Прошло полтора года. Бомж-программист Лео по-прежнему живёт на улице

    В августе 2013 года нью-йоркский разработчик и предприниматель Патрик Макконлог (Patrick McConlogue) начал необычный эксперимент. Вместо того, чтобы как обычно подать милостыню нищему на улице, Патрик решил научить бомжа программированию, чтобы тот зарабатывал на жизнь интеллектуальным трудом.



    Патрик нашёл в Нью-Йорке бомжа по имени Лео (на фото — слева) и поставил его перед выбором: либо ты сейчас получаешь $100 наличными, либо ты получишь книги и хромбук общей стоимостью $300 (с 3G и солнечной зарядкой) и частные уроки программированию стоимостью в $700.

    Для начала бомжу дали хромбук и отправили на обучающий сайт CodeAcademy. Он получил книжку «JavaScript для начинающих». В дальнейшем ему давали более продвинутые учебники. Каждый день Патрик вставал на час раньше, чтобы по дороге на работу заглянуть к бомжу и провести очередной урок.

    В целом, обучение шло успешно, пока Лео не арестовали. После этого полицейские долго не отдавали хромбук и смартфон, который ему прислали как разработчику Tizen.



    Спустя несколько месяцев обучения бомж выпустил мобильное приложение Trees for Cars для карпулинга (совместного использования автомобилей).

    Эксперимент Патрика Макконлога привлёк широкое внимание прессы. Бомжа показывали по нескольким каналам телевидения и приглашали для участия в ток-шоу.

    «Я могу работать на Google, я могу работать на SpaceX!», — говорил радостный Лео через пару часов после официального выхода приложения в каталоге Google Play. — Это изменит мою жизнь кардинальным образом!».

    К сожалению, дальнейшая судьба бездомного программиста сложилась не так счастливо. Сейчас он живёт на той же улице, где его встретил Патрик Макконлог полтора года назад. Правда, за прошедшее время материальное состояние бомжа улучшилось. Мобильное приложение Trees for Cars принесло несколько тысяч долларов, так что теперь он арендует гараж для хранения личных вещей.

    Лео больше не программирует каждый день, не выпускает новые версии приложения. Программист-самоучка зарабатывает случайными подработками вроде сварки и коротает время, гуляя в нью-йоркском общественном парке Хай-Лайн.

    Время от времени прохожие узнают его, останавливают и спрашивают, почему он всё ещё на улице. Гранд стесняется отвечать на этот вопрос: обычно он говорит, что ему просто нравится природа и свежий воздух. А так в планах Лео Гранда — выпустить второе, более успешное приложение, и переехать в роскошный жилой комплекс с апартаментами.



    Успехов тебе, Лео!
    Поделиться публикацией
    Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 212
    • +85
      Пример в очередной раз доказывает: бомж — это стиль жизни. Многие, наверное, слышали не одну историю, как бездомным бродягам давали условия, работу, одежду, деньги наконец, но в итоге находили человека валяющимся на лавке с голыми пятками. Вот такая странная для большинства зона комфорта у людей.
      В случае с данным индивидом мы видим, что это человек в самом основном своем смысле — разумный, — способный заниматься интеллектуальным трудом и зарабатывать на этом. Но я вполне верю, что он действительно больше любит гулять в парке.
      • +63
        Никогда не подаю бомжам и инвалидам.
        Бомж — это почти всегда осознанный выбор. Раз это осознанный выбор, значит от моей помощи уже осознанно отказались.
        Раньше жалел инвалидов.
        Но в своей жизни мне довелось встретить двух людей.
        Первый человек(я его встретил на очередном парашютном выезде) — умудряется прыгать не имея одной ноги. Если кто не в курсе — ноги как правило испытывают максимальные нагрузки при приземлении. Но человек научился правильно работать с учетом своего недостатка и не отказался от любимого спорта даже став инвалидом.
        Эта встреча заставила задуматься: почему человек без ноги не сидит в переходе на коляске, а вполне успешно выполняет достаточно сложные вещи. К сожалению, я не знаю кто этот человек и не знаком с ним лично.

        Второй человек, личное знакомство с которым полностью перевернуло мое отношение к инвалидам — Алексей Тараканов.
        Когда мне говорят — «ой, он же инвалид, надо ему помочь...» Вспоминаю Алексея.
        В первую встречу я увидел перед собой обычного оперативника спецназа. Он встретил нас у КПП с улыбкой и через территорию проводил в помещение. Позднее я узнал что во время оперативного мероприятия в Чечне на мине он потерял ногу.
        При этом остался на службе в СпН. И не в роли офисного работника почетно отправленного на пенсию. А в роли действующего оперативника. И не просто подразделения МВД. А в спецназе. Там здоровые то мужики с нагрузками не справляются. А здесь человек без ноги.
        Мне кажется, я если бы лично знаком не был — не поверил бы.

        С тех пор я не воспринимаю инвалидов и бомжей как людей нуждающихся в помощи.
        Есть ситуации, когда помощь бывает нужна. Но эти ситуации происходят не в переходе, а где-то совсем в других местах.
        • 0
          Ну-ну… я раньше тоже так думал. Но…
          Как-то в Таиланде общался с буддистскими монахами (настоящими, а не с теми, которые по три месяца сидят в монастыре). Так вот, их часто спрашивают: «Монастыри обычно богатые — им жертвуют богатые люди, когда ты медитируешь, то один раз в день поесть — вполне достаточно, а такая еда в Таиланде есть круглый год и ничего не стоит. Чего вы ходите и пожертвования у простых людей просите?».
          Ответ обычно разрывает шаблон, потому что они говорят: «Нам эта милостыня, в принципе, не нужна. Монахам много не нужно, и монастырь действительно может его снабдить всем необходимым. Но они ходят и просят, чтобы дать возможность обычным людям совершить добрый поступок».
          Другими словами, это не им нужна твоя подачка, а тебе нужно подавать, чтобы использовать довольно редкую в этой жизни возможность сделать что-нибудь хорошее.
          Идея, что все должны горбатиться ради «великой-любой-страны-мечты», тратить свою жизнь на зарабатывание денег на новый айфон, сама по себе несет в себе зачатки тоталитаризма.
          Сидеть в переходе — та еще работка, полагаю, что гораздо тяжелее, чем за компьютером штаны протирать.

          • +16
            Безотносительно всего текста.
            использовать довольно редкую в этой жизни возможность сделать что-нибудь хорошее.

            Полно таких возможностей.
            Я домоседа и то в своей жизни несколько раз вызывал скорые и контролировал их приезд. Не говоря уж о совсем тривиальных вещей типа показать дорогу и т.п.
            • –5
              Простите. Совершенно безотносительно к автору, но существует какая-то норма на добрые дела?
              «Сегодня я уже одну бабушку через дорогу перевел, поэтому скорую соседу не вызову!» LOL
              • +11
                Я не знаю. Это к вам вопрос. Вы же утверждаете о «редкой возможности», значит имеете критерии оценки.
                Существует норма?
                • –1
                  Ну, я то как раз предполагаю, что нормы нет. Но из контекста вашей фразы
                  «Я домоседа и то в своей жизни несколько раз вызывал скорые и контролировал их приезд. Не говоря уж о совсем тривиальных вещей типа показать дорогу и т.п.»,

                  предположил, что вы знаете такую норму. Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
                • +1
                  В даосизме (или может ещё где) есть практика: сделать 100 добрых дел вподряд. Как только смалодушничал, счётчик сбрасывается — начинай всё сначала.
                  • 0
                    Негр под пальмой на родине лежит и млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы:
                    — Вот ты, негр, лежишь, бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
                    — А зачем?
                    — Ну как, зачем!? На деньги с проданного купишь тележку и отвезешь на рынок намного больше!
                    — А зачем?..
                    — Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить действительно большие объемы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
                    — А я, в принципе, и так лежу и ничего не делаю!
              • +20
                Сделать добро можно множеством способов — можно участвовать в разработке протезов для инвалидов, можно пожертвовать вещи детскому дому, да можно просто банально вызвать скорую человеку на улице, а не пройти мимо, можно помочь найти нужный адрес приезжему.

                Если уж речь идёт о работе, то она должна приносить какую-то пользу. Врач лечит людей, разработчик игр даёт людям приятно провести время, дворник подметает улицы. А что делает нищий? Он просто паразитирует.
                • –3
                  А что такое «польза»? Разработчик игр помогает людям? LOL. Он просто отвлекает дворника от своей работы :)
                  Оставьте вы эти попытки судить людей: я бы сказал, что бомж, который собирает пустые пивные банки, делает больше хорошей работы, чем разработчик игр, или старший менеджер по протоколу в крупной корпорации.
                  А вот зарплаты у них разные…
                  Если кто-то испытывает хоть какое-то чувство «доброго поступка», потому что подал нищему, то вряд ли (если уж крепко стоять на вашей точке зрения), можно отказать нищему в смысле его существования.

                  PS
                  А в чем «смысл» монаха в монастыре? Он ведь только молится, и улиц не метет…
                  • +27
                    Вы читали про ребенка, которого поили водкой, чтобы он не орал пока «мамаша» в переходе на нем пожертвования собирает?
                    Вы уверены, что подавая нищему вы совершаете хороший поступок, а не даете денег на дозу после которой будет топором заколота ближайшая старушка процентщица?
                    • –25
                      Вот если ей дать хоть небольшую денежку, то как раз и не заколет топором никого. А не дашь — будет искать, где стырить и кому дать по кумполу.

                      И чего вы такие жадные и злые? Считайте, что это просто краудфандинг. В сети это модно — почему тогда такое порицание, если подобное происходит где-то на улице. Дайте копеечку — не убудет. А не даете — так хоть не осуждйте их, просто идите мимо.
                      • +23
                        Мы не хотим поддерживать рабство и организованную преступность.
                        • –7
                          Поймите правильно: я ни в коем случае не призываю в любом случае давать деньги нищим. Просто меня интересует такое социальное явление, как ненависть к нищим. Если оглянуться назад, в историю, то такой ненависти никогда в российском обществе (дореволюционном во-всяком случае) не существовало.
                          Аргумент про «рабство и преступность» слышится в данном контексте постоянно, но критики не выдерживает. Если быть последовательным в данном принципе, то придется признать, что пользуясь карточками Visa и сервисом PayPal, к примеру, вы снабжаете деньгами правительство США, забирающее налоги у этих сервисов, и спонсирующее на собранные деньги вторжение в независимый Ирак.
                          Пример одиозный, я согласен. Но цепочка «сервис по сбору денег — платеж — деньги контролирующей организации — преступление» прослеживается и в первом и во втором случае.
                          • +12
                            Т.к. изначально обсуждение ведется на основе моего комментария — полагаю вы меня тоже записали к ненавидящим нищих.
                            Лично у меня ненависти нет. Есть понимание, что нищенство — это бизнес, а бомжевание — осознанный выбор. И нет никаких оснований полагать, что «нищий» на улице заслуживает помощи больше, чем, например, сирота в приюте.
                            • –8
                              Ну, если бы ваш комментарий начинался «я отношусь к нищим совершенно нейтрально, но никогда им не подаю» — это было бы одно дело. Но фраза
                              Никогда не подаю бомжам и инвалидам.
                              Бомж — это почти всегда осознанный выбор. Раз это осознанный выбор, значит от моей помощи уже осознанно отказались.

                              предполагает некоторую степень радикализма.
                              Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
                              Если вы любите нищих, то это прекрасно! А подавать или не подавать — это действительно осознанный выбор каждого.
                              • +11
                                Я нейтрально к инвалидам и бомжам отношусь. Плохо я отношусь к тем, кто пользуется добротой людей.
                                • –7
                                  Ну, опять же из используемого вами слова «пользуется», предполагаю, что вы относитесь к «доброте» как к ресурсу, который можно запихнуть в рамки цепочки «ты мне — я тебе»? Ну или просто в «обменные» отношения. Я к тому, что если добротой можно «пользоваться», то это уже нечто, похожее на зубную щетку или туалетную бумагу. Если вы исключите «доброту» из дискурса бытовых вещей/услуг, то жизнь переменится :)
                                  • –13
                                    Постсоветские айтишники известны своей ориентацией на рыночные отношения, социал-дарвинизм и прочие выдумки.
                                    • +4
                                      Постсоветских айтишников очень, очень много. И, к счастью, только часть из них известна своей ориентацией на групповое мышление и обобщающие ассоциации, как в Вашем случае.
                                      • –1
                                        Даже у параноиков есть враги.
                                    • +10
                                      Я не понимаю что такое доброта в таком случае.
                                      Мне не интересно проявлять доброту для галочки. Потому что мне хочется, чтобы каждый мой поступок имел последствия.
                                      Мне приносит удовлетворения поступки, которые имеют позитивные последствия.
                                      Простой пример:
                                      Я вижу пешеходный переход, пропускаю пешехода и его сбивает машина едущая по второму ряду.
                                      Если я правильно понимаю вашу логику — в этой ситуации я должен с чувством удовлетворения от собственного поступка ехать дальше… Но я не испытаю удовлетворения. Потому что мой хороший поступок в итоге не принес пользы, а скорее наоборот.
                                      Тоже самое с нищим покупающим водку на взятые у меня деньги.
                                      Мне не интересны «добрые» поступки в сферическом вакуме. Мне интересны последствия моих поступков.
                                      И если моими поступками пользуются для того, что я считаю не правильным, то и удовлетворения я никакого не испытаю и по возможности буду таких вещей избегать.
                                      Не вижу ничего плохого в этом.
                                      • –4
                                        Если честно, то мне кажется, что вы не совсем понял то, о чем я говорю. Скорее пытаетесь понять себя.

