Пользователь
295,3
рейтинг
15 февраля 2015 в 19:02

Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми



Что общего между стереотипными гиками 14 февраля и парадоксом Ферми? Вопль в пространство «почему мы одиноки?!» Стереотипы — штука глупая, но вот про парадокс Ферми стоит рассказать. Сформулировать его можно следующим образом:
  1. Очевидно, человечество существует как относительно высокоразвитая технологическая цивилизация.
  2. Человечество оставляет следы своего существования: радиомусор от обычных передач, специально отправленные к звездам радиосигналы, несколько межзвездных зондов. Если у нас появится возможность, мы наверняка отправимся колонизировать звездные системы. А если мы сможем зажигать или гасить звезды для пользы народного хозяйства, то займемся и этим.
  3. Галактика большая. Логично предположить, что где-то ещё есть другие цивилизации, которые также должны были бы оставлять следы своего существования, как минимум, как результат обычного существования, а как максимум — создавая волны колонизации звездных систем или устраивая переговоры по местному аналогу Великого Кольца Ефремова. Однако, почему-то мы эти следы не обнаружили.

Но при чем же тут животные из басни Крылова?

Бестиарий Ферми-Семенова


Я не зря сформировал парадокс Ферми в трёх отдельных пунктах. В предельно сжатом виде он звучит как: «Есть цивилизации кроме нас, есть их заметные следы, мы видим эти следы. Что-то неверно.» И для того, чтобы решить его для себя, необходимо отказаться от одной из трёх составляющих парадокса. А триада Лебедь-Рак-Щука как мнемоническая формула была введена Алексом Семёновым ещё в 2008 году. Я несколько изменил формулировки, но оставил общий принцип. Итак, что это за составляющие:

Лебедь. Девиз: «Мы одни».



«Лебедь» готов поступиться частью «Есть цивилизации кроме нас». Ему тяжело представить отсутствие масштабных следов высокоразвитой цивилизации («Лебеди» любят мечтать о волнах колонизации галактических масштабов), и он не согласится с ограниченностью наших средств наблюдения. Сюда попадает, например, Шкловский, который прямо писал в журнале «Знание-сила»:
Самое простое, можно сказать, тривиальное объяснение феномена «молчащей Вселенной»: сверхвысокоразвитых внеземных цивилизаций в ближайших окрестностях Большой Вселенной (например, в Местной системе галактик) просто нет.

Особенно хорошо было быть Лебедем до начала активного открытия экзопланет. Возникала красивая цепочка перемножающихся малых вероятностей: «Планеты есть у крайне небольшого числа звезд; если есть планеты, то они непригодны для жизни; если вдруг условия подходящие, то жизнь возникает очень редко; если она возникает, то не рождает разум, а если вдруг таки разум рождается, то он самоуничтожается в ядерной войне или ещё каких ужасах». Перемножение очень малых вероятностей действительно может дать одну цивилизацию на всю галактику, Лебедю это комфортнее всего.
Специфическим подвидом Лебедей являются представители авраамических религий. У них парадокс решается просто — Земля уникальна, нигде больше жизни нет.

Щука. Девиз «Продолжай искать».



«Щука» верит в силу жизни. Эволюция движет вперед примитивные комочки слизи около вулканов подлёдных океанов спутников газовых гигантов, в тёплых морях планет «обитаемой зоны», штормовых атмосферах газовых гигантов. Щуки готовы поверить в разумных кремнийорганических существ, да, в принципе, каких угодно. И они не сомневаются в наших наблюдательных возможностях. Вывод — наиболее слабой является часть «есть заметные следы цивилизаций». Может быть, следы просто теряются. Кто знает, слышно ли наши обычные передачи уже на расстоянии одного светового года? Дойдут ли наши немногочисленные сигналы до планет с разумом, который их услышит? Или все разумные цивилизации не хотят сигналить о своём присутствии, опасаясь, что прилетит кто-то сильный и злобный? Зачем строить сферы Дайсона и тушить звёзды? А, может быть, вообще физика делает бессмысленными межзвездные перелеты? Может быть, по радио между звездами никто не общается? Или же за всего сто лет после изобретения радио мы просто ничего не успели услышать?
Щуки-оптимисты могут участвовать в проектах SETI, а большие оптимисты — в отправке межзвездных посланий. Пессимисты-параноики обсуждают вопросы межзвездных войн и способы обнаружения и защиты от агрессивных соседей.

Рак. Девиз «Они здесь».



Ну а для «Рака» самым приемлемым является отказ от части «мы видим следы цивилизаций». Почему не видим? Ну, например, потому что они уже здесь и, если поскребёшь астронома, найдёшь рептилоида. НЛО, похищения, близкие контакты третьей степени, всё это — маргинальные аспекты мышления Рака. В более адекватном состоянии рождаются гипотезы типа «сценария Зоопарка», где умные и продвинутые инопланетяне за нами пристально наблюдают, не открывая нам своего присутствия.

Уравнение Дрейка


Сложно найти что-то красивее корабля на полном ходу, скачущего коня и девушки, читающей уравнение Дрейка:


Уравнение Дрейка было придумано в 1960 году для оценки количества цивилизаций в нашей галактике и, следовательно, вероятности контакта с ними. Оно имеет следующий вид:



Несмотря на несколько недружелюбный вид, оно несложное, и его можно запомнить:
N — количество цивилизаций в нашей галактике.
R* — количество звезд, образующихся в нашей галактике за год. R — от «rate», в данном случае «интенсивность».
fp — вероятность появления планет у звезды. «f» это «fraction» — «доля», «p», очевидно, «planets», «планеты».
ne — среднее значение потенциально обитаемых планет. «n» — стандартное обозначение количества, «e», скорее всего, от «environment» — «окружающая среда».
fl — доля потенциально обитаемых планет, на которых зарождается жизнь. «l», очевидно, от «life» — «жизнь».
fi — вероятность развития разумной жизни на планетах, где уже есть жизнь. «i», судя по всему, образовано от «intelligence», «разум».
fc — доля разумных цивилизаций, которые желают вступить в контакт. «c» — «contact», «контакт».
L — длительность жизни цивилизации. «L» от «length», длительность.

Сам Дрейк в 1961 году выбрал следующие значения коэффициентов:
  • R=10 (10 звезд образуются в год).
  • fp=0,5 (у половины звезд есть планеты).
  • ne=2 (две планеты в системе пригодны для жизни).
  • fl=1 (если планета пригодна для жизни, то она обязательно возникнет).
  • fi=0,01 (на одной планете из сотни жизнь развивается до появления разума).
  • fc=0,01 (одна цивилизация из сотни хочет и может вступить в контакт).
  • L=10 000 лет (цивилизация живет в среднем 10 000 лет).

Считаем:
N = 10*0,5*2*1*0,01*0,01*10 000 = 10. Кроме нас, в галактике ещё 9 цивилизаций. Галактика очень большая, неудивительно что мы их не видим.

Главная проблема уравнения Дрейка — большинство параметров устанавливаются субъективно, потому что нет возможности точно оценить их величину. Очевидно, Дрейк в 60-х был Щукой, потому что из 10 цивилизаций даже в большой галактике хоть кто-то может увидеть другого. А статью «уравнение Дрейка» в Википедии писали явные Лебеди, потому что у них получается 0,002275 цивилизаций в галактике.

Я попробовал прикинуть количество цивилизаций, исходя из своих взглядов:
  • R=7. Здесь всё просто — это последняя по времени оценка NASA и ESA.
  • fp=0,6. Развитие средств наблюдения даёт минимальную оценку 0,3 а максимальную уже близкую к 1. Пусть будет середина — две трети.
  • ne=1. Оценка базируется исключительно на Солнечной системе, причем, она несколько пессимистичная, потому что жидкая вода достоверно была на Марсе и достоверно есть на спутниках Юпитера и Сатурна. С некоторой вероятностью на Венере в течение целых 2 млрд. лет мог быть водяной океан.
  • fl=0,5. На мой взгляд, мы ещё не очень много знаем о возникновении жизни, уж больно давно это было. Мне кажется, нет оснований думать, что возникновение жизни вещь очень редкая, в то же время нельзя утверждать, что оно закономерно и обязательно.
  • fi=0,7. То, что я знаю об эволюции, говорит, что усложнение организмов закономерно, а три десятых оставим на катастрофы планетарного масштаба, типа того, что случилось с Венерой или Марсом.
  • fc=0,2. Одна цивилизация — альтруист, одна — параноик. В результате получается 0,5. Делим на два, чтобы учесть неэффективность межзвездного сообщения (ленимся отправлять сигналы, шлём их не туда, сигналы блокируются и т.п.)
  • L=10 000 лет. Самая субъективная оценка. Пусть останется оригинальная оценка Дрейка.

Считаем:
N = 7*0,6*1*0,5*0,7*0,2*10 000 = 2940. Ну, я давно классифицировал себя как Щуку, ничего удивительного. Галактика большая, вполне есть шансы кого-нибудь таки найти.

