917,4
рейтинг
16 июля 2015 в 11:50

Молодому учёному из Краснодара грозит 11 лет строгого режима


Фото: Владимир Аносов/РГ

По-настоящему трагическая история произошла с 26-летним кубанским учёным Дмитрием Лопатиным. Он изобрёл гибкие солнечные фотоэлементы новой конструкции с использованием перовскита вместо кремния, которые эффективно работают даже на закате, в облачную погоду и в туман. При этом они в пять раз дешевле в производстве, чем обычные фотоэлементы.

Но в процессе разработки Дмитрий заказал по почте один литр растворителя гамма-бутиролактон, который, как позже выяснилось, является ещё и психотропным веществом.

Дмитрий Лопатин был единственным, кто представлял Россию на международном саммите науки и технологического предпринимательства Hello Tomorrow, рассказали «Российской газете» в отделе реализации инновационной политики минэкономики Краснодарского края. При этом его ноу-хау вошло в список ста лучших проектов на саммите.

Выпускник аспирантуры кафедры радиофизики и нанотехнологий Кубанского госуниверситета является автором трёх патентов, полуфиналистом и соавтором Зворыкинской премии, победителем конкурсов «Энергетика будущего» и Russia Power.

Суд над парнем уже закончился. Прикубанский райсуд Краснодара приговорил Лопатина к трём годам условно за «совершение покушения на незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». Суд оправдал Лопатина по обвинению в контрабанде.

Но краевая прокуратура посчитала приговор слишком мягким и несколько дней назад подала апелляцию. Прокурор требует для учёного 11 лет лишения свободы.

Наверное, это типичная история для российской правоохранительной системы, невменяемость которой просто поражает воображение. Посмотрите, что говорит старший помощник прокурора Краснодарского края:

«Мы не согласны со снятием с Лопатина обвинений по контрабанде и назначением ему условного наказания. По нашему мнению его деяния подпадают под ст. 229.1 УК РФ (контрабанда наркотических средств, психотропных веществ, их прекурсоров или аналогов). Безусловно, мы принимали в расчёт, что подсудимый — молодой учёный, чьи изобретения вызывают интерес среди инвесторов».

То есть прокуратура прекрасно понимает, что материалы нужны для исследований, но всё равно гнёт свою линию. Для них принципиально обвинение именно в контрабанде, по которому можно дать большой срок.

«Одно из веществ в составе солнечных элементов (иодид свинца) растворяется только в трёх растворителях, в том числе и в гамма-бутиролактоне, — объясняет Дмитрий. — Мы готовили «солнечные чернила» для принтера на основе других веществ, однако они нас не устраивали по вязкости и температурному режиму».

Лопатин доказал свою невиновность на детекторе лжи. Но результаты не были учтены на стадии предварительного расследования.

И кто-то удивляется, почему молодые учёные уезжают из страны?
Анатолий Ализар @alizar
карма
678,3
рейтинг 917,4
Редактор
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (593)

  • +79
    Господь, жги.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +11
      Увы, история не помнит реализации таких призывов.
      Поэтому процент IP-адресов «не из России» участников Хабра и сопутствующих форумов будет только увеличиваться и чем дальше, тем быстрее. Аминь.
      • +2
        Интересно посмотреть хронологию количественного изменения географии пользователей хабра в относительном выражении
    • –3
      Не знаю, писали ли об этом…
      Иная точка зрения.
      Источник: golovanovnet.livejournal.com/1125.html

      Как обычно это бывает, эмоции общественности преобладают над здравым смыслом. Что произошло:

      — Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
      — Суд разобрался в ситуации? Разобрался. Не стал сажать человека, хотя и просто так отпустить тоже не мог – ведь закон нарушен.
      — Задача прокуратуры – обвинять. В отличие, например, от адвокатов. Она обвинила – следовательно, со своей задачей справилась.
      — Зачем человек заказал реагент на своё имя – почему это не мог сделать институт?

      Возможно, в институте жуткая бюрократия, и он решил сэкономить время. Возможно, руководство испугалось заказывать этот реагент из-за его запретности. Вероятно, кто-то в руководстве не захотел идти по долгому пути оформления и получения одобрения на заказ этого спорного реагента – а человек подумал, что он сейчас сам решит все проблемы одним взмахом шашки. Это у нас в крови – хочется рубануть шашкой, и чтобы сразу не стало проблем. Вместо того, чтобы взаимодействовать с руководством.

      В сухом остатке: человек заказал запрещённое вещество, закон отработал, суд отработал, прокуратура отработала. И даже, как сообщают, отработало общественное мнение, и под его давлением прокуратура пошла на попятный.

      Вывод общественности: НАДО ВАЛИТЬ. Очевидно, потому, что конкретное руководство конкретного института не смогло достаточно быстро обеспечить заказ нужного вещества в одну из своих лабораторий.

      Куда валить? В 90-е годы? Где не работали законы и суды, и можно было делать, что заблагорассудится?
      Или туда, где вас погладят по голове за нарушение закона?

      А может быть, надо не валить, поджав хвост, а сделать лучше там, где вы находитесь? Разобраться в этом случае, и сделать так, чтобы подобное не повторялось – например, упростить процедуру заказа институтами нужных реагентов?

      • 0
        А вы видимо каменты не читаете. Я на подобный выпад уже ответил внизу. Мне не нужно чтобы тупые законы о защите чьих-то чувств или приравнивающие научную работу к наркоторговле исполнялись, мне нужно чтобы соблюдались законы о свободе слова (упс, их, кажестя, в россии даже нету), о коррупции, о честных выборах — вот что мне нужно. А когда нормальные законы не исполняются, глупые — исполняются особо рьяно и остальные исполняются через какую-то извращенную призму — мне такого не надо.
        • +1
          Тогда вам нужно не просто в другую страну, а на другую планету: на нашей пока ваш мир розовых единорогов не реализован нигде.

          А вообще, умиляют, конечно, вот эти «мне надо». Почему хоть кого-то кроме вас это должно хоть сколько-нибудь волновать-то? Надо, ха. А мне надо, чтобы юношей с максималистским запалом не было в пределах слышимости, и что теперь?

          • –2
            А мне надо, чтобы юношей с максималистским запалом не было в пределах слышимости, и что теперь?

            Ну это-то как раз легко. Поковыряйте острым гвоздём сначала в левом ухе, потом в правом. Вуаля!
            • +3
              Вам, наверное, кажется, что это тонкий и остроумный комментарий, да?
          • 0
            Задача суда не тупо исполнять законы, а понять конкретную ситуацию, выявить намерения и определить вину (или невиновность). Конечно, законы определяют границы дозволенного, но никак не в отрыве от конкретной ситуации. Да и здравый смысл еще тоже никто не отменял. Потому суд определяет и степень применимости конкретного закона в конкретном случае. Во многих цивилизованных странах это кстати именно так (не без проблем, согласен).
            • +3
              Вы ошибаетесь. Задача суда как раз тупо исполнять законы. И во всех цивилизованных странах это именно так.

              Потому что тупое исполнение законов в миллион раз безопаснее для среднестатистического терпилы, чем «индивидуальный подход» каких-то хмырей, пусть даже выряженных в мантии.
              • 0
                Я уже 20 лет в Германии живу. Здесь бывают конечно и вопиющие судебные ошибки, но поверьте, в основном оно именно так, как я написал ранее. Суды можно было бы пачками проводить в 10ти минутном темпе, ан нет, они неделями пытаются понять мотивацию подсудимого. как вы считаете, зачем?
                • 0
                  Понятия не имею, я из Германии сбежал после трех неполных лет работы. Это явно не моя страна, но я допускаю, что суды там “правильные”.

                  Мотивация подсудимого важна для правильного соблюдения законов, в рамках, предписанных УК. Отсюда наличие противовесов, адвокаты, прокуроры, то-се. Скрупулезность важна не меньше. Нельзя упустить мелочь. И так далее.

                  Но я абсолютно убежден, что даже немецкий суд не скостит пол-срока Раскольникову за его тонкую душевную организацию и воспоследовавшие рыдания над топором. Так что вопрос тут все же не в мотивации, а в полноте картины. На составление которой и требуются все эти долгие недели.
                  • +2
                    Нет конечно, так как убийство имело место — есть состав преступления. В данном же случае состава преступления нет, т.к. подсудимый не собирался использовать это вещество таким образом. Если ему удастся убедить в этом суд, то его оправдают. Вероятно будет классифицированно как проступок в смысле нарушения предписаний преобретения/хранения/… черт его знает еще чего. Будет предупреждение, возможно небольшой штраф, но никак ни уголовное преступление.
                    Вот в этом я вижу различие между тупым соблюдение закона (его буквы) и определением конкретной меры вины. Задача суда — последнее, а не первое из того.
                    • +3
                      Так вроде же именно это и происходит? Прокуратура пыхтит, ей положено, но результат-то ровно как вы и предлагаете?

                      Хотя, в принципе, соблюдение буквы закона по всей строгости, без принятия во внимание всяких мотивов и прочей психологической фигни, в конечном итоге для людей безопаснее. Потому что конкретно этот случай единичный, но появится прецедент, потом мой сосед, который и близко не ученый, убедит суд в том, что клофелин ему нужен, чтобы поливать огурец на даче, и так далее, и пошло-поехало.
                      • 0
                        Что-то мы по кругу ходим… Законы ведь не для того придуманы, чтобы применять их «по всей строгости», подходят они, или нет. В данном случае — не подходит. И если судью законы больше интересуют, чем истинные мотивы — то о какой справедливости может идти речь?..

                        Хотя, в принципе, соблюдение буквы закона по всей строгости, без принятия во внимание всяких мотивов и прочей психологической фигни, в конечном итоге для людей безопаснее.

                        Если рассматривать стадо баранов в рамках режима вроде СССР — тогда да. В правовом государстве, где у людей есть право на _справедливый_ суд — совершенно наоборот.
                        • +1
                          Так вам же matiouchkine выше сразу написал, что он не про людей в правовом государстве, а про «среднестатических терпил» и «хмырей в мантиях». =)
                          • +2
                            вот это-то и грустно, что человек, как таковой, никого не интересует.
                            • 0
                              Возможно это прозвучит слишком цинично, но вы слишком многого хотите от россиян, которые практически всегда жили в государстве, где человек был лишь винтиком государственной машины и все считали, что это нормально, так и должно быть.
                              Странно ожидать уважения к человеку как таковому, если собеседник размышляет в категориях «терпил» и «хмырей».
                              • 0
                                но Вы же согласны, что так оставаться не должно?
                                остается вечный вопрос: «кто виноват?» и «что делать?»
                                • 0
                                  Согласен, но в свете того, что сейчас подняли голову люди для которых истины не существует, всё относительно, права человека — вредное поветрие с Запада, а голодать за величие государства это подвиг — самое разумное это максимально себя обезопасить от грядущих катаклизмов и наблюдать, как любители «твёрдой руки государства» в очередной раз за историю этой части суши всё портят.
                                  ИМХО
                                  • 0
                                    фаталистично. получается правы те, кто говорят «нужно валить валить »?
                                    впрочем, на этот счет не мне судить…
                          • –2
                            Вы не могли бы ткнуть пальчиком, где именно я написал ту чушь, которую вы мне инкриминируете? Диффамация, стало быть, это для вас вполне нормально. Довольно типично для среднестатистического недалекого «пролиберально» настроенного индивидуума с небольшим словарным запасом. Почитайте, как-нибудь на досуге, что такое метонимия.

                            И после этого вы еще беретесь рассуждать про кто чего хочет от россиян.
                            • 0
                              Цитирую:

                              Потому что тупое исполнение законов в миллион раз безопаснее для среднестатистического терпилы, чем «индивидуальный подход» каких-то хмырей, пусть даже выряженных в мантии.


                              Если для вас совершенно естественно вместо «соотечественник» или там «гражданин» писать «терпила» или «хмырь», то с уровнем уважения к другим людям всё ясно-понятно.
                              Интересно, как вам понравится, если я вас назову «подзаборным мудозвоном-мужеложцем», а потом буду рассказывать, что это метонимия, а вы, как среднестатический недалекий пропутински настроенный индивидуум с небольшим словарным запасом, не смогли понять высот «штиля» моего комментария?
                              • –4
                                Мне будет совершенно все равно, меня мнение школоты не интересует.

                                Настолько, что даже лень разжевывать, почему вы дурак.
                                • 0
                                  Спасибо за столь наглядную демонстрацию моего высказывания про уровень уважения к другим людям.
                                  • –5
                                    Уважение нужно заслужить. И начинать с диффамации — не лучший способ.

                                    • +1
                                      То-есть вы по-умолчанию всех считаете «дураками» и «школотой» не достойной уважения?
                                      • 0
                                        А этот блистательный вывод откуда взялся?

                                        Серьезно, я понимаю, что моя точка зрения непопулярна, но зачем же сразу передергивать-то? Я отвечал на комментарий:

                                        > Так вам же matiouchkine выше сразу написал, что он не про людей в правовом государстве, а про «среднестатических терпил» и «хмырей в мантиях». =)

                                        Я нигде не писал, что я «не про людей в правовом государстве, а про „среднестатических терпил“ и „хмырей в мантиях“». Более того, я говорил как раз про людей в правовом государстве. Не про иллюзии о правовых государствах, а про собственный опыт в частности (я много жил в разных государствах Западной Европы, которые в России принято называть правовыми. И живу сейчас, кстати.)

                                        Этот опыт показывает, что если судить с фантазией (как, например, в США учительницу совсем недавно), то можно досудиться до такого, что кошмары сниться начнут. Но дело даже не в этом. h0rr0r_drag0n полностью исказил суть моего высказывания, и продолжает демонстрировать абсолютное стремление услышать в том, что я говорил — какую-то ересь, которую я даже близко помыслить не мог.

                                        Я что, должен теперь молчать по этому поводу в тряпочку, боясь за карму?
          • +1
            Да пока в другой стране устраивает.

            Надо — потому что перечисленные «надо» — это свобода и равенство (не путать с уравниловкой). Когда брак могут заключить произвольные люди — потому что все равны. Когда женщины как и мужчины могут ходить топлесс — потому что они равны. Когда ничьи чувства не защищаются — потому что это тупо и субъективно (я пастафарианец и меня оскорбляют продавцы макарон, двушечку всем владельцам магазинов с макаронами!). И когда я свободен выражать свое мнение и покупать/читать любые книги не опасаясь что меня объявят постфактум «экстремистом» и посадят за разжигание ненависти к коррупционерам.

            А ваши «надо» — это глупость. Нет такого права «не видеть» или «не слышать» кого-то, человек не представляет угрозы — значит он свободен передвигаться как ему хочется. Единственный разумный вариант не видеть или не слышать — возьмите гвоздик и сделайте что вам уже написали выше.
            • 0
              А, как обычно: «мои надо — это НАДО, а ваши надо — это глупость». В соседнем абзаце с «когда я свободен выражать свое мнение». Ясно.

              В какой стране можно купить «Mein Kampf», не посоветуете? Вы думаете, что вы либертарианец, а на самом деле — вы типичный приверженец диктатуры, просто диктатуры тех принципов, которые по недоразумению называются «либеральными».
              • +1
                мои надо — это НАДО, а ваши надо — это глупость
                Мои надо — основаны на равенстве и свободе слова и выражения. Некоторые вещи которые из этого следуют мне не приятны, например наличие церквей, но я не буду ратовать за их запрещение, потому что это было бы нарушением свободы (но я ратую за то чтобы они платили налоги на равных со всеми). Я прекрасно понимаю что даже если мне не нравится что-то, если это следует из базовых прав человека, из равенства, свободы слова, свободы выражения — я должен с этим смириться потому что эта конкретная свобода ничуть не хуже моей. Если сегодня запретят строить церкви — завтра запретят не гетеросексуалам вступать в брак, а послезавтра запреты уже меня коснуться. Так что лучше без подобных запретов.

                В какой стране можно купить «Mein Kampf», не посоветуете?

                Отчего же — посоветую: в США (ну вот, теперь Amazon мне еще неделю будет предлагать всякую фашистскую атрибутику, печаль)

                Т.е. свобода для вас — диктатура? Я против того чтобы государство лезло регулировать свободу слова и выражения.
      • +3
        Закон то работает, но тут еще вопрос, всегда ли это вещество было запрещенным и насколько реальную угрозу представляет (я просто не специалист, не в курсе). А то недавно и марганцовка стала запрещенной, и много лет продававшиеся во всех аптеках обезболивающие таблетки с ничтожным содержанием наркотических веществ 1-10мг вдруг тоже стали запрещенными и рецептурными, при этом рецепт на них получить почти не реально, т.к. врачи видимо тоже боятся ответственности и требуется существенное обоснование (головные боли, от которых не помогают безрецептурные средства, к примеру, таким обоснованием видимо не являются). В итоге из-за небольшого количества людей, которые эти таблетки пачками скупали и видимо как-то обрабатывали, страдает куда бОльшая группа людей, использовавшая препараты по прямому назначению без вреда для себя и окружающих.
        • 0
          Ну, не всё так категорично.
          Мне от головной боли навыписывали антикольвульсантов, антидепрессантов и прочей гадости (от которой, к слову, только в сон рубит, а от головы помогает нурофен). При первом посещении, без каких-то особенных проблем. Просто надо идти к правильному врачу. Терапевт не будь антидепрессанты выписывать, а вот невролог — запросто.