                                        И пример ваш… я не очень понимаю, что он иллюстрирует. То есть не надо было притормаживать на переходе (не подавать милостыню?). Или что? Или все же пропустить пешехода (подать милостыню), не взирая на последствия?
                                        • +2
                                          В случае пешехода автор едва ли сможет предсказать, что его собьют, так что лучше таки пропустить. Хотя если бы мог, то приятнее было бы не пропустить. А в случае нищего вероятность можно часто очень быстро прикинуть. И осознание этого перечёркивает всю «доброту» поступка.
                                          • 0
                                            И то, и то — всего лишь вероятности. Есть вероятность, что пешехода собьют. Есть вероятность, что нищий — преступник.
                                            Вопрос только: вы вообще не будете пропускать пешеходов, чтобы ни один из них не пострадал при наезде тех, кто обгоняет слева? Полагаю, что ответ нет, хотя достаточно всего лишь одного вашего доброго поступка, чтобы нанести пешеходу очень серьезный вред?
                                            И с другой стороны. Почему вы готовы никогда не давать милостыню, хотя вероятность того, что она сильно навредит — нет, но все же присутствует вероятность того, что она кому-то сильно поможет?
                                            • +7
                                              Потому что добро нужно делать с умом. У нас ограниченные ресурсы. Ваше подаяние с вероятностью >99% никому не поможет, а лишь увеличит масштабы такого антисоциального явления, как нищенство. Понимаете, религиозные книги писали в совершенно других условиях, когда нормой общества было рабство, повальная бедность и практически непреодолимые сословные барьеры. А сегодня 21 век и у человечества намного больше возможностей искоренить это явление под ноль. Что почти достигнуто в развитых странах — там бомж это скорее привычка к образу жизни и то им живется куда лучше, чем раньше или чем в не столь развитых обществах. Так вот я считаю более этичным вкладываться именно в стратегическое решение подобных проблем. А если вы хотите помочь конкретному нуждающемуся — так займитесь его проблемами лично, если потянете, а не бросайте рублик для галочки.
                                              • 0
                                                Вы, простите, за границей то бывали-с? Или только смотрите за кордон сквозь розовые очки?
                                                Не обижайтесь, но как человек, который за границей бывает и подолгу, могу сказать, что проблема бомжей и нищих там никак не решена…
                                                Ну, а уже узнать от вас, что «проблема бомжей почти искоренена»… это уж за гранью.
                                                Спасибо за содержательную дискуссию, но в виду явной вашей победы по очкам, я пожалуй этот тред прерву.
                                                • +1
                                                  Под «проблема бомжей практически искоренена» предыдущий оратор имел ввиду, что нет никаких непреодолимых причин оставаться бомжом в развитой стране. Это не значит, что бомжей нет, но значит, что если бы они хоть немного постарались, то перестали бы ими быть. Хотя бы посмотреть на пособие по безработице, которое в той же Америке превышает зарплаты многих профессий в России. То есть даже без работы вполне можно не жить на улице. А ведь ещё можно найти работу… ведь есть законы о минимальной оплате труда.
                                              • +4
                                                Почему вы готовы никогда не давать милостыню, хотя вероятность того, что она сильно навредит — нет
                                                Почему вы считаете, что вероятность этого 0?
                                            • +3
                                              Ну ёлки палки если хотите помочь единичному бомжу, то купите ему туфли или другую одежду, например, или накормите, но денег не давайте. Если хотите помочь нуждающимся есть ведь и центры помощи и другие общественные организации, помогите лучше им ибо это принесёт на порядки больше пользы и средства точно не пойдут на финансирование преступности. Суть в том, что AllexIn говорит об осознанности действий и ответственности за свои поступки, а вы говорите о сферическом бобре добре в вакууме который борется с ослом.
                                  • +15
                                    Попробуйте осознать простую вещь: в сегодняшней постсоветской реальности нищие != нуждающиеся. Того, кто действительно нуждается в помощи, «мафия нищих» не пустит просто так в свою социальную нишу — или начнет эксплуатировать как раба. Помогать ей — помогать злу. Нищенство нужно искоренять, а для нуждающихся создать действенные институты для социальной реабилитации.
                                  • –5
                                    | Мы не хотим поддерживать рабство и организованную преступность.

                                    А если там один из десяти реально будет нуждаться в помощи и не относится к криминальной системе? А вы так и будете заявлять: «не хотим поддерживать рабство». И человек не получит этой помощи? Вы будете все так же довольны собой и пойдете дальше, ухмыляясь??

                                    Знаете, что я вам скажу. Пять лет назад у меня тяжело заболел ребенок и, да, нам пришлось организовать сбор денег и в сети, и через газеты. На лечение нужна была просто неподъемная сумма. Да, многие люди помогали, но нашлось немало таких, кто каркал, что это мошенничество, что нет вообще никакого ребенка. Дай Бог этим людям никогда не переживать всего, что свалилось на нас.

                                    Вот поэтому я говорю: не хотите кому-то помогать (даже в том же переходе) — просто идите мимо и хотя бы не каркайте.
                                    • +5
                                      Вот именно, что на 100 просящих оказывается лишь один нуждающийся. И вот подскажите, как одних отличить от других? Всем денег не дашь, а надеяться, что твои деньги действительно пойдут на дело — довольно-таки глупо.

                                      Если Вы сможете дать хоть сколь-либо действенный способ отличить одних от других (но что бы это не требовало от меня провести месяц в изучении документов и пр.), то, возможно, больше людей будет помогать именно тем, кто в этом нуждается.
                                      • –5
                                        Проще простого: просто помогайте всем.
                                        А то, возможно, у того одного, который нуждается, не окажется какой-нибудь справки :)
                                        • +7
                                          Если я буду помогать всем, то через пару месяцев я пополню армию нуждающихся :) так что не вариант.
                                        • 0
                                          Я еще раз говорю: не можете отличить, не понимаете, нет времени разобраться, понятия не позволяют или денег жалко и т.п. (на выбор) — проходите мимо. Если там криминал, то пусть полиция разбирается. А если реально кому-то нужна помощь, так хотя бы не отпугивайте других, кто в состоянии помочь.
                                          Так понятнее?
                                          • +3
                                            Как отличить? — Думать.

                                            Лично видел как бабушка в два ночи продавала садовые цветы. Меня начали терзать смутные сомнения, потому как это не рядовой случай подобной продажи. Вид у бабушки был обеспокоенный, было явно видно что она не профессиональный продавец. Цена цветов оказалась выше рыночной раза в два. Я даже на раздумывая протянул деньги и купил. А бабушка и говорит «Спасибо за поддержку...». Ну, как-то так. Вот вам пример реального случая для калибровки.
                                            А нищим на улице не подаю. Принципиально.
                                            • +1
                                              А потом вы отошли, и она дальше стала продавать странные пакетики с порошком людям, сказавшим фразу «а гербарий продаете?»
                                          • +8
                                            Насколько я могу судить, «мафия нищих» получая большие деньги стремится максимально увеличить их поток. Это приводит к двум неприятным следствиям:
                                            1) людей начинают калечить и спаивать чтобы было кому просить милостыню
                                            2) с потенциальных «точек получения прибыли» выбивают «конкурентов» — настоящих, а не фальшивых нищих
                                            В довесок еще получаем
                                            3) неизбежное крышевание этого бизнеса милицией
                                            которое развращает полицию

                                            Я не против дать денег человеку даже если он меня обманывает. Но я не хочу чтобы из-за моих денег калечили людей, а сегодня именно это реально и происходит в России.

                                            При этом методика борьбы с этой проблемой есть и она чрезвычайно проста: использование посредников. Нуждающийся человек должен идти не на улицу, а в социальную организацию, которая проверит его историю и не потребует унижаться выставляя свою проблему перед десятками тысяч людей в переходе. Я же, желая помочь реальным нуждающимся, с удовольствием перечислю этой организации денег на её деятельность. Что мешает использовать эту схему?
                                            • 0
                                              Лихо вы меня записали в городские сумасшедшие, но нет. Я не вырываю деньги из рук попрошаек и не отговариваю желающих это сделать, а лишь могу объяснить свою позицию в беседе, если всплывёт этот вопрос.
                                          • +6
                                            По такой логике, если террористы захватят заложников и потребуют выкуп, то надо безусловно исполнить их требования и никак не сопротивляться. Ну а что? Жалко что ли денег. Но мне почему-то всё же близка позиция, любым путём убедить отпустить заложников, а потом ликвидировать террористов. Вообще-то добро дело добровольное. Если доходит до «если не дать денежку, то они начнут грабить и убивать», то это в любом случае криминальные элементы, которые должны быть изолированы от общества.

                                            Краудфандинг делается не просто так. Никто не собирает деньги себе на жизнь таким образом, собирают на какой-либо проект — будь то лекарство от рака или новая игрушка. И если собиратели денег всех кидают, то инвесторы обычно становятся недовольными и пытаются вернуть деньги.
                                            • 0
                                              Ни с чем не спорю, кроме одного, не связанного вообще с дискуссией. Краудфандинг — это не инвестиции. Инвестиции возвращаются и работают. При краудфандинге куча людей просто так отдают свои деньги. Иногда им за это обещают единоразово что-то дать когда-нибудь потом. Причем закрепленные законом/договором обязательства получающей деньги стороны практически никакие.

                                              Это я все к чему — не надо путать с инвестициями. Инвесторов в краудфандинге нет. Есть дарители в общем случае и покупатели в частном. А то много непонимания по этому поводу, и кирпичей уже не на одну крепость по Интернетам раскидано в связи с этим.
                                            • +19
                                              Это не краудфандинг, а поощрение социального паразитизма на потребности в «успокоении совести». И здесь не нужно поддаваться слепым эмоциям — ваши деньги пойдут циничным преступникам, которые на них завербуют еще больше «рабочей силы». Действуйте разумно. Хотите помогать — занимайтесь организованным волонтерством посредством личных контактов. Если хотите так сильно помочь конкретной жертве «мафии нищих» — вступите в ряды тех, кто борется с ней организованно и действенно.
                                              • +5
                                                Если так хотите помочь, подайте едой, детским питанием, одеждой, лекарствами. А иначе вы не можете знать, не будут ли потрачены деньги на очередную бутылку водки. Если предположить, что деньги они тратят на предметы первой необходимости, то ими и надо подавать.
                                                • +6
                                                  Самое смешное, что все (99,(9)%, если быть точными) попытки меня, родителей, знакомых, и еще кучи людей в интернете подать вместо денег что-то (еду/лекарства/пр.). сразу активируют у просящих агрессию и это принимать они отказываются.
                                                • 0
                                                  Я же говорю: злые и жадные. Любой минус тут на эти мои комменты — это показатель вашей нетерпимости и агрессии, и, к тому же, лучший индикатор агрессивности российского общества.
                                                  А к сожалению агрессивность — это доминирующее состояние в сегодняшней России.

                                                  И самый прикол, что все, кто в этом состоянии пребывает, отрицают это с пеной у рта. Это как из той же оперы, что ни один сумасшедший никогда не признает, что он съехал с катушек.