50 оттенков решений парадокса Ферми


В 2002 году вышла книга Стефана Уэбба «50 решений парадокса Ферми». Она не претендует на максимально полное изложение вариантов решения парадокса, но хороша репрезентативностью гипотез. Гипотезы группированы не строго по схеме «Лебедь/Рак/Щука», но делятся на три похожие группы, что, наверное, говорит об удачности классификации Семёнова. Итак:

Группа первая. «Они уже здесь»:

1. Они уже здесь и называют себя Венграми. Шутка.
2. Они уже здесь и вмешиваются в человеческие дела. НЛО, пришельцы, все дела. Автор видел НЛО в детстве, но скептически относится к ним.
3. Они когда-то были здесь. Палеоконтакт. Пришельцы прилетели, поохотились на динозавров и улетели. Или оставили зонды-наблюдатели — Солнечная система большая, зонд при желании можно спрятать.
4. Они существуют, и мы являемся инопланетянами: все мы инопланетяне! Гипотеза панспермии. На мой взгляд, главный минус — даже намеренная панспермия слабо похожа на колонизацию. И где наши «родители»?
5. Сценарий Зоопарка. Они здесь, и наблюдают за нами. Но не вмешиваются по каким-то своим причинам. А если вмешиваются — то скрывают.
6. Сценарий Запрета. Галактика давно колонизирована, и те инопланетяне, которые владеют нашим участком пространства используют нас как реалити-шоу.
7. Гипотеза о планетарии. «Матрица» Вачовски или что-то подобное.
8. Бог существует. Сверхтехнология неотличима от магии, сверхцивилизация — от Бога. Антропный принцип. Создание Вселенных при создании черных дыр. Вопрос: если человечество сумеет сделать черную дыру, станем ли мы формально богами, и как с этой новой Вселенной коммуницировать?

Группа вторая. «Они существуют, но ещё не вступили с нами в контакт»:

9. Звёзды очень далеко. Межзвезные путешествия невозможны. Но это не объясняет отсутствия сигналов.
10. У них просто не хватило времени до нас долететь. Скорость возможной колонизации галактики неизвестна, как тут можно посчитать, должны ли были к нам прилететь?
11. Теория перлокации. Достаточно сложная теория распространения цивилизаций, которые создают колонии. Колонизация может замереть или образовать фрактальную поверхность с пустотами, или же сформировать сплошное заполнение с небольшими пустотами.
12. Зонды Брэйсвелла-Фон Неймана. Это саморазмножающиеся автоматы, которыми можно было бы колонизировать или готовить к колонизации солнечные системы. Или строить армию на задворках системы противника. Впрочем, зондов мы тоже не наблюдаем.
13. Мы являемся солнечными шовинистами. А может быть инопланетянам интересны не звезды типа Солнца, а голубые гиганты? Впрочем, звезд главной последовательности типа нашего Солнца относительно больше других.
14. Они остаются дома… Человечество слетало на Луну и уже больше сорока лет не может туда вернуться. Разве у инопланетян должно быть по-другому?
15. И бродят в интернете. «Планетарий» наоборот — цивилизация сама уходит в виртуальность. Не так уж и невозможно, если поглядеть на распространение компьютеров и интернета.
16. Они посылают сигналы, но мы не знаем, как слушать. Обсуждаются разные экзотические виды связи. Но почему бы не пользоваться простым радио?
17. Они сигналят, но мы не знаем, на какой частоте слушать. А мы точно слушаем на нужных частотах? Как и по каким причинам их выбирали?
18. Наша стратегия поисков неверна. Мы слушаем не тот регион неба. Или не те звезды. Может быть, имеет смысл искать очень ярко сигналящие сверхцивилизации?
19. Сигнал уже здесь. Какова вероятность что сигнал уже поймали, но неправильно поняли или вообще забыли в архивах?
20. Мы просто слушаем недостаточно долго. Но автор считает, что сигналы уже должны бы были быть здесь и давно.
21. Все слушают, но никто не передаёт. Передавать сигнал дорого.
22. Берсеркеры. Зонды Фон Неймана, которые уничтожают всё живое. Все, кто живы — молчат от страха. А к нам ещё не успели прилететь.
23. У них нет желания вступать в коммуникацию. Серьезно, а им это вообще надо?
24. Они развили другую математику. Мы не поймем их, а они — нас, даже если услышим друг друга случайно.
25. Они посылают сигналы, но мы не можем их распознать. Вариант предыдущей гипотезы.
26. Они где-то есть, но Вселенная более странная, чем мы думаем. Параллельные миры, телепатия и тому подобное.
27. Выбор катастроф. Войны, техногенные катастрофы, серая слизь, черная дыра в коллайдере. Все погибли, и нас тоже скоро не будет.
28. Они достигают Сингулярности. Оптимистичный вариант предыдущей гипотезы. Все уже ушли в Сингулярность, и нас тоже скоро не будет на этом жалком уровне существования.
29. Облачное небо широко распространено. Никто не думает об инопланетянах. Массаракш!
30. Бесконечно много внеземных цивилизаций существует, но только одна из них находится в нашем световом конусе – это мы. Потому что происхождение жизни — очень редкая вещь.

Группа «Они не существуют»:

31. Вселенная существует только для нас. Антропный принцип. Возникновение жизни очень сложное, и только нам повезло.
32. Они возникли только недавно. И это мы будем прогрессорами или высокотехнологичными пришельцами-поработителями.
33. Планетные системы редки. Уже доказано, что это неверно.
34. Мы являемся первыми. Более строгий вариант одной из предыдущих гипотез.
35. Каменные планеты редки. Каменные хондриты, которые могли стать первыми песчинками для формирования планеты, возможно, требуют близкого гамма-всплеска.
36. Непрерывная обитаемая зона является узкой. По мере развития звезды, она обычно становится ярче, а обитаемая зона сдвигается. Зона, которая является обитаемой всё время существования звезды, называется непрерывной обитаемой зоной. И, возможно, эта зона очень узкая или вообще отсутствует у большинства звезд. Если жизнь и появляется, то не успевает развиться.
37. Юпитеры редки. Юпитер — полезная планета, защищает нас от комет, и возможно, поучаствовал в создании планетозимали, которая столкнулась с прото-Землей и породила Луну.
38. Земля имеет оптимальную эволюционную помпу. Юпитер расшатывает астероиды через орбитальный резонанс и бросает их на Землю. Динозавры вымирают, млекопитающие счастливы.
39. Галактика – это опасное место. Сверхновые, гамма-всплески, прочие опасности. Если где жизнь и завелась, её быстро простерилизуют.
40. Планетарная система – это опасное место. Астероиды, супервулканы, изменения орбит планет и скорости их вращения — всё это убивает слабые ростки жизни.
41. Земная система тектоники плит – уникальна. Магнитное поле защищает нас от Солнца, континенты помогают эволюции, выделение углекислого газа стабилизирует климат.
42. Луна уникальна. А без Луны — никакой жизни.
43. Возникновение жизни – событие крайне редкое.
44. Переход от прокариотов к эукариотам является редким.
45. Виды, создающие орудия труда, являются редкими.
46. Технологический прогресс не является неизбежным. Как вариант, дальше, чем сегодняшний уровень, он невозможен. Насладитесь последними десятилетиями перед гибелью цивилизации, когда нефть кончится, а термоядерные электростанции так и не появятся.
47. Интеллект человеческого уровня является редким.
48. Язык уникален для людей.
49. Наука уникальна.
50. Решение парадокса Ферми. Мнение автора — либо один из коэффициентов уравнения Дрейка равен нулю, либо все коэффициенты близки к нулю. Мы одни, а автор — Лебедь.

Заключение


В качестве источника информации использовались очень хорошие статьи Википедии, ЖЖ Семёнова и тема «50 решений парадокса Ферми» Астрофорума. Там 119 страниц, если хочется длительного чтения, могу рекомендовать.

А мне была бы интересна статистика Лебедей, Раков и Щук на Гиктаймс, сколько цивилизаций в галактике по вашим параметрам уравнения Дрейка, и каково, по-вашему, решение парадокса Ферми?
Кто вы по классификации «Лебедь/Рак/Щука»?
12%
(100)
Лебедь
18%
(153)
Рак
70%
(588)
Щука

Проголосовал 841 человек. Воздержалось 204 человека.

Сколько цивилизаций в галактике Млечный Путь по вашим параметрам уравнения Дрейка?
10%
(63)
<0,1
6%
(42)
0,1 — 0,99
26%
(181)
1 — 10
20%
(141)
10 — 100
14%
(96)
100 — 1000
11%
(73)
1000 — 10 000
5%
(34)
10 000 — 100 000
8%
(58)
>100 000

Проголосовало 688 человек. Воздержалось 329 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Филипп Терехов @lozga
карма
543,7
рейтинг 295,3
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (143)

  • +4
    Если кому интересно, то на КДПВ изображена песочница SpaceEngine.
    • 0
      Ага, она самая.
    • 0
      Только не песочница, а скорее планетарий. В ней ещё ничего нельзя делать, кроме как кораблики запускать.
    • +1
      сделайте подпись под картинкой, это пойдет на пользу такому замечательному проекту.
      • 0
        Подпись под КДПВ плоха тем, что с неё при репостах начинается текст. К тому же я недавно писал про планетарии.
        • 0
          ничего страшного, как я и сказал это пойдет только на пользу SpaceEngine, которому я всячески желаю успехов и скорейшего выхода новой версии.
  • +6
    Я думаю, что во вселенной делать можно абсолютно всё. За определенную цену конечно.

    Допустим стоит задача долететь до соседней звезды. На обычном корабле мы будем в лучшем случае лететь пару тысяч лет. Теперь у нас стоит гипотетический фотонный двигатель и теперь мы уже долетаем за 25 лет, что уже лучше. Теперь мы придумали некий варп-двигатель, исказили пространство-время и теперь долетели за пару дней.

