Редактор Geektimes
170,6
рейтинг
29 ноября 2015 в 16:03

Житель Екатеринбурга, пользующийся открытым Wi-Fi соседа, пожаловался на этого соседа за доступ к «вражеским сайтам» АПД новость

Некий Евгений Плотников пожаловался на соседа в Роскомсвободу, спутав сайт с Роскомнадзором, на доступ к заблокированным российскими органами «вражеским сайтам», на которые он мог попасть благодаря открытой «файвай»-точке этого соседа (орфография автора жалобы). Плотников возжелал квартиру и прочее имущество соседа, назвав его «предателем Родины».

На попавшую в итоге в Роскомнадзор жалобу орган ответил, что понятие «враг народа» изъято из Уголовного кодекса РСФСР с декабря 1958 года.

Пост обновлён: житель Екатеринбурга стал жертвой провокации.

image

РосКомСвобода — основанная Пиратской партией России правозащитная организация, которая ведёт учёт заблокированных на территории страны сайтов и пытается защищать ресурсы от вечной блокировки. Некий гражданин Екатеринбурга Евгений Плотников спутал Роскомнадзор с РосКомСвободой и отправил последним сообщение о нарушении. В сообщении он указал, что обратился в полицию на тему того, что открытая Wi-Fi-точка соседа даёт ему доступ к заблокированным в России сайтам, назвал фамилию этого соседа, подсмотрев её на вытащенной из почтового ящика квитанции за электричество: «Я очень надеюсь, что мои наблюдения помогут вам в будущем закрыть и этот канал проникновения вражеской информации в Россию». Евгений предложил лишить соседа имущества, включая квартиру, и отдать ему. К жалобе он приложил скриншоты заблокированных сайтов, которые были ему доступны.

После публикации РосКомСвободой этой жалобы проект получил новое письмо, в котором предложил организации под названием Российская Коммунистическая Свобода «валить в свою америку».

image

Немногим позже Плотников прислал ответ управления Роскомнадзора по Уральскому федеральному округу на его обращение.

image

В итоге Роскомнадзор, к которому попала жалоба, расставил точки над «i» в официальном ответе.

image
Источник изображений: РосКомСвобода

Пожилой мужчина поговорил с корреспондентом URA.ru: «Я просил отобрать квартиру за посещение вражеских сайтов? Да вы что?! У меня есть компьютер и интернет, но я почти им не пользуюсь».
Иван Сычев @ivansychev
карма
70,7
рейтинг 170,6
Редактор Geektimes
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (513)

  • +57
    а вот и доносы пошли, «правильное» воспитание общества дает о себе знать
    • +64
      Доносы сами по себе — очень, очень и ещё раз очень спорная вещь. Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»? Где должна проходить граница между «это надо сообщать в органы» и «нельзя быть стукачом и доносить об этом»?

      В конкретном случае человек просто болен, возможно. Может быть это маразм, не могу это исключить. Потому что прикрываясь любовью к Родине и желанием изничтожить предателей он просто хочет завладеть квартирой соседа, при этом пользуясь соседским же Wi-Fi. Тут мораль такова: Wi-Fi должен быть закрыт. Без всяких «мне не жалко».
      • +41
        Представляю, что было бы, если бы получить квартиру получилось. Все бы думали потом «А что, так можно было?!»
        • +14
          Люди из категории «мы стали лучше одеваться» восприняли бы это как сигнал к действию.
          • +8
            И стали бы «больше сеять рожь и другие овощи»
          • +34
            [offtopic] Что ж вы, батенька, классику искажаете? :) «мы стали более лучше одеваться» в оригинале[/offtopic]
      • +2
        > Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»?

        Это называется «ювенальная юстиция» и очень много народа выступает против неё. И что самое смешное — в большинстве своём великодержавные патриоты.
        • +8
          Тогда вопрос: если вы знаете, что ваш сосед в очередной раз избил ребёнка, поломав ему руку, например, то что вы сделаете?
          • +4
            А я-то здесь при чём? Я не утверждал, что отношусь к упомянутым людям. Я лишь привёл познавательный факт в контексте настоящего обсуждения.
            • +5
              Прошу прощения, не было желания вас как-то оскорбить или обидеть. Просто именно так был прочитан мной ваш комментарий, будто вы согласны с этим.
          • +4
            Это уголовщина чистой воды.
            Проблема ювеналки только в реализации. К примеру ваш ребенок нелогичная истеричка лет в 13. С ним нельзя договорится. Какие есть способы воздействия на ребенка что бы он делал или не делал чего либо с учетом уголовной и материальной ответственности родителей за действия ребенка? Ювеналка следит что бы «только уговоры» были единственным достижимым способом у родителей, при этом часть границ размыты и являются субъективными оценками ведущими к коррупции.
            • +4
              Проблема ювеналки в том, что от имени ребенка начинают действовать неизвестные люди, в досудебном порядке. Включая случаи, когда их никто об этом не просит. Остальное — меньшее зло.
              • +2
                Не неизвестные люди, а те у кого есть право вмешиваться. А то полиция тоже как бы «неизвестные люди» и тоже в досудебном порядке. Просто у полиции и отчетности больше, больше правил и куча всяких нормативных актов. В случае с тетками из соц опеки — им только дай власть и «синдром вахтера» проявится себя в полной мере.
        • +11
          Всегда думал, что это «заявление о преступлении».
          • 0
            А кому вы заявите о преступлении и на основании чего? Придут такие к двери в форме, а им просто не откроют. У нас что мало таких семей алкашных? :D
            • 0
              Мне кажется, вы немного путаете. То что «им не откроют» это чисто фишка России наших дней, но не закон. По закону всё вполне можно проверить и ЮЮ тут вообще роли не играет.
              • 0
                Так я и хочу узнать, кто будет этим заниматься? Какие органы? ЮЮ — это разве не специфический орган для решения таких проблем?
        • +7
          Это называется «child protection services». А «ювенальная юстиция» — это когда есть специальные суды для малолетних преступников.
          • +2
            Нельзя этого исключать. Но там, где я это встречал (в более чем одном источнике), это называется именно так.
            • +2
              Ну это просто неграмотность тех кто пишет. Т.е. люди выступают против но при этом даже не удосужились узнать против чего они выступают и как это хотябы называется. Хотя по сути и CPS и ювенальная юстиция — исключительно хорошие вещи.
              • +1
                Когда без перегибов…
                • +4
                  Знаете, фраза «когда без перегибов» применима к любому закону.

                  --За убийство сажать надо?
                  -Надо, но когда без перегибов, а то чихнешь рядом, а у человека инфаркт от испуга и тебя сажают.
                  • 0
                    Знаю, и согласен. Но, опять же, когда боишься строго на ребёнка посмотреть, потому что в результате могут быть проблемы с ювенальным инспектором — это тоже такой момент…
                  • 0
                    Такие проблемы может исправить более чёткими определениями. Скажем, в случае убийства, надо дать такое определение, под которое чихание никак не подойдёт, а втыкание ножа или удар по голове — подойдёт.
                    • 0
                      Все случаи предусмотреть невозможно. Да и определения тогда будут по странице. В теории всё здорово, но на практике это работать не будет. Потому, например, в Уголовном кодексе и есть некоторая вариативность в выборе наказаний.
                      • +2
                        Уважаемые, вы хоть УК откройте. Там статьи три про убийство. Предумышленное, непредумышленное, по неосторожности, халатность, повлекшая смерть, самооборона. Всё же нынешний кодекс во многом копия СССРовского. А тогда люди умные и ответственные жили. Другое дело интерпретация, коррумпированность судебной системы. Когда совершившие разбой в составе организованной группы крепко получают в ответ по мордам лица, пишут заяву, и защищавшегося от них сажают. К сожалению, такие случаи были.
      • +21
        Опишу моё видение справедливости в данном случае:

        • Если гражданин случайно узнал о преступлении и сообщил в органы, никаких претензий к нему.
        • Если доносчик совершил несколько правонарушений, чтобы узнать о преступлении, нужно судить и вести расследование в отношении обоих.
        • Если доносчик совершил несколько правонарушений, но в результате органами не было выявлено фактов, свидетельствующих о противоправной деятельности жертвы доноса, судить доносчика.

        В любом случае, при ложном доносе установить ответственность для доносчика в виде штрафа. При таком подходе желание пописать кляузы на соседей поубавится.
        • +26
          Т.к. обходить блокировки не запрещено ни одним законом в РФ, то по данной логике доносчик настучал исключительно только сам на себя)
          • +12
            Да, что он пользовался чужим «файваем» и вытащил из чужого ящика платёжку. Не знаю, насколько неправомерно воровать из почтовых ящиков, но думаю, что где-то про это может быть написано.
            • +9
              Нарушение тайны переписки же.
            • +20
              Закон о персональных данных (к тому же он эти данные передавал).
            • 0
              Взлом чужой компьютерной сети, уголовное преступление, кстати. Интересно только, если на Wi-Fi не было пароля, подключение к нему считается взломом или нет?
              • 0
                Нет.
                • +1
                  Если умышленно — то считается.
                • +3
                  Почему нет? Хреновая защита не является индульгенцией на неправомерный доступ.
              • +3
                Если вы не закрыли дверь в квартиру, а я зашел и поспал на вашем диване — это считается незаконным проникновением или нет?
          • 0
            Идея была в том, что владелец точки предоставляет доступ к этим сайтам другим людям.
            • +2
              Был такой договор оферты? Был стикер в подъезде бесплатный WiFi? Если нет, то он ни кому ни чего не предоставлял, а был неправомерный доступ к частной сети.
        • +1
          Если бы доносчик делал это в публичном поле — возможно, можно было бы привлечь его за клевету.
          • +7
            Есть ещё в УК где-то «давать заведомо ложные показания».
            • +1
              Тогда показания должны быть заведомо ложными, а здесь добросовестное заблуждение при ложном доносе.
              • +1
                «Добросовестное»?
                • +5
                  «Вина» доказывается с учётом «умысла». У него не было «умысла» дать ложные показания, он уверен в их достоверности. Поэтому они не могут считаться «заведомо ложными».
                  • +2
                    Стоит найти сообщение от него другу типа: «спорим я потролю наше государство да и роскомсвободу заодно» — вот и доказательство умысла обрисуется. Так что здесь очень тонкий лёд.
        • +1
          Всё предусмотрено. Статья 128 УК РФ «Клевета». В случае обвинения в тяжком преступлении штраф может достигать 5 миллионов рублей. А раньше по этой статье могли и посадить на срок до трёх лет. И снова, как всё трактовать. Если подвести под 307 «Лжесвидетельсво», то до пяти лет лишения свободы.
      • +13
        Где должна проходить граница между «это надо сообщать в органы» и «нельзя быть стукачом и доносить об этом»?
        По моему мнению, граница следующая:
        1. Если человек явно нарушает закон, то сообщение об этом в соответствующие органы, является даже обязанностью законопослушного гражданина.
        2. Однако, поскольку закон есть закон, а нормальные человеческие отношения никто не отменял, то могут быть исключения, если не затронуты третьи лица.