          А по поводу марганцовки — была необходимость в большом её количестве (хим.процесс). Пришли в фирму, торгующую реагентами, принесли письмо от организации, в которой работали, с печатью, что «оно нам надо» — купили. К слову говоря, спросили, а сколько бы нам её продали без вопросов (в смысле, с письмом, конечно, но без вопросов) — «до килограмма».
          • 0
            да я не про антидепрессанты, а про обычный пенталгин с кодеином.
            антидепрессанты как раз спокойно без рецепта можно купить.
            • 0
              Во во, у меня такие боли что без кодеиновых колес я абсолютно неадекватен и опасен для общества, от боли вообще не соображаю ничего, 5-8 часов адовой боли, гораздо хуже чем пъяный в сопли.
              При этом мне не спешат выписывать мой седалгин.
      • +5
        > А может быть, надо не валить, поджав хвост, а сделать лучше там, где вы находитесь?
        Пробовали люди. Их называли потом американскими агентами и заводили дела
        • +1
          может они не так пробовали, что на них приходилось дела заводить?! Можете пример привести?!
      • +3
        Интересно другое: почему виноватым оказался ученый? Он ведь не на черном рынке купил это вещество. Он просто сделал заказ, содержание посылки было задекларировано, получатель указан. И таможня без каких-либо претензий пропустила посылку. Если по какой-то причине не работают законы, то почему за это должен отвечать человек?
        • +1
          В его интервью («Считаю действия сотрудников почты и таможни провокацией») сам Дмитрий говорит, что, по его мнению, посылку пропустили умышленно, чтобы «отследить канал».
          • 0
            Прошел месяц, и редакция Слона стыдливо удалила интервью.
            • 0
              Ещё доступно через кэш гугла:
              webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XsMF6cutFKoJ:https://slon.ru/posts/54094+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
              (строку нужно целиком брать)
            • +1
              Ссылка просто некорректная (посмотрите на url — там target blank как-то затесался). Вот правильная ссылка на интервью — https://slon.ru/posts/54094
              • 0
                Сорри, не обратил внимания.
                Работает, спасибо.
              • 0
                Моя вина — криво target blank вставил, не проверил, впредь буду внимательнее :)
      • +3
        Насколько мне известно из академических институтов, реагенты официальными путями идут ОЧЕНЬ ДОЛГО. То есть если вы сидите на такой работе, где вы можете до полугода «ждать реагенты», то очень интересно, что же это за работа такая и не попахивает ли тут пресловутым тунеядством.

        Про институт вы конечно хлестко написали, только известно ли вам, что проблема охватывает примерно все институты? В стране? Нет такого заведения, где доставляют реагенты с европейской скоростью (сегодня там, завтра здесь). Поэтому да, вопрос стоит на уровне страны. Руководство института не может, как вы понимаете, позвонить на таможню и попросить бегом пропустить посылку. А еще бывает руководство, которое подгоняет работников, чтобы работали. Отсюда и мотивация покупать все за свои, которой вынужденно пользуются, уверен, многие.

        Здравый смысл в том, что законы, доводящие до абсурда, надо модифицировать. Если, конечно, не охота простимулировать отъезд на запад\в китай всех, кто занимается серьезной работой. Дада, вы правильно поняли: сегодня отпустим, завтра будем у них покупать технологии. Вернее, и так многие технологии западные, а в Гугле заправляют два мужика с русскими фамилиями.

      • +2
        — Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.

        А какого чёрта оно запрещено? Вода, между прочим, тоже прекурсор. Есть более эффективные способы борьбы с наркотой, нежели запрет растворителей.

        Показателен сам факт. Лично я ни разу не слышал, чтобы кого-то осудили за крупную партию прекурсоров именно в связи с производством наркоты. А тут — пожалуйста.

        Зачем человек заказал реагент на своё имя

        А почему бы и нет?
        • 0
          А какого чёрта оно запрещено?

          Это уже другой вопрос, про который раньше думать надо было. Но всем как всегда пофигу, пока петух жареный не клюнул.
          На данный момент оно запрещено, так что всё честно.
      • –1
        Народ почему-то забывает, что помимо благих целей есть ещё и законные методы!
        И доказывать, что «Ну, он-же для науки нарушил закон?!» — это, конечно, да, но можно вспомнить и таких людей, как «добрый доктор» Менгеле, который в концлагерях угрохал кучу народу ради научных исследований, Фон Браун, который ради разработки ракет поощерял издевательства над заключенными и т.д. и т.п. Давайте и их заодно оправдывать, да? Брауна американцы «отмыли», несмотря на показания свидетелей, Менгеле — не смогли поймать, а то 100% тоже где-нить в США продолжал-бы опыты…
        Да, я передёргиваю! Я прекрасно в курсе.

        Да, законы иногда «тупят»: были и запреты на вскрытие тел умерших, что сильно задержало хирургию и медицину в целом, есть текущий запрет на клонирование, много чего было и есть…
        Но, к примеру, запрещена торговля ядерными материалами, т.к. они могут быть не только использованы в оружии, но и несут угрозу жизни окружающих без достаточной защиты…

        Законы пишутся отнюдь не для того, чтобы их нарушать!
        Есть ряд правил, допускающих работу с «запрещёнными» веществами! Куча лабораторий постоянно что-то официально исследует! Фильм «Пираты 20-го века» видели? Заварушка была почему? Для медицинских целей на корабле ОФИЦИАЛЬНО везли наркотические вещества!

        Почему народ наивно считает, что «Там проблем у него не было-бы!»???
        Открываем ВиКи — на русском разделе про это вещество в «Легальности» только запрет в России, но смотрим англицкую версию:
        Австралия — к наркотикам не относится, но в контрольных списках.
        Германия — не наркотик, но в контрольных списках по распространению.
        Канада — в списке «Наркотических и контролируемых веществ».
        Гонконг — как я понял, в списке опасных наркотических.
        Израиль — с 2007 в списке запрещенных.
        Нидерланды — у них с наркотиками сами знаете, но и то — не то, чтобы незаконное, но…
        Польша — тут не запрещено и продаётся как растворитель. (Видимо отсюда он и брал?)
        Швеция — не наркотик, но обращение ограничено.
        Бриты — ограничен импорт, экспорт и вообще.
        США — в списке №1 контролируемых веществ…
        Россия — классифицировано как психотропное и «its trafficking is limited, and non-licensed selling, buying or any other using is imprisoned up to 20 years.» — т.е. карается НЕЛИЦЕНЗИРОВАННАЯ ПРОДАЖА, ПОКУПКА ИЛИ ДРУГОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!

        • +2
          Законы пишутся отнюдь не для того, чтобы их нарушать!

          Равно как и не для того, чтобы их бездумно исполнять. Суд разобрался в проблеме и вынес небывало мягкий для российских условий приговор. В некоторых других странах такие вопросы отдаются на решение суда присяжных — обычных людей, без юридического образования, задачей которых является решить — виновен ли человек во вменяемых ему преступлениях или нет, а судья лишь ведет процесс и в случае положительного ответа присяжных — выносит решение.

          Однако, тут речь идет уже даже не о суде, а о прокуроре, который настаивает на 11 годах заключения.
          Вот его мотивация выглядит… странной, в голову приходят только выражения типа «законченный подонок для которого люди — лишь топливо для карьерного роста».
          • +1
            > в голову приходят только выражения типа…
            Подозреваю, что по крайней мере значимая часть социальной группы «чиновники» именно этим выражением и описывается.
        • +1
          Концлагери были совершенно законны в одной стране, например.
  • +81
    ох уж эти проклятые американцы со своими грантами
    • +15
      ох уж эти проклятые американцы со своими грантами

      и замечательные российские власти со своими грантами.
      От Прокуратуры и СК!
    • +9
      видимо нужен специальный тег для обозначения иронии
      • –3
        Ага, а то поначалу кажется не поняли)
    • +5
      Да полно вам! В россии молодым ученым полное обеспечение: жилье, питание, даже коммуналку и ту платить не нужно. Причем не надо собирать тонны макулатуры — даже проблему поиска молодых ученых государство решает без лишней бюрократии!
      • +12
        полный пансион и куча свободного времени в бутырке
      • +4
        помянем Династию
      • 0
        «В круге первом».
  • +31
    Это специально. Теперь не сможет уехать как минимум 3 года. А потом ещё придумают какой-нить суд, уже на 11 лет.
    • +13
      Не сможет легально выехать. При большом желании через Белоруссию/Крым можно перейти границу. Вопрос в получении статуса беженца — придется как-то доказать, что дело на родине открыто ради отжатия технологии и отдать технологию уже не в России, а в другом государстве.
      • +3
        И это вполне реально при хоть сколько-нибудь сторонней помощи со стороны.
        И за меньшее получали статусы беженца / политического беженца.
        • +8
          Через Беларусь пожалуй можно. Тем более его любая европейская страна примет с рапростёртыми объятьями.
          • +3
            Через Беларусь я бы не советовал, ибо Бацька выдает влет.
            Да и в розыск-то он будет подан, как драг траффикер, от этого отмазываться крайне тяжело.
            • +2
              Влёт то он выдаст, да вот только сначала же надо понять что он сбежал, в розыск подать…
              За это время он давно будет за кардоном
    • +9
      Пока не прочитал ваш комментарий, даже не предполагал, что это может быть такой формой «удержания мозга». Если так и есть, эта выходка выглядит как пароксизм полного отчаяния.
      • 0
        Ещё другие формы могут быть, менее очевидные… Пофантазировать если: украдут у Вас паспорт, втихаря налепят на него кредитов, чтобы Вы попали в невыездные списки и до определённого момента будите ни слухом ни духом. А потом вдруг решите куда слетать — тут то и прояснится что Вы злостный неплательщик кредитов… Срок давности по невыплате кредитов как раз три года вроде.
        Паранойя бывает разная =)
    • +1
      Дима на свободе.
      — Дима, во-первых, остается на свободе
      — что прокуратура отказалась от своего требования признать его еще и контрабандистом и увеличить срок с реальным лишением свободы
      — адвокатами также решено отозвать жалобу со стороны Димы, иначе это грозило бы долгим разбирательством и отсутствием возможности выезда, а дел и планов у нашего таланта – вооо! Как и приглашений к научной работе!
  • +31
    Гибкие панели — очень даже круто. Можно сделать незаметные накладки на одежду, рюкзак и заряжать девайсы прямо в кармане/рюкзаке.

    История с парнем похожа на заказуху. Возможно пока он будет сидеть в тюрьме, его изобретение смогут прибрать к рукам. Или даже предложат ему закрыть дело за передачу патента.
  • +66
    Наверняка на конкурсе к нему подкатывали представители иностранных контор и предлагали работать на них. Надо было валить пока была возможность.
  • +29
    Ужасно. Ему реально надо было уезжать еще давно и проводить всю работу заграницей, чтобы принести пользу человечеству.
    Скорей всего реально хотят отжать патенты. Потом подойдут к нему тихо и скажут, мол давай мы тебя сажать не будем, но ты нам все отдашь мирно.
    • +13
      А потом все равно посадят, чтобы лишнего не сболтнул.
    • 0
      Не взлетит такой подход, думается мне.
      Если такая разработка не выйдет в свет от этого паренька, но будет выпущена кем-то другим, то им придется очень-очень тихо выпускать её, ибо если общественность поймет, откуда ноги растут – порвут. Как Тузик грелку, как никотин хомяка, как Ленин буржуазию.
      А если очень-очень тихо выпускать какой-то продукт, то смысл-то в нем, без спроса?

      Ну и плюс, придется доказывать, что в разработке не используется этот «психотропный» препарат или что там.
      • +5
        Ой я вас умоляю, кто там порвет. Все те кто «порвут» уже давно уехали, а кто остался их или мало, или им не сдалось это и за бесплатно.
  • +8
    Один и тот же текст, одна и та же новость. Какие то подробности есть? Может иностранные инвесторы как то вступятся, да заберут учёного, раз стране на столько не нужны подобные люди.
    Не верю что органам просто так приспичило рассматривать дело. На каждом шагу телефонные номера с надписью «микс» или «соль» (явно не поваренная и даже не йодированная) и никто не чешется, а ученый для работы заказал литр реагента и сразу всем интересно стало и 11 лет.
    • +19
      Кто ж его отдаст то. Думаю именно за то что связался с иностранными инвесторами он и получил грант на три года условно с возможностью пролонгации в ближайшем будущем на 11 лет строгача.
    • +9
      Да просто очередной крыжик получают в отчетности и выслуживаются, куча таких историй…
      • +1
        Не нашлось более тихих дел для отчетности?
        • 0
          Кто ж еще всего литр легально купит то?
        • +1
          Думаете они там все такие умные и прямо все понимают?
        • +7
          Ну громким то оно стало только после первой публикации на Слоне. Перепечатывать стали все кому не лень. Я тоже хотел, но меня профи с GT опередил
          А слон бы не написал никто бы и не узнал однако.
          • 0
            К слову, Слон спустя месяц втихушку удалил интервью…
            • +1
              Не удалил, все еще доступно
    • +18
      Мне кажется, всё гораздо проще, и его патенты тут вообще ни при чём. Все эти торговцы миксами и солями ходят под крышей. А система жёстко прессует всех, кто крышей не озаботился. Им в принципе пофиг судьба какого-то там молодого учёного, но им нужно периодически демонстрировать всем: «вот, что с вами будет, если не договоритесь с нами». Недавно, кстати, случилась полностью аналогичная история: воронежских предпринимателей посадили на 8 лет за булочки с маком.
      • –1
        Насколько я помню детали там речь шла о 2.5 тонн! мака — «на булочки» совсем не тянет.
        • +3
          Там дело не столько в самом маке, сколько что он был «грязный», т.е. с маковой соломкой, в этом случае и имеет смысл такой большой объем закупать — чтобы не было очевидно, что основной товар — маковая соломка. Булочки с маком для обычных посетителей, а продукты из соломки — для другой ЦА. Двойной профит
          • +1
            Ну в 2.5 тонне можно найти пару грамм. Да. Вот, почитайте
            flavorchemist.livejournal.com/125853.html
          • +6
            Где доказательства в суде/деле? Нет их! Ни экспертиз, ни контр-мнений учёных, что есть мак без соломки — НИ-ЧЕ-ГО. Получается, что это просто полнейший беспредел, судя по статье — www.novayagazeta.ru/inquests/69167.html

            Вчера кондитеров посадили, а завтра могут Вашу бабушку/маму/жену и Вас в придачу (как ОПГ) за то, что булочки или рулеты с маком у себя на даче пекли к гостям (считай — в наркопритоне для нариков). Это уже касается каждого, видимо — в РФ не укрыться…
            • 0
              А судя по статье в Комсомолке — где приведены фотографии из страниц дела, с расшифровкой прослушки, к примеру — доказательства — есть. И кому верить?
              • 0
                Про прослушку и в этой статье (в Новой Газете — см. ссылку выше) написано — почитайте. Такие домыслы похожи толи на детский сад, толи на бред/галлюцинацию какую-то… И опять-таки — если додумывать всё так, как это сделали в том деле — и Вас и меня посадить можно даже просто за… да за всё, что угодно будет — хоть пиццу закажите, хоть пылесос на авито продать попробуете…
          • +1
            Он весь грязный, абсолютно чистого не бывает.
            А по поводу измерения вещества по его смеси — да, тоже помню историю, как директору магазина крупной федеральной сети у нас в городе подкинули несколько кило муки с примесью героина что ли, в итоге — «особо крупный размер» (по весу смеси). Закончилась история правда нормально.
        • +9
          Может вы погуглите «рецепт макового рулета», а? На один рулетик идет от 300 до 600 грамм мака. Так что 2,5 тонны это всего лишь 5000 рулетиков.
        • +5
          Только кажется, что много. На средний маковый рулет уходит 400-500 грамм, на десяток булочек примерно столько же.
          Объемов реализации я не знаю, но с этих 2.5 тонн получится примерно 5000-6000 рулетов или 40000-50000 булочек.
          Это не так уж и много, допустим при продаже 100 рулетов (или других изделий в пересчете на рулеты) в день этого запаса хватит на два месяца. Причем 100 условных рулетов — это довольно мало, какой-то не очень прибыльный бизнес получается.

          А вот извлечь чего-то запрещенного из этих 2.5 тонн в объемах пригодных для реализации довольно сложно.
      • –9
        Рекомендую для полноты картины почитать еще и эту статью: www.kp.ru/daily/26402.5/3278009
        • +3
          Гонево какое то.
          • 0
            Аргумент принят, ок
        • +6
          А что не на russia today сразу ссылку то?
        • +2
          Вы на всякий случай учтите, что эту вашу статью писала Скойбеда. Которая не разбиралась в том, как оно было, а выполняла заказ «доказать, что было именно так».
          • –1
            Мне на скойбеду наплевать с высокой башни, я сканы расшифровок читал.
        • +2
          Комсомольская правда — это серьёзный аргумент.
          • 0
            Это вообще не аргумент, я согласен.
            Но у меня есть вопросы: Вы материал читали? Готов допустить, что сам он — барахло. Но там есть расшифровки телефонных переговоров. Как Вы можете прокомментировать прочитанное?
            • +2
              Благодарю вас, но этот «источник информации» настолько скомпрометирован, что тратить время на ознакомление с представленным им «материалом» не считаю целесообразным.
              • +3
                А, ну то есть, мы имеем дело с классическим советским "Пастернака не читал, но осуждаю", ок.
                А можно Вас попросить в порядке небольшой услуги все-таки ознакомиться с материалом (ну, скажем так, просто для того, чтобы находиться с собеседником в одном информационном поле), а затем разбить представленные там данные чем-то более мощным, чем аргументами класса «Это же Скойбеда написала»?
                Я буду Вам искренне за это признателен.
                Заметьте, я ни разу не говорил, что точка зрения, представленная в КП — истинная. Но еще ни разу не увидел комментариев, указывающих на явную ложность того, что там написано.
      • 0
    • +1
      'Спайсы в Пскове называют «гречей», мило. В других городах «виагрой»'

      image

      Источник: varlamov.ru/1272598.html

      PS
      Действительно не чешутся…
    • +1
      У них к покупкам на Aliexpress вообще любовь какая-то. Была уже история как какой-то спортсмен заказал себе что-то типа протеинов оттуда, а оказалось, что там содержалось некое наркотическое вещество. Тоже приняли, чем кончилось не помню. По всяким «шпионским» камерам тоже дела постоянно идут.