                                                  19 злобных и агрессивных минусователей уже есть. Считаем дальше. Считайте это социологическим исследованием.
                                                  • –5
                                                    Поддерживаю.
                                                    Хотя они, скорее всего, просто злые дети, умеющие читать только до 140 :)
                                                    Рецепт прост: осилить «Повелителя мух» и пожить подольше.
                                                    Первое — по желанию, второе — неизбежно :)
                                                • –5
                                                  Безотносительно к данной конкретной «мамаше» и ее несчастному ребенку… но я слышал много ужасающих историй про распятых младенцев, но какое это отношение имеет к данной конкретной бабушке в переходе? Или к безногому? Я ни в коем случае не хочу утверждать, что они не социальные маргинал (даже наоборот), просто «не суди и...» и так далее.
                                                  • +16
                                                    Весь опыт общения с инвалидами и попрошайками лично мне говорит о том, что эти люди не нуждаются, а пользуются. Со всеми вытекающими.
                                                    Я много раз пробовал помочь этим людям. И они благополучно мягко или прямо посылали меня по адресу. Из чего я сделал вывод, что им не моя помощь нужна, а возможность на мне заработать.
                                                    Вспоминается сцена из «Очень страшного кино»:
                                                    «Я просил доллар!»(с)
                                                    Она очень четко обрисовывает подход «нищих» к своему бизнесу.

                                                    У меня не вызывает проблемы ситуация, когда некто подходит к хлебному киоску и просит дать ему буханку хлеба, а ему оттуда говорят что хлеб стоит не 25, а 27… И он разворачивается и уходит. В такой ситуации я остановлю и добавлю эти пару рублей. Нет проблем.
                                                    Нет проблем купить того же хлеба старушке, которая говорит что ей не хватает. Но, при этом, денег я ей все равно не дам.
                                                    Рекомендую, после того как какому нибудь попрошайке даете денег — потратьте пол часа и посмотрите куда он их потратит.
                                                    Лично мне было очень неприятно увидеть попрошайку которой я дал денег пол часа назад выходящей с бухлом.

                                                    Есть очень простой способ убедиться что я говорю правду: вместо того, чтобы кинуть десюнчик и отвернувшись продолжить свое движение — попробуйте посмотреть как они живут. Откроете для себя много нового. Я открыл(даже не открыл, так, слегка приоткрыл) и мне хватило чтобы больше не давать им деньги. Никогда.
                                                    • –16
                                                      Вы несколько не понимаете главного смысла подаяния (на мой взгляд, конечно). Давая что-то другому человеку вы должны именно давать, не ожидая ничего взамен. Под «ничего» я имею в виду: благодарности, лобызания рук и даже сам факт принятия помощи, которую ВЫ ЖЕ СОБЛАГОВОЛИЛИ ДАТЬ, в конце концов.
                                                      Подаяние — это такая моральная практика работы с собственным эго. Только и всего. Довольно древняя, кстати сказать, практика, со времен Писания известная (а еще ранее и упомянутыми буддистами разработанная): ”У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" — это, кстати, из нагорной проповеди. То есть весь смысл как раз в том, чтобы что-то отдать, умудрившись ничего не получив взамен.
                                                      То есть, получается, что нищие — это такие коучеры, которые всего лишь предоставляют вам возможность поработать с собственной гордыней. Как автомат по продаже газировки. Никто ведь не упрекает такой автомат, что деньги из него забирает не слишком благонравный владелец? Захотел — попил. Не захотел — не пьешь.
                                                      • +13
                                                        Вы вообще читаете что вам пишут? С чего вы решили, что AllexIn ожидал чего-то взамен? Он просто проследил, куда ушли деньги, и действительно ли они пошли на что-то хорошее. Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное. Я, когда хожу в магазин, почти каждый вижу одного немого. Давит на жалость. Только вот когда не попрошайничает — в этом же магазине покупает чернила и прямо на площади перед ним выпивает с «корешами», бросая бутылки прямо на клумбы, хотя мусорка стоит в пяти метрах. Я, как только переехал в этот район, и когда он впервые меня «словил» со сдачей в руках прямо у киоска на этой же площади, слегка был ошарашен навязчивостью и дал ему денег, скорее, чтобы он просто от меня отвязался. Хотя потом, когда отошёл, всё же решил, что поступил неправильно. Каким-нибудь прилично выглядящим музыкантам в переходе, которые играют очень красиво и талантливо — можно послушать и дать небольшое вознаграждение за красивую музыку. Но ведь по сути они выполняют какую-то работу — радуют прохожих приятной музыкой.

                                                        Библейские выкладки тут ни к чему. Я бы не стал никогда опираться на книгу, которая совершенно не соответствует современным моральным нормам, вводит людей в заблуждение, заставляет отключать критическое мышление, призывает к убийствам людей за всякие мелкие проказы, пропагандирует неравенство женщин и мужчин и тому подобное.
                                                        • –6
                                                          Ну, вообще-то я читал о чем пишет AllexIn. Он пишет о том, что подавая кому-то деньги, он имеет право ожидать, что они уйдут на благое дело. Или, пользуясь вашей терминологией, на что-то «нужное».
                                                          Я также очень внимательно прочитал и ваш комментарий и вижу некоторое противоречие во фразе:
                                                          Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное.
                                                          На мой взгляд — это оксюморон, потому что, не ожидая ничего взамен, нельзя при этом ожидать, что твои ожидания оправдаются.
                                                          И я никого не призывал опираться на Книгу. Ну, вернее, не хотите на Библию, могу привести соответствующие пожелания из Махабхараты, Иллиады, Палийского канона (народ ведь здесь активно плюсует все, что касается буддизма), Аристотеля, Фомы Аквинского, Гегеля, Шопенгауэра, Ролана Барта или Томаса Метцингера. Разница-то?
                                                          Я искренне приветствую ваше нежелание опираться на «устаревшие моральные нормы», но не могли бы вы сослаться на источник лично ваших моральных норм? Где вы их черпаете? Я абсолютно без издевки, искренне интересно.
                                                          • +7
                                                            Я также очень внимательно прочитал и ваш комментарий и вижу некоторое противоречие во фразе:
                                                            Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное.
                                                            Нет противоречия. Он не ожидал ничего взамен [для себя], но ожидал, что эти деньги пойдут на что-то действительно нужное [тому человеку]. Предвижу ваше возражение, мол раз этот человек покупает бухло, значит оно ему нужно. Но нет, это работает не так. В данном случае оценка производится с точки зрения дающего, потому что тратятся заработанные им деньги. Объективно — бухло человеку не нужно. Если у человека зависимость — значит ему нужно с ней бороться, а не выпрашивать деньги на очередную дозу. Адекватный дающий человек подразумевает, что эти деньги человек использует с максимальной эффективностью для себя, то есть он потратит их на еду, а если что-то будет оставаться — на приличную одежду в секонд-хенде и на баню, чтобы в таком виде появилась возможность найти какую-то работу и попытаться выбраться из ямы. Если же человек просит деньги только для того, чтобы купить очередную дозу бухла, и он собирается прожить так всю оставшуюся жизнь, то смысла поддерживать это «начинание» я не вижу. На мой взгляд, лучше уже на эти деньги бездомных собак или котов покормить.

                                                            Я искренне приветствую ваше нежелание опираться на «устаревшие моральные нормы», но не могли бы вы сослаться на источник лично ваших моральных норм? Где вы их черпаете? Я абсолютно без издевки, искренне интересно.
                                                            Нет необходимости черпать их из какой-то одной книги. Достаточно ясного ума и золотого правила нравственности (всё остальное выводится). Раньше его проходили в школах в виде общего «относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе». Сейчас в российские школы впустили попов и может быть теперь такого там уже не рассказывают, не знаю. Крупица позитивного в Библии — как раз то, что пересекается с этим правилом. Всё остальное — чёрная злоба и повиновение воображаемым друзьям.
                                                            • –11
                                                              Простите, но по-моему вы окончательно переключились на спор с самим собой :)

                                                              Вы уж определитесь: наш абстрактный «подавальщик» ожидает чего то, или все же ничего не ожидает? Потому что, если он __ожидает__, что деньги его пойдут на благое дело, то это все таки __ожидания__. И в этом «ожидании» есть явная проекция своих собственных ожиданий на окружающий мир. Не так ли?
                                                              Я же говорил о том, что (не я), а литературные и духовные источники различной степени релевантности сходятся в том, что __в принципе(!)__ от подачи милостыни у дающего не должно быть никаких ожиданий, что это процесс, который более важен для __подающего__, а не для получающего. Подав милостыню, подавший __уже__ получил свой бонус в виде доброго поступка.

                                                              Про «золотое правило нравственности» — хорошая шутка, спасибо, сделали мой день :) Если я пропустил это правило в школе, то сошлитесь, пожалуйста, на источник.

                                                              (в сторону)
                                                              На всякий случай только спрошу для протокола:
                                                              «Господь, это не ты тут со мной разговариваешь на Хабре?» :)

                                                              • +6
                                                                Вы уж определитесь: наш абстрактный «подавальщик» ожидает чего то, или все же ничего не ожидает?
                                                                Он не ожидал ничего взамен [для себя], но ожидал, что эти деньги пойдут на что-то действительно нужное [тому человеку]. Что именно в этой фразе вам не ясно и где ещё её нужно разжевать, чтобы стало понятно?

                                                                Подав милостыню, подавший __уже__ получил свой бонус в виде доброго поступка.
                                                                На что и кому вы жертвуете — важно. Приведу вам яркий пример. Пожертвования в пользу террористической организации — это не добрый поступок.
                                                                • –6
                                                                  Ну, ровно то, что в этой фразе я и вопрошаю. Ожидает он или не ожидает? Из вашего ответа я понял, что он все же чего то ожидает. Ну и хорошо, ваша точка зрения понятна.
                                                                  Просто ваша ремарка никак не соотносится с моим предположением, что дающий не должен _ничего_ ожидать от своего подаяния, потому что именно он уже все, что можно — получил.
                                                                  Еще раз перефразирую: ожидать (требовать), чтобы твое подаяние пошло именно на благое дело — неверно. Во всяком случае с точки зрения «стремительно устаревающей морали и нравственности». Понятно объяснил?

                                                                  Про «террористическую организацию» — ну это такой риторический прием генерализации и передергивания. Слыхал.

                                                                  Если вы жертвуете на террористическую организацию, то вы знаете на что вы жертвуете и, фактически, _покупаете_ их услуги по продвижению каких-то идей в мир, то есть приобретаете какую-то услугу, хоть и не в явном виде.

                                                                  В случае с милостыней или подаянием (заметьте, террористические организации никогда не просят подаяния или милостыни, они собирают пожертвования!) ваш милостыня _по определению_ не предполагает графы «назначение платежа».

                                                                  Сойдемся на мысли: жертвовать надо на что-то и с умом, а вот милостыню можно просто подавать.

                                                                  Так логично?
                                                                  • +6
                                                                    Здесь нет никакого передёргивания. Это просто более яркий пример, показывающий, что нужно думать, на что вы жертвуете. Если вы бездумно спонсируете чьи-то пьяные похождения по городу и разбрасывания бутылок по городу — в этом нет ничего хорошего. Вообще ничего хорошего. То же самое, если бы вы жертвовали деньги всем организациям без разбору, включая радикально-религиозным, которые так любят взрывать неугодных им людей. Понятно, что эти явления в разной степени плохи, но и то и другое — со знаком минус. Минус 1 или минус 100 — это всё равно минус.
                                                                    • –7
                                                                      Не могу вашу фразу, к сожалению, обрамить цитатой, но
                                                                      «Вы вообще читаете что вам пишут?» (с)
                                                                      Жертвование — это не предмет дискуссии. Предмет дискуссии — милостыня и подаяние (sic!).

                                                                      Спасибо вам, что для себя я прояснил, что это все же разные понятия.

                                                                      PS
                                                                      И да, если по метро будет ходить нищий с табличкой «на Аль Каиду», то не пожертвую. Впрочем, и милостыню не подам.
                                                                      • +4
                                                                        Жертвование — это не предмет дискуссии. Предмет дискуссии — милостыня и подаяние (sic!). Спасибо вам, что для себя я прояснил, что это все же разные понятия.
                                                                        Это вы сами себе придумали.