        Например, если сосед избивает ребенка, об этом надо сообщать. Но, если он лазает по запрещенным сайтам или курит на балконе гашиш, то это не ваше дело, поскольку он не причиняет вреда третьим лицам, его никто не заставляет и то, что он портит свое здоровье (в случае с гашишем), это его личное дело и вас не касается.
        Это только примеры и все варианты прописать невозможно. Надо просто быть человеком мыслящим.
        • +6
          В том проблема, что мыслящие люди — все разные. И мыслят по-разному. Поэтому это вопрос очень сложный.
        • +4
          поскольку он не причиняет вреда третьим лицам
          На самом деле Вы просто определили для себя, что закон касающийся наркотиков, не такой уж и важный — в этом всё дело. Т.е. усилив ситуацию «продает траву совершеннолетним» — тоже кому-то покажется «а что такого — никто ведь не пострадал, а люди покупают добровольно». Но усилять ситуацию можно и дальше «продает траву НЕсовершеннолетним» -> «продает тяжелые наркотики не совершеннолетним»…
          Т.е. выборочное принятие законов — спорная штука. С другой стороны практически все люди так или иначе нарушают какие-нибудь законы в государстве. Хотя может быть это кому-нибудь и нужно.
          • –17
            На самом деле Вы просто определили для себя, что закон касающийся наркотиков, не такой уж и важный — в этом всё дело.
            Меня сюда приплетать не надо. Я привел это, как пример. Но, если уж на то пошло, то распространение и использование в личных целях — это разные вещи. При распространении, как раз вовлекаются третьи лица. Про тяжелые наркотики я вообще молчу, потому что люди, сидящие на тяжелых наркотиках, сами по себе опасны для окружающих.

            Просто, стучать и предотвращать опасные или подлые преступления — это разное. Хорошо, другой пример. Допустим, я работаю на заводе и увидел, что мой коллега втихую выносит продукцию. Это преступление, я бы так не стал поступать, но я никогда не буду на него стучать. Но, если я увижу, что кто-то пытается украсть детскую коляску от поликлиники или вскрыть чужую машину, то разумеется приму меры (даже, если это будет сосед, а не просто чужой человек).
            • +18
              А если Вы любите завод на котором работаете? А если посмотрев на него и на Ваше молчаливое согласие начнут делать также и остальные?
              И как так вышло, что воровство на заводе менее зазорно, нежели вовровство у человека?
              • –9
                Я говорю, что это лично мое мнение. И да, зависит от конкретных ситуаций. Просто я, как-то работал в большой типографии и некоторые люди (сортировщики, упаковщики и т. д.), с зарплатой в два раза меньшей, чем средняя по стране, выносили после смены по одной пачке газет, чтобы продать их потом у метро. Я не считаю это таким уж зазорным. Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали. Или мне надо было сдать начальству упаковщицу 38 лет (без мужа, с двумя маленькими детьми и зарплатой 15 тыс. руб.)?
                • +12
                  Я не считаю это таким уж зазорным. Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали.

                  Почему-то вспомнился вот этот пост.
                • –1
                  Если кто-то не согласен с моим мнением, это не повод срать в карму.
                • +11
                  с зарплатой в два раза меньшей, чем средняя по стране
                  Я всегда считал, что если у кого зарплата маленькая, то это повод уволится и устроится на работу с большой зарплатой. Конечно встречаются практически безвыходные ситуации. Но это такая редкость — что даже обсуждать не стоит. Есть куча вариантов самозанятости — с доходом выше среднего по стране.
                  Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали.
                  Рисковали бы. Депутаты, судьи — имеют оочень неплохую зарплату. Они никогда не рискуют?
                  • +3
                    Я всегда считал, что если у кого зарплата маленькая, то это повод уволится и устроится на работу с большой зарплатой. Конечно встречаются практически безвыходные ситуации. Но это такая редкость — что даже обсуждать не стоит. Есть куча вариантов самозанятости — с доходом выше среднего по стране.

                    Просто вы очень наивны. Объясню проще — у женщины на шее два спиногрыза, которых нужно кормить, одевать и т.д. Образование — ПТУ по специальности «швея-укладчица»(условно). 30-50% з.п. надо отдавать за «услуги» ЖКХ. Остальное — проедается. Соответственно, «подушки безопасности» в виде денежных накоплений, у нее нет. Как вы предлагаете ей уволится и искать другую работу? Банально через 2 недели после увольнения(максимум месяц) ей и ее детям будет просто нечего есть, ведь других доходов, кроме зарплаты, у нее нет.
                    Я вот очень не люблю, когда начинаются вот такие утверждения, в стиле «мало платят — увольняйся», по той простой причине, что не всегда это возможно в принципе, особенно для людей с не самыми востребованными профессиями и с детьми на шее.
                    • +1
                      Здесь напрашивается другой вопрос: зачем рожать детей, если не способен их обеспечить?
                      • +8
                        Чёрт возьми, выйдите немного из розового мира. Очень часто в этом социально-культурном слое не принимаются сознательные решения; там действует «так положено», «хочу деток», «уже пора» и т.д. А часто и просто по залёту, или по-пьяни, или в результате изнасилования. Или мужья быстро спиваются и уходят к другим или в могилу, оставляя женщину нести на себе последствия.

                        Я нисколько не хочу вас обидеть, но не всё так просто. И можно говорить «они сами виноваты», но это всё равно что бездомной собаке сказать «ты сама виновата, что не убежала в лес и не начала там охотится наравне с дикими зверями» — не умеет она этого, и даже не подозревает, что так можно! Нужно очень много и долго работать с людьми, чтобы это поменять. Только вот не нужно это никому. В том числе и самим людям, они даже не поймут, о чём речь, если прямо спросить.
                        • –6
                          Я правильно Вас понял, что вы сравнили женщину с бездумной собакой, которая не может в принципе нести ответственность за свои поступки?)
                          • +9
                            Нда. Вооистину, каждый видит только то, что хочет видеть.
                        • +4
                          Безусловно, у всех свои причины, свои истории и даже свои интеллектуальные способности.

                          Только непонятно, почему это должно быть оправданием, а конкретно детки — так вообще чуть ли не индульгенцией для всего, от публичного оголения и нарушения спокойствия до воровства. Не любая причина — оправдание.
                          • +1
                            … всё-таки главная причина большинства сложностей у людей — это проблема коммуникации… :-))

                            Разве я где-то упомянул, что наличие детей — индульгенция на воровство и прочие преступления?

                            Нет, но это сильное препятствие на пути к любому — малейшему! — риску. Не будет большинство людей рисковать, имея на шее детей. Потому что не дай бог что-то пойдёт не так: сам можешь поголодать немного, но вот ребёнка без минимальной еды оставить нельзя. Поэтому большинство, даже если они имеют смутное представление о том, что можно куда-то уехать, никогда этого не сделают, в том числе и потому что у них часто нет возможности даже организовать это. Здесь — маленькая, но стабильная заработная плата, какое-то жильё, круг общения, поведение которого прогнозируется. Там — неизвестно.

                            Плюс ко всему, есть ещё проблема недооценки бездействия, о чём вкратце можно почитать, скажем, в ВК. Если в двух словах, то люди склонны считать, что в бездействии риска меньше, нежели в активных действиях, хотя всё может показывать, что это, наоборот, неверно.
                            • 0
                              Просто иначе у меня не получается интерпретировать отсылку к детям.

                              Ну, да, дети. Рисковать сложнее. Бездействие лучше (и опыт с вагонеткой, на который намекает картинка внизу поста, ещё более эмоциональный и говорящий, ИМХО).

                              Но, с другой стороны, хорошо, дети, и что? Если это не оправдывает, не обеляет и так далее, то зачем про это вспоминать?
                              • +1
                                Дети не оправдывают преступления (точнее, я бы так сказал: думаю, что стал бы уважать человека, который совершил преступление ради детей, если у него действительно не было другого выхода (!!!), но отвечать ему всё равно пришлось бы). Но они объясняют поведенческие реакции. Именно поэтому о них можно и нужно вспоминать.

                                Условный Ломоносов никогда не пошёл бы пешком учиться, если бы у него был младенец, позаботиться о котором было бы больше некому. Просто потому, что этот младенец по дороге бы умер.
                                • +3
                                  Так объяснения поведенческих реакций у всех есть. У кого-то дети, у кого-то лень, у кого-то страх, кому-то и так норм (что, в принципе, в некоторой степени эквивалентно лени).
                                  • +1
                                    Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)

                                    Я не понимаю предмета дискуссии, честно говоря. Мы к чему должны прийти? Если можно, озвучьте тезисно точку зрения, чтобы понять, о чём идёт речь.
                                    • +4
                                      Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)

                                      А для меня конкретно в случае с детьми, которых человек сам решил завести, предположительно осмысленно, разницы особой нет. И то, и другое — его свободный выбор.

                                      Я не понимаю предмета дискуссии, честно говоря. Мы к чему должны прийти? Если можно, озвучьте тезисно точку зрения, чтобы понять, о чём идёт речь.

                                      К тому, что дети не должны быть оправданием и так далее, и что, по-хорошему, «вот возьмём мать с двумя детьми, куда ей податься» должно звучать примерно так же, как «вот возьмём парня с зависимостью от бутылки/доты, куда ему податься».
                                      • –2
                                        А для меня конкретно в случае с детьми, которых человек сам решил завести, предположительно осмысленно, разницы особой нет. И то, и другое — его свободный выбор.

                                        Изменение ситуации, потеря кормильца (смерть или уход второй половины, скажем) и т.п. подобные ситуации в расчёт не принимаются совершенно?

                                        Простите меня великодушно, я нисколько не хочу вас обидеть, но, сдаётся, тут роль играет отсутствие опыта. К сожалению, далеко не всё можно мозгами понять. Когда появляется ответственность за чужую жизнь, зачастую приходится иначе ко многим вопросам подходить.
                                        • +1
                                          Изменение ситуации, потеря кормильца (смерть или уход второй половины, скажем) и т.п. подобные ситуации в расчёт не принимаются совершенно?

                                          Мной принимаются. Вышеупомянутыми горе-родителями — нет.

                                          Если ты не уверен, что супруг в ближайшие N лет не уйдёт, то не надо заводить детей. Если ты не можешь обеспечить выживание потомства сам, без второго супруга — не надо заводить детей. Ну или не надо позволять супругу работать в МЧС, ездить на автомобиле, ходить по небезопасным районам и курить.
                                          • +1
                                            Если ты не уверен, что супруг в ближайшие N лет не уйдёт, то не надо заводить детей.

                                            Простите, вы это всерьёз?
                                            • +2
                                              Да. Конечно, лучше сказать «eсли не уверен, что кормилец не уйдет, и сам не в состоянии обеспечить выживание». Там в конце фразы должна не точка быть, а какое-то логическое соединение со следующей.