      А вообще, помимо крыши, тут, скорее всего, дело в том, что продажа здесь и ввоз из-за рубежа — разные статьи. И, скорее всего, по каждой статье есть план. Барыг ловят часто, но их много и это не вызывает резонанса, поэтому на это внимания никто не обращает. Ну и повыбирать можно, типа у этого крыша хорошая, его трогать не будем, а у этого так себе, так что давай по 228 лет на 7 (почти четверть сидит по этой и схожим статьям).
      А вот ввозят что-то запрещенное (да еще и почтой\службами доставки) реже и тут уже выбирать не приходится.
      • +2
        Не устаю напоминать про историю Чувашского пенсионера.
        • +1
          Таких дел очень много. Раньше была ветка на Клопсе, где общались пострадавшие от применения 138.1 УК РФ, но теперь ее грохнули. Частичный архив доступен тут, можно оценить масштабы. А ведь сколько тех, кто в этих дискуссиях не участвовал. Вот решения на Росправосудии по этой статье.
  • +20
    Всё в норме. Молодой изобретатель получит Грант от прокуратуры за изобретение века — 11 лет строгого режима! Ну как могла так и отметила его достижения, главное что без внимания не остался! Фонды то по поддержке науки мы уже извели, так прокуратура заменила их в этом процессе.
    Уж не помню кто — Путин или Иванов тут предлагали шарашки возрождать. Если он доживёт среди урок до этого счастливого часа, то будет претендентов номер один на койку на первом этаже и дополнительный кусочек сахара по выходным за выдающиеся научные достижения.
    Представляю какое количество молодых учёных примером своей жизни он вдохновит на внедрение инноваций в Россию!
  • +18
    Р — Рашка
    • +5
      Почему в этих ваших энторнетах постоянно упоминают этот небольшой сербский город?
      • +2
        Почему на ГТ постоянно минусуют когда удивляешься почему в этих ваших энторнетах постоянно упоминают этот небольшой сербский город?
        • +3
          Козёл!
          Это пиво такое, а не про вас.
      • 0
        Потому, что это отличный пример для буквы Р в азбуке
  • +7
    Со шпионскими ручками до сих пор регулярно ловят (а они вообще свободно продаются). Поэтому нет никакого заговора: таможенникам и прочим нужны палочки, а тут он по сути сам пришел вместе с блюдечком, его и отработали по полной (хотя таможенники конечно уроды, могли ведь просто развернуть посылку).
  • +8
    Вспоминается серия ТБВ, где Шелдон попытался купить плутоний через интернет и ожидаемо привлек внимание ЦРУ.

    Это я к тому, что заказывая что-либо, надо интересоваться, присутствует ли эта вещь в гражданском обороте РФ.
    • +7
      То что продаётся в ближайшем сельхозмаге нет смысла заказывать в Китае. А рыться делать запрос в ФСБ, Наркоконтроль, Санитарные службы и все прочие надзирающие организации перед тем как заказать по почте чип, химреактив или просто пачку чая это уже слишком. Бось у наших славных органов в этом случае не останется времени на их остальные обязанности.
      Парня явно пасли ребята которым нужен его патент. Достаточно вспомнить дело Финка, который ослеп в тюрьме потому что не захотел платить откат и переоформлять свою фирму выигравшего крупный тендер на разработку и поставки высокотехнологического оборудования для РЖД. Ему не помогли даже тесные связи с ФСО и ФСБ. За свою несговорчивость он потерял свободу, зрение и контроль над фирмой.
      • +3
        Какая-то жесть
        • +1
          Это не жесть. Это бизнес с ведомстовом Якунина. В те времена я работал в одной конторе, которая пыталась ввязаться в этот же тендер. После того как к нам приехали пару господ в дорогих импортных костюмах на ещё более дорогих чёрных лемузинах, которые многозначительно вращали и подмигивали глазами обещая своё покровительство у генерального хватило ума отказаться от этой затеи. А ведь мог на место Финка угодить!
      • +3
        Собственно, актуально не только для IT-бизнеса.
    • +5
      Зато ребята торгующие «солью» и «спайсами» ничем не рискуют оставлять свои номера телефонах на заборов. Их даже за порчу имущества, как эколога Витишко нашим славным силовым органам привлечь к ответственности и мысли не приходит в голову.
      Тут всё абсолютно законно и нет повода даже для малейшей «неоднозначности»!
      • –1
        Да что там, алкоголь законно продаётся, несмотря на то что практически самый тяжелый наркотик pics.livejournal.com/cadu3m/pic/000rqtd9/s640x480
        • +1
          Самый тяжёлый наркотик? ORLY? Одна доза какой-нибудь синтетики может вызвать жестокое привыкание и зависимость, двинуть кони от наркотиков вообще очень легко, редкий наркоман доживает до 40-ка лет. Чтобы получить алкозависимость нужно долго и упорно бухать, и есть куча примеров алконавтов-старичков. Я ничуть не уменьшаю вред алкоголя, и не говорю что он классный и полезный, но самый тяжёлый наркотик? Извольте.
          • +1
            Делирионавты с вами могут не согласится. Как минимум, один из наиболее тяжёлых.
          • +7
            Крепкий алкоголь продают в высшей степени очистки в основном. Опиаты же наоборот, как-правило производятся кустарно, с кучей вредных примесей. Этим и объясняется феномен. Чистые опиаты практически безвредны, используются очень активно в медицине, в некоторых странах даже героин.

            Вообще была целая эпоха, когда, например, героин был более легален чем алкоголь. В США в 20-е годы был сухой закон, зато продавался героин. Очень много людей кто вырос в 20-30-е годы подсели на героин и сидели до конца жизни, и умерли в преклонном возрасте. Это если рассматривать героин как один из самых тяжелых наркотиков (а это почти так).

            Что касается возникновения зависимости, то есть такое понятие как capture rate, т.е. процент ставших зависимым из общего числа пользователей (http://www.nta.nhs.uk/uploads/dangerousnessofdrugsdh_4086293.pdf стр 65):

            Табак — 31.9%
            Героин — 23.1%
            Кокаин — 16.7%
            Алкоголь — 15.4%
            Каннабис — 9.1%

            Другими словами, каждый шестой пробовавший алкоголь в конечном итоге становится алкоголиком, и каждый четвертый пробовавший героин становится героиновым наркоманом.

            С позиции токсикологии, опиаты, в т.ч. героин, не наносят значительного долговременного вреда организму, кроме самой зависимости и запоров, вред же наносят токсические примеси и пользование общей иглой. В то же время алкоголь и его метаболиты порожают головной мозг, ЦНС, сердце, печень, приводят к раку, вызывают повреждение хромосом и ДНК.

            Что касается смертности от алкоголя, то по наблюдениям за период с 1990 по 2001 гг. более половины россиян мужского пола в возрасте от 15 до 54 лет умирали от причин, напрямую связанных со злоупотреблением алкоголем. (Фактически произошёл алкогольный геноцид)

            Так что как ни крути, алкоголь, табак — всё это самая настоящая наркота.
  • –5
    К Малахову нужно.
  • +48
    Надо похвалить суд, который отработал в рамках закона, отверг обвинения прокуратуры в контрабанде, а вынес постановление по факту «незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». А вот прокуратура перегибает. Минэкономики Краснодарского края могли бы помочь парню.

    Здесь проблема в другом, не то, что дело завели и осудили, так было бы в любой стране. Но в других странах, ему не пришлось бы растворитель самому заказывать, это сделал бы институт с которым он работает, взяв на себя все сложности с оформлением документов.
  • –30
    А если такой гений закажет АХОВ и потравит всех на почте нахрен? В Китае много что не запрещено, что в других странах запрещено. Гений, блин, заказать вещество из-за границы, и не посмотреть закон, мотивируя это «дыыы, в википедии не написано».

    Другой вопрос, как тут пришить контрабанду. Контрабанды тут нет, есть феерическая тупость.
    • +10
      Ну так районный суд по итогу и так впаял ему условный срок — уже мало приятного. Вопрос именно в том зачем областной подал аппеляцию и пытается посадить на 11 лет.
    • +6
      Если таможню что-то не устраивает то они могут выслать обратно
    • +4
      Как бы Вам сказать: тут вот человек заказал как-то Motorola Droid и кончилось это тоже не очень хорошо (хотя и не так печально, как в данном случае). Где-нибудь до того момента было написано, что в Россию запрещено ввозить Motorola Droid? Или человек перед каждой покупкой должен изучать все законы и подзаконные акты?
  • +18
    Две вещи.
    1) Вещество запрещено в РФ. Факт покупки был. Конечно, суд обязан учесть обстоятельства и цели этого деяния. Если ученый Лопатин покупал растворитель для научной работы — это одно. А если наркоман Павлик покупал психотропное вещество с целью сбыта — это другое. Суд учел это обстоятельство и вынес вердикт — «совершение покушения на незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». Оставить правонарушение без наказания суд не имеет право, но учитывая обстоятельства суд счел, что Лопатин не представляет угрозы для общества и дал условный срок. Хотя мне кажется что 3 года условно в данном случае — это много. Но тут нужно смотреть какой там минимальный срок по данной статье.
    2) Я долго вчитывался в статью 188 УК РФ и как всегда запутался в юридических казусах.
    В части первой дается определение, что есть контрабанда. Однако психотропные вещества и прочая наркомания вынесены во вторую часть и в первой части статьи исключаются. И мне не понятно исключаются ли при этом только сами вещества или исключается применение всей первой части статьи, включая определение. Из второй же части вытекает, что если провозилось всякое психотропное, то сразу от трех до семи лет.

    Мне видится что почтовая пересылка по природе своей не является контрабандой, т.к. проходит обязательную таможню. А значит факта контрабанды просто нет. Хотя покушение на незаконное приобретение — есть, как бы это не было печально, но существующий приговор суда выглядит справедливым.
    • +2
      188 УК РФ утратила силу в 2011 году. Статья 229.1 (http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_35.html#p4352) классифицирует контрабанду как незаконное перемещение через государственную и таможенную границу. То есть, почтовая пересылка может являться контрабандой.

      По объёму 1 литр гамма-бутиролактона — это крупный объём, смотрим параграф 3. Наказание — «наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет или без такового»

      Итого, статья подходит, и прокуратура из «снисхождения» требует нижний порог наказания по сему закону.
      • +18
        Статья то подходит, да вот страна такая не подходит ни для молодых учёных, ни для инвесторов, ни для инноваторов.
        • +12
          А какая страна, по вашему мнению, разрешит почтовую пересылку запрещённого вещества просто потому, что вы — молодой учёный?
          • +5
            Запрещённые вещества — бред сам по себе. По-хорошему, это дело надо сильно ограничивать, но не запрещать. Тот же алкоголь — сильный наркотик, превосходит многие другие запрещённые средства, тоже вводит в изменённое состояние сознания, сильно сказывается на здоровье при злоупотреблении, но его почему-то хватило ума не запрещать. Ограничения да, есть.

            Почему к другим веществам не такой подход? В результате вместо употребления какой-нибудь мирной марихуаны, которую по миру уже начинают разрешать, молодёжь травится куда более опасным спайсом и крокодилом. Ну, и тем же алкоголем. Да и вообще запреты тут ничем не помогут, нужна альтернатива, которой молодёжь могла бы заниматься.

            Контролировать это невозможно, как показывает практика, что нынешняя, что с сухим законом, но можно возглавить и ограничить. А то из-за этой дурости сейчас проблемы с теми же обезболивающими, которые вполне разрешены в других странах. Продавать только в аптеках, не продавать несовершеннолетним — как с тем же курением. Это заодно убьёт наркомафию естественным образом — нет риска, нет завышенных цен, нет «повязывания» участников, потому что они нарушили закон, и нет кучи побочных эффектов.

            Соответственно, как написали выше, если будут институты, где можно официально заказать опасные вещества и работать с ними, проблемы не будет.
            • +2
              Просто у нас в стране такой подход принят — что-то не понятно или не нравится какому-то депутату — запретить и никаких головных болей. Зачем разбираться, зачем пытаться лечить заболевание вместо симптомов? Пффф, слишком сложно.
              • +1
                В данном вопросе дело скорее в том, что большинство «избирателей» такой шаг в настоящий момент не поддержат. Будут ходить и говорить — «Вот, президент/премьер/депутат — наркоман. И так спасу от них нет, вот дочь/сын/внук/внучка пристрастились, а они — разрешить...». Просто-напросто, власть набивает себе дешёвую популярность и поддерживает её. Причём, сначала создаёт определённое мнение в обществе, а потом следует ему. Так поступает каждая властная структура на планете, наша страна, чужая — не важно. Вопрос в успешности метода. В России, с показателем в 80%+ — очень успешно.
                • +3
                  Да, я понимаю, что в итоге это не власть такая плохая — это люди такие. И понимаю, что в других странах тоже не кисельные поля, молочные берега и йогурт из радуги на завтрак. Просто обидно. За человечество в целом.
            • +5
              Алкогольная продукция под контролем, достать её довольно просто и всё знают что злоупотреблять им не стоит.
              И при всём при этом алкоголизм это огромная проблема. С сигаретами то же самое.

              Словами не выразить насколько наивно считать что люди не смогут превратить в значительно большую проблему другие потенциально опасные вещества.

              Соответственно, как написали выше, если будут институты, где можно официально заказать опасные вещества и работать с ними, проблемы не будет.


              Помню на хабре была интересная статья про домашнее производство микросхем.
              Кислоты — серная, соляная, азотная, борная, ортофосфорная… Многих беспокоят прекурсоры и госнаркоконтроль — у меня все приобретено легально, с прохождением соответствующих бюрократических процедур.


              Вероятно, способы легального приобретения химикатов всё же есть.

              Будем откровенны, этот случай интересен лишь тем что судят перспективного учёного, а не химика-недоучку Васю Пупкина, решившего расширить сознание. Мне лично было бы интересно узнать мнение эксперта о возможностях легального приобретения «гамма-бутиролактона» и уже после этого решать дурные законы или нет и насколько, а не ныть о том что всё плохо.

              В результате вместо употребления какой-нибудь мирной марихуаны, которую по миру уже начинают разрешать, молодёжь травится куда более опасным спайсом и крокодилом. Ну, и тем же алкоголем. Да и вообще запреты тут ничем не помогут, нужна альтернатива, которой молодёжь могла бы заниматься.


              Ути-пути. Бедненькая молодёжь. Злые дяденьки не дают наркотики и им приходится ширяться чем попало и условия то им никто не создаёт. Пичалька то какая.
              • 0
                > Алкогольная продукция под контролем, достать её довольно просто и всё знают что злоупотреблять им не стоит. И при всём при этом алкоголизм это огромная проблема. С сигаретами то же самое.

                А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема. И с наркотиками сейчас проблема (тот же крокодил, постоянно появляются другие синтетические ещё не запрещённые вещества). Нет оснований, что она ухудшится, если легализовать с ограничениями, а вот оснований считать обратное много.

                > Злые дяденьки не дают наркотики и им приходится ширяться чем попало и условия то им никто не создаёт.

                Так никто не даст и при легализации, если будут ограничения как сейчас на алкоголь и сигареты. Только сейчас из-за полного запрета есть чёрный рынок и развитая криминальная структура. Легализация этот рынок убьёт (кому он нужен, когда можно купить морфин для обезбаливания в аптеке без диких цен?), это и называется возглавить и взять под контроль.
                • 0
                  Ничему людей жизнь не учит.

                  > А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема.
                  Что весьма точно характеризует людей: «этот закон нам не нравится и мы его исполнять не будем».

                  > И с наркотиками сейчас проблема
                  Проблема не с наркотиками, алкоголем или сигаретами, а с людьми. Эти паразиты не могут контролировать себя. Могли бы — в принципе не было бы проблем ни с алкоголизмом, ни с курением, ни с наркотиками. Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.
                  • +2
                    И запрещая людям всё подряд, мы в них конечно же поощряем тенденции думать своей головой, и повышать здравомыслие и самостоятельность?
                    • 0
                      Ваш комментарий прям сочится человеколюбием и верой в людей. Конечно, ведь люди такие здравомыслящие и разумные существа. С чего бы мне сомневаться в этом?

                      Тем кто способен мыслить своей головой запреты не особо мешают, а для остальных они уж точно лишними не будут.
                      • 0
                        В своём здравомыслии вы тоже сомневаетесь? Если всё-таки нет, так факт на лицо: при определенных условиях, люди могут становиться здравомыслящими.
                        Как по вашему, какие это условия? Условия тотальных запретов, или условия поощрения включения мозговых процессов почаще?
                        • 0
                          Разумеется я сомневаюсь в своём здравомыслии. Было бы совсем не здраво его (своё здравомыслие) не подвергать сомнению ;)

                          Сколько там уже было попыток вывести человека мыслящего без багажа предрассудков и родовых травм, построить утопическое или близкое к тому общество, etc? Но, несомненно, в следующий раз получится.
                          • 0
                            Почему вы тогда пишете «Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие»? То есть себя от нездравомыслящих паразитов вы всё-таки отделяете.
                            А я вот знаю наверняка, что люди могут развить в себе здравомыслие. Считаю, что общество могло бы двигаться в этом направлении. Ну или хотя бы поменьше препонов создавать в виде запретов. Любое включение головы идет на пользу, даже чисто стихийное.
                            • 0
                              > То есть себя от нездравомыслящих паразитов вы всё-таки отделяете.
                              Да в сущности нет. Я всего лишь человек. Со всеми многими присущими этому виду дефектами.
                              Разве что я подвергаю своё здравомыслие сомнению и отдаю себе отчёт в том что мои суждения могут быть наверняка не оптимальны. В конечном счёте я просто выбираю наиболее применимую с моей точки зрения стратегию в данном окружении и стараюсь руководствоваться ей по мере возможности.

