Редактор GeekTimes
986,9
рейтинг
10 марта 2015 в 15:42

Зачем до сих пор нужны политики

image Недавно на форуме Hacker News появился интересный вопрос – а почему до сих пор нужны политики? Кажется, что сейчас почти каждый человек в развитой стране имеет доступ к выходу в интернет. Организовав общее электронное голосование, можно возродить древнюю практику настоящей, прямой демократии, когда каждый имеет право голоса, и его не надо передавать через представителей (депутатов).

Люди могут преследовать свои личные цели и ставить их выше общественных. Для этого они могут обманывать и вводить в заблуждение других. Но математика не обманывает. Я верю в математику. Уже есть математический аппарат, позволяющий проводить анонимное голосование, в котором каждый может проверить, что голоса не были подтасованы.

Кажется, что достаточно сделать нечто вроде «Российской общественной инициативы 2.0», где каждый может вносить свои предложения, каждый может голосовать за них, и при наборе определённого количества голосов предложение будет становиться законом. И пусть уже специалисты по юриспруденции оформляют их так, чтобы они вписывались в законодательство и не противоречили другим нормам.

К сожалению, для такого подхода существует слишком много возражений.

Отсутствие необходимой квалификации у голосующих

Как говорил Джордж Карлин, представьте себе интеллект среднего человека, а потом осознайте, что половина людей ещё глупее. Конечно, нет гарантии, что все депутаты будут умнее среднестатистических людей. Но многие будут. К тому же, голосующие люди не обязаны, и часто не будут обладать приемлемыми знаниями по той теме, по которой они решают отдать голос. И что же, придётся разрабатывать тесты на знание той или иной предметной области?

Даже если человек захочет посвятить много времени изучению того или иного вопроса, у него не останется времени на всё остальное. А денег ему за это никто не заплатит. И голос его потонет в голосах тех, кто не пожелал разбираться в вопросе перед голосованием.
Да, есть опыты, где большое количество людей в среднем правильно оценивает такие вещи, как количество шариков в вазе. Но к сожалению, политические решения, касающиеся жизни страны, обычно обладают другим уровнем сложности.

В мысленных экспериментах фантасты пытались предлагать разные варианты «отсеивания недостойных» личностей. Например, Хайнлайн в «Звёздном десанте» предлагал допускать к голосованию только тех, кто отслужил в армии. Но в реальности приемлемого критерия пока нет.

Отсутствие сознательности в массе людей и преобладание популистских идей над необходимыми, но неприятными

Есть опасность того, что люди проголосуют за раздачу, условно говоря, студентам стипендий, и бабушкам пенсий, вместо траты денег на оборону страны. Или за отмену налогов. Последствия предсказать нетрудно.

Отсутствие у людей полной информации о происходящем и стратегического мышления

Коммерческие компании вместо того, чтобы тратить доходы для развлечения владельцев, вкладывают их в развитие с заделом на будущий рост. Государству иногда тоже приходится переживать тяжёлые времена и тратить деньги на неочевидные цели, которые окупятся только в будущем. Отсутствие такого характера мышления у большинства людей может привести к печальным результатам.

Незнание общей картины пересечения законов и инициатив друг с другом

Две инициативы, которые по отдельности выглядят вполне приятно, могут входить в противоречие друг с другом. Мало кто озаботится изучением всех предлагаемых инициатив, учитывая, что их количество будет очень большим. В результате возможны не только противоречия между инициативами, но и ненужные повторы.

Слишком большое количество инициатив

Гора инициатив может полностью остановить или затормозить принятие решений – сороконожка разучится ходить. Набор необходимого числа голосов будет затянут так, что система не будет выполнять свои функции.

Принятие решений меньшинством

Несмотря на возможность голосования для каждого гражданина, скорее всего большинство людей просто не заинтересуются такой возможностью поучаствовать в управлении страной. В результате вместо власти большинства фактически страна будет управляться меньшинством.

Лоббирование интересов ограниченных групп лиц

И в текущей системе управления происходит лоббирование интересов лиц и организаций, обладающих материальными возможностями. Но есть вероятность, что в системе «голосуют все» приёмы маркетинга и управления массовым сознанием смогут оказать куда большее влияние на принятие решений.

Появление возможностей для троллинга и расцвет различных маргинальных личностей

Никто не гарантирует, что «коллективное неразумное» типа массы пользователей 4chan не устроит принятие нелепых или откровенно вредных законопроектов.

Парадокс Кондорсе

Парадокс о выборах заключается в том, что при наличии более двух альтернатив и более двух избирателей коллективная ранжировка альтернатив может быть цикличной, даже если ранжировки всех избирателей не являются цикличными. Таким образом, волеизъявления разных групп избирателей, каждая из которых представляет большинство, могут вступать в парадоксальное противоречие друг с другом. Иначе говоря, при выборе из нескольких альтернативных предложений может оказаться, что предложение А лучше, чем Б, предложение Б лучше, чем В, но при этом предложение В лучше, чем А.

Борьба за права меньшинств

В обществе всегда есть меньшинства, которые не могут за себя постоять, и один из признаков цивилизованного общества – это проявление заботы о них. Если отдать принятие решений на откуп большинству, меньшинства по определению останутся в проигрыше.

Отсутствие желания элит делиться властью

Этот пункт немного отклоняется от общей темы. Если рассуждать не о том, будет ли работать такая система, а о том, может ли она вообще появиться – то непонятно, зачем правящие элиты захотят её внедрять. Власть и деньги, которые привлекают людей в политику, отключают всякое желание делиться ими с окружающими.

Итог

Скорее всего, стоит ожидать появления какой-либо гибридной системы, где решения будут приниматься представителями народа, но люди смогут предлагать свои инициативы и быстро показывать своё отношение к уже принятым решениям.

Пока такие системы находятся в зародыше и не демонстрируют каких-либо многообещающих результатов. Достаточно посмотреть на статистику принятых и не принятых инициатив на сайте РОИ. Но возможно, в будущем, с проникновением интернета и увеличением процента граждан, «подключённых» к сети, ситуация будет выправляться в лучшую сторону.
Вячеслав Голованов @SLY_G
карма
134,2
рейтинг 986,9
Редактор GeekTimes
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (249)

  • +2
    В бытностью свою редактором одного местечкового журнала, я получил по почте статью на близкую тему. Сейчас она гуглится здесь: www.megabyte-web.ru/blogs-other/ratiokratiya.html

    В принципе, всё описанные принципы «народовластия» переносятся в «электронную» форму.
    • +3
      Я пытался размышлять (несерьёзно) на эту тему, предполагая решение проблем популизма, отсутствия сознательности и прочего через систему представителей. Вкратце: человек голосует не напрямую, а отдаёт свой голос специально подрядившемуся человеку, и уже с него спрашивает. По сути — электронный парламент, но с гораздо более быстрой обратной связью.

      (Ошибся уровнём ответа, но тут тоже в тему. Коля, привет!)
  • +11
    Традиционно оставляю это здесь.
    • –5
      а причем здесь рекламный PR?
  • +16
    Вы не представляете сколько людей, на первый взгляд адекватных, считают, например, что медицина и фармацевтические компании существуют только для того, что придумывать болезни. «СПИДа не существует, а рак придумали врачи». И так по многим вопросам.

    На самом деле, мне кажется, что настоящей демократии не существует. Это просто более красивое название для власти. Тебя имеют, но при этом рассказывают красивую сказку, что все для твоего блага и нравится большинству.

    А если дать власть большинству на самом деле, то вряд ли что-то хорошее выйдет. «Зачем нам наука и здравоохранение? Это какой-то непонятный мутный распил. Давайте потратим это бабло на хлеб и зрелища!»
    • +1
      — На самом деле, мне кажется, что настоящей демократии не существует.
      Да, но это не проблема ;) Просто, верните людям ответственность: если Ваш ребенок болеет, то Вы будете делать все чтобы его спасти, если понесете «знахарям», то вина за такой Ваш Выбор только на Вас (расценивайте, как убийство)…
      • +3
        Именно. Вся беда в том, что «государству» выгодно отучать людей от ответственности, т.к. тогда сначала можно под видом «оплаченной халявы» напихивать в людей какой-нибудь ад, вроде российского «образования», «сми» и всего такого, а потом легко пугать всех подобными статьями и таким образом «доказывать» необходимость свою и налогов (которые по сути — узаконенный грабёж).
        При этом, честно работать и выполнять объявленные обязательства (как показывает российская действительность) совсем не обязательно: можно просто устраивать войны с соседями для отвлечения внимания или рассказывать о том, как во всём мире всё плохо и как все вокруг строят нам козни за то, что «мы» тут все такие особенные.
        И страшнее всего то, что чтобы приучить потом к отвественности обратно нужны будут десятилетия.
        • +3
          Беда в том, что и людям в большинстве своем ответственность тоже не нужна! Ведь намного приятнее делать что хочешь, и ни за что не отвечать. Наши текущие политики, что бы мы на этот счет не думали, выросли из народа. И несмотря на то, что искусственный и системный отбор приводит во власть больших воров — они должны откуда-то браться. и берутся они из народа. Который в свое время придумал поговорку: «Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!»
          • +2
            Но запрещать всем брать на себя ответственность за свою жизнь потому что кто-то там этого не хочет (пусть и большинство) — вот это в корне неправильно. Те, кто хочет с себя ответственность снять — всегда могут воспользоваться услугами обслуживающих компаний, которых наплодится миллион, был бы спрос.
    • +12
      Демократия сущестует. Так называется строй, при котором «начальство» (в широком смысле этогго слова) можно менять не путем кровавых переворотов с применением огнестрельного оружия. Вот такое устройство общества и отношений между властью и обществом и называют сейчас «демократией». И такая организация обзщества есть очень много где.
      • 0
        Поменять-то можно, но выбор невелик, как правило.
        • +4
          А вот тут есть хорошее дополнение: народу надо дать право не только власть менять, но и результаты её деятельности оценивать. И по результатам этой оценки награждать, наказывать или отпускать избранников без последствий (как сейчас). То есть установить в системе обратную связь. Просто аки дрова.
          • 0
            Да, сейчас много где не достаёт обратной связи. Например законам о копирайте.
            Я имею в виду возможность наказать владельца копирайта, за непредоставление контента, например отъёмом у него соответствующих прав.

            Обратная связь, гораздо более продуктивная идея для совершенствования современной государственной системы, чем введение прямой демократии.
          • +1
            Просто? Не смешите. Как Вы будете оценивать чью-то работу, результаты которой могут проявиться через десяток лет по объективным причинам? У Вас недостаточно знаний, квалификации и информации, чтобы проводить такие оценки. И никогда у простых граждан ничего этого не будет.
        • 0
          А и не нужен великий выбор. Достаточно из двух выбрать «наименьшее зло», а дальше — принцип «пузырьковой сортировки» помните?
          • 0
            Сортировка не учитывает того факта что пузырьки могут прикидываться другими и всячески препятствовать самой сортировке.
  • +12
    И как Швейцария 150 лет живет
    • +1
      Некоторые вещи не масштабируются.
      • +3
        Непонятно, что вы хотели этим сказать?
      • +2
        Так вроде бы говорили основателям США.
  • +4
    Забыли самую простую и очевидную причину — люди узнают о происходящем в мире через СМИ. И если сейчас промывание мозгов через СМИ заставляет людей выбирать нужных власти политиков то при прямом голосовании за все законопроекты СМИ точно так же будут заставлять голосовать за нужные власти инициативы. Ничего не изменится в плане честности.

    Пункты про недостаток квалификации для принятия решений тоже игнорируют самую простую и очевидную причину такого недостатка — политики может и не умней рядового избирателя, но в отличие от этого самого избирателя они занимаются политикой полный рабочий день, то есть банально тратят на анализ возможных решений намного больше времени. Кроме того имеют возможность оплачивать услуги по фильтрации информационного мусора в виде консультаций экспертов. А рядовой избиратель получает голый поток пропаганды из СМИ который должен как-то фильтровать в свободное от основной работы время.
    • –1
      Вы очевидно не в курсе, что все крупные СМИ в этой стране принадлежат либо газпром-медиа, либо напрямую государству. Т.е. фактически все они об одном.

      В цивилизованных странах такого нет, если что.
      • +4
        В цивилизованных все сколько-нибудь значимые СМИ принадлежат крупным финансовым структурам, и лоббирует их интересы, вот и все отличие(на мой взгляд — не такое уж большое).
        • +1
          Разница просто колоссальная. В тех же США есть по большому счёту 2 партии — республиканцы и демократы. И даже негласные последователи третьей по величине (либертарианской) для получения «рычагов» входят в какую-нибудь из этих двух.
          В России действующая «партия» одна, вся сидит в госдуме. Теперь сравните эти две страны.
          А теперь представьте, что партий не 2, а 10. Или 20. Крупных финансовых структур с подконтрольными СМИ в США больше на порядок, кажется.

          И ещё не стоит забывать, что в цивилизованных странах нет травли маленьких независимых СМИ и частной журналистики.
          • +8
            Я бы не сказал, что 6 корпораций — это на порядок больше. А владельцы корпораций — входят или симпатизируют то или иной провластной партии. Я бы не сказал, что в США демократии больше, просто у нас людей ставят перед фактом, а в США — подводят общественное мнение так, что люди считают, что они сами хотят данного решения, и оно — наилучшее. На мой взгляд — успехи США связаны отнюдь не с демократией, которая несколько иллюзорна, а с тем, что у них очень мощная, и грамотная школа управленцев, чего у нас, к сожалению нет(отдельные самородки — не в счет).
            • +3
              Я вот по первому же запросу в гугл вон сколько нашёл: www.freepress.net/ownership/chart (обратите внимание на смысл сайта!)

              По поводу подводов… ну вот недавно отстояли сетевой нейтралитет, постоянно кто-то из демократов пытается отменить свободу оружия на что получает адовое количество критики, какая буча пошла после Сноудена (Wikimedia тут в суд подали на днях, если что) или wikileaks, вот уже налоги где-то собираются bitcoin-ами принимать (хотя сначала чуть не запретили их), почти готово решение по поводу использования мультикоптеров в коммерческих целях, в нескольких штатах уже узаконены робомобили, знаменитая история со Шварцнегером и однополыми браками, разрешённая марихуана… Вы точно знаете о чём говорите?
              • –1
                Если оба вариант какого бы то ни было решения не особо вредят власти — то почему бы его и не отдать на волю народа?

                Даже для диктатора вовсе не обязательно лезть в каждую мелочь и решать все и вся самому.
            • –4
              По поводу грамотных управленцев… тут на днях очередного не стало. Я к тому, что будут условия — будут и грамотные управленцы.
            • +5
              подводят общественное мнение так, что люди считают, что они сами хотят данного решения, и оно — наилучшее

              Ну это не всегда срабатывает. Взять SOPA хотя бы.
              У нас действительно плевать на народное мнение хотели, тот же реестр яркое этому подтверждение. А в США все таки прислушиваются (хотя и не всегда).
              А разгадка тут проста: несмотря на то, что там всего 2 партии, есть конкретный сенатор, который принимает некое непопулярное решение, и второй раз его, скорее всего, не изберут (насколько я понимаю, в США голосование все таки за кандидатов, а не за списки). А вот в России можно хоть щенков в печках сжигать прилюдно и все равно сохранишь пост.
              Так что, несмотря на то, что я не считаю США образчиком свободы и демократии (к сожалению, истинно демократических стран у нас нет), но по сравнению с Россией демократии там в разы больше, если можно так выразиться.
              • –1
                А в США все таки прислушиваются (хотя и не всегда).


                А зачем власти всегда игнорировать мнение граждан? Это же банально нелогично и глупо. Еще Макиавелли писал, что у хорошего государя народ должен быть в целом доволен властью — а его сложно назвать демократом.

                Массовое народное недовольство в равной мере угрожает любой власти включая неограниченную диктатуру — в основном потому что даже при диктатуре им могу воспользоваться либо заговорщики либо внешние враги.

                А разгадка тут проста: несмотря на то, что там всего 2 партии, есть конкретный сенатор, который принимает некое непопулярное решение, и второй раз его, скорее всего, не изберут


                Вот только один сенатор ничего не решает. Решают партии. Именно партии (в лице своих администраторов) например решают кто станет кандидатом в президенты. Да и сенатором без поддержки одной из двух партий стать крайне трудно.

                • +1
                  А зачем власти всегда игнорировать мнение граждан? Это же банально нелогично и глупо.

                  Согласен. Но у нас почему-то же так делают.

                  Вот только один сенатор ничего не решает.