    Все эти три случая объединяет только один общий параметр. Энергия. Энергия это по-моему самая универсальная валюта во вселенной. За счет энергии люди ходят, думают, работают, разрабатывают корабли. За счет энергии машины, компьтеры, корабли, работают, летают. В общем в этом эквиваленте можно отобразить всё.

    И теперь если мы сравним три случая, которые я описал выше, по затраченной энергии и усилиям цивилизации, включив туда энергию того, что люди работали, думали, разрабатывали, включив туда тот факт, что нельзя сделать варп-двигатель, если ты в каменном веке, то есть нужно суммировать затраченную энергию прошлых поколений, которые тоже внесли вклад в изобретение. Скорее всего будет что-то вроде 3 9 27. 3x на обычный полет, 9x на фотонный двигатель и 27x на варп-прыжок.

    То есть я считаю во вселенной нет абсолютно никаких ограничений. Будь добр только плати по счетам.
    • 0
      Это не оффтоп, я хотел прокомментировать пару пунктов из 50. Например девятый.
    • 0
      Да, вы правы, обладая на порядки большей энергией, чем человечество обладает сейчас, можно хорошо разгоняться и быстро летать. Жаль, физика всё равно ограничивает максимальную скорость скоростью света.
      • 0
        Я склонен верить, что если цивилизация обладает совершенно другими порядками энергии, то она может «локально» изменять физику пространства и его законы. Есть шкала интересная, шкала Каутца.
        • +2
          Я думаю, что в таком вопросе, как изменение законов физики, надо бы дождаться от физиков-теоретиков доказательства возможности этого в принципе
          • 0
            Да, я не спорю, но ученые говорят, что в той же теории относительности лазейки таки есть.
            • +1
              Мне (далёкому от СТО) кажется, что она ( СТО ) скорее мешает развитию идей в области космических исследований, являясь неким сдерживающим фактором. Почти все уверены в правильности этой теории без всяких оговорок, а значит любой инвестор признает это направление бесперспективным вне зависимости ни от чего. (рассказ на эту тему)
              PS: Замечу, что не считаю СТО не верной, но мне кажется, что у неё должны быть границы применения, которых наука пока ещё не видит достаточно чётко.
              • +1
                Все верно, Ньютоновская механика верна, но при переходе на молекулярный или квантовый уровни она просто перестает работать. Возможно с СТО тоже самое, но мы еще этого не знаем.
                • 0
                  Господа, вы серьёзно? Что значит «не знаем»? Как минимум ОТО является расширением СТО, не говоря уже обо всяких теориях всего и суперструнах.
                  • +1
                    У струн пока нет экспериментального подтверждения.
                • 0
                  Ну как бы Стандартная Модель (это самое что ни на есть квантовое из всего квантового) просто напросто не работала бы, если бы СТО была неверной.
      • 0
        Ограничение скорости расстраивает нас, по большому счету, потому, что межзвездные расстояния (в нашей области нашей галактики) велики по сравнению с нашей продолжительностью жизни. Если, к примеру, какое-либо существо живет миллион лет, потратить пару тысяч на полет с досветовой скоростью для него не серьезнее морского путешествия для нас. Главное, чтобы развлечения на борту были. Ну и есть места, где плотность звезд побольше.
        • +1
          То есть вы хотите сказать пилим бессмертие (а оно штука вполне реальная и реализуемая) и летим к звездам? По-моему не всё так просто.
          • +2
            Вообще-то я говорил про иные цивилизации, но вообще да, но конкретно нам бессмертия (в плане продолжительности жизни) будет недостаточно, наш организм сформировался в тепличных условиях Земли и к межзвездным путешествиям практически не приспособлен. Мое имхо, для полетов к другим звездам нам придется перейти к использованию полностью искуственных тел. Тогда, вдобавок, можно будет управлять восприятием времени, как в космических симуляторах, вплоть до полной остановки, и тысячелетний перелет субъективно займет пару минут.
            • 0
              Честно говоря даже если бы для меня прошло пару минут, а во вне пару тысяч лет, то это меня лично не особо привлекает, так как человечество могло погибнуть, могла начаться война, могли придумать сверхсветовое движение и т.д. Как последний шанс перед смертью увидеть новые звезды — вариант, а как передвижение на постоянной основе это тленно, к сожалению. Без сверхсветового движения и сверхсветовой связи человечество будет разрозненно, плохо организовано и скорее всего начнется параллельное развитие межзвездных колоний с последующей эволюцией в новые подвиды Homo Sapiens. Причем как в лучшую сторону, так и в худшую (деградация).
          • 0
            Пилим оцифровку сознания, отправляем к звездам принтеры которые могут печатать колонии/станции и тела, а то и просто зонды с сенсорами, отправляем за ними сериализированные копии наших мозгов. Всё предельно просто!
            • 0
              Только всё опять упрется в скорость сигнала — скорость света. Это я ещё молчу даже, что эти «3D-модели» будут весить невероятное количество информации, которое сегодняшними приемами мы будем передавать миллионы лет. Статья была давно, ещё на хабре, там был описан этот примерный объем информации.
              • 0
                Только всё опять упрется в скорость сигнала — скорость света.


                Как будто что-то плохое. Если будет оцифровка сознания, то можно будет посылать сигналы хоть до тепловой смерти вселенной.
        • 0
          При длительных путешествиях, возникнет куча проблем вне зависимости от срока жизни пассажиров (хотя это тоже сама по себе огромная проблема). Одна только космическая радиация чего стоит. Теплоизоляция, замкнутый цикл, ремонтопригодность…
          Можно наверное построить корабль размером с небольшую планету, но что насчёт энергии? И у корабля таких размеров (с соответствующей массой) — тоже будут проблемы: он вполне может оказывать влияние на другие небесные тела, а строить его рядом с любой обитаемой планетой может быть несколько чревато.
          • 0
            Опять же, космическая радиация не всем может быть настолько вредна. У нас она запускает мутации в клетках, а какой-то организм мог сформироваться на планете с высоким уровнем радиации, и, может он вообще ей питается?
            • 0
              Не уверен, что мы сможем общаться с такой цивилизацией. Насколько мне известно, на большинство высокоорганизованных существ на Земле — сильное и продолжительное воздействие радиации оказывает губительное воздействие. Мне известно, что есть микроорганизмы, способные это пережить, но… Вполне возможно, что у такой цивилизации структура мышления и понятийный аппарат будут сильно отличаться от наших.
              Если же мы говорим о «питающихся радиацией», то (если предположить, что это возможно) — такое соседство будет попросту опасным для нашего вида. И то, если мы распазнаем друг в друге разум до того как увидим угрозу…
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Если, к примеру, какое-либо существо живет миллион лет, потратить пару тысяч на полет с досветовой скоростью для него не серьезнее морского путешествия для нас.

          «Алгебраист» Иэна М. Бэнкса как раз про таких.
        • 0
          Когда там heat death of the universe?
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Энергия это конечно справедливо, но как насчет информации?
      • 0
        Информация продукт конвертации из энергии. Если я всё правильно понимаю, то получить информацию не затратив энергии — невозможно.
        • 0
          Ну, ядерную бомбу изобрели вобщем-то «на кончике пера», затратив куда меньше энергии чем она одна содержит.
          • 0
            Ну а вы учли тот факт, что перед этим человечество прожило 30 тысяч лет и смогло наконец получить такой уровень развития, чтобы эту бомбу реализовать?
            • +1
              Сложно сказать. Вполне возможно, что она могла появиться на тысячу лет раньше или на тысячу позже, смотря как сложилась бы предшествующая история. Прямой связи нет.
  • +1
    Вот живем мы себе, спорим, деремся, рвем волосы на… просто рвем в общем, а потом окажется как в той истории www.youtube.com/watch?v=CrTXMAKhTxY
    • 0
      Мне кажется наука уже перешла от понятия «истина» к понятию «интерпретация». Т.е. мы что-то узнали, но что это значит — точно сказать нельзя.
  • +2
    Самое слабое звено это
    «цивилизация живет в среднем 10 000 лет»

    Почему не 200 лет? Если будет 200 лет, то в галактике не очень много возможных контактов, в 50 раз меньше, и среднее расстояние до них больше 1000 световых лет. Размер нашей галактики 100 тыс световых лет.

    Нужно считать от момента возможности выхода на контакт, скажем от 1950-ых годов, и что важно в этот же момент у цивилизации появляется ядерное оружие, возможность разрушить себя, или возможность перегреть планету, сократив численность.
    Для саморазрушения нужно, чтобы хотя бы одна ядерная держава из 10 в течении 200 лет потеряла контроль над ядерным оружием и это оружие попало в руки террористов.
    Или нужно, чтобы хотя бы одна крупная страна продолжала генерировать со2 (или аналог) для перегрева в ближайшие 200 лет.
    • 0
      Конечно, самое слабое — я это прямо сказал. С одной стороны, человек как вид существует достаточно долго, с другой стороны, радио изобрели всего-то чуть больше ста лет назад.
    • +6
      Антропоцентричные рассуждения, я считаю. Другие виды могут иметь совершенно другую физиологию, тип мышления и тип разума как такового, может быть это коллективный разум (эдакие очень продвинутые муравьи). Понятно, что на Земле Homo Sapiens скорее всего является самым выгодным и успешным вариантом, но в условиях других планет, других спутников, другой атмосферы, другого уровня радиации, другого климата, другой влажности и т.д. могут выйти на первый план и получить разум совершенно экзотичные виды. И оценивать их поведение, к тому же такими тонкими терминами как «ядерное оружее», «терроризм» и «генерирование CO2» — невозможно.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +1
    А кто читал рассказ Гарри Тертлдава «Дороги, которые мы не выбираем»? Там высказана интересная идея о необходимости правильного порядка изобретений в истории. И если изобрести варп-двигатель слишком рано, то будет очень плохо
    • +2
      Не читал, спасибо за наводку. У концепции правильного порядка изобретений есть недостаток — наука ломится головой во все двери сразу. Мы же не играем в стратегию «сегодня изучу +1 к фермам, завтра +2 к лазерам». В реальности это случайный процесс.
      • +1
        Ну согласитесь, что совершить гипотетический варп-движок, нужны сведения и исследования с сотни наук. Понятно, что в разной степени и физики тут наверняка будет нужно больше, чем психологии, но тем не менее.
        • +1
          Соглашусь, но дело не в этом. Посмотрите на постоянные ошибки футурологов. Термояда так и нет, солнечная система не освоена, зато компьютеры, а в последние годы — биотехнологии.
          • +1
            Футурологи конечно ошибаются, но… прогнозы делались разные на разный временной отрезок.
            Давайте возьмём отдалённый период: сказочный ковёр-самолёт стал намного ближе (просто самолёт, вертолёт, транспорт на воздушной подушке и т.п.); скатерь-самобранка ещё фантастика, но мультиварки и микроволновки борются за это звание; тарелочка с голубой коёмочкой и наливным яблочком — вполне прообраз видео-связи; ну а «свет-мой зеркальце скажи, да всю правду доложи» — напоминает компьютер с голосовым управлением и продвинутым ИИ; семимильных сапогов-скороходов нет, но такие скорости уже не кажутся чем-то фантастическим; да даже у Гунгнир (копьё Одина) есть современный аналог — крылатая ракета не менее смертоносна.

            Или вы о более современных футурологах? Ну, тогда необходимо вспомнить А.Азимова и его человеко-подобных роботах. Да, ИИ ещё нет, но человекоподобное направление оказалось вполне себе привлекательным. (Кстати, Кощей-бессмертный несколько похож на человеко-подобного робота с кнопкой экстренного отключения, вы не находите?)

            Хотя тут встаёт вопрос: это футурологи угадали с вектором развития или вектор развития сместился из-за их произведений?
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                >…про «каемочку» — это из другого анекдота…
                Да уж, ошибся. Остап Сулейман Берта Мария Бендер бей… как же я мог спутать?!

                >…древние футурологи угадали в точности…
                Согласен, забавное совпадение.

                Да, забыл ещё об одном удачном прогнозе упомянуть: гусли-самогуды — патифон, магнитафон, плеер…

                Из более нового: лазерное оружие (пока ещё — лишь частично); применение беспилотников и квдарокоптеров для анализа боевой обстановки (не помню точное произведение, вроде бы «Ангел-Хранитель 320», но упоминание подобных технологий встречал неоднократно в разных произведениях, так что могу и ошибаться).
            • 0
              Ковер-самолёт и скатерть-самобранка — это воплощение функции. «Хочу есть», «хочу летать». На таком уровне предсказание обязательно сбудется, потому что не говорится как есть и летать, и сроки не названы. Я говорил про более серьезные предсказания. Где и технологии названы и сроки. И вот там именно ошибки и заметны. И фантасты и футурологи развитие компьютеров по большому счету не предсказали.
            • 0
              >>семимильных сапогов-скороходов нет
              Seagway, soloway, экзоскелеты.
  • +1
    Почитайте «Бытие» Дэвида Брина.
  • 0
    Вообще не понятно, почему какие-то цивилизации должны развиваться быстрее, чем мы. В общем-то, вполне разумно предположить, что скорости развития примерно одинаковые, и, следовательно, относительно маломощные сигналы потенциальных братьев по разуму распространились, ну, максимум, на 100 световых лет вокруг источника. Рано ещё ждать контакта. Тем более, вряд ли такие сигналы можно расслышать на фоне звёзд. Вот дорастём до сферы Дайсона, и тогда, скорее всего, заметим кого-нибудь.
    • 0
      Сфера Дайсона — это практически сигнал всем «мы здесь». Мало ли кто захочет прилететь на огонек, все же лучше начинать контакты на безопасной территории.
      Конечно, Земля сейчас тоже излучает, но радиоволны определенных диапазонов не настолько мощны и универсальны, как свет звезды.
      • 0
        Если цивилизация способна построить Сферу, то она скорее всего уже сама может летать Ужасом Из Глубин Вселенной к большинству других цивилизаций. Это эпический проект по масштабам и сложности, по завершению дающий авторам безбрежные океаны энергии.
        • 0
          Есть предположение, что к тому моменту, как мы достигнем возможности построить сферу Дайсона, технически это будет осуществимо, но оправдания ей кроме как «хочу» не будет. Энергии по идее должно быть достаточно и от термояда, если его добъемся. Принцип тот же. А за ним намного привлекательнее будет какая-нибудь стабильная антиматериальная субстанция или выработка энергии от гравитационных полей через мини черные дыры.

          И думается мне «хочу» не сработает в обществе будущего. Уже в наше время строительство монументального прекращено почти полностью по всей планете.
    • 0
      только сама цивилизация могла возникнуть в другой галактике например на 50т лет раньше. Благополучно развилась с такой же скоростью как мы и благополучно вымерла.
      • 0
        только сама цивилизация могла возникнуть в другой галактике например на 50т лет раньше

        По каким причинам? Почему в другой галактике эволюция звёзд/планет/биосферы должен протекать быстрее? Да и потом, даже если так, до других галактик гораздо дальше, чем 50k световых лет.
        • +3
          возникновение цивилизации — цепочка случайностей. Не упал бы метеорит 65 млн лет назад, может человечество возникло бы на 10 млн лет раньше, или позже. Не было бы ледниковых периодов, возможно не вымерли бы неандертальцы, а уже 30т лет назад зародили бы первые государства. Не было бы Евразии, до сих пор бы бегали огромные обезьяны за парнокопытными рядом с оазисами в Африке. Не было бы мамонтов, не пережили бы ледниковый период в Сибири предки современных людей и понадобилась бы еще одна итерация исхода из Африки. Итд итп.
          Звезда системы больше/меньше, сила тяжести ±10%, температура на планете ±10 градусов от земной нормы, животные живут в ± 10% дольше, радиация чуть выше/ниже, эволюция идет чуть быстрее/медленнее.
          Почему человек менял пигментацию кожи тысячелетиями, а наблюдаемым рыбам на это хватило 50 лет?
          • 0
            Не известно. Не факт, что динозавры не могли эволюционировать во что-нибудь разумное. Мне кажется, в этих рассуждениях не хватает термодинамических концепций. В конце концов, жизнь — это нечто, самоорганизующееся и вытесняющее энтропию, с математической точки зрения. Вполне может быть, что можно рассчитать скорость зарождения и развития интеллекта. И вполне может оказаться, что это развитие ограничено некой планкой сверху, потому что на борьбу с энтропией нужна энергия, нужно время, нужны определённые структуры.

            Поэтому не факт, что развитие может идти быстрее. Даже если скорость мутаций выше.

            В общем, я ни разу не видел, чтобы в рассчётах учитывалась термодинамика и энтропия.
            • 0
              Я вам говорю о том, что любая случайность может повернуть историю по другому пути. И по-моему очевидно, что в другой галактике разумная жизнь не будет развиваться одновременно с нами вплоть до десятка тысяч лет.

              Динозавры могли бы эволюционировать и в разумное, а толку? Строение тела не позволило бы этим разумным ящерам выйти из их «каменного» века.
              • 0
                Судя по первому комментарию автора жизни идут вообще прям след в след с точностью в полвека. Что, лично для меня, бред сумасшедшего, наверняка есть какие-то протоцивилизации с разницей до миллиарда лет.
                • 0
                  вполне может быть) вполне могло бы быть, что первые протогоминиды 20 млн лет назад вымерли из-за похолодания, и следующая итерация к разумной цивилизации началась бы спустя еще 50 млн лет)

                  даже если выращивать бактерий в пробирке, не достичь одинакового времени развития. Особенно если одну пробирку заморозить или облучить радиацией)
                  • 0
                    За примером ходить далеко не надо, правда тут не миллионы лет, но всё же.
              • 0
                Ну, потихоньку бы и строение тела могло поменяться у динозавров, делов-то, человек тоже далеко не сразу стал таким как он есть.
                • 0
                  могло, но не стало бы гоминидоподобным. а если бы и стало, то через миллиард лет это был бы уже не динозавр, также как человек не является грызуном, от которого произошли млекопетающие.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      я именно в контексте этого и писал про гоминидоподобность. Все, что позволит использовать сложные орудия.
                      • 0
                        Какой-нибудь велоцираптор вполне мог бы эволюционировать, сильно менять ему ничего бы не пришлось (судя по существующим реконструкциям).
                        • 0
                          в птицу мог бы )
                          в ветке идет спор одинаково ли по времени должны развиваться цивилизации.
              • 0
                Что же было не так в строении динозавров, что помешало бы им выйти в разум? (на мой взгляд способность использовать орудия труда всенепременно обязана идти до обретения разума, ибо является стимулом к обретению оного)
          • 0
            Для примера можно взять и более близкое к людям событие.
            Всего порядка 77000-69000 лет назад случился супервулкан Тоба, который сократил генетическое разнообразие многих видов, включая людей. Кто знает, возможно, если бы популяции не пришлось восстанавливаться после этого, то цивилизация появилась и развилась бы на несколько тысячелетий раньше.
            • 0
              С другой стороны, в тепличных условиях разум не стал бы необходимостью и вообще мог бы не развиться.
        • 0
          Почему быстрее? 50т лет это микроскопическая в масштабах эволюции всей планеты флуктуация, в перспективе это примерно «ну родилась цивилизация на полсекунды раньше».
    • 0
      Пока нет статистики по разумным цивилизациям, может быть что угодно. У Лукьяненко был смешной рассказ, прилетают к нам инопланетяне, и выясняется, что прадед командира корабля изобрёл колесо. Вывод рассказа — кому мы нужны такие убогие?
      • 0
        Мы можем собирать статистику на животных и пытаться количественно описать процессы, ведущие к зарождению разума. Пока это всё на уровне качественных рассуждений. Ну, я к тому, что не факт, что мы такие уж и убогие
        • +3
          Ну это же наши животные, может они также убоги как и мы? :)
  • 0
    Мое личное дилетантское мнение.

    Здесь смешаны две совершенно разные задачи: а) услышать послание, адресованное в том числе нам, б) подслушать что-то, не адресованное нам, но из чего можно сделать вывод об искусственном происхождении подслушанного. Или если объяснять то же самое с точки зрения иных цивилизаций: (а) = услышать и понять Послание Аресибо, (б) = перехватить БиБиСи и понять, что это не просто шум.

    По пункту (a), скорее всего, работает вариант 21. По пункту (б) — шумоподобные сигналы, шифрование, DRM, т.е. вариант 16+19+23+25.
    • 0
      Думаю, пока что стоит задача обнаружить хоть что-то. Подслушанное инопланетное реалити-шоу, конечно же, не чертеж варп-двигателя, но всё равно крайне интересно.
  • +1
    Н. С. Кардашев galaxias.narod.ru/vnezem_civil.htm
  • +1
    25 — «Глас Господа», Лем.
    • 0
      «Глас Господа» сложнее. Там и вопросы «что делать?» «друзья инопланетяне или враги?» Хорошая вещь.
  • 0
    ИМХО, как уже писали выше, самый «узкий» момент – срок жизни цивилизации на фоне времени существования Вселенной. Для вселенной ±50000 лет – вообще ничто, а для цивилизации – путь от обретения разума до практической возможности межзвёздных контактов. Причём, в конце пути скорость развития вообще практически моментальная – грубо говоря, за 100 лет от первой возможности подняться в воздух (имею в виду аппараты тяжелее воздуха) до полётов к другим планетам системы (пусть пока и не пилотируемые).

    Не удивлюсь, если выяснится, что Солнечная Система (а то и Земля) уже породили и отправили в дальний космос несколько цивилизаций.

    А отсутствие сигналов объясняется, например, тем, что Земля (и другие подобные планеты) является естественным инкубатором жизни и разума, а любые вмешательства запрещены (могу сходу придумать несколько вариантов, почему такой запрет существует).

    В общем, некая смесь «щуки» (с нашей точки зрения) и «рака» (с т.з. других цивилизаций).
    • 0
      Для вселенной ±50000 лет – вообще ничто, а для цивилизации – путь от обретения разума до практической возможности межзвёздных контактов.

      Для формирования цивилизации ещё должны сформироваться многоклеточные организмы. А для этого нужен длительный срок.

      Причём, в конце пути скорость развития вообще практически моментальная – грубо говоря, за 100 лет от первой возможности подняться в воздух (имею в виду аппараты тяжелее воздуха) до полётов к другим планетам системы (пусть пока и не пилотируемые).

      Китайцы запускали свои фейерверки тяжелее воздуха достаточно долго. На самом деле, тут нет никаких мгновенных переходов. Многое тянется из далёких прошлых веков. Мы просто увеличиваем и накапливаем свою сложность. Это как в программировании: иерархия абстракций, на основе одного можно построить более сложные конструкции.

      Но тут возникает вопрос: а можем ли мы бесконечно наращивать сложность со всё увеличивающейся скоростью?
      • 0
        Для формирования цивилизации ещё должны сформироваться многоклеточные организмы. А для этого нужен длительный срок.
        Эволюция основана на цепочке случайных мутаций и случайных глобальных событий, так что ±несколько десятков тысяч, а то и миллионов лет, запросто могут иметь место быть.

        а можем ли мы бесконечно наращивать сложность со всё увеличивающейся скоростью?
        Почти уверен, что до тех пор, пока мы не познаем всех фундаментальных законов Вселенной на 100%, так оно и будет. Пока что открытых вопросов ещё очень много – соответственно, есть куда развиваться. А каждый новый ответ будет ускорять получение следующих.
        • 0
          ЕМНИП, от самой-самой простой жизни до человека прошло около 3 миллиардов лет.
          • 0
            Я о том и пишу, что на фоне такого срока погрешность в ±50000 лет – это всего лишь 0.001%.
            • 0
              Да, я не спорю, просто к сведению написал скорее)
            • 0
              Погрешности бывают при измерениях. Что мы измеряем в данном случае? Я к тому, что вот если черепаха ползёт километр, то 1 последний метр она таки должна проползти. И когда она его проползёт — это уже вопрос скорости черепахи. При разных скоростях получим разные величины. Она не сможет проползти его раньше, чем то ей позволяет её максимальная скорость. И в этом смысле, последний метр никакая не погрешность.

              А далее, если говорить о цивилизациях, и возникает вопрос: насколько быстро цивилизация способна наращивать свою сложность? Это явно связано не с просто какими-то случайностями, а с физическими объективными законами, потому что мы должны тратить энергию на усложнение системы и противостояние энтропии.
              • 0
                >> Погрешности бывают при измерениях. Что мы измеряем в данном случае
                Ну вы хоть следите за контекстом, тем более вся дискуссия тут есть…

                Измеряем время от рождения Вселенной до возникновения разума, способного на межзвёздные контакты. Вы или кто-то тут ещё утверждали, что все цивилизации будут обязательно развиваться одинаково и поэтому обязательно должны были бы пересечься по времени.

                Я же говорю, что такая цивилизация могла появиться и 1 млн лет назад, уже успешно пролететь мимо Земли, посмотреть на динозавров, улететь к себе и там успешно погибнуть через несколько десятков тысяч лет. А люди ещё только-только начали бы обретать разум. А то и вовсе ещё не появились бы как род.

                Поэтому кроме как пересечения в пространственных координатах, две цивилизации должны «состыковаться» во времени.
        • 0
          Эволюция основана на цепочке случайных мутаций и случайных глобальных событий, так что ±несколько десятков тысяч, а то и миллионов лет, запросто могут иметь место быть.

          Как минимум, не очевидно. Я бы, может быть, даже бы согласился на погрешность в 1000 лет, но десятки тысяч — это уже существенно. За десятки тысяч мы умудрились вывести кучу сельскохозяйственных культур и видов животных, да и сами эволюционировали. То есть, на таким масштабах уже начинают работать статистические факторы, которые сглаживают явления. И вот тут уже надо анализировать: с какой скоростью может сформироваться такая сложная система, как наши мозги, например.

          Почти уверен, что до тех пор, пока мы не познаем всех фундаментальных законов Вселенной на 100%, так оно и будет. Пока что открытых вопросов ещё очень много – соответственно, есть куда развиваться. А каждый новый ответ будет ускорять получение следующих.

          Я не знаю, как в других областях науки, но в физике и математике каждый новый ответ, как раз наоборот, даётся всё труднее и труднее. Современные вузовские курсы математики — это даже не детский лепет, а нечто гораздо более простое, в сравнении с тем, что занимаются профессиональные математики. И по длине цепочек рассуждений и по объёму необходимых знаний.
          • 0
            1000 лет или 10000 – вообще без разницы на фоне общей продолжительности процесса зарождения разума, ИМХО.

            Конкретному человеку изучить физику сейчас, конечно, сложнее, чем изучить физику сотню лет назад.
            Однако, попробуйте разложить открытия в области физики на шкалу времени – станет видно, что со временем открытия совершаются всё быстрее.
            • 0
              Может быть открытия совершаются чаще? Не обязательно быстрее. Говорят Ньютон сделал открытие за секунду как только получил яблоком по голове.
            • 0
              10000 лет — это вообще срок существования нашей цивилизации. Не уверен, что его можно скидывать со счетов. Что же до скорости совершения открытий, то это, мягко говоря, не соответствует реальностью. Ньютон свои основания написал гораздо быстрее, чем Эйнштейн свою ОТО. Открытий становится больше, потому что больше людей занимаются наукой, но фундаментальные продвижения происходят реже.
              • 0
                >> 10000 лет — это вообще срок существования нашей цивилизации.
                Ну, во-первых, смотря что считать цивилизацией. Роду Homo Sapiens, по последним прикидкам, прмиерно 160 000 лет.

                Во-вторых, вы упускаете из виду следующее уточнение:
                >> на фоне общей продолжительности процесса зарождения разума

                Не очень понимаю вашу мысль про открытия. Да, открытий становится в среднем больше за ту же единицу времени. Именно это я и написал выше. В том числе, фундаментальных продвижений. Но тут уже смотря что считать «фундаментальным».
                • 0
                  10 из 160 — это большая доля.

                  Мысль об открытиях: смотреть надо не на частоту открытий, а на то, сколько каждое по отдельности открытие занимает времени. Это время растёт. Просто наукой занимается больше людей, чем когда-либо и какие-то факты (мы даже не особо понимаем, насколько они важны) открываются часто (а чаще не открываются, а просто демонстрируются). И не факт, что предел насыщения цивилизации научными работниками не достигнут. И не факт, что если мы ещё добавим людей в науку, то начнём открывать больше.

                  Нужно как-то прокачивать свои мозги (или компьютерные). Но опять же тут не известно: а возможно ли? В ходе эволюции, наверняка, было перебрано множество вариантов.

                  Много тут, короче, вопросов к социологам и антропологам. А они какой-то хренью вечно занимаются.
                  • 0
                    Вы сами же чуть выше писали, что разум не на пустом месте возник, а сначала эволюционировал эдак пару миллиардов лет. Так что 10000 лет – это вообще не срок. Уверен, возможны флуктуации и в миллионы лет. Впрочем, дискуссия уже по кругу пошла, и не по первому, так что на этом прекращаю.

                    >>Это время растёт. Просто наукой занимается больше людей.
                    И в результате, фактическое время получается меньше. Да, человеко-часов, конечно, больше, но это уже неважно в контексте скорости развития цивилизации.

                    Эволюция – это слепое тыканье в случайные стороны разом, в надежде на удачу. Я на 101% уверен, что при наличии технической/моральной возможности, человек сможет проапгрейдить себя очень сильно. И это только «биологически», без учёта возможности «киборгизации».
          • 0
            Вы знаете такое понятие как эффект Бабочки? Нет, это не фильм, это вполне научный термин. Он предполагает, что если вы измените хоть как-то начальное состояние, то всё пойдет абсолютно не предсказуемо.
            например, мяч, помещенный на вершину холма может скатиться в любую из нескольких долин в зависимости от небольших различий в начальном положении.

            Небольших это настолько не больших, что даже смещение на планковскую длину (1.6*10^-35 м, а это по сути минимальная дискретность вселенной) может привести к разному результату.

            Случайности абсолютно везде, если представить процесс зарождения Земли из протопланетного диска, то вероятность возникновения большого горячего камня на миллион лет позже была. Ничего не мешало зародится Земле на миллион лет позже, на миллион лет раньше. Это такие растянутые в процессе времени вещи, что их невозможно считать с такой точностью.

            Если хотя бы на миг поверить в вашу теорию, то получается, что получается когда образуется протопланетный диск, то именно через время N должна зародится планета готовая к жизни, именно через время N2 должна появится простая жизнь, именно через время N3 должны появится многоклеточные, именно за время N4 должны появится разумные существа… Ну вы поняли и в конечном итоге суммарная погрешность должна быть в пределе 1000 лет. И это учитывая, что прошло с протопланетного диска до нас около 4 миллиардов лет.

            Я даже не говорю, что такие вещи как протопланетный диск могли просто тупо взять и вознинуть раньше, позже (и не на пару лет, а на пару миллионов лет), всё зависит от звезды и тысяч других параметров.

            Надо смотреть на все процессы не с птичьего полета, а на уровне взаимодействия молекул, там происходят тысячи случайности, которые описываются только квантовыми процессами и взаимодействиями, то есть мы для многих вещей вероятность не можем даже сосчитать, сосчитаем координату — потеряем время.

            Случайностей настолько много, что от одной не так размещенной молекулы в протопланетном диске, Земля могла бы просто не возникнуть. Не говоря уже о каких-то там людях.
            • 0
              1. «Эффект бабочки» — это из теории хаоса в динамических системах. И говорит он не о непредсказуемости, а о том, что небольшие изменения начальных условий могут привести к большим изменениям в эволюции рассматриваемой динамической системы, то есть, заданной вполне себе определёнными (без всякой случайности) дифференциальными уравнениями.

              Я не думаю, что дифференциальные уравнения подходящий способ описывать возникновение разума. Потому что, при помощи дифференциальных уравнений невозможно описать такое явление, как усложнение системы, возникновение в ней дополнительных степеней свободы и так далее.

              2. Да. Всё в мире случайно. Но случайные величины не ведут себя произвольно. Они ограничены своими распределениями. И вокруг каждой случайной величины есть ещё 100500 величин, и они все должны себя вести согласовано, потому что накладывают друг на друга ограничения.

              Вполне себе детерминированные уравнения состояния идеального газа Больцман как раз и вывел, рассуждая о случайных процессах движения молекул. Статистическая физика, термодинамика и всё такое прочее.

              Кроме того, если бы Ваша теория о том, что везде господствует ничем не ограниченная случайность, была бы верна, мы бы сейчас не могли бы вести эту переписку, потому что в наших мозгах молекулы долбят друг дружку вполне себе случайно. И если бы этим случайностям так легко было бы пробиться на макроскопический уровень, то вряд ли бы наше поведение было бы таким упорядоченным.

              3. На самом деле, со звёздами именно так и просиходит. Времена их жизни и формирования хорошо поддаются вычислениям. Более того, у нас даже типов звёзд ограниченное количество, потому что всё определяется не собственно случайными процессами, а распределениями этих случайных процессов. А эти распределения, к удивлению физиков, не говоря уже о менее образованной публике, подчиняются очень строгим законам симметрии. или Вас никогда не удивляло, что в природе, не смотря на всю случайность и хаотичность квантовой механики существуют всего ограниченное количество стабильных химических элементов?

              То есть, определённости в эволюции звёздных систем гораздо больше, чем Вы пытаетесь описать. И формирование Земли с очень маленькой вероятность зависело бы от одной молекулы.

              Скорости же формирования планет, скорее всего, должны зависеть от массы системы. Если мы рассматриваем системы, похожие на Солнечную, то, скорее всего, и скорости формирования планет должны быть примерно одинаковые. Это как в молекулярно-кинетической теории: не важно, насколько случайно болтаются молекулы в газе, если его нагреть в литровой будылке до 50 градусов цельсия, давление там всегда будет одинаковое.

              4. Ну. И если мы смотрим на все эти вещи на уровне молекул, то дедушка Эйнштейн будет укоризненно ворочаться в гробу. Зря он что ли статистическую физику разрабатывал?

              5. Случайностей много, это верно. Но случайности не настолько случайны, они подчиняются квантовой механике, которая их ограничивает возможными распределениями наблюдаемых значений. А так как большие системы, вроде как, наблюдают, в некотором смысле, сами себя, то и их поведение ограничено среднестатистическими величинами.

              6. Теперь к цивилизациям. Да, цивилизация формируется в результате множества случайных процессов. Но ниоткуда не следует, что эти случайные процессы не могут вести себя как квантовые системы или как системы статистической физики и термодинамики. Скорее наоборот. Эти же системы существуют в нашем реальном мире, а в нашем реальном мире, большие системы как раз подчиняются этим законам.

              А далее открытый вопрос: допустим, распределение скоростей формирования больших городов. Оно равномерное, или же есть наиболее вероятная скорость? И т.д. и т.п. В истории, на самом деле, очень мало количественных исследований, чтобы говорить наверняка. Однако, кое-какие исследования есть. Например, известно, что какие бы случайные факторы ни действовали бы, революции в обществах случаются в тот момент, когда количество производимых каллорий на одного человека падает ниже определённой величины.

              Кто сказал, что других закономерностей в развитии цивилизации нет? Вполне могут быть и такие, которые позволяют сказать: от изобретения языка до появления компьютера должно произойти ровно 10500 лет. Я не настаиваю, что это именно так. Но всё же удивляет, что такую возможность в рассуждениях о внеземных цивилизациях просто игнорируют.
              • 0
                Вы просто утверждаете что «каждый человек обязан умирать в возрасте 87 лет и трех месяцев от роду, с отклонениями в один день максимум»
  • 0
    Жизней должно быть несколько, до 10. Потому что тогда интересное кино можно снять, или телесериал. Или игру компьютерную написать.
  • 0
    Не хватает варианта «они всегда были здесь».
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Очевидно что парадокс Ферми связан не с поиском разумной жизни, т.к. для этого сначала бы стоило определить что это такое — «разумная жизнь».
    На самом деле (тм) парадокс Ферми связан с поиском чего-то, похожего на нас — с политиками, радиосигналами, телевизором и международной торговлей, живущими на планете с водой, белковой жизнью и желательно с блондинками.

    Мы ищем не разум (что бы это слово не значило), мы ищем зеркало.

    Искать будем долго, т.к. независимо от формул Дрейка — мы единственные в галактике и Вселенной.
    Не потому, что других больше нет, а потому что мы можем заметить лишь свою копию.
    А единственное чего не может существовать в бесконечном Универсуме — это столь детального копирования.
    Комбинаторика не позволяет.

    Собственно я не вижу как при современном подходе SETI например могло бы заметить например Солярис.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Согласен с вами. Вероятность возникновения человечества можно просто представить если бросить кубик, например, 1000 раз подряд (в реальности не 1000 раз, а на пару порядков больше) и получать всегда единицу. Вероятность такого события… Минуточку… Один к
      14166...
      14166102623834861723796252524915224416640471830910191322323547432140618947596486436347661333869287260068907949302029484915942402681211620694598046617844295512220793103312980549591537160959053027940624117598003417503015722697428176155600362263128567590299511776686592862074376328232990325101248680123776914576482815095784568122986221890411837737570098864613342090972756469661488216176894465388028416768338495326989675118087222767384596111351304957869025273802978281783731929966468210579229830069556698928937342508988340792335737744719376598506908977135291983117722648269177947154657697517074993441515526839887073400191797445153760221695723268255006134044062503100710134200414607696976757837002911389023284338696251543694980946202137938610119300450795091488653253649628649410789376
      


      Вселенная настолько сложна, настолько много имеет деталей, что все эти антропоцентричные суждения просто теряют смысл, люди слишком скованы в своих чертогах и им очень сложно взглянуть за его рамки.
  • 0
    37. Юпитеры редки.

    По факту тоже с треском опровергнута, т.к. большая часть всех обнаруженных экзопланет это именно газовые гиганты, причем Юпитер среди них выглядит совсем не впечетляюще.
  • +2
    Не понимаю, что с этим «парадоксом» все так трясутся.
    Ну а для «Рака» самым приемлемым является отказ от части «мы видим следы цивилизаций». Почему не видим?
    Да потому что мы смотрим в прошлое вселенной, а не в настоящее. Посмотрели на соседнюю галактику, до которой 2млн световых лет — посмотрели на то, какой она БЫЛА 2 миллиона лет назад. Допустим земля радиовещает на протяжении 200 лет. Тогда, чтобы уловить сигнал, инопланетяне должны быть внутри сферы радиусом в 200ly (мы берем кучу допущений, что сигналы не искажены, они поняли, что это искусственный сигнал, они хотят с нами пообщаться). Вопрос — какова вероятность даже не того, что мы не одни в галактике, а что цивилизации натыканы по несколько штук на 200 ly^2?

    Если же скорость света — конечна, тогда для получения ответа они должны быть на расстоянии 100 ly от нас (100 в одну сторону, 100 обратно). Даже самые оптимистичные рассчёты покажут, что такое плотное расположение цивилизаций невозможно.
    • 0
      Посмотрели на соседнюю галактику, до которой 2млн световых лет — посмотрели на то, какой она БЫЛА 2 миллиона лет назад.

      Это означает, что 1% времени назад на протяжении 2 млн. ly вокруг нас не было цивилизаций — это и напрягает ученых.
      • 0
        И что? Есть весьма объективные критерии, когда жизнь не могла существовать: сначала жесткое излучение, затем было просто слишком горячо, затем звездообразование — помним, что изначально был только водород и чуть-чуть гелия, а для существования того же человечества нужно что-то потяжелее, а для развития — тяжелые элементы вроде того же урана… Всё это очерчивает нижнюю границу для хотя бы теоретической возможности зарождения жизни, не считая уже время на эволюцию, вымирания, и т.п.

        Человечество возникло довольно рано. Вообще может оказаться, что мы первая цивилизация как минимум в округе. И мы будем этими самыми «просвещенными», «старшими» и мудрыми наставниками молодых рас из нашей научной фантастики… Забавная перспективка.
    • +1
      Самый толковый комментарий. Именно это же и хотел сказать.
      Если и есть (была) цивилизация на другом конце вселенной, то мы никак не можем об этом узнать, так как свет от неё придёт только через 13млрд лет, когда наше солнце уже погаснет. К тому времени мы уже сами отправим с помощью кометы свою ДНК чтобы возродиться где-нибудь в другом месте, и будем точно так же ломать голову «откуда мы взялись».
      • 0
        только через 13млрд лет,

        а почему через 13 млрд лет?
  • 0
    Вариант ответа на второй опрос «1-10» надо было разделить на два: «1» и «1.1-10», так как как минимум одна цивилизация в гарактике Млечный Путь уже есть. Хотя если формула Ферми относится к вычислению количества иных цивилизаций (что не указано в тексте), то надо дополнить опрос вариантом «0», чтобы опрос был более всеобъемлющим.
    • 0
      Нет смысла. Формула дает некоторое число, выделять отдельно 1 нет смысла. А «0» — это "<0,1"
      • 0
        Тогда как определить 31, 41, 42, 48 и 49 вариант от всех других вариантов третьей группы? Это же так сказать «экстремум».
        Точно так же вариант «0» — «экстремум» виртуальных вариантов (типа «Вселенной не существует»).
        • 0
          Если вы подставите свои параметры в уравнение Дрейка, то получите какое-то число. Оно не свзяано с вариантами решения парадокса Ферми, разве что вы специально коэффициенты будете подгонять. Поэтому выделять отдельные числа я не стал.
  • 0
    Согласно формуле успешно зародившаяся цивилизация умрёт в среднем через 10000 лет и всё? Больше никогда? Они все уничтожали свои планеты? Теперь только новую звезду подавай?
    Если всего лишь допустить возможность гибели цивилизации и восстановления через время, N увеличится на много порядков. L тогда будет суммарным временем жизни цивилизаций, и если жизнь, по современным оценкам, может существовать миллиарды лет и восстанавливаться после катаклизмов, то откуда всего 10000 лет?
    • 0
      Ага. Особенно если цивилизация успела «заразить» близлежащие звезды и колонизировать много миров (хотя бы 2-3), то это уже повысило бы неубиваемость цивилизации на пару порядков. Я не беру в расчет внешние факторы (агрессивные соседи и т.д.)
    • 0
      Да, предположение такое. Представьте, например, Землю после ядерной войны. Жизнь есть, но цивилизации уже нет. И не факт, что будет — легкие месторождения нефти, угля, железа, и т.п. уже выработаны. Но я согласен, что это одна из самых субъективных частей уравнения.
      • 0
        Месторождения выработаны — следующая волна цивилизации пойдёт по другому пути.
        К слову: те, что вы перечислили — возобновляемые в масштабах жизни планеты. Даже более того — биодизель сопоставим по цене с нефтяным, если именно говорить о нашем привычном образе цивилизации.

        Пару ядерных войн — и месторождения невозобновляемого делящегося урана будут выработаны — вуаля, следующие цивилизации не будут страдать такой фигнёй )).
        • 0
          Без нефти и угля не будет «ступеньки», чтобы дойти до биодизеля. Дерево, камень, мускульный труд и лошади — на этом уровн биодизель не нужен.
          • 0
            У людей же останутся знания, хотя бы часть, останется часть ученых, не амнезия же у всех наступит :)
            • 0
              Знания будут быстро забыты как ненужные
              • 0
                Не помешало бы по всему миру натыкать огромных архивов с неубиваемой информацией (которая сможет пролежать хотя бы несколько тысяч лет). С мануалами по постройке заводов и т.д.
                • 0
                  Пробовали — разворовывают))
                  А потом объявляют «гробницами» и водят туда туристов, мануалы называют списками ритуалов. Хотя и наши мануалы тоже напоминают ритуалы, вон и бубен повсеместно упоминают.
          • 0
            Мы же не в стратегию играем, где прописано что без открытия поля «каменный уголь» дальше — только мрак и средневековье. Уголь был всего лишь источником тепла, можно и дрова (некоторые паровые машины и сейчас работают от дров), и Солнце (и такие есть, на 200 лет позже, но в масштабах Вселенной это — ничто). Бонусом было некоторое химическое сырьё. Первую сталь выплавляли с помощью древесного угля. Так же с нефтью: спирт есть и не так он и дорог в тропическом климате. Даже в СССР то этанол получали из нефтяного этана, то этан из биоэтанола, в зависимости от цен. Не вижу никакой необходимости в неких обязательных «ступеньках», кроме развития интеллекта, а он не привязан напрямую к нефти (хоть что-то))).
            • 0
              Уголь — это новый уровень энергетики относительно лошадей и мускульной силы. Паровой двигатель очень серьезно изменил жизнь в 19 веке.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        И, простите, я бы не стал называть цивилизацией тех, кто развязывает такие самоубийственные войны. Это просто дикари в респектабельных костюмах, продолжающие размахивать дубинкой, теперь — ядерной.
  • 0
    1)мне кажется в научной среде формула Дрейка давно позиционируется как нечто не имеющее отношения к науке
    и вообще к реальности — в основном по причине невозможности определения коэффициентов

    2)и тут ничего не поделаешь — мы не знаем как возникла наша жизнь, какова вероятность этого и не видно
    способов провести (повторить) это экспериментально, чтобы исследовать этот вопрос хоть как-то

    3)
    «Да, вы правы, обладая на порядки большей энергией, чем человечество обладает сейчас,
    можно хорошо разгоняться и быстро летать. Жаль, физика всё равно ограничивает максимальную
    скорость скоростью света.»


    Я так полагаю, что есть еще масса проблем, кроме скорости и ее пределов.
    Не говоря уже о том, что сами гипотетические межзвездные перелеты бессмысленны,
    если хорошо подумать

    4)
    Я склонен верить, что если цивилизация обладает совершенно другими порядками энергии,
    то она может «локально» изменять физику пространства и его законы. Есть шкала интересная, шкала Каутца.


    — а откуда она возьмет эти энергии?

    — ну вообще в некотором роде сама физика… как бы иная при разных энергиях, это да
    например, мы строим гигантские ускорители и обнаруживаем, что при этих энергиях
    очень интересная физика, нам неведомая доселе (тот же бозон Хиггса все-таки обнаружен и его масса (энергия
    определена)

    — «Есть шкала интересная, шкала Каутца»-- ага, фантаст придумал интересную шкалу :)))
    фантасты — они такие :)))

    5)
    «Я думаю, что в таком вопросе, как изменение законов физики, надо бы дождаться от физиков-теоретиков
    доказательства возможности этого в принципе»


    бедные физики, :))) они не подозревают, чего от них ждут: они всю жизнь изучали ЗАКОНЫ физики, а от них
    ждут константации факта, что этих законов нет — ведь «изменение законов» означает отсутствие законов (правил)
    как таковых

    6)

    «Я думаю, что во вселенной делать можно абсолютно всё. За определенную цену конечно.
    То есть я считаю во вселенной нет абсолютно никаких ограничений. Будь добр только плати по счетам.»


    То есть законов физики не существует? Возможно все? :))))

    7)
    «Почти уверен, что до тех пор, пока мы не познаем всех фундаментальных законов
    Вселенной на 100%, так оно и будет. Пока что открытых вопросов ещё очень много – соответственно,
    есть куда развиваться. А каждый новый ответ будет ускорять получение следующих.»


    мы можем познать законы вселенной характерные для тех энергий, которые нам доступны и с которыми
    мы живем, все иное нам недоступно и поэтому неактуально, а об «ускорении» — так вообще трудно
    говорить

    8)

    «Понятно, что на Земле Homo Sapiens скорее всего является самым выгодным и успешным вариантом,
    но в условиях других планет, других спутников, другой атмосферы, другого уровня радиации,
    другого климата, другой влажности и т.д. могут выйти на первый план и получить разум
    совершенно экзотичные виды.»


    как можно говорить о других вариантах жизни, если мы у себя под носом не можем определить,
    как и с какой вероятностью возникла наша.
    В общих чертах генезис нашей жизни: сложные органические молекулы выстраивались в цепочки,
    цепочки стали устойчивыми. А потом!!! они стали воспроизводить себя!!!
    И это были предки ДНК(РНК).
    Не исключено, что эта предбиологическая стадия зависит от очень тонкой и уникальной
    комбинации физических и химических условий на Земле (которых мы не знаем и не узнаем).
    И не исключено, что эта стадия могла продолжаться миллиард и более лет.
    Отсюда следует:
    1)вероятность этого может быть близка к нулю
    2)в основе этого (этой жизни) могут быть только определенные химические элементы (у нас — углерод)
    3)из 1 и 2 следует, что до обнаружения еще одной жизни нашу разумнее считать уникальной и единственной
    во Вселенной

    • 0
      >>они всю жизнь изучали ЗАКОНЫ физики, а от них ждут константации факта, что этих законов нет
      Пока не определена причина, «исходная точка», именно таких законов – гипотетически, возможно всё. Нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть невозможность изменения известных нам законов.

      Ладно исходная точка, но пока что даже общей теории (Теория Всего) не разработано. Так что, все известные законы – частные случаи некоего общего. А вот что позволяет творить этот самый «обобщённый» – пока неизвестно.
    • 0
      >>до обнаружения еще одной жизни нашу разумнее считать уникальной и единственной
      во Вселенной
      Не разумнее. Т.к. точно наличие/отсутствие других цивилизаций сейчас неизвестно – разумнее как раз считать, что они есть. Как минимум, чтобы готовиться к возможному контакту. Мы ничего не теряем, зато, в случае, если встретим другую цивилизацию, будет хоть как-то готовы.
      • +1
        Видимо автор выше пользуются бритвой Оккамы. Не плоди сущностей без на это необходимости. Принцип я считаю, конечно, умный, но применять его везде не следует. В данном случае согласен с вами, нужно готовится, я не считать себя целованными богом.
        • –1
          В данном случае согласен с вами, нужно готовится, я не считать себя целованными богом.

          как именно будем готовиться?
          • 0
            Как минимум, мысленными экспериментами. А лучше всего – разработкой универсального способа общения/передачи информации, например.
            • –1
              Как минимум, мысленными экспериментами. А лучше всего – разработкой универсального способа общения/передачи информации, например.


              1)м-м-м… мысленный эксперимент… что это? как? зачем?

              2)общение и передачи информации не будет — скорость света слишком мала (трагически мала!!! :)))) поэтому диалог не возможен в принципе — слишком долго ждать ответа — миллионы лет, десятки миллионов, сотни…
              До ближайшей крупной галактики 2 млн св. лет (то есть туда 2 + оттуда 2 = 4 млн лет)
              Это — до БЛИЖАЙШЕЙ

              • 0
                Опять же — физика и её теории покрывают только часть — нет обобщение. Если мы завершим и узнаем, что теоретически есть другой способ общения, в обход скорости света, то это будет прорыв, если же обобщение никаких ответов нам не даст, а только подтвердит абсолютность скорости света, то я с вами соглашусь. Сейчас же, я считаю, ничего утверждать наверняка нельзя.
              • 0
                1) lmgtfy.com/?q=%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

                2) да с чего вы взяли, что не будет? Во-первых, контакт может оказаться «личным» – тупо на орбите Земли появляется чужой космический корабль. Во-вторых, даже «удалённое» общение на досветовой скорости возможно – просто это будет крайне медленный процесс. С другой галактикой такое общение, конечно, маловероятно – превышает даже срок жизни цивилизации, а вот если обнаружится цивилизация в нашей галактике – то уже вполне возможно. Сотни-тысячи лет пинга – жутковато, но для цивилизации вполне приемлимо.
                Просто будет общение не индивидуумов, а цивилизаций.

                Почитайте, например, «Макроскоп» (автор Пирс Энтони).
  • –1
    Нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть невозможность изменения известных нам законов.


    до сих пор теории подтверждались практикой (то есть экспериментальными и наблюдательными данными) и этого никто не отменял

    Ладно исходная точка, но пока что даже общей теории (Теория Всего) не разработано.


    а «теории всего» может и не быть (нельзя построить), можно говорить о физике «наших» энергий, не более того, по мере увеличения энергий там может быть «матрешка» — ну и что? эта матрешка нам в принципе НЕДОСТУПНА?
    ну и?..

    Так что, все известные законы – частные случаи некоего общего


    не исключено, что наша Вселенная — это частный случай общего, но мы не в состоянии узнать что есть Вселенная и тем более — узнать что-то об общем
    В этом нет трагедии

    А вообще проявление антропоцентризма налицо:

    1)верующие от религии уверены, что не может все это возникнуть без гениального конструктора и его плана, ну у людей же все по задумке, все по плану и все целесообразно :)))

    2)верующие от «науки», уверены, что наше знание беспредельно и всемогуще (ибо оно верно :)))) а оно имеет пределы в виде доступных энергий, например,
    и определенных запретов (которые мы называем «законы физики»)

    • +1
      Не очень понимаю, что вы понимаете под «энергиями». Насколько я знаю, существующая фундаментальная физика описывает процессы независимо от «уровня энергий». Просто есть ещё различные пробелы в понимании.

      На существование «Теории Всего» указывает вся известная физика – если не ошибаюсь, уже объединены все взаимодействия, кроме гравитационного.

      Насчёт нашей Вселенной – да, не исключено. Но почему вы категорично утверждаете, что мы не в состоянии этого узнать? На данный момент – не в состоянии. Но это вовсе не значит, что не в состоянии в принципе (рано или поздно).

      Пассаж про «антропоцентризм» вообще не понял к чему.

      Ещё раз – я не говорю, что все законы физики можно будет нарушать. Я лишь говорю, что, до тех пор, пока неизвестны все фундаментальные законы, мы не можем утверждать обратного.

      >> тезис о нашей уникальности — он ближе к формальной логике и философии науки
      А что тогда в вашем понимании означало «разумнее считать уникальной и единственной во Вселенной»?
      То есть, считать, что уникальные, но всё равно готовиться ко встрече? Вообще не вижу логики в таком подходе.

      А готовиться можно по-разному – начиная от мысленных экспериментов и подготовки общественного мнения (врочем, этим успешно занимается всевозможная фантастика) и заканчивая разработкой способов контакта на случай встречи и т.д.

      p.s. было бы удобнее, если б вы пользовались ссылкой «ответить» под комментарием ;)
  • –1
    Как минимум, чтобы готовиться к возможному контакту. Мы ничего не теряем, зато, в случае, если встретим другую цивилизацию, будет хоть как-то готовы.

    1)вы не могли бы подробнее пояснить в чем может состоять процесс подготовки
    к встрече?

    2)тезис о нашей уникальности — он ближе к формальной логике и философии науки,
    но это не мешает никому «готовиться»

    3)вообще говоря «встреча» будет виртуальной и будет иметь огромное мировооззренческое значение, но на практике на нашу жизнь не повлияет, так что мне трудно сообразить как готовиться

    • +1
      Если люди будут мнить себя богами и избранными, то когда они увидят огромный сверхсветовой флот у себя на орбите, то буквально за несколько месяцев общество может просто впасть в хаос, мародерства и беспорядков, религиозный фанатизм и беспредел. Нужно хотя бы просто понимать, что мы можем быть не одни.
      • –1
        Если люди будут мнить себя богами и избранными, то когда они увидят огромный сверхсветовой флот у себя на орбите, то буквально за несколько месяцев общество может просто впасть в хаос, мародерства и беспорядков, религиозный фанатизм и беспредел. Нужно хотя бы просто понимать, что мы можем быть не одни.

        Герберт Уэлс вращается в гробу… даже не знаю… с какой угловой скоростью

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.