                                              А что вас так удивляет?
                                              • 0
                                                В моём окружении богов и оракулов нет; более того, я вообще слышал, что это миф. Поэтому удивляет, конечно. :)
                                                • +1
                                                  Зачем быть богом и оракулом, чтобы более-менее адекватно оценивать свою привлекательность на рынке труда, способность заниматься тяжёлым и неблагодарным физическим трудом, возможность обучаться чему-то новому, и так далее?
                                                  • 0
                                                    Затем, что события в жизни иногда происходят очень быстро и очень неожиданно. Есть немало примеров этому даже в моём собственном, весьма благополучном, социальном круге.
                                                    • 0
                                                      Например?

                                                      Мне правда интересно, насколько массовыми могут быть внезапные проблемы, и насколько сложно их предсказывать.
                                                      • 0
                                                        Любые серьёзные неприятности, как правило, случаются неожиданно. Экономические кризисы, аварии, тяжелые болезни и т.п. Предугадать их невозможно. Можно пытаться как-то подстраховаться, но сделать это в 100% случаев нельзя.

                                                        Ладно, я не вижу смысла продолжать и в эту сторону обсуждение. Предлагаю лет через десять вернуться снова к этому разговору.
                                                        • +1
                                                          Поэтому я практически все деньги, остающиеся после еды-квартиры и ещё пары личных вещей откладываю в некоторую финансовую подушку.

                                                          Впрочем, конечно, в ста процентах случаев это не поможет. Но если поможет в девяноста, то это уже большой прогресс.

                                                          А лет через десять у меня по этой части вряд ли что изменится, зная себя.
                                    • +4
                                      Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)

                                      Возможно прозвучит очень цинично, но лично для меня — никакой. Я думал-думал, как же я это аргументирую, но так и не связал. Дети — не отмазка, не отговорка, но огромные толпы людей (особенно женщин) используют их исключительно в этом качестве. Начиная от нарушения правил очереди, и заканчивая жизненным фейлом.
                                      • 0
                                        См. выше. Кстати, буду благодарен, если и вы ответите на этот вопрос.
                                        • +6
                                          Прочитал выше. Поймите меня правильно, я всего-лишь человек. Большая часть моих суждений основана на субъективных ощущениях и собственном опыте. Да, этот опыт пересекается с опытом других людей, мы учимся на чужих ошибках и достижениях в том числе, но все же…

                                          У меня два ребенка, сейчас уже им 7+ лет. Но было время, когда одному было полтора года, и мы жили на минимальный доход (около 5-6 тыс. рублей). Я могу экстраполировать свой опыт относительно данной ситуации. Могу сказать, что вот, я жил, выбрался, я молодец. Но разумеется, мой опыт, как и опыт любого другого отдельно взятого человека не может покрыть всех возможных кейсов, которые мы в состоянии придумать.

                                          И даже с учетом этого я считаю, что дети — не отмазка. Да, возможно так вышла, что человека насильно загнали в ситуацию, в которой у него не осталось другого выбора, кроме как пойти на воровство. Но что-то мне подсказывает, что большинство ворующих людей никто в эту яму не загонял, они сами там оказались, по тем или иным причинам, действиям, и что гораздо важнее, бездействиям. Не бывает никаких воронок бедности, и которых нельзя было бы выбраться.
                                          Если тебе наплевать, что тебя посадят, а ребенка отдадут в детский дом, и ты сознательно идешь на воровство вместо того, чтобы пойти газеты раздавать/листовки клеить/носки вязать/etc… (нет, правда, есть куча очень дешевой работы) — ты сама себе злобный буратино, и это только твоя вина (обобщая, разумеется).
                                          • 0
                                            Я понимаю вашу позицию, и весь спор только о том, то бывают ситуации, когда отложенный доход — а любая работа подразумевает её выполнение, и лишь следом оплату — это слишком поздно. И человек может пойти на воровство, понимая, что сейчас он совершит преступление, его посадят, ребёнка отправят в детский дом — но ребёнок будет жить. Уже писал, что это будет в любом случае преступление. Что человек почти в любом случае должен быть наказан (хотя и тут можно придумать ситуации разные, честно говоря; глагол «придумать» сознательно применён).

                                            На самом деле суть дискуссии — в обобщении, наверное. Считаю, что каждая ситуация должна быть рассмотрена индивидуально. Что не может быть обобщающего подхода. И только. :) У нас в этом камень преткновения.
                                            • 0
                                              В целом да, все-таки это не то место, где каджую ситуацию можно рассматривать отдельно. А лично у меня нет необходимых знаний, образования и опыта, чтобы я мог принимать в такой дискуссии хоть какое-нибудь адекватное участие. По этому в контексте нашего разговора я за обобщение :)
                                            • +1
                                              бывают ситуации, когда отложенный доход — а любая работа подразумевает её выполнение, и лишь следом оплату — это слишком поздно.

                                              Что нужно сделать, чтобы в такую ситуацию попасть?
                                              Ещё раз, тезисно ситуация:
                                              1. Теоретически работать возможно.
                                              2. Денег надо мало (коли детское питание крадётся, а не бриллианты).
                                              3. Сейчас даже этих денег нет.
                                              4. Но работать можно было.

                                              Надо было как-то очень внезапно потерять источник дохода и не иметь ну вообще никаких накоплений от слова «совсем».

                                              Я сходу других объяснений придумать не могу.

                                              Считаю, что каждая ситуация должна быть рассмотрена индивидуально.

                                              А чего там рассматривать отдельно. У нас равенство людей перед законом. Украл — вор.
                                • +6
                                  > думаю, что стал бы уважать человека, который совершил преступление ради детей

                                  А я вот полагаю, что наоборот — наличие у преступника детей (и «преступление ради детей») должно быть отягчающим обстоятельством. Всё просто — у его детей будут его гены, а значит, вероятность совершения преступлений его детьми будет выше среднего. Плюс он их воспитает на свой вкус, то бишь передаст свои мемы с аналогичными последствиями. Другими словами, оправдывая преступления детьми, мы фактически напрямую плодим преступников. А ежели у человека нет детей — то он рано или поздно помрёт и больше преступников после себя не оставит, профит.
                                  • +3
                                    Пресс-служба иерусалимской полиции сообщила журналистам о трогательном поступке группы полицейских, вызванных в торговый центр Мевасерет Цион в связи с кражей в аптеке сети «Фарм-центр». Обнаружив, что пойманная с поличным воровка — молодая женщина с маленьким ребенком, и украла она только детское питание, лекарства и товары ухода за младенцами, полицейские скинулись и оплатили украденные товары. Источник

                                    По вашей логике, эти полицейские — негодяи, которые совершили преступление против общества. Надо было мать посадить и детей отобрать. Есть там и те, кто с вами согласен:
                                    Отдельные личности, правда, недовольны чрезмерным гуманизмом полиции и настаивают, что детей у женщины следует отобрать, чтобы «не научила их воровству».
                                    • +4
                                      Получается, что так. Сегодня мы объявляем материнство и детство священным, а завтра имеем толпы многодетных семей, под крики «яжемать» и «яжеребёнок» раскулачивающие всё, что движется. Быть может, я несколько преувеличиваю, но смысл такой.

                                      Возможно, даже описанный поступок полицейских имел смысл, и её получится таким способом наставить на путь истинный, но точно так же аналогичный поступок может принести плоды и в случае бездетного человека, просто он не вызовет такого общественного умиления. Ну и не факт, что результат будет желаемым. И уж совершенно точно я бы не стал превозносить её за совершение оной кражи.
                                      • +2
                                        Я не понимаю, как поощрение делать преступления и лишнее позитивное подкрепление вообще может наставить кого-то на путь истинный.
                                        • 0
                                          Где вы видели поощрение делать преступления? Женщину решили не сажать и не отнимать детей, а оплатить покупки и помочь ей, провести беседу, что нельзя воровать, что можно обратиться за помощью.
                                          • +1
                                            Потому что наказания не последовало. Я подозреваю, что женщина знает, что воровать нехорошо, и что обычно за воровство наказывают чуть сильнее, чем разъяснительной беседой. Однако, вместо этого наказания она благодаря своему ребенку получила соответствующие товары.
                                            • –1
                                              Во-первых, для нее наказание сам факт того, что ей пришлось на это пойти. Во-вторых, если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет. Даже с собакой такой примитивизм не сработает.
                                              • +1
                                                Во-первых, для нее наказание сам факт того, что ей пришлось на это пойти.

                                                Почему? Может, и не наказание. Ну, пошла и пошла.

                                                Во-вторых, если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет.

                                                Почему? Поможет понять, что дети — не причина и не повод.
                                                • 0
                                                  Потому что причина (голодные дети) никуда от этого не денется. А так как мы исходим из того, что она решилась на это от отчаяния, то другие варианты она, наверняка, уже обдумала.
                                                  • +1
                                                    А почему вы исходите из того, что она решилась на это от отчаяния? Давайте не будем из этого исходить.
                                                    • 0
                                                      Отчего ж не будем, я ж явно написал «если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет». Ну а если нет, то наказание может помочь, а может и нет.
                                                      • 0
                                                        О, я понял, я не так сформулировал.

                                                        Проблема в том, что отчаяние не означает, что она обдумала все другие варианты. Отчаяние — эмоция, обдумывание — логика.

                                                        Ну и опять же, вариант с проституцией она обдумала? В Израиле разрешено! Пишут, что молодая, значит, наверное, спрос вполне будет.
                                                        • 0
                                                          До Израиля ещё доехать надо. У нас с вами как в анекдоте получается «ты за медведя или за меня». Ну вот дополню я «если она решилась от отчаяния, продумав все другие варианты», что изменится-то? Вы хотите сказать, что такой ситуации в принципе быть не могло что ли?
                                                          • 0
                                                            Мы ЕМНИП обсуждали конкретную израильскую женщину с конкретными израильскими полицейскими, которые ей помогли. Она уже доехала.

                                                            Да, я именно это хочу сказать. Ни работы, ни друзей, ни семьи, ни биржи труда, ни подработки, ни социальных выплат, ничего. Как не повезло-то!
                                                            • +1
                                                              Мне эта новость отложилась, как из США (или там такая же история была?), и тётка там была весьма приличных размеров (что тоже было поводом для шуток), ну какая там проституция, пока клиента найдёт, уже дети помрут.

                                                              Да, я именно это хочу сказать

                                                              Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?
                                                              • 0
                                                                Мне эта новость отложилась, как из США (или там такая же история была?)

                                                                А я ещё про мужика из Британии читал, которому британские полицейские на что-то скинулись. Тоже не одобряю.

                                                                тётка там была весьма приличных размеров (что тоже было поводом для шуток), ну какая там проституция, пока клиента найдёт, уже дети помрут.

                                                                Вы не поверите, какие у людей иногда бывают фантазии, фетиши и прочие вещи.

                                                                Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?

                                                                В принципе отрицать сложно и перебор, но в нормальной цивилизованной стране очень проблематично попасть в такую ситуацию.
                                                                • 0
                                                                  Вы не поверите, какие у людей иногда бывают фантазии, фетиши и прочие вещи.

                                                                  Вот именно, а откуда ж той тётке знать. Что ж сразу сажать, надо рассказать, как заработать, да отпустить, кому она плохо сделала?
                                                                  • 0
                                                                    А это уже сутенерством пахнет.