                                                                        Пожертвование — дар, взнос, сделанный в пользу какого-либо лица или учреждения.
                                                                        Подаяние — пожертвование из милости, сострадания; милостыня.
                                                                        • 0
                                                                          Спасибо вам. Я всегда думал, что вершина обсуждения — это ссылка на толковый словарь.
                                                                          Признаю вас победителем в этом интеллектуальном мини-соревновании.
                                                                          Удачи!
                                                                    • +4
                                                                      Странно как-то вы все это трактуете. Подающий хочет совершить добрый поступок, но потом узнает, что деньги которые он подал, пошли на дальнейшую деградацию личности просящего. Выходит, поступок уже не добрый а злой. Обидно ведь, правда? Зачем лишний раз зло творить :)
                                                                      • +2
                                                                        Можно давати милостыню не деньгами, а сразу бухлом? Или это уже не милостыня?
                                                                • +4
                                                                  Там же, рядом с Библией, в «Дидахе» сказано "… пусть запотеет милостыня твоя в руках твоих, прежде чем ты узнаешь, кому даешь"

                                                                  «Когда вы видите в метро ли, на улице ли женщин с детьми, просящих милостыню, задумайтесь, прежде чем ваша рука полезет за деньгами. Подумайте о том, что не будь вашего и сотен тысяч подаяний, бизнес этот умер бы. Умер бы бизнес, а не дети, накачанные водкой или наркотиками. Не смотрите на спящего ребенка с умилением. Смотрите с ужасом. Ибо вы, прочитавшие эту статью, знаете теперь – почему спит ребенок…»
                                                                  shkolazhizni.ru/archive/0/n-5055/
                                                              • +9
                                                                Подавая, они не становятся лучше. Они тешат свое эго и взращивают лицемерие. Да, то, что делают такие подаваки лицемерно. Лучше честно сказать, что не хочешь подавать, чем подавать, чтобы прослыть добреньким.
                                                                • –2
                                                                  Ну можно сказать так. Можно сказать, что все люди прекрасны и подают исключительно из лучших побуждений. И то, и другое высказывание будет иметь признаки равновероятности, потому что основывается на оценочном суждении.
                                                                  Намного лучший выход — не судить. Упаси меня бог ссылаться в этом блоге на Библию, это я уже понял, но буддисты также призывают прерывать цепь страданий еще до возникновения какого либо чувства по отношению к любому объекты. Тхеравадины, во-всяком случае :)
                                                                • +10
                                                                  Довольно древняя, кстати сказать, практика, со времен Писания известная (а еще ранее и упомянутыми буддистами разработанная): ”У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" — это, кстати, из нагорной проповеди.

                                                                  «Но и о сем также сказано: пусть милостыня твоя запотеет в руках твоих, пока ты не узнаешь, кому дать.»
                                                                  • –6
                                                                    Ну, коли дискуссия скатывается в схоластическую сторону (сиречь борьбу источников), то могу только сказать, что приведенная вами цитата из «Деяний апостолов...», гораздо (от 200 до 1900 лет) дальше от первоисточника, коим (с известной долей скептицизма) является слово проповедь Самого.
                                                                    Другими словами: «моя книжка круче».
                                                                    • +5
                                                                      гораздо (от 200 до 1900 лет) дальше от первоисточника, коим является слово проповедь Самого.

                                                                      Емнип, Дидахе датируют 1-2 веком н.э. Так что не так уж и далеко, особенно если учесть, через сколько итераций перевода прошли обе рукописи.

                                                                      Другими словами: «моя книжка круче».

                                                                      Вся ваша книжка посвящена тому, что строго следовать написанному в книжке, не руководствуясь при этом хотя бы толикой здравого смысла — очень плохо.
                                                                      • –5
                                                                        Датируют те, кто ее «нашел» в 19 веке. До этого времени она считалась утерянной. Я поэтому и написал: «от 200 до 1900». Где был неправ?

                                                                        А книжка не моя. Я просто хотел показать, что путь забрасывания друг друга цитатами — это путь в никуда.
                                                                        И да, книжка не моя, надеюсь также, как не вашими являются «Писания апостолов...»

                                                                        PS
                                                                        Или это опять ты, Господи? :)

                                                                        PPS
                                                                        Буду крайне признателен, если сошлетесь, где можно узнать, что такое «здравый смысл». А то все говорят о нем, а источника не приводят :)
                                                                        Начинаю подозревать, что у каждого он свой.
                                                                        • +8
                                                                          Ну то есть, когда вы первый «забросили» цитату из древней книжки это было нормально, а когда вам ответили подобным, это сразу же стало путем в никуда?
                                                          • 0
                                                            > А в чем «смысл» монаха в монастыре? Он ведь только молится, и улиц не метет…

                                                            Смотря какого монаха. Если мы говорим о сангхе, то есть буддийском монашестве, то это, на бытовом уровне — служение и «учительствование», на духовном — улучшение кармы окружающих, он работает над собой и помогает осознавать себя мирянам. И, вот таки да, он самим своим присутствием позволяет человеку заработать моральную заслугу сделав доброе дело. Именно поэтому подаяние монахам это не «милостыня», как в христианстве, это доброе дело, очищающее самого дающего. И принятие его есть работа монаха. Монах не имеет права отказаться от подаяния, потому что в таком случае он лишает человека возможности совершения доброго дела.
                                                            Так что не надо одним подметанием улицы мерять «пользу».
                                                            Конечно, доброе дело можно совершать разными путями, и подаяние монаху только одно из них.
                                                            К слову, монахи многих монастырей часто кормят излишками собранной еды многих бедных и бездомных мирян.
                                                            Все выше — из опыта и практики собственной многолетней жизни в Таиланде, и относится к теравадинскому буддизму, прежде всего.
                                                            • 0
                                                              Польза — это не какая-то физическая константа нашего мира, как постоянная Планка.
                                                              Польза — это то, что человек лично или некоторая группа людей (от бабушек на лавочке до населения страны) считают пользой. Саморекурсивное определение, но иного нет.
                                                              Причем, отношение меняется. Еще очень недавно про человека, который «покупает дешево, а продает дорого» говорили, что он спекулянт и пользы от него нет. А ведь и правда, ничего он не производит и даже бутылки не собирает.
                                                              Для православного христианина батюшка приносит пользу, а буддистский монах — пример бесполезного времяпровождения. Для тайца — наоборот.
                                                              Так что рассуждая о пользе не забывайте, что вы с оппонентом можете быть «из разных множеств» и смотрите на пользу и оцениваете её с разных сторон.
                                                              • 0
                                                                Если у нищего спросить нравится ли ему голодать и мёрзнуть, то он едва ли ответит «да». Те же алкоголики обычно понимают в какой-то момент всю глубину ямы, в которую скатились. Счастливых и удовлетворённых жизнью нищих и алкоголиков не бывает. В отличии от монахов.
                                                                • 0
                                                                  Если бомжа поселить рядом с «добропорядочными бюргерами» — он скажет, что это польза.
                                                                  А добропорядочные бюргеры, рядом с которыми поселился бывший бомж, получивший вдруг место жительства, но оставивший при этом все свои «вредные привычки» скажут, что это не польза, а вред.
                                                                  Я к тому, что одно и то же действие разными людьми может считаться как пользой, так и вредом.
                                                                  Причем мой пример — это не исключение, это правило.
                                                              • –1
                                                                Безотносительно к этому инсайду в личный опыт, но цитируемая фраза была вопросом в больше степени риторическим.
                                                              • –1
                                                                нету кармы плюсануть, но мысленно люто плюсую:)
                                                                Русские люди насколько радушны гостям, друзьям, словом- «своим», настолько же безразличны к посторонним. Поэтому нам не понятно, зачем делать добро незнакомцу. И люди находят себе всякие оправдания- «а может он эти деньги пропьет/проколет/...». Хотя оддалживая или помогая знакомому, они не будут даже задумываться на что он их будет тратить.
                                                                Прощай карма, не поминай лихом:)
                                                                • 0
                                                                  Постоянно помогаю людям которых не знаю(Вытолкать машину, занести коляску, подсказать как лучше сделать и тд, еще тысяча примеров) но никогда не помогаю бомжам. Это действительно, почти всегда осознанный выбор. Да может этому конкретному бичу, надо было больше усилий, чем мне, что бы не упасть на дно. Но это его не оправдывает у меня родители пережили три пожара все не по их вине, начинали с нуля каждый раз, самый первый раз выскочили из дома в трусах, посреди зимы, бичами не стали, оба прожили более чем достойную жизнь.
                                                                  • –1
                                                                    ну если вы можете оценить с первого взгляда, что привело этого человека на дно, и судить достоин он или нет помощи- то вопросов более не имею, Господи!
                                                                    • +2
                                                                      Посыл таки в оригинале был немного другой. Вы говорите, что русские люди не помогают незнакомым. А я говорю, что это не так. Не помогают бомжам. Потому, что бы не привело его на дно, подняться он с него может только самостоятельно, другого пути нет. Как пример родители, оставшиеся посреди зимы, без денег, квартиры, документов, вещей в незнакомом городе, встали на ноги самостоятельно и продолжили путь. Бич вася, в похожей ситуации не стал устраиваться на три работы, вообще предпринимать усилия, забился в подвал и теперь его надо жалеть и кормить.
                                                                      • 0
                                                                        Я уверен, что возможна ситуация(вернее череда ситуаций), в которой любого человека можно сломать. А если бы ваш родитель был один? Без родственников, друзей и поддержки? А если бы еще и с работы выгнали? Да еще какие-нибудь трагедии, когда кажется, что не для кого больше жить? И после этого, не обязательно сразу становиться бомжом- достаточно проявить временную слабость и запить. Остальное придет чуть позже. Так что не зарекайтесь, такое может произойти с каждым. Хотя, конечно, в большинстве случаев все более прозаично- но и люди разные. Не у всех стальной характер и железная воля.
                                                                        И я вас правильно понял- вы не задумываясь дадите немного денег нормально одетому прохожему, но не дадите бомжу? Хотя прохожий может их потратить на наркотики а бомж на еду. Все потому что прохожего вы считаете таким же как вы, а бомжа- недочеловеком, недостойным вас, высшего существа. Вы помогаете вытолкнуть машину, с мыслью, что когда-нибудь вам может такая помощь понадобиться- а на месте бомжа, вы уверены, что никогда не окажетесь, значит и помогать незачем. Вот и все «духовные скрепы».
                                                                        • 0
                                                                          Хм какая то обида и злость сквозит. Вам хочется меня обгадить меня и вы додумываете мотивы моего поведения.
                                                                          А если он потом запил, а потом случайно пришел в подвал а там еще раз запил, а потом еще раз пришел в подвал, а не на работу и так лет 10, трагическая случайность да. Я говорю как раз про это. Бич и мой отец были в одинаковых условиях, он стоял в трусах на снегу и смотрел на горящий дом, бич тоже оказался без ничего, но еще трезвый и чисто одетый в какой то момент жизни и он кстати шел ко дну целенаправленно и каждый день. Отец не позволил себе сесть на стакан. Бич нашел в этом выход. Но более того, он не просто начал бухать он продолжал это делать много лет, каждый день, много дней, очень много дней, он не просыпался с желанием что то изменить, он просыпался с желанием выпить. Мой отец просыпался потому что надо идти на работу. Один работал, второй отдыхал. Не нужна тут воля и характер человек должен хотеть прикладывать усилия, что бы оставаться человеком.

                                                                          Вы неправильно меня поняли. Я не дам денег не хорошо одетому, не плохо. Я не подаю. Машину я помогу вытолкать потому что сочувствую человеку как и с коляской и с остальным тоже. Но помогая не деньгами я в 99.9% случаев уверен, что делаю нужное дело. Нет у меня никаких скреп, к сожалению или к счастью, я не знаю.
                                                                          • 0
                                                                            Та не, вас лично мне обгадить совсем не хочется, что вы. Я обобщаю и говорю не о вас лично, но о людях со схожим суждением о бомжах и пр.
                                                                            Собственно, я вас понял. Вы считаете, что любой человек, в любых обстоятельятвах способен взять себя в руки и действовать правильно. А я считаю, что любой человек может оказаться в обстоятельствах, в которых он плюнет на все, на себя, и будет действовать себе вовред или бездействовать.
                                                                            Все правильно?
                                                                            • 0
                                                                              Да все может быть и с каждым. Но не 5-10 лет подряд же? Он 1825 дней не делает ровно ничего и не переживает по этому поводу, если у меня нет работы, хотя бы дня три, я начинаю паниковать, что завтра возможно мне будет нечего есть. А он больше тысячи дней плевать на все хотел, то есть он целенаправленно каждый день себя убивает не один день и не два, а годами. Тоже цель — уничтожить в себе личность и человека. Он ее добивался и он ее добился.
                                                                              • +1
                                                                                Один раз низко упав, бывет очень сложно подняться, особенно безо всякой поддержки и с презрительно-брезгливым отношнием окружающих. Вы, видимо, волевой человек, а многие в этом плане слабы. Но это не значит же, что они не могли бы быть полезны обществу, прояви оно немножко сочцвствия и участия.
                                                                                Я не мать Тереза, просто сам когда-то был в ситуации, близкой к тому, чтобы просрать свою жизнь безвозвратно. А виной этому были не столько случившиеся проблемы, сколько одиночество и безразличие окружающих. И выкарабкался я, только потому, что появился небезразличный человек. Такие дела.
                                                                                • –1
                                                                                  Очень удобно оперировать общими и пафосными фразами. «Один раз низко упав», «сложно подняться», «прояви оно немножко сочцвствия и участия», ты не упал за один день, ты падал очень долго, несколько лет, ты делал все что бы общество от тебя отвернулось и наконец сделал, ты никому не нужен. Не дома, не друзей, не врагов. Ты не старался не для кого, ты жил для себя. Сделаю акцент ты делал это сам, осознанно, забываясь в пьяном бреду, не делая никаких вообще попыток(не то, что героических н и к а к и х)Да может быть у тебя были причины проявить слабость, да теперь тебе надо гораздо больше усилий, что бы вернуться в это общество. Но начни их прилагать и ты вернешься. Ты получил, то, что заслужил без всякого сомнения. Кредит доверия исчерпан, но возможность вернуться есть всегда, только тебе она скорее всего не нужна. Тебе нужен стакан и как можно меньше усилий.

                                                                                  Не надо этих фраз «один раз очень низко упав». Я полчаса прыгал по телефону, всем весом, потом постирал, потом запек в духовке, потом оставил на полчаса в микроволновке, разве я виноват что он не работает. Ну подумаешь, я сделал все, что бы он не работал. Я могу теперь жалостно смотреть вокруг, кто купит мне новый.
                                                                                  • 0
                                                                                    Вы просто не знаете, как алкоголь ломает волю, сознание, убеждения. Любого человека. Это болезнь. Болезнь, заставляющая наплевать на себя самого ответственного и волевого мужчину. Справиться с которой самостоятельно способны еденицы. Болезнь психическая, прежде всего. Вы же не будете требовать от психа, чтобы он перестал придуриваться, взял себя в руки и стал действовать как нормальный, здоровый человек?
                                                                                    В России помощь алкоголикам и наркоманам актуальна, как нигде. Но, к сожалению, ваш взгляд на эти вещи, преобладает в обществе.
                                                                                    В Скандинавии проблема алкоголизма и наркомании тоже существует, но их не делают здесь отбросами, и они вполне себе способны приносить пользу обществу. Ну, или, в крайнем случае, не мешать. Но это другая долгая история.
                                                                                    • 0
                                                                                      Проблемы лечения алкоголизма- это не то, что я хочу сказать. Меня больше всего беспокоит тотальное безразличие. Наверное, потому что я давно не живу в России, и местные новости да криминальные сводки смотрю несколько раз в год, когда приезжаю- поэтому обращаю на это внимание. Каждая вторая человеческая трагедия происходит так или иначе из за безразличия окружающих или участников… или того мастера, который год назад гайку недовернул. Безразличие- это национальная черта современной России. Если раньше было черезмерное вмешательство в жизнь каждого гражданина, то теперь черезмерное наплевательство. Да, крайности- это тоже национальная черта.
                                                                                      И ведь спроси каждого отдельно- каждый скажет, что он помогает коляску занести, машину подтолкнуть. Только кто все эти люди, которые, ничтоже сумяшися, стыдливо отворачивают голову когда кого-то бьют, когда грубо обращаются с девушкой? Когда мужчина в центре Москвы умер, сидя на остановке т просидел так сутки- кто все эти сотни и сотни людей, которые прошли мимо? Когда человека сбили на трассе и он остался лежать на краю дороги- кто те люди, которые целый день обьезжали его торчащие ноги, но не остановились и даже не вызвали полицию?
                                                                                      Нетерпимость и безразличие это то, что погубит Россию, ессли так и будет продолжаться.
                                                                                      Простите за этот крик души, давно накипело.
                                                                                      • 0
                                                                                        Только кто все эти люди, которые, ничтоже сумяшися, стыдливо отворачивают голову когда кого-то бьют, когда грубо обращаются с девушкой? Когда мужчина в центре Москвы умер, сидя на остановке т просидел так сутки- кто все эти сотни и сотни людей, которые прошли мимо? Когда человека сбили на трассе и он остался лежать на краю дороги- кто те люди, которые целый день обьезжали его торчащие ноги, но не остановились и даже не вызвали полицию?

                                                                                        Вот это действительно плохо, но предыдущие комментаторы ничего не имели против такой помощи. В данных ситуациях действительно люди оказались в обстоятельствах, при которых не спасёт никакая сила воли и разума.

                                                                                        Но насчёт того же алкоголизма — алкоголь это не героин. От раза или двух никакой зависимости — ни психической, ни физической не формируется. Даже если выпить очень много — максимум будет очень плохо на следующее утро. Чтобы для отказа от алкоголя потребовалась действительно железная сила воли надо употреблять его регулярно в течении длительного времени. Собственно в этом и суть. Что одному регулярно пить некогда, а другой забивает на всё и находится в пермаментном запое, пока не сформируется жёсткая зависимость, избавиться от которой будет героизмом (впрочем, единицам удаётся даже это).

                                                                                        И проблема в том, что тому, кто уже хорошенько подсел на алкоголь и его силы воли не достаточно для избавления от зависимости, не помогут никакие деньги — они и миллион пропьют и останутся с тем же. А если человек способен справиться с этим, то он справится и без подаяний.
                                                                                        • 0
                                                                                          Алкоголику можно помочь едой, вещами, поговорить с ним, направить в реабилитационный центр, однако давать ему деньги — это всё равно что заливать огонь бензином. Тут, помнится, проскакивал комментатор, который говорил, что даёт бомжам еду — вот это правильный подход, дающий им шанс выкарабкаться (выкарабкаются ли — вопрос отдельный, но хотя бы есть шанс), но подача алкоголику денег лишь ещё сильнее загонит его в яму.
                                                                                          • 0
                                                                                            Тут я согласен полностью. Просто деньги дать проще, чем идти продукты покупать. На что он их потратит мы не знаем. Одни заранее уверены, что он их пропьет- и не дают, другие надеются, что не пропьет- и дают. Да я и сам всем подряд не даю. Лишь иногда, когда доверие вызывает. Или жалость.
                                                                                          • 0
                                                                                            Смешалось в кучу все, кони, люди. Праведный гнев. Ах вы все такие черствые когда людей бьют. Я мол буквально в каждой драке русской драке свидетель. Хотя и не живу в России. Мне кажется все не так мрачно или по крайней мере не до такой степени. Два раза при мне валялся человек на земле и оба раза я был не единственным кто подошел. В прочих обстоятельствах не приходилось бывать, в такой роли, что бы от меня требовалась решительность, что бы вступиться например за девушку когда ей грубят.
                                                                                            Проблема бичей только здесь не при чем. Не нужно бичу участие да и алкоголь как сказали выше сломал его волю не за один раз. Поддержали бы, не дали забухать здесь он нашел бы другую причину и все равно бы ушел на дно. У меня была знакомая которая запила потому, что муж ушел. Это был двухэтажный дом с двумя подъездами люди друг друга знали хорошо. С ней сидели, разговаривали, полгода где то длилась эпопея. Пытались знакомить, она все страдает. Через полгода бросили, бесполезно это, не страдать ей надо было а повод выпить и пожалеть и себя. Это так приятно сидеть и жалеть себя какой же я несчастный. Не знаю чем кончилось, я уехал, но на тот момент она уже подсела плотно и выпивала каждый день. Я уверен, что бичам нельзя помочь деньгами. И вы вроде как не возражаете.

                                                                                            У меня у старики живут в деревне, у них большой дом и так как они не справляются нанимают людей, для простой работы — печку топить, дрова колоть, землю копать, ну и тд. Дают крышу надо головой, еду, одежду, платят зп, небольшую, но для деревни нормальную. Прошло бичей таких ну наверно десятка три, можете уже наверняка угадать, что происходит? Держится обычно не больше двух месяцев, две трети случаев до того как зп попадет в руки. Или как мать уедет в город, все только сто грамм попало в рот человек ушел в запой. Мать вернулась отобрала соску, человек оклемался через дня три-пять вроде снова в строю, но ровно до удобного случая выпить. Чего им не хватает какого внимания-участия? Что еще должно произойти, что бы он захотел вернуться в общество? Кормят поят одевают, документы помогут восстановить, живи и радуйся, не тут то было. Я посмотрел на эту борьбу матери и алкоголя судеб много проплыло перед глазами, ни один не сделал попытки, что то изменить. Ни малюсенькой. Относились нормально. Не надо рассказывать, что мы в силах против их воли, сделать их жизнь лучше.
                                                                                            • 0
                                                                                              А у меня, из трех знакомых алкоголиков, которых я смог вспомнить- двое не пьют больше, и уже давно. Правда это все здесь, в Дании случилось. Алкоголики -русские. В чем принципиальная разница- можно очень долго перечислять,
                                                                                              Чтоб алкоголики не пили первое время- их надо кормить антабусом. Подскажите вашим. Проснулся- выпил таблетку. Она действует дня 3, но пить нужно каждый день.
                                                                                              • 0
                                                                                                У меня такие знакомые тоже есть правда один :) алкоголики != бичи.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Бичи у вас- это бомжи, я правильно понимаю? Просто я в другом значении это слово употребляю. А так, да, вы правы, конечно.
                                                                                                  Но в Дании бомжом стать невозможно в принципе. Но если человек живет в загаженной квартире, не моется и ничего не делает- это, я считаю, равносильно бомжу.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Бич — человек который перестал быть человеком. Просто перестал, неважно есть у него квартира или нет. Если есть будет загажена и рано или поздно там случится пожар. Ему все равно, на тебя общество и всех и не сделаешь ты ничего с ним. Нет смысла, как то с ним бороться. С наркоманом, алкоголиком есть смысл, есть программы, бич\бомж называйте как хотите это стиль жизни и жизненные обстоятельства здесь не при чем.
                                                                    • 0
                                                                      И кстати да, умные люди по меньшей мере теоретически имеют заметные шансы творить добро массовым образом, разрабатывая и оптимизируя какие-либо полезные вези вроде протезов или участвуя в решении проблемы под названием “старение”.
                                                                    • –14
                                                                      Не очень давно слышал фразу: Бог создал нищего, чтобы ты ему помог. Чтобы ты совершил добрый поступок. В мире как не глянь, везде баланс (0/1, черная дыры/белая и т.д).
                                                                      • +16
                                                                        Так вот, значит, ради чего, ради здоровья нации, цыгане так стараются. Да им за это медали надо дать.
                                                                        • +11
                                                                          Давайте называть вещи своими именами. Эта фраза оправдывает пассивность и нежелание ничего менять. Если все будут со всем смиряться, то человечество деградирует. Прогресс идёт лишь засчёт тех людей, которые решились что-то изменить. И поощрять надо их, а не бомжей. И да. Нет ни чёрного, ни белого, лишь очень много серого разных видов.
                                                                          • +10
                                                                            В мире как не глянь, везде баланс (0/1, черная дыры/белая и т.д).
                                                                            Это называется иллюзия справедливого мира — очень опасное заблуждение. Если бы все мыслили так, мы бы до сих пор барахтались в вонючем средневековье.
                                                                            • +10
                                                                              Я готов совершить добрый поступок!
                                                                              К примеру, когда «немая» ходила и раздавала ручки с бумажечками «я немая, купите ручку» — я написал на своем телефоне сообщение: «Есть работа. Надо?» и показал ей. Она глянула и отмахнувшись продолжила раздавать ручки.
                                                                              А денежку подавать… перебьются.
                                                                              • +6
                                                                                «А вдруг это сутенер?» — подумала она…
                                                                              • –5
                                                                                Да, кстати, рано или поздно, но всегда неизбежно, в таких дискуссиях «всплывают» цыгане. А что с ними то делать? Вот уж нация бездельников и торговцев наркотиками… Может того их… как Гитлер предлагал? И города станут чище и мир новыми красками зазолотится!