                              Утопическое общество в котором каждый конкретный индивид осознаёт свою личную ответственность? Звучит хорошо, но не осуществимо в обозримой перспективе. Положим на полку рядом с другими шикарными идеями вроде вечного двигателя.

                              Запреты и ограничения? Звучит не так весело, но вполне практично. Не могут вести себя адекватно по своей воле — будут из страха перед наказанием.

                              > Ну или хотя бы поменьше препонов создавать в виде запретов.
                              Это не работает.

                              Убираешь законы/тех кто за их исполнением следит — начинается хаос.
                              Вводишь минимальные ограничения — ищут способ их обойти.
                              Убираешь лазейки — ищут новые.

                              Проблема в том что индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом.
                              • 0
                                Не вижу проблемы в том, что «индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом», и ни разу не надо ждать пока, каждый «осознаёт свою личную ответственность».
                                Каждый не осознает. Но считаю важным тех, кто в некоем равновесии посерёдке болтается, подтянуть повыше на шкале сознательности.
                                А что для этого надо сделать? Явно не порешать всё за них и выдав четкие (пусть и тупорылые) инструкции на все случаи жизни, а дать возможность порешать важные вещи самостоятельно.
                                • 0
                                  И вот мы вернулись к тому что ничему людей жизнь не учит.

                                  Да. Давайте надеяться на людскую сознательность. Это ведь так практично и весело. Прямо как писать код на production сервере.



                                  Хотите чтобы люди стали сознательнее? Я тоже. Давайте они сначала станут сознательными, а потом уже будем экспериментировать.
                                  • 0
                                    Раз пошли прогерские аналогии, то это из разряда «жуниор, не лезь в этот код никогда!!!», а потом гланем, готов он потянуть свой проект или нет. Люди не учатся просто так, люди учатся на опыте. Давайте дадим им опыт принятия обдуманных решений — вот за что я.
                                    Кто-то забьёт на запреты и научится сам, а кто-то нет, но мог бы, потенциал есть — и в них мы теряем ценный ресурс.
                                • +1
                                  Не вижу проблемы в том, что «индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом»
                                  То-есть тот факт, что из-за такого положения вещей, чиновники чаще вместо того чтобы думать о том, как эффективней потратить вверенные им государственные деньги на допустим благоустройство города, думают о том что купить: Porshe или Ferrari, вас нисколько не смущает? По моему мнению это ещё какая проблема.
                                  • 0
                                    ну это какбэ незаконно, у этих людей есть выбор, рискнуть благополучием в случае посадки и нарубить халявного бабла, тем самым благополучие уличшить; или не рисковать. Сделать так, чтобы им выгоднее было не рисковать (например увеличив риск, улучшив прозрачность процессов и т.п.) — это отдельная задача.
                                    Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.
                                    • +1
                                      > Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.

                                      Замечательная логика. Оказывается, проблем нет.
                                      • 0
                                        Ну тогда может и гравитация проблема или эволюция, или значение постоянной Планка? Проблема в голове, в реальности ее нет. Если это понять, можно начать искать рациональные способы с этим обращаться.
                                        Ну и кстати, ваши же слова: «Утопическое общество в котором каждый конкретный индивид осознаёт свою личную ответственность? Звучит хорошо, но не осуществимо в обозримой перспективе. Положим на полку рядом с другими шикарными идеями вроде вечного двигателя.» — не про то же самое?
                                        • 0
                                          Физические законы — это данность.
                                          С крыши можно упасть и разбиться — это проблема и её надо решать. Проще всего ограничить доступ к ней (опять эти проклятые запреты). Ну или пусть делают что хотят. Опыт, так сказать, получают. Всё что нас не убивает делает нас сильнее.

                                          Люди в целом склонны к асоциальным действиям — это данность.
                                          Чиновники воруют — это проблема и её надо решать. Проблема может быть решена введением смертной казни за казнокрадство или отлучением чинуш от кормушки без возможности к ней присосаться. Меня устраивают оба варианта. Лучше всего оба сразу. Для верности.

                                          > Ну и кстати, ваши же слова не про то же самое?
                                          Не совсем.
                                          • 0
                                            «Чинуши воруют» — это проблема. А вот «люди поступают эгоистично, а если есть возможность, то воруют» — уже нет.
                                            Ждать пока они сами вдруг перестанут поступать эгоистично — глупо, а вот с «есть возможность» — уже можно что-то сделать.
                                            • 0
                                              Ну. Тут мы об одном и том же.
                                              «люди поступают эгоистично, а если есть возможность, то воруют» == «Люди в целом склонны к асоциальным действиям»

                                              > Ждать пока они сами вдруг перестанут поступать эгоистично — глупо, а вот с «есть возможность» — уже можно что-то сделать.
                                              То есть вы согласны с тем что «Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.»
                                              Тогда я не понимаю о чём бы дискутируем.
                                              Запреты ограничивают возможность «возможность» совершить ошибку. Не слишком изящный, но вполне рабочий вариант.

                                              Хотите чтобы процент здравомыслящих увеличился? Нужно вложиться в образование и воспитание. Через некоторое время это может принести плоды.
                                              • 0
                                                Дискутируем насчет запрещать/не запрещать. Чиновники и граждане обычно по разные стороны запретов и разрешений. Запрещают как раз они нам, я против вот этого.
                                                Насчет образования — согласен, но одно другому не мешает. В девяностые многие умные образованные люди скисли, потому что было нельзя, а теперь стало можно, а они к этому не привыкли. Умение манипулировать возможностями я считаю не менее важным, чем образование, но в школе этому не учат.
                                                • 0
                                                  Необходимость ограничений — данность.
                                                  Несовершенные/неадекватные законы — проблема.

                                                  Виноваты в этом сами граждане. Ну как виноваты. Пора бы уже адаптироваться.

                                                  Обыватель не желает вникать в законотворчество (у него своих забот хватает) => эта функция делегируется народным избранникам => они составляют законы, правила, etc на своё усмотрение.

                                                  Поскольку обыватель всё ещё не желает вникать в законотворчество (а зря) этот праздник жизни проходит без него и его интересы могут не учитываться.

                                                  Старшее поколение не адаптировалось, новое только недавно выросло. Ни от тех ни от других фидбека нет. Если не устраивают законы нужно впрягаться самому (разумеется, законными методами), а не ныть в интернете и ждать чуда. Оно не случится, а авгиевы конюшни разбирать всё равно придётся.

                                                  В конце концов гражданин обязан участвовать в жизни своей страны.
                                                  • 0
                                                    ну вот вы говорите, впрягаться надо — это типа дозапрещать всё, что еще недозапретили, и вследствие этого граждане волшебным образом станут более лучше адаптированными к реалиям современной жизни?
                                                    • 0
                                                      Разумеется, нет. Понятия не имею как вы умудрились истолковать мой комментарий таким образом.

                                                      Я писал о том что гражданам пора бы уже учиться взаимодействовать с чиновниками законными методами и проявлять большую активность и гражданскую сознательность (именно это я подразумеваю под адаптацией).
                                                      • 0
                                                        Ниже о том же говорил. При том граждане, которые всё-таки попытались взаимодействовать с чиновниками, с удивлением обнаруживали, что чиновники не кусаются, а вполне себе идут на контакт. И проблемы решаются. Мирно, спокойно.
                                                      • 0
                                                        Ну опять переходим в плоскость, что у нас данность, а с чем можно работать. «Взрослые люди хреново обучаются и адаптируются» — имхо, данность. Особенно если их не обучать и не адаптировать. Если б я решал задачу «надо бы улучшить адаптированность сограждан», я б наверное со СМИ начал. А вы взгляните на наши СМИ. Геи, педофилы, обложили, базы НАТО, Порошенко. (Я вообще-то телек не смотрю, но когда натыкаюсь на него, — годноты исчезающе мало). Ну в общем позиция властей по типу «не парься, мы за тебя сами проголосуем» не способствует ни адаптации, ни обучению. И граждане в этом не виноваты.
                                    • 0
                                      Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.
                                      Когда-то в разных частях света были данностью такие замечательные вещи как каннибализм, рабство, дискриминация, ритуальное самоубийство и ещё много чего. С некоторыми из перечисленных вещей современное общество справилась, с другими усердно борется до сих пор. Я категорически не согласен с тем, что вы отказываетесь называть такие явления как человеческая жадность и эгоизм проблемами. Моё мнение — с этим надо бороться, как на законодательном уровне, но также, (и это на мой взгляд гораздо важнее) в головах самих людей. А если, как по вашему, не считать это проблемой, то конечно так и будем жить по принципу «воруй-убивай», ведь зачем с чем-то бороться если это вовсе не проблема.
                                      Ну тогда может и гравитация проблема или эволюция, или значение постоянной Планка?
                                      Разумеется это проблемы. И учёные ежедневно пытаются с ними разобраться. Когда-то люди летать не умели из-за этой бессердечной гравитации, чего не скажешь про наше время. Да, не идеально, да, не так как птицы, но человечество работает над этим.
                                      • –1
                                        Больше запретов богу запретов? Или есть действенные предложения, как в людях искоренить эгоизм и жадность?
                                        Моё понимание проблемы несколько иное. Можешь с этим что-то сделать — проблема, нет — нет, переформулируй задачу или смирись. С гравитацией ничего не сделаешь, а с полетами можно, но задача-то другая.
                                        • 0
                                          Пропаганда и просвещение не подходят? Где я написал хоть слово про новые запреты? Я то как раз против политики постоянных запретов.
                                          Можешь с этим что-то сделать — проблема, нет — нет, переформулируй задачу или смирись.
                                          Я точно также не знаю как решить эту проблему в мировом масштабе, но от этого она не перестаёт существовать для меня. К тому-же, я могу начать решать её локально — начну с себя, а потом, когда у меня появятся дети, постараюсь им передать те же моральные установки.
                                          По поводу гравитации, что вы подразумеваете под «проблемой гравитации»? Сделать так, чтобы этой силы не существовало вовсе? Или разобраться как это работает? В обоих случаях проблема, вероятно решаема, вопрос лишь во времени. Но кто сказал, что учёные не стремятся эти проблемы решить? Пройдёт год-другой или десятилетие и, глядишь люди наконец поймут как это работает. А лет через 500 может мы уже будем обитать в новой вселенной, ничуть не похожей на нашу, где эта сила не будет играть вообще никакой роли.
                                          • –1
                                            Эгоизм и жадность в сфере экономики называются рачительностью и деловой хваткой. И не надо ничего искоренять.
                                            Они становятся проблемами в определенных условиях. Выше приводили пример «чинуши воруют» — я тут вижу проблему не в эгоизме, а в отсутствии прозрачности. Соответственно и решать я бы стал проблему прозрачности, а не эгоизма.
                                            • 0
                                              Пример с «чинуши воруют» просто первый пришёл в голову. Вы предлагаете проблему решить путём ограничений на уровне закона и введением механизма контроля. Таким образом когда этому чинуше захочется украсть миллиончик-другой он будет думать «если я украду, все тут-же об этом узнают и меня посадят, не буду красть». Я не против такого решения, поскольку иным способом эту проблему в короткие сроки не решить. Просто по моему мнению было бы куда как правильней если бы тот самый чинуша вместо этого подумал «если я украду этот миллион, то больница не получит оборудование, у кого-то из-за этого умрёт родной человек, не буду воровать». Я прекрасно понимаю, что задача воспитания целой нации людей с такими моральными принципами — это очень тяжёлая задача, но никто не хочет даже попытаться её осуществить. Почему-то все радостно отмахиваются от неё, говоря, вот как вы, «да это неотъемлемая часть человеческой натуры, а вовсе не проблема, а значит и бороться с этим вовсе не надо».
                                              Поэтому почему бы не решить эту проблему вашим методом на первых порах, а в перспективе не поставить себе целью перевоспитать целиком человечество?
                                              В конце-то концов, в человеческую природу также изначально заложено, что «кто больше и сильнее, тот и главный» и тот факт, что женщины физически слабее мужчин, но всё человечество в итоге каким-то образом пришло к равноправию не только в законодательных актах, но и в умах людей, верно?
                                              • 0
                                                Да, я не считаю то, о чем вы пишете, осуществимым. И желательным тоже не считаю. Если у человека есть возможность на халяву без риска уличшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак. И между эгоистичным умником и благородным дураком я выбираю первого. Это типа продолжения пирамиды Маслоу за пределы одного человека. Сделай хорошо себе, потом близким, потом иди спасать мир, если еще не устал.
                                                Также я уже писал, что не требуется ждать, пока все станут ангелами с крылышками, а потом им что-то разрешать, давать им ответственные должности и всякое такое. Это можно делать прямо сейчас, и начать стоило бы с пересмотра запретов, не думать за людей, а дать им думать самим почаще. Так навык и развивается — по мере использования.
                                                • 0
                                                  Я вас совсем не понимаю. Сначала вы пишете, в духе «зачем воспитывать людей если можно им зарпетить?» — цитата
                                                  Сделать так, чтобы им выгоднее было не рисковать (например увеличив риск, улучшив прозрачность процессов и т.п.)
                                                  Теперь вы призываете всё-таки дать людям самим развить свою сознательность, причём путём отмены запретов —
                                                  … начать стоило бы с пересмотра запретов, не думать за людей, а дать им думать самим почаще.
                                                  Ок, начнём убирать запреты и давать людям самим думать что им делать.
                                                  Уберём запреты, относящиеся к уголовному кодексу. И вот человек приходит с тяжёлой работы домой и думает (ваша цитата) «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак». Человек берёт нож, идёт к ближайшему отделению сбербанка и угрожая этим ножом старушкам, только что получившим пенсию, отбирает у них деньги. Фигли, практически нахаляву благосостояние улучшил, и риска никакого.
                                                  Уберём запрет, касающийся регулирования оборота психотропных веществ. И в от же момент учёный, заказавший растворитель для научных целей, подумает «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак» и пойдёт продавать его местной школоте, решившей почувствовать себя «взрослыми». А чё, практически нахаляву благосостояние улучшил, да и риска никакого.
                                                  А теперь всего лишь немного изменим вашу фразу — добавим в неё «не навредив окружающим». И сразу ситуация меняется. Вот только одна проблема — для этого нужно думать не только о своих интересах, но и учитывать интересы окружающих. Не, бред какой-то, пойду дальше воровать-убивать.
                                                  • 0
                                                    Сферичнее коня надо еще поискать, но тоже противоречий нет. Вот вы только что подумали, и пришли к выводу, что УК отменять не стоит. На этом всё и останавливается. Я вообще-то имел в виду стандартный либеральный набор: скрытое ношение, лёгкая наркота, эвтаназия, браки в любой комбинации между дееспособными граджанами, ну и т.п.
                • 0
                  А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема

                  То-то рождаемость в 80е вверх пошла ) Или это проблема? )
                  • +1
                    В 80-е тупо давали больше квадратных метров при рождении детей. Это другая тема.
              • +12
                Для легального приобретения гамма-бутиролактона необходимо:
                1) Юридическое лицо, с ОКВЭД научной деятельности. ИП идут лесом.
                2) В руководящем составе лица должен быть специалист, имеющий сертификат, подтверждающий его компетенцию в работе с этим веществом. Кандидат химических наук подойдёт.
                3) Должны быть получены соответствующие документы от санэпидемнадзора, пожарных, и прочее, подтверждающие наличие помещения, пригодного для работы с этим веществом.
                4) Нужно получить лицензию на ввоз вещества (для этого предыдущие 3 пункта) и отправить таможне уведомление о ввозе, с указанием количества, места отправки и места назначения, принимающего лица и так далее.

                Подробнее читать здесь: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_17437/5a5c864467e75b187c146f5c3dfe907b8ca65b23/#dst100341.

                Отдал гуглу 5 минут жизни. Сколько бы минут жизни сэкономил наш молодой учёный и себе, и нам — загадка.

                P.S. А вапще очень мутная, ИМХО, ситуация. Виновник сабжа, вроде как, аспирант (даже если уже закончил, до защиты кандидатской он прочно связан с университетом). Можно было бы запросить нужные вещества через университет. Да чёрт с ним, можно было бы договориться с завкафедрой и заказать из того же Китая для университета, отправив уведомляющую бумажку таможне, закон позволяет.
                • +2
                  Отдал гуглу 5 минут жизни. Сколько бы минут жизни сэкономил наш молодой учёный и себе, и нам — загадка.
                  Тут загвоздка в том, что нужно в принципе знать, что данный растворитель психотропный. Я о том, что когда я сам открыл для себя возможность покупать товары в зарубежных интернет-магазинах, я понятия не имел ни о ограничении в 1000$ в месяц на человека, ни о противозаконности ввоза «шпионских камер». Уже потом осознал.

                  Может быть тут точно также — человек даже не представлял себе, что свободно продающийся в интернете растворитель может оказаться психотропным веществом, запрещённым к обороту в России. Он просто с чистой совестью подумал — «Нужен другой растворитель — не вопрос, закажу на ebay», заказал и пошёл себе дальше изобретать.
                  • +3
                    На первой странице поиска в гугле по «гамма-бутиролактон» минимум 5 ссылок, описывающих его, как наркотик. Есть такая проблема в стране — правовая безграмотность. Причём, до такой степени, что кто-то даже не подозревает о существовании законов. Один мой знакомый за 5 лет оспорил все приходящие ему штрафы, поскольку законов не знают даже те, кто должен бы следить за их выполнением. Но некоторые службы всё же работают по законам. Например, арбитражный суд, налоговая и таможня. А незнание, как известно, не освобождает.