                                                                    Да и если тетка детей имеет, то, наверное, уж знает.
                                      • +2
                                        Никто не превозносит её. Речь о другом: не имея иного выхода, она решилась на кражу. Украла не миллионы у работяг, а детское питание с подгузниками. По вашей логике, её надо посадить сразу же, потому что она детей будет учить воровать, и у них в генах — воровство.

                                        Вы не можете знать, есть ли у вас такой же «ген». Может, ваша пра-пра-бабушка нарушила закон о трёх колосках много лет назад.
                                        • +2
                                          Ну началось.

                                          С чего вы взяли, что у неё нет другого выхода? Вы настолько хорошо знаете её ситуацию?
                                          Какая разница, что именно она украла? Я вот научной работой занимаюсь, она вычислительно ёмкая, я могу придти в компьютерный магазин и украсть всего лишь Xeon Phi, например, и чтобы мне полицейские его оплатили, а в новостях написали про их трогательный поступок? Не, а чего такого, не миллионы у работяг.
                                          А воспитание таки важнее генов, и сильно неочевидно, что она детей будет воспитывать в духе «не укради». А детское питание или распилы-откаты — это уже дело десятое, как в том анекдоте про «осталось определиться с ценой».

                                          И да, вы её оправдываете. Вы, вот конкретно вы сейчас популяризуете уверенность в том, что ради детей можно немножко украсть, немножко своровать, немножко обмануть. Не надо так, пожалуйста.
                                          • +1
                                            А я вот полагаю, что наоборот — наличие у преступника детей (и «преступление ради детей») должно быть отягчающим обстоятельством. Всё просто — у его детей будут его гены, а значит, вероятность совершения преступлений его детьми будет выше среднего
                                            .
                                            Я спорил с этим изречением.

                                            • +1
                                              Во-первых, про мемы ещё не забудьте. А во-вторых, получается, что вы несогласны с тем, что характеристики родителей передаются детям. Генетику с теорией эволюции прикажете выбросить и заняться получением жеребят от свиней?
                                            • 0
                                              Я уж не знаю, с чем вы спорили, но отвечал я на конкретную вашу реплику и конкретные приведенные в ней тезисы.
                                          • –1
                                            Так и вы не знаете, но осуждаете заранее. А исходя из того, что именно она украла, можно предположить, что ситуация сложилась критическая. Возможно, это не так. Но в том-то и дело, что она может оказаться такой.

                                            Если вы не выполните ваше исследование, пострадает, условно, только ваше самолюбие (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества). Если маленький ребёнок не поест в течение не очень длительного времени, он умрёт. Давайте ещё раз — от этого ответа будет зависеть, имеет ли вообще смысл продолжать эту дискуссию — вы считаете, что это равнозначные ситуации?
                                            • +1
                                              А исходя из того, что именно она украла, можно предположить, что ситуация сложилась критическая. Возможно, это не так. Но в том-то и дело, что она может оказаться такой.

                                              А может и не оказаться. А критические ситуации у всех свои.

                                              Наркомана на лёгких наркотиках, ворующего себе на дозу, вы тоже отпустите и скинетесь на дозу, если бы были поймавшим его полицейским? Его мозг тоже считает, что ситуация критическая, от этого может зависеть жизнь, и так далее. Или это не так трогательно уже получается?

                                              Если вы не выполните ваше исследование, пострадает, условно, только ваше самолюбие (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества).

                                              А у меня на это много чего завязано. Если я пойму, что не могу продолжать заниматься своей работой, то мне тоже будет очень плохо, вплоть до упомянутого вами исхода.

                                              Теперь можно красть?

                                              Давайте ещё раз — от этого ответа будет зависеть, имеет ли вообще смысл продолжать эту дискуссию — вы считаете, что это равнозначные ситуации?

                                              Я не понимаю, зачем задавать такой вопрос с такой эмоциональной окраской.

                                              С таким вопросом можно вообще далеко уйти. Вот рассматриваем мы, например, автомобили. Знаете, сколько маленьких детей в них умирает? Их там запирают, они попадают в аварии, и так далее. Давайте запретим автомобили? Ведь если у вас не будет автомобиля, пострадает, условно, только ваше удобство (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества от сэкономленного вами времени). Если маленький ребёнок умрёт в автомобиле, он умрёт. Вы считаете, что всё ещё не стоит запретить автомобили?

                                              Кроме того, кто мешал заниматься вышеприведенной матери проституцией, например? Она в Израиле законна, в отличие от.
                                              Если она ей займётся, то пострадает, условно, только её самолюбие. Как там Мармеладовы Сонечке говорили?
                                        • +1
                                          Я не говорил, что всех преступников с детьми надо сажать, а детей отправлять в биореактор во избежание. Я сказал, что наличие детей надо рассматривать не как смягчающее обстоятельство, а напротив, как отягчающее. Ибо в противном случае будет овуляшкоапокалипсис.
                                    • –1
                                      Согласно логике женщина воровка.
                                      Полицейские молодцы.
                                    • +1
                                      По вашей логике, эти полицейские — негодяи, которые совершили преступление против общества. Надо было мать посадить и детей отобрать. Есть там и те, кто с вами согласен:

                                      Ну не прямо уж негодяи, мы не знаем всей картины. Но в целом да, делать такие исключения — это мотивировать как ее, так и других ей подобных не пытаться решить проблемы законными путями, а тупо воровать, в надежде что скорее всего не поймают, а если поймают — можно попробовать отмазаться.
                                      Я даже не думаю, что она детей своих будет воспитывать в духе воровства. Нет, наверняка у женщины были проблемы. Но другое дело, что она решала их незаконными способами при (с наибольшей вероятностью) наличии вполне законных.
                                  • 0
                                    Вы полагаете, что гены в гораздо большей мере влияют на совершение преступления, чем социальные факторы? Ну, тут же речь о том, который совершил только в случае, если не было другого выхода (по мнению не совершившего, а по мнению автора комментария).
                                  • 0
                                    Я вас правильно понимаю, что вы предпочтёте, чтобы ваш ребёнок или брат-инвалид погиб от голода «здесь и сейчас», нежели украдёте ему еду, если вариантов других не будет?
                                    • +5
                                      Я как-то задал жене вопрос: «Могла бы ты работать проституткой?». На что она мне ответила: «Да, могла бы, если бы у меня не было другого выхода, потому что у меня есть ребенок, и мне нужно его кормить».
                                      Я был слегка ошарашен таким ответом, и мы начали разбираться. Выяснили, что этого никогда не произойдет ровно потому, что вариантов не стать проституткой и сделать так, чтобы ребенка было чем прокормить — слишком много, было бы желание.
                                      И я уже пишу это через коммент, и напишу еще раз: да, бывают уникальные ситуации, но лично я считаю, что их настолько мало, что ими можно принебречь в контексте данного разговора. Крайности — это другая тема.
                                      • 0
                                        Начал было писать, но чуть выше описал суть нашего спора, поэтому, думаю, не имеет смысла продолжать :) очень хочется верить, что у большинства жизнь никогда не сложится так, чтобы им пришлось делать сложный выбор. Только вот так же хочется, чтобы осуждающие… не знаю… не очень скоропалительно делали выводы.
                                    • +1
                                      Брат-инвалид (хотя у меня нет братьев, так что представлю себе родителей в этой ситуации, например): пойду разгружать вагоны с оплатой здесь и сейчас, обзвоню друзей. Продам почку, в конце концов, всё равно не пью.
                                      Как я могу попасть в ситуацию, когда других вариантов не будет?

                                      А детей я изначально не завожу именно потому, что хочу иметь возможность делать выбор, приводящий к резкому снижению доходов.
                              • 0
                                Причем тут обеляет или оправдывает? Речь о том, что «мало платят — найди работу» — не работает [во многих случаях], и всё, сколько это ни повторяй, и как бы логично это ни звучало.
                                • 0
                                  И какой из этого следует вывод? Можно воровать? Или какой-то другой?
                                  • +1
                                    Вывод, что «сами виноваты» — не решение проблемы, и решать её надо иначе.
                                    Да, «пусть воруют» — тоже не решение.
                                    • 0
                                      А как иначе её решать?

                                      Понимаете, ответ «ну как-то иначе, не знаю, как», вероятно, даже хуже, чем «сами виноваты» (хотя, опять же, не понимаю, чем такой ответ действительно плох).
                                      • +1
                                        Ответ плох тем, что он непродуктивен. Вы по сути предлагаете никак не решать проблему, пусть дальше воруют, дальше будем наказывать.
                                        Такой логикой можно было бы продолжать наказывать гомосексуалистов. Ну или курильщиков и больных ожирением.

                                        А как иначе её решать?

                                        Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.
                                        Нет, такой ответ не хуже, потому что это уже понимание сложности проблемы, а ответ — «сами виноваты» — непонимание этой сложности.
                                        • +1
                                          А кому мешают гомосексуалисты, курильщики (если курят дома) и больные ожирением?

                                          Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.

                                          Не забудьте этические вопросы, связанные с возможными ограничениями на размножение. Например, если потребовать перед продолжением рода иметь на счету денег на 10 лет вперёд, то люди почему-то расстроятся. Если задуматься о том, как проверять планируемое продолжение рода, то люди расстроятся ещё больше.

                                          Ну и, видится мне, это таки перебор. Можно просто наказывать за воровство с наличием детей как отягчающим.
                                          • 0
                                            А кому мешают гомосексуалисты

                                            Ну мешали же кому-то. Вот представьте спор в те времена, аргументы точь-в-точь.
                                            А кому помешала тётка, своровав одно питание и памперсы? Мы сейчас далеко зайдём.

                                            курильщики (если курят дома) и больные ожирением?

                                            Если вкратце, косвенно — всем. Я поясню. Во-первых, они потом сами могут страдать (многие из). Во-вторых, те ресурсы, которые тратятся на борьбу с последствиями (не важно, сами они эти деньги заработали или нет), могли бы быть потрачены лучше.
                                            Вариант, что они сами виноваты, пусть страдают и пусть зарабатывают себе на лечение, он хуже варианта, при котором находится более эффективное решение той же проблемы (ограждение от курения, воспитания культуры питания и т.п.), да и это какой-то дарвинизм вообще. Люди, которые от этого страдают и мрут, при прочих условиях могли бы принести куда больше пользы. Т.е. я считаю, что общество, где эта проблема решается иначе чем ситуативно, эффективнее.
                                            • +3
                                              А кому помешала тётка, своровав одно питание и памперсы?

                                              Ну начнём с того, что гомосексуалисты ни у кого ничего не воруют. Я не понимаю, как у вас получается приравнивать эти две вещи. Давайте лучше к курильщикам и иже с ними перейдём сразу.

                                              Во-первых, они потом сами могут страдать (многие из).

                                              Пусть страдают, у курильщиков — точно свободный выбор, у большинства с ожирением — тоже, если не гормоны или вроде того.

                                              Во-вторых, те ресурсы, которые тратятся на борьбу с последствиями (не важно, сами они эти деньги заработали или нет), могли бы быть потрачены лучше.

                                              Во-первых, давайте оставим за ними право распоряжаться их собственными деньгами, пусть они хоть с инфляцией борются и сжигают их.

                                              Во-вторых, я вполне допускаю вариант, что деньги на борьбу с последствиями курения, например, позволят чуть приблизить поиск лекарства от соответствующих видов рака в частности и от рака вообще.

                                              Вариант, что они сами виноваты, пусть страдают и пусть зарабатывают себе на лечение

                                              Зачем? Включите эту цену в акцизы, и у вас будет этакая страховка просто по построению. Есть деньги на сигареты с акцизами — курите на здоровье!

                                              Люди, которые от этого страдают и мрут, при прочих условиях могли бы принести куда больше пользы.

                                              А если к каждому человеку приставить надзирателя с кнутом и пряником (только засохшим пряником, чтоб им бить удобно было), то они вообще пользы огого принести могут!

                                              Только я бы не хотел так жить.
                                              • +1
                                                Пусть страдают

                                                А если к каждому человеку приставить надзирателя

                                                По-моему, я не смогу до вас донести мысль.
                                                Однако опыт показывает, что везде пытаются с этим бороться как-то иначе, нежели так, как предлагаете вы, потому что запрос, очевидно, есть, от тех самых курильщиков в том числе, ведь они часть общества.
                                                • 0
                                                  Про надзирателя — это шутка и доведение до абсурда, а то мало ли.

                                                  Про страдание и борьбу — так никто не спорит, надо информировать, надо описывать последствия употребления сигарет, но не надо вести людей за ручку. Надо позволить им распоряжаться своим телом так, как они хотят.

                                                  Я вот одно время упарывал очень много энергетиков (безалкогольных, ред булла того же), понимая, что в перспективе это может мне сильно аукнуться, но в силу разных факторов это было на тот момент достаточно оптимально для меня.

                                                  А ещё я никогда не пью алкоголь вообще, что вредит моим социальным и профессиональным связям: например, коллеги часто приглашают по пятницам в бар выпить, а я сливаюсь под разными предлогами. Что вы мне предлагать и пропагандировать будете, чтобы я не страдал тут?
                                                  • +2
                                                    Что вы мне предлагать и пропагандировать будете, чтобы я не страдал тут?

                                                    Если общо, то умение сделать выбор.
                                                    На ted.com в каком-то видео описан был эксперимент, попробую вкратце.
                                                    2 группы оканчивающих студентов, обе делают фото на память (на плёнку), и выбирает две лучшие фотографии. Затем одну они оставляют учебному заведению, а одну — себе. При этом 1-я группа может ещё в течение суток передумать и взять другую, а 2-я — не может. Результаты показали, что студенты первой группы сутки терзались сомнениями, правильный ли они сделали выбор в итоге им свой выбор ещё и не нравился, а студенты второй лишь укреплялись в верности своего выбора. Но самое интересное другое, когда другим, не связанным с экспериментом, студентам рассказали условия эксперимента без описания результатов, 66% сказали, что предпочли бы оказаться в 1-й группе, т.е. обрекали себя на мучения :)
                                                    Это я к тому, что скилл «оценить и выбрать, а затем не париться» — очень и очень полезен по жизни.
                                                    • 0
                                                      Это для какой-то статической жизни только подходит, фото на память — вообще другая ситуация, другой контекст и другие последствия.

                                                      Вот возьмём тот же пример с барами и алкоголем.

                                                      Когда я учился в вузе, эта моя безалкогольная жизнь была вполне продуктивной и радостной. Кто-то там бухает, а я тут сижу ботаю или работаю с незамутнённым рассудком — лепота! У одного из сокурсников цирроз печени на втором курсе, а у меня — нет, лепота! Люди пьют, а меня на работу зовут, потому что я это время трачу на прокачивание каких-то там скиллов — лепота!

                                                      А потом пришло другое время, и вот я уже сижу на фуллтайм-работе в офисе. И тут люди собираются по пятницам в бары (да и не только по пятницам), что идёт совершенно вразрез с моими привычками. И оказывается, что они там как-то взаимодействуют, социализируются, устанавливают какие-то отношения. И теперь оказывается, что, если выбирать, с кем обсуждать интересный проект, между мной и человеком такой же квалификации, но который ходил и социализировался, то люди почему-то выбирают вторых. И чуть больше всяких интересных штук проходит мимо меня.
                                                      • +1
                                                        Можно ходить в бар по пятницам и не пить алкоголь. Пить сок или чай и т.п. Ещё странно что квалификация одинаковая с теми кто бухает.
                                                        • 0
                                                          Я смотрел меню на сайтах, там нет сока или чая. Нальют ли? Не будет ли это тупо смотреться?

                                                          Ну так люди-то тут в среднем постарше (и даже не в среднем, а в большинстве своём). Мне 24, им в основном за 30, что, кстати, привносит свою долю дискомфорта ещё.
                                                          • 0
                                                            Не будет ли это тупо смотреться?
                                                            Я хожу с мужиками. (Мне 35 — им 45). Когда они сильно выпивали я говорил — «Всё. Мне с вами больше не интересно — я пошёл домой». Теперь уже ещё один перешёл на безалкогольное пиво в компании (хотя лично я пью воду или лимонад) — поэтому теперь больше такого не происходит.
                                                            Быть новатором в компании не так уж и страшно.
                                                            Если страшно говорить что не пьёшь по идейным соображениям — то можно соврать и сказать, что не пьёшь по медицинским.
                                                      • 0
                                                        Почему другая? Выберите, что вам важнее — здоровье или соц связи и всё (можно выбрать некий баланс, это не важно, важно — не терзать себя потом мучениями, а вот это и есть тот скилл), на двух стульях не усидеть.
                                                        Т.е. тут именно та же проблема — вы всегда можете передумать, как и с фотографией.
                                                        Хотя вообще говоря можно ведь и не пить, у меня, например, нет проблемы не пить, когда все пьют кругом, ну либо пить очень мало.
                                                        • 0
                                                          Мне не особо важно здоровье и не особо важны социальные связи, мне интереснее заниматься клёвыми штуками.

                                                          Спрошу и тут тогда: а разве в барах есть что не пить? :)

                                                          Но речь, впрочем, не о том, что там у меня, а о том, что универсальных истин, лишающих людей страданий, нет.
                                                          • +1
                                                            А клёвые штуки есть только вот с теми знакомыми?
                                                            Мне, к счастью, не доводилось оказываться в таких барах, где нечего съесть или попить (хотя они всё же назывались барами). Ну и не доводилось быть в знакомстве с людьми, которые отказались бы на компромисс в виде смены бара, а то если там даже чая нет, это уже слишком
                                                            Ну конечно нет универсальных, но многие не знакомы даже с тем, что есть, и вообще не особо интересуются этой темой.
                                                            • 0
                                                              Нет, не только с ними, есть и свои дела какие-то, но раз уж есть фуллтайм-работа, то имеет смысл максимизировать количество клёвых штук и на работе.

                                                              Ну и я-то в барах, опять же, раньше вообще не бывал, так что и не знаю, что там бывает.
                                                          • 0
                                                            В барах всегда есть, что «не выпивать» — в коктейли не только алкоголь входит :-)
                                                      • 0
                                                        А без крайностей варианты не рассматриваете? Можно ведь в пятницу с коллегами выпить бокал вина, не обязательно до цирроза печени доводить. Вообще, ваш пост пронизан осуждением алкоголя и людей его употребляющих, причём нет разделения на тех, кто выпивает по праздникам в компании, и злостных алкашей. Для вас, святого непьющего, они все одинаковы, может поэтому с вами не хотят обсуждать интересный проект?
                                                        • +1
                                                          Или это как раз Вы пытаетесь оправдать свой порок, потому нападаете на нормального человека, осуждающего применение алкоголя и других замутняющих сознание препаратов. И абсолютно не имеет значения, с кем и как часто ради удовольствия вы наворачиваете свежего навоза, это всё равно омерзительно.
                                                          • 0
                                                            Да, я порочен, святой отец, употребил зелёного змия, и напал на нормального (в отличие от меня) человека. И не важно, что я ни с кем и абсолютно никогда не наворачиваю свежего навоза ради удовольствия, это всё равно омерзительно. Ваши слова — откровение для меня, учитель.
                                                        • +1
                                                          А без крайностей варианты не рассматриваете?

                                                          А зачем думать о каких-то крайностях, если алкоголь не особо интересен, и потому можно просто взять и решить не пить ни бокал, ни два бокала, ни всего лишь бутылочку пивка каждый вечер после тяжёлой и стрессовой работы.

                                                          Вообще, ваш пост пронизан осуждением алкоголя

                                                          Как будто что-то плохое.

                                                          людей его употребляющих

                                                          Неа. Просто употребляющих — их выбор. Злоупотребляющих — да, осуждаю. Людей, оправдывающих своё употребление, тоже осуждаю.

                                                          нет разделения на тех, кто выпивает по праздникам в компании, и злостных алкашей

                                                          Я видел достаточно примеров, когда первые довольно быстро превращались во вторых именно потому, что ну ничего же страшного выпить по праздникам в компании. А потом и просто по пятницам. А потом и просто.

                                                          Для вас, святого непьющего

                                                          Я не святой, у меня порядком других вредных привычек.

                                                          может поэтому с вами не хотят обсуждать интересный проект?

                                                          Вряд ли, я не высказывал на работе своего отношения к алкоголю и людям, его употребляющим, да и с теми людьми, с которыми есть прочие нерабочие темы для обсуждения (от музыки до авиации, не знаю), всё более-менее нормально. Просто, оказывается, во взрослой жизни алкоголь оказывается чуть более универсальным социальным клеем, к сожалению.
                                                          • +2
                                                            Я видел достаточно примеров, когда первые довольно быстро превращались во вторых именно потому, что ну ничего же страшного выпить по праздникам в компании.

                                                            Я думаю, не поэтому; у них предрасположенность, т.е. им нравится пить больше, чем многим, и потому они склонны увеличивать потребление спиртного.
                                                            Есть масса людей, для которых выпить по праздникам тоже ничего такого, но до пьяниц они не докатятся, потому что с определённого кол-ва минусы перевешивают плюсы.
                                                            Например, есть люди, которым пить нравится, но у них мало альдегид-дегидрогеназы, и потому сильнейший бодун. По праздникам они пить могут, и делают это с радостью, но регулярно — увольте, слишком большая цена.

                                                            • 0
                                                              Не, всё-таки есть вещи, которые мне никогда не понять. Вот, например, как так может быть, что иногда пить нормально, а постоянно — нет, цена становится слишком большой? Что такого в этих праздниках-то, что в них с радостью они пьют, а вне них — нет?
                                                              • +1
                                                                Я ж описал. У некоторых кайф от употребления на уровне, но из-за низкого содержания фермента, который расщепляет уксусный альдегид, такие люди получают серьёзный бодун. Поэтому если по праздникам, то можно смириться с бодуном, а вот мириться с ним каждую неделю уже не получится.

