939,8
рейтинг
5 апреля 2015 в 16:40

Прошло полтора года. Бомж-программист Лео по-прежнему живёт на улице

В августе 2013 года нью-йоркский разработчик и предприниматель Патрик Макконлог (Patrick McConlogue) начал необычный эксперимент. Вместо того, чтобы как обычно подать милостыню нищему на улице, Патрик решил научить бомжа программированию, чтобы тот зарабатывал на жизнь интеллектуальным трудом.



Патрик нашёл в Нью-Йорке бомжа по имени Лео (на фото — слева) и поставил его перед выбором: либо ты сейчас получаешь $100 наличными, либо ты получишь книги и хромбук общей стоимостью $300 (с 3G и солнечной зарядкой) и частные уроки программированию стоимостью в $700.

Для начала бомжу дали хромбук и отправили на обучающий сайт CodeAcademy. Он получил книжку «JavaScript для начинающих». В дальнейшем ему давали более продвинутые учебники. Каждый день Патрик вставал на час раньше, чтобы по дороге на работу заглянуть к бомжу и провести очередной урок.

В целом, обучение шло успешно, пока Лео не арестовали. После этого полицейские долго не отдавали хромбук и смартфон, который ему прислали как разработчику Tizen.



Спустя несколько месяцев обучения бомж выпустил мобильное приложение Trees for Cars для карпулинга (совместного использования автомобилей).

Эксперимент Патрика Макконлога привлёк широкое внимание прессы. Бомжа показывали по нескольким каналам телевидения и приглашали для участия в ток-шоу.

«Я могу работать на Google, я могу работать на SpaceX!», — говорил радостный Лео через пару часов после официального выхода приложения в каталоге Google Play. — Это изменит мою жизнь кардинальным образом!».

К сожалению, дальнейшая судьба бездомного программиста сложилась не так счастливо. Сейчас он живёт на той же улице, где его встретил Патрик Макконлог полтора года назад. Правда, за прошедшее время материальное состояние бомжа улучшилось. Мобильное приложение Trees for Cars принесло несколько тысяч долларов, так что теперь он арендует гараж для хранения личных вещей.

Лео больше не программирует каждый день, не выпускает новые версии приложения. Программист-самоучка зарабатывает случайными подработками вроде сварки и коротает время, гуляя в нью-йоркском общественном парке Хай-Лайн.

Время от времени прохожие узнают его, останавливают и спрашивают, почему он всё ещё на улице. Гранд стесняется отвечать на этот вопрос: обычно он говорит, что ему просто нравится природа и свежий воздух. А так в планах Лео Гранда — выпустить второе, более успешное приложение, и переехать в роскошный жилой комплекс с апартаментами.



Успехов тебе, Лео!
Анатолий Ализар @alizar
карма
678,3
рейтинг 939,8
Редактор
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (212)

  • +85
    Пример в очередной раз доказывает: бомж — это стиль жизни. Многие, наверное, слышали не одну историю, как бездомным бродягам давали условия, работу, одежду, деньги наконец, но в итоге находили человека валяющимся на лавке с голыми пятками. Вот такая странная для большинства зона комфорта у людей.
    В случае с данным индивидом мы видим, что это человек в самом основном своем смысле — разумный, — способный заниматься интеллектуальным трудом и зарабатывать на этом. Но я вполне верю, что он действительно больше любит гулять в парке.
    • +63
      Никогда не подаю бомжам и инвалидам.
      Бомж — это почти всегда осознанный выбор. Раз это осознанный выбор, значит от моей помощи уже осознанно отказались.
      Раньше жалел инвалидов.
      Но в своей жизни мне довелось встретить двух людей.
      Первый человек(я его встретил на очередном парашютном выезде) — умудряется прыгать не имея одной ноги. Если кто не в курсе — ноги как правило испытывают максимальные нагрузки при приземлении. Но человек научился правильно работать с учетом своего недостатка и не отказался от любимого спорта даже став инвалидом.
      Эта встреча заставила задуматься: почему человек без ноги не сидит в переходе на коляске, а вполне успешно выполняет достаточно сложные вещи. К сожалению, я не знаю кто этот человек и не знаком с ним лично.

      Второй человек, личное знакомство с которым полностью перевернуло мое отношение к инвалидам — Алексей Тараканов.
      Когда мне говорят — «ой, он же инвалид, надо ему помочь...» Вспоминаю Алексея.
      В первую встречу я увидел перед собой обычного оперативника спецназа. Он встретил нас у КПП с улыбкой и через территорию проводил в помещение. Позднее я узнал что во время оперативного мероприятия в Чечне на мине он потерял ногу.
      При этом остался на службе в СпН. И не в роли офисного работника почетно отправленного на пенсию. А в роли действующего оперативника. И не просто подразделения МВД. А в спецназе. Там здоровые то мужики с нагрузками не справляются. А здесь человек без ноги.
      Мне кажется, я если бы лично знаком не был — не поверил бы.

      С тех пор я не воспринимаю инвалидов и бомжей как людей нуждающихся в помощи.
      Есть ситуации, когда помощь бывает нужна. Но эти ситуации происходят не в переходе, а где-то совсем в других местах.
      • 0
        Ну-ну… я раньше тоже так думал. Но…
        Как-то в Таиланде общался с буддистскими монахами (настоящими, а не с теми, которые по три месяца сидят в монастыре). Так вот, их часто спрашивают: «Монастыри обычно богатые — им жертвуют богатые люди, когда ты медитируешь, то один раз в день поесть — вполне достаточно, а такая еда в Таиланде есть круглый год и ничего не стоит. Чего вы ходите и пожертвования у простых людей просите?».
        Ответ обычно разрывает шаблон, потому что они говорят: «Нам эта милостыня, в принципе, не нужна. Монахам много не нужно, и монастырь действительно может его снабдить всем необходимым. Но они ходят и просят, чтобы дать возможность обычным людям совершить добрый поступок».
        Другими словами, это не им нужна твоя подачка, а тебе нужно подавать, чтобы использовать довольно редкую в этой жизни возможность сделать что-нибудь хорошее.
        Идея, что все должны горбатиться ради «великой-любой-страны-мечты», тратить свою жизнь на зарабатывание денег на новый айфон, сама по себе несет в себе зачатки тоталитаризма.
        Сидеть в переходе — та еще работка, полагаю, что гораздо тяжелее, чем за компьютером штаны протирать.

        • +16
          Безотносительно всего текста.
          использовать довольно редкую в этой жизни возможность сделать что-нибудь хорошее.

          Полно таких возможностей.
          Я домоседа и то в своей жизни несколько раз вызывал скорые и контролировал их приезд. Не говоря уж о совсем тривиальных вещей типа показать дорогу и т.п.
          • –5
            Простите. Совершенно безотносительно к автору, но существует какая-то норма на добрые дела?
            «Сегодня я уже одну бабушку через дорогу перевел, поэтому скорую соседу не вызову!» LOL
            • +11
              Я не знаю. Это к вам вопрос. Вы же утверждаете о «редкой возможности», значит имеете критерии оценки.
              Существует норма?
              • –1
                Ну, я то как раз предполагаю, что нормы нет. Но из контекста вашей фразы
                «Я домоседа и то в своей жизни несколько раз вызывал скорые и контролировал их приезд. Не говоря уж о совсем тривиальных вещей типа показать дорогу и т.п.»,

                предположил, что вы знаете такую норму. Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
            • +1
              В даосизме (или может ещё где) есть практика: сделать 100 добрых дел вподряд. Как только смалодушничал, счётчик сбрасывается — начинай всё сначала.
              • 0
                Негр под пальмой на родине лежит и млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы:
                — Вот ты, негр, лежишь, бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
                — А зачем?
                — Ну как, зачем!? На деньги с проданного купишь тележку и отвезешь на рынок намного больше!
                — А зачем?..
                — Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить действительно большие объемы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
                — А я, в принципе, и так лежу и ничего не делаю!
        • +20
          Сделать добро можно множеством способов — можно участвовать в разработке протезов для инвалидов, можно пожертвовать вещи детскому дому, да можно просто банально вызвать скорую человеку на улице, а не пройти мимо, можно помочь найти нужный адрес приезжему.

          Если уж речь идёт о работе, то она должна приносить какую-то пользу. Врач лечит людей, разработчик игр даёт людям приятно провести время, дворник подметает улицы. А что делает нищий? Он просто паразитирует.
          • –3
            А что такое «польза»? Разработчик игр помогает людям? LOL. Он просто отвлекает дворника от своей работы :)
            Оставьте вы эти попытки судить людей: я бы сказал, что бомж, который собирает пустые пивные банки, делает больше хорошей работы, чем разработчик игр, или старший менеджер по протоколу в крупной корпорации.
            А вот зарплаты у них разные…
            Если кто-то испытывает хоть какое-то чувство «доброго поступка», потому что подал нищему, то вряд ли (если уж крепко стоять на вашей точке зрения), можно отказать нищему в смысле его существования.

            PS
            А в чем «смысл» монаха в монастыре? Он ведь только молится, и улиц не метет…
            • +27
              Вы читали про ребенка, которого поили водкой, чтобы он не орал пока «мамаша» в переходе на нем пожертвования собирает?
              Вы уверены, что подавая нищему вы совершаете хороший поступок, а не даете денег на дозу после которой будет топором заколота ближайшая старушка процентщица?
              • –25
                Вот если ей дать хоть небольшую денежку, то как раз и не заколет топором никого. А не дашь — будет искать, где стырить и кому дать по кумполу.

                И чего вы такие жадные и злые? Считайте, что это просто краудфандинг. В сети это модно — почему тогда такое порицание, если подобное происходит где-то на улице. Дайте копеечку — не убудет. А не даете — так хоть не осуждйте их, просто идите мимо.
                • +23
                  Мы не хотим поддерживать рабство и организованную преступность.
                  • –7
                    Поймите правильно: я ни в коем случае не призываю в любом случае давать деньги нищим. Просто меня интересует такое социальное явление, как ненависть к нищим. Если оглянуться назад, в историю, то такой ненависти никогда в российском обществе (дореволюционном во-всяком случае) не существовало.
                    Аргумент про «рабство и преступность» слышится в данном контексте постоянно, но критики не выдерживает. Если быть последовательным в данном принципе, то придется признать, что пользуясь карточками Visa и сервисом PayPal, к примеру, вы снабжаете деньгами правительство США, забирающее налоги у этих сервисов, и спонсирующее на собранные деньги вторжение в независимый Ирак.
                    Пример одиозный, я согласен. Но цепочка «сервис по сбору денег — платеж — деньги контролирующей организации — преступление» прослеживается и в первом и во втором случае.
                    • +12
                      Т.к. изначально обсуждение ведется на основе моего комментария — полагаю вы меня тоже записали к ненавидящим нищих.
                      Лично у меня ненависти нет. Есть понимание, что нищенство — это бизнес, а бомжевание — осознанный выбор. И нет никаких оснований полагать, что «нищий» на улице заслуживает помощи больше, чем, например, сирота в приюте.
                      • –8
                        Ну, если бы ваш комментарий начинался «я отношусь к нищим совершенно нейтрально, но никогда им не подаю» — это было бы одно дело. Но фраза
                        Никогда не подаю бомжам и инвалидам.
                        Бомж — это почти всегда осознанный выбор. Раз это осознанный выбор, значит от моей помощи уже осознанно отказались.

                        предполагает некоторую степень радикализма.
                        Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
                        Если вы любите нищих, то это прекрасно! А подавать или не подавать — это действительно осознанный выбор каждого.
                        • +11
                          Я нейтрально к инвалидам и бомжам отношусь. Плохо я отношусь к тем, кто пользуется добротой людей.
                          • –7
                            Ну, опять же из используемого вами слова «пользуется», предполагаю, что вы относитесь к «доброте» как к ресурсу, который можно запихнуть в рамки цепочки «ты мне — я тебе»? Ну или просто в «обменные» отношения. Я к тому, что если добротой можно «пользоваться», то это уже нечто, похожее на зубную щетку или туалетную бумагу. Если вы исключите «доброту» из дискурса бытовых вещей/услуг, то жизнь переменится :)
                            • –13
                              Постсоветские айтишники известны своей ориентацией на рыночные отношения, социал-дарвинизм и прочие выдумки.
                              • +4
                                Постсоветских айтишников очень, очень много. И, к счастью, только часть из них известна своей ориентацией на групповое мышление и обобщающие ассоциации, как в Вашем случае.
                                • –1
                                  Даже у параноиков есть враги.
                            • +10
                              Я не понимаю что такое доброта в таком случае.
                              Мне не интересно проявлять доброту для галочки. Потому что мне хочется, чтобы каждый мой поступок имел последствия.
                              Мне приносит удовлетворения поступки, которые имеют позитивные последствия.
                              Простой пример:
                              Я вижу пешеходный переход, пропускаю пешехода и его сбивает машина едущая по второму ряду.
                              Если я правильно понимаю вашу логику — в этой ситуации я должен с чувством удовлетворения от собственного поступка ехать дальше… Но я не испытаю удовлетворения. Потому что мой хороший поступок в итоге не принес пользы, а скорее наоборот.
                              Тоже самое с нищим покупающим водку на взятые у меня деньги.
                              Мне не интересны «добрые» поступки в сферическом вакуме. Мне интересны последствия моих поступков.
                              И если моими поступками пользуются для того, что я считаю не правильным, то и удовлетворения я никакого не испытаю и по возможности буду таких вещей избегать.
                              Не вижу ничего плохого в этом.
                              • –4
                                Если честно, то мне кажется, что вы не совсем понял то, о чем я говорю. Скорее пытаетесь понять себя.

                                И пример ваш… я не очень понимаю, что он иллюстрирует. То есть не надо было притормаживать на переходе (не подавать милостыню?). Или что? Или все же пропустить пешехода (подать милостыню), не взирая на последствия?
                                • +2
                                  В случае пешехода автор едва ли сможет предсказать, что его собьют, так что лучше таки пропустить. Хотя если бы мог, то приятнее было бы не пропустить. А в случае нищего вероятность можно часто очень быстро прикинуть. И осознание этого перечёркивает всю «доброту» поступка.
                                  • 0
                                    И то, и то — всего лишь вероятности. Есть вероятность, что пешехода собьют. Есть вероятность, что нищий — преступник.
                                    Вопрос только: вы вообще не будете пропускать пешеходов, чтобы ни один из них не пострадал при наезде тех, кто обгоняет слева? Полагаю, что ответ нет, хотя достаточно всего лишь одного вашего доброго поступка, чтобы нанести пешеходу очень серьезный вред?
                                    И с другой стороны. Почему вы готовы никогда не давать милостыню, хотя вероятность того, что она сильно навредит — нет, но все же присутствует вероятность того, что она кому-то сильно поможет?
                                    • +7
                                      Потому что добро нужно делать с умом. У нас ограниченные ресурсы. Ваше подаяние с вероятностью >99% никому не поможет, а лишь увеличит масштабы такого антисоциального явления, как нищенство. Понимаете, религиозные книги писали в совершенно других условиях, когда нормой общества было рабство, повальная бедность и практически непреодолимые сословные барьеры. А сегодня 21 век и у человечества намного больше возможностей искоренить это явление под ноль. Что почти достигнуто в развитых странах — там бомж это скорее привычка к образу жизни и то им живется куда лучше, чем раньше или чем в не столь развитых обществах. Так вот я считаю более этичным вкладываться именно в стратегическое решение подобных проблем. А если вы хотите помочь конкретному нуждающемуся — так займитесь его проблемами лично, если потянете, а не бросайте рублик для галочки.
                                      • 0
                                        Вы, простите, за границей то бывали-с? Или только смотрите за кордон сквозь розовые очки?
                                        Не обижайтесь, но как человек, который за границей бывает и подолгу, могу сказать, что проблема бомжей и нищих там никак не решена…
                                        Ну, а уже узнать от вас, что «проблема бомжей почти искоренена»… это уж за гранью.
                                        Спасибо за содержательную дискуссию, но в виду явной вашей победы по очкам, я пожалуй этот тред прерву.
                                        • +1
                                          Под «проблема бомжей практически искоренена» предыдущий оратор имел ввиду, что нет никаких непреодолимых причин оставаться бомжом в развитой стране. Это не значит, что бомжей нет, но значит, что если бы они хоть немного постарались, то перестали бы ими быть. Хотя бы посмотреть на пособие по безработице, которое в той же Америке превышает зарплаты многих профессий в России. То есть даже без работы вполне можно не жить на улице. А ведь ещё можно найти работу… ведь есть законы о минимальной оплате труда.
                                    • +4
                                      Почему вы готовы никогда не давать милостыню, хотя вероятность того, что она сильно навредит — нет
                                      Почему вы считаете, что вероятность этого 0?
                                • +3
                                  Ну ёлки палки если хотите помочь единичному бомжу, то купите ему туфли или другую одежду, например, или накормите, но денег не давайте. Если хотите помочь нуждающимся есть ведь и центры помощи и другие общественные организации, помогите лучше им ибо это принесёт на порядки больше пользы и средства точно не пойдут на финансирование преступности. Суть в том, что AllexIn говорит об осознанности действий и ответственности за свои поступки, а вы говорите о сферическом бобре добре в вакууме который борется с ослом.
                    • +15
                      Попробуйте осознать простую вещь: в сегодняшней постсоветской реальности нищие != нуждающиеся. Того, кто действительно нуждается в помощи, «мафия нищих» не пустит просто так в свою социальную нишу — или начнет эксплуатировать как раба. Помогать ей — помогать злу. Нищенство нужно искоренять, а для нуждающихся создать действенные институты для социальной реабилитации.
                  • –5
                    | Мы не хотим поддерживать рабство и организованную преступность.

                    А если там один из десяти реально будет нуждаться в помощи и не относится к криминальной системе? А вы так и будете заявлять: «не хотим поддерживать рабство». И человек не получит этой помощи? Вы будете все так же довольны собой и пойдете дальше, ухмыляясь??