                    Есть и другая сторона, повальная (более 50%) правовая грамотность тоже хорошего не приносит. Появляются патентные тролли, страховые мошенники, коллективные управители правами и прочая нечисть, зарабатывающая исключительно на несовершенстве законов.
                    • +1
                      На первой странице поиска в гугле по «гамма-бутиролактон» минимум 5 ссылок, описывающих его, как наркотик.
                      Я даже не сомневался в этом.

                      С правовой безграмотностью проблема, да. Но тут на мой взгляд вопрос к государству — почему об этом не начинают рассказывать прямо в школе? Почему прямо в школе (ну может быть в институте, я не знаю) мне не говорят, что существуют вещества, являющиеся психотропными, что их оборот на территории России запрещён и что невинный на вид растворитель может оказаться таким вот веществом, за покупку которого меня посадят на 11 лет? У нас вместо этого пытаются скрыть вообще любую информацию о наркотиках. Потому я и предполагаю, что человек реально этого не знал.

                      Я, например, узнал, что растворителями можно упарываться только лет в 20 с лурка. До этого момента мне бы точно в голову не пришло, что растворитель может оказаться психотропным веществом. Не говоря уже о том, что прочтение статьи только отбило у меня любое желание использовать растворители не по назначению.
                    • 0
                      Это потому, что законы меняются слишком часто. В итоге даже те, кто их придумал, зачастую не вполне представляют, как оно всё должно работать и применяться.
                      Более того, в текущих условиях свод законов подозрительно напоминает Библию — т.е. куча запутанных противоречивых текстов, которые можно понимать как угодно и которые в итоге сами по себе не значат ровным счётом ничего. И человеку нужно знать, как их трактует конкретное течение… то есть местечковые суд/таможня/прокуратура. А откуда он это узнает? Тут вот на простой вопрос «как легально продавать игру через Google Play» не каждый юрист ответит, куда уж там простым смертным.
                    • +7
                      > Есть такая проблема в стране — правовая безграмотность.

                      Нет, это перекладывание с больной головы на здоровую. Законы создаются для того, чтобы их соблюдали. Если закон приняли, а о нём никто не знает, это эпичный провал. Если запретили вещество, и нет оповещения тех, кто с ними работает — это информирование ниже плинтуса. Это как поставить ограничение скорости постановлением, а знак не поставить. «Вы должны были поинтересоваться сами,» — всё это бюрократический bullshit.
                      • +3
                        — Вы действительно думаете, будто мы хотим, чтобы эти законы соблюдались? Мы хотим, чтобы они нарушались. <...> Крайне сложно управлять невинными людьми. Единственная власть, которой обладает правительство — сила, способная сломать преступный элемент. Ну, а если преступников недостаточно, нужно их создавать. Принимается такое количество законов, что человеку невозможно существовать, не нарушая их. Кому нужна нация, состоящая сплошь из законопослушных граждан? Какая от нее польза? А вот издайте законы, которые нельзя ни соблюдать, ни проводить в жизнь, ни объективно трактовать, и вы получите нацию нарушителей, а значит, сможете заработать на преступлениях.
                        (с)
                    • +4
                      А незнание, как известно, не освобождает.
                      Не надо пихать эту фразу не к месту. Не освобождает, по здравому смыслу, не знание того что на прямую написано в УК или в административном кодексе, или в документах/законах которые вы явно обязаны прочитать для того чтобы заниматься чем-то (например ПДД). Если разъяснения мухожопинского районного суда к постановлению урюпинского районного суда к статье 34534553 части 434 пункта «ю» говорят что что-то незаконно, то говорить о том что «незнание не освобождает» — это, простите, форменная глупость. Я или должен подписаться о том что прочитал закон или это должно быть явно прописано в УК. Список наркотиков в УК не прописан, тем более — список прекурсоров, поэтому знать я это не обязан. Если я закажу шампунь из зимбабве а окажется что из этого шампуня при помощи коллайдера и ITER можно приготовить метамфетамин — то это не повод применять уголовные наказания ко мне. Даже если этот шампунь в вышеуказанном разъяснении мухожопинского суда прямо указан, даже если с картинкой.
                • –1
                  Ну насколько я понимаю — виной всему — безалаберность, чувак решил «на авось» купить, и не стал заморачиваться с исследованием, как делать по закону, вот и попал. Хотя я считаю — в данном случае — и условного срока — многовато, можно было бы, учитывая обстоятельства дела — ограничиться штрафом, если статья позволяет. А вот если бы после этого до него не дошла бы необходимость проверять законодательство(ну например повторил бы это еще раз) — тогда бы уже по-серьезному наказывать.
                • +1
                  И как быстро вся бумажная машина с университетом прокрутится?

                  Ну и легально приобретать по таким законам как-то больно сложно, не находите?
                  • +1
                    Я предпочитаю, чтобы опасные вещества всё же не были в «простой» доступности. Вопрос о согласованности моего списка и государственного оставим за кадром.

                    А, что до бумажной машины, при желании можно управится за дополнительную неделю без учёта срока самой доставки. Правда, нужно представлять, как, с кем и в каком порядке разговаривать. Да и вапще, это вещество не настолько сложно в производстве, что его нужно заказывать из-за границы. Думается, в варианте с университетом нашлись бы более быстрые и эффективные каналы.

                    P.S. Хотя, вы мне всё равно не поверите. Негатив — хитрая штука, он затуманивает взор, не давая видеть даже частицы истины.
                    • +1
                      Да я-то что, я-то верю. Просто не нужно потом удивляться, наверное, что люди стремятся уехать, коли учёному надо вместо того, чтобы о работу думать, думать о том, с кем, как и в каком порядке разговаривать.
                    • +1
                      Гамма-бутиролактон по сути «опасным» веществом не является. Оно не опаснее чем отбеливатель, средство для прочистки труб или косметика с высоким содержанием щелочи/капсоицина (например крема для эпиляции, шампуни с перцем или некоторые духи). Если бы он иприт заказал — тут можно было бы вполне обоснованно говорить что человек подвергал опасности всех кто контактировал с его посылкой, а так — просто отсутствие мозгов у законотворцев. Сам факт того что закон может быть идиотским — это везде так, невозможно учесть все. Другое дело что при первом прецеденте надо было пересмотреть закон, внести в него необходимые поправки и в связи с этим освободить человека от уголовной ответственности.
                  • 0
                    вот почему то вспоминается geektimes.ru/post/257346 где barsmonster прямо описывает как в том числе прекурсоры покупал… легально. правда не из Китая
              • 0
                Наверняка законно приобрести данное вещество можно. С образованием юрлица, получением лицензий и разрешений, и покупке по цене раз так в 100 большей, чем в Китае.
                Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?
                • +2
                  > раз так в 100 большей
                  А чего не в 1000 или в 100500 раз? Так ведь ещё эпичнее.

                  > Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?
                  Внезапно, реализация практически каждого проекта требует вложения средств (обычно не маленьких). Откуда у обычного человека такие деньги?
                  • +1
                    Авиабилеты в России дороже в 40 раз по сравнению с другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ). Дороги в 38 раз дороже, чем в Канаде. И так далее. Поэтому я допустил некое художественное преувеличение написав «в 100 раз». Это вполне может быть реальной (или близкой к реальной) цифрой.

                    Реализация проекта требует средств, несомненно. Обычно их выделяют инвесторы. Только вот для того, что бы инвесторы выделили средства нужно представить некоторые разработки. Которые нужно осуществить, как правило без привлечения средств инвестора (получить инвестиции под сомнительную идею в разы сложнее, чем под готовый проект). Чем этот ученый и занимается. Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.
                    • –3
                      Авиабилеты и дороги не имеют отношения к теме обсуждения.
                      Если есть точная информация по расходам на приобретение химиката — другое дело.

                      > представить некоторые разработки.
                      Разработки у него имеются, интерес у инвесторов вызывают.

                      > Обычно их выделяют инвесторы.
                      Обычно люди крутятся как могут. Если удаётся привлечь инвестора может стать проще, а может и нет.

                      > Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.
                      Закон сработал. Плохой закон. Фу-фу-фу. Прекрати немедленно.

                      Человек он умный, информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно. Он заказывает вещество по почте и попадается. Виноват, очевидно, закон.

                      Помимо, собственно, разработки чего-либо есть ещё два не менее важных момента: успешно извлечь прибыль из разработки и сделать это в рамках закона.
                      • +3
                        Виноват закон. Закон идиотский так как он сформулирован. Образованные и грамотные чиновники должны были бы по первому подобному прецеденту изменить закон и основываясь на этом закрыть уголовное дело, поскольку совершенно очевидно что действия парня не несли никакого вреда обществу и людям контактировавшим с посылкой в частности, умысла принести вред тоже небыло. Закон же создан для того чтобы изолировать от общества или наказать тех кто причиняет вред, а не на то чтобы сажать всех подряд (ну, по крайней мере официально законы для этого и нужны). В описанных действиях вреда нету в принципе, значит и наказание не нужно, а раз закон предусматривает наказание — такой закон плохой, недоработанный, его надо менять.
                        • 0
                          > Закон идиотский так как он сформулирован.
                          С этими формулировками вечно беда.

                          Вот тут товарищ описывает как легально работать с химикатом. Оформляешься и работаешь легально.

                          Сейчас следуешь действующему законодательству. Не следуешь — твои проблемы. Не нравятся законы — предпринимаешь шаги чтобы улучшить их. Образованные и грамотные чиновники сами собой не заведутся.

                          Ныть в комментариях о том что законы плохие можете хоть до второго пришествия. Толку от этого — ноль.
                          • +2
                            Конечно его проблемы. Только потом не надо удивляться что же это люди едут в Европы и США жить и работать, а не «россию с колен поднимают».
                      • +3
                        > Если есть точная информация по расходам на приобретение химиката
                        В химии, увы, не силен, но вот что удалось нагуглить:
                        цена в Москве за 1 литр — 5500 руб.
                        в Китае — $3.2 (182 рубля).
                        То есть у нас в 30 раз дороже получается.

                        > интерес у инвесторов вызывают
                        Интерес это еще не финансирование как бы. Есть ли у него рабочий прототип, т.е. то, под что можно попытаться выбить инвестиции?

                        > Закон сработал
                        Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов. Его могли судить, например, по статье 16.3 КоАП РФ, которая предусматривает штраф в размере 2500 руб и конфискацию товара.
                        Во-вторых, и по 228.1 УК РФ ему могли дать штраф в размере 40000 руб, а не условный срок, который помешает ему в дальнейшей работе (извлечении прибыли, ага), потому что за границу ему теперь путь закрыт.
                        В-третьих, дело можно было вообще закрыть за отсутствием злого умысла. Как это, например, было сделано в той истории с Дуровым. И это было бы вполне логично, т.к. согласно статьи 24 УК РФ:
                        1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
                        2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.

                        Про неосторожность во вменяемых ему статьях я ничего не нашел, а отсутствие злого умысла он доказал на полиграфе.
                        В-четвертых, я еще могу понять судебное решение, но прокуратуру, которая зная обстоятельства дела хочет подать апелляцию и требует реальный срок да еще и в 11 лет я понять не могу.

                        > информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно
                        Я хочу заказать какую-то вещь. Допустим, ручку-камеру. Я знать не знаю, что за это меня могут посадить на четыре года. Зато я знаю, что все это продается в ближайшем гипермаркете (только намного дороже), и по всему интернету. С какого переполоха я полезу искать информацию огребу я за такую покупку или нет? Ведь, по хорошему, запрет ввоза такой фигни — полнейший бред, о существовании которого догадаться весьма сложно.
                        Ну ладно, про камеры уже многие знают. Вот задачка посложнее. Что из этого можно заказать без каких либо возможных последствий, а что нельзя:
                        1. Тарелка
                        2. Телефон
                        3. Семена
                        Угадаете?
                        • 0
                          По ссылке оптовая продажа. От 200 литров. 3.2*200 + дополнительные расходы на отправку, оформление, etc.

                          > Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов.
                          Тут развивать не буду. Мне не настолько интересно вникать во все детали этого процесса, а просто так спорить глупо.

                          Я продолжаю придерживаться того что стоит исходить из того что закон может и будет использоваться против вас. Лучше не искушать судьбу, перестраховаться и не надеяться на авось.

                          То как выбираются наказания в разных странах за правонарушения это отдельная тема. Тут везде всё очень плохо.

                          > Вот задачка посложнее.
                          Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам. Стоит уточнять.

                          Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.
                          • 0
                            > По ссылке оптовая продажа
                            Да, оптовая. Но, во-первых, по ссылке в Москве тоже не понятно продают ли они в розницу. Во-вторых, розничная цена в Китае будет не сильно выше (пусть даже в 3 раза, все равно значительно дешевле).

                            > дополнительные расходы на отправку
                            Расходы на отправку есть в обоих случаях. Пересылка CPAM стоит примерно столько же, сколько и Первый Класс по России.

                            > Лучше не искушать судьбу
                            Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.

                            > Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам
                            Верно.

                            > Стоит уточнять
                            А вот тут уже сложнее. В случае с семенами уточнить довольно просто, они находятся в списке запрещенных к пересылке вещей. В случае с телефоном уже все не так однозначно: он не находится в списке запрещенных вещей и проходит по цене и весу в беспошлинный лимит. Однако на него нет нотификации ФСБ. Выяснить это просто погуглив не получится никак. На почте\таможне о том, что его нельзя ввезти тоже не скажут. В ФСБ могут, но они не очень то разговорчивые, ну и кому вообще придет в голову обращаться в ФСБ при покупке телефона? Да, если даже человек знает, что могут быть проблемы с моделями не продающимися в России, то Яндекс.Маркет покажет, что эта модель продается. А вот нотификации на нее нет. Чудеса да и только.
                            В случае с тарелкой все еще сложнее. Она старше 50 лет (по заверениям продавца), поэтому ввезти ее просто так нельзя, можно попасть по 188 УК РФ. Откуда об этом человек должен узнать? Когда-то была новость на (тогда еще) ebay-forum.ru, но вот только я даже специально погуглив найти ее не смог.
                            А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать? Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?
                            • +1
                              В общем по поводу цены всё ещё нельзя ничего определённо сказать. Было бы интересно узнать сколько стоит легальный ввоз химиката.

                              > Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.

                              Я же не говорю что мне это нравится. Просто в любой стране здравый смысл и осторожность будут не вредными. К тому же «Император защищает, но заряженный болтер никогда не повредит.»

                              > А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать?

                              >> Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.

                              Что поделать.

                              > Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?

                              Ну в идеале да. Получить два образования, одно из которых юридическое. Этот совет актуален не только для России. Ну или консультироваться с хорошим законником.
                              • +1
                                > Было бы интересно узнать сколько стоит легальный ввоз химиката.
                                Без оформления лицензии для самой фирмы и так далее: +30% пошлины и документальное оформление (у посредников типа Fastimport еще процентов 10 к цене). То есть процентов на 40 дороже (без учета расходов на юрлицо, только ввоз). Довольно приблизительно (ввозил так некоторые вещи (хотя и не химикаты, но тоже весьма специфичные), которые никак нельзя было провезти беспошлинно), впрочем можно и 100% к цене добавить, все равно дешевле.

                                > Что поделать
                                По возможности стараться менять такие законы доступными легальными методами. Как минимум голосовать против тех, кто такие законы принимает (принимал). Можно игнорировать 20% протестных голосов, а вот 50% игнорировать весьма сложно.

                                > Ну в идеале да
                                Кхм.
                          • 0
                            Так уверены, что полностью соблюдаете закон, не искушаете судьбу и вовремя перестраховываетесь? Ну-ну, продолжайте «не надеяться на авось».
                            • 0
                              Ни в чём нельзя быть уверенным.
                          • 0
                            > Лучше не искушать судьбу, перестраховаться и не надеяться на авось.

                            Береженого Бог бережет — сказала монашка, натягивая презерватив на свечку.

                            Простите за аналогию.
                        • +1
                          >1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.

                          Это работает если ты сам — судья. Например, вот так: www.newsru.com/crime/10apr2012/judgerapeirk.html
                          Да и то всё-таки из-за полнейшей абсурдности оправдательного решения.
                          Но всё-таки российская судебная система принимает множество очень странных решений.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +1
                      > Авиабилеты в России дороже в 40 раз по сравнению с
                      > другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ).

                      /facepalm

                      Очередной показатель шикарного обращения с информацией.

                      Во-первых, это сказал не министр транспорта, а не пойми кто на какой-то левой веб-страничке. Во-вторых, если дочитать текст до конца, то выясняется, что вовсе не билеты в 40 раз дороже, а соотношение цены билета и среднего дохода жителя выше, а «билеты в 40 раз дороже» — просто типичный заголовок-тизер из разряда «Новые фотографии Пугачевой — шок и ужас!». Это даже если просто ПРОЧИТАТЬ то, на что сами же и ссылаетесь. А уж ПРОВЕРИТЬ информацию — задача, очевидно, вообще непосильная.
                      • +1
                        Вообще-то, легко гуглится более авторитетный источник. Так что все таки министр.