                  Я говорю о персональной ответственности за принятые решения, в частности за внесенные законопроекты. Если там сенатор внесет какую-нибудь непопулярную гадость на рассмотрение, то скорее всего его уже не переизберут и он это понимает. Следовательно, он будет более осторожен. У нас же можно делать что угодно, т.к. голосование идет списками и никакой персональной ответственности нет, в худшем случае подтопишь рейтинг партии.
                  • 0
                    Согласен. Но у нас почему-то же так делают.


                    А вы уверены что большинство граждан выступает против реестра например? Может наоборот большинство бы проголосовало еще бы и за ужесточение цензуры, особенно если это правильно подадут в СМИ наглядными рассказами про террористов, педофилов и наркоторговцев в интернете?

                    Многие больные для айтишников вопросы воспринимаются большинством совсем по другому.

                    И рейтинг нашей власти среди простых граждан об этом наглядно говорит.

                    В США есть сильная и давняя традиция общественных организаций который хотя бы частично ведут пропаганду в сторону той же свободы информации например — у нас такой традиции нет и аналогов того же EFF тоже нет, не успели еще возникнуть

                    Если там сенатор внесет какую-нибудь непопулярную гадость на рассмотрение, то скорее всего его уже не переизберут и он это понимает. Следовательно, он будет более осторожен.


                    И здесь встает интересный вопрос — что именно считать непопулярной гадостью.

                    Любая нормальная власть перед принятием серьезных решений сначала проводит пропагандистскую компанию среди населения.

                    Если начинается война — то само собой для защиты страны и граждан от коварных агрессоров.

                    Если урезаются расходы бюджета — то само собой это исключительно в силу непреодолимых обстоятельств вроде финансового кризиса и само собой это исключительно временно, это вложение в будущее развитие и так далее.

                    Собственно наши 1990-е наглядный пример того как гражданам очень успешно промывали мозги не тему полезности и необходимости резкого снижения всех видов социальных расходов в пользу олигархов и чиновников.

                    А вот чтобы понять как это на самом деле нужно потратить десятилетия на изучения целого ряда совсем не нужных в обычной жизни научных дисциплин — экономики, социологии, истории и так далее и постоянно тратить кучу времени на анализ входящего потока информации. Да и то результат вряд ли сравнится с результатами работы специализированных институтов и аналитических компаний, где таких работающих на полный день профессионалов масса.

                    А ведь власть может не ограничиваться простой пропагандой в СМИ но и организовывать гораздо более крупномасштабные вещи вроде терактов например или военных провокаций.
                    • 0
                      А вы уверены что большинство граждан выступает против реестра например?

                      Большинство заинтересованных граждан выступает против. Остальным пофигу, они ТВ смотрят (и да, если там скажут, то они поддержат, только их мнение в этом вопросе настолько же ценно, насколько мое в вопросе, скажем, запрета на повышение надоев с 1 по 24 января каждого года).
                      С SOPA та же ситуация, уверен что большинство республиканцев, да и просто пожилых людей, интернетом не пользующихся были за этот законопроект. Но почему-то прислушались не к ним, а к тем, кого эта тема касалась непосредственно.

                      Многие больные для айтишников вопросы воспринимаются большинством совсем по другому.

                      Согласен. Но какого черта я должен спрашивать мнение доярки Дуни насчет реестров, как и она мое мнение насчет надоев? Это относится к области профессионального регулирования и всеобщее обсуждение здесь не требуется.

                      И рейтинг нашей власти среди простых граждан об этом наглядно говорит.

                      Минутка юмора


                      На самом деле рейтинг власти говорит лишь о том, что у нас нет общедоступных СМИ, которые бы занимались информированием, а не пропагандой. Пару недель «старого НТВ» на «кнопке» и рейтинг бы сильно обвалился. Власти это понимают, поэтому первым делом и зачистили информационное пространство.

                      В США есть сильная и давняя традиция общественных организаций который хотя бы частично ведут пропаганду в сторону той же свободы информации например — у нас такой традиции нет и аналогов того же EFF тоже нет, не успели еще возникнуть

                      Возникнуть им не дают. Закон об иностранных агентах тому пример. Но в целом я согласен с этим тезисом.

                      Любая нормальная власть перед принятием серьезных решений сначала проводит пропагандистскую компанию среди населения.

                      Только в любой нормальной стране есть широкодоступные СМИ, которые эту пропаганду нивелируют. И тогда у человека уже есть поле для размышлений, и его выбор будет действительно его выбором, а не повторением пропаганды из «зомбоящика».
                      Вообще про это есть хорошее видео

                      • 0
                        Большинство заинтересованных граждан выступает против.


                        Проблема в том что этот принцип не универсален. Практически для любой идеи всегда найдется «большинство заинтересованных граждан». Вообще любой.

                        Ну например — разрешить чиновникам воровать. Или там убивать всех геев.

                        Таким образом принимать решения на основании того что «большинство заинтересованных граждан за» нельзя, даже если в данном случае их мнение правильное.

                        Это относится к области профессионального регулирования и всеобщее обсуждение здесь не требуется.


                        Сам реестр — узкопрофессиональный вопрос. Но ведь реестр вводится не ради самого реестра, а ради гораздо более глобальной идеи цензуры. А вопрос необходимости цензуры или допустимых границ цензуры — это уже классический общеполитический и философский вопрос. Реестр здесь лишь средство.

                        Тот же EFF это прекрасно понимает и свою аргументацию строит именно на основании общих для всех ценностей и аргументов о свободе.

                        На самом деле рейтинг власти говорит лишь о том, что у нас нет общедоступных СМИ, которые бы занимались информированием, а не пропагандой. Пару недель «старого НТВ» на «кнопке» и рейтинг бы сильно обвалился.


                        Таких СМИ вообще нет.

                        Новое НТВ занимается пропагандой за Путина. Старое НТВ занималось пропагандой за Гусинского.

                        Для меня как рядового жителя особой разницы между Путиным и Гусинским как личностями нету.

                        Возникнуть им не дают. Закон об иностранных агентах тому пример.


                        А причем здесь закон об иностранных агентах?

                        Если организация получает финансирование из-за рубежа она и работать будет в интересах тех кто это финансирование дает.

                        Общественные организации будут работать на интересы российского общества только в том случае если они и финансирование будут получать от этого общества.

                        Закон об иностранных агентах в США кстати принят в 1938 году — Foreign Agents Registration Act, так что здесь мы просто копируем с большим запозданием американский опыт.

                        Только в любой нормальной стране есть широкодоступные СМИ, которые эту пропаганду нивелируют.


                        Власть — это не обязательно чиновники. Это у нас в России вся власть сосредоточена в руках чиновников. В других странах владельцы СМИ — это точно такая же часть власти как и чиновники у нас.

                        Сути это не меняет — СМИ все равно будут распространять пропаганду в интересах власти.
                        • 0
                          >А причем здесь закон об иностранных агентах?
                          Кстати, добавлю, к вашему посту — что совсем не понимаю, почему столько недовольства этим законом. Деньги то брать никто ведь не запрещал, просто ввели обязательность указания — откуда деньги. По-моему если организация занимается полезным делом — то и ее и остальных не должна смутить приписка «Иностранный агент», наоборот — благим делом организации можно было бы облагородить само выражение «иностранный агент».
                          • 0
                            Там целый ряд ограничений для таких организаций.

                            Тут скорее неизбежное зло — да, занимающиеся благим делом на зарубежные организации пострадают, но в реальной жизни их не так много.

                            Деньги в реальном мире гораздо чаще выделяются на достижение политических целей, в том числе и под прикрытием красивых идеалов.
            • 0
              не с демократией, которая несколько иллюзорна


              Смотря что понимать под демократией. Скажем очень известный либеральный идеолог и философ Карл Поппер, как раз считающий госустройство Великобритании и США наилучшим из существующих, в книге «Открытое общество и его враги» прямо пишет:

              Можно различить два типа правительств. Первый тип — это правительства, от которых мы можем избавиться без кровопролития, например, путем всеобщих выборов. В этом случае общественные институты обеспечивают средства, с помощью которых правители могут быть смещены гражданами, а общественные традиции7.7 гарантируют, что эти институты не могут быть с легкостью разрушены теми, кто находится у власти. Второй тип — это правительства, от которых управляемые могут избавиться лишь путем успешного переворота, т. е. в большинстве случаев — никогда. По-моему, термин «демократия» — это краткое обозначение правительства первого типа, а термины «тирания» или «диктатура» — второго. Я полагаю, что такое понимание хорошо согласуется с традиционным употреблением этих терминов. Однако я хотел бы подчеркнуть, что моя аргументация совершенно не зависит от выбора этих ярлыков, и если кто-то стал бы употреблять их в противоположном смысле (что в настоящее время не редкость), то я просто выступил бы в защиту того, что он называет «тиранией», и против того, что он стал бы называть «демократией». Кроме того, я отверг бы как неуместные любые попытки открыть, что «демократия» означает «в действительности» или «по существу», например посредством перевода этого термина как «власть народа». (Ведь хотя «люди» и могут повлиять на действия своих правителей, угрожая их свергнуть, они никогда не осуществляют самоуправление в каком бы то ни было конкретном, практическом смысле.)
              • –1
                Ну, Поппер не филосов, а социолог и к нему нужно преслушиваться с осторожностью ;) Во первых: Любая власть — диктатура (и власть матери над своим ребенком, и банка над должником): из «свободы выбора» приводит к диктатуре «настоящего»,
                Во вторых: демократия никоим образом не связанна с институтами власти или государственности, это попперовская фальсификация (он социолог и рассматривал общество, через призму соц.институтов), строй — отражения процесса осуществления правящим классим своих нужд (раньше говорили — эксплуатация)
                В третьих: разница между демократие и диктатурой — в персонификации: политические элиты(да, спасибо Поппер!) при демократии подчиняются экономическим, при диктатуре они совпадают.
              • 0
                В том то и дело, что даже в попперовском понимании демократии в США нет, т.к. путем всеобщем выборов можно избавиться лишь от марионеток, в то время как реальная власть не поменяется.
          • +2
            >В тех же США есть по большому счёту 2 партии — республиканцы и демократы. В России действующая «партия» одна, Теперь сравните эти две страны.

            /пожав плечами/
            В Китае партия тоже одна. Давайте сравним, да.

            >А теперь представьте, что партий не 2, а 10. Или 20.

            Тогда, если это не какое-то Сомали и деньги в стране водятся, одни крупные финансовые структуры для продвижения своих интересов финансируют какую-то перспективную в плане влияния партию из этих 20, другие финансируют другую перспективную из этих 20 и со временем, в точности по Марксу, «рынок партий» оказывается поделен между двумя олигополистами, которые якобы конкуренты, а на деле давно заключили картельный сговор о разделе сфер влияния и проводят политику которую им заказывают хозяева — те самые финансовые структуры. Которые тоже давно уже все поделили и договорились. А оставшиеся 18 партий — это статисты для галочки, которые ни на что реально не влияют, потому что финансовым структурам они не интересны.

            И что-то эта картинка начинает напоминать, да…
            • 0
              Меня тут уже одёрнули в ЛС, но я пожалуй ещё отвечу. И пойду уже делами заниматься. :)

              Китай сравнивать с США — это вы неплохо так замахнулись. :)

              Почти все цивилизованные европейские страны опровергают вашего Маркса целиком и полностью. Мне казалось, уже все давно поняли, что Маркс — это такая Дарья Донцова от экономики. Хотя если вы тут Китай в пример приводите, то понять к чему тут Маркс можно, да...
              Вон хотя бы первая приходящая на ум Финляндия — 4 партии по 40 человек в парламенте, ещё 4 по 6-12. Остальные страны можете поискать сами на досуге.
              • –2
                Япония — полуторная партийная система(официально), а так — якудза :)
                • +1
                  Якудза? Вы еще скажите, что на японскую политику влияют школьные советы.)
                  • +1
                    Не спорьте с человеком, который представление о жизни Японии складывает из манги ;)
              • +2
                Почти все цивилизованные европейские страны опровергают вашего Маркса целиком и полностью.
                Не могли бы вы уточнить — каким именно образом опровергают?
                • 0
                  Собственно своим существованием после, в каком там году вышел «Капитал»?
                  • +3
                    1867 год. А что Маркс где-нибудь утверждал, что европейские страны прекратят своё существование сразу же после выхода «Капитала»?
                    • 0
                      Не сразу же. Сколько лет-то надо, ста пятидесяти мало?
                      • –1
                        Видимо мало. Маркс не называл конкретные сроки, но было понятно, что процесс это не быстрый. Феодализм тоже далеко не сразу уступил дорогу капитализму, долгое время капитализм развивался внутри господствующего феодального уклада.
                • 0
                  А вы читать в контексте умеете? Это был ответ на комментарий, если что.
                  • –1
                    Умею. Из контекста никоим образом не ясно, как именно существование европейских стран опровергает Маркса.
                • 0
                  В принципе детальная критика Маркса есть у все того же либерального философа и социолога Карла Поппера.

                  Но ее пересказывать — это как минимум длинную статью писать, могу только порекомендовать его книгу «Открытое общество и его враги».

                  Сомневаюсь, правда, что автор исходного комментария имел в виду именно это опровержение.
          • +3
            И обе эти партии принадлежат одним и тем же элитам.
            • +1
              И все правительства принадлежат Ротшильдам, ага.
          • +1
            >>А теперь представьте, что партий не 2, а 10.
            И представлять не надо — пожили в девяностые. Балаган в госдуме знатный был, интересно было смотреть мордобитие в «парламентский час». СМИ дудели каждый в свою дуду, обслуживая собственные рейтинги либо политиков побогаче. Но в остальном как-то плюсов не ощущалось. Совсем не ощущалось.
            • +3
              Ну знаете, в 90е никто хотя бы СМИ независимые не закрывал (кстати, реестр из той же оперы, т.к. власти рассматривают интернет как СМИ судя по всему).
              Экономическая ситуация в 90е и ее улучшение в 00е связано с резким ростом цен на нефть, а не с тем, что у нас по-сути одна партия в парламенте стала.
            • 0
              А сейчас плюсы от деятельности депутатов ощутились?
              • +1
                Сейчас это когда? 00 — 15? Масса плюсов лично для меня по-сравнению с 90ми. Впрочем в 90х я был ребенком, сравнивать некорректно.

                Но вот мои родители в 90 едва сводили конца с концами, сейчас живут вобщем-то небедно.
                • 0
                  Как мне кажется люди очень часто путают «лучше» и «идеально». То что сейчас лучше чем в 90-е вовсе не значит что сейчас идеально. Это значит только то, что в 90-е с их кучей партий и свободой слова было хуже.
                  • 0
                    Верно. Но тут вроде никто и не говорил про «идеально», ни я ни предыдущие комментаторы.
                    Более того, я откровенно говоря, затрудняюсь оценивать жизнь в отдельно взятом государстве по одномерной шкале, не то что бинарными категориями «хорошо/плохо». Но у многих это получается :)
                    • 0
                      Если уж на то пошло то оценивать надо либо жизнь конкретных людей, либо жизнь большинства. А то олигархи например будут другого мнения о 90-х.
                      • 0
                        Именно. И смотря какую сторону жизни оценивать. И какими категориями. Тех же олигархов в 90е могли грохнуть просто на улице или отжать деньги бандитским способом. Сейчас такое редко практикуется, скорее отожмет государство :)

                        Поэтому бессмысленно говорить когда было лучше. Кому, когда, в чем лучше, что значит лучше?
                        • 0
                          Как раз большинству населения и было хуже. Меньше ели, больше болели и чаще умирали, меньше развлекались и так далее — все это наглядно отражено даже в официальной статистике которую никто не скрывает просто потому что рядовой избиратель никогда ее читать не будет даже в более-менее популярном изложении.
                          • 0
                            Ну вот сверху пишут, что зато была свободная пресса. Правда всем на это наплевать, когда есть нечего.
                            • 0
                              Ни одно правительство не может существовать без цензуры: там, где печать свободна, никто не свободен

                              Томас Джефферсон
          • –1
            Разница просто колоссальная. В тех же США есть по большому счёту 2 партии — республиканцы и демократы.


            У этих двух партий программы и принимаемые решения практически одинаковые. И в чем тогда разница для обычного человека?

            А теперь представьте, что партий не 2, а 10. Или 20. Крупных финансовых структур с подконтрольными СМИ в США больше на порядок, кажется.


            Из того что партий и финансовых групп много никак не следует что они будут вместо своих собственных интересов учитывать интересы обычных людей.

            Из того что партий много вовсе не следует что их программы и принимаемые ими действия будут разными.