                    Знаете, что я вам скажу. Пять лет назад у меня тяжело заболел ребенок и, да, нам пришлось организовать сбор денег и в сети, и через газеты. На лечение нужна была просто неподъемная сумма. Да, многие люди помогали, но нашлось немало таких, кто каркал, что это мошенничество, что нет вообще никакого ребенка. Дай Бог этим людям никогда не переживать всего, что свалилось на нас.

                    Вот поэтому я говорю: не хотите кому-то помогать (даже в том же переходе) — просто идите мимо и хотя бы не каркайте.
                    • +5
                      Вот именно, что на 100 просящих оказывается лишь один нуждающийся. И вот подскажите, как одних отличить от других? Всем денег не дашь, а надеяться, что твои деньги действительно пойдут на дело — довольно-таки глупо.

                      Если Вы сможете дать хоть сколь-либо действенный способ отличить одних от других (но что бы это не требовало от меня провести месяц в изучении документов и пр.), то, возможно, больше людей будет помогать именно тем, кто в этом нуждается.
                      • –5
                        Проще простого: просто помогайте всем.
                        А то, возможно, у того одного, который нуждается, не окажется какой-нибудь справки :)
                        • +7
                          Если я буду помогать всем, то через пару месяцев я пополню армию нуждающихся :) так что не вариант.
                      • 0
                        Я еще раз говорю: не можете отличить, не понимаете, нет времени разобраться, понятия не позволяют или денег жалко и т.п. (на выбор) — проходите мимо. Если там криминал, то пусть полиция разбирается. А если реально кому-то нужна помощь, так хотя бы не отпугивайте других, кто в состоянии помочь.
                        Так понятнее?
                      • +3
                        Как отличить? — Думать.

                        Лично видел как бабушка в два ночи продавала садовые цветы. Меня начали терзать смутные сомнения, потому как это не рядовой случай подобной продажи. Вид у бабушки был обеспокоенный, было явно видно что она не профессиональный продавец. Цена цветов оказалась выше рыночной раза в два. Я даже на раздумывая протянул деньги и купил. А бабушка и говорит «Спасибо за поддержку...». Ну, как-то так. Вот вам пример реального случая для калибровки.
                        А нищим на улице не подаю. Принципиально.
                        • +1
                          А потом вы отошли, и она дальше стала продавать странные пакетики с порошком людям, сказавшим фразу «а гербарий продаете?»
                    • +8
                      Насколько я могу судить, «мафия нищих» получая большие деньги стремится максимально увеличить их поток. Это приводит к двум неприятным следствиям:
                      1) людей начинают калечить и спаивать чтобы было кому просить милостыню
                      2) с потенциальных «точек получения прибыли» выбивают «конкурентов» — настоящих, а не фальшивых нищих
                      В довесок еще получаем
                      3) неизбежное крышевание этого бизнеса милицией
                      которое развращает полицию

                      Я не против дать денег человеку даже если он меня обманывает. Но я не хочу чтобы из-за моих денег калечили людей, а сегодня именно это реально и происходит в России.

                      При этом методика борьбы с этой проблемой есть и она чрезвычайно проста: использование посредников. Нуждающийся человек должен идти не на улицу, а в социальную организацию, которая проверит его историю и не потребует унижаться выставляя свою проблему перед десятками тысяч людей в переходе. Я же, желая помочь реальным нуждающимся, с удовольствием перечислю этой организации денег на её деятельность. Что мешает использовать эту схему?
                    • 0
                      Лихо вы меня записали в городские сумасшедшие, но нет. Я не вырываю деньги из рук попрошаек и не отговариваю желающих это сделать, а лишь могу объяснить свою позицию в беседе, если всплывёт этот вопрос.
                • +6
                  По такой логике, если террористы захватят заложников и потребуют выкуп, то надо безусловно исполнить их требования и никак не сопротивляться. Ну а что? Жалко что ли денег. Но мне почему-то всё же близка позиция, любым путём убедить отпустить заложников, а потом ликвидировать террористов. Вообще-то добро дело добровольное. Если доходит до «если не дать денежку, то они начнут грабить и убивать», то это в любом случае криминальные элементы, которые должны быть изолированы от общества.

                  Краудфандинг делается не просто так. Никто не собирает деньги себе на жизнь таким образом, собирают на какой-либо проект — будь то лекарство от рака или новая игрушка. И если собиратели денег всех кидают, то инвесторы обычно становятся недовольными и пытаются вернуть деньги.
                  • 0
                    Ни с чем не спорю, кроме одного, не связанного вообще с дискуссией. Краудфандинг — это не инвестиции. Инвестиции возвращаются и работают. При краудфандинге куча людей просто так отдают свои деньги. Иногда им за это обещают единоразово что-то дать когда-нибудь потом. Причем закрепленные законом/договором обязательства получающей деньги стороны практически никакие.

                    Это я все к чему — не надо путать с инвестициями. Инвесторов в краудфандинге нет. Есть дарители в общем случае и покупатели в частном. А то много непонимания по этому поводу, и кирпичей уже не на одну крепость по Интернетам раскидано в связи с этим.
                • +19
                  Это не краудфандинг, а поощрение социального паразитизма на потребности в «успокоении совести». И здесь не нужно поддаваться слепым эмоциям — ваши деньги пойдут циничным преступникам, которые на них завербуют еще больше «рабочей силы». Действуйте разумно. Хотите помогать — занимайтесь организованным волонтерством посредством личных контактов. Если хотите так сильно помочь конкретной жертве «мафии нищих» — вступите в ряды тех, кто борется с ней организованно и действенно.
                • +5
                  Если так хотите помочь, подайте едой, детским питанием, одеждой, лекарствами. А иначе вы не можете знать, не будут ли потрачены деньги на очередную бутылку водки. Если предположить, что деньги они тратят на предметы первой необходимости, то ими и надо подавать.
                  • +6
                    Самое смешное, что все (99,(9)%, если быть точными) попытки меня, родителей, знакомых, и еще кучи людей в интернете подать вместо денег что-то (еду/лекарства/пр.). сразу активируют у просящих агрессию и это принимать они отказываются.
                • 0
                  Я же говорю: злые и жадные. Любой минус тут на эти мои комменты — это показатель вашей нетерпимости и агрессии, и, к тому же, лучший индикатор агрессивности российского общества.
                  А к сожалению агрессивность — это доминирующее состояние в сегодняшней России.

                  И самый прикол, что все, кто в этом состоянии пребывает, отрицают это с пеной у рта. Это как из той же оперы, что ни один сумасшедший никогда не признает, что он съехал с катушек.

                  19 злобных и агрессивных минусователей уже есть. Считаем дальше. Считайте это социологическим исследованием.
                  • –5
                    Поддерживаю.
                    Хотя они, скорее всего, просто злые дети, умеющие читать только до 140 :)
                    Рецепт прост: осилить «Повелителя мух» и пожить подольше.
                    Первое — по желанию, второе — неизбежно :)
              • –5
                Безотносительно к данной конкретной «мамаше» и ее несчастному ребенку… но я слышал много ужасающих историй про распятых младенцев, но какое это отношение имеет к данной конкретной бабушке в переходе? Или к безногому? Я ни в коем случае не хочу утверждать, что они не социальные маргинал (даже наоборот), просто «не суди и...» и так далее.
                • +16
                  Весь опыт общения с инвалидами и попрошайками лично мне говорит о том, что эти люди не нуждаются, а пользуются. Со всеми вытекающими.
                  Я много раз пробовал помочь этим людям. И они благополучно мягко или прямо посылали меня по адресу. Из чего я сделал вывод, что им не моя помощь нужна, а возможность на мне заработать.
                  Вспоминается сцена из «Очень страшного кино»:
                  «Я просил доллар!»(с)
                  Она очень четко обрисовывает подход «нищих» к своему бизнесу.

                  У меня не вызывает проблемы ситуация, когда некто подходит к хлебному киоску и просит дать ему буханку хлеба, а ему оттуда говорят что хлеб стоит не 25, а 27… И он разворачивается и уходит. В такой ситуации я остановлю и добавлю эти пару рублей. Нет проблем.
                  Нет проблем купить того же хлеба старушке, которая говорит что ей не хватает. Но, при этом, денег я ей все равно не дам.
                  Рекомендую, после того как какому нибудь попрошайке даете денег — потратьте пол часа и посмотрите куда он их потратит.
                  Лично мне было очень неприятно увидеть попрошайку которой я дал денег пол часа назад выходящей с бухлом.

                  Есть очень простой способ убедиться что я говорю правду: вместо того, чтобы кинуть десюнчик и отвернувшись продолжить свое движение — попробуйте посмотреть как они живут. Откроете для себя много нового. Я открыл(даже не открыл, так, слегка приоткрыл) и мне хватило чтобы больше не давать им деньги. Никогда.
                  • –16
                    Вы несколько не понимаете главного смысла подаяния (на мой взгляд, конечно). Давая что-то другому человеку вы должны именно давать, не ожидая ничего взамен. Под «ничего» я имею в виду: благодарности, лобызания рук и даже сам факт принятия помощи, которую ВЫ ЖЕ СОБЛАГОВОЛИЛИ ДАТЬ, в конце концов.
                    Подаяние — это такая моральная практика работы с собственным эго. Только и всего. Довольно древняя, кстати сказать, практика, со времен Писания известная (а еще ранее и упомянутыми буддистами разработанная): ”У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" — это, кстати, из нагорной проповеди. То есть весь смысл как раз в том, чтобы что-то отдать, умудрившись ничего не получив взамен.
                    То есть, получается, что нищие — это такие коучеры, которые всего лишь предоставляют вам возможность поработать с собственной гордыней. Как автомат по продаже газировки. Никто ведь не упрекает такой автомат, что деньги из него забирает не слишком благонравный владелец? Захотел — попил. Не захотел — не пьешь.
                    • +13
                      Вы вообще читаете что вам пишут? С чего вы решили, что AllexIn ожидал чего-то взамен? Он просто проследил, куда ушли деньги, и действительно ли они пошли на что-то хорошее. Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное. Я, когда хожу в магазин, почти каждый вижу одного немого. Давит на жалость. Только вот когда не попрошайничает — в этом же магазине покупает чернила и прямо на площади перед ним выпивает с «корешами», бросая бутылки прямо на клумбы, хотя мусорка стоит в пяти метрах. Я, как только переехал в этот район, и когда он впервые меня «словил» со сдачей в руках прямо у киоска на этой же площади, слегка был ошарашен навязчивостью и дал ему денег, скорее, чтобы он просто от меня отвязался. Хотя потом, когда отошёл, всё же решил, что поступил неправильно. Каким-нибудь прилично выглядящим музыкантам в переходе, которые играют очень красиво и талантливо — можно послушать и дать небольшое вознаграждение за красивую музыку. Но ведь по сути они выполняют какую-то работу — радуют прохожих приятной музыкой.

                      Библейские выкладки тут ни к чему. Я бы не стал никогда опираться на книгу, которая совершенно не соответствует современным моральным нормам, вводит людей в заблуждение, заставляет отключать критическое мышление, призывает к убийствам людей за всякие мелкие проказы, пропагандирует неравенство женщин и мужчин и тому подобное.
                      • –6
                        Ну, вообще-то я читал о чем пишет AllexIn. Он пишет о том, что подавая кому-то деньги, он имеет право ожидать, что они уйдут на благое дело. Или, пользуясь вашей терминологией, на что-то «нужное».
                        Я также очень внимательно прочитал и ваш комментарий и вижу некоторое противоречие во фразе:
                        Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное.
                        На мой взгляд — это оксюморон, потому что, не ожидая ничего взамен, нельзя при этом ожидать, что твои ожидания оправдаются.
                        И я никого не призывал опираться на Книгу. Ну, вернее, не хотите на Библию, могу привести соответствующие пожелания из Махабхараты, Иллиады, Палийского канона (народ ведь здесь активно плюсует все, что касается буддизма), Аристотеля, Фомы Аквинского, Гегеля, Шопенгауэра, Ролана Барта или Томаса Метцингера. Разница-то?
                        Я искренне приветствую ваше нежелание опираться на «устаревшие моральные нормы», но не могли бы вы сослаться на источник лично ваших моральных норм? Где вы их черпаете? Я абсолютно без издевки, искренне интересно.
                        • +7
                          Я также очень внимательно прочитал и ваш комментарий и вижу некоторое противоречие во фразе:
                          Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное.
                          Нет противоречия. Он не ожидал ничего взамен [для себя], но ожидал, что эти деньги пойдут на что-то действительно нужное [тому человеку]. Предвижу ваше возражение, мол раз этот человек покупает бухло, значит оно ему нужно. Но нет, это работает не так. В данном случае оценка производится с точки зрения дающего, потому что тратятся заработанные им деньги. Объективно — бухло человеку не нужно. Если у человека зависимость — значит ему нужно с ней бороться, а не выпрашивать деньги на очередную дозу. Адекватный дающий человек подразумевает, что эти деньги человек использует с максимальной эффективностью для себя, то есть он потратит их на еду, а если что-то будет оставаться — на приличную одежду в секонд-хенде и на баню, чтобы в таком виде появилась возможность найти какую-то работу и попытаться выбраться из ямы. Если же человек просит деньги только для того, чтобы купить очередную дозу бухла, и он собирается прожить так всю оставшуюся жизнь, то смысла поддерживать это «начинание» я не вижу. На мой взгляд, лучше уже на эти деньги бездомных собак или котов покормить.

                          Я искренне приветствую ваше нежелание опираться на «устаревшие моральные нормы», но не могли бы вы сослаться на источник лично ваших моральных норм? Где вы их черпаете? Я абсолютно без издевки, искренне интересно.
                          Нет необходимости черпать их из какой-то одной книги. Достаточно ясного ума и золотого правила нравственности (всё остальное выводится). Раньше его проходили в школах в виде общего «относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе». Сейчас в российские школы впустили попов и может быть теперь такого там уже не рассказывают, не знаю. Крупица позитивного в Библии — как раз то, что пересекается с этим правилом. Всё остальное — чёрная злоба и повиновение воображаемым друзьям.
                          • –11
                            Простите, но по-моему вы окончательно переключились на спор с самим собой :)

                            Вы уж определитесь: наш абстрактный «подавальщик» ожидает чего то, или все же ничего не ожидает? Потому что, если он __ожидает__, что деньги его пойдут на благое дело, то это все таки __ожидания__. И в этом «ожидании» есть явная проекция своих собственных ожиданий на окружающий мир. Не так ли?
                            Я же говорил о том, что (не я), а литературные и духовные источники различной степени релевантности сходятся в том, что __в принципе(!)__ от подачи милостыни у дающего не должно быть никаких ожиданий, что это процесс, который более важен для __подающего__, а не для получающего. Подав милостыню, подавший __уже__ получил свой бонус в виде доброго поступка.

                            Про «золотое правило нравственности» — хорошая шутка, спасибо, сделали мой день :) Если я пропустил это правило в школе, то сошлитесь, пожалуйста, на источник.

                            (в сторону)
                            На всякий случай только спрошу для протокола:
                            «Господь, это не ты тут со мной разговариваешь на Хабре?» :)

                            • +6
                              Вы уж определитесь: наш абстрактный «подавальщик» ожидает чего то, или все же ничего не ожидает?
                              Он не ожидал ничего взамен [для себя], но ожидал, что эти деньги пойдут на что-то действительно нужное [тому человеку]. Что именно в этой фразе вам не ясно и где ещё её нужно разжевать, чтобы стало понятно?

                              Подав милостыню, подавший __уже__ получил свой бонус в виде доброго поступка.
                              На что и кому вы жертвуете — важно. Приведу вам яркий пример. Пожертвования в пользу террористической организации — это не добрый поступок.
                              • –6
                                Ну, ровно то, что в этой фразе я и вопрошаю. Ожидает он или не ожидает? Из вашего ответа я понял, что он все же чего то ожидает. Ну и хорошо, ваша точка зрения понятна.
                                Просто ваша ремарка никак не соотносится с моим предположением, что дающий не должен _ничего_ ожидать от своего подаяния, потому что именно он уже все, что можно — получил.
                                Еще раз перефразирую: ожидать (требовать), чтобы твое подаяние пошло именно на благое дело — неверно. Во всяком случае с точки зрения «стремительно устаревающей морали и нравственности». Понятно объяснил?

                                Про «террористическую организацию» — ну это такой риторический прием генерализации и передергивания. Слыхал.

                                Если вы жертвуете на террористическую организацию, то вы знаете на что вы жертвуете и, фактически, _покупаете_ их услуги по продвижению каких-то идей в мир, то есть приобретаете какую-то услугу, хоть и не в явном виде.

                                В случае с милостыней или подаянием (заметьте, террористические организации никогда не просят подаяния или милостыни, они собирают пожертвования!) ваш милостыня _по определению_ не предполагает графы «назначение платежа».

                                Сойдемся на мысли: жертвовать надо на что-то и с умом, а вот милостыню можно просто подавать.

                                Так логично?
                                • +6
                                  Здесь нет никакого передёргивания. Это просто более яркий пример, показывающий, что нужно думать, на что вы жертвуете. Если вы бездумно спонсируете чьи-то пьяные похождения по городу и разбрасывания бутылок по городу — в этом нет ничего хорошего. Вообще ничего хорошего. То же самое, если бы вы жертвовали деньги всем организациям без разбору, включая радикально-религиозным, которые так любят взрывать неугодных им людей. Понятно, что эти явления в разной степени плохи, но и то и другое — со знаком минус. Минус 1 или минус 100 — это всё равно минус.
                                  • –7
                                    Не могу вашу фразу, к сожалению, обрамить цитатой, но
                                    «Вы вообще читаете что вам пишут?» (с)
                                    Жертвование — это не предмет дискуссии. Предмет дискуссии — милостыня и подаяние (sic!).