                        Заголовок желтоват, но в данном случае идет сравнение по соотношению цен и зарплат и это абсолютно верно. Т.к. сравнивать абстрактные циферки в вакууме в данном случае смысла нет вообще: авиабилет на внутренний рейс на eBay не закажешь.
                  • 0
                    Да, можно еще вспомнить про кредиты, но при этом стоит учитывать, что в среднем ставка по кредитам в России 24% годовых, а, допустим, в США — 9%, то есть у нас почти в 3 раза выше. Впрочем, под 24% получить сложновато, 36% более реальная цифра. Тут еще стоит учитывать, что кредит в размере 500000 рублей на 3 года под 36% будет обходиться в 29000 рублей ежемесячно, что составляет 82% от средней зарплаты в Краснодарском крае. Получается вариант тоже так себе.
                    • +1
                      Какие-то проценты страшные по ссылке. 9% за дом здесь человек в здравом уме не возьмет (даже в договорах с плавающей ставкой вроде обычно верхний возможный предел ниже 9%), потому что если его кредитная история плоха настолько, что там на горизонте маячат 9% — ему скорее кредит вообще не дадут. На дом по рынку сейчас 4%, еще недавно было 3% а в кризис маячило около 2%. Машину можно взять за 0%-6%, в зависимости от параметров, по тому что я смотрел обычно 2.5%-4.5% (сейчас), это без первоначального взноса, но с хорошим кредитным скором.
                      • 0
                        Тем более, тогда в 5-7 раз дороже у нас кредиты получаются. Еще стоит учитывать, что у нас ежемесячный платеж по той же ипотеке составит от 80 до 200% от зарплаты (серьезно, например однушка у нас стоит 1745000 руб, в несубсидируемую ипотеку на 15 лет получится 28000 руб в месяц при средней зарплате в 25000 руб, т.е. 112% от месячной зарплаты), в США этот показатель около 25%.
                        • 0
                          Жилье абсолютно недоступно — это да. Тут же выплаты с ростом процентов растут не линейно. Я как-то считал в москве, паршивенькая двушка (60 метров в панельном доме который построится через 2 года, транспортная доступность — около часа до центра) — 6 миллионов, даже при зарплате 150К тяжело позволить себе такое (будет в притык), а 150К — это вполне себе зарплата senior developer'а на уровне, по крайней мере выше медианы и где-то в верхних перцентилях. В Puget Sound программист Senior уровня может позволить себе нормальный дом метров на 300 и при этом это не будет «в притык» по деньгам, ну и будет это отдельный уже построенный дом с гаражом и лужайкой, а не 60 метров в панельной новостройке.
                          • 0
                            В «немоскве» еще хуже: квартира стоит 2 миллиона, а средняя зарплата 20 тысяч (медианная и того ниже).
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • 0
                              Вас что-то не устраивает в расчетах? Цены взяты с рынка (100К рублей за квадрат близко к МКАДу в доме со своей территорией и гаражом — это даже дешево), кредитные ставки — тоже с рынка (без льгот и АИЖК программ — от 12%). Ипотека на 30 лет с первоначальным взносом 10% (можно брать на 50 лет, но там платеж упадет очень мало зато платить на 20 лет больше).
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • 0
                                  Молодожены которым родители с обоих сторон накинули 30-50% стоимости жилья например, или люди которые покупают жилье в 27-30 лет, когда накопили первоначальный взнос достаточно большой, некоторые просто переезжают в москву и продав недвижимость в прежнем месте имеют деньги, вариантов много. Учитывая сколько людей едет в москву — то покупатели найдутся.

                                  Но из вышеприведенных расчетов явно видно что одному без чьей-либо помощи купить нормальное жилье в москве (даже новостройку) достаточно тяжело.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • +1
                                      Я не говорил «невозможно», я говорил абсолютно недоступно — понятно дело что это не значит 100% недоступно, потому что цена то у него конечная, значит кто то купить может.
                                      Сравните цену на недвижимость к примеру в Вашингтоне или NY с покупательной способностью среднего американца ( не биржевого брокера ).
                                      А зачем? Мне не важно столица или не столица, мне важно чтобы была хорошая работа. В США например Puget Sound (В Washington'е как раз) — вполне адекватные цены в сравнении со здешними зарплатами, в Bay Area конечно соотношение похуже. А в россии если в городе хорошая ЗП (Москва, Питер) и достаточное количество работы — то цены по отношению к ЗП — непомерно высокие. Где цены низкие — там и высокооплачиваемой работы очень мало. Ну к слову в NY — есть и очень дешевое жилье, возможно вы имели ввиду NYC — но и там соотношение цен к зарплатам гораздо ниже чем в москве. Возможно вы конечно имели ввиду Manhattan — но давайте тогда его сравнивать с жильем в пределах садового, и тут москва опять вылетит с огромным отрывом.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        • +2
                                          У центрального парка? Скажите, а в москве водитель грузовика может купить «скромную студию» с видом на кремль? Да что там студию, двухметровый туалет с видом на кремль стоил сравнимо с моим годовым доходом (а я не водитель грузовика и получал выше рынка), если бы продавали отдельно туалет — можно было бы купить и жить). С 90K в год в NY можно купить очень много чего, а для NYC — это не такая высокая зарплата, но тоже можно купить что-то большее чем московская двушка на 60 метров. Просто в США «приличное» — это дом на 200 метров, а сравнивают это почему-то с панельной однушкой/двушкой в москве в 4-5 раз меньше.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • +2
                                              Когда в москве senior программисту получающему по рынку/выше рынка живушему одному не доступна даже жалкая 60 метров двушка в панельной новостройке в часе езды от работы — это «недоступно». Когда в другой стране я могу работая senior программистом или даже уровнем ниже через 1-2 года после окончания универа купить 200 метров дом — это называется «огромная разница», и на этом фоне жилье в москве — «совершенно недоступно».
                                              Еще один момент — почему вы так напираете на «без ипотеки»? Ипотека в большинстве случаев выгоднее (да да, это по деньгам выгоднее) чем купить дом сразу на свои деньги. И что вы подразумеваете под «в Вашингтоне»? В WA учительница может позволить себе купить домик, в Washington DC — нет, но DC — он всего в два раза больше площади внутри ТТК, думаю там не только учительница, но и владелец частной школы не каждый сможет купить жилье.

                                              Когда все раскуплено — это не значит «доступно», вот Bugatti я думаю тоже настолько «раскуплены» что надо в очереди стоять за автомобилем, покупают их еще раньше чем приступят к сборке — это делает их доступными?

                                              И да, про «разлетится»: F3 засандалит вам в дом бревном или автобусом — и кирпич вас не спасет, а если разобьет несущую стену — возможно придется дом сносить, F5 же уже кирпичиками с вашего дома раздербанит пол города — поэтому там где ураганы — там строят соответствующие дома. Но есть такая вещь как страховка, которая вам все это покроет. Ну и никто не заставляет жить в Tornado alley.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • +2
                                                  В москве — 3 миллиона, ни о каких десятках речи не идет. Прошлые года и вообще 2 и меньше было.
                                                  Мое рассуждение о недоступности просто как кролик:
                                                  Берем хорошего студента в москве, к выпуску он senior, получает 100К на руки, это сильно выше медианы даже по москве (ну пусть даже он получает 110К, чтобы попасть в топовые перцентили). Смотрим московское жилье — двушка в заднице города — 100К за квадратный метр, а в нее еще надо мебель купить, дождаться ее и ремонт сделать, но опустим это. Стоит эта двушка 6 миллионов за 2 года до застройки (ну опустим то где эти 2 года жить). Пусть студент накопил миллион, остается 5 миллионов на 30 лет — большинство процентных калькуляторов за исключением спецпрограмм (по которым или мало кто проходит или мало какое жилье доступно) ипотечные калькуляторы предлагают платить 60-65 тысяч в месяц. К этому надо прибавить еще коммунальную плату (или как это там сейчас называется) и отопление/электричество/вода — получается вполне себе стабильно 70К в месяц. Остается 40К — с этого надо оплатить бензин, страховку, покушать (на этом моменте деньги скорее всего кончатся), одеться, и еще немного оставить на технику и развлечения, а еще неплохо было бы копить ну хотябы 10К в месяц, вдруг работы не будет или еще какие проблемы. Да, и это я не упомянул ремонт, мебель и собственно покупку автомобиля.
                                                  Пожив 5 лет у родителей или аспирантом в общаге — можно насобирать самостоятельно и на машину и на жилье и на ремонт, но только вот +5 лет это где-то 27-28, и тут нужно уже что-то побольше 60 метров ибо 60 метров вдвоем тесновато, а с ребенком — совсем. Ну в принципе к 30 можно разобраться и иметь нормальную площадь и все остальное — но это уже 30 лет!, я не очень хочу ждать столько.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    • +1
                                                      Увеличивайте свой доход до 200-300 тысяч в месяц минимум. А лучше до 500 тысяч. И не надо говорить что в этой стране это невозможно.
                                                      Если я в москве буду стоить 500К — то в США я буду стоить $300K в год минимум + бонусы. Как думаете, каков будет выбор?

                                                      Кстати, покажете мне вакансии программистов на 500К? Ну хотябы на 300К. Я могу примерно представить что-то уровня principal developer в крупных компаниях за 300К конечно, за 500К даже это сложновато представить.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        • +2
                                                          Я вот не знаю, я за миллион долларов в месяц может быть на пол годика даже в россию бы съездил.

                                                          А про 300К — так вот видите разницу, здесь я могу получать с бонусами хорошо работая $400K — $500К в год — программируя (т.е. не будучи менеджером), да, это будет не рядовая вакансия, но таких хватает в каждом отделе любой крупной IT компании. А там мне придется отказываться от программирования ради уже $60K (ну ок, $100K до налогов)? Ну зачем мне такое нужно, если уж отказываться от программирования — должны быть действительно хорошие деньги, за $100K — я на такое точно не соглашусь.
                                                          • +3
                                                            И да, $400K — $500K в год — этого хватит чтобы купить дом в котором я смогу заблудиться. Менять это на 85 метров на каком бы то нибыло проспекте в питере — нет, простите. 85 — тесновато будет.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              • +1
                                                                Вы что-то демагогию разводите. Я вам говорю что в США при тех же навыках ЗП сильно выше, как и уровень жизни, а вы «А мне и квартиры в Паттайе хватает» — ну ок, хватает и хорошо, это никак не противоречит тому что я говорю.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  • 0
                                                                    Я даже о другом. При равных навыках вы будете получать в США $100K в год на руки, а в россии $30K в год на руки.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      • 0
                                                                        NY — это вы подразумеваете NYC? потому что в среднем в NY 90-95 в год — вполне себе жить можно.
                                                                        Но 90-95 для NYC тогда — это мало, в том плане что это скорее что-то чуть после Junior'а и уж точно не «потолок».
                                                                        Вы откройте glassdoor например. ЗП среднего программиста в крупной компани — $100-120K, Senior — $130-150K, Principal может и $200K получать, при этом работодатель обычно оплачивает помимо страховки еще и фитнес и еще какие нибудь плюшки, еще есть бонусы 10% — 20% от годового заработка + акции. А на семью еще и налоги меньше.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          • 0
                                                                            Я, если честно, не в курсе специфики того чем занимаются средние админы/сисадмины. Для программистов в NYC я бы сказал $90K — только начало карьеры (меня бы, конечно, одернули, но если все же не сидеть на жопе а заниматься самообразованием — то это более чем реальная цифра). Поэтому сдается мне (без обид) — человек эту жопу не отрывал, раз говорит про потолок. Тем более 90К без бонусов и тем более 90К как контрактор — это мало.
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              • 0
                                                                                Ну так ближе к правде. 90 — началь карьеры. 150 — уже даже для NYC — не плохо, можно вполне себе позволить метров 200 дом, не в центре, но и далеко не в гетто.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  • 0
                                                                                    Ну зайдите на Zillow.com. 800 тысяч это небольшая квартира с видом на Central Park или что-то 100-150 метров если не центр. Т.е. запрос несколько «выше среднего».
                                                                      • 0
                                                                        В NY мидлу 6 digits зп предлагают. У него или контора не очень или скилы. Также здесь нет никаких проблем со сменой работы/города/штата (особенно айтишнику), если текущая локация не устраивает. Купить дом -> прожить в нем пол года -> уволиться -> продать -> переехать за 2 тыщи миль -> устроиться на новую работу -> купить новый дом — стандартная ситуация.

                                                                        Если все будут «что то свое мутить», то кто работать будет? Этот русский менталитет. Ты не работаешь на дядю, ты работаешь на производство! Ты продаешь свои скилы тем, кому они нужны. Так же как и дядя продает свои товары/услуги. Только в случае с дядей у него куда больше рисков и головной боли. И если складывается такая ситуация, что будучи нормальным специалистом ты не можешь достичь комфортной прибыли, то что-то в среде проживания не так.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          • 0
                                                                            Да ну — предпринимательство в крови у англосаксов же

                                                                            Только про открытие своего дела я слышу только от русских. От местных можно услышать про карьерные цели.

                                                                            Вы это сейчас про США сказали?

                                                                            Это я про гипотетическое место сказал без привязки к стране. Если специалист делает много полезной работы, то и получать он должен прилично.

                                                                            При этом твой потолок в доходе имеет конкретные границы

                                                                            Если этот потолок позволяет комфортно жить, не задумываясь о завтрашнем дне, рисках и имея полно свободного времени, то про поднятие его границ особо даже не задумываешься.

                                                                            высококлассный специалист сидит без работы

                                                                            Очередной социальный работник — вполне возможно. Ученому или инженеру найти хорошую работу не составляет большого труда. И давайте не будем про личных знакомых с их тяжелыми судьбами. На рынке вакансий больше, чем исполнителей. Но у людей бывают разные причины, почему им эти позиции не подходят (или они не подходят на эти позиции).
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            • +1
                                                              К чему этот пассаж? Я сказал что кому-то что-то мешает?
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                • 0
                                                                  Не успел еще.
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • +2
                              А давайте посчитаем. Возьмем для примера мой город (Барнаул).
                              Стоимость квартиры (возьмем двушку в новостройке, так сравнение получится более корректым, да и цена от однушки не очень отличается) примерно 2 200 000 руб. На вторичном рынке, кстати, цены не сильно отличаются (даже дороже обычно).
                              Возьмем среднюю зарплату по данным Яндекс.Работа (по официальной статистике она немного ниже) — 25 000 рублей (или 300 000 рублей в год).
                              Посчитаем сколько понадобится копить, если откладывать всю зарплату и размер инфляции принять за 0. Получится чуть более 7 лет.
                              Теперь возьмем среднюю ставку по ипотеке в России. Это 14,2%.
                              Посчитаем стоимость ипотеки на 15 лет с первоначальным взносом в 300 000 рублей (т.е. годовой зарплатой, если ее полностью откладывать).
                              Получим ежемесячный платеж в 25 559 рублей ежемесячно, или 102% от месячной зарплаты.

                              Теперь возьмем Канаду. Почему Канаду? Похожий климат (то есть это не холодные дома из гипсокартона, которые у нас построить не выйдет). Впрочем, в большинстве других развитых стран ситуация не будет сильно отличаться (говорю не голословно, уже участвовал в подобных дискуссиях и считал). Город? Пусть будет Виннипег, в нем тоже 600 000 населения, тоже столица региона, климат практически такой же.
                              Возьмем четырехкомнатную квартиру (к сожалению, двухкомнатную я не нашел, но площадь сопоставима, так что пусть будет так). Стоит она 149 900 CAD или примерно 6 592 000 руб по актуальному курсу. Казалось бы дороже, но вот средняя зарплата там 3 913 CAD в месяц или 46 695 CAD в год (172 094 руб в месяц или 2 053 657 руб в год). Я, правда, не знаю до налогов это или уже чистыми, так что на всякий случай посчитаем налоги без вычетов тут (получится 9 807 CAD налогов в год) и в конце я в скобках приведу отношение ипотечных выплат к зарплате с учетом этих данных.
                              То есть, что бы накопить на такую квартиру откладывая 100% своей зарплаты (если инфляцию принять за 0) жителю Виннипега придется откладывать чуть более трех лет.
                              А что же с ипотекой? Средняя ставка 3.84%. Рассчитаем с подобными условиями (то есть годовая зарплата в качестве первоначального взноса на 15 лет). Получим 755 CAD (33 207 рублей) или 19% (24%) от месячной зарплаты.

                              Можно менять регионы в России или взять вместо Канады США там или Люксембург — это практически ничего не меняет, картина будет примерно одинаковая.