                                                                «Лучше» всего тем, у кого и алкоголь-дегидрогеназы, и альдегид-дегидрогеназы много. У них и бодуна мало, и выпить можно много. Если эффект от употребления алкоголя таким людям нравится, им подсесть проще всего — негативных эффектов мало, а пропускать алкоголя они через себя могут очень много.
                                                                • 0
                                                                  Я пытался на себя и всякие свои занятия это примерить, и у меня не получилось. Каждый раз, когда я таки решаю сделать действия, приносящие мне ощутимый дискомфорт (например, потратить день на перелёт), это оказывается связанным с некоторым независимым профитом (например, слетать в родной город сдать кандидатские экзамены).
                                                            • 0
                                                              … у них мало альдегид-дегидрогеназы, и потому сильнейший бодун.
                                                              А не подскажете, есть ли препараты какие-то, которые повышают эту альдегид-дегидрогеназу?
                                                              Не спиться ради, а для избавления от бадуна. Новый год скоро. )
                                                              • 0
                                                                Не знаю, гугление не помогло. Знаю, что есть ингибитор (дисульфирам), дабы отвадить от пития, а вот помощника не знаю. А так, видимо, остаётся плотнее закусывать, чтобы алкоголь поступал медленнее, и меньше пить :)
                                                              • 0
                                                                Спросил знакомую медика, говорит, что нету.
                      • –7
                        Если трезво смотреть на вещи, то единственная цель существования любого живого организма — оставить потомство.
                        Заработал сто тыщь мильёнов, изобрёл вакцину от СПИД-а или стал всемирно известным певцом, но потомства так и не оставил? Ты жил зря.
                        • +13
                          Это не трезвый взгляд на вещи, это цель, характерная приматам и более примитивным животным. Помимо передачи генов, есть еще передача знаний, помощь другим людям. А ваши гены через 10 поколений сольются с другими и станут неразличимы, не говоря о том, что о вас совсем забудут. С другой стороны, есть вы изобрели вакцину от СПИДа, то о вас будут помнить очень долго.
                          • –5
                            Ген Чингизхана мы до сих пор находим, насколько я понимаю. Так что не всё так просто.
                          • +1
                            У приматов и животных нет какой-то явной цели. Просто те, кто не стремится оставить потомство, умирает вмести со своим «нестремлением». Эволюция оставляет в живых только тех, кто хочет жить.

                            У человека всё иначе, так как у него есть развитые средства коммуникации и он может быть не просто носителем идеи, но и может передавать её другим. С идеями эволюция поступает так же, как и с особями. И тут мы наблюдаем ту же ситуацию, но отбраковываются уже не гены, не желающие жить, а нежизнеспособные идеи.

                            Из-за большего, чем у животных, мозга у человека появилась возможность задумываться о глобальных целях. С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно. Но это часто может быть важно для самого человека. Человек без цели может просто потерять волю к жизни. И кому-то достаточно потомства как цели, а кто-то хочет оставить после себя память как об изобретателе вакцины от СПИД.

                            Но если подняться выше, на популяционный уровень, то мы снова возвращаемся к исходным положениям. Неявная цель — выжить, по той же самой причине. Цивилизация, не стремящаяся выжить — исчезнет. Не думаю, что человечество готово отказаться от продолжения рода ради того, чтобы, скажем, высечь на поверхности Луны сколько-то знаков числа Пи ради других цивилизаций.

                            Если же мы достигнем такого состояния, то опять можно подняться на уровень выше и рассматривать метацивилизацию, которая стремится выжить.

                            Главное тут одно: кто не стремиться выжить или оставить потомство, не выживает и не оставляет потомство. Эволюция.
                            • +2
                              При том, что я согласен с некоторыми вашими тезисами, не могу согласиться с некоторыми другими.

                              У человека всё иначе, так как у него есть развитые средства коммуникации и он может быть не просто носителем идеи, но и может передавать её другим.

                              Скорее, просто более явно выражено. Не только человек, но и другие социальные животные тоже могут умирать вместе со своим нестремлением, оставляя некоторый профит для своего социума (рабочие пчёлы как хороший пример, ИМХО).

                              Из-за большего, чем у животных, мозга у человека появилась возможность задумываться о глобальных целях.

                              Нет никаких глобальных целей. Больший мозг (а на самом деле важнее больший коннектом, число связей важнее количества нейронов) позволяет лучше (дальше и точнее) прогнозировать будущее, только и всего.

                              Ну и, вероятно, в популяции людей таки закреплён набор генов, приводящий к повышенному любопытству. Можно представить себе сценарии, когда такое поведение было бы эволюционно выгодно.

                              С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно.

                              Почему же, ровно наоборот!

                              Если у человека цель в жизни — обеспечить выживание и процветание популяции, то это очень даже важно и полезно! Просто обеспечивать можно выживание прямым воспроизводством, а можно и процветание, занимаясь вакцинами от СПИДа и яблонями на Марсе.

                              Вы что-то похожее пишете чуть ниже про популяции, но у вас нет связи между выживанием цивилизации и нацеленностью на это отдельного индивида.

                              И кому-то достаточно потомства как цели, а кто-то хочет оставить после себя память как об изобретателе вакцины от СПИД.

                              Лично мне хочется, чтобы меня совесть не грызла лет через 50, что я жизнь продолбал.

                              Не думаю, что человечество готово отказаться от продолжения рода ради того, чтобы, скажем, высечь на поверхности Луны сколько-то знаков числа Пи ради других цивилизаций.

                              Мечтаю о Сингулярности, когда и продолжения рода никакого не будет нужно толком. Форкнул процесс — и хорошо.
                              • 0
                                Ну, может я не очень хорошо выразился в исходном комментарии, но на самом деле у нас нет разногласий. Я согласен с вашими возражениями.

                                Нет никаких глобальных целей.

                                Я о субъективной цели, а не об объективной. Субъективные очень даже есть. Например: «Вырасту — стану президентом!»

                                С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно.
                                Почему же, ровно наоборот!

                                Тут я хотел сказать, что не цель важна, а его поведение. К тому же нужно различать отдельного индивидуума и каждого отдельного индивидуума.

                                Если у отдельного индивидуума цель — заполучить квартиру соседа, на эволюцию популяции это повлияет мало, пока это не станет мэйнстримом, то есть целью уже популяции.

                                Лично мне хочется, чтобы меня совесть не грызла лет через 50, что я жизнь продолбал.

                                Кризис среднего возраста раньше начинается. :)
                          • +1
                            Уточнения ради: «человек разумный» входит в отряд приматов.

                            Ну и как-то вы оба и правы, и не правы. Цели всегда задаются инстинктами, а разум лишь ищет решения. Но далеко не у всех людей на первом месте стоит цель «чего-то оставить после себя» (будь то лекарство или потомство). Я вот, например, просто предпочту жить как можно дольше.
                            • +1
                              А зачем просто жить как можно дольше?

                              Я бы не хотел жить в тот период, когда я больше не смогу адекватно заниматься трудом.
                              • 0
                                Ну, как показывает пример некоторых ученых — даже паралич не является непреодолимым препятствием к занятию интересным делом. А я смотрю в будущее с большим оптимизмом — технологии не стоят на месте и, надеюсь, к тому времени, когда у меня возникнут серьезные проблемы со здоровьем, появится и возможность полностью или частично их решить. А умереть-то никогда не поздно.
                                • 0
                                  Тело-то ладно, действительно, вопрос, в принципе, до какой-то степени решаемый (хотя насколько тому же Хокингу повезло, и насколько его опыт универсален — большой вопрос). А вот за мозги страшно, да. Не факт, что мы даже через 50 лет будем знать достаточно, чтобы решать связанные с их деградацией проблемы.
                            • 0
                              Уточнения ради: «человек разумный» входит в отряд приматов.

                              Мы в курсе. ;)

                              Цели всегда задаются инстинктами, а разум лишь ищет решения.

                              Думаю, вы всё же имеете в виду не только инстинкты, а бессознательное вообще, которое не обязательно может быть врождённым. Но нельзя отвергать роль сознания. Цель (по моему мнению) — это что-то осознанное. Возможно, у нас нестыковка в терминологии.

                              Просто мне не совсем ясно, как ваше замечание говорит о нашей с 0xd34df00d правоте или неправоте.

                              Боюсь, моих знаний в психологии и философии может не хватить для поддержания аргументированного спора, учитывая, куда он идёт. :)
                        • +3
                          Оставил потомство, но не изобрёл вакцину от СПИДа? Жил зря.

                          Жизнь ради детей, которые будут жить ради детей, которые будут… — это глупая и беспощадная, амёбообразная индукция, сходящаяся вникуда.
                          • +4
                            Расскажу Вам о моем понимании смысла жизни: Смысла жизни нет.
                            И каждый его придумывает для себя. Для кого-то дети, для кого-то вакцина от СПИДа, а для кого-то тролль 80левала в ВоВе.
                            • 0
                              Универсального смысла жизни нет, полностью с вами соглашусь.

                              Лично я для себя решил, что жизнь должна иметь какие-то значимые сайд-эффекты, иначе её можно просто не вычислять и сразу ползти в сторону кладбища. Бесконечное рекурсивное самовоспроизводство само по себе не может быть значимым сайд-эффектом.
                          • 0
                            Для большинства организмов это работает. Для человечества это неприемлемо по следующим причинам. Если мы будем жить просто ради того, чтобы жить, то, во-первых, мы станем менее приспособлены к выживанию, а во-вторых, (и это важно) мы просто можем перестать быть людьми. А нам всё же нравится быть людьми.
                            • 0
                              Если мы будем жить просто ради того, чтобы жить

                              Зачем так банально? Давайте жить, чтобы приумножать знания!

                              то, во-первых, мы станем менее приспособлены к выживанию

                              Неочевидно.

                              Да и в известной мере мы уже неприспособлены к выживанию. Где наша шерсть, где хорошие зубы, когти и всё прочее?

                              Вообще несколько иронично вести дискуссии о приспособленности к выживанию через интернет :]

                              во-вторых, (и это важно) мы просто можем перестать быть людьми

                              Я не знаю, что такое «быть человеком», и не уверен, что мне всё в этом нравится. Вот необходимость тратить время на сон, еду и поддержание тушки в адекватной форме (ходить в тренажерку, т. е.) мне не нравится, например.
                    • +13
                      При всём уважении к женщине, в данной ситуации никто не виноват кроме неё самой.
                    • +10
                      Знавал я такую. Пить и курить она не забывала…
                      Я вот очень не люблю, когда начинаются вот такие утверждения, в стиле «мало платят — увольняйся»
                      Сначала обеспечь себя самозанятостью, а уж потом увольняйся. А есть у меня среди ближайшего круга швея к которой очередь стоит на перекройку шуб и подправку платьев…
                      Хотя да: ситуации где у человека полная безвыходность возможны — но они скорее исключения. В 99,9% случаев идея «мне мало платят поэтому воровать не зазорно» — гнилая.
                    • –2
                      Разве при увольнении работодатель не обязан выплатить единовременно з/п за сколько-то месяцев? Думаю, что данное требование как раз и введено для того, чтобы у работника было время найти новую работу.
                      • +1
                        Только при сокращениях. Ну или если ты главбух или ген. А так положены только з/п и неиспользованные отпускные.
                      • +1
                        Если бы при увольнении по собственному желанию выплачивали зарплату за 2-3 месяца — это был бы хороший способ зарабатывать гораздо больше, просто раз в месяц-другой меняя работу. А новому работодателю можно и не говорить, что на прошлой работе ты проработал мало, обязательность трудовых же, как я помню, отменили.
                    • +8
                      У меня есть только среднее образование, законченное с восьмю тройками, и никакой даже вышки. Зарплата раза в 4 выше средней. Имею двух спиногрызов.
                      Моя мама работает уборщицей на заводе, умудряется три раза в год ездить заграницы. Бюджетно, по акциям, но умудряется. Искала искала, и нашла себе нормальное место. А раньше, когда не хватало даже на мороженное детям, и она воспитывала меня с сестрой (в девяностых) — подрабатывала домашним вязанием. Сначала накопила этим же вязанием на вязальную машину, а потом начала свитеры и шапочки пачками продавать по знакомым.