                                    Спасибо вам, что для себя я прояснил, что это все же разные понятия.

                                    PS
                                    И да, если по метро будет ходить нищий с табличкой «на Аль Каиду», то не пожертвую. Впрочем, и милостыню не подам.
                                    • +4
                                      Жертвование — это не предмет дискуссии. Предмет дискуссии — милостыня и подаяние (sic!). Спасибо вам, что для себя я прояснил, что это все же разные понятия.
                                      Это вы сами себе придумали.

                                      Пожертвование — дар, взнос, сделанный в пользу какого-либо лица или учреждения.
                                      Подаяние — пожертвование из милости, сострадания; милостыня.
                                      • 0
                                        Спасибо вам. Я всегда думал, что вершина обсуждения — это ссылка на толковый словарь.
                                        Признаю вас победителем в этом интеллектуальном мини-соревновании.
                                        Удачи!
                                • +4
                                  Странно как-то вы все это трактуете. Подающий хочет совершить добрый поступок, но потом узнает, что деньги которые он подал, пошли на дальнейшую деградацию личности просящего. Выходит, поступок уже не добрый а злой. Обидно ведь, правда? Зачем лишний раз зло творить :)
                                • +2
                                  Можно давати милостыню не деньгами, а сразу бухлом? Или это уже не милостыня?
                        • +4
                          Там же, рядом с Библией, в «Дидахе» сказано "… пусть запотеет милостыня твоя в руках твоих, прежде чем ты узнаешь, кому даешь"

                          «Когда вы видите в метро ли, на улице ли женщин с детьми, просящих милостыню, задумайтесь, прежде чем ваша рука полезет за деньгами. Подумайте о том, что не будь вашего и сотен тысяч подаяний, бизнес этот умер бы. Умер бы бизнес, а не дети, накачанные водкой или наркотиками. Не смотрите на спящего ребенка с умилением. Смотрите с ужасом. Ибо вы, прочитавшие эту статью, знаете теперь – почему спит ребенок…»
                          shkolazhizni.ru/archive/0/n-5055/
                    • +9
                      Подавая, они не становятся лучше. Они тешат свое эго и взращивают лицемерие. Да, то, что делают такие подаваки лицемерно. Лучше честно сказать, что не хочешь подавать, чем подавать, чтобы прослыть добреньким.
                      • –2
                        Ну можно сказать так. Можно сказать, что все люди прекрасны и подают исключительно из лучших побуждений. И то, и другое высказывание будет иметь признаки равновероятности, потому что основывается на оценочном суждении.
                        Намного лучший выход — не судить. Упаси меня бог ссылаться в этом блоге на Библию, это я уже понял, но буддисты также призывают прерывать цепь страданий еще до возникновения какого либо чувства по отношению к любому объекты. Тхеравадины, во-всяком случае :)
                    • +10
                      Довольно древняя, кстати сказать, практика, со времен Писания известная (а еще ранее и упомянутыми буддистами разработанная): ”У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" — это, кстати, из нагорной проповеди.

                      «Но и о сем также сказано: пусть милостыня твоя запотеет в руках твоих, пока ты не узнаешь, кому дать.»
                      • –6
                        Ну, коли дискуссия скатывается в схоластическую сторону (сиречь борьбу источников), то могу только сказать, что приведенная вами цитата из «Деяний апостолов...», гораздо (от 200 до 1900 лет) дальше от первоисточника, коим (с известной долей скептицизма) является слово проповедь Самого.
                        Другими словами: «моя книжка круче».
                        • +5
                          гораздо (от 200 до 1900 лет) дальше от первоисточника, коим является слово проповедь Самого.

                          Емнип, Дидахе датируют 1-2 веком н.э. Так что не так уж и далеко, особенно если учесть, через сколько итераций перевода прошли обе рукописи.

                          Другими словами: «моя книжка круче».

                          Вся ваша книжка посвящена тому, что строго следовать написанному в книжке, не руководствуясь при этом хотя бы толикой здравого смысла — очень плохо.
                          • –5
                            Датируют те, кто ее «нашел» в 19 веке. До этого времени она считалась утерянной. Я поэтому и написал: «от 200 до 1900». Где был неправ?

                            А книжка не моя. Я просто хотел показать, что путь забрасывания друг друга цитатами — это путь в никуда.
                            И да, книжка не моя, надеюсь также, как не вашими являются «Писания апостолов...»

                            PS
                            Или это опять ты, Господи? :)

                            PPS
                            Буду крайне признателен, если сошлетесь, где можно узнать, что такое «здравый смысл». А то все говорят о нем, а источника не приводят :)
                            Начинаю подозревать, что у каждого он свой.
                            • +8
                              Ну то есть, когда вы первый «забросили» цитату из древней книжки это было нормально, а когда вам ответили подобным, это сразу же стало путем в никуда?
            • 0
              > А в чем «смысл» монаха в монастыре? Он ведь только молится, и улиц не метет…

              Смотря какого монаха. Если мы говорим о сангхе, то есть буддийском монашестве, то это, на бытовом уровне — служение и «учительствование», на духовном — улучшение кармы окружающих, он работает над собой и помогает осознавать себя мирянам. И, вот таки да, он самим своим присутствием позволяет человеку заработать моральную заслугу сделав доброе дело. Именно поэтому подаяние монахам это не «милостыня», как в христианстве, это доброе дело, очищающее самого дающего. И принятие его есть работа монаха. Монах не имеет права отказаться от подаяния, потому что в таком случае он лишает человека возможности совершения доброго дела.
              Так что не надо одним подметанием улицы мерять «пользу».
              Конечно, доброе дело можно совершать разными путями, и подаяние монаху только одно из них.
              К слову, монахи многих монастырей часто кормят излишками собранной еды многих бедных и бездомных мирян.
              Все выше — из опыта и практики собственной многолетней жизни в Таиланде, и относится к теравадинскому буддизму, прежде всего.
              • 0
                Польза — это не какая-то физическая константа нашего мира, как постоянная Планка.
                Польза — это то, что человек лично или некоторая группа людей (от бабушек на лавочке до населения страны) считают пользой. Саморекурсивное определение, но иного нет.
                Причем, отношение меняется. Еще очень недавно про человека, который «покупает дешево, а продает дорого» говорили, что он спекулянт и пользы от него нет. А ведь и правда, ничего он не производит и даже бутылки не собирает.
                Для православного христианина батюшка приносит пользу, а буддистский монах — пример бесполезного времяпровождения. Для тайца — наоборот.
                Так что рассуждая о пользе не забывайте, что вы с оппонентом можете быть «из разных множеств» и смотрите на пользу и оцениваете её с разных сторон.
                • 0
                  Если у нищего спросить нравится ли ему голодать и мёрзнуть, то он едва ли ответит «да». Те же алкоголики обычно понимают в какой-то момент всю глубину ямы, в которую скатились. Счастливых и удовлетворённых жизнью нищих и алкоголиков не бывает. В отличии от монахов.
                  • 0
                    Если бомжа поселить рядом с «добропорядочными бюргерами» — он скажет, что это польза.
                    А добропорядочные бюргеры, рядом с которыми поселился бывший бомж, получивший вдруг место жительства, но оставивший при этом все свои «вредные привычки» скажут, что это не польза, а вред.
                    Я к тому, что одно и то же действие разными людьми может считаться как пользой, так и вредом.
                    Причем мой пример — это не исключение, это правило.
              • –1
                Безотносительно к этому инсайду в личный опыт, но цитируемая фраза была вопросом в больше степени риторическим.
            • –1
              нету кармы плюсануть, но мысленно люто плюсую:)
              Русские люди насколько радушны гостям, друзьям, словом- «своим», настолько же безразличны к посторонним. Поэтому нам не понятно, зачем делать добро незнакомцу. И люди находят себе всякие оправдания- «а может он эти деньги пропьет/проколет/...». Хотя оддалживая или помогая знакомому, они не будут даже задумываться на что он их будет тратить.
              Прощай карма, не поминай лихом:)
              • 0
                Постоянно помогаю людям которых не знаю(Вытолкать машину, занести коляску, подсказать как лучше сделать и тд, еще тысяча примеров) но никогда не помогаю бомжам. Это действительно, почти всегда осознанный выбор. Да может этому конкретному бичу, надо было больше усилий, чем мне, что бы не упасть на дно. Но это его не оправдывает у меня родители пережили три пожара все не по их вине, начинали с нуля каждый раз, самый первый раз выскочили из дома в трусах, посреди зимы, бичами не стали, оба прожили более чем достойную жизнь.
                • –1
                  ну если вы можете оценить с первого взгляда, что привело этого человека на дно, и судить достоин он или нет помощи- то вопросов более не имею, Господи!
                  • +2
                    Посыл таки в оригинале был немного другой. Вы говорите, что русские люди не помогают незнакомым. А я говорю, что это не так. Не помогают бомжам. Потому, что бы не привело его на дно, подняться он с него может только самостоятельно, другого пути нет. Как пример родители, оставшиеся посреди зимы, без денег, квартиры, документов, вещей в незнакомом городе, встали на ноги самостоятельно и продолжили путь. Бич вася, в похожей ситуации не стал устраиваться на три работы, вообще предпринимать усилия, забился в подвал и теперь его надо жалеть и кормить.
                    • 0
                      Я уверен, что возможна ситуация(вернее череда ситуаций), в которой любого человека можно сломать. А если бы ваш родитель был один? Без родственников, друзей и поддержки? А если бы еще и с работы выгнали? Да еще какие-нибудь трагедии, когда кажется, что не для кого больше жить? И после этого, не обязательно сразу становиться бомжом- достаточно проявить временную слабость и запить. Остальное придет чуть позже. Так что не зарекайтесь, такое может произойти с каждым. Хотя, конечно, в большинстве случаев все более прозаично- но и люди разные. Не у всех стальной характер и железная воля.
                      И я вас правильно понял- вы не задумываясь дадите немного денег нормально одетому прохожему, но не дадите бомжу? Хотя прохожий может их потратить на наркотики а бомж на еду. Все потому что прохожего вы считаете таким же как вы, а бомжа- недочеловеком, недостойным вас, высшего существа. Вы помогаете вытолкнуть машину, с мыслью, что когда-нибудь вам может такая помощь понадобиться- а на месте бомжа, вы уверены, что никогда не окажетесь, значит и помогать незачем. Вот и все «духовные скрепы».
                      • 0
                        Хм какая то обида и злость сквозит. Вам хочется меня обгадить меня и вы додумываете мотивы моего поведения.
                        А если он потом запил, а потом случайно пришел в подвал а там еще раз запил, а потом еще раз пришел в подвал, а не на работу и так лет 10, трагическая случайность да. Я говорю как раз про это. Бич и мой отец были в одинаковых условиях, он стоял в трусах на снегу и смотрел на горящий дом, бич тоже оказался без ничего, но еще трезвый и чисто одетый в какой то момент жизни и он кстати шел ко дну целенаправленно и каждый день. Отец не позволил себе сесть на стакан. Бич нашел в этом выход. Но более того, он не просто начал бухать он продолжал это делать много лет, каждый день, много дней, очень много дней, он не просыпался с желанием что то изменить, он просыпался с желанием выпить. Мой отец просыпался потому что надо идти на работу. Один работал, второй отдыхал. Не нужна тут воля и характер человек должен хотеть прикладывать усилия, что бы оставаться человеком.

                        Вы неправильно меня поняли. Я не дам денег не хорошо одетому, не плохо. Я не подаю. Машину я помогу вытолкать потому что сочувствую человеку как и с коляской и с остальным тоже. Но помогая не деньгами я в 99.9% случаев уверен, что делаю нужное дело. Нет у меня никаких скреп, к сожалению или к счастью, я не знаю.
                        • 0
                          Та не, вас лично мне обгадить совсем не хочется, что вы. Я обобщаю и говорю не о вас лично, но о людях со схожим суждением о бомжах и пр.
                          Собственно, я вас понял. Вы считаете, что любой человек, в любых обстоятельятвах способен взять себя в руки и действовать правильно. А я считаю, что любой человек может оказаться в обстоятельствах, в которых он плюнет на все, на себя, и будет действовать себе вовред или бездействовать.
                          Все правильно?
                          • 0
                            Да все может быть и с каждым. Но не 5-10 лет подряд же? Он 1825 дней не делает ровно ничего и не переживает по этому поводу, если у меня нет работы, хотя бы дня три, я начинаю паниковать, что завтра возможно мне будет нечего есть. А он больше тысячи дней плевать на все хотел, то есть он целенаправленно каждый день себя убивает не один день и не два, а годами. Тоже цель — уничтожить в себе личность и человека. Он ее добивался и он ее добился.
                            • +1
                              Один раз низко упав, бывет очень сложно подняться, особенно безо всякой поддержки и с презрительно-брезгливым отношнием окружающих. Вы, видимо, волевой человек, а многие в этом плане слабы. Но это не значит же, что они не могли бы быть полезны обществу, прояви оно немножко сочцвствия и участия.
                              Я не мать Тереза, просто сам когда-то был в ситуации, близкой к тому, чтобы просрать свою жизнь безвозвратно. А виной этому были не столько случившиеся проблемы, сколько одиночество и безразличие окружающих. И выкарабкался я, только потому, что появился небезразличный человек. Такие дела.
                              • –1
                                Очень удобно оперировать общими и пафосными фразами. «Один раз низко упав», «сложно подняться», «прояви оно немножко сочцвствия и участия», ты не упал за один день, ты падал очень долго, несколько лет, ты делал все что бы общество от тебя отвернулось и наконец сделал, ты никому не нужен. Не дома, не друзей, не врагов. Ты не старался не для кого, ты жил для себя. Сделаю акцент ты делал это сам, осознанно, забываясь в пьяном бреду, не делая никаких вообще попыток(не то, что героических н и к а к и х)Да может быть у тебя были причины проявить слабость, да теперь тебе надо гораздо больше усилий, что бы вернуться в это общество. Но начни их прилагать и ты вернешься. Ты получил, то, что заслужил без всякого сомнения. Кредит доверия исчерпан, но возможность вернуться есть всегда, только тебе она скорее всего не нужна. Тебе нужен стакан и как можно меньше усилий.

                                Не надо этих фраз «один раз очень низко упав». Я полчаса прыгал по телефону, всем весом, потом постирал, потом запек в духовке, потом оставил на полчаса в микроволновке, разве я виноват что он не работает. Ну подумаешь, я сделал все, что бы он не работал. Я могу теперь жалостно смотреть вокруг, кто купит мне новый.
                                • 0
                                  Вы просто не знаете, как алкоголь ломает волю, сознание, убеждения. Любого человека. Это болезнь. Болезнь, заставляющая наплевать на себя самого ответственного и волевого мужчину. Справиться с которой самостоятельно способны еденицы. Болезнь психическая, прежде всего. Вы же не будете требовать от психа, чтобы он перестал придуриваться, взял себя в руки и стал действовать как нормальный, здоровый человек?
                                  В России помощь алкоголикам и наркоманам актуальна, как нигде. Но, к сожалению, ваш взгляд на эти вещи, преобладает в обществе.
                                  В Скандинавии проблема алкоголизма и наркомании тоже существует, но их не делают здесь отбросами, и они вполне себе способны приносить пользу обществу. Ну, или, в крайнем случае, не мешать. Но это другая долгая история.
                                • 0
                                  Проблемы лечения алкоголизма- это не то, что я хочу сказать. Меня больше всего беспокоит тотальное безразличие. Наверное, потому что я давно не живу в России, и местные новости да криминальные сводки смотрю несколько раз в год, когда приезжаю- поэтому обращаю на это внимание. Каждая вторая человеческая трагедия происходит так или иначе из за безразличия окружающих или участников… или того мастера, который год назад гайку недовернул. Безразличие- это национальная черта современной России. Если раньше было черезмерное вмешательство в жизнь каждого гражданина, то теперь черезмерное наплевательство. Да, крайности- это тоже национальная черта.
                                  И ведь спроси каждого отдельно- каждый скажет, что он помогает коляску занести, машину подтолкнуть. Только кто все эти люди, которые, ничтоже сумяшися, стыдливо отворачивают голову когда кого-то бьют, когда грубо обращаются с девушкой? Когда мужчина в центре Москвы умер, сидя на остановке т просидел так сутки- кто все эти сотни и сотни людей, которые прошли мимо? Когда человека сбили на трассе и он остался лежать на краю дороги- кто те люди, которые целый день обьезжали его торчащие ноги, но не остановились и даже не вызвали полицию?
                                  Нетерпимость и безразличие это то, что погубит Россию, ессли так и будет продолжаться.
                                  Простите за этот крик души, давно накипело.
                                  • 0
                                    Только кто все эти люди, которые, ничтоже сумяшися, стыдливо отворачивают голову когда кого-то бьют, когда грубо обращаются с девушкой? Когда мужчина в центре Москвы умер, сидя на остановке т просидел так сутки- кто все эти сотни и сотни людей, которые прошли мимо? Когда человека сбили на трассе и он остался лежать на краю дороги- кто те люди, которые целый день обьезжали его торчащие ноги, но не остановились и даже не вызвали полицию?

                                    Вот это действительно плохо, но предыдущие комментаторы ничего не имели против такой помощи. В данных ситуациях действительно люди оказались в обстоятельствах, при которых не спасёт никакая сила воли и разума.

                                    Но насчёт того же алкоголизма — алкоголь это не героин. От раза или двух никакой зависимости — ни психической, ни физической не формируется. Даже если выпить очень много — максимум будет очень плохо на следующее утро. Чтобы для отказа от алкоголя потребовалась действительно железная сила воли надо употреблять его регулярно в течении длительного времени. Собственно в этом и суть. Что одному регулярно пить некогда, а другой забивает на всё и находится в пермаментном запое, пока не сформируется жёсткая зависимость, избавиться от которой будет героизмом (впрочем, единицам удаётся даже это).

                                    И проблема в том, что тому, кто уже хорошенько подсел на алкоголь и его силы воли не достаточно для избавления от зависимости, не помогут никакие деньги — они и миллион пропьют и останутся с тем же. А если человек способен справиться с этим, то он справится и без подаяний.
                                  • 0
                                    Алкоголику можно помочь едой, вещами, поговорить с ним, направить в реабилитационный центр, однако давать ему деньги — это всё равно что заливать огонь бензином. Тут, помнится, проскакивал комментатор, который говорил, что даёт бомжам еду — вот это правильный подход, дающий им шанс выкарабкаться (выкарабкаются ли — вопрос отдельный, но хотя бы есть шанс), но подача алкоголику денег лишь ещё сильнее загонит его в яму.
                                    • 0
                                      Тут я согласен полностью. Просто деньги дать проще, чем идти продукты покупать. На что он их потратит мы не знаем. Одни заранее уверены, что он их пропьет- и не дают, другие надеются, что не пропьет- и дают. Да я и сам всем подряд не даю. Лишь иногда, когда доверие вызывает. Или жалость.
                                  • 0
                                    Смешалось в кучу все, кони, люди. Праведный гнев. Ах вы все такие черствые когда людей бьют. Я мол буквально в каждой драке русской драке свидетель. Хотя и не живу в России. Мне кажется все не так мрачно или по крайней мере не до такой степени. Два раза при мне валялся человек на земле и оба раза я был не единственным кто подошел. В прочих обстоятельствах не приходилось бывать, в такой роли, что бы от меня требовалась решительность, что бы вступиться например за девушку когда ей грубят.
                                    Проблема бичей только здесь не при чем. Не нужно бичу участие да и алкоголь как сказали выше сломал его волю не за один раз. Поддержали бы, не дали забухать здесь он нашел бы другую причину и все равно бы ушел на дно. У меня была знакомая которая запила потому, что муж ушел. Это был двухэтажный дом с двумя подъездами люди друг друга знали хорошо. С ней сидели, разговаривали, полгода где то длилась эпопея. Пытались знакомить, она все страдает. Через полгода бросили, бесполезно это, не страдать ей надо было а повод выпить и пожалеть и себя. Это так приятно сидеть и жалеть себя какой же я несчастный. Не знаю чем кончилось, я уехал, но на тот момент она уже подсела плотно и выпивала каждый день. Я уверен, что бичам нельзя помочь деньгами. И вы вроде как не возражаете.

                                    У меня у старики живут в деревне, у них большой дом и так как они не справляются нанимают людей, для простой работы — печку топить, дрова колоть, землю копать, ну и тд. Дают крышу надо головой, еду, одежду, платят зп, небольшую, но для деревни нормальную. Прошло бичей таких ну наверно десятка три, можете уже наверняка угадать, что происходит? Держится обычно не больше двух месяцев, две трети случаев до того как зп попадет в руки. Или как мать уедет в город, все только сто грамм попало в рот человек ушел в запой. Мать вернулась отобрала соску, человек оклемался через дня три-пять вроде снова в строю, но ровно до удобного случая выпить. Чего им не хватает какого внимания-участия? Что еще должно произойти, что бы он захотел вернуться в общество? Кормят поят одевают, документы помогут восстановить, живи и радуйся, не тут то было. Я посмотрел на эту борьбу матери и алкоголя судеб много проплыло перед глазами, ни один не сделал попытки, что то изменить. Ни малюсенькой. Относились нормально. Не надо рассказывать, что мы в силах против их воли, сделать их жизнь лучше.
                                    • 0
                                      А у меня, из трех знакомых алкоголиков, которых я смог вспомнить- двое не пьют больше, и уже давно. Правда это все здесь, в Дании случилось. Алкоголики -русские. В чем принципиальная разница- можно очень долго перечислять,
                                      Чтоб алкоголики не пили первое время- их надо кормить антабусом. Подскажите вашим. Проснулся- выпил таблетку. Она действует дня 3, но пить нужно каждый день.
                                      • 0
                                        У меня такие знакомые тоже есть правда один :) алкоголики != бичи.
                                        • 0
                                          Бичи у вас- это бомжи, я правильно понимаю? Просто я в другом значении это слово употребляю. А так, да, вы правы, конечно.
                                          Но в Дании бомжом стать невозможно в принципе. Но если человек живет в загаженной квартире, не моется и ничего не делает- это, я считаю, равносильно бомжу.
                                          • 0
                                            Бич — человек который перестал быть человеком. Просто перестал, неважно есть у него квартира или нет. Если есть будет загажена и рано или поздно там случится пожар. Ему все равно, на тебя общество и всех и не сделаешь ты ничего с ним. Нет смысла, как то с ним бороться. С наркоманом, алкоголиком есть смысл, есть программы, бич\бомж называйте как хотите это стиль жизни и жизненные обстоятельства здесь не при чем.
          • 0
            И кстати да, умные люди по меньшей мере теоретически имеют заметные шансы творить добро массовым образом, разрабатывая и оптимизируя какие-либо полезные вези вроде протезов или участвуя в решении проблемы под названием “старение”.
        • –14
          Не очень давно слышал фразу: Бог создал нищего, чтобы ты ему помог. Чтобы ты совершил добрый поступок. В мире как не глянь, везде баланс (0/1, черная дыры/белая и т.д).
          • +16
            Так вот, значит, ради чего, ради здоровья нации, цыгане так стараются. Да им за это медали надо дать.
          • +11
            Давайте называть вещи своими именами. Эта фраза оправдывает пассивность и нежелание ничего менять. Если все будут со всем смиряться, то человечество деградирует. Прогресс идёт лишь засчёт тех людей, которые решились что-то изменить. И поощрять надо их, а не бомжей. И да. Нет ни чёрного, ни белого, лишь очень много серого разных видов.
          • +10
            В мире как не глянь, везде баланс (0/1, черная дыры/белая и т.д).
            Это называется иллюзия справедливого мира — очень опасное заблуждение. Если бы все мыслили так, мы бы до сих пор барахтались в вонючем средневековье.
          • +10
            Я готов совершить добрый поступок!
            К примеру, когда «немая» ходила и раздавала ручки с бумажечками «я немая, купите ручку» — я написал на своем телефоне сообщение: «Есть работа. Надо?» и показал ей. Она глянула и отмахнувшись продолжила раздавать ручки.
            А денежку подавать… перебьются.
            • +6
              «А вдруг это сутенер?» — подумала она…
          • –5
            Да, кстати, рано или поздно, но всегда неизбежно, в таких дискуссиях «всплывают» цыгане. А что с ними то делать? Вот уж нация бездельников и торговцев наркотиками… Может того их… как Гитлер предлагал? И города станут чище и мир новыми красками зазолотится!

            PS
            Все вышенаписанное — это один из видов тропов. Предположительно — сарказм.
            • +3
              Может вас того… как Сталин предлагал?
        • –9
          И еще, тоже не очень давно слышал такие слова: если помог тем кто в чем то нуждается (и если он твою помощь пойдет обменяет на водку и в том же духе), то у тебя нет причины себя винить, что не углядел. Ты сделал свое дело, а за его дела не ручаешься.
          • +15
            С другой стороны большинство людей хочет жить в чистом и безопасном городе. Подавая бомжам на водку, человек увеличивает потенциальное количество бухих неадекватов, которые в итоге будут угрожать безопасности других горожан и мусорить. Да и просто постоянное сидение в переходе немытых людей является антисанитарией и способствует распространению различных заболеваний.
          • +11
            Вы, вот что, уходите из этой секты. Не то они вас разведут на квартиру (если она есть).
        • +6
          А почему, раз это возможность совершить добрый поступок, не потратить эти деньги на благотворительность какой-нибудь некоммерческой организации? Той же википедии, например. Ну и кучи подобных вариантов.
      • –5
        И еще раз извините, но мне кажется, что не нужно придумывать себе алиби, что «я не подаю нищим потому что… преступность, наркоманы, „раскольниковы“, „пускай используют краудфандинг“ и т.д.
        Правильный ответ известен из классики: „Вам что, не жалко голодных детей? Нет, просто не хочу“. :)
        • +8
          Я подавал нищим пока не узнал о существовании бизнеса на нищенстве и не убедился своими глазами на целом ряде примеров что «нищие» являются обычными мошенниками тратящими полученные деньги не на декларируемые ими цели.
          После этого — перестал, хотя нередко очень хочется это сделать. Ибо эти деньги реально идут во зло. При этом меня до сих пор не напрягает, к примеру, вызвать скорую валяющемуся предположительно пьяному человеку через которого те же люди которые «подают нищим» просто переступают.
          Если Вам совесть или глупость позволяет пойти на поводу у своих желаний — подавайте на здоровье и получайте от этого удовольствие.
          Но не надо, пожалуйста, клеймить окружающих в «придумывании алиби», ок? Придумайте лучше алиби для себя, ибо по моим наблюдениям нищим в метро подает каждый десятый, а женщине лет 30 валявшейся прямо на людной остановке не помог ни один из сотни безразличных граждан.
          А знаете почему нищим подают, а женщине в грязи скорую не вызывают? Потому как подать нищему — это легко и приятно. А звонить, ждать полчаса приезда скорой, грузить с санитарами грязную бабу — это сложно и неприятно.
          • –6
            Ну, что сказать… Давайте алгоритмизируем:

            Я знаю, что нищие — это мафия. Мафия — это плохо. Я не подаю мафии.
            Я ничего не знаю про тетку на остановке (а вдруг она главарь «нищей мафии»). Вызываю скорую.

            И в том и в другом случае имеет место ошибка когнитивного сознания: генерализация и проецирование своих представлений на явления окружающего мира. От этой болезни есть готовый рецепт: «Не суди».

            Укажите мне на ошибку в моих рассуждениях, пожалуйста.

            А нищим я и сам не подаю. А иногда подаю.
            • +7
              Я правильно понимаю что Вы мне предлагаете отказаться от практики интерпретации явлений окружающего мира в соответствии с собственной непрерывно улучшаемой моделью оного, заменив её на использование написанных кем-то другим «готовых рецептов», поскольку считаете практику наличия собственной картины мира «ошибкой когнитивного сознания»?
              • +1
                Не-а. Неправильно. Ошибкой я считаю безусловное проецирование личных представлений на окружающий мир. При этом ни в коей мере не пытаюсь никого заставить следовать каким-либо догмам, указывая лишь на то, что область человеческого знания, которая последние 5000 лет обслуживает (изучает) когнитивную функцию человеческого сознания (религия, искусство, философия, психотерапия) сходится во мнении, что в целом разношерстным индивидам гораздо легче жить в мире друг с другом, когда они не пытаются создавать друг о друге суждения. То есть, другими словами, лишь суждение «не суди» может быть принято как изначально верное.

                А никому конкретно я вообще ничего не предлагаю. Я лишь обращаю внимание на некоторое несоответствие предпосылок, которые высказывают некоторые индивиды и тем действиям, которые совершают оные.

                Ну и еще вижу кучу когнитивных искажений, связанных с вероятностями и стереотипами. Дал бы ссылку на википедию, но в дружном сообществе geektimes за высказывание собственного мнения, отличного от мнения «кармических олигархов» быстро сливают карму. К сожалению.

                А так, всем лучиков добра.
                • +8
                  Мне кажется что в данном случае непосредственно Вы пытаетесь безусловно проецировать свои личные представления на окружающий мир :D.

                  Давайте взглянем например на следующий вопрос: относитесь ли Вы ко всем людям одинаково?
                  Будет ли Ваше поведение одинаково с матерью, маленьким ребенком, коллегой, встреченной ночью агрессивной группой подростков? Или Вы все-таки будете вести себя с разными людьми, даже в похожих ситуациях, по-различному? И если будете вести себя по-разному, то понимаете ли Вы, что это разное поведение означает наличие у Вас разных суждений об этих людях?

                  Проблема нетерпимости в обществе заключена не в наличии у людей суждений, проблема состоит в нежелании людей менять эти суждения разумным образом. И что весьма характерно, значительная часть людей не желает менять весьма экстремистские взгляды именно из-за религиозных взглядов. Все эти 5 тысяч лет которые на Ваш взгляд были известны «правильные решения позволяющие людям легче жить в мире друг с другом» — это история войн, жестокости и резни. Гуманизм и толерантность как системные направления развития человеческого общества в исторической перспективе появились относительно недавно и — вот чудо-то! — шли рука об руку с развитием просвещения, десекуляризацией общества и общим развитием систем образования позволяющих людям более гибко формировать и подстраивать свои суждения.
                  • +2
                    десекуляризацией общества
                    наверное, все же секуляризацией или деклерикализацией.
                    • +1
                      Да, верно, спасибо за поправку :)
                  • –4
                    Э… я даже не знаю, что ответить…

                    Ни в коей мере не пытаясь пошатнуть вашу _веру_ в то, что во всех бедах виноваты попы, все же рискну обратить ваше внимание на то, что современная история деклерикализации, гуманизма и толерантности, начавшаяся вместе с проектом «просвещение» в 18 веке, сквозь череду кровавых революций привела к наиболее кровавым войнам 20 века. Последние мировые войны не были религиозными…

                    И да, вступая в дискуссию, я «проецирую свое видение мира».

                    И да, это ни в коей мере не противоречит моему предыдущему высказыванию о том, что безусловное проецирование _прошлого опыта_ на текущие события иногда называют _предвзятым отношением_.
                    • +2
                      Кровавость войн 20-го века связана не с какой-то необыкновенной жестокостью, а с банальным технологическим развитием, которое обеспечило развитие вооружений и радикальный рост численности воюющих. В рамках же чисто гуманистических, как ни странно, 20-й век был во многом гуманнее — одни только Женевские конвенции чего стоят.
                      • 0
                        Ну, могу вам только порекомендовать почитать книжки по эпохе Ренессанса (тогда ведь началась гуманизация?). Про то, как Неаполитанский герцог создал музей чучел своих врагов и прочие гадства.
                        Если не хватит, то поможет книжка про французскую революцию и массовое уничтожение населения, сопровождавшееся демонтажом церковных институтов.
                        Ну, а если для дискредитации проекта «просвещения» вам информации не хватит, то почитайте про Октябрьскую революцию, сталинский террор и прочее и т.д.
                        Все это случилось без участия церкви.
                        А церковь во всем сейчас модно осуждать… это да.
                        • 0
                          С Ваших слов можно подумать что до Ренессанса подобных зверств не было :D. Я надеюсь мне не надо приводить ссылки на события типа Варфоломеевской ночи?

                          То что Вы описываете — это в каком-то смысле рецидивы прошлого, когда в новую эру переносились практики прошлых веков. Там не было НОВЫХ зверств, там СОХРАНЯЛИСЬ СТАРЫЕ. Но это немного предсказуемо — общество, знаете ли, меняется не очень быстро. Принципиальный момент состоит не в том что с приходом Ренессанса зверства прекратились, принципиальный момент состоит в том что с приходом Ренессанса общество стало меняться в лучшую сторону, пришло к гуманизму сегодняшнего дня и, несомненно, может прийти к еще лучшему обществу в будущем.
                          • +1
                            Простите, но мне казалось, что вы говорили:

                            «Гуманизм и толерантность как системные направления развития человеческого общества в исторической перспективе появились относительно недавно и — вот чудо-то! — шли рука об руку с развитием просвещения, десекуляризацией общества и общим развитием систем образования позволяющих людям более гибко формировать и подстраивать свои суждения».

                            Вы понимаете, мне тоже нравится идея о том, что где-то существуют розовые пони и санта-клаус по носкам подарки распихивает. Мне хочется в это верить, но проклятый разум мне говорит, что мои желания расходятся с реальностью.

                            Вы говорите, что с момента зарождения «ренессанса», а прошло уже более 600 лет (если вы, конечно, не имеете в виду «ренессансы» 9 века, или еще там была парочка), то ваше утверждение, что мы движемся к «гуманизму» противоречит реальности. Во-всяком случае той, которую можно наблюдать в мировой политике. Войн стало меньше? Жертв стало меньше?

                            Толерантность вы говорите? Она в чем проявляется? В 7 веке началось распространение ислама, который, благодаря своей толерантности к представителям других религий распространился от Мекки до территории современной Испании. Вы правда думаете, что сейчас ислам еще более толерантен? Или становился толерантнее и толерантнее, начиная с 15 века?

                            Можно ли считать одним из исторических пиков толерантности геноцид индейцев в 18 веке? С «ренессанса» уже прошло 300 лет. Полсрока.

                            Можно ли считать толерантностью вторжение в Ирак и бомбардировки Ливии? Где поискать толерантность то? Или в мире «розовых пони» все это проходит по статье «гуманизм»?
                            Существует много «бла бла бла» по поводу «гуманизма и толерантности» ровно столько же, сколько в Новом Завете, кстати. Только первое вы с радостью транслируете, а по поводу второго — «не читал, но осуждаю».

                            А если гуглить, то да, и розовые пони бегают, и гарри поттер летает, и бомжей на западе нет.

                            PS
                            Кстати, в этом «бложике толерантных людей» это более всего видно по состоянию моей кармы… Вроде бы общаешься вполне без грубостей, как с разумными существам, а «толерантность к чужому мнению» аж зашкаливает.

                            • 0
                              Вы говорите, что с момента зарождения «ренессанса», а прошло уже более 600 лет (если вы, конечно, не имеете в виду «ренессансы» 9 века, или еще там была парочка), то ваше утверждение, что мы движемся к «гуманизму» противоречит реальности. Во-всяком случае той, которую можно наблюдать в мировой политике. Войн стало меньше? Жертв стало меньше?


                              Да, уважаемый. Достаточно знать историю чтобы понять что и войн и жертв (считая по % популяции) — стало на порядок меньше. Мало того, война — это, скажем так, не единственное неприятное состояние государства. А в мирной жизни жертв стало на два порядка меньше.

                              Вы правда думаете, что сейчас ислам еще более толерантен? Или становился толерантнее и толерантнее, начиная с 15 века?


                              Я считаю что нет такого понятия как «мировой уровень культуры». В разных странах он разный и на земном шарике без особого труда все еще можно найти людей живущих не то что в средние века, а вообще в каменном веке.

                              Исламские страны в подавляющем своем большинстве сильно отстали по уровню развития от западных стран и это позволяет проводить чертовски наглядные сравнения между нынешним временем и средневековьем. Отсталые исламские страны — это такая своеобразная «машина времени» позволяющая дуракам плохо знающим историю посмотреть «как оно было» вживую сегодня.

                              Я знаю что есть много идиотов которые приписывают зверства происходящие во многих исламских странах самому исламу. Это грубая ошибка. В неразвитых христианских странах зверств ничуть не меньше. Почитайте для примера о Господней Армии Сопротивления или о криминале Латинской америки. Просто исторически сложилось что христианские страны в среднем развиты намного больше чем исламские, что связано с тем что Ренессанс и Промышленная Революция случились именно в Западной Европе а не где-то еще.

                              Можно ли считать одним из исторических пиков толерантности геноцид индейцев в 18 веке?


                              Можно сравнить этот «геноцид» с более ранними геноцидами и таки убедиться что отношение к индейцам в 18 веке (когда им предоставляли резервации и определенные права — не как у белых людей, но все же) заметно лучше отношения к индейцам в веке 15-м (хладнокровная резня и продажа в рабство). Можно так же убедиться в том что в 20-м веке ситуация стала еще лучше. Что за детский сад, право? Я же написал — секуляризация и просвещение обеспечили РАЗВИТИЕ гуманного отношения, а не были неким волшебством, одномоментно установившим в мире утопию.

                              Можно ли считать толерантностью вторжение в Ирак и бомбардировки Ливии?


                              Почему нет? Альтернативы-то были еще хуже. Человек считающий что до вторжения в Ираке все было ОК а бомбежки стали самым большим злом для Ливии рассказывает мне про мир розовых пони :D. Да и планы в общем-то для Ирака и Ливии строили самые светлые. Другой вопрос что большинство запланированного провалилось, но в общем-то, намерения были благие :).
                              • 0
                                «Да, уважаемый. Достаточно знать историю чтобы понять что и войн и жертв (считая по % популяции) — стало на порядок меньше.»

                                Вас не затруднит сослаться на источник? Откуда вы черпаете эти прекрасные сведения?

                                «Можно сравнить этот «геноцид» с более ранними геноцидами и таки убедиться что отношение к индейцам в 18 веке (когда им предоставляли резервации и определенные права — не как у белых людей, но все же) заметно лучше отношения к индейцам в веке 15-м (хладнокровная резня и продажа в рабство).»

                                Уточните пожалуйста, какой исторический период вы рассматриваете в качестве иллюстрации прогресса? Потому что почти в каждом столетии я могу привести вам примеры «удачных» геноцидов. Каждое новое столетие уничтожало все больше людей. Возможно, это какой-то одинаковый «процент от популяции», но даже в этом случае я не понимаю каким образом в этих геноцидах проявляется положительное влияние «секуляризации и просвещения».
                                Еще раз: если вы рассматриваете последние 70 лет как «золотой век», то я могу вам привести на историческом материале иные периоды, где благоденствие длилось даже дольше, но потом заканчивалось геноцидом. В том числе, эти самые периоды приходились и на «постренессансную» эпоху.

                                «Человек считающий что до вторжения в Ираке все было ОК а бомбежки стали самым большим злом для Ливии рассказывает мне про мир розовых пони»

                                С радостью спросил бы об этом образованных иракцев или ливийцев, да где бы их найти. Правда здравый смысл мне подсказывает, что если государство в результате бомбовых ударов «толерантных и просвещенных» европейцев/американцев превращается в карточную колоду враждующих кланов, то на фиг такой прогресс. Когда «ради спасения демократии» погибает большое количество гражданского населения, то как-то хочется спросить, а зачем такая демократия нужна? Ну, если найдете релевантный источник, который доказывает, что сейчас в Ливии, Ираке, Афганистане и т.д. и т.п. люди себя чувствуют гораздо лучше, чем при «диктаторах», то буду рад изменить свое мировоззрение.
                                • 0
                                  Вас не затруднит сослаться на источник? Откуда вы черпаете эти прекрасные сведения?


                                  Источников много. Вот наглядная инфографика за последние 70 лет, например

                                  ourworldindata.org/data/war-peace/war-and-peace-after-1945/

                                  Уточните пожалуйста, какой исторический период вы рассматриваете в качестве иллюстрации прогресса?


                                  1600- наше время. Западные страны и страны следующие по схожим путям.

                                  Потому что почти в каждом столетии я могу привести вам примеры «удачных» геноцидов.


                                  А смысл? Я не говорю что плохого не случалось, я говорю что общество в среднем становилось гуманнее от десятилетия к десятилетию. Вам придется показывать что период 1980-1990 например столь же негуманен в разных развитых странах как период, ну скажем, 1880-1890 в тех же странах. Я очень сомневаюсь что Вы сумеете это сделать

                                  С радостью спросил бы об этом образованных иракцев или ливийцев, да где бы их найти.


                                  Ммм, на фото иракцев празднующих в Багдаде освобождение от Саддама и разбивающих его статуи :)?

                                  Правда здравый смысл мне подсказывает, что если государство в результате бомбовых ударов «толерантных и просвещенных» европейцев/американцев превращается в карточную колоду враждующих кланов, то на фиг такой прогресс.


                                  Почему Вы считаете что бомбовые удары — единственная или хотя бы основная причина такого превращения? Если брать Ирак, к примеру, то Саддам там бы рано или поздно умер бы и железная хватка на какое-то время ослабла. С чего Вы взяли что это не дало бы того же взрыва конфликта суннитов с шиитами? Ведь конфликт этот явно не бомбежки создали. Крови в этот конфликт, опять же, налили не бомбежки, а тот же Саддам раздавший напоследок десятки тысяч единиц стрелкового оружия и взрывчатки «простым иракцам» на ведение «партизанской войны» и иракские соседи, наперебой бросившиеся делить сферы влияния.

                                  Когда «ради спасения демократии» погибает большое количество гражданского населения


                                  Здрасьте, дорогой. Over 90% погибших в Ираке погибли из-за религиозных разногласий между шиитами и суннитами. Или вы полагаете что Исламское Государство тоже там воююет «ради спасения демократии» (tm)?

                                  Ну, если найдете релевантный источник, который доказывает, что сейчас в Ливии, Ираке, Афганистане и т.д. и т.п. люди себя чувствуют гораздо лучше, чем при «диктаторах», то буду рад изменить свое мировоззрение.


                                  Людям вообще свойственно считать что Раньше Жили Лучше :).
                                  А Вы вдобавок пытаетесь играть на старом демагогическом приеме — Приход Демократии Не Создает Рая. Но, повторюсь еще раз, демократия (как и вообще прогресс) — это не волшебная палочка «ввели демократию и стало жить хорошо», демократия — это ПУТЬ РАЗВИТИЯ общества, дорога к построению лучшего общества в будущем. Сказать благом стала война в Ираке или злом можно будет только лишь лет через 50. Вы же предлагаете, условно говоря, взглянуть на Корею Южную 60-х годов и ворчливо заметить что «демократизаторы не принесли этой стране счастья». Угу. Не принесли (это реально тот еще гадюшник был в 60-х, хотя, правда, наверное все же лучше чем при японцах). Зато «демократизаторы» открыли дорогу к Корее-2010.
                                  • 0
                                    «Источников много. Вот наглядная инфографика за последние 70 лет, например»

                                    Ни черта не понимаю. Как инфографика «за последние 70 лет» помогает в доказательстве того, что за последние 600 лет стало меньше конфликтов, а процент популяции в них погибающей уменьшился.
                                    Я поэтому и прошу вас выбрать какой-то промежуток для сравнения: 50-летний, 100-летний, 500-летний. Десятилетний не предлагать — для истории это очень мелко. Ну и сравнивать: 20, 19, 18, 17 и 16 века… Хотя бы так. Причем тут последние 75 лет то?

                                    «путь демократии»
                                    Я тоже не понимаю этого аргумента: если Саддаму суждено помереть своим путем и страна, по-вашему мнению, все равно скатится в междуусобицу, то зачем с помощью «толерантных бомбежек то помогать»?

                                    «Почему Вы считаете что бомбовые удары — единственная или хотя бы основная причина такого превращения? „

                                    Я считаю, что если вы человеку подставили ножку и он упал с лестницы, то бесполезно связывать его увечья с количеством ступенек, которые он пролетел. Бомбежка — вылезает всякая радикальная шушера — народ в массе своей страдает. Ну и да, можно им обещать, что они будут жить лучше через 100 лет, потому что это “путь прогресса», но только не то же ли самое обещают попы, которых вы с таким энтузиазмом «секуляризируете»?

                                    А по поводу Южной Кореи, так я вам на два таких примера — с Южной Кореей, приведу пример с Камбоджей, где «великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота, который вырезал почти 20% населения. Наверное, тоже ради лучшей жизни. Войну во Вьетнаме «ради победы демократии» и ни разу недемократический Китай, который без всякой демократии развивается так, как Западу и не снилось.

                                    И еще: если сказать о том, была ли война в Ираке или Ливии благом, можно будет только через 50 лет, то безусловно нацизм и 2 мировая — это просто манна небесная, потому что сейчас Европа и особенно США живут очень хорошо.

                                    Возвращаясь к изначальному спору «подавать или не подавать». Я все же надеюсь, что мне удалось хотя бы заронить в вас малое сомнение в том, что события нельзя трактовать однозначно на основе прошлых событий или того, что написали в газете или по сказали в интернете. «Демократия — хорошо, все остальное — плохо» — это такая же радикальная и одиозная идея, как и та, что «Подавать плохо, потому что все — мафия».

                                    Хотя может быть в таком черно-белом мире и легче жить некоторым людям.

                                    Удачи!
                                    • 0
                                      Конкретно насчёт примера Китая: экономика может у него и сильная, но население работает за еду в основной своей массе. Наверное, даже в России простому смертному живётся свободнее и приятнее. Хотя для ведения бизнеса, быть может, и получше ситуация в Китае, чем у нас.
                                      • –1
                                        Ну вы с уважаемым 0serg прям как карточные кидалы: передергиваете карты в любой момент. Насколько я понял, мой уважаемый оппонент утверждал, что «демократия (толерантность, гуманизм) — это ПУТЬ РАЗВИТИЯ» (пафос не мой), и что не надо обращать внимания на полную разруху, потому что вот уж через 60 то лет будет ОГО-ГО!
                                        А на мое замечание, что вроде в Китае прогресс и без демократии/толерантности/гуманизма (и с публичными казнями, кстати) вы говорите, что именно _сейчас_ они работают за еду. А вдруг через 60 лет вся толерантная Европа будет в Китае за еду работать? Не?
                                      • 0
                                        ИМХО это уже лет 10 как не правда если говорить о большинстве населения
                                    • 0
                                      Ни черта не понимаю. Как инфографика «за последние 70 лет» помогает в доказательстве того, что за последние 600 лет стало меньше конфликтов, а процент популяции в них погибающей уменьшился.


                                      70 лет — достаточно большой интервал чтобы на нем разглядеть определенные закономерности.
                                      С 600-летним периодом проблема в том что добрых 400 лет в нем полноценной статистики не вели :)

                                      Ну и сравнивать: 20, 19, 18, 17 и 16 века… Хотя бы так.


                                      Я Вам уже предложил простой и наглядный способ «заглянуть в Средневековье». Берете Германию, смотрите как люди живут там. Берете Исламское Государство, смотрите как люди живут там. Сравниваете. Думаете. Хотя по Вашей логике, я здесь должен Вам написать детальную статистику чтобы доказать что в ИГ люди живут намного хуже. А то мало ли я чего выдумываю, правда? А поскольку достоверная статистика по ИГ фактически недоступна (как и по средним векам), то значит и говорить не о чем, не правда ли?

                                      Я тоже не понимаю этого аргумента: если Саддаму суждено помереть своим путем и страна, по-вашему мнению, все равно скатится в междуусобицу, то зачем с помощью «толерантных бомбежек то помогать»?


                                      Вы серьезно верите в то что Штаты ввязываясь в Ирак рассчитывали превратить его в месиво бойни между шиитами и суннитами из которого им в конечном итоге придется уносить ноги? Ау, уважаемый, а нахрена им это было нужно? Включите голову: американцы рассчитывали получить в Ираке стабильное государство с проамериканским правительством и перспективами дальнейшего развития. Как это было, например, после Второй Мировой в Европе. Да, у них это не получилось в силу ряда причин. Но расчет бомбежек делался именно на этот сценарий.

                                      приведу пример с Камбоджей, где «великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота, который вырезал почти 20% населения


                                      Здрасьте, товарищ. Вас ничего не смущает в том факте что Пол-Пот был лидером КРАСНЫХ Кхмеров и свою деятельность начал с национализации всего что только можно? Откуда у Вас такой бред взялся про «поддержку великих демократизаторов»? Справедливости ради, Пол Пот был таким отморозком, что Советский Союз его побоялся поддерживать, а коммунистический Вьетнам объявил ему войну но Пол Пота поддерживал коммунистический Китай — и этот Китай даже вторгся во Вьетнам «в наказание» за Пол Пота. Хороши демократизаторы, ага. В удивительной версии «истории» Вы живете.

                                      Китай, который без всякой демократии развивается так, как Западу и не снилось.


                                      Это бред, извините. Китай, во-первых, проходит ТОТ ЖЕ САМЫЙ путь развития который западные страны прошли еще в начале века. С весьма схожими темпами развития если сравнивать Китай не с нынешним развитым Западом, а с Западом когда он находился на схожем с Китаем уровне индустриального развития. Во-вторых Китай уже давно лишь номинально коммунистический и с экономической точки зрения довольно слабо отличается от стран Запада. Удерживается его устаревшая политическая система лишь на бурном экономическом росте и когда этот рост замедлится — а это неизбежно произойдет в течении ближайших 20 лет — существующая политическая система в Китае рухнет.

                                      Я все же надеюсь, что мне удалось хотя бы заронить в вас малое сомнение в том, что события нельзя трактовать однозначно на основе прошлых событий


                                      Так я и не трактую :). Я вижу в прошлом как хорошее, так и плохое, тогда как для Вас скажем бомбежки Ирака. например, являются «однозначно злым» событием

                                      безусловно нацизм и 2 мировая — это просто манна небесная, потому что сейчас Европа и особенно США живут очень хорошо.


                                      Совершенно верно, с моей точки зрения безусловно вторая мировая и нацизм поспособствовали развитию общества. И тому есть немало свидетельств. Естественно это не отменяет колоссального объема страданий и ущерба которого эта война нанесла

                                      «Демократия — хорошо, все остальное — плохо»


                                      Опять же, Вы приписываете мне собственную картину мира. Я нигде не говорил что «демократия — это хорошо, все остальное — плохо». Я говорил только что демократия — это эффективный путь развития общества. Не больше, не меньше. Развитие не обязательно идет равномерно или приносит немедленное счастье тем кто строит общество. Какое-нибудь пасторальное патриархальное сообщество типа скажем амишей может быть более счастливым чем насквозь демократический город. Просто город дает развитие, а сообщество амишей всегда будет примерно одним и тем же.
                                      • +1
                                        Вы простите, но поддерживать на таком уровне диалог — бессмысленно.

                                        Делать глубокомысленные выводы о том, кто поддерживал кхмеров, на основании того, что они были «красные» — это бред (рекомендация вам: осильте последний абзац здесь: www.history.com/topics/pol-pot).

                                        Утверждать, что на основании последних 70 лет развития Европы можно понять закономерности развития общества с 15 века — это бред. А уж тем более делать вывод, что последние 70 лет без мировых войн — это результат секуляризации. Тут даже ссылок не надо. Рекомендую Юма почитать, чтобы, так сказать, постичь основы логического мышления взаимосвязи событий.

                                        Говорить, что «бомбежки Ирака» — это не однозначно плохое событие. Ну это не бред, а даже как-то неэтично, что ли. Особенно, если учитывать, что ранее с пеной у рта вы отстаивали «достижения гуманизма».

                                        Сравнивать Китай сейчас с Европой начала 20 века и доказывать тем самым, что «демократия — это единственный путь прогресса» — это бред, просто на том основании, что противоречия вроде бы даже на логическом, а не историческом уровне очевидны.

                                        Ну и утверждать, что исламское государство — это «средневековье», значит показать себя человеком, который всю информацию о мире черпает из газетных заголовков. Средневековье, батенька, разное было. Средневековье в Европе — это нищета и голод, средневековье в Малой Азии, где в то время обитала Римская империя (ныне ее чаще Византией называют) — это время расцвета, в том числе и арабской цивилизации, которая некоторым образом с нынешним исламом связана.

                                        Все, простите, но далее процесс вашего образования я продолжать не могу. Срочно в библиотеку, батенька, изучать историю. Желательно не по советским учебникам прошлого века.

                                        Досвидос.
                                        • 0
                                          Делать глубокомысленные выводы о том, кто поддерживал кхмеров, на основании того, что они были «красные» — это бред


                                          Голубчик, давайте я перечислю несколько фактов:
                                          1. Сами кхмеры под руководством Пол Пота считали и называли себя коммунистами и последователями коммуниста Мао
                                          2. Основную поддержку кхмерам вплоть до военной оказывал коммунистический Китай
                                          3. Кхмеры начинали как партизанское движение против камбоджийского монарха который не был противником США. Район занятый красными кхмерами США бомбили
                                          4. После свержения монарха в 1970м США опять же поддержали не кхмеров, а их непримиримых врагов — Лон Нола и Камбоджийскую Республику, которые продолжали воевать против кхмеров еще пять лет. В числе прочего до 73-го года США снабжали ребят Лон Нола современным оружием и массово бомбили их противников.
                                          5. В 73-75 годах США выводили свои войска из Индокитая. ВНЕЗАПНО после их вывода в 75-м кхмеры таки победили, американское посольство и все американцы были эвакуированы а Лон Нол бежал в США.
                                          6. Прийдя к власти кхмеры систематично проводили антизападную экономическую и внешнюю политику. В качестве примера — всего через месяц после прихода к власти кхмеры захватили американское гражданское судно которое спокойно проплывало мимо. В ответ США организовали штурм — неудачный, с потерей людей и техники. Захваченных в плен американских солдат кхмеры расстреляли.

                                          Обалденная поддержка Пол Пота и кхмеров Западом получается. Прямо так из всех щелей прёт, не правда ли? А о чем же тогда пишет Ваш абзац который Вы так фигурно цитируете в полном отрыве от контекста?

                                          7. В 77-м коммунистический Вьетнам сверг режим Пол Пота и установил в Камбодже свое правительство
                                          8. США не стали вмешиваться. А вот коммунистический Китай в ответ взял и организовал вторжение в коммунистический Вьетнам. Сравните реакцию западной стороны и сравните её с реакцией Китая. Не хотите, нет? Это не укладывается в Вашу милую картину мира?
                                          9. Китайское вторжение провалилось, а коммунистический Вьетнам не мудрствуя лукаво попытался Камбоджу присоединить к себе. Западу аннексия Камбоджи Вьетнамом естественно не понравилась и только на этом этапе США поддержали коалицию из старого камбоджийского монарха, демократического Национального Фронта Освобождения Камбоджи и кхмеров.
                                          10. При этом конкретно Пол Поту помощь никто не оказывал (американцы поддерживали НФОК и его лидера — Сон Санна), кхмеры оказались всего лишь временным случайным союзником против оккупации Камбоджи Вьетнамом

                                          Я не знаю чего тут у Вас больше — незнания истории (Вы читали только Ваш абзац, а про все остальное не в курсе?) или дешевой демагогии (вот, смотрите, ведь был же момент когда США перестали бороться против Пол Пота? значит можно смело говорить что западные демократизаторы поддерживали Пол Пота!)

                                          Но дискуссия в таком формате не имеет смысла, что правда то правда.

                                          Средневековье в Европе — это нищета и голод, средневековье в Малой Азии, где в то время обитала Римская империя (ныне ее чаще Византией называют) — это время расцвета, в том числе и арабской цивилизации, которая некоторым образом с нынешним исламом связана.


                                          Время расцвета? Ну смотря с чем сравнивать :D
                                          В Византии не было нищеты и голода? :LOL:
                                          • 0
                                            Чего вы возбудились то так?

                                            Мне совершенно наплевать поддерживало США Пол Пота всего лишь в 80-е или на протяжении всего времени.

                                            Все время вас куда-то уносит в сторону.

                                            Изначальный тезис ваш был: США везде сеет мир и демократию, чтобы народы после ковровых бомбардировок наконец то стали преуспевать. Я вам показываю на фактическом материале, что им наплевать кого поддерживать: хоть саудовского монарха, который казнит гомосексуалистов, хоть Пол Пота, который уже к 80-м зарекомендовал себя маньяком-убийцей, но был на тот момент выгоден США. Какое противоречие в моей позиции? Что доказывает ваш экскурс в историю Кампучии в свете нашей дискуссии о «благотворной роли США в привнесении цивилизации „отсталым“ народам»?

                                            И да, я не утверждал, что в Византии никто не голодал, голодали наверняка, умирали, также как сейчас в США голодают и умирают. Вы же не можете утверждать, что сейчас в США _никто_ не голодает? Полагаю, что вы то можете, но утверждение опять будет голословным.

                                            Я также говорил, что «средневековье» было разным, а жители Римской империи потешались над европейцами, потому что считали тех необразованными варварами. Полагаю, что и арабы делали то же самое. И спрашивал, кстати, вас: какое «средневековье» в контексте упоминания исламского государства вы имели в виду: средние века на территории Европы или в Малой Азии? В ответ вы меня только слюной обрызгали. Да и по остальным вопросам.

                                            Вы уж хотя бы вернулись к идее «гуманизма и толерантности», как движущей силе прогресса. Хотя бы смешно читать было, а так только выкрики какие-то остались. Все дальше и дальше от первоначальной темы.

                                            Ну или идите в «церковь демократии и толерантности» проповедовать, там хотя бы вопросов никто не задает.
                                            • –1
                                              Мне совершенно наплевать поддерживало США Пол Пота всего лишь в 80-е или на протяжении всего времени.


                                              Еще раз, медленно: США Пол Пота не поддерживали, более того — пока Пол Пот был у власти они систематически против него боролись вплоть до ведения военных действий. Если Вы перечитаете свою собственную ссылку внимательно, то увидите что там написано про политическую поддержку красных кхмеров и заключалась эта поддержка исключительно в том что США не признали законным свержение кхмеров вьетнамцами.

                                              Говорить "«великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота" — это демагогия, извините.
                                              Это то же самое что говорить «Советский Союз поддерживал нацистов и воевал на одной стороне с ними».
                                              Формально это ведь правда, но если Вы попытаетесь ограничиться только этой фразой применительно к политической позиции Союза, то получится издевательство.

                                              Чего вы возбудились то так?


                                              Потому что я хорошо знаю историю и Пол Пот — это одно из лучших свидетельств ублюдочности советской практики насаждения коммунистической идеологии. А Вы пытаетесь эту историю подать как «США поддерживали Пол Пота». Ага, конечно.

                                              Изначальный тезис ваш был: США везде сеет мир и демократию, чтобы народы после ковровых бомбардировок наконец то стали преуспевать


                                              Нет. Вы этот тезис выдумали сами. Изначальный мой тезис был что удавшиеся бомбежки США могли привести к миру и демократии. Наглядные примеры — Вторая Мировая, Южная Корея.

                                              Я вам показываю на фактическом материале, что им наплевать кого поддерживать: хоть саудовского монарха, который казнит гомосексуалистов, хоть Пол Пота, который уже к 80-м зарекомендовал себя маньяком-убийцей, но был на тот момент выгоден США


                                              Уважаемый, США не «все равно кого поддерживать». Они поддерживают наименьшее зло. Это не означает что те кого они поддерживают — это ангелы, они всего лишь лучше своих противников. Я Вас уверяю, что если у саудитов возникнет умеренная светская оппозиция способная взять власть, то она безусловно получит поддержку США.

                                              И да, я не утверждал, что в Византии никто не голодал, голодали наверняка, умирали, также как сейчас в США голодают и умирают. Вы же не можете утверждать, что сейчас в США _никто_ не голодает?


                                              Уважаемый, Вы занимаетесь демагогией и демагогией очень скучной. То что в США _кто-то_ сейчас голодает не означает что в США голодают так же как в Византии. Византийский голод ничем не отличался от западноевропейского, он обусловлен чисто биологически (см. мальтузианство) и он не имеет абсолютно ничего общего с отдельными случаями голода в западных странах.
                                              • 0
                                                Еще раз: чтобы обвинения в демагогии не были демагогичными

                                                ссылайтесь на источники!

                                                США не поддерживали Пол Пота — источник.
                                                Во времена Средневековья в Византии голодали также как в Европе — источник.
                                                США поддерживают наименьшее зло (LOL, конечно), но — источник.

                                                А то получится как с Женевскими конвенциями: «не читали, но цитируем по памяти».
                                                • –1
                                                  Извините, но беседа с троллем мне не интересна.
                                                  Релевантные материалы я Вам озвучил, а нагуглить вещи типа Mayaguez incident, Lol Non, Operation Freedom Deal Вы безусловно в состоянии и сами.
                                                  • 0
                                                    Да я, собственно, и не сомневался, что этим закончится. Было интересно на каком ходе.

                                                    Напомнить вам историю ваших высказываний?

                                                    «В соответствии с Женевскими конвенциями ответственность за гибель гражданского населения несет сторона, использовавшая их в качестве живых щитов».
                                                    — Выяснилось, что нет ничего такого ни в Женевских конвенциях, ни в новых протоколах к ним.

                                                    «За последние 600 лет меньший процент популяции стал погибать в войнах».
                                                    — Подтверждено ссылкой на статистику за последние 70 лет. Вопрос «как коррелирует эта статистика с 600-летним предшествующим периодом» остался без ответа.

                                                    США всегда поддерживает «меньшее из зол».
                                                    — Фактов не приведено.

                                                    Во времена «средневековья» в Византии голодали также, как в Европе.
                                                    — Дана ссылка на «мальтузианство». Причем здесь оно — я так и не понял.
                                                    (совет вам: почитайте историка школы анналов, господина Ле Гоффа, не ограничивайтесь википедией).

                                                    Остальные уж «вирши» даже не буду цитировать, потому что тоже времени жалко.

                                                    Ну и основной вопрос о том, что «прогресс общества связан с его секуляризацией» остался не то чтобы без фактов, но без фактов, которые бы соответствовали предположению г-на Юма, что совпадение двух явлений во времени еще не доказывает причинно-следственную связь между ними.

                                                    Ну и, конечно, не жду ответа на определение слова «тролль». Если «троллить» — это значит спрашивать доказательств ваших утверждений, то да, я тролль. Думаю, что в нелюбимой вами православной церкви таких вопрошающих тоже начнут называть «троллями» и гнать взашей. Но это случиться, когда нынешние хипстеры подрастут и заинтересуются православием :)

                                                    PS
                                                    Напоследок приведу вам цитату советника по национальной безопасности администрации Картера (гуглится). Надежный источник?

                                                    Zbigniew Brzezinski, Carter's national security adviser, later admitted, «I encouraged the Chinese to support Pol Pot. The question was how to help the Cambodian people. Pol Pot was an abomination. We could never support him, but China could.»
                                                    • +2
                                                      Да я, собственно, и не сомневался, что этим закончится. Было интересно на каком ходе.


                                                      Троллинг как он есть. «Хотя бы смешно читать было»… «Было интересно на каком ходе [оппонент задолбается]»

                                                      Выяснилось, что нет ничего такого ни в Женевских конвенциях, ни в новых протоколах к ним.


                                                      Я этот ваш коммент банально не заметил, как вы могли бы догадаться по отсутствию ответа. Если говорить по делу, то читайте Конвенцию 77-го, статья 51 пункт 7.

                                                      The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations

                                                      По тем пунктам которые вы назвали отвечу в той ветке

                                                      Подтверждено ссылкой на статистику за последние 70 лет. Вопрос «как коррелирует эта статистика с 600-летним предшествующим периодом» остался без ответа.


                                                      Уважаемый, я-то Вам ссылку подтверждающую мои слова на интервале 70 лет скинул. Вы же не только не скинули никаких ссылок которые подтверждали бы Вашу точку зрения, но и выдвигаете заведомо нереализуемое требование дать Вам статистику (!!!) за 600 лет. Начните с того что предоставьте хоть какую-то статистику сами, ок?

                                                      Фактов не приведено.


                                                      Нет, вы просто предпочитаете наглухо игнорировать приведенные Вам факты, к примеру, того что США сделали все возможное для предотвращения прихода Пол Пота к власти

                                                      Дана ссылка на «мальтузианство». Причем здесь оно — я так и не понял.


                                                      При том что, уважаемый, физически невозможно избежать голода в развитой средневековой стране. Высокую естественную рождаемость при отсутствии экспоненциального взрыва численности населения неизбежно должна компенсировать высокая смертность и её причинами могут быть только
                                                      а) голод, б) болезни, в) войны, г) внутренние репрессии
                                                      В условиях отсутствия крупных эпидемий, войн и разумно безопасном обществе неизбежным вариантом в среднесрочной перспективе становится высокая смертность от голода. Вечный двигатель невозможен, понимаете?

                                                      Напоследок приведу вам цитату советника по национальной безопасности администрации Картера (гуглится). Надежный источник?


                                                      Большинство ссылок ведут на World Socialist Web Site :)? А если говорить серьезно, то легко заметить что Бзежинский по сути говорит о том что публично поддерживать Пол Пота в США было абсолютно невозможно, т.е. этот тезис прямо противоречит Вашей версии о «поддержке Пол Пота демократическими государствами». При этом если посмотреть например в эту работу из более-менее серьезного источника

                                                      webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kIU1z0pmPikJ:www.yale.edu/cgp/KiernanCambodia30thAnniversaryEssay.doc+&cd=4&hl=en&ct=clnk&gl=ru

                                                      то там легко можно найти рядом с этой цитатой и объемы фактической поддержки оказывавшейся красным кхмерам: Китай = 100 млн $ ежегодно, США = 17-32 млн $, но не самим кхмерам, а их союзникам. Вторым видом помощи было то что на операции кхмеров смотрели сквозь пальцы. О чем я, собственно, Вам и писал с самого начала.
                                                      • 0
                                                        Ну, слава Богу, хоть какие-то ссылки начали приводиться…

                                                        По конвенции.

                                                        Очень рад, что вы привели конкретную ссылку, хотя бы понятно, что с вменяемым человеком общаешься. Это по форме.
                                                        По содержанию же, возлагать на арабов ответственность по 7 статье, но снимать с евреев нарушение статьи 4-й, на мой взгляд непоследовательно. Нормально так?

                                                        По «мальтузианству».
                                                        Глупо рекомендовать что-то человеку, пока он в принципе не докажет, что умеет читать что-либо, кроме постов на хабре. Ну раз уж вы доказали, то держите:

                                                        Массимо Ливи Баччи
                                                        Демографическая история Европы /Серия «Становление Европы»
                                                        СПб.- «Александрия», 2010 — 304 стр.

                                                        Ле ГоффЖ.
                                                        Цивилизация средневекового Запада: Пер. с фр. Общ. ред. Ю.Л.Бессмертного. Послесл.А.Я.Гуревича. М.: Издательская группа Прогресс, Прогресс-Академия, 1992— 376с.

                                                        Это по истории Европы, там все-таки школа анналов много наработала релевантной информации. Для сравнения, впрочем, вполне достаточно. По Византии только косвенные исследования: в основном г-н Успенский и кампания. Гуглится.

                                                        По Пол Поту. Если считать, что поддержка чужими руками не является поддержкой, то вы правы. Мне вот только кажется, что когда люди на словах заявляют, что они за «демократию, гуманизм и толерантность», а на деле поступают совершенно иначе («смотрят сквозь пальцы» и т.д.), то «гуманизм и толерантность» как-то перечеркиваются.

                                                        Все же по делам надо судить, а не по риторике. На мой взгляд, конечно.

                                                        Что касается противодействию прихода к власти Пол Пота, то можно и так сказать. А можно сказать, что в то время Пол Пот был им невыгоден, а потом — выгоден. И все. Только как такая двуличная позиция вяжется с чистым образом принципиальных «радетелей за гуманизм» я никак не могу понять. А уж тот факт, что США у нас всплыли именно в этом контексте, вы как-то тоже предпочитаете игнорировать.

                                                        И да, я последовательно пытаюсь доказать, что «толерантность и гуманизм» всего лишь риторика, идеология, прикрываясь которой «демократические» государства занимаются внешней политикой. И эта ситуация ничем не отличается ни от средневековья, ни от времен римской империи, ни от египетской цивилизации. Только творишь ты массовые убийства «именем Ра», «именем Императора», «именем Христа» или «за свободу и демократию» — какая разница? Риторика меняется, а смысл остается. То есть по факту никакой связи между вашим «ПУТЕМ ПРОГРЕССА» и проектом «просвещение» не просматривается.

                                                        И, наконец, мои замечания про то, что

                                                        «Хотя бы смешно читать было»… «Было интересно на каком ходе [оппонент задолбается]»

                                                        появились _после_ того, как вы обозначили меня троллем. То есть опять вы, батенька, все перепутали.

                            • 0
                              Ну смотри. Несколько столетий назад все знали как проводятся допросы с применением пыток и всем было плевать. Более того, люди были рады посмотреть на публичную казнь какого-нибудь преступника. И чем зрелищнее (читай — более жестокой и извращённой) она была — тем больше людей собиралось посмотреть.

                              Сейчас ни в одной цивилизованной стране не практикуются публичные казни. Новость о применении пыток вызывает бурю общественного негодования. Правда, во время боевых действий на территории чужой страны всё может быть не так радужно, но хотя бы свои граждане могут спать спокойно.

                              Разве нет разницы?
                        • 0
                          Разумеется, до Ренессанса ничего плохого не происходило
                          image
                          image

                          А еще можно вспомнить крестовые походы. Поверхностный гуглинг по общему количеству жертв выдает чуть ли не семизначные цифры.
                    • 0
                      К слову, во Второй мировой войне главным агрессором и лидером по изощрённости пыток прославилась отнюдь не та страна, которая провозгласила атеизм своей официальной идеалогией, а совсем наоборот. Да, в этот раз религия не являлась причиной войны (спасибо на этом), но церковь никак не мешает вести мировые войны. И сейчас не помешает, ибо «вся власть от бога», а значит если власть решила начать мировую войну, то это правильно и так и надо.

                      Зато именно в 20-ом веке появилась Женевская конвенция, судили военных преступников за преступления против человечности и т. д. После кровавых войн прошлого никому в голову не приходило, что пытки и массовые убийства это плохо. Максимум в чём могли усомниться — так ли виновны побеждённые, но никак не в методах, которыми их победили.

                      Все так хорошо помнят ВОВ, потому что это было недавно и в ней приняло участие большое количество людей (что предсказуемо — население Земли растёт). А между тем несколько сотен лет назад нравы были посуровие и имели место такие зверства, от которых стало бы дурно даже генералам СС.
                      • –1
                        Ну, если считать за гуманизм более гуманные способы умерщвления большего количества людей, то да, я с вами соглашусь. Хотя не очень понимаю в чем разница — посадить 2-х человек на кол или пульнуть управляемую ракету в жилой квартал в секторе Газа. Кстати, кого-то из израильской военщины осудили за это согласно Женевской конвенции? Не слыхали? Ну и ладно.
                        • +2
                          Израильская военщина, для тех кто не слышал об этом, наносит точечные удары по местам где находятся боевики.
                          Если наносится удар не по боевикам и оружию а по объектам инфраструктуры которые не могут выйти из под удара, то об этом заранее (!) несколько раз (!!!) выдается предупреждение чтобы все успели уйти от этого места подальше. В результате от 25 до 50% убитых (в зависимости от оценок) — боевики. Мирных жертв бы быть и меньше, но при тактике живых щитов практикуемой палестинцами этого добиться очень сложно. В рамках Женевских конвенций, однако, ответственность за гибель мирных жителей при применении живых щитов несет ответственность тот кто эти щиты применяет, поэтому к Израилю здесь претензий нет и быть не может.

                          А ведь израильская военщина, уважаемый fragile, имеет возможность без особых проблем раскатать весь сектор Газа в пыль и вышвырнуть всех его обитателей в ту же Сирию. Полностью перебить это население как делали турки еще в начале XX века было бы еще проще. Но Израиль так «почему-то» не делает. Но Вы все равно не видите различий, не правда ли?

                          И ведь это, блин, Израиль. Страна которая в мировой политике балансирует на грани международного осуждения и санкций и постоянно подвергается критике за недостаточный гуманизм.
                          • 0
                            «В рамках Женевских конвенций, однако, ответственность за гибель мирных жителей при применении живых щитов несет ответственность тот кто эти щиты применяет»

                            Ну, понеслась душа в рай! Кончайте вы придумывать факты в угоду своей фантазии. Нету нигде в Женевский конвенциях «об ответственности за живые щиты». Глупость какая. Читайте первоисточники, честное слово. Особенное внимание уделите, пожалуйста, статье 51 пунктам 4 и 5 дополнительного протокола №1 от 8 июня 1977 года.

                            PS
                            Я напоминаю, что дискутируется не вопрос о необходимости гуманизма, а вопрос связи общей гуманизации и секуляризации общества за последние 600 лет. То, что гуманизм — это неплохо никто не оспаривает здесь (хотя тема тема для вопрошания интересная), а вот доказательств связи «прогресса гуманизации» и секуляризации я, простите, не узрел в ваших высказываниях.
                            С другой стороны в минусовании почти всех моих комментариев явно прослеживается желание «не слышать никого, кто не разделяет твои убеждения», что наводит на мысль, что как-то не работает «секуляризация» на «толерантность» :)
                            • 0
                              Нету нигде в Женевский конвенциях «об ответственности за живые щиты». Глупость какая.


                              Статья 51 пункт 7. «Присутствие или перемещение гражданского населения или индивидуальных лиц не может быть использовано для защиты определенных мест или районов от военных операций. В частности запрещено использование присутствия или перемещения гражданских лиц для защиты военных объектов от атак, препятствования военнымоперациям противника или помощи собственным операциям. Запрещается так же направлять перемещение гражданских лиц таким образом с целью защитить за счет их присутствия военные объекты или воспрепятствовать военным операциям противника»

                              Еще вопросы есть?

                              статье 51 пунктам 4


                              Статья 51 пункт 4. «Запрещаются неразборчивые атаки. Неразборчивой считается атака a) не нацеленная на достижение конкретной военной цели, или b) с использованием методов не позволяющих нацелить оружие на конкретную военную цель, или c) с использованием методов не позволяющими обеспечить селекцию между военными и гражданскими целями необходимую для соблюдения условий данной конвенции»

                              Израиль наносит удары по конкретным боевикам и объектам? Несомненно. Эти удары точечные? Безусловно. Израильское оружие бьет куда не попадя? Явно нет. И что Вы хотели этим сказать, уважаемый?

                              и 5


                              Статья 51 пункт 5. «В числе прочего примерами запрещенных неразборчивых атак являются а) стрельба по площадям в районах городской застройки и прочих территорий со схожим количеством гражданских объектов ради поражения некоторого количества явно обозначенных и четко отделенных военных целей б) любая атака которая приводит к числу случайных жертв среди гражданского населения и/или разрушений среди гражданских объектов которое намного больше необходимого для достижения военной цели»

                              Тоже не прокатывает. И?
                        • 0
                          Кстати, гуманное умертвщление как бы это не звучало, но тоже большая заслуга человечества (про Израиль ответили комментарием выше). Всё же есть разница между казнью на электрическом стуле и потрошением живьём под улюлюканье толпы. А тюремное заключение гуманнее отрубания конечностей и выкалыванию глаз. Так или иначе наказание перестало быть шоу. А большинству людей стали неприятны сцены жестокости IRL.
        • +4
          Каждый раз когда я приезжаю на вокзал в Вильнюсе, ко мне подходит молодой парень который рассказывает мне истории о своих бедах и просит небольшую сумму. Истории более -менее разные. В конце дня (часов в 5) подъезжает машина в которую он садится и уезжает. Есть там и настоящие бомжи, но на вокзал они не суются, те ребята на машине их гоняют.
          Помогать нужно, но помощь безразличная к тому кому помогаешь, которая питает чувство вашего эгоизма—это зло, разрушающая общество.
      • +1
        Полностью поддерживаю. Добавлю третьего человека. У меня тоже знакомый есть, инвалид ( ходить не может). Я ему кресло для кайтборда делал (давно, правда было). Катается. Недавно купил себе самолёт р/у, тоже ездить в поле и запускает его.
      • +4
        Насчёт инвалидов сложный вопрос. Я, будучи студентом, весь первый год обучения снимал комнату у инвалида. Не знаю точно как называется, но что-то с ногами. Передвигаться с палочкой может, но очень-очень медленно. Суть не в этом. Ему было лет 45. Он работал на какой-то государственной организации, выполнял какую-то простую работу (набирал одним пальцем текст в какой-то программе вроде), но держали там его только потому, что его мама на каждое сокращение чуть ли не на коленях приходила к директору и умоляла не увольнять его. Часто говорил, что без сожаления расстрелял бы тех, кто развалил СССР, потому что тогда у него была уверенность в завтрашнем дне, а сегодня такой уверенности нет. Когда я пытался ему что-то возразить по этому поводу, однажды даже чуть не выгнал меня (удалось успокоить). На протяжении всего года я ему регулярно говорил о том, что ему в самый раз для уверенности в завтрашнем дне нужно осваивать какое-нибудь компьютерное ремесло. Мол, купил бы простенький компьютер (деньги на компьютер были) и стал бы там осваиваться, для начала на уровне пользователя (установить ОС, настроить и т.д.), потом может быть и посерьёзнее что. На этом можно отлично зарабатывать, и кроме рук и головы больше ничего не нужно. Но нет. Не знаю, может уже возраст не тот. Или «совсем не та тема». Или ещё в детстве была зашита программа собственной беспомощности. С одной стороны да, мы действительно в неравных условиях. С другой стороны, даже когда есть возможности (пока помогает мама и есть какая-то работа), нет никакого стремления сделать своё положение более устойчивым и надёжным. Непросто тут всё.
        • +2
          Ну так и я о том же. Осознанный выбор. Если они сделали осознанный выбор — кто я чтобы им мешать?
          Если ко мне придет инвалид и скажет: «дай денег» — я пошлю его нафиг.
          Если он ко мне придет и попросит «научи» — я постараюсь ему помочь и вероятно даже денег не возьму, если увижу что человек сам пытается что-то сделать.
          • 0
            Это может быть вызвано абсолютной неуверенностью в своих силах, которое было сформировано ещё в детстве из-за инвалидности. Непонятно только как это побороть. Тут по идее психологи должны работать.
            • 0
              В этом месте вам опять должны ответить, что это их Личный Выбор.

              Это ж всеми любимый эффект Даннинга — Крюгера, только для жизни в целом. Неопытные люди принимают неверные решения и думают, что они правы. А рядом такие же люди, которым просто не пришлось принимать таких же неверных решений, думают, что они умнее и правильнее.
      • +2
        У меня тоже был случай, после которого я перестал давать деньги попрошайкам.
        Вышел из банка и решил перекусить в ближайшем фастфуде. Зашел, сделал заказ, сел у окна и принялась за трапезу. Окна в пол, поэтому улица прекрасно обозревается. Зацепился взглядом за стоящую в нескольких метрах от входа бабушку. Женщина опрятно одета. На ней белая рубаха с вышивкой, не очень современная, но красивая, простенькая длинная юбка, какие-то босоножки (на дворе лето). Бабушка что-то держит в руках, а время от времени к ней подходят люди, о чем-то с ней говорят и уходят. Так я и просидел, глядя на эту бабулю, а когда вышел, то смог рассмотреть, что продает она какие-то маленькие подушечки тоже с вышивкой (примерно в том же стиле, что и на её рубахе). Подошел к ней, поинтересовался, что это такое, хотя уже догадывался. Бабуля улыбнулась мне и сказала, что это подушечки для иголок и булавок, что делает она их сама и продает — тем и живет. Я заплатил бабушке за одну подушечку 100 рублей, но брать подушечку отказался, так как, честно говоря, у меня дома ни ниток, ни иголок нет, да и шить я не умею :) Когда я уже шел дальше по своим делам, понял, что не я один не стал брать бабушкин «продукт». Многие, кто к ней подходил, точно также просто давали деньги и уходили, потому как никому эти «булавочницы» в наше время не нужны. Но люди оценили старания человека.

        Что меня удивило и порадовало? Бабушка не ходит по вагонам метро с протянутой рукой, не сидит где-нибудь в людном месте, обложившись иконами и долбясь лбом в тротуар. Через нее не приходится переступать на станции метро или где-то еще. Она не потеряла собственного достоинства и пытается честно заработать деньги. Я не уверен, что она сама их шьет, но и это не имеет значения. Даже если она их просто перепродает, она все равно прилагает к этому усилия. Она РАБОТАЕТ и мне не жалко дать её 100 рублей и потом, так скажем, подарить ей купленную у неё же подушечку.

        После этого случая я люто презираю всех попрошаек. Это паразиты, которые даже внимания не достойны. Им не нужна работа, хотя у многих и руки на месте и обе ноги присутствуют.
      • 0
        Очень содержательную ветку вы начали, спасибо, прочитал с удовольствием всё.
        У меня вот вопрос появился к вам лично — против ваших убеждений не подавать деньги есть привычная для вокзалов схема — «украли документы и деньги, собираю себе на билет, не выручишь, брат?»
        Я сказал такому — пойдем к кассе, положишь сколько есть, а я добавлю сколько не хватает — он отказался и сказал что ему всей стоимости билета не хватает потому что украли все деньги. То есть, я понимаю что это обман, нуждающийся в деньгах так не поступит, но если представить такую ситуацию настоящей — украли документы и деньги, нужно собрать на билет чтоб уехать домой просто — что вы скажете по поводу этого? Я больше про отношение к ситуации, а не про указание на действие спрашиваю.
        • 0
          Помню, что был в такой ситуации. Но как отреагировал — не помню. Скорее всего ничего не дал и никак не помог, потому что в те времена не зарабатывал и не мог помочь. Что характерно и сам в такой ситуации был. :) Правда был не слишком далеко от дома и денег не просил, а добрался на попутках.

          Как сейчас отношусь… Ну, ситуация понятная, может возникнуть практически у любого, помогать надо. В первую очередь поговорил бы с человеком. Думаю, тот, кто реально в беде — без проблем пообщаться и расскажет все. Если же это разводила — ему надо между клиентами прыгать, он время тратить не будет.
          В процессе разговора выясню кто и откуда и попробую наладить связь с родственниками по месту жительства. Ну а там — по обстоятельствам.
          • 0
            Впечатляет, спасибо.
            • 0
              Я не альтруист помогающий всем на каждом шагу. Мимо пройду, если у меня важная встреча. Помогать буду либо если ситуация критическая и без меня никак, либо если это не будет серьезно в ущерб моим интересам.
        • 0
          Сколько сейчас обойдется дорога по России, например? От города зависит, конечно. Но давайте пальцем в небо ткнем и посмотрим билет до Казани, например. Яндекс предлагает мне самолет за 5500 рублей. На автобусе можно уехать за 3000 и чуть дороже на поезде. В Минск на автобусе можно за 1500 добраться :)

          За какой период можно заработать эти деньги, если очень захотеть? Банально, можно помочь разгрузить фуру в крупном гипермаркете. Можно два дня раздавать листовки. Можно помыть машины на мойках самообслуживания. Вариантов тьма, но смысл один — нужно прилагать усилия.

          В конце концов, у всех есть друзья и знакомые (про родственников даже не говорю), к которым можно обратиться и попросить перевести 3000 на билет. Мне сложно представить человека, которому не помогут с такой суммой.
          • 0
            Мне кажется что вы пишете применительно к другим странам, а не к России.

            Допустим, но вставая на сторону человека попавшего в такую ситуацию — где ему эти два дня жить? Что есть? В Москве моек самообслуживания нет (и вот тут я вообще не понял — предлагать обслуживание на мойках самообслуживания — это как вообще?)
            Разгрузить фуру? Таджики её разгружают уже, да и без тележек гидравлических паллету можно весь день двигать. Перевести — могут, но без документов ничего не получится, а их, напоминаю, украли вместе с деньгами.

            Единственный вариант — искать друзей-родственников, но зачастую люди приезжают из другого города чтобы купить/продать что-то и уехать в тот же день обратно.
            • +1
              Живу в Питере, а он, вроде как, все еще в Россия :)
              На так называемых «мой сам» мойках можно предложить помыть машину за полтинник. Сама мойка, если не ошибаюсь, стоит 100 рублей. Часто соглашаются, чтобы не бегать со шлангом самостоятельно. В час легко моются три машины. Работают мойки круглосуточно.

              В гипермаркетах можно напроситься на разгрузку. Знаю не понаслышке, так как некоторое время занимался логистикой в одном из крупных сетевиков. Не скажу, что везде дадут такую работу, но найти можно, гарантирую.

              Переночевать можно на вокзале или в аэропорту. Везде есть залы ожидания. Никто даже внимания не обратит, потому как спящих там хватает. Это варианты без экстрима.

              Если потеряли документы, то самое время идти в полицию, получать справку об утере паспорта и т.п. К слову, без документов и билет не купишь. Только на автобус можно, если не ошибаюсь, а цены на автобус очень демократичные. Можно даже попробовать договориться с водителем и оплатить проезд в точке прибытия (под залог телефона или любой ценности). Такое со мной бывало.

              Ну и автостоп…
              • 0
                Спасибо!
      • +1
        У меня было два знакомых.
        Один просто водила, большегруза и газели на которых он привозил нам грузы когда мы периодически нанимали его для доставки товаров.
        Однажды вместе с ним проехали под знак, который повесили несколько дней назад и предсказуемо был остановлены гайцами. Он выше поболтал с ними, потом вернулся и сказал, что просто предупредили. Я удивился, что он легко отделался, а он просто сказал, что показал им, что он инвалид у него нет… ног. Для меня это был шок. Я знал человека больше года. Ездил с ним часто. Но и не подозревал что у него нет ног до колена и что он ходит на протезах!
        Второй мой знакомый, работал звукооператором в библиотеке для слепых, был отличным массажистом и читал лекции по психологии. Иногда он просил настроить ему компьютер, на котором он работал в библиотеке и тогда нужно было идти к нему прихватив с собой монитор (а плоских тогда еще не было...) потому, что я без монитора работать не мог, а ему он был не нужен. Зачем, если он слепой?
        Это действительно поразительные люди.
        • 0
          Я вот про слепого, работающего на компьютере без монитора, немного не понял — он визуализировал весь интерфейс у себя в воображении?
          • 0
            • 0
              Ага, только это было 14 лет назад ;)
            • 0
              Благодарю.
          • 0
            У него была читалка которая читала ему интерфейс. Уже не помню как прога называлась, хотя даже пробовал ей воспользоваться, когда однажды один из его компьютеров стал рабочим компом в магазине, товары для которого нам возил парень без ног.
    • +2
      А если взглянуть на ситуацию под другим углом.
      Да, он бомж, который предпочитает гулять в парке. Я не удивлюсь если он заработает миллион и купит гараж по круче, но будет продолжать гулять по парку! И что?
      Я вижу в этой ситуации совсем другую цель. Не помощь человеку, который в ней не нуждается, а возможность открыть потенциал в любом человеке!
    • 0
      нет, скорее всего не любит. И зима в NY достаточно противное время — не калифорния. Просто зарабатывать на приложении несколько тысяч баксов за полгода не дает возможности жить в NY, это по прежнему ниже уровня бедности. Так что даже если он и хотел бы не жить на улице, ему просто не на что.
      • 0
        Мне временами кажется, что я тоже люблю «просто гулять по парку» в NY. Я дальневосточник и спокойно переношу минусовую температуру. Бывал на подледных рыбалках, могу ночевать на морозе. Мне кажется климат там все равно мягче, чем тот к которому я привык, может все бросить, продать машину, квартиру, купить хромбук и «просто гулять по парку» в NY?
        • 0
          ну да, есть такое слово — дайншифтинг. Некий процент молодежи этим занимается и очень довольны. Годам к 40 обычно это проходит.
  • +4
    Конечно, это просто его Выбор.
  • +39
    Обычная для последнего времени интернет-сказка.
    Невозможно за несколько уроков из случайного малообразованного человека без базы сделать коммерчески пригодного программиста. Так же, как и, допустим, врача или переводчика.
    А несколько тысяч на том приложении он заработал исключительно потому, что история активно освещалась в прессе. Если бы эксперимент остался сугубо частным занятием, он вряд ли окупил бы даже тот хромобук.
    • +6
      Вполне может быть всё происходящее сейчас — лишь для подогрева интереса. А может предприимчивый Патрик сам накатал приложение и продал его таким образом.
  • +5
  • +6
    Много раз пытался поднатаскать в программировании знакомых интересующихся ИТ. Вроде перспективы хорошие — интересная работа, оклад в несколько раз выше, чем текущий. Но успешный результат был только один, в этом случае человек сам к этому стремился, я просто помог сильно сэкономить время. Тут могу сделать только один вывод — большинство подсознательно устраивает текущее положение дел и они не готовы выходить из зоны комфорта ради улучшения жизни.
    • +2
      Мне кажется дело не только в зоне комфорта. Программирование всё же достаточно творческая профессия. Чтобы быть хорошим программистом надо не просто знать наизусть несколько книг, надо иметь определённый склад ума или даже жить программированием и получать от этого удовольствие. И так может далеко не каждый. Многие профессии требуют сугубо механического выполнения должностных инструкций. То есть от человека требуется буквально потратить определённое время и силы, выполняя указания другого. А при программировании (конечно, это не единственная такая профессия, чтобы быть хорошим учителем тоже нужен талант, например) чётких инструкций нет, в любом случае требуется что-то додумывать самому.
      • +1
        Да ну. Даже обезьянки программируют. Составление алгоритмов лежит в основе нашего разума.
        Проработка архитектуры приложения возможно требует определенного склада ума(хотя и тут не уверен). Но уж простенькие программы кто угодно писать может, если знаний хватает.
        • +3
          _Все_ обезьянки программируют или только те кто имеет определенный склад ума?
          • 0
            Если я правильно понял AllexIn, речь о составлении алгоритмов решения поставленных проблем, что и правда делают все обезьянки.

            Конечно, между “исполнить составленный интуитивно алгоритм” и “высказать / написать составленный интуитивно алгоритм” есть разница, но хочется надеяться что для людей эта разница в почти каждом случае преодолима.

            Стоит конечно же отметить разницу между алгоритмом для человека и алгоритмом для компьютера, но здесь как раз и лежит умение и привычность “поставить себя на место отдельного actor'а в программе” и уже потом пытаться решать задачу.
        • +5
          Гав-гав! Мы, собаки, программируем куда лучше обезьян.
      • +4
        Это не всегда истинно. Есть много контор, где человека сажают за кодинг и поощряют не красивый код, а скорость работы. Это одна из причин почему я не стал программистом. Эй, я честно пытался, и есть примеры товарищей, которые пришли к успеху. Но когда немного почитаешь литературки, немного попишешь под себя, захочешь выйти в мир поискать работу и тут то и накрывает: вы обязаны использовать строго определённый фреймворк, вы обязаны писать в строго определённой последовательности, вы обязаны писать в строго определённое время, вы обязаны писать ААА-БББ строк в день, вы обязаны использовать только ВВВ архитектуры и только в строго определённом виде, используйте строго те алгоритмы, что есть в ТЗ, шаги в сторону — вы нам не подходите, вы должны, вы обязаны, надо только так, ни шагу в сторону…

        Где оно это творческое мышление, которое так любят упоминать в статьях? Где творческий подход? Куда ни глянь — ты должен кодить в жестких рамках. Такое чувство, что людям нужны наборщики текста со знанием компьютерной грамматики и пунктуации.

        Люди, пишущие красивые статьи, любят говорить, что отсутствие чётких инструкций с набором строгих ограничений — развивает творчески и раскрывает потенциал. Но это далеко не так.

        А когда устраиваешься на работу? Это же надо наизусть знать целые справочники. Когда прилетает вопрос, типа «расскажите нестандартные особенности поведения библиотеки ААА в ситуации БББ в фреймворке ГГГ? а если при этом использовать метод ЕЕЕ вместо ДДД?», и потом сразу «как, не знаете? а ведь это упоминалось в статьях двухнедельной давности XXXX и YYYY, написанных Name1 и Name2. Знаете, программист должен ежедневно обучаться, а вы нам не подходите».

        Вот так потыкаешься клювиком в разные места в течении какого-то там времени, а потом пошлёшь всё это в жопу и забьёшь. И только иногда слышишь — этому внезапно повезло не столкнуться с этим адом и начать работать, тот случайно проскочил и успешно работает. Но многие отсеялись. Естественный отбор? Тоже может быть.
        • 0
          Иногда нужно просто решать реальные проблемы компании, чтобы она получала деньги, платила зарплату программисту и не загнулась. А полет фантазии возможен в личных проектах по вечерам.
          Конечно, бывают ситуации, когда компании действительно нужно творчество в решении задач. Но это не каждая кампания и не каждому программисту доверят такой уровень свободы. Я к этому, например, шел около 8 лет.
          • 0
            Я люблю деление, которое мне подкинул мой учитель информатики еще в 9 классе школы: «программисты делятся на две категории: это, собственно, программисты, которые сами придумывают алгоритмы и сами их внедряют и кодеры, которые тупо пишут код по чужим идеям, или модернизируют уже существующий по требованию менеджеров, а не по собственному разумению».

            К сожалению, в наших реалиях преобладает именно второй случай. Не иногда бывает, как вы пишете, а именно преобладает. Кто выпадает из этих рамок? Тот небольшой процент, о котором писали вы, плюс стартаперы, которые изначально пилят что-то своё без гарантий на успех. Но вот что делать, чтобы это превратилось из вечернего хобби в интересную работу, как писал товарищ megahertz?
            • 0
              К какой категории отнести программиста, который пишет код по ТЗ? С одной стороны, в ТЗ достаточно четкое описание кейсов, но с другой — формальных алгоритмов работы нет, и их нужно придумывать.
              • 0
                Если человек пишет своё решение — это первая категория, если внедряет чужое решение — ближе ко второй. Хотя да, не спорю, границы достаточно размыты. В обоих случаях есть сильные частные примеры, которые перечеркнут все размышления.
        • 0
          Большинство начинают именно как кодеры, на типовых задачах. Работа интересна только на первое время, ЗП смешная, и как Вы сказали, руководство интересует только скорость набивания кода. Кого-то такое положение дел вполне устраивает особенно если ЗП не слишком низкая. Но кто-то постепенно начинает бороться с рутиной, со временем в арсенале появляются собственные небольшие библиотеки, фреймворки, CMS. Именно их написание становится творческим делом, это позволяет быстрее решать рутинные задачи. Растет опыт, происходит переосмысление многих вещей, меняется место работы. Если успешно пройти этот этап то выбор работодателей и соответственно решаемых задач сильно расширяется. Рутина конечно тоже остается, но творческих задач больше.
    • +1
      Не, просто задача в реальности оказывается намного сложнее и обширнее, чем им казалось поначалу.
      Им кажется, типа, я вот люблю с компьютером возиться, виндовс переставляю с закрытыми глазами, так я сейчас — бац! — и выучусь на программиста. Что там такого? Кнопки нажимать да и всё. В реальности же оказывается, что это примерно как «уметь измерить давление = быть врачом». Ууу… мы так не договаривались, учиться 5 лет это трудно.
      • 0
        5лет? Всю жизнь, мне кажется как не откроешь хабр, новая концепция, новый набор инструментов, новый тренд в разработке, новый… ну и тд.
        • 0
          Ну если не пытаться объять необъятное и сосредоточиться в какой-то области, за 5 лет можно достичь в ней неплохого уровня.
          Понятно, что Оззи, Торвальдсом или Кармаком за 5 лет не стать.
  • +1
    Я тут фильм бомжа из Кемерова залил, который он отправил на Каннский кинофестиваль в 2009 году.
    rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4971981
  • +7
    «Я могу работать на Google, я могу работать на SpaceX!», — говорил радостный Лео через пару часов после официального выхода приложения в каталоге Google Play. — Это изменит мою жизнь кардинальным образом!».

    Напоминает половину моих знакомых программистов, да и меня самого в определенные годы жизни. Обычно это очень смешно выглядит со стороны.
    • +4
      Надеюсь, другая половина придерживается более эффективного подхода — «зачем мне Google и даже SpaceX, я сделаю свою корпорацию бессмертия»:))
    • +1
      Мне это напоминает фразу из «Джентльменов удачи» — «Или переводчиком пойду, английский я знаю!»
  • 0
    Мне кажется «стать программистом» и «написать свое приложение, которое будет приносить доход, достаточный для жизни» слегка разные вещи и для второго быть программистом, в принципе, не обязательно.
  • +5
    А так в планах Лео Гранда — выпустить второе, более успешное приложение, и переехать в роскошный жилой комплекс с апартаментами.

    … снять ещё более роскошный гараж для личных вещей.
  • 0
    Напомнило рассказ О'Генри «Кому что нужно».
  • –1
    А я смотрю, здесь (не все конечно), сидят очень мега-уверенные в своем будущем и завтрашнем дне. Застрахованы от всего-всего.
    Я как то тоже раньше многое не замечал.
    Никто не говорит, что нужно уж прямо каждому встречному помогать. Только я вот сильно сомневаюсь, что мы можем всегда определить того каждого встречного (на хлеб ему нужно или на спиртное).
    Знакомые живут в странах, где военные конфликты. Сколько вон беженцев. Хотя ладно, это уже другая тема.
    А по поводу данного поста. То я как некоторые уже подчеркнули. Сомневаюсь. Что можно взять первого попавшегося приобщить к IT. Сам опыт имел в этом деле. В итоге пошли в IT, те кто ближе был к этой отрасли.
  • +19
    И я свою лепту внесу. Бомж — это действительно стиль жизни.

    Еще в 2002 г., когда я поступал в университет, увидел картину, которая напрочь изменила мое отношение к ним.

    Людей было много у входа в универ — абитуриенты и их родители. Подходит маленький мальчик, почти к каждому, и просит денежек — «Мол, дайте денюжку, есть нечего, папы-мамы нет, и пр..» Кто-то дал денег, кто-то нет. И вот бабушка достает из сумки батон, дает ему половину. И далее у меня был просто разрыв мозга: парниша отошел от толпы, подошел к мусорному ящику и… выкинул батон и мелкие деньги — по 10, 50 копеек. Оставил пару бумажных десяток и свалил в неизвестном направлении. Подняв свою челюсть с пола, я пошел сдавать экзамены. Но эта ситуация до сих пор у меня из головы не выходит. Он же маленький, ему кто-то дал наставления, что нужны только деньги и только деньги (ведь, он не голодный). Я сам вырос в селе, и знаю, что такое бедность, семей многодетных у нас много было, и они порой на эти пол-батона не могли найти денег, ибо с работой всегда там были напряги. Да я сам мыл бутылки и сдавал их в магазин, чтобы купить себе жвачку и братьям мороженного. А тут дали все даром и они выкидывают…

    Никакие они не бомжи, это стиль их жизни, и живут они зачастую не хуже, чем мы с вами. Им проще наклянчить денег, чем идти работать, хотя именно это они и считают работой.

    ПС: Это мое личное мнение.
    • +1
      Да есть увы и такое.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Не нужно считать чужие деньги, в свободной стране люди могут тратить их по своему усмотрению. В том числе и на выпивку.
        Проблема нападения в подъезде тут вообще ортогональна бомжеванию.
        А старушка может умом тронулась после того, как в девяностые стала нищей. Что, наверное, слишком удивительный факт для современных самостоятельных и состоятельных людей.
      • +1
        Доля меня решающим был случай, когда я в метро ждал жену, ко мне подошел чувак с табличкой: «Я немой, поможите чем можите». У меня были только 2 бумажки: 10 и 1000 рублей, потому я ему дал 10. В ответ он скривил морду и посмотрел на меня так, будто я его оскорбил и унизил. Стало как-то обидно и в итоге решил, что в целом, лучше вообще не подавать, чем потом видеть, как тебя считают тебя жлобом и расистом.
    • 0
      Меня от подавания «нищим» останавливает мысль о том что эти «нищие» в день зарабатывают больше чем я на работе.
      Недалеко от дома возле светофора (в Москве, на дмитровке) ходит военный мимо машин и собирает деньги. Одет неопрятно, в лохмотья.
      Ну, как ходит, раньше ездил на коляске, но коляска часто не пролезает между машин и много денег не соберешь. Перебрался на костыли, а потом и на один. На одну ногу показушно забинтованную не опирается.
      На праздники продает флажки и геогриевские ленточки, уже без костылей и переодетый.
      Праздники заканчиваются — опять к костылям возвращается.
      А тут заходил к другу в соседнем квартале и оказалось что ездит этот товарищ на новой камри.
      Да и полно интервью в интернете у тех кто в этом бизнесе работает.Там и зарплаты звучат — 30 тысяч, 60 тысяч, где-какое место.

      Наверное, если денег куры не клюют, то можно сделать жест щедрости и кинуть холопам из окошка своего представительского седана пару сотенных купюр, но тут уже другая психология совсем.
  • +4
    Давайте уже о веселом. Весна за окном.
    • +3
      Шерстяное одеяло, что ему недавно дали в благотворительном фонде, удобно обнимало его плечи, а ботинки, которые он сегодня нашел в мусорном баке, абсолютно не жали. Уличные огни так приятно согревали душу после всей этой холодящей темноты… Изгиб скамьи в парке казался таким знакомым его натруженной старой спине. «Спасибо тебе, Господи, — подумал он, — жизнь просто восхитительна!»

      Эндрю Э. Хант
  • +11
    Были времена в моей юности, когда я, видя гнойные язвы нищих, жалел их, нанимал им целителей, покупал притирания и мази. Караваны везли ко мне золотой бальзам с дальних островов.

    Но потом я увидел, что нищие расковыривают свои болячки, смачивают их навозной жижей, — так садовник унавоживает землю, выпрашивая у неё багряный цветок, — и понял: смрад и зловоние — сокровище попрошаек. Нищие гордились друг перед другом своими язвами, бахвалились выручкой, и тот, кто получал больше других, возвышался в собственных глазах, чувствуя себя верховным жрецом при самой прекрасной из кумирен. Только из тщеславия приходили нищие к моему целителю, предвкушая, как поразится он обилию их зловонных язв. Защищая своё место под солнцем, они трясли изъязвлёнными обрубками, попечение о себе почитали почестями, примочки — поклонением. Но выздоровев, ощущали себя ненужными, не питая собой болезнь, — бесполезными, и во что бы то ни стало стремились вернуть себе свои язвы. И вновь сочась гноем, самодовольные и никчёмные, выстраивались они с плошками вдоль караванных дорог, обирая путников во имя своего зловонного бога.

    (С) Антуан де Сент-Экзюпери, Цитадель
    • +1
      Ну как говорится «Пришел сюда что-бы увидеть этот комментарий, или написать его». В принципе лучшая книга (имхо) по этому вопросу (и не только), проблема только в том что нельзя просто так взять и прочитать «цитадель», это книга-зеркало, ее недостаточно просто читать, ее нужно думать. Воспринимать ее буквально и плоско — напрасно потраченное время, а иногда и явный вред.

      «дай человеку рыбу, и ты накормишь его на один день, научи человека рыбачить — и ты накормишь его на всю жизнь» — к сожалению не работает, нужно что-бы человек хотел «рыбачить», или был серьезный внешний стимул. У Лео нет ни того ни другого, при этом человек с мозгами и достоинством, он не продал хромобук сразу после получения, он приложил усилия и чему-то научился. Есть вероятность что вся эта шумиха, ток-шоу и узнавание на улицах снизили его шансы. Он известен, у него есть деньги, даже чуть больше чем он привык, его уважают, ну а тяги к творчеству просто нет — почти все уровни пресловутой пирамиды маслоу заполнены, скачок оказался очень резким и простым и он просто остановился на немногом достигнутом. Он решился вырваться из зоны комфорта, тем самым перестав быть бомжом (как стиль жизни) но если бы рывок был тяжелее, потребовал бы больше усилий изначально — мне кажется он смог бы пройти дальше, перестав быть бомжом навсегда. А так — недопрыгнул.
      Имхо — «эксперимент» нужно было проводить в чистом виде, не примешивая славу, тихо, не афишируя, и только потом, с согласия Лео, описать результаты. Тогда возможно что-то бы и получилось.
      • 0
        Если что, первая часть — не критика вашего комментария, он к месту — это предупреждение тем кто рискнет прочитать цитадель. Прекрасно помню как сам первый раз забросил книгу после первых 3 глав, очень уж показались резкими, с манией величия и «мракобесием», не готов был, читал как есть, как обычную книгу где слова означают ровно то что они означают.
        • 0
          Да, вы правы, cудя по убывающей карме не все могут выдержать даже этот небольшой отрывок.

          Проблема с Лео, наверно, больше в том, что жить в бедности стало для него привычкой или даже целым набор привычек из круговорота которых вырваться очень не просто. Если бы ему предоставили жилье и обеспечение на первое время — тогда бы у него был шанс приобрести новые привычки и вырватся, а так шансов не было изначально.

          Кстати, у Александра Грина есть рассказ «Зеленая лампа», написанный еще в 1930 году, там у «Лео» все получилось, а вот «Патрику» не повезло.
  • 0
    Как уже писали выше, всё дело в зоне комфорта. Ему комфортно жить на улице, хотя у него есть арендуемый гараж. Он умеет зарабатывать на жизнь программированием, но бросил это дело, потому что ему это не комфортно.
    И ещё обратите внимание, этот человек мечтает о роскоши. То есть, с одной стороны, для него это такая мифическая штука, которая будоражит мозг, но которой не может существовать. А с другой, между его текущим состоянием и роскошью огромная пропасть, через которую даже нет мостика. Я больше чем уверен, что этот «персонаж» никогда не думал о каких-то промежуточных состояниях между роскошью и бомжеванием, хотя он вполне может, например, снять себе нормальную квартиру.
    По всему миру тысячи людей выигрывали в лотереи крупные суммы денег, но основная часть таких людей просто спускала всё богатство возвращаясь в привычное состояние.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.