                              По поводу того кто покупает:
                              1. Улучшение жилищных условий (продали старую квартиру, взяли в ипотеку (20-30% от стоимости) новую;
                              2. Наследство (аналогично первому варианту);
                              3. Инвестиционные квартиры (несомненно, в России есть люди, которым деньги девать некуда, аля депутаты);
                              4. Молодожены, получившие очень хороший подарок на свадьбу;
                              5. Иные подобные случаи (выиграл в лотерею, удачно женился и так далее).
                              Все это не отменяет того факта, что для большей части населения покупка квартиры абсолютно недоступна.
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • +1
                                  Да я думаю и в 520 Park Ave комплексе к моменту постройки вряд ли останется много свободных апартаментов (если останутся вообще), а там цены — десятки миллионов долларов (самая дорогая вроде $150M). На недвижимость покупатели почти всегда найдутся, особенно если она обещает дорожать. Кто купил — не важно, обычным людям жилье остается крайне слабо доступным.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • 0
                                      Блин но они есть! Заработать на квартиру можно.
                                      Заработать можно, я согласен. Но среднему человеку жилье недоступно.
                                      Давайте сделаем простую математику. В год в москве вводится 2-3 миллиона квадратных метров жилья (раньше 2, последний год-два — три), прирост населения — 100 тысяч человек в год (порядка 80 тысяч — родившиеся ~20 лет назад, еще 20 тысяч — приехавшие), Допустим у нас все женаты, поделим число на 2 (вполне честно, часть из 80К неженаты, но зато часть из 20К — с детьми) — 50 тысяч человек и 3 миллиона квадратных метров жилья — выходит 60 метров на семью, что в принципе почти в притык но сойдет. А теперь вспоминаем что эти 100К — не единственные ищущие жилье, есть еще люди с прошлых годов (а там строили 2 миллиона или 40 квадратов на семью, что уже мало, а значит остались желающие), еще надо учитывать что практически любая продажа квартиры на вторичном рынке — это тоже оторванный от этих 60 квадратов кусок, потому что при улучшении жилищных условий обычно продается квартира поменьше и покупается побольше — т.е. метры из этих 3 миллионов изымаются. Рынок вторичного жилья порядка 100-150 тысяч сделок в год, даже если в среднем увеличивают площадь на несколько метров — это уже отъедает значительный кусок от наших гипотетических молодоженов. Еще стоит выкинуть оттуда сразу всю бизнес/элитную недвижимость, т.к. 200 тысяч за квадратный метр пр 14% ипотеке — малодоступное предложение. В итоге получается что средний человек в принципе при таких темпах строительства жилье купить не может. Чтобы средний человек мог купить жилье — надо вводить 5 миллионов квадратных метров дешевого жилья в год хотябы, тогда появится шанс. Реально доступным оно станет при 6-7 миллионах квадратных метров в год на протяжении нескольких лет.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        • 0
                                          Когда мы говорим о том что жилье доступно/не доступно в общем — мы подразумеваем среднего человека. Не уборщицу но и не 350 тысяч в месяц на семью. Почему в среднем жилье недоступно — я объяснил, его просто строится недостаточно.
                                          Но для себя я тоже жилье считаю в москве недоступным, просто исходя из моих ожиданий — я не хочу жить в «средних» 30-40 метрах панельного дома на отшибе города. А нормальный дом хотябы с достаточной парковкой (а не как бывает — 20-50 машиномест на 100-200 квартир), с нормальной звукоизоляцией, чистыми подъездами и т.д., 80 метров стоят порядка 15 миллионов рублей, а это выйдет 200 тысяч рублей в месяц только ипотечный платеж. Может быть на уровне Principal (или как в россии более распространено — тимлид/архитектор) — я бы получал достаточно, но имея подобный уровень вряд ли бы меня устроили 80 метров, и все по кругу.

                                          С другой стороны — в подмосковье (2 часа от центра) можно найти жилье и работая фрезеровщиком на заводе, наверное.

                                          Я бы даже сказал что «недоступно» — это моя характеристика относительно доступности жилья в США, например, когда при схожей работе я могу позволить себе в разы лучше условия.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • 0
                                              В РФ вообще не строят нормальные с моей точки зрения дома.
                                              Да, тут полностью согласен. Внезапно для меня было обнаружить что то что в москве считалось минимум жильем так называемого «бизнес-класса», тут никак вообще не называется (ну право, если у тебя в апартаментах нету парковки, спортзала и чистого подъезда — заселятся к тебе будет только какое нибудь гетто). При этом что забавно — я встречал много так называемых «бизнес-класс» домов где условно 200 квартир и 100-200 машиномест. Причем машиноместо стоило 2-3 миллиона рублей сверху.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • 0
                                                  они еще 50-60 тысяч рублей берут в месяц за саппорт машиноместа.
                                                  Языком, простите, покрышки вылизывают по ночам за такие деньги?) По другому я как-то затрудняюсь объяснить это.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • 0
                                                  Это в каком городе такие ежемесячные цены за машиноместа (15-50-60тр/месяц)?

                                                  Отопление/свет для машиноместа реально стоит 500-1000р в зависимости от сезона (по крайней мере в Перми, в небольшом подземном паркинге на 40 машиномест (есть еще наземная парковка тоже на 40 машин) в доме на 80 квартир), а за оставшиеся 49000-59000 там у каждой машины охранник с автоматом что ли стоит?
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • 0
                                              Объясню почему я не ставлю вопрос о Bay Area/Manhattan/DC и прочем в США.
                                              В россии мне чтобы жить более-менее адекватно — надо жить в одном из крупных городов. Да, я могу жить в Астрахани, и жилье там будет дешевле, и еда наверное — тоже. Но вот техника, одежда, автомобили — это все дешевле не будет, хорошая еда кстати тоже, да и зарплаты там сильно ниже. В США же огромное количество городов где зарплаты на уровне и жить можно хорошо, поэтому в США у меня не стоит вопрос «Надо жить в NYC, потому что иначе свободных денег что либо купить — не останется почти», а в россии такой вопрос как раз стоял.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • 0
                                                  Здесь скорее на вкус. В LA трафик, а если жить рядом с Bay Area — так там сарай за миллон долларов толкают (а на это надо еще налог на недвижимость платить), еще налоги штата. Да, ЗП выше — но вот я сомневаюсь что на руки остается денег больше чем в той же Алабаме. В NYC я бы вообще не поехал, это же москва, чуть поцивилизованнее — но по сути огромный грязный город.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    • 0
                                                      Ну т.е. критерий выбора другой потому что с материальной точки зрения хорошо и в Алабаме и в LA (и еще в сотнях других городов), ну, в Детройте наверное плохо. В россии же если отфильтровать по материальному критерию — уже выбирать и не из чего становится.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        • 0
                                                          Ну мне кроме цены/качества жилья важны еще законы и свободы. А на Паттайе говорят за критику короля можно и за решетку отправиться)
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            • 0
                                                              Я предпочту свободу слова все же. Не критиковать короля, не критиковать законы, не смотреть «запрещенную информацию», не задавать «неудобных» вопросов — слишком большая плата за дешевое жилье =)
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                • +1
                                                                  Под запрещенной информацией я подразумеваю запрещенные книги, типа «экстремистские» материалы и подобное, а не запрет на разглашение защищенного NDA-подобными договорами и нарушение лицензий. В США, к слову с этим хорошо, запрещенных книг нету, всяких «экстремистских» фильтраций и чисток — тоже. Примеры запрещенной информации пожалуйста тогда дайте.
                                                                  Критиковать — можно, Hate speech не поощряется обществом (что в принципе верно), но не является преступлением. Домогаться и оскорблять конкретного человека нельзя, но например как хотите критиковать группу — можно. Так же не являются преступлениями действия типа сжигания флагов, или чего бы то нибыло (ну, если пожарную безопасность не нарушаете), фотографироваться на фоне памятников хоть тряся жопой хоть как еще — тоже не возбраняется, и с каждым годом убирают все больше и больше подобных устаревших запретов, как например многие штаты разрешили ходить женщинам топлесс, в этом плане сексистская дискриминация тоже сходит на нет.
                                                                  Задавать неудобные вопросы — можно, почему нет?
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    • +1
                                                                      Ок, я понял. У нас с вами разное определение свободы слова.
                                                                      Я понимаю свободу слова как то, что меня государство не арестует, не наложит штраф и т.д..
                                                                      Когда школа запрещает в своей библиотеке книгу — это не нарушение свободы слова, это не запрещенная информация, школьник может скачать книгу или купить бумажную или у друга взять почитать, никого за это не накажут. А то что в библиотеке ее нету — это не имеет ничего общего со свободой слова.

                                                                      Касательно общества — если я говорю что-то что общество не одобряет и меня поэтому не берут на работу, смеются надо мной и рассказывают по ТВ в программе «прямое включение из 18 века» — это не ограничение свободы слова, если меня оштрафуют или посадят — тогда это будет нарушением моих свобод. Модель работы at-will мне кажется вообще более честной, мне работодатель ничем не обязан, и как бы а с чего ему быть обязаным? Может уволить за то что цвет глаз не понравился или потом что я чай пью не такой как любит какой-нибудь из начальников, имеет право (Ну, может, в Калифорнии не имеет права, но они там социалисты им осталось только Зюганова губернатором пригласить.). Опять же — это не ограничение свободы слова. По поводу билля о гражданских правах — да, это наверное единственный документ который вводит список дискриминационных запретов для работодателей на федеральном уровне, однако одна история — не показатель.

                                                                      Вообще — я не говорил что США — идеал, я говорил что там намного больше свобод чем в других обсуждавшихся тут странах.

                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        • +1
                                                                          Ну вот видите, у нас значит разное понимание свободы.
                                                                          Не знаю откуда вы взяли «срать на улицах» — так же как мусорить на улицах — это не проявление свободы (почитайте определение, там четко оговорено физическое выражение).
                                                                          Ходить топлесс — да, это свобода, потому что она ничем не вредит
                                                                          Да, хоть гомосексуалы, хоть кто имеет право и шпилить и рассказывать, если владелец шоу пустит их на тв (но он этого делать не обязан)
                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            • +3
                                                                              Что то вас понесло. Давайте я продолжу:
                                                                              Сначала они черным права дадут
                                                                              Потом они женщинам право голоса дадут
                                                                              Потом еще запретят своих детей розгами пороть
                                                                              Потом гомосексуалам разрешат в брак вступать
                                                                              Потом педофилы, насильники, убийцы, кровь, кишки, провокации

                                                                              Только вот никак не пойму — где связь между всем кроме последней строчки (что по сути — нормальный порядок вещей) — и последней строчкой?

                                                                              Пусть люди ходят голыми — они этим ничем не вредят, пусть мормоны хоть 10 жен имеют и 10 мужей и что еще хотят — это ихнее личное дело. К педофилам это отношение не имеет потому что ребенок как был недееспособным — так и останется, и поэтому есть такое понятие как «возраст согласия» который вряд ли будут опускать.

                                                                              А ваш камент в одном предложении: «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст».

                                                                              Я толкую свободу очень просто. Понятие «оскорбление чувств» и прочая «мораль» — должны быть каленым железом выжжены из закона как 100% субъективные (я ж говорю, я пастафарианец, и меня макароны в магазине оскорбляют в 2000 раз сильнее чем вас голые ссвингеры сношающиеся на улице вчетвером. А еще моя свобода основана на равенстве.
                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                • +3
                                                                                  16 лет — это возраст согласия, за исключением редких случаев — все абсолютно легально и сейчас. По вашему, извените, в 16 лет никто не хочет трахаться?)
                                                                                  Ограничиваю потому что в 14 человек (на мой лично взгляд) не способен адекватно принимать решения в среднем.

                                                                                  Вы в этом уверены?
                                                                                  Конечно уверен, это же очевидно. Чем они могут вредить? То что кто-то оскорбляется — это к психиатру, он вылечит (еще раз повторяю про макароны).

                                                                                  Я вас услышал — мораль на помойку. да уж.
                                                                                  А вот для меня аморально (опять пассаж про макарноы) — требую посадить всех продавцов макарон и расстрелять людей макароны едящих. Чего вы мою мораль ущемляете? Мораль в законах — это гадкий пережиток истории, в законах не может быть столь субъективных вещей.
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    • +3
                                                                                      Дееспособность пусть и не 100% формализуется, но уж границу провести можно, 14 лет возможно дискуссионный вопрос, нужно изучать подробнее, но сходу например 12 лет — можно формально показать что средний человек недееспособен принимать подобные решения и 16 лет — можно формально показать что способен.
                                                                                      Чем может навредить голый мужик в центре города трясущий своими яйцами? Ну например травмировать психику ребенка. Хотя чего это я — у вас же свобода в голове.
                                                                                      Чем может навредить свободный чернокожий мужик в центре города? Ну например травмировать психику ребенка, так же как топлесс мужик. Это же не принято, у нас же рабство и вообще средневековье. Психику травмирует вбивание необоснованных норм «потому что так принято» без объяснения. Т.е. травма — это когда тупорогое консервативное общество прет и говорит — «это грех», «это нельзя», и тогда от противоречий в самих «нельзя» и противоречий с собственным желанием «а почему бы и нет, это же никому не вредит» — и «травмируется психика». Если бы общество сейчас относилось нормально к условным голым мужикам на улице (а не пришлось бы ждать несколько десятилетий как это похоже будет) — то никакой «травмы» небыло бы, это просто была бы обыденность, травму само общество делает натягивая ярлыки «табу» на различные действия.

                                                                                      Я ничего не говорил про то чтобы убивать кого-то, это совершенно не относится к свободе слова и выражения.

                                                                                      Боюсь что к психиатру как раз вам надо.
                                                                                      Так почему это моя мораль — как истинного раба великого Летающего Макаронного Монстра — вам не нравится, а ваша мораль нравится? Как это вы так ловко проводите границу, выбирая только то что вам нравится и обзывая это «моральным» и пытаясь защитить законом? Эгоизм какой-то. А кто защитит чувства людей, душу которых терзает вид продающегося на прилавках тела нашего бога Летающего Макаронного Монстра? Это же непередаваемые страдания, как вы можете быть таким аморальным и бессердечным?
                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        • +1
                                                                                          Вы несёте что-то невообразимое. Такое чувство, что на Гиктаймсе прямая трансляция из 15 века.

                                                                                          Табу раньше нужны были для регулирования поведения людей, сообразно их представлениям о мире. Сейчас для этого есть законы и аппарат по принуждению к их выполнению (у государств, пока-что).

                                                                                          У нормальных людей принято не воровать и не убивать потому что они могут поставить себя на место другого человека и понять, что он не хочет быть обворованным и убитым, точно так же как и они сами. И ещё потому, что они не хотят, чтобы с ними поступали так, как они поступают с другими. А не из-за каких-то табу.

                                                                                          У не слишком нормальных тормозом выступает закон и полиция — они боятся суда и наказания так же, как раньше боялись кары от седого мужика на облаке.

                                                                                          Всё остальное, что люди решили не описывать в законах и что досталось к нам в наследство от предков — со временем отомрёт (если не гальванизировать труп).

                                                                                          В обнажённом человеческом теле нет ничего страшного, что может причинить «страшную психологическую травму». Травму здесь причиняет скорее общество с его табу и внушением стыда за обнажённое тело.
                                                                                          То же самое и с сексом — если он доброволен, то это приятный для всех участников процесс. Травму здесь создаёт опять таки общество, с его ханжеским отношением к сексу.
                                                                                          Все люди имеют голое тело и все занимаются сексом, но что-то я не слышал о психологических травмах после принятия душа или ночи с любимым человеком.
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            • +1
                                                                                              С его точки зрения ходить топлес женщинам по улице нормально и законно.
                                                                                              Ходить мужчинам голым нормально и законно — это же никому не мешает.

                                                                                              Я вот и хочу прояснить где кончается свобода. И почему мусульманам нельзя жениться на 14 летних девочках.


                                                                                              Женщина топлесс или голый мужчина не причиняют сами по себе вреда. Если у человек после созерцания голого мужчины что-то в голове помутилось, то виноваты в этом цензурные установки в в голове данного человека, а не голый мужчина.

                                                                                              Мусульманин, занимающийся сексом с 14-летней девочкой может причинить ей физический вред, ибо у 14-летних девочек половые органы, в силу возраста имеют размер не сильно большой, а поскольку у мусульман не принято относится к женщинам как к равным себе человеческим существам, то он вполне себе может травмировать ей влагалище, поскольку на состояние партнёра ему наплевать.
                                                                                              Если же представить себе, что мусульманин женился на 14-летней девочке, всё прошло добровольно (а не под влиянием традиций или родственников) и он вполне понимает, что причинять вред партнеру плохо, то почему бы и нет — пусть женятся и замуж выходят, если они оба этого хотят.

                                                                                              Вы отдадите свою дочку в школу где учителя голыми преподают уроки?
                                                                                              Как лично вы отреагируете если такой педагог поведет детей в порнотеатр?

                                                                                              Если там учат куда как лучше, чем в обычных школах, то отдам (ибо для меня главным критерием является качество образования, а не то, сколько одежды на преподавателе). Правда придётся постараться, чтобы уберечь её от влияния мракобесов, которые будут ей рассказывать истории, что обыкновенное человеческое тело, которое внезапно есть у каждого человека — это плохо и этого надо стыдиться. Но для этого имхо достаточно развивать умение думать и критическое мышление, а остальное само получится.
                                                                                              То же самое и про секс. Я больше обеспокоюсь, если она будет смотреть российское телевидение, с его убийствами, трупами и разборками между бандами в прайм-тайм. Это куда как больше навредит, чем созерцание того как два взрослых человека добровольно занимаются тем, что им обоим доставляет удовольствие.

                                                                                              Отлиично — вы употребили термин «нормальных». А что есть норма??? Кушать людей тоже одно время было нормой и кое где до сих пор это норма.
                                                                                              Собак в Корее и Китае до сих пор едят — это норма.
                                                                                              В Афганистане девочка считается готовой к замужеству сразу после начала месячных и это норма выдавать 14 летнюю замуж.
                                                                                              О какой норме лично вы говорите тогда?


                                                                                              В данном контексте, под «нормальным» человеком, я понимаю психологически взрослого человека, который готов к самостоятельности, готов нести последствия тех решений, которые он сам принял и который рационален и рассудителен.
                                                                                              Человек, который руководствуется страхом наказания за свои действия, который использует некие непонятные традиции, не осмысливая откуда они взялись и нужно ли им следовать в современности и который хочет, чтобы за него решало общество/государство через законы, а его избавило от этой тяжкой ноши; в данном контексте — не нормален.
                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                • +1
                                                                                                  Если мы разрешаем женщинам ходить топлесс и геям сочетаться браком то кто мы такие чтобы запрещать нудистам ходить по улицам голыми, свингерам сношаться в любом месте. Мормонам иметь по 10 жен, А педофилам любить детей ( при обоюдном согласии конечно же ).

                                                                                                  Вкратце говоря: «сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь»?

                                                                                                  Если я увижу непрятного голого человека на улице или неприятных людей, который некрасиво занимаются сексом, то я просто отвернусь, а не буду намеренно смотреть, чтобы потом рассказывать всем об «оскорблении» моих чувств.
                                                                                                  Что плохого, в 10 женах, если всё они вышли замуж добровольно?

                                                                                                  А педофилам любить детей ( при обоюдном согласии конечно же ).