                                                                                PS
                                                                                Все вышенаписанное — это один из видов тропов. Предположительно — сарказм.
                                                                                • +3
                                                                                  Может вас того… как Сталин предлагал?
                                                                              • –9
                                                                                И еще, тоже не очень давно слышал такие слова: если помог тем кто в чем то нуждается (и если он твою помощь пойдет обменяет на водку и в том же духе), то у тебя нет причины себя винить, что не углядел. Ты сделал свое дело, а за его дела не ручаешься.
                                                                                • +15
                                                                                  С другой стороны большинство людей хочет жить в чистом и безопасном городе. Подавая бомжам на водку, человек увеличивает потенциальное количество бухих неадекватов, которые в итоге будут угрожать безопасности других горожан и мусорить. Да и просто постоянное сидение в переходе немытых людей является антисанитарией и способствует распространению различных заболеваний.
                                                                                  • +11
                                                                                    Вы, вот что, уходите из этой секты. Не то они вас разведут на квартиру (если она есть).
                                                                                  • +6
                                                                                    А почему, раз это возможность совершить добрый поступок, не потратить эти деньги на благотворительность какой-нибудь некоммерческой организации? Той же википедии, например. Ну и кучи подобных вариантов.
                                                                                  • –5
                                                                                    И еще раз извините, но мне кажется, что не нужно придумывать себе алиби, что «я не подаю нищим потому что… преступность, наркоманы, „раскольниковы“, „пускай используют краудфандинг“ и т.д.
                                                                                    Правильный ответ известен из классики: „Вам что, не жалко голодных детей? Нет, просто не хочу“. :)
                                                                                    • +8
                                                                                      Я подавал нищим пока не узнал о существовании бизнеса на нищенстве и не убедился своими глазами на целом ряде примеров что «нищие» являются обычными мошенниками тратящими полученные деньги не на декларируемые ими цели.
                                                                                      После этого — перестал, хотя нередко очень хочется это сделать. Ибо эти деньги реально идут во зло. При этом меня до сих пор не напрягает, к примеру, вызвать скорую валяющемуся предположительно пьяному человеку через которого те же люди которые «подают нищим» просто переступают.
                                                                                      Если Вам совесть или глупость позволяет пойти на поводу у своих желаний — подавайте на здоровье и получайте от этого удовольствие.
                                                                                      Но не надо, пожалуйста, клеймить окружающих в «придумывании алиби», ок? Придумайте лучше алиби для себя, ибо по моим наблюдениям нищим в метро подает каждый десятый, а женщине лет 30 валявшейся прямо на людной остановке не помог ни один из сотни безразличных граждан.
                                                                                      А знаете почему нищим подают, а женщине в грязи скорую не вызывают? Потому как подать нищему — это легко и приятно. А звонить, ждать полчаса приезда скорой, грузить с санитарами грязную бабу — это сложно и неприятно.
                                                                                      • –6
                                                                                        Ну, что сказать… Давайте алгоритмизируем:

                                                                                        Я знаю, что нищие — это мафия. Мафия — это плохо. Я не подаю мафии.
                                                                                        Я ничего не знаю про тетку на остановке (а вдруг она главарь «нищей мафии»). Вызываю скорую.

                                                                                        И в том и в другом случае имеет место ошибка когнитивного сознания: генерализация и проецирование своих представлений на явления окружающего мира. От этой болезни есть готовый рецепт: «Не суди».

                                                                                        Укажите мне на ошибку в моих рассуждениях, пожалуйста.

                                                                                        А нищим я и сам не подаю. А иногда подаю.
                                                                                        • +7
                                                                                          Я правильно понимаю что Вы мне предлагаете отказаться от практики интерпретации явлений окружающего мира в соответствии с собственной непрерывно улучшаемой моделью оного, заменив её на использование написанных кем-то другим «готовых рецептов», поскольку считаете практику наличия собственной картины мира «ошибкой когнитивного сознания»?
                                                                                          • +1
                                                                                            Не-а. Неправильно. Ошибкой я считаю безусловное проецирование личных представлений на окружающий мир. При этом ни в коей мере не пытаюсь никого заставить следовать каким-либо догмам, указывая лишь на то, что область человеческого знания, которая последние 5000 лет обслуживает (изучает) когнитивную функцию человеческого сознания (религия, искусство, философия, психотерапия) сходится во мнении, что в целом разношерстным индивидам гораздо легче жить в мире друг с другом, когда они не пытаются создавать друг о друге суждения. То есть, другими словами, лишь суждение «не суди» может быть принято как изначально верное.

                                                                                            А никому конкретно я вообще ничего не предлагаю. Я лишь обращаю внимание на некоторое несоответствие предпосылок, которые высказывают некоторые индивиды и тем действиям, которые совершают оные.

                                                                                            Ну и еще вижу кучу когнитивных искажений, связанных с вероятностями и стереотипами. Дал бы ссылку на википедию, но в дружном сообществе geektimes за высказывание собственного мнения, отличного от мнения «кармических олигархов» быстро сливают карму. К сожалению.

                                                                                            А так, всем лучиков добра.
                                                                                            • +8
                                                                                              Мне кажется что в данном случае непосредственно Вы пытаетесь безусловно проецировать свои личные представления на окружающий мир :D.

                                                                                              Давайте взглянем например на следующий вопрос: относитесь ли Вы ко всем людям одинаково?
                                                                                              Будет ли Ваше поведение одинаково с матерью, маленьким ребенком, коллегой, встреченной ночью агрессивной группой подростков? Или Вы все-таки будете вести себя с разными людьми, даже в похожих ситуациях, по-различному? И если будете вести себя по-разному, то понимаете ли Вы, что это разное поведение означает наличие у Вас разных суждений об этих людях?

                                                                                              Проблема нетерпимости в обществе заключена не в наличии у людей суждений, проблема состоит в нежелании людей менять эти суждения разумным образом. И что весьма характерно, значительная часть людей не желает менять весьма экстремистские взгляды именно из-за религиозных взглядов. Все эти 5 тысяч лет которые на Ваш взгляд были известны «правильные решения позволяющие людям легче жить в мире друг с другом» — это история войн, жестокости и резни. Гуманизм и толерантность как системные направления развития человеческого общества в исторической перспективе появились относительно недавно и — вот чудо-то! — шли рука об руку с развитием просвещения, десекуляризацией общества и общим развитием систем образования позволяющих людям более гибко формировать и подстраивать свои суждения.
                                                                                              • +2
                                                                                                десекуляризацией общества
                                                                                                наверное, все же секуляризацией или деклерикализацией.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Да, верно, спасибо за поправку :)
                                                                                                • –4
                                                                                                  Э… я даже не знаю, что ответить…

                                                                                                  Ни в коей мере не пытаясь пошатнуть вашу _веру_ в то, что во всех бедах виноваты попы, все же рискну обратить ваше внимание на то, что современная история деклерикализации, гуманизма и толерантности, начавшаяся вместе с проектом «просвещение» в 18 веке, сквозь череду кровавых революций привела к наиболее кровавым войнам 20 века. Последние мировые войны не были религиозными…

                                                                                                  И да, вступая в дискуссию, я «проецирую свое видение мира».

                                                                                                  И да, это ни в коей мере не противоречит моему предыдущему высказыванию о том, что безусловное проецирование _прошлого опыта_ на текущие события иногда называют _предвзятым отношением_.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Кровавость войн 20-го века связана не с какой-то необыкновенной жестокостью, а с банальным технологическим развитием, которое обеспечило развитие вооружений и радикальный рост численности воюющих. В рамках же чисто гуманистических, как ни странно, 20-й век был во многом гуманнее — одни только Женевские конвенции чего стоят.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Ну, могу вам только порекомендовать почитать книжки по эпохе Ренессанса (тогда ведь началась гуманизация?). Про то, как Неаполитанский герцог создал музей чучел своих врагов и прочие гадства.
                                                                                                      Если не хватит, то поможет книжка про французскую революцию и массовое уничтожение населения, сопровождавшееся демонтажом церковных институтов.
                                                                                                      Ну, а если для дискредитации проекта «просвещения» вам информации не хватит, то почитайте про Октябрьскую революцию, сталинский террор и прочее и т.д.
                                                                                                      Все это случилось без участия церкви.
                                                                                                      А церковь во всем сейчас модно осуждать… это да.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        С Ваших слов можно подумать что до Ренессанса подобных зверств не было :D. Я надеюсь мне не надо приводить ссылки на события типа Варфоломеевской ночи?

                                                                                                        То что Вы описываете — это в каком-то смысле рецидивы прошлого, когда в новую эру переносились практики прошлых веков. Там не было НОВЫХ зверств, там СОХРАНЯЛИСЬ СТАРЫЕ. Но это немного предсказуемо — общество, знаете ли, меняется не очень быстро. Принципиальный момент состоит не в том что с приходом Ренессанса зверства прекратились, принципиальный момент состоит в том что с приходом Ренессанса общество стало меняться в лучшую сторону, пришло к гуманизму сегодняшнего дня и, несомненно, может прийти к еще лучшему обществу в будущем.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Простите, но мне казалось, что вы говорили:

                                                                                                          «Гуманизм и толерантность как системные направления развития человеческого общества в исторической перспективе появились относительно недавно и — вот чудо-то! — шли рука об руку с развитием просвещения, десекуляризацией общества и общим развитием систем образования позволяющих людям более гибко формировать и подстраивать свои суждения».

                                                                                                          Вы понимаете, мне тоже нравится идея о том, что где-то существуют розовые пони и санта-клаус по носкам подарки распихивает. Мне хочется в это верить, но проклятый разум мне говорит, что мои желания расходятся с реальностью.

                                                                                                          Вы говорите, что с момента зарождения «ренессанса», а прошло уже более 600 лет (если вы, конечно, не имеете в виду «ренессансы» 9 века, или еще там была парочка), то ваше утверждение, что мы движемся к «гуманизму» противоречит реальности. Во-всяком случае той, которую можно наблюдать в мировой политике. Войн стало меньше? Жертв стало меньше?

                                                                                                          Толерантность вы говорите? Она в чем проявляется? В 7 веке началось распространение ислама, который, благодаря своей толерантности к представителям других религий распространился от Мекки до территории современной Испании. Вы правда думаете, что сейчас ислам еще более толерантен? Или становился толерантнее и толерантнее, начиная с 15 века?

                                                                                                          Можно ли считать одним из исторических пиков толерантности геноцид индейцев в 18 веке? С «ренессанса» уже прошло 300 лет. Полсрока.

                                                                                                          Можно ли считать толерантностью вторжение в Ирак и бомбардировки Ливии? Где поискать толерантность то? Или в мире «розовых пони» все это проходит по статье «гуманизм»?
                                                                                                          Существует много «бла бла бла» по поводу «гуманизма и толерантности» ровно столько же, сколько в Новом Завете, кстати. Только первое вы с радостью транслируете, а по поводу второго — «не читал, но осуждаю».

                                                                                                          А если гуглить, то да, и розовые пони бегают, и гарри поттер летает, и бомжей на западе нет.

                                                                                                          PS
                                                                                                          Кстати, в этом «бложике толерантных людей» это более всего видно по состоянию моей кармы… Вроде бы общаешься вполне без грубостей, как с разумными существам, а «толерантность к чужому мнению» аж зашкаливает.

                                                                                                          • 0
                                                                                                            Вы говорите, что с момента зарождения «ренессанса», а прошло уже более 600 лет (если вы, конечно, не имеете в виду «ренессансы» 9 века, или еще там была парочка), то ваше утверждение, что мы движемся к «гуманизму» противоречит реальности. Во-всяком случае той, которую можно наблюдать в мировой политике. Войн стало меньше? Жертв стало меньше?


                                                                                                            Да, уважаемый. Достаточно знать историю чтобы понять что и войн и жертв (считая по % популяции) — стало на порядок меньше. Мало того, война — это, скажем так, не единственное неприятное состояние государства. А в мирной жизни жертв стало на два порядка меньше.

                                                                                                            Вы правда думаете, что сейчас ислам еще более толерантен? Или становился толерантнее и толерантнее, начиная с 15 века?


                                                                                                            Я считаю что нет такого понятия как «мировой уровень культуры». В разных странах он разный и на земном шарике без особого труда все еще можно найти людей живущих не то что в средние века, а вообще в каменном веке.

                                                                                                            Исламские страны в подавляющем своем большинстве сильно отстали по уровню развития от западных стран и это позволяет проводить чертовски наглядные сравнения между нынешним временем и средневековьем. Отсталые исламские страны — это такая своеобразная «машина времени» позволяющая дуракам плохо знающим историю посмотреть «как оно было» вживую сегодня.

                                                                                                            Я знаю что есть много идиотов которые приписывают зверства происходящие во многих исламских странах самому исламу. Это грубая ошибка. В неразвитых христианских странах зверств ничуть не меньше. Почитайте для примера о Господней Армии Сопротивления или о криминале Латинской америки. Просто исторически сложилось что христианские страны в среднем развиты намного больше чем исламские, что связано с тем что Ренессанс и Промышленная Революция случились именно в Западной Европе а не где-то еще.

                                                                                                            Можно ли считать одним из исторических пиков толерантности геноцид индейцев в 18 веке?


                                                                                                            Можно сравнить этот «геноцид» с более ранними геноцидами и таки убедиться что отношение к индейцам в 18 веке (когда им предоставляли резервации и определенные права — не как у белых людей, но все же) заметно лучше отношения к индейцам в веке 15-м (хладнокровная резня и продажа в рабство). Можно так же убедиться в том что в 20-м веке ситуация стала еще лучше. Что за детский сад, право? Я же написал — секуляризация и просвещение обеспечили РАЗВИТИЕ гуманного отношения, а не были неким волшебством, одномоментно установившим в мире утопию.

                                                                                                            Можно ли считать толерантностью вторжение в Ирак и бомбардировки Ливии?


                                                                                                            Почему нет? Альтернативы-то были еще хуже. Человек считающий что до вторжения в Ираке все было ОК а бомбежки стали самым большим злом для Ливии рассказывает мне про мир розовых пони :D. Да и планы в общем-то для Ирака и Ливии строили самые светлые. Другой вопрос что большинство запланированного провалилось, но в общем-то, намерения были благие :).
                                                                                                            • 0
                                                                                                              «Да, уважаемый. Достаточно знать историю чтобы понять что и войн и жертв (считая по % популяции) — стало на порядок меньше.»

                                                                                                              Вас не затруднит сослаться на источник? Откуда вы черпаете эти прекрасные сведения?

                                                                                                              «Можно сравнить этот «геноцид» с более ранними геноцидами и таки убедиться что отношение к индейцам в 18 веке (когда им предоставляли резервации и определенные права — не как у белых людей, но все же) заметно лучше отношения к индейцам в веке 15-м (хладнокровная резня и продажа в рабство).»

                                                                                                              Уточните пожалуйста, какой исторический период вы рассматриваете в качестве иллюстрации прогресса? Потому что почти в каждом столетии я могу привести вам примеры «удачных» геноцидов. Каждое новое столетие уничтожало все больше людей. Возможно, это какой-то одинаковый «процент от популяции», но даже в этом случае я не понимаю каким образом в этих геноцидах проявляется положительное влияние «секуляризации и просвещения».
                                                                                                              Еще раз: если вы рассматриваете последние 70 лет как «золотой век», то я могу вам привести на историческом материале иные периоды, где благоденствие длилось даже дольше, но потом заканчивалось геноцидом. В том числе, эти самые периоды приходились и на «постренессансную» эпоху.

                                                                                                              «Человек считающий что до вторжения в Ираке все было ОК а бомбежки стали самым большим злом для Ливии рассказывает мне про мир розовых пони»

                                                                                                              С радостью спросил бы об этом образованных иракцев или ливийцев, да где бы их найти. Правда здравый смысл мне подсказывает, что если государство в результате бомбовых ударов «толерантных и просвещенных» европейцев/американцев превращается в карточную колоду враждующих кланов, то на фиг такой прогресс. Когда «ради спасения демократии» погибает большое количество гражданского населения, то как-то хочется спросить, а зачем такая демократия нужна? Ну, если найдете релевантный источник, который доказывает, что сейчас в Ливии, Ираке, Афганистане и т.д. и т.п. люди себя чувствуют гораздо лучше, чем при «диктаторах», то буду рад изменить свое мировоззрение.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Вас не затруднит сослаться на источник? Откуда вы черпаете эти прекрасные сведения?


                                                                                                                Источников много. Вот наглядная инфографика за последние 70 лет, например

                                                                                                                ourworldindata.org/data/war-peace/war-and-peace-after-1945/

                                                                                                                Уточните пожалуйста, какой исторический период вы рассматриваете в качестве иллюстрации прогресса?


                                                                                                                1600- наше время. Западные страны и страны следующие по схожим путям.

                                                                                                                Потому что почти в каждом столетии я могу привести вам примеры «удачных» геноцидов.


                                                                                                                А смысл? Я не говорю что плохого не случалось, я говорю что общество в среднем становилось гуманнее от десятилетия к десятилетию. Вам придется показывать что период 1980-1990 например столь же негуманен в разных развитых странах как период, ну скажем, 1880-1890 в тех же странах. Я очень сомневаюсь что Вы сумеете это сделать

                                                                                                                С радостью спросил бы об этом образованных иракцев или ливийцев, да где бы их найти.


                                                                                                                Ммм, на фото иракцев празднующих в Багдаде освобождение от Саддама и разбивающих его статуи :)?

                                                                                                                Правда здравый смысл мне подсказывает, что если государство в результате бомбовых ударов «толерантных и просвещенных» европейцев/американцев превращается в карточную колоду враждующих кланов, то на фиг такой прогресс.


                                                                                                                Почему Вы считаете что бомбовые удары — единственная или хотя бы основная причина такого превращения? Если брать Ирак, к примеру, то Саддам там бы рано или поздно умер бы и железная хватка на какое-то время ослабла. С чего Вы взяли что это не дало бы того же взрыва конфликта суннитов с шиитами? Ведь конфликт этот явно не бомбежки создали. Крови в этот конфликт, опять же, налили не бомбежки, а тот же Саддам раздавший напоследок десятки тысяч единиц стрелкового оружия и взрывчатки «простым иракцам» на ведение «партизанской войны» и иракские соседи, наперебой бросившиеся делить сферы влияния.

                                                                                                                Когда «ради спасения демократии» погибает большое количество гражданского населения


                                                                                                                Здрасьте, дорогой. Over 90% погибших в Ираке погибли из-за религиозных разногласий между шиитами и суннитами. Или вы полагаете что Исламское Государство тоже там воююет «ради спасения демократии» (tm)?

                                                                                                                Ну, если найдете релевантный источник, который доказывает, что сейчас в Ливии, Ираке, Афганистане и т.д. и т.п. люди себя чувствуют гораздо лучше, чем при «диктаторах», то буду рад изменить свое мировоззрение.


                                                                                                                Людям вообще свойственно считать что Раньше Жили Лучше :).
                                                                                                                А Вы вдобавок пытаетесь играть на старом демагогическом приеме — Приход Демократии Не Создает Рая. Но, повторюсь еще раз, демократия (как и вообще прогресс) — это не волшебная палочка «ввели демократию и стало жить хорошо», демократия — это ПУТЬ РАЗВИТИЯ общества, дорога к построению лучшего общества в будущем. Сказать благом стала война в Ираке или злом можно будет только лишь лет через 50. Вы же предлагаете, условно говоря, взглянуть на Корею Южную 60-х годов и ворчливо заметить что «демократизаторы не принесли этой стране счастья». Угу. Не принесли (это реально тот еще гадюшник был в 60-х, хотя, правда, наверное все же лучше чем при японцах). Зато «демократизаторы» открыли дорогу к Корее-2010.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  «Источников много. Вот наглядная инфографика за последние 70 лет, например»

                                                                                                                  Ни черта не понимаю. Как инфографика «за последние 70 лет» помогает в доказательстве того, что за последние 600 лет стало меньше конфликтов, а процент популяции в них погибающей уменьшился.
                                                                                                                  Я поэтому и прошу вас выбрать какой-то промежуток для сравнения: 50-летний, 100-летний, 500-летний. Десятилетний не предлагать — для истории это очень мелко. Ну и сравнивать: 20, 19, 18, 17 и 16 века… Хотя бы так. Причем тут последние 75 лет то?

                                                                                                                  «путь демократии»
                                                                                                                  Я тоже не понимаю этого аргумента: если Саддаму суждено помереть своим путем и страна, по-вашему мнению, все равно скатится в междуусобицу, то зачем с помощью «толерантных бомбежек то помогать»?

                                                                                                                  «Почему Вы считаете что бомбовые удары — единственная или хотя бы основная причина такого превращения? „

                                                                                                                  Я считаю, что если вы человеку подставили ножку и он упал с лестницы, то бесполезно связывать его увечья с количеством ступенек, которые он пролетел. Бомбежка — вылезает всякая радикальная шушера — народ в массе своей страдает. Ну и да, можно им обещать, что они будут жить лучше через 100 лет, потому что это “путь прогресса», но только не то же ли самое обещают попы, которых вы с таким энтузиазмом «секуляризируете»?

                                                                                                                  А по поводу Южной Кореи, так я вам на два таких примера — с Южной Кореей, приведу пример с Камбоджей, где «великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота, который вырезал почти 20% населения. Наверное, тоже ради лучшей жизни. Войну во Вьетнаме «ради победы демократии» и ни разу недемократический Китай, который без всякой демократии развивается так, как Западу и не снилось.

                                                                                                                  И еще: если сказать о том, была ли война в Ираке или Ливии благом, можно будет только через 50 лет, то безусловно нацизм и 2 мировая — это просто манна небесная, потому что сейчас Европа и особенно США живут очень хорошо.

                                                                                                                  Возвращаясь к изначальному спору «подавать или не подавать». Я все же надеюсь, что мне удалось хотя бы заронить в вас малое сомнение в том, что события нельзя трактовать однозначно на основе прошлых событий или того, что написали в газете или по сказали в интернете. «Демократия — хорошо, все остальное — плохо» — это такая же радикальная и одиозная идея, как и та, что «Подавать плохо, потому что все — мафия».

                                                                                                                  Хотя может быть в таком черно-белом мире и легче жить некоторым людям.

                                                                                                                  Удачи!
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Конкретно насчёт примера Китая: экономика может у него и сильная, но население работает за еду в основной своей массе. Наверное, даже в России простому смертному живётся свободнее и приятнее. Хотя для ведения бизнеса, быть может, и получше ситуация в Китае, чем у нас.
                                                                                                                    • –1
                                                                                                                      Ну вы с уважаемым 0serg прям как карточные кидалы: передергиваете карты в любой момент. Насколько я понял, мой уважаемый оппонент утверждал, что «демократия (толерантность, гуманизм) — это ПУТЬ РАЗВИТИЯ» (пафос не мой), и что не надо обращать внимания на полную разруху, потому что вот уж через 60 то лет будет ОГО-ГО!
                                                                                                                      А на мое замечание, что вроде в Китае прогресс и без демократии/толерантности/гуманизма (и с публичными казнями, кстати) вы говорите, что именно _сейчас_ они работают за еду. А вдруг через 60 лет вся толерантная Европа будет в Китае за еду работать? Не?
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        ИМХО это уже лет 10 как не правда если говорить о большинстве населения
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Ни черта не понимаю. Как инфографика «за последние 70 лет» помогает в доказательстве того, что за последние 600 лет стало меньше конфликтов, а процент популяции в них погибающей уменьшился.


                                                                                                                        70 лет — достаточно большой интервал чтобы на нем разглядеть определенные закономерности.
                                                                                                                        С 600-летним периодом проблема в том что добрых 400 лет в нем полноценной статистики не вели :)

                                                                                                                        Ну и сравнивать: 20, 19, 18, 17 и 16 века… Хотя бы так.


                                                                                                                        Я Вам уже предложил простой и наглядный способ «заглянуть в Средневековье». Берете Германию, смотрите как люди живут там. Берете Исламское Государство, смотрите как люди живут там. Сравниваете. Думаете. Хотя по Вашей логике, я здесь должен Вам написать детальную статистику чтобы доказать что в ИГ люди живут намного хуже. А то мало ли я чего выдумываю, правда? А поскольку достоверная статистика по ИГ фактически недоступна (как и по средним векам), то значит и говорить не о чем, не правда ли?

                                                                                                                        Я тоже не понимаю этого аргумента: если Саддаму суждено помереть своим путем и страна, по-вашему мнению, все равно скатится в междуусобицу, то зачем с помощью «толерантных бомбежек то помогать»?


                                                                                                                        Вы серьезно верите в то что Штаты ввязываясь в Ирак рассчитывали превратить его в месиво бойни между шиитами и суннитами из которого им в конечном итоге придется уносить ноги? Ау, уважаемый, а нахрена им это было нужно? Включите голову: американцы рассчитывали получить в Ираке стабильное государство с проамериканским правительством и перспективами дальнейшего развития. Как это было, например, после Второй Мировой в Европе. Да, у них это не получилось в силу ряда причин. Но расчет бомбежек делался именно на этот сценарий.

                                                                                                                        приведу пример с Камбоджей, где «великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота, который вырезал почти 20% населения


                                                                                                                        Здрасьте, товарищ. Вас ничего не смущает в том факте что Пол-Пот был лидером КРАСНЫХ Кхмеров и свою деятельность начал с национализации всего что только можно? Откуда у Вас такой бред взялся про «поддержку великих демократизаторов»? Справедливости ради, Пол Пот был таким отморозком, что Советский Союз его побоялся поддерживать, а коммунистический Вьетнам объявил ему войну но Пол Пота поддерживал коммунистический Китай — и этот Китай даже вторгся во Вьетнам «в наказание» за Пол Пота. Хороши демократизаторы, ага. В удивительной версии «истории» Вы живете.

                                                                                                                        Китай, который без всякой демократии развивается так, как Западу и не снилось.


                                                                                                                        Это бред, извините. Китай, во-первых, проходит ТОТ ЖЕ САМЫЙ путь развития который западные страны прошли еще в начале века. С весьма схожими темпами развития если сравнивать Китай не с нынешним развитым Западом, а с Западом когда он находился на схожем с Китаем уровне индустриального развития. Во-вторых Китай уже давно лишь номинально коммунистический и с экономической точки зрения довольно слабо отличается от стран Запада. Удерживается его устаревшая политическая система лишь на бурном экономическом росте и когда этот рост замедлится — а это неизбежно произойдет в течении ближайших 20 лет — существующая политическая система в Китае рухнет.

                                                                                                                        Я все же надеюсь, что мне удалось хотя бы заронить в вас малое сомнение в том, что события нельзя трактовать однозначно на основе прошлых событий


                                                                                                                        Так я и не трактую :). Я вижу в прошлом как хорошее, так и плохое, тогда как для Вас скажем бомбежки Ирака. например, являются «однозначно злым» событием

                                                                                                                        безусловно нацизм и 2 мировая — это просто манна небесная, потому что сейчас Европа и особенно США живут очень хорошо.


                                                                                                                        Совершенно верно, с моей точки зрения безусловно вторая мировая и нацизм поспособствовали развитию общества. И тому есть немало свидетельств. Естественно это не отменяет колоссального объема страданий и ущерба которого эта война нанесла

                                                                                                                        «Демократия — хорошо, все остальное — плохо»


                                                                                                                        Опять же, Вы приписываете мне собственную картину мира. Я нигде не говорил что «демократия — это хорошо, все остальное — плохо». Я говорил только что демократия — это эффективный путь развития общества. Не больше, не меньше. Развитие не обязательно идет равномерно или приносит немедленное счастье тем кто строит общество. Какое-нибудь пасторальное патриархальное сообщество типа скажем амишей может быть более счастливым чем насквозь демократический город. Просто город дает развитие, а сообщество амишей всегда будет примерно одним и тем же.
                                                                                                                        • +1
                                                                                                                          Вы простите, но поддерживать на таком уровне диалог — бессмысленно.

                                                                                                                          Делать глубокомысленные выводы о том, кто поддерживал кхмеров, на основании того, что они были «красные» — это бред (рекомендация вам: осильте последний абзац здесь: www.history.com/topics/pol-pot).

                                                                                                                          Утверждать, что на основании последних 70 лет развития Европы можно понять закономерности развития общества с 15 века — это бред. А уж тем более делать вывод, что последние 70 лет без мировых войн — это результат секуляризации. Тут даже ссылок не надо. Рекомендую Юма почитать, чтобы, так сказать, постичь основы логического мышления взаимосвязи событий.

                                                                                                                          Говорить, что «бомбежки Ирака» — это не однозначно плохое событие. Ну это не бред, а даже как-то неэтично, что ли. Особенно, если учитывать, что ранее с пеной у рта вы отстаивали «достижения гуманизма».

                                                                                                                          Сравнивать Китай сейчас с Европой начала 20 века и доказывать тем самым, что «демократия — это единственный путь прогресса» — это бред, просто на том основании, что противоречия вроде бы даже на логическом, а не историческом уровне очевидны.

                                                                                                                          Ну и утверждать, что исламское государство — это «средневековье», значит показать себя человеком, который всю информацию о мире черпает из газетных заголовков. Средневековье, батенька, разное было. Средневековье в Европе — это нищета и голод, средневековье в Малой Азии, где в то время обитала Римская империя (ныне ее чаще Византией называют) — это время расцвета, в том числе и арабской цивилизации, которая некоторым образом с нынешним исламом связана.

                                                                                                                          Все, простите, но далее процесс вашего образования я продолжать не могу. Срочно в библиотеку, батенька, изучать историю. Желательно не по советским учебникам прошлого века.

                                                                                                                          Досвидос.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Делать глубокомысленные выводы о том, кто поддерживал кхмеров, на основании того, что они были «красные» — это бред


                                                                                                                            Голубчик, давайте я перечислю несколько фактов:
                                                                                                                            1. Сами кхмеры под руководством Пол Пота считали и называли себя коммунистами и последователями коммуниста Мао
                                                                                                                            2. Основную поддержку кхмерам вплоть до военной оказывал коммунистический Китай
                                                                                                                            3. Кхмеры начинали как партизанское движение против камбоджийского монарха который не был противником США. Район занятый красными кхмерами США бомбили
                                                                                                                            4. После свержения монарха в 1970м США опять же поддержали не кхмеров, а их непримиримых врагов — Лон Нола и Камбоджийскую Республику, которые продолжали воевать против кхмеров еще пять лет. В числе прочего до 73-го года США снабжали ребят Лон Нола современным оружием и массово бомбили их противников.
                                                                                                                            5. В 73-75 годах США выводили свои войска из Индокитая. ВНЕЗАПНО после их вывода в 75-м кхмеры таки победили, американское посольство и все американцы были эвакуированы а Лон Нол бежал в США.
                                                                                                                            6. Прийдя к власти кхмеры систематично проводили антизападную экономическую и внешнюю политику. В качестве примера — всего через месяц после прихода к власти кхмеры захватили американское гражданское судно которое спокойно проплывало мимо. В ответ США организовали штурм — неудачный, с потерей людей и техники. Захваченных в плен американских солдат кхмеры расстреляли.

                                                                                                                            Обалденная поддержка Пол Пота и кхмеров Западом получается. Прямо так из всех щелей прёт, не правда ли? А о чем же тогда пишет Ваш абзац который Вы так фигурно цитируете в полном отрыве от контекста?

                                                                                                                            7. В 77-м коммунистический Вьетнам сверг режим Пол Пота и установил в Камбодже свое правительство
                                                                                                                            8. США не стали вмешиваться. А вот коммунистический Китай в ответ взял и организовал вторжение в коммунистический Вьетнам. Сравните реакцию западной стороны и сравните её с реакцией Китая. Не хотите, нет? Это не укладывается в Вашу милую картину мира?
                                                                                                                            9. Китайское вторжение провалилось, а коммунистический Вьетнам не мудрствуя лукаво попытался Камбоджу присоединить к себе. Западу аннексия Камбоджи Вьетнамом естественно не понравилась и только на этом этапе США поддержали коалицию из старого камбоджийского монарха, демократического Национального Фронта Освобождения Камбоджи и кхмеров.
                                                                                                                            10. При этом конкретно Пол Поту помощь никто не оказывал (американцы поддерживали НФОК и его лидера — Сон Санна), кхмеры оказались всего лишь временным случайным союзником против оккупации Камбоджи Вьетнамом

                                                                                                                            Я не знаю чего тут у Вас больше — незнания истории (Вы читали только Ваш абзац, а про все остальное не в курсе?) или дешевой демагогии (вот, смотрите, ведь был же момент когда США перестали бороться против Пол Пота? значит можно смело говорить что западные демократизаторы поддерживали Пол Пота!)

                                                                                                                            Но дискуссия в таком формате не имеет смысла, что правда то правда.

                                                                                                                            Средневековье в Европе — это нищета и голод, средневековье в Малой Азии, где в то время обитала Римская империя (ныне ее чаще Византией называют) — это время расцвета, в том числе и арабской цивилизации, которая некоторым образом с нынешним исламом связана.


                                                                                                                            Время расцвета? Ну смотря с чем сравнивать :D
                                                                                                                            В Византии не было нищеты и голода? :LOL:
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Чего вы возбудились то так?

                                                                                                                              Мне совершенно наплевать поддерживало США Пол Пота всего лишь в 80-е или на протяжении всего времени.

                                                                                                                              Все время вас куда-то уносит в сторону.

                                                                                                                              Изначальный тезис ваш был: США везде сеет мир и демократию, чтобы народы после ковровых бомбардировок наконец то стали преуспевать. Я вам показываю на фактическом материале, что им наплевать кого поддерживать: хоть саудовского монарха, который казнит гомосексуалистов, хоть Пол Пота, который уже к 80-м зарекомендовал себя маньяком-убийцей, но был на тот момент выгоден США. Какое противоречие в моей позиции? Что доказывает ваш экскурс в историю Кампучии в свете нашей дискуссии о «благотворной роли США в привнесении цивилизации „отсталым“ народам»?

                                                                                                                              И да, я не утверждал, что в Византии никто не голодал, голодали наверняка, умирали, также как сейчас в США голодают и умирают. Вы же не можете утверждать, что сейчас в США _никто_ не голодает? Полагаю, что вы то можете, но утверждение опять будет голословным.

                                                                                                                              Я также говорил, что «средневековье» было разным, а жители Римской империи потешались над европейцами, потому что считали тех необразованными варварами. Полагаю, что и арабы делали то же самое. И спрашивал, кстати, вас: какое «средневековье» в контексте упоминания исламского государства вы имели в виду: средние века на территории Европы или в Малой Азии? В ответ вы меня только слюной обрызгали. Да и по остальным вопросам.

                                                                                                                              Вы уж хотя бы вернулись к идее «гуманизма и толерантности», как движущей силе прогресса. Хотя бы смешно читать было, а так только выкрики какие-то остались. Все дальше и дальше от первоначальной темы.

                                                                                                                              Ну или идите в «церковь демократии и толерантности» проповедовать, там хотя бы вопросов никто не задает.
                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                Мне совершенно наплевать поддерживало США Пол Пота всего лишь в 80-е или на протяжении всего времени.


                                                                                                                                Еще раз, медленно: США Пол Пота не поддерживали, более того — пока Пол Пот был у власти они систематически против него боролись вплоть до ведения военных действий. Если Вы перечитаете свою собственную ссылку внимательно, то увидите что там написано про политическую поддержку красных кхмеров и заключалась эта поддержка исключительно в том что США не признали законным свержение кхмеров вьетнамцами.

                                                                                                                                Говорить "«великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота" — это демагогия, извините.
                                                                                                                                Это то же самое что говорить «Советский Союз поддерживал нацистов и воевал на одной стороне с ними».
                                                                                                                                Формально это ведь правда, но если Вы попытаетесь ограничиться только этой фразой применительно к политической позиции Союза, то получится издевательство.

                                                                                                                                Чего вы возбудились то так?


                                                                                                                                Потому что я хорошо знаю историю и Пол Пот — это одно из лучших свидетельств ублюдочности советской практики насаждения коммунистической идеологии. А Вы пытаетесь эту историю подать как «США поддерживали Пол Пота». Ага, конечно.

                                                                                                                                Изначальный тезис ваш был: США везде сеет мир и демократию, чтобы народы после ковровых бомбардировок наконец то стали преуспевать


                                                                                                                                Нет. Вы этот тезис выдумали сами. Изначальный мой тезис был что удавшиеся бомбежки США могли привести к миру и демократии. Наглядные примеры — Вторая Мировая, Южная Корея.

                                                                                                                                Я вам показываю на фактическом материале, что им наплевать кого поддерживать: хоть саудовского монарха, который казнит гомосексуалистов, хоть Пол Пота, который уже к 80-м зарекомендовал себя маньяком-убийцей, но был на тот момент выгоден США


                                                                                                                                Уважаемый, США не «все равно кого поддерживать». Они поддерживают наименьшее зло. Это не означает что те кого они поддерживают — это ангелы, они всего лишь лучше своих противников. Я Вас уверяю, что если у саудитов возникнет умеренная светская оппозиция способная взять власть, то она безусловно получит поддержку США.

                                                                                                                                И да, я не утверждал, что в Византии никто не голодал, голодали наверняка, умирали, также как сейчас в США голодают и умирают. Вы же не можете утверждать, что сейчас в США _никто_ не голодает?


                                                                                                                                Уважаемый, Вы занимаетесь демагогией и демагогией очень скучной. То что в США _кто-то_ сейчас голодает не означает что в США голодают так же как в Византии. Византийский голод ничем не отличался от западноевропейского, он обусловлен чисто биологически (см. мальтузианство) и он не имеет абсолютно ничего общего с отдельными случаями голода в западных странах.