                      Я не хвастаюсь, и это конечно все личные примеры. Но в целом говорить, что это не возможно — фарс. Я всегда, когда понимал, что зп на текущем месте работы перестает устраивать и поднимать ее не собираются, подкапливал несколько месяцев, и уволнялся. Либо сначала искал, потом увольнялся. Все это возможно, варианты есть, нужно только жопу оторвать и мозг включить. Ленивые матери спиногрызов — это плохой пример.
                      • 0
                        Почти такой же пример…

                        Также менял работу: просто находил новое место и увольнялся.
                      • –1
                        Лень, по-вашему — вина человека?
                        • +3
                          Да
                          • 0
                            Но почему? На мой взгляд, чтобы это было именно виной, человек должен сознательно выбрать, а чтобы выбрать, надо побывать в шкуре ленивого и волевого, просто слов недостаточно. Я не встречал людей (их, видимо, очень мало), которые сознательно бы становились бы ленивыми и считали бы это благодетелью искренне, а не как защитный механизм.
                            Вот вам повезло не быть настолько ленивым, как некоторые, кому-то — не повезло. К тому же лень — не совсем верный термин, правильнее говорить о мотивации. Я встречал немало людей, которые, найдя то, что их мотивирует, преображались, но разве повинны они в том, что до того, как они нашли своё, они даже не знали, что надо искать, и что можно найти? Их никто не учил, все так живут вокруг, а события, которые привели их в точку, где они стали ленивыми, делались ещё тогда, когда они сознательно повлиять и не могли.
                            Я считаю, что человек не виноват в том, что он ленив, или труслив, нельзя его за это судить (не в юридическом смысле) со стороны, но также нельзя это использовать как оправдание самому человеку, потому что это контрпродуктивно.
                            • +1
                              Если эта лень тебе не мешает — никаких проблем. Отсутствие мотивации в данном случае — норма.
                              Но если человек начинает ныть, какая у него плохая жизнь, как ему все должны и все обделяют, но ничего не делает, чтобы это исправить — мотивация на каком-то уровне уже есть. Достаточно ли ее — другой вопрос. Я считаю, что такая лень — вина человека. Надеюсь понятно объяснил.
                              • 0
                                Если вы имели в виду нытье, тогда это другое, хотя я не сказал бы, что прямо вина. Для меня вина неотрывно связана с ответственностью/наказанием для исправления нежелательного поведения. В этом смысле просто винить человека за лень — бессмысленно, надо показывать ему возможности это исправить; винить же в том, что он жалуется на свою лень вместо того, чтобы что-то делать — куда более осмысленно, но, как мне кажется, это тоже должно сочетаться с помощью в том, а что и как делать вместо нытья.
                            • 0
                              Лень, жестокость и прочие негативные черты (равно как и позитивные) — это сугубо заслуга конкретного мозга конкретного человека с, вероятно, успешно (или неуспешно) попавшими туда и проросшими семенами из социума.

                              Если мы отказываемся от осуждения лени, то мы должны быть последовательными и отказаться от осуждения и всего остального. Бьёт детей — ну вы же не были в его шкуре. Ворует — ну вы же не были в его шкуре. И так далее.

                              А после отказа от морального осуждения придётся и законы приводить в соответствие новой морали.
                              • +1
                                Лень, жестокость и прочие негативные черты (равно как и позитивные) — это сугубо заслуга

                                А быстрота работы программы — это заслуга программы? Человек — такая же часть мира, подчиняющаяся физическим законам. Заслуга — это слово, которое имеет смысл только в контексте воспитания и поощрения. Когда мы тут с вами кого-то за глаза осуждаем за лень, мы никого не воспитываем, кроме себя (ну разве что ленивые читают), какая у этого цель? Если вывод: не надо ничего делать, пусть такие же дальше воруют, а мы будем и дальше наказывать, то вывод не очень.

                                Не путайте осуждение как акт процесса изменения поведения и осуждение в качестве обвинения «сами виноваты» или «так им и надо», которое ни к чему не приводит. Если человек с детства был несдержан и жесток, и таким воспитан, он в этом — не виноват, но это не снимает с него ответственности за то, что он кого-то побил.

                                Я попробую иначе донести мысль, может быть так будет понятнее, хотя, может, и не будет. Чтобы абстрагироваться от людей, возьмём шелудивого кота. Шелудивый кот периодически неким образом пакостит. Чтобы его отвадить, мы придумываем некое наказание. С этого момента становится важным выяснение того, провинился ли кот в данном случае, т.е. привела ли воля кота к тому, что он напакостил, так как именно на эту волю мы собираемся влиять. Если вдруг кто-то предлагает нам подумать, что, может, просто кот некастрирован и у него крыша едет, то ответ «и что? всё равно он виноват, шелудит, надо наказать, вот другие не шелудят» какой-то весьма странный, потому что речь идёт уже не о конкретном поступке, а о факторах, которые к ним привели, и соответственно обсуждается, а можно ли на них повлиять (например, кастрировать), ну хотя бы не с этим котом, так с другими. Какая разница, виноваты ли шелудивые коты или нет при обсуждении того, что можно не допустить их шелудивости изначально, а не потом наказывать в каждом конкретном случае? Т.е. вина в конкретном шелудении — есть, в том, что кот склонен к шелудению — нет, потому что акты наказания на это не распространяются.
                                Т.е. определение вины и наказание — это один из методов, но не единственный, не надо его экстраполировать всюду. Ленивые или жестокие люди существуют, но метод не влиять на них, ведь они сами виноваты, а потом наказывать, — далеко не самый эффективный.
                                • 0
                                  Заслуга — это слово, которое имеет смысл только в контексте воспитания и поощрения.

                                  Ну не придирайтесь же так к словам. Я надеялся, из самой фразы была ясна семантика и все коннотации.

                                  Если человек с детства был несдержан и жесток, и таким воспитан, он в этом — не виноват, но это не снимает с него ответственности за то, что он кого-то побил.

                                  Вполне разумно, более того, я с вами согласен.

                                  Тогда я не понимаю, причём ваш исходный вопрос о том, является ли лень виной человека.

                                  возьмём шелудивого кота

                                  Стоп, сначала вы собрались влиять на волю, а потом выясняется, что и воли никакой нет, одни гормоны, кастрировать надо. Я запутался, что вы этим хотите доказать.

                                  Тем более, мы исходим из того, что людей всё-таки не кастрируют, потому что у них есть такое замечательное право, как дееспособность, которая позволяет им заключать сделки, распоряжаться своим телом и вступать в брак. Если человек пакостит, то либо он дееспособен, и его надо наказывать, либо не дееспособен, и тогда надо не наказывать, а ставить вопрос о лишении его статуса дееспособности.

                                  А это уже какая-то карательная психиатрия получается, впрочем.

                                  Проблемы, кроме того, начинаются и в тот момент, когда от недееспособного человека начинают зависеть другие люди. В детдома их отдавать, что ли?
                                  • +1
                                    Тогда я не понимаю, причём ваш исходный вопрос о том, является ли лень виной человека.

                                    Исходный вопрос был ответом на комментарий, из которого, на мой взгляд, вполне чётко следовало, что раз человек сам виноват в своей лени, то и помогать ему не следует (на один коммент выше там было мнение «маленькая зарплата — увольняйся, ленив — сам виноват»).

                                    Стоп, сначала вы собрались влиять на волю, а потом выясняется, что и воли никакой нет, одни гормоны, кастрировать надо. Я запутался, что вы этим хотите доказать.

                                    Это как оказалось, что воли нет? Оказалось, что на эту волю можно влиять иначе, нежели наказанием за конкретные проступки, не доводя до преступлений. И в таком случае не имеет значения, виноват там кот в шелудивости или нет.

                                    Если человек пакостит, то либо он дееспособен, и его надо наказывать, либо не дееспособен, и тогда надо не наказывать, а ставить вопрос о лишении его статуса дееспособности.

                                    Это, может, и работало бы в бинарном мире, но у нас не такой. Человек в 18 лет внезапно не становится дееспособным, просто где-то надо провести границу. Что делать с теми, кто рядом с границей, но всё ещё дееспособны? Всё, сами виноваты?
                                    • –1
                                      комментарий, из которого, на мой взгляд, вполне чётко следовало, что раз человек сам виноват в своей лени, то и помогать ему не следует

                                      Я интерпретирую тот комментарий немного по-другому: вообще непонятно, как помогать, и помогать ли.

                                      Тот человек ленив, чтобы заработать N денег, ему зачем-то нужных, поэтому он ворует, давайте ему поможем на эти N денег. А я вот алчен и совести не имею, например, мне нужно M >> N денег, яхты, клубы, это всё, иначе я буду воровать-убивать-содомировать гусей, мне тоже помогать будете?

                                      Это как оказалось, что воли нет? Оказалось, что на эту волю можно влиять иначе,

                                      Вы тут поведение с волей точно не путаете?

                                      Я вроде как принадлежу виду homo sapiens, у меня эта воля вроде есть, но введение или извлечение определённой химии у меня из крови и из мозга может достичь того, чего волей не достигнешь. Тогда к этим достигаемым химией вещам воля неприменима, а влиять всё равно можно. Просто, опять же, не волей.

                                      Что делать с теми, кто рядом с границей, но всё ещё дееспособны? Всё, сами виноваты?

                                      А зачем с ними что-то делать? Я вижу два варианта, которые уже написал: либо наказывать, если дееспособен, либо не наказывать, если не дееспособен, но и дееспособности решать.

                                      А у вас какие ещё есть варианты?
                                      • +1
                                        А я вот алчен и совести не имею, например, мне нужно M >> N денег, яхты, клубы, это всё, иначе я буду воровать-убивать-содомировать гусей, мне тоже помогать будете?

                                        Конечно будем, а пока лучшее, что у нас есть — оградить вас.

                                        Я вроде как принадлежу виду homo sapiens, у меня эта воля вроде есть

                                        Так и у кота есть.
                                        Почему вы вообще прицепились к кастрации, это абстрактно, некие исходные факторы, повлиявшие на, вот и всё.