                                                                                                  Если общество не будет рассказывать истории в духе: «ах, у тебя был добровольный секс с понимающим партнёром в 10 лет, ты теперь должен\должна иметь психическую травму, потому что это плохо», то не вижу проблем.
                                                                                                  Проблемы здесь могут быть скорее от общества, которое например требует от 17-летних подростков рассказывать на суде в подробностях о том, как они занимались сексом с учительницей. От этого-то у них точно будет психологическая травма.

                                                                                                  А теперь, мои любимые примеры от любителей традиций и консерваторов.

                                                                                                  Вот есть у нас абстрактный Магамед — гражданин США, исповедует ислам. Он полностью психически здоров.
                                                                                                  В его религии норма брать в жены 14 летних девочек — его сограждане поступают так последние 3 тысячи лет.
                                                                                                  Родители девочек при этом согласны. Девочка зачастую тоже.
                                                                                                  Это свобода брать в жены 14 летних?

                                                                                                  При чём здесь ислам и мусульмане? Если два адекватных, самостоятельных человека, отвечающих за свои поступки хотят создать семью и одному из них 14 лет, то пусть создают.
                                                                                                  Единственная проблема — 14-летних самостоятельных людей, готовых отвечать за свои поступки, крайне мало.
                                                                                                  Если же один из людей до сих пор несамостоятелен и за него решают родители, то женитьба идёт лесом. Во-первых хотя бы потому, что дети не собственность родителей и они не вольны распоряжаться своими детьми как им угодно. А во-вторых, брак в котором один из партнёров несамостоятелен — вызывает вопросы о его добровольности.

                                                                                                  Вот есть у нас Зулу — из далекого амазонского племени — он психически здоров. В его племени считается нормальным съесть старика и с почестями похоронить кости. Это честь с их точки зрения. Такую честь они оказывают последние 6 тысяч лет своим старикам.
                                                                                                  Это норма же. Как вы хотите Зулу запретить соблюдать тысячелетние обычаи его племени? Почему Зулу не может скушать свою бабушку проживающую вместе с ним в Чикаго?

                                                                                                  Наверное потому, что у бабушки, проживающей вдали от Амазонки, в 21 веке, есть определённые обязательства между людьми и организациями и её убийство, пусть даже и добровольное, нарушит эти связи.
                                                                                                  Если же обязательств нет и всё пройдет безболезненно — то это ничем не отличается от той же эвтаназии.

                                                                                                  Вот есть у нас Ли. В его стране считается нормой кушать мозг еще живой обезьяны — это очень дорогой деликатес и доступен только состоятельным людям. Он психически здоров и не понимает почему белые осуждают их много тысячелетнюю китайскую традицию.

                                                                                                  Вообще не в кассу. Лично я, хоть и белый, ничего такого не осуждаю, пусть хоть половником мозги вычёрпывают. В данном случае отсутствует причинение вреда человеку, в контексте данной дискуссии.

                                                                                                  А вот есть у нас Гарри — художник. О делает инсталляции из человеческого мяса. Он психически здоров.
                                                                                                  Вы запрещаете Гарри самовыражаться?

                                                                                                  Если он не причиняет вреда людям, отрезаю от них мясо или убивая их ради мяса, то пусть самовыражается сколько угодно.
                                                                                                  Если мне неприятно видеть человеческое мясо, я просто не буду ходить на его инсталляции, вот и всё. Я же не какой-то там консерватор, который намеренно раздражает свои чувства тем, что ему неприятно, а потом требует запретить это, потому что у него чувства раздразнились.
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                    • +2
                                                                                                      Ровно то же самое я адресую и к вам.
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Да бросьте, это уже демагогия пошла. Точно также я могу написать что-то в духе «ваши хотелки приведут к зажатому в тисках догм и традиций обществу, которое будет делать своих членов глубоко несчастными и закомплексованными, а вы этого увы не понимаете», но не пишу потому что ни первое, ни второе доказать нельзя пока не изобретут хотя бы машину времени.
                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            • +1
                                                                                                              А кто мораль определяет? Я вам еще раз говорю — запретите аморальных продавцов макарон! Вы хотите запретить женщин топлес — а мне макароны наносят неизмеримо большие страдания, это аморально, почему вы не хотите их запретить? Мои аргументы совершенно ничем не отличаются от аргументов против топлес женщин, так что это вы решать пытаете что тут хорошо а что плохо основываясь на том что вам нравится а что нет. Я основываюсь на базовых принципах. И да, к подобной свободе продвинутые страны уже идут — в США во многих штатах можно женщинам ходить топлес и процесс отмены тупых запретов и выжигания этой вашей средневековой морали ускоряется с каждым годом, по мере роста самосознания общества.
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Я вам уже показал на пальцах что ваша свобода и базовые принципы приведут к анархии и вседозволенности.
                                                                                                                  Нет не показали, это вам хочется так верить что ваши убеждения — правдивы, пока развитые страны показывают обратное.

                                                                                                                  Общество без морали не жизнеспособно. По счастью в истории человечества множество примеров было разложения — мне тут даже доказывать не надо что этот путь тупиковый и ведет к закату.
                                                                                                                  Вы хотели сказать точнее что вы не можете доказать, не так ли? Просто самому себе врете же. Вот почему-то США все разлагается-разлагается, да не разложится, то людей разных рас в правах уравняют, то женщин в правах уравняют, то людей разной сексуальной ориентации — и все никак не разложатся. Нет бы вот как Иран — все там четко, и женщины в узде и инакомыслящих камнями побивают как в старые добрые времена, никакого разложения — только процветание и движение вперед!
                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      равноправие и вседозволенность
                                                                                                                      Я не говорил о вседозволенности. Это вы свободу и равноправие называете «вседозволенностью». Т.е. по вашему то что мужчинам можно ходить топлесс а женщинам нельзя — это не нарушение равноправия? Да вы, батенька, махровый сексист.
                                                                                                                      А с чего вы решили что наша европейская цивилизация самая правильная что у арабов культура хуже а у нас лучше
                                                                                                                      Ну скажите мне, у вас есть компьютер, а кому вы обязаны его существованием? Софт — преимущественно США, частично Европа. Железо — тоже самое. США/Европа. А в космос кто летает? Любители ли ущемлять права или все же любители равноправия? Да даже нефть качают технологиями запада, кто больше всех нобелевских премий получает? Чей вклад в науку больше? Кто с каждым годом побеждает все новые и новые ранее неизлечимые болезни? Это и определяет кто лучше, и это объективно. В случае глобальной катастрофы (которая неприменно случится, вопрос времени, солнце не вечно, и каметы тоже рядом летают) — выжить позволят технологии, т.е. эта стратегия даже эволюционно — выигрышнее. Так что вы не правы про «другие».
                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                        • +1
                                                                                                                          Говорили. Вы сами сказали что можно все что не вредит другим людям и мораль на помойку.
                                                                                                                          Ну да. Когда это «все что не вредит другим людям» стало «вседозволенностью»? У вас странное понимане вседозволенности.

                                                                                                                          Я лишь вам сказал что после разрешения ходить женщинам топлесс нужно…
                                                                                                                          … педофилы…
                                                                                                                          … наркотики…
                                                                                                                          … резня…
                                                                                                                          … провокации…
                                                                                                                          … бездуховность...
                                                                                                                          Логическая цепочка паршивая. Выше уже объяснили почему, и не только я.
                                                                                                                          В законах морали быть не должно. Общество само может вполне иметь мораль какую-то и, например, не общаться, не брать на работу и всячески избегать контакта с людьми которые обмазываются говном по вечерам, но вот закон на них не должен реагировать. Так я не понял — вы ответьте на прямой вопрос — вы считаете что нужно женщинам везде разрешить ходить с голым торсом (везде там где мужчинам разрешено это делать)?

                                                                                                                          И что??? По вашей логике все эти достижения были возможны только в обществе равноправия.
                                                                                                                          Западное общество двигалось в сторону равноправия с момента отмены рабства если не раньше. А некоторые общества застряли в ксенофобии, и некоторые наоборот — катятся стремглав в ксенофобию, в этом разница.

                                                                                                                          PPS мой компьютер да как и ваш на 90% изготовлен в Китае. А жесткий диск скорее всего из Тайланда. Вас не коробит что у вас в компе железки из «тоталитарной» страны? Меня вот нет.
                                                                                                                          Китай здесь просто производящее звено. Т.е. если уйдет Китай — собирать компы не перестанут, ну станет подороже. Если уйдет США и Европа — то компы сколько ни хоти — не из чего будет собирать (ну точнее будет, технологии копируют, но не того качества это будет и не той производительности, далеко не той).
                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              ну то что вы не видите разницы еще не означает что ее нет.


                                                                                                                              Ну так поделились бы с нами этой разницей, а то на данный момент вы только и занимаетесь тем, что проводите знак равенства между добровольным сексуальным контактом двух взрослых людей и насилием над детьми или животными.

                                                                                                                              Что, кстати, не вытекает из свободы и отрицания морали. Вы не поверите, но другие люди (например я) не насилуют детей и животных не из-за каких-то моральных установок в голове, а просто потому, что насилие в развитом человеческом обществе, применяемое по отношению к детям/животным, не приводит ни к чему хорошему — на работе внезапно становишься нерукопожатым, люди на улице относятся к тебе неприязненно, на новую работу никто не хочет брать ибо кому нужен такой сотрудник (если исходить из того, что люди могут поставить себя на место другого человека или проявить эмпатию), а следовательно, исходя из принципа разумного эгоизма, лучше всего никого не насиловать — всем будет только лучше.
                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                • +1
                                                                                                                                  Еще раз, для тех до кого долго доходит. Обоюдного согласия с недееспособным лицом быть не может. По определению не может.
                                                                                                                                  Ходить по улицам голым — почему нет? Ну вы главное никого не пытайтесь изнасиловать — рано или поздно разрешат. Я не говорю что общество обязано это одобрять, но закон обязан не вмешиваться.
                                                                                                                                  Про эвтаназию — возвращаемся к дееспособности, психические расстройства приводят к временной или постоянной потере дееспособности.
                                                                                                                                  Собственно тот факт что вы своего ребенка отпустите в школу где преподаватели голые для меня уже показатель вашей «моральности». Может мы еще положительно смотрите на то что ваш ребенок на кокс подсядет? Свобода же самовыражения. Чо.
                                                                                                                                  Ну очередная форменная глупость. Кокс приносит вред организму, это научно доказано и это объективно, повторяемо, работает для любого человека, кроме того — ребенок еще и недееспособен (опять возвращаемся к этому). А про преподавателей я уже говорил — такие как вы ксенофобы раньше не отпустили бы ребенка в школу где преподаватель — черный. А в некоторых обществах наверное не отпустят туда где преподаватель — женщина, и что?
                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                    • +1
                                                                                                                                      Ну если вы выбираете по подобным необъективным критериям — да, формально это ксенофобия. Конечно если этот географ голый потому что после уроков он превращается в географа-педофила — это нарушение закона, тут аргументация понятна.
                                                                                                                                      Но в остальном ведь раньше так же сказали бы:
                                                                                                                                      «То есть если я не хочу… где географ — черный… Ахренеть». Но лично ваше право не отдавать детей в такую школу конечно я поддерживаю, у вас есть свобода выбирать школу какую вы хотите.
                                                                                                                            • +1
                                                                                                                              ну то что вы не видите разницы еще не означает что ее нет.
                                                                                                                              Так разницы между вседозволенностью и «не вредит» как раз вы не видите, я эту разницу вижу вполне, а вы утверждаете что «одно и то же».
                                                                                                                              это прямое следствие из вашего постулата о свободе и отрицании морали.
                                                                                                                              И сколько еще раз повторять что от того что вы скажете «прямое следствие» — оно таким не станет? Уже несколько раз сказали про дееспособность — толи с памятью проблемы толи специально игнорируете это.
                                                                                                                              Нет я не считаю так. Я вам уже ответил, что если бы был референдум я голосовал бы против такого разрешения. Или вы отвергаете мое право на личное мнение и голосовать за него на референдуме?
                                                                                                                              Т.е. махровый сексист, что и требовалось доказать.

                                                                                                                              да нууу :-) Вот вы гоните. рабство отменили когда? Вам напомнить? А цветные получили равные права с белыми когда? А женщины получили равные права с межчинами когда? История явно не ваша сильная сторона.
                                                                                                                              История ваша не сильная сторона кажется. А может внимательность… Читайте — с момента отмены рабства — движение шло в сторону равноправия, не мгновенно, но год за годом, десятилетие за десятилетием — ксенофобия сходит на нет. А женщины равные права до сих пор не получили, как и мужчины равные права до сих пор не получили.

                                                                                                                              Но при этом никогда не знали рабства.
                                                                                                                              И что? Если небыло рабства — теперь можно всю остальную ксенофобию практиковать?
                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                • +1
                                                                                                                                  Не вредит можно вполне формально обосновать — не вредит физически. Т.е. те вещи которые естественны и которые разделяют все живые существа, когда режут — это не нравится ни червю, ни собаке ни человеку в целом, и это эволюционно оправданно, границы четко определены, вред четко и научно доказан.

                                                                                                                                  То есть вы нетерпимы к чужому мнению не совпадающему с вашим? И сходу наклеиваете ярлыки? Может сразу на костер тогда всех несогласных?
                                                                                                                                  Я не наклеиваю ярлыки. Вы сексист по определению. Сексист — это вполне хорошо определенное понятие. Откройте к примеру ту же вики (ну или любой другой источник):
                                                                                                                                  Сексизм как идеология основан на стереотипных моделях гендерных ролей. Он ставит роли, способности, интересы и модели поведения людей в зависимость от их гендера.

                                                                                                                                  Человек, исповедующий или практикующий сексизм, называется сексистом
                                                                                                                                  Я специально уточнил у вас — считаете ли вы правильным разрешить женщинам ходить топлес там где мужчинам можно — вы ответили нет, т.е. вы формально попадаете под определение сексиста, никаких «ярлыков» тут нету.

                                                                                                                                  Ну и по порядку:
                                                                                                                                  Топлес ходить можно — да
                                                                                                                                  Голым ходить можно — да
                                                                                                                                  На работу голым — да
                                                                                                                                  10 жен (да хоть 100 и хоть разного пола) — да
                                                                                                                                  Заниматься любовью публично — да
                                                                                                                                  С 14 летней — нет (И повторяю 5й раз) — 14 летняя недееспособна, ее согласие не имеет силы, потому что она не осознает своих действий.
                                                                                                                                  Ширяться наркотиками — да, можно, но за действия в подобном состоянии придется отвечать по полной, ширяться там где от этого будут страдать другие люди (например от дыма) — нет, потому что это обоснованный научно доказанный вред.
                                                                                                                                  По поводу продажи — я готов предположить что при определенных условиях продажа может быть легальной, но нужно более подробно изучить вопрос чтобы дать ответ является ли это проявлением свободы или нет. Сейчас я не готов дать ответ конкретно по этому пункту.
                                                                                                                                  Художнику делать инсталляции — если у него есть юридически значимое разрешение — да
                                                                                                                                  Эвтаназия для дееспособного лица — да, но депрессия — это психическое расстройство которое может приводить к частичной потере дееспособности, поэтому конкретно на ваш вопрос — нет, т.к. вы предлагаете что психически нездоровое лицо принимает подобное решение.
                                                                                                                                  Добровольно продать в рабство — ну да, это, кстати, практикуется — возьмите армию, причем любой страны — идешь на контракт — по сути твои права ограничиват а если отказываешься что то делать — могут посадить, в обмен на ущемление прав — получаешь деньги.
                                                                                                                                  Проституция, кстати, тоже должна быть легальной.

                                                                                                                                  Теперь небольшое пояснение — все вышесказанное относится исключительно к законам. Т.е. ходить голым на работу — не должно наказываться законом. Но вот никто не обязан вам обеспечить что вас не уволят, что над вами не будут смеяться, показывать пальцем и вообще что вас хоть кто то потом возьмет на работу. Свобода слова не регулирует мнение общества, она лишь регулирует границы законов. Если родители будут против что в школе работает голый физрук — они просто уведут детей из школы, школа потеряет деньги и в итоге закроется, поэтому скорее всего такой физрук будет уволен на пороге школы дабы не допустить потери финансирования. То же самое касается всего прочего. Можете на физкультуре трахать географичку, только потом вероятно вам обоим придется работать дворниками, потому что никто на работу не возьмет.
                                                                                                                                  Свобода слова нужна для того чтобы я, осознавая последствия со стороны общества — мог свободно выражать себя и не быть наказаным государством. Если у нас собралась деревня свингеров — так пусть там все хоть на улице хоть на крыше трахаются, если деревня не собралась — то человека просто общество отвергнет, так же как если в эту деревню приедет «моралист» — с ним общаться не будут и никуда работать не возьмут если будет свои убеждения навязывать.

                                                                                                                                  Я, вот, например, могу быть против чего-нибудь лично из приведенного списка (ну не нужно мне 10 жен), или против того что другие делают (например перформансов этого художника в моей любимой булочной), но тем не менее я поддерживаю право этих людей заниматься подобным и против того чтобы закон им запрещал это.
                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                    • +1
                                                                                                                                      Страшно — это когда в голове средневековье.
                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                        • +1
                                                                                                                                          Какая агрессия? Это вы тут призываете запретить законом (ну, поддерживаете). Это и есть агрессия. Я же не призываю сажать тех кто имеет пещерные взгляды. Вы не поверите, но свобода слова — это в том числе свобода говорить что свобода слова — гадость.
                                                                                                                                          Вот такие как вы — убили Алана Тьюринга (сколько угодно называйте самоубийством, по факту это именно убийство). Т.к. «ну и что что он хороший ученый, он же гей! Аморально! Посадить, казнить, кастрировать, убить!». Вот так же и здесь. И кто из нас еще варвар? =)
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь