда вывод?
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +2
          А что вы подразумеваете под «тоталом»? Я слышал о 3 (трёх) случаях возгорания машин Тесла, все три из которых были вызваны сильным внешним воздействием (столкновением) на экстремально высоких скоростях, и ни одно из возгораний (кстати, как и эти аварии в целом) не привели к каким-либо травмам находившихся внутри авто. Возможно, еще есть случаи?

          Ну, и потом, если человек уверен, что новая технология опасна — он должен об этом молчать?
          • 0
            Тотал — это значит машина под списание. Аккумуляторы там горели очень долго и с хорошей температурой. Выгорали целиком вместе с машиной. Была версия, что виноваты сами пожарные — нефиг было аккумуляторы пробивать и воду лить, но были ли подтверждения на практике — не знаю.

            А технология не новая ни разу. Даже ВАЗ такое делал (в единичном экземпляре)
            • +4
              По моему пожар в любой машине это однозначный тотал. Т.к. она и без всяких водородов-бензинов-лития горит очень и очень неплохо. Хоть бычок в окно залетит и вовремя не заметил — тотал.
        • 0
          Взрыв же водорода при крупной утечке (и я видел видео с испытаний) — быстрый и не приносящий особых разрушений, краска обгорит в худшем случае.


          Вы уверены? Гинденбург показал способности водорода при крупной утечке.Согласно официальному отчёту немецкой следственной комиссии, расследовавшей катастрофу, в хвостовой части корпуса мог произойти обрыв одной из стальных проволочных расчалок, проходивших в виде сети по внутренней части каркаса и служивших для передачи на каркас давления газовых баллонов. В результате разрыва был повреждён 4-й или 5-й внутренний газовый баллон, заполненный водородом, что вызвало утечку газа и образование в пространстве между баллонами и наружной оболочкой взрывоопасной смеси с атмосферным воздухом. После сбрасывания посадочных канатов оболочка дирижабля из-за худшей электропроводности её материала была заземлена хуже, чем его корпус. Это привело к возникновению разницы потенциалов между частями наружной оболочки и каркасом. В условиях повышенной влажности участков оболочки, вызванной предшествовавшим аварии проходом дирижабля через грозовой фронт, эта разница потенциалов вызвала искру, воспламенившую образовавшуюся воздухо-водородную смесь. А казалось бы надежная система.
  • +8
    Нехорошо. Да.

    Но во первых, есть очень уж большая разница, между пожаром литиевых аккумуляторов (пока без жертв, к слову) и взрывами водорода, которые точно будут, особенно в гаражах. Можете почитать, например, материалы по Фукусиме, там до сих поря точно не могут понять откуда и как водород проникал и как распространялся… И посмотреть на результаты. Водород это очень гадская штука.

    А во вторых — Тесла горят сильно реже обычных бензиновых машин

    CEO Elon Musk, in a blog post explaining the first Model S fire, also drew on stats from the NFPA, writing:
    Americans drive about 3 trillion miles per year according to the Department of Transportation. That equates to 1 vehicle fire for every 20 million miles driven, compared to 1 fire in over 100 million miles for Tesla.


    Просто как раз таки, конкуренты, усердно раздувают проблему, там где ее нет.

    Можете еще поинтересоваться общей статистикой жертв/пострадавших в/от Тесла. А так же результатами крэш-тестов. Будете сильно удивлены.

    P.S. — прошу прощения, это было в ответ на
    Ай, как нехорошо конкурентов грязью поливать! Можно подумать, у него самого машины не горят.

    • 0
      А какое топливо _не_ гадская штука кроме дров? Органические газы взрываются, пары бензина взрываются, взвесь солярки — ещё как, угольная пыть взрывается, да даже мука в элеваторах взрывается!

      Водород в Фукусиме собрался до критичной концентрации из-за герметичности сооружения, чего нет в гаражах. Да и при бытовом применении можно добавлять в водород ароматику, как это делается с пропаном.
      • +3
        Да и при бытовом применении можно добавлять в водород ароматику, как это делается с пропаном.
        Проблема в том, что водород может просачиваться там, где ароматические добавки не смогут.
      • 0
        И такие машины есть zwonok.net/index.php?newsid=3190
    • –1
      Может стоит дождаться хотя бы первого взрыва? А то вы нахваливаете аккумуляторы, которые уже навали несколько пожаров, но почему-то ругаете топливный элемент, который пока не создал ниодного подобного случая.
      • 0
        Попробуйте взорвать качественный фирменный 18650 аккумулятор, которые используются в тесле. Не привязывая его к тротиловой шашке.
        • 0
          Попробуйте топливный элемент Тойоты взорвать.
          • 0
            А при чём тут топливный элемент? Я про ёмкость с водородом.
            Естественно её сделали как можно надёжнее, но это дополнительные сложности, а следовательно цена.
            • 0
              Основные сложности будут, как правильно заметил DIHALT, с заправочными станциями. Ёмкости с водородом в городской черте? Да к чёрту такое соседство.
              • +1
                Зато весь квартал курить бросит :)
              • 0
                А емкости с газом не смущают? Не водород, но тоже не лучшая штука. Однако, подземное хранилище + техника безопасности и о взрвах заправок мы слышим довольно редко.

                Ничего страшного нет и в водороде, если правильно с ним обращаться и соблюдать технику безопасности. А если не соблюдать то и бензин с газом вполне могут наделать делов. И Теслу вероятно можно подорвать, пустив туда десятикратный объем тока.
                • 0
                  Смущают. Я буду категорически против появления в моём квартале емкостей с газом. А уж водород, гораздо более летучий газ, тем более не приветствую.

                  И я согласен с вашими словами, только я не уверен в соблюдении техники безопасности. В детстве мне посчастливилось жить рядом с нефтепромыслом. И один раз видел там пожар. Хорошо, что огонь погасили до того, как он дошёл до танков, но и так хватило домам вокруг.
                  • 0
                    в моём квартале емкостей с газом
                    вроде есть стандарт на расположение АЗС относительно прочих посторек — не должны близко сторить.
            • 0
              Ну и емкость не получится. Там не зря очень толстые стены, специальные коннекторы и т.д. Массовый производитель не выпустит откровенно опасную технологию на рынок, особенно там где все ожидают подвоха.
      • 0
        Сколько людей пострадало от возгорания Теслы? Какие причины возгорания были?
        • 0
          А от топливного элемента сколько людей пострадало?
  • 0
    Топливные ячейки, наверное, не обязательно делать на водороде. Вернее — работают на водороде, который получается при разложении обычных соляры/бензина. С обычными углеводородами все давно научились работать. В данном случае углеводороды выступают в роли аккумуляторов, которые очень легко и быстро можно «перезарядить» на любой заправке мира.
    • 0
      Не в любой.
      В некоторых сортах нефти повышенное содержание серы, сера убивает катализатор практически сразу. Такие месторождения в основном находятся в россии.

      В этом плане, топливные элементы весьма критичны к чистоте топлива. Шаг вправо-шаг влево — и ячейке хана. Один раз заправился некачественным топливом — и элемент можно выбрасывать.
  • 0
    Musk также критиковал водород за его меньшую эффективность так как добавляется 2 промежуточных этапа — получить из электричества водород а потом опять из водорода электричество теряя при этом на КПД.
    • 0
      Ну он как бы сам в этом месте не без греха — электричество в его аккумуляторах тоже берётся от сжигания топлива на электростанциях. Это, конечно, один промежуточный этап, а не два, но суть от этого не меняется.
      • 0
        Чтобы получить электричество не обязательно что-либо сжигать. Есть ветер, солнце и гравитация.

        Если считать по Вашему, то в случае с водородом будет 3 этапа:

        1. Получить электричество
        2. Разложить им воду получив водород и кислород
        3. Соединить водород с кислородом получив воду и электричество.

        С Tesla 1 этап:
        1. Получить электричество
        • 0
          > Есть ветер, солнце и гравитация.

          … которые в сумме дают примерно 15% мировой генерации.

          > Если считать по Вашему, то в случае с водородом будет 3 этапа

          Припиши оппоненту дурацкое мнение и блистательно его опровергни, ага.
          geektimes.ru/post/244228/#comment_8221172
          Разумеется, водород в этом месте — просто ещё более неэффективное расходование ископаемого топлива. Но аккумуляторы Маска от этого более экологичными не становятся.

          Ну и да, там тоже есть свои дополнительные этапы — извлечь из земной коры литий и кучу других редких веществ и сделать из них батарею, а потом утилизровать её после выработки, что тоже нифига не «зелёное» производство.
          • +1
            Всему автопарку Tesla хватит меньше 1% мировой генерации.

            Я не приписывал Вам мнение, всего лишь ответил на Ваш комментарий:

            «один промежуточный этап, а не два» — Это ошибка. Не 1/2 а 1/3

            Что менее экологично — производство водорода на фабриках и топливных баков высокого давления или производство аккумуляторов не знаю. Про литий знаю — его утилизация достаточно чистый процесс.

            Я не против водорода, например. Я не думаю, что в Toyota работают глупые люди. Я просто хотел немного Вас поправить. Извините, если мои комментарии показались Вам неуместными.
        • 0
          Если считать по Вашему, то в случае с водородом будет 3 этапа:

          1. Получить электричество
          2. Разложить им воду получив водород и кислород
          3. Соединить водород с кислородом получив воду и электричество.

          С Tesla 1 этап:
          1. Получить электричество
          С Tesla тоже три этапа:
          1. Получить электричество
          2. Зарядить аккумулятор, при этом идёт химическая реакция.
          3. Использовать энергию из аккумулятора, при этом идёт обратная химическая реакция.
          Разница с водородом в используемых химических реакциях.
          • 0
            Да. Вы правы. Я ошибся.
    • +1
      Можно подумать, что в аккумуляторах электричество храниться в «чистом» виде, прямо в виде электричества. В чём принципиальная разница между топливной ячейкой и аккумулятором? Вот что говорит Википедия:
      Топливный элемент — электрохимическое устройство, подобное гальваническому элементу, но отличающееся от него тем, что вещества для электрохимической реакции подаются в него извне — в отличие от ограниченного количества энергии, запасенного в гальваническом элементе или аккумуляторе.
      То есть оба способа основаны на обратимой химической реакции.
      • 0
        оба способа основаны на обратимой химической реакции.
        А обратимость-то вы откуда взяли?
        В чём принципиальная разница между топливной ячейкой и аккумулятором?
        В том, что в аккумуляторе химические компоненты не расходуются необратимо, поэтому можно позволить им быть дорогими в целях повышения КПД процесса.
  • –2
    Маск уже научился делать не ломучие машины?
    • 0
      Можно ссылку на статистику по поводу того, что его машины ломучее других?
      • –2
        а почему именно в сравнении?
        я так думаю, что в своём ценовом диапазоне (80к $) далеко не самая надёжная автомашина
        • 0
          Вы так сказали, будто у вас есть информация об их ломучести.
          • 0
            • +1
              Вы серьёзно? На основании целых 2 (двух!) случаев вы утверждаете, что машины «ломучие»? «Один раз за 25 тысяч км пришлось на 2 дня оставить машину в сервисе» — блин, мне бы их проблемы ;)) А о пробегах от одного побережья к другому, когда сломалась машина поддержки, а сами Теслы вообще без малейших приключений добрались, вы читали? :)

              Я уж надеялся, что вы статистику покажете какую-то…

              Советую вас съездить в сервисный центр, например, RangeRover. Вот уж где машины ломаются.
              • +1
                я читал длинную развёрнутую статью по поломкам теслы, zilm.livejournal.com/332440.html
                там и багажник не открывался, и экран в салоне умирал, а без него ничего невозможно сделать
                я готов простить подобные поломки автовазу, но не автомобилю ценой 80 с гаком килопрезидентов
                самое неприятное в этом то, что, за пределами сшашечки и евро ремонт такого автомобиля влетит в копеечку, сопоставимую с ценой автомобиля
                поломки за полтора года тут ic.pics.livejournal.com/zilm/540930/167643/167643_original.jpg
                про офигенное качество RR я в курсе, спасибо, там вообще придумали, что надо на каждый чих сдёргивать кузов
                • +2
                  Это все мелочи, почитайте про любую другую машину той же ценовой категории найдете кучу своих приколов, а то и поболее.

                  А возьмите любую новую модель, сделанную на новой платформе, а не рестайлинг прошлогоднего бояна и соберете такую кучу приколов, что тесла с ее мелочами будет казаться верхом надежности.

                  Цена на надежность не влияет никак. И сейчас, можно ввалить и 160 тысяч баксов и все равно получить глючное ломучее барахло, зато с боольшими понтами.
                  • 0
                    я вообще пришёл к выводу, что не ломаются только машины в ценовом диапазоне
                    • 0
                      Нужно брать подержанные машины от года до двух — вот уж кого перетрясли за это время :) И ездить до возраста в 3-4 года. Тогда всё будет более-менее, наверное. :)
                      • 0
                        хоть это и оффтоп, но я отвечу, что покупать надо только новую машину ибо гарантия и продавать её как только гарантия кончится потому, что в гарантийный период машину ремонтируют тебе, а не ты
                        нормальную машину купить до окончания гарантийного срока — большая удача, обычно новые машины продают после тяжёлых дтп (нет, я в курсе, что есть вариант — кончились деньги на кредит или забилась пепельница, но это почти невероятное везение и я бы на него не расчитывал)
                        • 0
                          Ммм. Гарантия в России — это п…
                          Собственно, товарищ не так давно купил новую машинку. И на полном серьезе собирается отказываться от гарантийного обслуживания. Потому что автосалоны отмазываются от любого ремонта словами «это не гарантийный случай», требуют проходить плановое ТО только у них, за плановое ТО выставляют нереальные счета в несколько раз превышающие тоже самое ТО у неофициалов. И самое смешное, что делают нифига не лучше, а иногда даже хуже чем неофициалы.

                          Отдельный момент про ТО — т.к. есть 30 дней в год на ТО, после которых можно требовать замены авто, они делают его заведомо быстрее чем это возможно. речь, например, о регулировке клапанов. Думаю все в курсе, что для регулировки нужен холодный двигатель. Они его охлаждают искусственно и проводят регулировку. Есть мнение, что быстрое охлаждение для двигателя вредно, но это не приведет к разрушению двигателя, а на остальное им плевать. Есть и другие махинации с ускорением ТО, но это отдельная тема и я с ней не особо знаком, т.к. езжу на негарантийной машине.

                          Самое интересное, что за пол года мой товарищ купивший новую машину отдал денег на ТО столько же, сколько я на ремонт бушной машины. При том что мне волей случая досталась машина после модификаций и ее обслуживание стоит дороже.
                          • +1
                            > требуют проходить плановое ТО только у них,
                            это нормально
                            > за плановое ТО выставляют нереальные счета в несколько раз превышающие тоже самое ТО у неофициалов
                            а что за марка авто, если не секрет, по крайней мере ваз и вф этим не страдают тут в Самаре
                            у отца wv кадди, за 3 года и почти 180 тысяч пробега не сломалось ничего за пределами того, что меняют на ТО
                            ТО у официалов выходило в пределах 8..15 тысяч рублей и 1 раз в год требовалась прочистка радиаторов кондиционера ценой в 8 тысяч рублей
                            у друга киа рио, он то проходит в 2 раза чаще чем надо, через 7.5 тысяч пробега, у него средний ценник 7 тысяч и тоже ничего не сломалось и ничего не чинилось (хотя сам он уже дважды попадал в дтп) и даже не сняли с гарантии за установку китайской магнитолы с андроидом (потому что ставил там же, в СТО диллера)
                            • 0
                              ВАЗ и у него и у меня.
                              Дилер — салон около МРЭО.
                              • 0
                                Ну так чего вы хотели то :) Какая машина такая и гарантия.

                                По Ситроенам… сижу тут на драйв2 и там соклубники PSAшные периодически на гарантию попадают. Чинят без особых нареканий. По отзывным детские болезни исправляют и прочее. Есть еще всякие прикольные штуки вроде программы фридрайва у ситроена. Т.е. платишь некую сумму и до определенного пробега не тратишь на машину вообще ни копейки на обслуживание. Даже дворники меняют износившиеся.
                                • 0
                                  У Ситроена ещё и гарантия включает круглосуточную техпомощь и эвакуатор в пределах 150 км от всех городов, в которых есть официальные дилеры. proof
                                  • 0
                                    Да я в курсе :) Наш дилер вроде бы даже на время ремонта предоставляет подменную машину, правда условия не помню, то ли если больше 7 дней или около того.
                                    • 0
                                      Подменную машину, по-моему, все дилеры должны предоставлять. И не только у Ситроена. Если «забывают» предоставить — звонок в центральное представительство хорошо помогает вспомнить (читал про несколько подобных историй, сам не проверял).
                                  • 0
                                    у мерседеса тоже, но как только доходит до дела…
                              • 0
                                Мб вам просто с дилерами не повезло. 3 калины и 1 гранта по знакомым — ни у кого проблем с гарантией нет. Про «нереальные» цены ТО на ВАЗ тоже преувеличили, ~4тыр нормальная цена.
                        • 0
                          Я не так давно ехал в такси 4х летнем Ford Mondeo дизель.
                          Пробег — 640 тысяч километров (да да я не оговорился и это на острове). Даже с турбиной родной.

                          То есть его гарантия закончилась бы еще до конца первого года эксплуатации. И сразу продавать?

                          Машина это изначально невыгодное приобретение, которое в большом количестве случаев сильно дороже ежедневных поездок на работу на том же такси.
                          Единственное преимущество заключается в том, что машина всегда под жопой и все.

                          Исключения — это когда твои пробеги больше 30-40 тысяч в год или машина у тебя служит зарабатыванием денег.
                          Так что машина — почти всегда блажь и понт. И тут логика не работает
                • +1
                  А я почитываю в жж «одно автомобильное сообщество». Оно весьма своеобразное, но по наблюдениям люди считают нормальным, что новая тачка за 2-3 миллиона неделю-две в год проводит в сервисе на ремонте. Не на ТО, а на ремонте. Про трёх-пятилетки даже говорить страшно. Человек покупает себе мерседес, а потом ему в макдональдсе кофе начинают делать за 100 метров до того, как подъедет. Потому что кофе покупает каждое утро, а свистит какой-то ремень под капотом так, что за 100 метров слышно.
                  Не-не-не, «дорогая машина не ломается» — это миф среди тех, кто этими дорогими машинами не владеет.
  • 0
    не водород но зрелище эпичное :)
    • 0
      Люди не пострадали в общем то.
      • 0
        Повезло — возгорания не было. Иначе было бы печально.
        • 0
          Пропан-бутан плохо горит. Если разрыв баллона — то кратковременный взрыв, иначе — при расширении во первых сильно охлаждается, во вторых на открытом воздухе быстро теряет горючую концентрацию. Я сливал пропан из баллона перед сервисом, не страшно.
          Тут даже бензин хуже, ибо разливается и легко поджигается. Если посмотреть результаты аварий с возгоранием — бензиновые последствия хуже на порядок.
          • 0
            Я сливал пропан из баллона перед сервисом, не страшно

            Я тоже сливал, да, ничего страшного. Но если во время этого будет рядом открытый источник пламени — факел будет не слабый.
            • 0
              Будет факел, но достаточно локальный, скорее всего все водители успеют эвакуироваться на безопасное расстояние. Совершенно не то же самое, как горит разлитый бензин.
    • +1
      Так там в комментариях к видео люди отписывались, что это и не газовый баллон даже.
      • +6
        Проверку сабвуфера устраивали?
    • 0
      Топливную ячейку будут делать на алкаши в гаражах. Я не любитель ГБО, но сейчас их по городу ездит немеряно и что-то особо взрывов не слышно. Даже отечественне кулибины умеют ставить так, чтобы не взрывалось.
      • +2
        Приравнивать пропан к водороду тоже самое, что приравнять дрова к динамиту.
        «Что-то я не видел, чтобы дрова в печке взрывались».
        • 0
          слышал что в печках тротил жгли чтобы согреться — говорят фиговенько но горел и сильно коптил
          • 0
            если динамит «развернуть» — он тоже просто горит. взрывается только шашка.
            тут как с порохом.
            но речь же не об этом.
        • 0
          А баллоны тоже по вашему одинаковые для газа и водорода?
  • 0
    Ну и правильно. Может японцы в ответ обнародуют какими средствами они гарантируют безопасность. А то этот вопрос мне интресен со времени как Toyota объявила о своём авто.
  • 0
    Водород помимо своей взрывчатости еще и сильнейший озоноразрушитель. В отличие от соединений хлорного цикла (фреоны и т.п.) он легко попадает в стратосферу и там накапливается.
  • 0
    Технология возможно и «глупая», но зачем конкуренцию убивать? Пусть пытаются конкурировать, — мозги будут у обоих компаний работать быстрее.
    • 0
      Одним словом сложно убить конкурентов :)
      • 0
        у Маска объем продаж хорошо если 0.01% от Тойотовского, кому кроме кучки гиков вообще есть дело до его слов? Когда будут выводить технологию на массовый рынок, вопрос безопасности будет актуален для многих и Тойоте в любом случае прийдется на него отвечать.

        То, что Маску не нравится технология, которая снимает часть ограничений, которые очень туго решаются в Тесле, совсем не удивительно.
        • 0
          Я о том и говорю. Он высказал своё мнение, имеет право, и не удивительно, что мнение его именно такое.
  • +3
    Ну тут тоете надо еще инфраструктуру развернуть. Построить зарядку для теслы это кабель от подстанции кинуть, а построить водородную зарядку это хренову кучу проблем решить. А представьте себе водородную зарядку в городе. Вы бы хотели рядом с ней жить?
    • 0
      Сдаётся мне, что сам автомобиль — это крохотные цветочки по сравнению с тем, как нужно будет защищать заправочные станции… Инфраструктура будет стоить дороже всех автомобилей, вместе взятых.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.