            Собственно банальные новости из стран с развитой демократией наглядно показывают что президенты и лидирующие партии меняются, а политика остается неизменной.
      • 0
        Это был первый закон, который издал вовик — контроль над СМИ.… и пошёл выпиливать НТВ с «куклами».
      • –1
        Я именно про это и писал. Во всех странах подаваемая через СМИ информация определяется их владельцами — это либо богатые люди либо чиновники, а вовсе не рядовые граждане.

        Соответственно и исход выборов определяется либо богатыми людьми либо чиновниками, а вовсе не избирателями.

        То что у нас СМИ управляются чиновниками, а не богатыми людьми, ничего в сути происходящего не меняет. Если брать конкретно нашу страну то честно говоря я бы не сказал что богачи у нас использовали СМИ с большей пользой для страны — до того как их отобрали чиновники.
  • –2
    Политики не нужны, нужны специалисты, а не интриганы. Только вот куда же деть политиков, они же памятники!
    • –2
      Политик — специалист по управлению мнением масс, зачем он вам, или Вы считаете их интриганами? Как Вы такое могли подумать!?
  • +1
    В любом случае, должен быть выбор. Например, можно обязать каждого вести пенсионные накопления, но таким способом, каким он хочет. Негосударственные банки, ценные бумаги, золото в шкафу. Главное иметь подтверждение тому, что личные сбережения пополняются.
    Можно ведь построить систему иначе:
    Например, мне не нравится система, когда сперва ты 40 лет работаешь, откладывая деньги, и в 65 (или сколько там) ты сможешь начать их получать. Не будем брать во внимание десятки официально подтверждённых случаев хищений из пенсионного фонда (разве не глупо собирать все деньги в одном месте?). Предположим, в моей семье нередки случае сердечных заболеваний и большинство не доживало до 60. Зачем отдавать свои деньги, шанс ими воспользоваться мал? Или так: я до 50 лет жил тут, платил налоги в пенсионный фонд, а потом решил эмигрировать, и все мои деньги остаются здесь. Доступа к ним я ведь не имею?
    • +7
      Проблема ) ага. Только Вы к пенсионной системе никакого отношения не имеете, это способ банкам получить длинные деньги, и лично Вам их отдавать никто не планирует. Если не-дай-бог Вы доживете до пенсии, будет сделано все, чтобы максимально сократить промежуток и размер выплат. Найдите хоть одну страну где предусмотрена продолжительность жизни 150 лет?
    • +1
      Выплаты в ПФР — это, по-сути, налог, а не какие-то там накопления. Поэтому «13% налогов» — это большой миф, у нас они примерно такие же, как и в Европе (порядка 50%).
      Просто посмотрите, сколько там (если не ошибаюсь, 6% от суммы взноса) шло (уже не идет, накопления заморозили) на Ваш счет, а сколько в неизвестном направлении.
      Но я полностью согласен, что это нужно отменить. Возможно, стоит полностью отменить государственную систему выплаты пенсий для тех, кто сейчас начинает работать, пусть люди сами выбирают как им накапливать. На специальном счете в банке под нормальные проценты, или под подушкой хранить, или вообще забить. Это было бы куда правильнее.
      • 0
        Возможно, стоит полностью отменить государственную систему выплаты пенсий для тех, кто сейчас начинает работать, пусть люди сами выбирают как им накапливать.


        Это будет работать только в том случае если общество готово обречь на голодную смерть тех кто сделает неправильный выбор или просто поступит глупо.

        Всегда найдутся люди, которые например вообще копить не будут, просто не будут думать о старости. Или сделают неправильное вложение и потеряют накопление.

        Если мы все равно будем помогать им в старости, если общество все равно будет платить деньги чтобы они не умирали с голода — то всеобщая пенсионная система получается выгодней.

        Точно так же как и обязательно медицинское страхование например — простому потому что если общество не оплачивает лечение всех заболеваний у всех людей на ранней стадии ему придется тратить гораздо больше средств для спасения тяжелобольных людей от смерти
        • 0
          Просто, теперь начнется волна дефолтов, и государства, в первую очередь, откажутся выполнять свои соцальные обязательства… в штатах и без дефолта, республиканцы требуют уже «вчера»
        • 0
          Это будет работать только в том случае если общество готово обречь на голодную смерть тех кто сделает неправильный выбор или просто поступит глупо.

          Можно и так. Хотя можно просто ввести некий минимум и платить его из бюджета (допустим, средняя пенсия будет $200, а тем, кто не откладывал будут выплачивать $20).
          Да и вообще все это интересно, допустим одному моему пожилому родственнику пенсию не платят уже около 10 лет, несмотря на то, что он ветеран труда. Просто потому кто-то (работодатель или ПФР) потерял трудовую при обмене документами. Наверняка такой случай далеко не один, так что на голодную смерть уже обрекают.
          Неправильные вложения нужно страховать (как сейчас работает АСВ). Ну а если человек решил не заморачиваться, то это уже его проблемы ведь.
          Точно так же как и обязательно медицинское страхование например — простому потому что если общество не оплачивает лечение всех заболеваний у всех людей на ранней стадии ему придется тратить гораздо больше средств для спасения тяжелобольных людей от смерти

          А это вообще интересный момент. По мне так пусть лучше будет доступная платная (страховая) медицина, но хорошая, чем «бесплатная», но не очень хорошая. При том, что на «спасение тяжелобольных людей от смерти» (и даже не всех людей, а детей, на остальных просто ресурсов нет) оплачивает общество и фонды (пожертвования, вон их каждый день собирают), хотя медицина «бесплатная», ага.
          • 0
            Хотя можно просто ввести некий минимум и платить его из бюджета (допустим, средняя пенсия будет $200, а тем, кто не откладывал будут выплачивать $20).


            Это ничем не отличается от варианта не платить — если прожить на эти деньги невозможно.

            Ну а если человек решил не заморачиваться, то это уже его проблемы ведь.


            И готово современное общество уничтожать таких людей? Они ведь не будут даже молча лежать и умирать — хотя и такое развитие дел вызовет массовые протесты в современном обществе с его высоким уровнем гуманизма.

            Они либо пойдут протестовать и участвовать в политике либо нарушать закон и грабить.

            Вы готовы к массовым репрессиям в отношении таких людей? К силовым разгонам демонстраций? Что будете делать с задержанными — расстреливать или отправлять в лагеря? А с их родственниками, знакомыми?

            И при всем при этом мы не учитываем один простой момент — надежных способов долгосрочного накопления денег не существует.

            Даже самые надежные пенсионный фонды существуют только пока более-менее стабильно и неизменно работает финансовая система. На периодах в 50+ лет этого никто гарантировать не может.

            Один действительно серьезный кризис вроде Великой Депрессии и вся накопительная система развалится полностью.

            Ну а любые системы страхования вкладов — это вариации на тему государственных пенсий, не более того.

            При том, что на «спасение тяжелобольных людей от смерти» (и даже не всех людей, а детей, на остальных просто ресурсов нет) оплачивает общество и фонды (пожертвования, вон их каждый день собирают), хотя медицина «бесплатная», ага.


            В том-то все и дело что в масштабах страны дешевле оплачивать всеобщую медицину в виде лечения на ранних стадиях, чем авральное лечение запущенных больных. Эти рассчеты давно делаются при сравнении медицины в Европе (а также Канаде или Новой Зеландии) и США, в США с его неполным страхованием и частной медициной на уровне страны расходы получаются в разы выше, а качество в масштабах страны не особо и лучше.

            Поэтому и Обама сейчас озадачен введением обязательного страхования.

            Либо надо радикально перестраивать не просто государственное устройство, но всю систему общественной морали — чтобы пройти мимо больного и умирающего человека на улице, у которого нет денег на лечение, считалось правильным и хорошим поступком.

            И никто не возмущался тем что власти ем не помогают.
            • 0
              Это ничем не отличается от варианта не платить — если прожить на эти деньги невозможно.

              Вы не поверите, но сейчас в России социальная пенсия (если человек не может подтвердить стаж, либо работал неофициально всю жизнь) что-то около 800 рублей. Даже на коммуналку не хватит. Так что ничего особо не изменится.

              И готово современное общество уничтожать таких людей? Они ведь не будут даже молча лежать и умирать — хотя и такое развитие дел вызовет массовые протесты в современном обществе с его высоким уровнем гуманизма.

              У Вас слишком хорошие представления о современном обществе :) На самом деле всем плевать. Думаете нет? Сколько раз Вы видели, как проходят мимо человека, лежащего на асфальте? Все думают, что он алкаш, хотя человеку возможно просто плохо. Как большинство относится к бомжам? В лучшем случае никак, в худшем и сжечь могут. А ведь среди бомжей частенько попадаются пенсионеры, которые не приватизировали свои квартиры, а потом не смогли платить за коммуналку (знаю пару случаев). И так далее. Так что опять же, ничего особо не изменится.
              Так что не будет никаких протестов, к сожалению, наше общество не настолько мобильно. Допустим, в США были массовые протесты из-за убийства Майкла Брауна. У нас случаи пыток и убийств со стороны некоторых силовых органов случаются чуть ли ни каждый день, об этом даже уже не все СМИ пишут, всем пофиг.

              И при всем при этом мы не учитываем один простой момент — надежных способов долгосрочного накопления денег не существует.

              Да, это проблема. Хотя во многих странах (в том числе и в США) есть специальные пенсионные накопительные счета в банках. И ничего, вроде работает.

              В том-то все и дело что в масштабах страны дешевле оплачивать всеобщую медицину в виде лечения на ранних стадиях, чем авральное лечение запущенных больных.

              В случае со страховой медициной это проблемы страховых компаний, а не бюджетов. Я за страховую медицину почему выступаю: вот есть у нас ОМС, которая оплачивается из наших налогов. Но финансирование настолько мало (либо средства расходуются настолько неэффективно), что даже с оборудованием проблемы. И когда случается что-то серьезнее гриппа, допустим требуется сложная операция (вырезать опухоль из мозга, реальный случай полугодовой давности) то нужно либо платить (и платить полную сумму, что куда сложнее, чем отстегивать $50 ежемесячно в страховой фонд), либо становиться в очередь (на пару лет, столько не прожить с опухолью как правило), либо искать очень высокопоставленных знакомых, которые эту очередь подвинут.
              Как по мне, так пусть лучше будет страховая медицина, чем то, что у нас сейчас происходит.
              • 0
                >Вы не поверите, но сейчас в России социальная пенсия (если человек не может подтвердить стаж, либо работал неофициально всю жизнь) что-то около 800 рублей. Даже на коммуналку не хватит. Так что ничего особо не изменится.
                Вообще-то 3675,20, про оплату ЖКХ — есть субсидии, которые рассчитываются правда по довольно сложным формулам но в итоге могут давать очень приличную скидку, вплоть до 90 процентов
              • 0
                Вы не поверите, но сейчас в России социальная пенсия (если человек не может подтвердить стаж, либо работал неофициально всю жизнь) что-то около 800 рублей.


                Если общество что-то дает своим членам бесплатно, то оно вполне в праве выдвигать и определенные требования к тем, кто эти блага получает. Пенсия возникает не из ниоткуда, она выплачивается из налогов с работающих граждан. Соответственно вполне логично от получателя требовать чтобы и он тоже раньше работал и платил налоги с которых выплачивалась пенсия другим людям во времена его молодости.

                Общественные блага — это не безвозмездная вещь, это договор на уровне общества о распределении обязанностей и привилегий между его членами.

                Например защита от преступников полицией дается одновременно с обязанностью соблюдать законы самому.

                Тем не менее подавляющее большинство пенсионеров в России получают пенсию которая не дает им умереть с голоду невзирая на отсутствие накоплений. И попытки отменить эти пенсии встречают массовый общественный протест.

                У Вас слишком хорошие представления о современном обществе :) На самом деле всем плевать. Думаете нет? Сколько раз Вы видели, как проходят мимо человека, лежащего на асфальте?


                Я много раз видел как лежащему человеку как раз помогают. Но суть не в этом. Суть в том что такое поведение по стандартным нормам все равно считается неправильным и смерть даже бомжа от голода у нас не норма, а редкое исключение.

                В отличие от Африки например. Собственно даже бомжи в целом — это у нас не норма. А вот при отмене пенсий бомжами может стать большинство пенсионеров.

                Так что не будет никаких протестов, к сожалению, наше общество не настолько мобильно.


                Массовые протесты были даже при монетизации льгот — а это была не отмена пенсий, а лишь частичное сокращение их непрямой части. И при попытке отмены пенсий они тоже будут.

                Просто последние лет 10 у нас уровень зарплат и пенсий в целом рос, поэтому и протестов было мало — по сравнению с 1990-ми жизнь казалась хорошей.

                Я за страховую медицину почему выступаю: вот есть у нас ОМС, которая оплачивается из наших налогов.


                Я бы не стал брать никакие наши нынешние системы в качестве примера. В плане медицины лучше брать в пример страны северной Европы (Швецию, Данию, Финляндию), Германию, Великобританию, Канаду, Новую Зеландию.

                У нас сейчас много бардака, но это еще ничего не говорит об общей идее.
                • +2
                  Великобританию в плане медицины, по крайней мере, лучше не брать. Если что-то действительно сильно серьёзное, и при этом это обнаружат на ранней стадии местные терапевты aka GP, то да, вылечат и сделают всё возможное, и даже забесплатно. А во всех остальных случаях, вплоть до довольно неприятного бронхита — «ну вы там попейте чего-нибудь, в аптеке купите». Всё. Скорая приедет в совсем крайних случаях, врачей на дом не вызывают никогда (ко мне в России ходили, когда мне было хреновато, здесь бы не пришли), тупо найти работающую круглосуточную (или хотя бы работающую до 23) аптеку в окрестности получаса пешком от дома недалеко от центра Лондона — значительная проблема.

                  Тут, кстати, как я понял налоговую систему, есть тоже ОМС, за которое лечат, и есть всякие Pruhealth с добровольным страхованием, которые обеспечивают обязательство того же самого GP тебя принять, если ты к нему пришёл, и таки что-нибудь сделать, и в приоритете ты будешь повыше, но не более того.
                  • 0
                    Если брать общественную бесплатную медицину — то она должна прежде всего обеспечивать здоровье граждан.

                    Больше конечно лучше но ветка начиналась с того, что вся медицина должна быть платной.

                    Здоровье населения — это прямой общественный интерес. Приятное обслуживание и разные удобства это уже все-таки не так критично, как возможность умереть если у тебя нет денег на лечение (причины ведь разными могут быть, на обязательно лень и глупость).

                    Скажем так некий минимум разумной левой идеологии.
                    • 0
                      Здоровье населения — это прямой общественный интерес

                      Уже -нет, современной элите нужно осуществление официально закопанного проекта «золотого миллиарда», и никто пока на практике его не остановил. (а платная медицина — один из ее инструментов)
                      • 0
                        Интересы элиты конкретного общества могут и не совпадать с общественными.
  • +3
    — Отсутствие желания элит делиться властью
    Делает весь топик бессмысленным :)
    Ошибка в статье — подмена процесса законотворчества голосованием. Первое — нужно, второе без первого — смысл? (такая же дерьмократия)
    ответ — социальная жизнь, это не только взаимодействие субъектов, а в большей мере организация системного и систематического вовлечения в социальную деятельность, как раз для этого и необходимы законы, а не для нормирования. Закон должен определять какая деятельность приемлема обществом, для этого должны быть учтены «все» последствия, и ответственность за превышение граней дозволенного.
    В вашем топике исходите из того, что голосование происходит по недоработанному проекту закона, не кажется, что это уж «слишком» наивно. Голосовать уж за такую форму, в которой даже дилетант в состоянии расширить свой уровень компетенции, и в качестве ключа доступа к голосованию можно устроить опросник «тест на идиота» по теме законопроекта.
    • +2
      Посмотрите статью по ссылке в самом первом комментарии. Там как раз об этом: законами в каждой сфере должны заниматься профессионалы именно в этой сфере. Медики занимаются здравоохранением, педагоги — образованием. Сейчас же получается, что законы, к примеру, в сфере образования принимают боксёр, гимнастка и ещё куча людей, вообще ничего в этой области не смыслящие.
      • +1
        А профессионалы в сфере образования понимают нужды боксёра, гимнастки и ещё куча людей, вообще ничего в этой области не смыслящих? а нужды социума? или как пример конфликта Земли и «Вечности» в Азимовском «Конце вечности»(тож профи ведь)?
      • +1
        И, продолжая далее — законы в военной области должны принимать военные, о спецслужбах — спецслужбы… :) Результат представляете? В демократическом обществе специалисты готовят законы, но не принимают. А дальше они должны объяснить суть этих законов обществу (вернее, в современном мире его представителям в лице парламента), после чего общество (парламент) их примет или отвергнет.
  • +1
    Книга Волкова и Крашенинникова "Облачная демократия"
    • +2
      Собственно democratia2.ru/
    • 0
      Я уж думал никто не вспомнит :)
  • 0
    По моему, задача государства это поддержание хотя бы 51% здравомыслящих избирателей, если это болоее-менее демократическое государство.
    Я часто замечаю, что последнее время все большей популярностью пользуются левые идеи.
    Леваки, это такие агенты Смиты, которые внедряются и пудрят мозг.
    Простой пример с их идеями и лозунгами:
    1. 35-часовая рабочая неделя
    2. Большая зарплата
    3. Меньше налогов
    4. Бесплатный проезд в общественном транспорте
    5. Больше миниципальных школ и детсадов
    и т.д.
    Отвечая на отдельный вопрос все вроде бы логично: хочешь быть богатым и здоровым или бедным и больным?
    Но если вдуматься, то все это не работает. Или работает только там где все общее: орудия производство, продукты производства, питание, развлечения, женщины и все прочее…
    Пример Греции очень прост: есть небольшая вероятность, что их Европа еще немого помусолит, но в итоге все равно бросит. И что тогда? Хаос!
    Так что, поддерживая Интернет уровень избирателя немного выше среднего — и все будет хорошо!
    Перед голосованием предложить пройти тест. Не специализированный, а просто на развитие в разных областях: прошел — голосуй, не прошел — поличил эротический пешеходный тур
    Человек, который кроме сериалов и лусканья семок на лавке в жизни ничего не видел — в пролете, а профессионалы хоть в какой-то области или просто начитанные или эрудированные — добро пожаловать!
    • 0
      У левых как раз наоборот — чем левее, тем меньше зарплаты и больше налоги. Их идеал — коммунизм, где вообще денег у людей нет. Типа мы сами за вас решим, что вам надо.
      • +2
        Эти лозунги, которые я привел, не выдуманы, они написаны на их плакатах. Кроме всего прочего, в коммунизме важен сам путь, а не достижение цели. И если бы бы в Греции они сказали, что зарплаты урежем и все за вас решим, то они не получили бы большинства
        • 0
          Ну видимо это какие-то странные левые. Вообще, классически — левые это про государство, правые — про его отсутствие.
          • 0
            Ну в Европе все левые такие.
            И мне кажется, что вы заблуждаетесь. Против государства — анархисты.
            А левые, за государство, но в котором все равны: и конструкторы КА, и физики-ядерщики, и тунеядцы.
            А правые, за государство, где есть титульная нация, а все остальные некоторым образом мусор.
            • 0
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Левые_(политика)

              Там же в первом абзаце про правых. И анархисты тоже разные бывают.
              • 0
                Не холивара ради, а только с целью снижения градуса:

                lurkmore.to/Антифа
                lurkmore.to/Коммуняки
                lurkmore.to/Анархист
                lurkmore.to/Политика
            • 0
              В Европе и большинство правых такие же — за вычетом национального вопроса, большинство «право-ориентированных движений» — те же социалисты, канонических «правых», декларирующих свою «правизну» с экономической точки зрения в современной публичной политике очень мало.
          • +1
            У вас какой то эльфийский взгляд на левых и правых, если честно.

            Левые рассматривают государство как единый компетентный центр управления и во многих случаях это оправдано, например адекватная государственная риэлторская/арендная служба была бы явно лучше текущего бардака.

            Однако процедура принятия решений внутри организаций основана на коллегиальном принципе. Посмотрите на какую нибудь местную партийную конференцию КПРФ изнутри, например.

            Про правых уже написали :)

            Справедливости ради, видел я и левые организации управляемые, как бы так помягче сказать, харизматичным лидером. Редкостная фигня получается.
    • +1
      Вы немного перепутали, левые выступают за большое вмешательство государства в жизни граждан, отсюда следуют большие налоги, и, соответственно, меньшие зарплаты. В обмен на это предполагается социальная защищенность.
      Пример «хороших» левых стран: Норвегия, Дания, Швеция, да и ЕС в целом.
      Такой подход имеет право на существование, хотя мне он далеко не во всем нравится, я считаю что государство наоборот должно как можно меньше вмешиваться в жизни граждан.
      А вот то, что почему-то подразумевается под левыми идеями в России, и то, что было в СССР — это обычная диктатура (европейский социализм у нас именуется социал-демократией). Китай — капитализм в той форме, в какой он был в веке так 18-м в Англии. Про КНДР и вовсе молчу.
      • 0
        Я бы даже уточнил, что согласно левым идеям в целом ряде сфер государственное вмешательство выгоднее и полезнее для граждан, особенно если учесть долгосрочные последствия.

        Самый простой пример — это армия и полиция. Саму идею того что армия и полиция должна быть государственными тоже ведь можно назвать левой и госвмешательством. Разве не эффективнее будет гражданам самим оплачивать свою безопасность? Практика показывает что вовсе нет, единое государственное финансирование намного эффективнее.

        То же самое и с другими областями, просто менее очевидно.
        • 0
          В моем идеальном мире полиция — это ЧОПы выбираемые гражданами некоей территории (город, область) по контракту на определенный срок с возможностью досрочного прекращения их полномочий. И соответствующим финансированием. Это пресекает на корню использование силовых органов как репрессивной машины (в самом плохом смысле этого слова). И всякие выбивания показаний из невиновных, и бутылки из под шампанского в интересных местах тоже. К сожалению, такой идеальный мир невозможен, по крайней мере на данный момент.

          Армия — да, является ответственностью правительства федеральных земель. Но она должна быть полностью на контрактной основе.
          • 0
            ЧОПы выбираемые гражданами некоей территории


            В контексте исходного комментария это тоже левая идея и госвмешательство — просто на другом уровне власти.

            Но ладно, рассмотрю саму идею.

            То есть преступнику достаточно выехать за пределы этой территории и полиция его преследовать не сможет?

            А как такие ЧОПы будут бороться с организованной преступностью которая действует в масштабах всей страны или даже нескольких стран? И у которой бойцов может больше чем сотрудников такого ЧОПа включая высокооплачиваемых специалистов и технику на которую у маленького региона просто не будет денег?

            Это пресекает на корню использование силовых органов как репрессивной машины (в самом плохом смысле этого слова). И всякие выбивания показаний из невиновных, и бутылки из под шампанского в интересных местах тоже.


            Совершенно не обязательно.

            Даже в идеальном мире где и эти органы и выборы будут честными ничто не мешает им применять такие методы к приезжим, которые не входят в число избирателей.

            Но в реальном мире все еще проще — ничто не мешает этим силовым органам вмешиваться в политику на уровне своей территории.

            И в таком случае мы получим все те же репрессии только внутри региона. Особенно если коррумпированные силовые органы заключат союз с мафией и/или бизнесом.

            Если же поддерживающая их мафия и/или бизнес будет охватывать много регионов то шансов у граждан не останется.

            Какой-нибудь Газпром (или там Shell) сможет просто на корню скупить все органы маленького региона.

            В федеральном масштабе это сделать гораздо сложней — и сами федеральные органы намного влиятельней и конкуренты есть, здесь же просто масштаб несопоставим. Плюс чтобы уйти от ответственности достаточно уехать с территории ЧОПа.

            То есть система получается даже уязвимее.

            Что характерно я видел реализацию такой уязвимости на практике — в 1990-е в Великом Новогороде, которые вроде как не Чечня (в Чечне с ее исламскими ЧОПами пришлось армию использовать) и совсем рядом с СПб и Москвой существовала де-факто независимая от федерального центра криминальная республика — состоявшая из обьединения мафии, местных полицейских, местных отделений спецслужб и публичных политиков.

            Уровень насилия там был намного выше чем даже в среднем по стране в 1990-е.

            Чтобы переломить ситуацию при восстановлении федеральной власти в 2000-е пришлось присылать команду ФСБ-ешников из Москвы, так как местное отделение ФСБ тоже работало на них.

            Не буду утверждать что там сейчас все идеально но по крайней мере людей теперь демонстративно не убивают прямо на улицах просто из-за мелкого недовольства местной власти (например несогласованных с бандитами цен на бензин или попытки открыть магазин в той сфере, где уже есть магазин у бандитов — после чего его демонстративно сжигали вместе со всем персоналом).

            • 0
              То есть преступнику достаточно выехать за пределы этой территории и полиция его преследовать не сможет?

              Ага. Но если он совершил преступление федерального уровня, то он объявляется в федеральный розыск и его поимкой занимаются совсем другие органы (СК, например).

              А как такие ЧОПы будут бороться с организованной преступностью которая действует в масштабах всей страны или даже нескольких стран?

              Мы же о полиции говорим. А борьба с организованной преступностью на данный момент удел совсем других органов, разве нет?

              И в таком случае мы получим все те же репрессии только внутри региона. Особенно если коррумпированные силовые органы заключат союз с мафией и/или бизнесом.
              Если же поддерживающая их мафия и/или бизнес будет охватывать много регионов то шансов у граждан не останется.
              Какой-нибудь Газпром (или там Shell) сможет просто на корню скупить все органы маленького региона.

              Да, это действительно является проблемой. Но я не предлагаю отменить федеральные органы на корню, то есть тот же СК никуда не денется. И коррумпированными органами, которые вошли в сговор с мафией заниматься должен он.

              В общем и целом, я предлагаю немного модифицированную систему, которая используется в США.
              • 0
                поимкой занимаются совсем другие органы (СК, например).


                Которых можно использовать для тех самых репрессий, отсутствие которых вы ставили в плюс выборным на местах ЧОПам. Смысл изначальной идеи теряется полностью.

                Она сводится по сути дела к мелким изменениям схемы работы отдельных элементов правоохранительных органов.
    • 0
      Как и в любом деле, главное — мера.

      На мой взгляд, провозглашать принцип: «работаешь — получаешь деньги, не работаешь — ничего не получаешь», может привести к плохому результату.

      Допустим, образование — платное, медицина — платная, детсады — платные, проезд в общественном транспорте будет установлен на таком уровне, на котором(хотя бы) будет поддерживаться его безубыточность. В общем, государство нигде не вмешивается.

      А теперь представим человек работает, а еще у него и дети: надо оплачивать их учебу. Он работает и все вроде бы замечательно. Но тут ЧП, которое не позволит ему работать 1-3 месяца. Компания, в виду того, что он не приносит ей пользы, могжет предложить лишь неоплачиваемый отпуск. Государство никак не вмешивается и не ведет никакой социальной политики. В итоге, у человека нет никакого дохода, при этом расходы никуда не делись. Получаем, что любое ЧП(даже не такое значительное) «социальный лифт» устремит вниз и чем сильнее ЧП, тем сильнее падение. Конечно, можно сказать что он дурак и не создал себе «финансовую подушку», но ведь не у всех есть возможности откладывать деньги.

      Да, возможно это все наивные мысли, но в крайние правые взгляды впадать не стоит. По мне, лучше придерживаться центристских взглядов, но при смотреть налево :)
      • 0
        Вы меня не поняли, я очень даже за социальное государство! Я такой же наемный работник. Я за бесплатные детские сады, школы и универы. За страховую медицину и мное чего еще. Но главное иметь меру. Когда возле агитстенда походит какой то мальчик, который в жизни еще не работал и рассказывает как будет классно, когда у меня будеттри дня выходных и работать я буду до трех, а получать больше, то мне ему хочется, извините, «лицо обгладать» (с)
        • 0
          А ну да, это точно. Я так и начал свое сообщение со слова «мера».
      • 0
        Считается, что г-во должно обеспечивать три вещи: 1) Армия; 2) Выборная полиция; 3) Суды. Остальное может и должен обеспечить конкурентный рынок услуг и страхования. Даже пенсии — сфера страхования. Итаааг… Ваши Чрезвычайные Происшествия вполне по зубам «акулам капитализма»! )
        • +1
          В реальности конкурентный рынок не может обеспечивать работу даже коммерческих банков — чуть только кризис и они все требуют государственной помощи. И чсх получают ее.
        • 0
          Пока звучит не убедительно :)
    • –1
      Любые тесты обходятся на раз, ответы заучиваются вплоть до того что сидишь перед тестом с тетрадкой правильных ответов и тупо нажимаешь нужные кнопки.
      Отдельный вопрос о том кто будет тесты составлять и как будет осуществляться проверка.
      Да тут надо запилить систему похлеще чем детектор ботов, да еще с очень низким процентом ложно-положительных срабатываний.
      • +2
        Если человек приложил усилия у выучил ответы на 50000 вопросов (к примеру) в разных отраслях, то ему надо обязательно голосовать! Кроме всего прочего это просто идея, причем, нереализуемая. Я хочу сказать, что ответственность надо давать. Отец моей знакомой сам отдал свои права. Сказал, что уже стар и не в состоянии гарантировать безопасность других.
        • 0
          Зачем выучил… тетрадка-листик, файл-блокнот… вплоть до полной автоматизации ввода ответов. Только капчи человеку останется разгадывать и коды из СМС-сок вводить.
          • 0
            Ну это вообще все просто решается. Вы приходите на участок и там стоят компы. И никакие ручки и блокноты не помогут. Можно придумать массу вариантов что-то не делать, если очень не хочется
  • 0
    А в России сейчас не так? Законы разрабатывают и принимают исключительно эксперты высокого уровня, законы не лоббируются, а управляет страной исключительное большинство.
    При поэтапном введении подобных инициатив сознание общества будет тоже развиваться и совершенствоваться. Начать можно было бы так: Граждане, давайте распределим 15% бюджета (построим мост в Крым, построим больницу или откроем новый университет).
    • 0
      del
    • +2
      К сожалению, результат такого голосования будет предрешен покуда большинство получают информацию из СМИ основная цель которых не информирование, а оголтелая пропаганда.
      Но в целом я согласен, что нужно поэтапно продвигать электронную демократию в жизнь. Только первым шагом должно стать наличие хотя бы двух разных федеральных СМИ с разными точками зрения, а не как сейчас.
      • 0
        Если власть любой страны решит продвигать электронную демократию и это будет не бутафория, то и СМИ соответственно будут подключены к решению этой задачи. Без сильного политического решения электронная демократия не появится сама по себе.
        • 0
          Зачем власти продвигать то, что не выгодно власти?
      • 0
        Все сми сколько б их не создали будут отражать видение владельца/редактора. И любая статья в сми очень сильно эмоционально окрашена журналистом статью писавшим, а это уже навязывание своего мнения. Еще бесит обсуждение какого-нибудь закона в сми без ссылки на сам закон, мало того еще и название этого закона не дается а только какие-то журналистские придумки для большего привлечения внимания. А дальше может быть сказано что угодно даже близко та текст закона не похожее или вырванный из контекста кусок.

        Так что нужно людям давать полную и точную информацию, с источником ее подтверждающим, без эмоций и навязывания собственного мнения. А уже потом говорить о какой-то демократии.
  • +2
    хз, по моему всем должны компьютеры управлять, если люди за что-то беруться то столько херни творят, как только создать такой компьютер да чтоб он гладосом не стал )
    • +2
      «Вы перестали быть эффективной ячейкой общества. Подлежит переработке.»
      • +1
        А сейчас не так что ли? Даже ещё хуже — вместо простого «вы неэффективны», заклеймят террористом, либерастом, педофилом, наймитом иностранных разведок, замарают в грязи по уши, и лишь тогда переработают.
        Да, ИИ у власти безусловно не идеален, но всё же значительно лучше людских политиков. Которые обладают теми же самыми недостатками, только вдобавок чудовищно неэффективны. Как минимум, ИИ не нужны 20 тачек и 10 любовниц, каждой из которых нужно строить по 5 особняков на Канарах…
        • –1
          В масштабах страны, все эти расходы на прихоти властей — это мизер. Когда говорят про 20 тачек у президента(например) то это банальная зависть. А что такое 20 тачек в масштабах страны? Вот отдаст он эти 20 тачек прям завтра… куда они пойдут? какому проценту населения станет легче от их реализации? Только зависть отпустит… ненадолго.
          • 0
            Если бы так себя вёл один лишь президент, то да.
            Но таких чиновников всех рангов — 1.9% от населения (данные по России на 2013). И все они обзаводятся дачами, машинами, любовницами. Даже мэр самого глухого села чудесным образом обзаводится пачкой машин и недвижимостью где-нибудь поближе к цивилизации, и все помощники/замы его тоже.
            Это при том, что значительная часть этих чиновников вообще не нужна, а существует лишь потому, что нужно же чиновникам рангам повыше куда-то пристроить своих родственников и детей.
          • 0
            Откуда вообще такой подход? Президент — это не какой то царь. Это всего лишь выборная должность за определенную зарплату выполнять работу. Вы же не будете утверждать, что самый лучший водопроводчик в районе имеет право насиловать девушек? Если ты такой замечательный — требуй большую зарплату!
    • 0
      • 0
        Прикольно, товарищи заново изобрели коммунизм.
        • 0
          Не, Утопию) А мне нравися
  • +7
    Начали за здравие — а кончили за упокой!

    > Есть математический аппарат, позволяющий проводить
    > анонимное голосование, в котором каждый может проверить,
    > что голоса не были подтасованы.

    1. Такого аппарата нет — анонимное голосование неверифицируемо.
    В электронной демократи должно быть ТОЛЬКО открытое голосование.
    Открытое голосование (в отличие от тайного/анонимного) полностью верифицируемо!

    > Отсутствие необходимой квалификации у голосующих

    2. Во-первых, если людям не дать ответственность принимать решения, то квалификация у них никогда не появится. Они так и останутся инфантильным стадом. Например, если ребёнка не пускать к бассейну или реке, то он никогда не научится плавать. Да, будут ошибки (особенно первое время), но людям нужно дать ошибаться, только так они превратятся из стада потребителей в общество ответственных созидателей.

    Во-вторых, те люди, которые не уверены в своих силах в какой-либо отрасли, могут делегировать свой голос (по данной отрасли) другому человеку.

    А сейчас что? Неужели депутаты РФ, которые сидят в Думе только для того, чтобы принять законы, которые им пишут и приносят владельцы ТНК и ТНБ, лучше?

    > Отсутствие сознательности в массе людей и преобладание популистских идей над необходимыми, но неприятными.

    3. Нам нужно думающее и ответственное население, а его можно получить только, если от него будет зависеть развитие общества.
    Сейчас мы наоборот видим популизм и десятилетиями нерешённые важнейшие национальные вопросы — например, по подчинённости ЦБ РФ иностранной ФРС! Или по хранению Стаб. фонда! Или иностранным военным базам на нашей территории! Или по запутанности налоговой и фондовой отчётности!

    > Отсутствие у людей полной информации о происходящем и стратегического мышления

    4. Поэтому информацию нельзя прятать — нужно давать её людям!
    (Исключение: разведка и передовая военка).

    > Незнание общей картины пересечения законов и инициатив друг с другом

    5. Пересечение законов легко преодолевается, например, приняв правило, что приоритет имеет всегда последний принятый закон.

    > Слишком большое количество инициатив

    6. Наоборот. Инициатив будет мало.
    Например, налоговые декларации будут менять раз в год-два или реже, а не как сейчас — каждый квартал!

    > Принятие решений меньшинством

    7. Если решения меньшинства будет устраивать остальных, то это нормально.
    Если не будет, то остальные будут подключаться к голосованиям и менять картину.
    Сейчас же люди ничего не могут поделать 4-5-6 лет пока негодяи принимают противонародные законы.

    > Лоббирование интересов ограниченных групп лиц

    8. Сейчас и лоббируют интересы этих узких групп — владельцев корпораций (ТНК) и финансистов, выполняющих распоряжения ФРС.
    В народной системе будут преследоваться интересы народа.

    > Появление возможностей для троллинга и расцвет различных маргинальных личностей… «коллективное неразумное» типа массы пользователей 4chan

    9. Вот поэтому и не должно быть анонимного голосования!
    Только ОТКРЫТОЕ голосование. Люди должны отвечать за свои решения.

    > Парадокс Кондорсе

    10. Парадокс Кондорсе давно решается. Например, методом Шульце.

    > Борьба за права меньшинств

    11. Почему-то принято считать, что массы любят гнобить меньшинство.
    Если бы это было так, то гей-клубы бы сжигали, а мусульман убивали.
    Но и геи и мусульмане прекрасно себя чувствуют в российской толпе.
    Наша толпа достаточно толерантна, и это практика, а не теория.

    > Отсутствие желания элит делиться властью. непонятно, зачем правящие элиты захотят её внедрять. Власть и деньги, которые привлекают людей в политику, отключают всякое желание делиться ими с окружающими.

    12. Абсолютно верно! Поэтому «илита» будет всеми силами бороться с народной открытой и независимой системой голосования! Она уже борется (если кто не понял).

    > Системы не демонстрируют каких-либо многообещающих результатов. Достаточно посмотреть на статистику принятых и не принятых инициатив на сайте РОИ.

    13. Ну ещё бы! Что вы хотели от анонимного централизованного ресурса?!
    Анонмное (тайное) голосование неверифицируемо, это во-первых,
    во-вторых, даже при этом РОИ было поймано на подкрутке голосов:
    habrahabr.ru/post/244753/

    Поэтому, система принятия законов должна быть:
    1) открытой, с сетью доверия:
    habrahabr.ru/post/245111/
    2) децентрализованной:
    habrahabr.ru/post/164149/
    3) допускать делегирование:
    blog.robux.biz/2013/04/reputable-control26.html
    4) не иметь защемления голоса на 4-5-6 лет
    5) информация должна свободно распространяться для взвешенного принятия решений и исключения зомбирования.
    • +3
      Есть системы анонимного голосования с верификацией. А открытое голосование сильно влияет на решения человека и не всегда в лучшую сторону — человек может голосовать определенным образом, чтобы не выделяться и не становиться жертвой общественного неодобрения.
      И как вы себе представляете децентрализованные механизмы? Кто их будет поддерживать? И как с этим будут сочетаться всякие централизованные вещи — как то армия, внешняя политика и пр.
      • –2
        Система анонимного голосования неверифицируема по определению. Доказывается элементарно. Допустим, есть сообщество 10000 человек. Проведено анонимное голосование. Проголосовало 8000. Из них:
        5000 — за,
        3000 — против.
        Вот при открытом голсовании я сразу увижу, что мой голос изменён.
        Как вы мне докажите, что мой голос не подделан в анонимной системе?

        А по поводу децентрализации я привёл ссылки. Если коротко, то централизованные системы подвержены: утечкам, цензуре и краху. Т.е. децентрализованные системы — это не моя прихоть, это требование отказоустойчивости.

        Почему-то система обнаружения целей звена современных истребителей строится по принциру p2p, а не делает какой-то самолёт сервером, а остальные — его клиентами. Объяснять почему? Потому что если «сервер» загасят, то вся система обнаружения целей перестанет работать и остальные самолёты (клиенты) превратятся в допотопные хлопушки.

        Но в принципе, чтобы не разводить холивар по поводу централизации/децентрализации (сейчас для меня открытость важнее) — если используется открытое голосование, то я не против централизованной системы.

        На данном этапе я категорически против анонимной системы — это, однозначно, поле для махинаций. Концов в такой системе не найдёшь. Пример с РОИ более чем показателен.
        • +5
          Я пару лет назад ещё читал про систему, предложенную одним математиком. Она реально есть. Это всё магия простых чисел и шифрования. Вопрос не в технической части, а в политической.
          • 0
            Это только в теориях есть. А на практике система анонимного голосования неверифицируема. Доказывается элементарно. Допустим, есть сообщество 10000 человек. Проведено анонимное голосование. Проголосовало 8000. Из них:
            5000 — за,
            3000 — против.
            Как вы мне докажите, что мой голос не подделан в анонимной системе?
            Вот при открытом голсовании я сразу увижу, что мой голос изменён.

            Но неверифицируемость анонимного/тайного голосования, как я писал уже выше — не единственная, и даже не главная проблема.

            Главная проблема — при анонимном/тайном голосовании человек не эволюционирует. Он не несёт ответственность за своё решение. Поэтому он не будет изучать проблему, собирать информацию, готовиться к диалогу с другими членами общества, чтобы отстаивать свою позицию.

            Анонимный избиратель не эволюционирует, он деградирует.
            Открытый же избиратель развивается, эволюционирует.

            Воспитание ответственного человека, преобразование его из ленивого, пассивного, безликого, равнодушного, глухого к самообучению статиста в ответственного, активного, созидательного гражданина — должно стать первичной целью нового времени.

            Если мы, конечно, хотим изменить общество.

            ====

            Ещё я бы хотел добавить к двум вашим пунктам:

            > Отсутствие сознательности в массе людей и преобладание
            > популистских идей над необходимыми, но неприятными.

            > Отсутствие у людей полной информации о происходящем
            > и стратегического мышления

            Чтобы люди принимали правильные и взвешенные решения, им нужно предоставлять реальную информацию.

            А что вместо этого? По тв круглые сутки показывают сиськи-письки и тупые шоу. Реальная информация не то что не предоставляется, она замалчивается. Кто и зачем забивает мозги граждан мусором? Может чтобы потом назвать их «некомпетентным стадом, которому ничего нельзя поручить»?

            В этом и залючается ответ на поставленный в «Hacker News» вопрос: «Почему системы прямой демократии при существующих технологиях до сих пор не сделаны?».

            Да потому что властьимущие всячески мешают этому, в том числе используя приведённый вами список «возражений».
            • +2
              Как вы мне докажите, что мой голос не подделан в анонимной системе?
              Слышали ли вы про такую ведь как электронная подпись? Эта штука такая — доказывающая что эти байтики были подписаны ключом который «знает» только Вася. Там примерно такая же магия. Т.е. технически задача верификации в анонимном голосовании реализованна уже.
              • 0
                Слышали ли вы про такую ведь как электронная подпись? Эта штука такая — доказывающая что эти байтики были подписаны ключом который «знает» только Вася.

                Если в протоколе нет ошибок.
                Если все коды всем открыты для изучения.
                Если гениальный математик не научился факторизовать простые числа.
                Если никто не построил квантовый компьютер.
                Если админов этой системы не подкупили.

                Но я нормально отношусь к шифрам и алгоритмам, просто это не панацея.
              • 0
                > Слышали ли вы про такую ведь как электронная подпись?

                Слышал.
                А слышали вы про такую вещь, как «украсть ключи»?
                А слышали вы про такую вещь, как «бэкдоры в библиотеках»?
                А слышали вы про такую вещь, как «ненадёжный алгоритм»?

                И снова:
                Как вы мне докажите, что мой голос не подделан в анонимной системе?
                • 0
                  > Как вы мне докажите, что мой голос не подделан в анонимной системе?

                  В принципе можно выкладывать список поданных голосов, но персональные данные захешированы sha512 c какой то солью, например. Можете захешировать свои ФИО и найти ваш голос. А вот сосед Вася не сможет узнать как вы голосовали.

                  На самом деле тут важнее такие вопросы как не являются ли остальные 100500 голосов голосами ботов и насколько электронное голосование может вообще являться анонимным для организаторов и спецслужб, т.к. все электронные транзакции отлично протоколируются.

                  Но вообще в целом я тоже за открытое голосование.
                  • 0
                    А вообще полную фигню написал. Сосед ведь тоже может ваши ФИО прогнать через sha512 ^)
                    Извиняюсь, погорячился.
                    • 0
                      И какое протоколирование поможет против men-in-middle? разглашения конфиденциальных данных? и подтасовки? Хотя и открытое голосование — чистая фикция, главное — убедить голосовавшего, в том что его мнение учтено.
                      • 0
                        «Чистая фикция» в том смысле что можно добавить голосов мертвых душ или в том смысле что СМИ всё равно диктуют массам за что голосовать?

                        Тот факт что открытое голосование даёт возможность проверить что именно ваш голос учтен правильно по моему очевиден (если результаты голосования выкладываются в виде списка голосов).
                        • 0
                          по первому) и то(Ваше имя в соседстве с «мертвми душами» или соседи из «соседней галактики»), и другое(степень внушаемости никак не коррелирует с уровнем образованния), и подбор формулировок пунктов/альтернапив, и разделение на избирательные участки(то, что Ваше имя отраженно в списке по участку, не значит, что голос дойдет до ЦИК)

                          по второму) Возможно, ли сверить результат ЦИК и независимый подсчет по списку? Если, честно, то ЦИК — ненужная прокладка, каждый должен иметь возможность получить сумму самостоятельно. (и в догонку, моя бабушка перед каждым референдумом, должна была идти на участок и востанавливать себя в списке. по той причине, что ее по спискам, уже нет в этом мире, кто формирует список — имеет все инструменты фальсификации, и практически не контролируем)
                          • +1
                            По поводу сверки ЦИК и по списку ничего не понял, если честно. Сейчас на izbirkom.ru публикуются результаты с точностью до участка, распарси да считай, кто ж мешает. Будет открытое голосование будут публиковать не итоги а списки, в чем проблема.

                            По остальным вопросам начал было возражать но потом подумал что мы в другую немного сторону ушли. На самом деле если и начинать внедрять такие прямые и открытые голосования то внедрять среди групп активистов (это элементарно делается вконтактике, например). Типа, давайте проголосуем что бы сделать… Ага, решили лавочку поставить… Давайте голосовать где… Потом эскалировать этот метод на уровень поселения, а потом уже и о стране думать :)
                    • 0
                      Да сам механизм достаточно простой — ключ у каждого голосующего (или пара ключей, это детали), и любая информация (хоть ФИО, хоть придуманная голосующим кодовая фраза), зашифрованная этим ключом, в качестве идентификатора при голосовании. Дальше в открытый доступ выкладываются пары ID-отданный голос, и голосующий всегда может расшифровать ID и убедиться, что всё хорошо.

                      Проблема тут в том, что параноиков и сторонников теорий заговора всё равно ни в чём не переубедишь. :)
                      • 0
                        Проблема в том что я могу проверить только свой голос, а соседний ID может быть случайно сгенерирован с целью перевеса голосов в нужную сторону. В открытой системе я смогу проверить все голоса.

                        А по поводу страха публично выразить свое мнение (иных причин скрывать от чужих глаз свой голос я не вижу), ну о какой ответственности мы тогда говорим.
                        • 0
                          > В открытой системе я смогу проверить все голоса.

                          Как? :) Только, пожалуйста, хорошо подумайте перед ответом.

                          > иных причин скрывать от чужих глаз свой голос я не вижу

                          При закрытом голосовании человек может высказывать свое мнение, принимая во внимание только суть вопроса. А при открытом — не может не учитывать ещё и последующую реакцию окружающих на его выбор.
                        • +1
                          Если вы их не видите, это не значит, что их нет. Общественное порицание — всё ещё слишком действенная штука, позволяющая эффективно уничтожить любого, кто в меньшинстве.
                          Вот вам пример. Человек потерял работу только из-за того, что всего лишь сделал «неправильное» пожертвование. И это ведь в светском государстве, а теперь представьте себе попытку голосования за политиков-атеистов в религиозном государстве. Что сделают с такими проголосовавшими? Они потеряют всё.
                          В таких условиях образуется непробиваемый барьер — никто не станет голосовать за непопулярных политиков, т.к. они всё равно не пройдут, а репутационный урон для голосовавших окажется значительным, возможно даже всю жизнь поломают.
                          А пока за этих политиков не начнут голосовать, они и не станут популярными!
                          Идти против толпы всегда опасно, толпа не знает жалости и, начав травлю, уже не остановится. Поэтому анонимность — всего лишь разумная мера предосторожности.
    • 0
      Во-первых, если людям не дать ответственность принимать решения, то квалификация у них никогда не появится.


      Возможностей человеческого разума и всей времени человеческой жизни просто не хватит на получение квалификации по всем областям.

      Даже на то чтобы получить квалификацию в одной-единственно области, например программировании или написании книг, у человека как правило уходит почти вся жизнь и при этом времени на изучение других областей не остается.

      Это ограничение чисто информационное, на уровне мощности разума и его никакими технологиями голосования не обойти.

      Так или иначе принятие решений приходится делегировать другим людям — отсюда неизбежно появляется политика, потому что другие люди вовсе не обязательно будут принимать решение в ваших интересах.

      Если бы это было так, то гей-клубы бы сжигали, а мусульман убивали.


      Вообще-то именно это и происходит если исчезает постоянный государственный контроль в виде полиции, спецслужб и армии.
    • 0
      Про квалификацию. Можно попробовать систему представителей по территориальному признаку, когда выбирается (именно на общественных началах) общественный активист из подъезда — дома — района — города — области и т.д.
      Ну если проще: выбирается главный по дому, из главных по дому — главный по району, так же выбирается мэр.

      Реализация подобного рода народных депутатов, как раз отсеивает недобросовестных людей, организует обратную связь.

      И количество инициатив так же можно сократить если решать вопросы территориально: лавочку у подъезда и расходы на вооружение :)
  • +2
    Позволить принимать решения народу — это конечно утопия. Но было бы очень круто сделать так, чтоб в любой момент, любой гражданин мог посмотреть в интернете как распределяется бюджет, куда идут налоги и т.д. Это тоже утопия (ворьё никогда не покажет куда они деньги девают), но зато легко реализуемая.
    Типа я заплатил налог за дороги, вечером пришёл домой и проверил, на счёт какой компании перечислены МОИ деньги, а потом зашёл на сайт этой дорожной компании и посмотрел что они собираются ремонтировать.
    • 0
      Злая бабка Урсула Ле Гуин… с Вами не согласилась — «Обделенные». Нельзя украсть то-чего-нет. Почему-то считается, что человек должен распоряжатся ресурсами самолично! Если у него нет такой возможности, то ничего украсть и не сможет, правда и иметь -тоже. Если в стране ходит «наличка» — значит есть и воры, все зависимости от «толщины» правоохранительности, политического режима… «методы, относительно честного. отъема средств» будут совершенствоваться с ростом сопротивления.
    • +1
      Тут есть и другая сторона… никто ведь не будет в таком случае тратится на науку, например на исследование далёких уголков галактики ибо «оно не помогает мне добывать еду». И таких непонятных и ненужных вещей для простых обывателей очень много.
      • 0
        Что еще хуже, даже если я понимаю важность науки, мне все равно не хватит квалификации понять что и как надо исследовать в данный момент.

        Что сейчас важнее например — термояд из замкнутый ядерный цикл или солнечные батареи или новые меоды добычи нефти и газа?

        Как правильней распределять средства?

        Почти по каждому вопросу даже среди самих ученых разные мнения есть, даже без учета экономики и внешней политики.
    • 0
      Кстати своими налогами тоже пусть каждый распоряжается: на что именно направить. Если и не все, то хотя бы половину: скамейку, к примеру, во дворе поставить или посадить деревья.
  • 0
    В общем-то, мне есть, что сказать по почти каждому из пунктов, но замечу по одному из:
    Отсутствие сознательности в массе людей и преобладание популистских идей над необходимыми, но неприятными

    для решения этой проблемы где-то уже предлагалось ведение понятия «уровень гражданина»

    1-й уровень — начальный — любой по кто имеет гражданство

    5-й уровень — можешь голосовать

    10-й уровень — звание почетного гражданина

    Ну а как уровни выдавать идей много — но если двигаться к постепенному внедрению этой идеи, то нужно начинать с того, что не допускать до голосования тех — у кого средний бал образования меньше 4-х
    • +3
      начинать с того, что не допускать до голосования тех — у кого средний бал образования меньше 4-х

      Подобное было в Родезии и все хорошо работало, но некоторым странам это очень не понравилось и закончилось все демократическими выборами при поддержке многих стран, после которых президент отменил выборы, теперь эта страна известна под названием Зимбабве…

      Кроме отсутствия сознательности людей есть еще секретность, нельзя всем гражданам знать и участвовать в планировании внешней политики, потому что вероятность утечки информации 100%.
      • 0
        очень интересно. Т.е. идея оградить людей с невысоким интелектом от голосования настолько сильна, что держатели власти в других странах ее очевидно боятся.
        • +2
          Думаю политическая система никого не интересует, это лишь предлог чтобы оправдать действия против такой страны.

          Что касается Африки, то в те времена там были колонии европейских стран разной степени независимости. И у кого-то (точнее у страны на 3 буквы) появилась идея убрать белых из управления, но африканские страны как и на ближнем востоке состоят из нескольких племен и когда одно приходит к власти другие начинают притесняться, а белые как раз были нейтральной стороной, поэтому все было стабильно.
          Зато теперь в Африке можно дешево добывать ресурсы, особенно в тех где нет налогов и все деньги уходят иностранным компаниям, а там где есть налоги (как например Ливия до недавнего времени) начинаются революции.
          Еще одна проблема белых в Африке — их не поддерживали ни США ни СССР, у того же ЮАР было ядерное оружие и в перспективе они могли экономически объединить всю Африку (как ЕС), но не успели.
      • 0
        А ничего, что в Родезии ценз был не образовательный, а расовый?
        • 0
          Насколько я знаю ценз был имущественный, а образование было у большинства населения.
          Не думаю что имея расовый ценз они смогли бы продержаться 13 лет в экономической изоляции против террористов, которых поддерживал почти весь мир.
          • 0
            В большинстве постколониальных стран Африки имущественный ценз был, как бы, практически равен расовому.
    • 0
      Любая иерархическая, ранжированная, система обречена на узурпацию власти теми, кто находится вверху иерархии (с вероятной последующей силовой сменой тех, кто находится на этом самом верху).
      • +1
        Ваши утверждения не являются самодоказательными. Более того, в реальной жизни находятся примеры опровергающие вашу теорию.
        Слова маркеры указывающие на ошибочность утверждений: «Любая», «обречена».
        И вообще что случится если троешников не допускать до голосования? в стране останется только групка хорошистов (узурпация власти)? и они запретят учителям ставить ученикам оценки выше тройки??
        • 0
          Более того, в реальной жизни находятся примеры опровергающие вашу теорию.
          Приведите пример иерархической системы, в которой те, кто находится выше по иерархии, добровольно оставляют работоспособные механизмы смещения их с позиции теми, кто в иерархии находится ниже.

          И вообще что случится если троешников не допускать до голосования?
          Случится очень много интересного.
          Во-первых, потребуется постоянно действующая и при этом авторитетная система оценки людей. Вы же не предполагате, что единожды получивший право голосовать человек навсегда останется компетентным?
          Во-вторых, подобная система должна быть устойчива к «узким специалистам», которые отлично разбираются в одной предметной области, но достаточно некомпетентны в любых других (и речь не только о рабочих областях — например, среди моих знакомых есть и люди, выполняющие сложную работу, требующую немалых знаний, но совершенные дезадаптанты к окружающему миру, и люди, фундаментальные знания которых ограничены, судя по всем, где-то семью классами, но обладающие отличным умением организовывать и «крутиться»).
          В-третьих, для большинства стран фактор «троечник или отличник» зависит не только от стараний и умений конкретного человека, но и от его материальных возможностей — хорошей школы, окружения, позволяющего потратить первые 18-20 лет жизни на учебу и т.д. Введение избирательных цензов позволит ещё сильнее усилить социальную стратификацию (тут, собственно, основной вопрос в том, насколько те, кто получит право голосовать, окажутся альтруистами и сторонниками решений всеобщей пользы — они же вполне могут и апартеид устроить, право голосовать-то есть только у них).

          и они запретят учителям ставить ученикам оценки выше тройки??
          Некорректный пример — учителя в иерархии выше учеников и запретить им ученики не особо что-то могут. А вот ситуация «не сильно двигать сотрудника, потому что слишком умный и может подсидеть или обмануть» — это достаточно распространенная практика.
          • 0
            Приведите пример иерархической системы, в которой те, кто находится выше по иерархии, добровольно оставляют работоспособные механизмы смещения их с позиции теми, кто в иерархии находится ниже.

            Добровольно оставляют механизмы? Вы точно то сказали что хотели сказать? Хотя если я правильно понял для вас подойдет такой пример: Директор если будет «узурпировать власть» над своим подчиненным, то подчиненный уволится. (кстати, большинство именно что увольняется не к… а увольняется от...) Поэтому умные начальники ценным кадрам и дают многие права: приходи на работу когда хочешь, можно, то, можно это… Все лишь бы сотруднику было хорошо. Впрочем судя по вашему примеру «не двигать сильно умных» — вы мне видимо не поверите что так бывает…
            Во-первых, потребуется постоянно действующая и при этом авторитетная система оценки людей. Вы же не предполагате, что единожды получивший право голосовать человек навсегда останется компетентным?

            Знаете что вы сейчас сделали? Вы подумали как развить идею и критикуете именно это развитие…
            Экспертная система оценки уже есть — в школах. Т.е. можно просто разрешить пересдавать экзамен, тем кто ранее не набрал баллов. Кстати большинство пересдавать не будут. А вот упорные кто хочет и может пересдать — думаю избирательного права вполне заслуживают. А проблемы в том чтобы человек пожизненно имел право голосовать если его получил однажды я не вижу.
            подобная система должна быть устойчива к «узким специалистам»

            Проблема надуманна. Т.е. до предполагаемого нововведения — у всех было право голосовать — а после только у половины — какая тут может быть проблема? А до предполагаемого изменения у этих людей что не было возможности голосовать что ли? Т.е. ситуация ухудшилась?
            Самое главное преимущество (имхо), что выкинув половину избирателей — по образовательному признаку сильно снижается влияние пропаганды.
            P.S. На самом деле «средний выше 4-ки» это довольно грубое предложение которое мне очевидно ничего не ухудшает, а только улучшает. Можно рассмотреть не строгий бал, а динамически определяемое количество баллов, чтобы например только половина учеников получали нужный уровень гражданина. (т.е. фактически — конкурсная основа). — возможно так будет лучше. Но любой из этих вариантов имхо гораздо лучше чем давать всем право определять курс страны просто по праву рождения.
            • 0
              Директор если будет «узурпировать власть» над своим подчиненным, то подчиненный уволится. (кстати, большинство именно что увольняется не к… а увольняется от...) Поэтому умные начальники ценным кадрам и дают многие права: приходи на работу когда хочешь, можно, то, можно это… Все лишь бы сотруднику было хорошо.

              Проще надо быть ) Чем проще производимое, тем ниже нужен уровень производства/сотрудников — меньше зависимость от «специалистов» сяких,
              Впрочем судя по вашему примеру «не двигать сильно умных» — вы мне видимо не поверите что так бывает…

              к чему это приводит — «Законы Паркинсона»
              Экспертная система оценки уже есть — в школах

              Есть? Вы уверенны? Ни один на этом сайте, закончивший универ, не сдаст школьные гос экзамены за 10ый класс, на уровне сданных в свое время. Сдача ЕГЭ — это технология, а не знания, и она развивается, поэтому каждое предыдущее поколение будет некомпетентно в сдаче текущих ЕГЭ.
              • 0
                Сдача ЕГЭ — это технология, а не знания, и она развивается, поэтому каждое предыдущее поколение будет некомпетентно в сдаче текущих ЕГЭ

                да что вы говорите

                Еще раз. Сдал один раз — получил право пожизненно. Не нужно усложнять пересдачами. Т.е. разрешить пересдать только если не получил этого права. Это точно не хуже, а лучше текущего положения: «родился — получил право пожизненно»
                • 0
                  так и написал
                  это технология, а НЕ знания
                  Вы ПРАВИЛЬНО ответили на приведенные по Вашей ссылке ответы?
                  • 0
                    так и написал
                    Я же вам привел пример опровергающий вторую часть высказывания:
                    каждое предыдущее поколение будет некомпетентно в сдаче текущих ЕГЭ

                    а относительно:
                    Вы ПРАВИЛЬНО ли ответили

                    B1 — 8ч
                    B2 — 320 р.
                    B3 — 7-е
                    • 0
                      хотелось бы дополнить для тех кто захочет разобраться с вопросом «какого хрена задания за 2014 год такие простые» вот здесь объясняется достаточно подробно: ss69100.livejournal.com/1862521.html но это только для тех кто может себе позволить посмотреть фоном 70 минут видео. Но там все четко и по полочкам расписано и причины и следствия.
                    • 0
                      B1 — 8ч
                      Там же написанно, единицы измерений писать не нужно.
                      И как это опровергает мое высказывание?
                      • 0
                        ну я и не на бланке пишу… цирк какой-то.
                        • 0
                          Это ЕГЭ, про этот «цирк» я и вел разговор, но Вы распарсили фразу. и поняли ее по частям, а это было предупреждение, и в нем был смысл.
                          • 0
                            Я вас не понимаю уже не первый раз. Зачем вообще этот уход в сторону? Вам не очевидно, что получать право голосовать вместе с набором какого-то бала на школьных экзаменах лучше, чем получать право по праву рождения? Вы додумываете усложнение системы «а давайте введем переаттестацию» — и затем сами свою додумку критикуете. Я говорю — первый шаг (очень простой) получение права голосовать только хорошистам. Не набрал баллов — пересдавай со школьниками в следующем году.
                            Т.е. сначала надо это реализовать — а уже потом думать сколько еще уровней гражданина можно придумать и какие преференции будут эти уровни давать. Идея понижения уровня гражданина мне не нравится в принципе (да и вы сами видите изъяны в идее понижения уровня гражданина путем переаттестации), но обсуждать ее в общем-то я не вижу смысла т.к. не реализован первый шаг — а сразу вводить сложные структуры — это слишком накладно.
                            Надеюсь теперь я достаточно развернул свою мысль?
                            • 0
                              Прочтите «Гратхи» Эберса, куда заводит дерьмократия, даже в условиях «благих намерений». Главная Ваша ошибка — ценз, любой ценз. Ни один ценз не в состоянии отсеять мизулиноподобных, они есть в любых срезах. Ни один ценз не в состоянии собрать конструктивную команду нацеленную на качественное законотворчество (для этого потребуются креативы из разных страт). Ни одит ценз не может отсеять аморалов (как раз проще поступится тем чего нет, но достигнуть желаемой власти)
                              Единственный выход — научить человечности, социальной ответственности, и в Вашем видео — научить учится.
                              • 0
                                до этого вам не нравилось одно — теперь не нравится другое. Я не пытаюсь решить все проблемы сразу. У меня не стоит задачи не допустить Мизулиной во власть. Вообще похоже что вы сами придумываете тезисы и сами с ними спорите. То что нужно повышать уровень образования это без сомнения. Впрочем, боюсь меня вы все равно не услышите — похоже что мы с вами просто не понимаем друг друга…
                                Я лишь говорю о простом и эффективном способе отсеять не самых умных людей от выборов.
                                И вы как-то не согласны с демократией в принципе (кстате слова коверкать совсем не обязательно), а я считаю что власть народа — вполне себе годная идея. Я лишь считаю что это должна быть власть образованного народа…
                                • 0
                                  Я Вас понимаю, с чем-то согласен, с чем-то — нет. Просто, Вы решаете проблемы, которые понимаете как решать, я лишь прошу задуматься — зачем?
                                • 0
                                  А по поводу «власть народа» — …
                                  Я вообще не приемлю идею государства, тут проблема даже не в том, что диктатура, а в том, что диктатура мерзости над глупостью, и места для человека в нем нет, только механизм-деталька.
                                  И особой разницы между теперешней системой и тем, что предлагаете Вы и TC, я не наблюдаю, на верху болтаться будет то, что мы бы закопали, принимать законы, которые будут протаскивать эти лобби. А потом им следовать?! Я совсем ослеп?
              • 0
                > Есть? Вы уверенны? Ни один на этом сайте, закончивший универ, не сдаст
                > школьные гос экзамены за 10ый класс, на уровне сданных в свое время.

                Интересно, сколько денег вы готовы поставить на это утверждение? :))
                • 0
                  Вот, выше человека предупредил, и он провалил тест.
                  Боюсь, что я ничем не рискую, отдав даже все. Или Вы про то, что кончали 11-12 летку?
                  • 0
                    Т.е. готовы оформить спор через нотариуса? И сколько конкретно готовы поставить? Думаю тут желающих может много собраться на такой спор — много денег выиграете — разбогатеете. Ведь ничем не рискуете…
            • 0
              Директор если будет «узурпировать власть» над своим подчиненным, то подчиненный уволится.
              Далеко не всякий. Узурпировать власть — это ведь не «тиранить и строить», тиранить и строить — это лишь одно из возможных следствий, которые не обязательно наступят — примеров «доброго царя» много. Но вот не благоприятствовать/мешать тому, что бывший подчиненный САМ хочет стать начальником — это достаточно распространенная конфликтная ситуация.

              А проблемы в том чтобы человек пожизненно имел право голосовать если его получил однажды я не вижу.
              Проблема в том, что «образовательный ценз» без периодических переаттестаций ведет к тому, что право голоса будут иметь люди, которые, проходи они тест на этот ценз в данный конкретный момент времени, его бы не прошли. Представьте себе, что вы берете на работу специалиста по, например, Питону, сажаете его на пять лет писать отчеты о корпоративах, а потом внезапно переводите в девы проекта на этом самом Питоне — будет ли он компетентен?

              Самое главное преимущество (имхо), что выкинув половину избирателей — по образовательному признаку сильно снижается влияние пропаганды.
              Пропаганда бывает разная и пока в обществе существует хоть какая-то форма неравенства — она будет работать (впрочем, она будет работать и после — в конце концов слоган «голосуйте за пупкина» ничем не хуже слогана «голосуйте против АЭС/ГМО/сепулек/отберемденьгиубогатых».
              • 0
                будут иметь люди, которые, проходи они тест на этот ценз в данный конкретный момент времени, его бы не прошли
                И чем же такая ситуация хуже того что есть сейчас?
    • +1
      Интересен этот момент:
      … то нужно начинать с того, что не допускать до голосования тех — у кого средний бал образования меньше 4-х

      Тут могут быть множество вопросов, но спрошу про человеческий фактор. К как и кто будет контролировать средний балл? Если это будет группа людей, тогда у них будет власть над остальными, но если мы уходим от того, чтобы власть была у группы людей, то можно ли тут построить «принцип самоорганизации» граждан?

      Тут много умных и образованных людей и по комментариям, как показалось мне, сложилась мысль: «образованный — имей власть, нет — пешее эротическое путешествие». Как думаете, эта мысль продиктована жаждой власти этой образованной части? Если да, то насколько желание власти в данном случае преобладает над желанием построить «справедливое» общество?
      • 0
        Мне очень понравился Ваш комментарий, но есть сомнение, что основной целью является жажда власти, скорее наоборот, еще ни один ITишкик не продемонстрироват выдающихся организаторских способностей. Попытка Гейтца превратить программирование в товар — калька с промышленного производсва, провалилось из-за того что понятие собственности на идеи (размывает понятие собственности) негативно сказывается на развитии. Столменовская революция — калька того общества, которое было построено до Гейтца, но без технологических компаний — пустой звук…
        Скорее это паталогическая неприязнь к людям с другой ценностной ориентацией (образованный — тот кто разделяет мои ценности, тот кому я могу доверить принятие решения за меня), это мои априорные предположения
        • 0
          Скорее это паталогическая неприязнь к людям с другой ценностной ориентацией

          Это, я считаю, огромная проблема. Касается она не только «быдла».
      • 0
        К как и кто будет контролировать средний балл?
        Те же кто контролируют сейчас. Люди в школах.
        Как думаете, эта мысль продиктована жаждой власти этой образованной части?
        Имхо основной двигатель — желание уменьшить влияние пропаганды.
        Да и вы переоцениваете значимость «права голосовать» — оочень много людей не ходят на выборы даже имея такое право.
        • 0
          Те же кто контролируют сейчас. Люди в школах.

          Да, но сейчас это не оказывает влияние на возможность участия в политической жизни. Если от этого будет зависеть политическая жизнь, то эти люди в школах получат власть и возможное давление со стороны тех, кто хочет эту власть, как ниже было отмечено, за деньги.

          Имхо основной двигатель — желание уменьшить влияние пропаганды.
          Да и вы переоцениваете значимость «права голосовать» — оочень много людей не ходят на выборы даже имея такое право.

          Да, действительно, активная политическая жизнь не у многих людей, точнее не только лишь у всех, мало у кого она есть.
          • 0
            Если от этого будет зависеть политическая жизнь, то эти люди в школах получат власть и возможное давление со стороны тех, кто хочет эту власть, как ниже было отмечено, за деньги.
            Ой, я вас умоляю :) Не будет такого. Точнее не больше, чем сейчас, когда средний бал влияет на поступление в вузы да и работодатели (не все) смотрят на средний бал. Причем, что лично мне не понятно, далее в ответе вы сами, вроде, соглашаетесь с тем, что право голосовать не так уж и значимо. Отчего же тогда такие допущения о возрастании коррупции? Мой тезис — возрастание если и будет то статистически не значимым.
            • 0
              Ой, я вас умоляю :) Не будет такого. Точнее не больше, чем сейчас, когда средний бал влияет на поступление в вузы да и работодатели (не все) смотрят на средний бал.

              Я живу в такой среде, которая навела меня на мысль, на то что обязательность определенного образования подталкивает на коррупцию в ВУЗах и «учатся» люди, которым просто нужна корочка. Т.е для них это чисто формальность — получить диплом об окончании высшего образования, чтобы могли официально устроить на подготовленное для них место. Тоже самое, как мне кажется, можно перенести на систему права голоса исходя из средних баллов. Для таких людей, которые вот таким образом «учатся», такая система станет еще одним формальным действием и никак не справится со своей задуманной целью — допустить до голосвония только образованных людей.

              Причем, что лично мне не понятно, далее в ответе вы сами, вроде, соглашаетесь с тем, что право голосовать не так уж и значимо.

              Само по себе право очень даже значимо. Я говорил о том, что многие люди этим правом не пользуются активно.
    • 0
      А 80-й уровень?
    • 0
      За деньги, угу. В конечном итоге уровни будут продаваться за деньги. И очень-очень редко разыгрываться в лотерее.
  • +3
    Никому ведь не приходит в голову идея провести хирургическую операцию, путём общественного голосования — где, как и каким инструментом что отрезать. Так почему допускается мысль, что вот государством управлять, так это каждая кухарка сумеет?
    • –4
      Посоветуйте, пожайлуста, хирурга нейролога, способного имплантировать в мозг видеоприемник. Да, и тот-же пример с ГМО — ведь, чистой воды реклама, если доверить принятие важных решений — «хирургам»… то к чему это приведет?! «Пластик» будем есть?
      — Так почему допускается мысль, что вот государством управлять, так это каждая кухарка сумеет?
      Потому, что кухарка — тоже часть этого государства, пока. И это ее обязанность, как и Ваша!
      • +5
        Сантехник Вася тоже является частью государства.
        Вопрос — входят ли в обязанности сантехника Васи разработки в области ядерной физики, вывод на орбиту космических станций, операции по пересадке сердца, проектирование небоскрёбов и разводных мостов?
        • 0
          В обязанности сантехника Васи входит принятие решение об разработке в области ядерной физики, вывод на орбиту космических станций, операций по пересадке сердца, проектирование небоскрёбов и разводных мостов…, то что Ваша политическая система ущербна и уродлива, и делит на элиты имеющие доступ к образованию, и рабов — таких как «сантехник Вася» и «кухарка» не имеющих политических прав, не значит, что она еще и правильна.
          • 0
            Доступ к образованию в век Интернета есть у всех. А вот желание его получать у очень многих отсутствует — зачем, если можно за зарплату тестировщика или младшего инженера трубы крутить или салаты нарезать? И это их — уоннаби-сантехников и кухарок — право, и такие люди нужны обществу, и достойная компенсация ручного низкоквалифицированного труда тоже нужна, чтобы избавить продавцов бургеров и кассиров в сотовых салонах от бремени получения корочки «дипломированного менеджера по туризму». Но эти люди не имеют никакой квалификации в макроэкономике, медицине, физике, и т.д., и их мнение насчет ГМО, цензуры в Интернете или бюджетов РАН не должно иметь никакого веса.
            • 0
              Конституция РФ
              Статья 2
              Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.

              Статья 3
              1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
              2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
              • +1
                А непосредственно к проектированию тех же реакторов или ГМ-опытам людей с улицы почему-то не допускают, корочки какие-то требуют, опыт работы, публикации… Как же свободы-то в такой ситуации?
                • 0
                  Также. У Энрико Ферми опыта построения реактора не было, корочек реаторостроитель нет по сей день, вроде. В том, что физики сделали бомбу — вина не только физиков, но и общества создавшего сей заказ, и одна из причин, что такой появился — стратификация общества(фашизм — национал шовинизм), который вы и пытаетесь узаконить в форме снобизкого шовинизма.
        • 0
          И, к стати, это был Ваш «хирург»? Я привел пример того, что каждый человек постигает предела своей компетентности, а в политической системе он наступает практически сразу, поэтому «компетентный хирург» в политике — нонсенс. Только коллективный разум и развитая социальная система, без экономических страт.
    • 0
      Есть вопросы, которые могут решить только эксперты в своей области. Боюсь, что если бы гос. дума/парламент голосованием умных мужей решали бы как провести операцию — было бы не на много лучше всенародного решения — ни те ни другие не являются экспертами в данной области.

      Но есть вопросы, по которым не нужно быть экспертом для принятия решения. К примеру, вопрос о сносе того или иного памятника (важно отношение народа), выбор гос. гимна, флага, выбор пути развития (европейский или евроазиатский) и пр.
    • 0
      /флегматично/
      Ну, вообще-то в оригинале фразы про кухарку говорилось "… учиться управлять государством."
  • +1
    Демократия — лишь вопрос обратной связи и соотношения ума электората с теми, кто принимает решения. В предлагаемой концепции электорат с крайне низким уровнем понимания получает 100%-ю почти мгновенную обратную связь. Пожалейте народ, он же таким способом себя прибьет.

    Другое дело если управление осуществляют специальные избираемые люди, но которых можно вынудить принять очень важное для народа решение, а «бытовые» вопросы можно полностью делегировать им. Подтюнинговать существующую инертную тупую систему можно было бы введя относительно простой механизм отзыва депутатов и иных представителей народа.

    Резюмирую: если дать баранам клыки, они поубивают друг друга. Власть нужно давать постепенно, и тот кто её получает должен научиться быть ответственным властителем, а не глупой овцой с клыками.
  • +5
    Может непопулярную мысль выскажу, но я вообще против выборов в том виде, в котором их сейчас проводят. Показывают людям N фото с тремя строчками биографии — на, голосуй. Про то, как изнутри выборы выглядят думаю многие знают, многие студентами подрабатывали.

    Я считаю, что управленцы должны быть профессионалами. Я не к тому, что певцы, актеры и спортсмены не могут переквалифицироваться в политиков, могут, но меня процент несколько поражает.

    ИМХО этому надо учиться. При том может больше, чем на другие специальности, очень много всего надо и знать, и понимать, ответственность соответствующая. Я не против, чтобы управленцы получали соответствующее вознаграждение, я не против дворцов и яхт, но будьте любезны и населению все условия создать.

    Вам ведь в голову не приходило довериться как стоматологу человеку, которого район общим голосованием выберет как хорошего человека? А менеджмент это тоже профессия.

    Собственно, с управленцев и спрашивать надо по результатам. А не слушать десятилетиями подряд что тут боремся, тут поднимаем, потерпите еще немного, вон внешний враг во всем виноват, а через 20 лет заживем уж точно. Не справляешься — свободен, следующий. А не по принципу лояльности. Так профессиональной подготовкой и отсеиванием можно найти тех, для кого управление страной — призвание, как для кого-то программирование или ремонт обуви.
    • +1
      Страна это такая штука, когда результат работы управленца можно будет увидеть спустя лет 20, и не всегда очевидные шаги дают наилучший результат. Работу управленца такого уровня и масштаба оценить в краткий срок смогут очень немногие, а многие только спустя продолжительный период времени.
    • 0
      Просто вы не понимаете, что выбирают вовсе не управленцев, а скажем так менеджеров среднего звена, задачей которых является донесение до населения решений настоящих управленцев и сбор обратной связи от населения для корректировки этих решений настоящими управленцами. Плюс разруливание малозначимой текучки, чтобы настоящие управленцы могли заниматься более важными и долгосрочными задачми.
  • 0
    Взбрела тут (не тут, там, давно… не помню уже, сколько она меня посещала раз) в голову такая идея. Не то чтобы не отказаться от политиков, а завести других. Я попробую объяснить, что я имею в виду.

    Наш политик не будет выдвигать законы и обсуждать с коллегами, что бы такого учудить. Это не будет происходить закрыто от народа. Политик будет только советником, который будет отслеживать нужды, узнавать о проблеме, находить пути решения, рассматривать плюсы и минусы, допустим трёх вариантов развития и рассказывать о них гражданам, без преувеличений, без намеренного сокрытия информации, формулируя достаточно кратко, без бассейнов воды в текстах или речах…

    Да, я знаю, что это почти нереально, так как нужна чуть-ли не кристальная честность, да ещё и в идеальном мире…

    Нужны обширные познания в слишком многих дисциплинах, хотя это решается _временным_ наймом на конкретный, короткий период рассмотрения обсуждения — эксперта-советника по конкретным вопросам или обращение к индустрии за советом и разъяснением, без каких-либо возможностей давления с их стороны. В последнем случае конкуренция, если она будет честной, без картельных сговоров, скорее всего, позволит увидеть более объективное мнение.
  • +1
    В такой статье стоит упомянуть опыт Исландии по написанию конституции. Вы можете погуглить сами («мне повезёт»).
  • +2
    Это нельзя назвать аргументами, переверните наоборот (например сейчас есть прямое голосование, а мы обсуждаем представительское) и всё будет выглядеть также, а может и хуже.
    Очевидно что для прямого голосования нужно совершенно иной подход к воспитанию гражданина, нужно дать ему всё информацию о происходящем, а вместо криминальных сериалов показывать дискуссии об обсуждаемых законах.
    Прямая демократия может и не легко и просто делается, но явно не перечисленные причины мешают.
  • 0
    Я думаю, обсуждая проблему существования политических иерархий, мы бьемся головой о невидимую стенку.

    Разнообразные иерархии, страты, последующие механизмы правового регулирования — все это нечто наподобие диссипативных структур в социально-экономических системах. Есть все предпосылки их появляния, есть пространство для их существования => они появятся. Структура человеческого сообщества не может быть равномерной, как лишайник.

    Можно «немного» экстраполировать. Космос не остался равномерным облаком элементарных частиц. Появились атомы, затем материя, она начала скапливаться на всех возможных масштабах. Предполагали, что Вселенная имеет однородную структуру, однако и тут есть Великие стены и Великие аттракторы, разрушающие однородность.
  • +1
    Большинство перечисленных в статье проблем решится, если голосовать не напрямую, путём простой установки галочек, а к примеру путём отправки коммитов к некоторому Управляющему Скрипту.
    Хочет к примеру человек повлиять на экономическую ситуацию в стране — пожалуйста, внеси поправки в экономический модуль управляющего скрипта и закоммить.
    Сразу же пойдут лесом те, кто не разбирается в предметной области. Учись, разбирайся — и тогда уже правь.
    Естественно, все нововведения сперва потребуется прогнать на некоторой виртуальной модели страны, проведя бета-тестирование, чтобы убедиться, что всё работает и через 5-10-15-100 лет такие изменения не приведут к катастрофе.
    И только тогда уже внедрять непосредственно в действующий скрипт.
    Т.е. нам нужен OpenSource-правитель, только так можно достичь максимальной прозрачности.
    Главная (почти неразрешимая) проблема в том, что власть этой самой властью никогда и ни с кем делиться не будет. Более того, у политиков немедленно образуется мощнейшая поддержка в лице всех гуманитариев мира, которые во все времена были у власти и которым теперь скажут подвинуться, т.к. видите ли слова, не подкреплённые цифрами и не пропущенные через модели, ничего не стоят.
    А у гуманитариев огромнейшее влияние на обывателя, т.к. они — профессиональные игроки на эмоциях. И, естественно, ИИ (равно как и вообще программа у власти) для них — самое страшное, что может произойти с человечеством.
    Поэтому увы, подобный подход не реализуем. Просто не дадут. В 1960-х годах в СССР уже была попытка создания ОГАС, той самой «замены целых министерств простым скриптом», что вылилось в полномасштабную войну между «физиками» и «лириками», которых кажется впервые за всю историю человечества попытались подвинуть.
    • +1
      Похоже, теорию управления у Вас не преподавали (но про ОГАС знаете — странно), ляпы:
      1) «Черный лебедь» — прохождение N-тестов никак не гарантирует от того, что дальше не будет FAIL,
      2) Система никак не может учитывать будущие изменения — по этому, принятая модель может привести к тому, что благоприятные для системы дальнейшие изменения не будут пропущенны из-за взаимного конфликта,
      3) «Эффект бабочки» — большинство моделей функционируют в областях локальных максимумов, потеря управляемости на которых и приводит к кризисам (весь экономический модуль)
      4) «целое не равно сумме частей» — как и целое не состоит из своих элементов, тут говорят о синергии(совместном эффекте взаимного дополнения) В Вашем примере — (абсолютной) непредсказуемости результатов различных дополнений

      как результат «скрипт» будет редуцирован до состояния «понимаемости», «закостенелости» и «Конец вечности/Леонидеанский путь» — победит, математики будут дико сопротивлятся уходу от локальных минимумов, потому, что иначе результат скрипта будет мало отличаться от генератора псевдослучайных ответов…

      упс, тут еще видимо дополнят ужастиками про AI, и мы испугаемся!
      • 0
        Что за «Леонидеанский путь»?
        • 0
          Миры Стругацких:

          БИОЛОГИЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ — цивилизация, функционирующая преимущественно или исключительно на основе использования биологических связей и закономерностей; биологическая цивилизация ограничена своей планетой, так как выход в космос невозможен; из наук невозможно построение части физики, химия в основном возможна; оружие массового уничтожения возможно (химическое, бактериологическое, вирусное, токсинное); возможны все типы социальных устройств и политических режимов, вся гуманитарная сфера (иначе см. Энциклопедию):

          «— БИОЛОГИЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, — сказал Мбога. — Как? — спросил Фокин. — Биологическая цивилизация. Не машины, а селекция, генетика, дрессировка. Кто знает, какие силы покорили они? И кто скажет, чья цивилизация выше?» — ПДВВ.

          «… застывших цивилизаций типа тагорской или БИОЦИВИЛИЗАЦИИ Леониды». — ВГВ(волны гасят ветер).
          из www.rusf.ru/abs/ludeni/ash02.htm

          Пароноидальная цивилизация зацикленная на безопасности, минимизации рисков (из транспорта есть — радио/телеграф… )
          • 0
            Благодарю.
    • 0
      Проблема в том что сложность задачи такова, что скрипт не справится. Нужен искусственный интеллект. Но с ним встает тот же вопрос что и с естественным — почему он должен учитывать чужие интересы, а не свои.

      Собственно даже виртуальная модель страны совершенно невыполнимая на нынешнем уровне технологий задача. Даже виртуальная модель одного человека.
  • 0
    Можно завести электронный паспорт человека с баллами квалификации по разным областям (баллы набираются через соответствующие тесты после прохождения курсов). И вес голоса для решения в какой-то сфере будет определяться этими баллами — коэффициентом квалифицированности человека в чем-либо.
    Еще можно ввести параметр репутации: на вес голоса еще будет влиять адекватность при предыдущих голосованиях. Как определять адекватность (отделять хулиганство от здравомыслия) пока не знаю. Либо это искусственный интеллект, либо модератор из числа здравомыслящих людей (которые тоже определяются другим здравомыслящим решением также кем-то изначально здравомыслящим).
  • 0
    > Люди могут преследовать свои личные цели и ставить их выше общественных.

    Давайте разберем эту фразу. Я утверждаю, что нет такого понятия, как «общественные интересы».
    Есть интересы индивидуума, сводящиеся к банальному «пожрать подольше, поспать подольше и дать потомство».
    Индивидуумы для достижения этих целей объединяются в группы для борьбы с другими группами.
    Слишком маленькие группы нежизнеспособны, потому что их «съедают» большие группы (Глеб Жеглов как представитель группы «страна» рано или поздно ловит Горбатого — представителя группы «Черная Кошка»)
    Слишком большие группы распадаются на более мелкие из-за противоречий.

    Все рассуждения на тему «общественные интересы» — это некоторое воспитание новых членов существующего общества для того, чтобы они вели себя так, как удобно власти этого общества и чтобы не допустить, чтобы твоё общество «съели».
    Демагогия, по-хорошему говоря.

    Политики — это наиболее одаренные организаторскими способностями индивидуумы, которые с помощью кнута и пряника заставляют других членов группы решать нужные им задачи. Бандиты — тоже. По сути дела мы и так видим, что жулики идут во власть, а власть состоит из жуликов. Одни и те же черты характера.

    Избавиться от политиков равно как и от жуликов невозможно, пока люди имеют различия. В любой выборке всегда найдутся «организаторы» и «пассивные».
    • 0
      Нет интересов индивидуума, есть животные рефлексы)))
      Интерес всегда обусловленн внешними условиями, да в нас запрограммированы определенные поведенческие схемы, но при депривации срабатывают не они.
      Если человека растит социум, то его психиха кардинально меняется, человек становится социальным, если телевизор — то получается теле-приставка.
      Избавиться от политиков равно как и от жуликов невозможно

      Вы сами привели пример — от политиков — сделать жуликами, а от жуликов — политиками
      • 0
        Да, интересы индивидуума даны нам живой природой. Поэтому можно их называть и рефлексами. Ну разве что у человека есть еще «чувство эстетического удовольствия» — типа постоял у картины Левитана, посмотрел на неё и можно не ужинать. Или ради чтения интересной книги можно не выспаться. Хорошо, я готов добавить эту «еду для мозга» в список интересов человека (а у животных этого нет). Но что это меняет? Это все равно интерес индивидуума, а не «интерес общества»

        Смена власти (бывшие жулики становятся у власти, прежних властителей наказывают) происходит достаточно регулярно в разных социумах. Но это «рецепт переодевания носочков» (если вы читали Карлсона, а не только смотрели мультик) — с правой ноги на левую, а с левой — на правую. Не думаю, что топик-стартер задавался именно этой целью.

        Ваш пример про телевизор я не понял. Телевиденью 50 лет всего, а политика и проблемы недовольства властью гораздо старше. В каком-нибудь 18-ом веке телевизоров не было, а ситуация была та же самая. Может быть не в зомбоящике дело?
        • 0
          я просто привел пример, маугли от зомбоящика — зомби, если собака — то будет человекоподобная собака… все просто, никаких тайных мыслей )
          А чем 18 век отличается от 50 до нашей эры, почему именно 18?
          • 0
            50-ый год до нашей эры — не настолько сильно известен достоверными фактами, вы бы сразу нашли какие-нибудь зацепки типа «не доказано, ни известно, а откуда ты знаешь?»

            Всегда и везде в любом обществе находились «организаторы». Они водили за собой по дну моря аки по суху чтобы попасть в землю обетованную. Некоторые находили и они становились известными в веках. Некоторые не находили и вся группа исчезала (не обязательно умирала — возможно ассимилирование с другой группой). Стали бы евреи уходить из Египта, если бы этот вопрос решали демократическим голосованием, а не верой их политику-Моисею?
            • 0
              Однозначно — нет, никто не мешал им уйти и до Моисея, и нафиг они вообще вторглись на территорию Египта (для меня это тоже непостижимо)
              • 0
                Эээ… Я не очень силен в истории Ветхого Завета, но вроде как они там жили (размножились) изначально. Им было плохо, их там угнетали и порабощали и наконец нашелся один, которому явилось знамение и он увел народ на те территории, которые нынче мы называем Израилем. Там, конечно были какие-то филистимляне (палестинцы по современному произношению), которые оказались не совсем довольны тем, что на территорию их «группы» пришли какие-то чужаки. И всё заверте…

                Пока они шли, были среди них оппозиционеры, которые почти сумели убедить проголосовать и вернуться обратно, пришлось Моисею продемонстриовать явления бога и другие аргументы. Но эти аргументы не всеми понимались адекватно, взяли и разбили скрижали.

                Даже эта сказочка доказывает тезисы распада «египетского общества» на две части, когда угнетенные по какой-то причине восстают и пытаются отделиться (совсем не похоже на события в соседней стране, да?). Другой тезис, что демократическим голосованием можно принять оптимальное решение недоказуем, впрочем как и антитезис.
                • 0
                  Первая честь — нет, мумии -лишь египтяне, евреев — сжигали?
                  Даже эта сказочка доказывает тезисы распада «египетского общества» на две части, когда угнетенные по какой-то причине восстают и пытаются отделиться (совсем не похоже на события в соседней стране, да?). Другой тезис, что демократическим голосованием можно принять оптимальное решение недоказуем, впрочем как и антитезис.

                  Нет, сказка про то, что без божественного пендаля евреи батрачили бы и по сей день. А об оптимальном решении — если оптимальность в выживании, то евреи/цыгане выжили и без Мозеса (просто для выживания нужно быть гибким как еврей, и в религиозном, и политическом плане). Для выживания без «помощи» евреев нужен крепкий социум.
                • 0
                  Вот если бы в попытке отделения поучаствовали бы филистимлянские солдаты, тогда было бы похоже на события в соседней стране.
                  • 0
                    Вы о «свободе»? Или о чем?
                    Объясните, пожалуйста, мотивы Спартака, после того как он покинул Сицилию:
                    "… Плутарх описывал действия рабов как попытку сбежать от своих хозяев и уйти через Галлию, в то время как Аппиан и Флор изображали восстание как гражданскую войну, в которой рабы вели кампанию по захвату самого Рима… (из вики)"?
                    Если вы раб или гладиатор, то какой свободой может быть обусловлено желание лезть на копья(в соседней стране)?
    • 0
      В идеале «общественный интерес» должен быть равнодействующей от интересов всех членов общества. Ну как если взять всех людей, вычислить векторную сумму их интересов и глянуть, что получится. Вот это и будет идеальный общественный интерес. И если один человек хочет построить театр, а тысяча человек считает, что эти деньги лучше потратить на еду, т.к. недоедают, то театрал вполне закономерно идёт лесом — в общей сумме его вектор на уровне статистической погрешности.
      Но это в идеале. На деле же политики выдают за общественные интересы не общую сумму всех желаний всего населения, а только усреднённые интересы своего личного круга.
      • 0
        Векторная сумма интересов всех членов общества — пожрать побольше, поспать подольше и не мёрзнуть.
        Потому что все остальные интересы сводятся к взаимодействию членов ради достижения этих целей.
        Интерес покупателя — купить подешевле. Интерес продавца — продать подороже.
        В случае сделки сумма векторов равна нулю. Нереализованный интерес (несовершенная сделка) в суммировании не участвует.
        А то я вам скажу, что имею интерес поменять местами Марс и Луну — как вы такой мой нереализуемый интерес учитывать станете?
        Да, театр, как я сказал выше — это еда для мозга. Если мы хотим наказать человека — мы его либо лишаем еды, либо сажаем в одиночную камеру, где у него мало еды для мозга.
        • 0
          Векторная сумма интересов всех членов общества — пожрать побольше, поспать подольше и не мёрзнуть.


          Это на самом деле неверно. Есть и другие потребности — смотреть пирамиду Маслоу хотя бы.

          И удовлетворение познавательных потребностей — это тоже общественный интерес.
        • 0
          Для этого социум и нужен, чтобы все первоочередные потребности были уже удовлетворены, а еще оставались ресурсы и на прекрасное, как я вижу в России социума нет, есть сырьевая колония, которая пашет на ФРС
      • 0
        И если один человек хочет построить театр, а тысяча человек считает, что эти деньги лучше потратить на еду, т.к. недоедают, то театрал вполне закономерно идёт лесом — в общей сумме его вектор на уровне статистической погрешности.


        Давайте заменим театр университетом.

        И добавим одно простое соображение — если в обществе не будет науки, то соответственно в обществе не будет высокотехнологичных производств и соответственно доход общества в целом снизится.

        Это приведет к снижению доходов всех его членов (хотя и неравномерному).

        Пусть это произойдет не сразу, а через тридцать лет или пятьдесят или сто лет.

        В любом случае наличие университета будет явным общественным интересом, даже если сейчас многие хотят потратить деньги на еду.

        Просто потому что университет даст больше денег на еду позже.

        С театром можно схожую цепочку провести но связь уровня культуры с развитием общества менее очевидна.
        • 0
          > В любом случае наличие университета будет явным общественным
          > интересом, даже если сейчас многие хотят потратить деньги на еду.

          Нет. В этом случае *явным* интересом будет еда, а университет будет как раз *неявным* интересом.
          Давайте уж слова использовать то их смыслу, а не как хочется.
          Каким образом решать — что выбрать еду или университет? Все известные мне общества с этой задачей справляются. Если строят только университеты — вымирают сразу. Если только тратят деньги на еду — вымирают когда старая еда заканчивается, а новую не удается добыть, потому что её уже добыли те, кто соотношение еда/университеты выбрал в более правильной пропорции.

          Выяснить какая пропорция наиболее верная заранее невозможно, так как мы не знаем ни наших возможностей, ни ходов наших конкурентов. Это эволюция. Ну или прогресс если хотите.
    • 0
      Я утверждаю, что нет такого понятия, как «общественные интересы».
      Есть интересы индивидуума, сводящиеся к банальному «пожрать подольше, поспать подольше и дать потомство».


      Общественные интересы — это те интересы индивидов, который совпадают с интересами других индивидов. Если эти интересы совпадают у большинства, то они и будут общественными.

      Вы серьезно считаете, что никакие интересы индивидов не могут совпадать?

      Сам факт того что общественные интересы могут использоваться в качестве прикрытия личных интересов никак не отрицает наличия общественных интересов как таковых.
      • 0
        > Вы серьезно считаете, что никакие интересы индивидов не могут совпадать?

        Моё утверждение: интересы индивидуумов в группе могут совпадать только в том случае, когда они объединяются против другой группы для достижения базовых интересов (пожрать, поспать, посмотреть порнушку). Вы можете легко опровергнуть это утверждение, если приведёте контр-пример. Если вы скажете что у человечества есть интерес к исследованию Марса и Плутона — я скажу, что этот интерес попадает в базовую категорию «еда для мозга/просмотр порнушки»

        К сожалению, для осуществления интересов нужна энергия, которая небезгранична. Поэтому вся деятельность ведется за добычу энергии. Если вдруг образуется излишек энергии — человечество увеличивает свою численность, оставляя те же проблемы что и были до этого.
        • 0
          Для меня важно то что у людей есть интерес в том числе и к освоению Марса, а не только в еде в обычном смысле слова и порнухе.

          И так как эти интересы общие для большого количества людей они являются общественными.
          • 0
            Конечно, цели изучения и освоения Марса являются общественными. Вдруг там яблони будут цвести и урожай давать?
            Но беда в том, что одновременно и Марс исследовать и пшеничку в достаточном количестве для прокорма выращивать получается не у всех. На то и на другое нужна энергия. И закон её сохранения пока не обходится.
        • 0
          Почему сразу против кого-то? Часто наоборот, объединяются, чтобы чего-то достичь совместными усилиями.
          Например, построить ирригационные сооружения посреди пустыни в одиночку нереально — и людям, раз уж хотят там жить и что-то выращивать, придётся объединиться ради их строительства.
          В средневековом Китае, насколько я помню, даже классического феодализма не сложилось, т.к. для организации выращивания риса нужна исключительно высокая кооперация, тут натуральное хозяйство невозможно.
          • 0
            Ирригационные сооружения в пустыне строятся только если не хватает жрать уже сегодня или не хватит когда дети подрастут. До этого осваивают более удобные территории, если они есть. Как только сооружения построены — увеличивается популяция (жрачка-то есть, чего париться) и мы возвращаемся в исходное состояние.

            Так что ирригационные сооружения — это не цель. Это вынужденное *средство* для достижения базовой цели «пожрать».
            Возможны другие *средства*. Например напасть на соседей и отнять их территорию, пока они строили ирригационные сооружения, забыв при этом охранять границу.
            • 0
              Вы написали, что люди могут объединяться только против другой группы и попросили привести контрпример. Я привёл ситуацию, в которой эта «другая группа» отсутствует, а люди всё равно объединяются.
              Ну или взять хотя бы Хабр — люди тут собрались явно не с целью пожрать и посмотреть порнушку, но тем не менее почему-то делают общее дело, работая над одним ресурсом.
              Или множество разработчиков ядра Linux по всему миру — они могут даже не знать друг друга, они могут жить впроголодь. Может даже быть так, что у многих из них и женщины никогда не было. И что же? Вместо того, чтоб пойти зарабатывать бабло или хотя бы побриться и по бабам, они занимаются одним общим делом, с точки зрения 99% обывателей абсолютно бессмысленным. Имена большинства этих людей даже история не сохранит.
              • 0
                Читать хабр, смотреть порнушку, переписывать на ассемблер SHA-256, разглядывать фотографии кометы Чурюмова-Герасименко — это одна и та же категория «еда для мозга». Кому-то нравится. А кто-то другой считает бесполезной тратой времени. Впрочем, иногда бесполезные с виду занятия обращаются реальной выгодой для тех кто этим занимается и для общества, к которому индивидуум себя причисляет. Сперва ты вроде как занимаешься созданием сайта для хостинга фотографий или для организации вечеринок, а потом вдруг оказывается, что это кто-то готов купить за миллиард. Впрочем, это исключение из правил. О множестве других бесполезных увлечений мы не узнаем согласно «принципу выживших».

                Захватывать и заселять территории — это активная борьба с другими обществами. Не захватишь ты — захватят другие, размножатся, станут сильнее и поработят тебя.

                Объединение разработчиков Линукса — это и «еда для мозга», и «борьба против гиганта софт-индустрии». Не было бы Голиафа — не знал бы мир про Давида.

                Объединить население большой страны можно только внушив какую-нибудь «цель» (полет в космос, освоение целины, высадку на луну, построение коммунизма), либо найдя врага. Так что у политиков (мы все-таки о них начинали?) достаточно сложная задача. Которую они с переменным успехом решают.
  • 0
    > представьте себе интеллект среднего человека, а потом осознайте, что половина людей ещё глупее.

    Если половина, тогда это интеллект не «среднего», а «медианного» человека. Со средним будет ещё хуже, из-за особенностей распределения Парето :)

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.