                                        А зачем с ними что-то делать? Я вижу два варианта, которые уже написал: либо наказывать, если дееспособен, либо не наказывать, если не дееспособен, но и дееспособности решать.

                                        А у вас какие ещё есть варианты?


                                        Затем, что иное решение может быть эффективнее.
                                        В общем: создавать условия, при которых им не надо будет идти на преступления.
                                        С вашей логикой, например, не надо никак объяснять людям за наркотики, вот если они уже докатились до воровства, до за воровство и наказывать, а какие-то другие методы — излишни.
                                        • –1
                                          Конечно будем, а пока лучшее, что у нас есть — оградить вас.

                                          А чего так? Провели бы беседу, да скинулись бы на яхты. На самую дешевенькую хотя бы!

                                          Так и у кота есть.

                                          Я склонен считать, что наличие воли — это следствие возможности предсказывать последствия действий чуть дальше и чуть лучше, и, соответственно, желание попасть в глобальный экстремум функции профита, а не в локальный.

                                          У котов мозг поменьше, они прогнозируют будущее сильно хуже людей, к абстрактному мышлению вряд ли настолько же способны, и так далее.

                                          Почему вы вообще прицепились к кастрации

                                          Потому что у вас в изложении это ключевое. Вот мы тут на кота орём и бъём тапками, а он всё бесится, тогда как другие из-за кастрации стали шёлковыми. Не из-за методов воспитания и наказания, которые можно было бы перенять, а из-за внешнего относительно, так сказать, центрального процессора кота вмешательства в его поведение. Вы у него не связи в мозгу поменяли, а просто деактивировали некие стимулы. Какая тут воля-то?

                                          С вашей логикой, например, не надо никак объяснять людям за наркотики, вот если они уже докатились до воровства, до за воровство и наказывать, а какие-то другие методы — излишни.

                                          Эм, ну да. Если успешный бизнесмен все свои бонусы тратит на какой-нибудь кокаин или вообще травку какую, которую потом упарывает в компании не сильно одухотворённых женщин, то какие претензии-то к нему?

                                          Только давайте без финансирования барыг, а то это и замкнутый круг, и вообще отдельный разговор.
                                          • +1
                                            Я склонен считать, что наличие воли — это следствие возможности предсказывать последствия действий чуть дальше и чуть лучше

                                            Чуть дальше и чуть лучше, чем сколько? А почему столько?

                                            Потому что у вас в изложении это ключевое.

                                            Нет, ключевое там — иное влияние, нежели лупить тапком по голове. Ну, например, не впускать его в комнату, где он шелудит, а оставлять в той, где он ведёт себя получше. Так яснее?

                                            Если успешный бизнесмен все свои бонусы тратит на какой-нибудь кокаин или вообще травку какую, которую потом упарывает в компании не сильно одухотворённых женщин, то какие претензии-то к нему?

                                            А почему сразу успешный бизнесмен?
                                            Вот вы своему ребёнку будете объяснять за наркоту, или нет? Если да, то почему? Потому что он пока недееспособен, и вы хотите сделать лучше? Хорошо, но ведь в 18 не станет он внезапно дееспособным, иные и в 40 глупее некоторых 18-летних, почему на них надо махнуть рукой?

                                            • 0
                                              Чуть дальше и чуть лучше, чем сколько?

                                              Чем грузины у кота.

                                              А почему столько?

                                              Потому что структура нашего мозга позволяет именно столько.

                                              А почему такая структура — потому что рост этой предсказательной способности, вероятно, оказывался вблизи оптимума роста приспособленности у наших далёких предков.

                                              Ну, например, не впускать его в комнату, где он шелудит, а оставлять в той, где он ведёт себя получше. Так яснее?

                                              Не яснее. Пойду Фейнмана с условиями задач включу: а почему это он в одной комнате шелудит, а в другой — поменьше?

                                              А почему сразу успешный бизнесмен?

                                              У успешного бизнесмена больше шансов дольше сливать деньги и не идти грабить.

                                              Вот вы своему ребёнку будете объяснять за наркоту, или нет?

                                              Я не планирую детей, но если представить себе гипотетического ребенка и гипотетический разговор на эту тему, я бы постарался рассказать про аддиктивность разных веществ, про то, что есть куча веществ лучше алкоголя, про то, что алкоголь является серьёзным клеем в нашей жизни и, похоже, надо уметь изредка пить пивка (или чего там в барах пьют), и так далее.

                                              Но правильным воспитанием было бы такое, из которого следовало бы, что максимизация локального профита (от употребления веществ вот сегодня) не стоит отказа от глобального (долгой и продуктивной жизни, например). Разговоры про наркотики — это как попытка подавить кашлевые центры в мозгу при гриппе, толку с них.
                                              • +1
                                                Чем грузины у кота.

                                                Вот у кота воля просто поменьше, но она есть.

                                                Пойду Фейнмана с условиями задач включу: а почему это он в одной комнате шелудит, а в другой — поменьше?

                                                Правильный вопрос, вот надо изучить, и, возможно, меньшими силами добьёмся условий, когда и нам хорошо, и кот не шелудит. Чем плохо-то?

                                                я бы постарался рассказать про аддиктивность разных веществ, про то

                                                Вот то же самое следует доносить и уже до взрослых, например. Это лучше, чем ждать, когда они докатятся до последствий.

                                                максимизация локального профита (от употребления веществ вот сегодня) не стоит отказа от глобального (долгой и продуктивной жизни, например)

                                                Вот и я считаю, что болезнь лучше предупреждать, чем потом лечить. А чтобы предупреждать, надо хорошо изучить, что именно к болезни приводит. Так я, собственно, об этом и говорю, только под болезнью понимаю ситуацию, когда люди в обществе решаются на воровство. Сажать их потом — один из методов, но не значит, что нельзя заранее предупредить болезнь, в том числе и такими объяснениями. Почему вы при этом вспомнили про человека с кнутом, я не понял.
                                                • 0
                                                  Вот у кота воля просто поменьше, но она есть.

                                                  Определенная воля даже у амёб есть, даже у них можно сформировать некоторые поведенческие реакции, что с определённой натяжкой можно назвать предсказанием будущего.

                                                  Чем плохо-то?

                                                  Плохо тем, что котов много, а закон един для всех.

                                                  Вот то же самое следует доносить и уже до взрослых, например. Это лучше, чем ждать, когда они докатятся до последствий.

                                                  Безусловно. Но я не понимаю, какое отношение конкретно это имеет к исходному воровству.

                                                  Сажать их потом — один из методов, но не значит, что нельзя заранее предупредить болезнь, в том числе и такими объяснениями.

                                                  Но только не предупредили ведь. Женщина эти вещи всё равно украла.

                                                  Почему вы при этом вспомнили про человека с кнутом, я не понял.

                                                  Потому что рассуждать о том, что могли бы или не могли бы делать люди и насколько они могли бы быть эффективны (по каким критериям, кстати?), дело очень неблагодарное.
                          • 0
                            А вы слышали о синдроме эмоционального выгорания? Вообще, заболевания — это вина человека или нет?
                            • 0
                              Честно — нет, не слышал. К сожалению я далек от психологии, и не смогу корректно ответить на этот вопрос. Скорее всего нет. Наверное там намешано много химии, врожденных отклонений, и тому подобного. Правда, не знаю. Скорее не вина, чем вина.
                              Но опять-таки мне кажется, это отдельные случаи, и они выражены не у 20-30% населения (где-то писали эти цифры в контексте людей, живущих за чертой бедности).
                            • 0
                              Если человек заболевает так, что становится недееспособным, то его должны признать недееспособным и относиться соответствующе.

                              Тут, кстати, возникают интересные этические и логические вопросы на тему связи дееспособности и возможности вступать в брак.
                              • 0
                                А если человек на пол-пути к недееспособности (просто куда менее способный), к нему надо относиться соответствующе, или он сам виноват?
                                В граничных случаях-то всё просто.
                                • 0
                                  Что-то мне подсказывает, что случаев того, что мы считаем медицинскими заболеваниями (от Альцгеймера до клинической депрессии с проблемами с выработкой или захватом серотонина, например) существенно меньше, чем простой лени.

                                  Сильно близких к границе случаев-то тоже не так много.
                                  • 0
                                    Какая разница. Почему недееспособный не виноват, а ленивый — виноват?
                                    • 0
                                      В чем не виноват?
                                      • 0
                                        В том что он соответственно недееспособен/ленив.
                                        • 0
                                          Так я изначально и говорил, что они оба виноваты (или заслуживают, что вам не понравилось) одинаково. Мозги у них так устроены.
                                          • 0
                                            Мне оба слова не нравятся, но я понял, о чём вы.
                                            • +2
                                              Мне тоже, потому что они выносят локус контроля вне личности (прошу прощенья за некоторую тавтологию). Мол, есть мозг, а есть я, мозг какой-то особенный, но я тут ни при чём. Это мозг ленится, мозг болеет, мозг что-то делает, а не я. А ведь не так это, есть только мозг, я и есть мой мозг.

                                              Но слов лучше я не подобрал, да.
                                              • +1
                                                Тогда мы всё же несколько о разном. Я считаю, что нельзя обвинять других за их лень, а себя нельзя за лень оправдывать. Т.е. когда я сужу кого-то за глаза за лень, я поступаю плохо. Когда кто-то себя своей ленью оправдывает — тоже плохо.
                                                Потому что обвинение других за лень за глаза не несёт полезной функции.
                                                Оправдание себя тоже не несёт полезной функции.

                                                Вот, собственно, я имел в виду именно первый сценарий, а вы — второй.
                                                • 0
                                                  Т.е. когда я сужу кого-то за глаза за лень, я поступаю плохо.

                                                  Почему? Я бы вообще не давал какой-либо оценки этим действиям.

                                                  Да и оправдываться (и не оправдываться) чем-то там — это дело десятое. Главное — что человек будет делать дальше.
                                                  • +1
                                                    Почему? Я бы вообще не давал какой-либо оценки этим действиям.

                                                    Разумеется, речь не обо всех случаях, но, кмк, о большинстве.
                                                    Мне неизвестно случаев, когда осуждение других за глаза было бы продуктивно (хотя, может, они есть), а вот контрпродуктивно — известны: как возвышение себя в своих или чужих глазах за счёт унижения других, и в этом случае более продуктивно было бы работать над собой, но это ж сложнее; или как отгораживание от проблемы, в том числе психологическая защита, мол, я не такой и со мной такого не будет (предельный случай — сама виновата, что изнасиловали).
                                                    Аналогично с оправданием себя. Продуктивно — работать над собой, а не оправдываться. Оправдание от просто причины отличается именно целью, с которой используется. Вопроса о том, как отличить одно от другого я не касаюсь.
                  • +3
                    Тут, увы, действительно некоторый романтизм, свойственный тем, кто не имеет долгих и прямых контактов с социальной прослойкой, которая обсуждается. Далеко не всегда есть возможность устроиться куда-то ещё. В том числе поэтому население моногородов спивается. Люди держатся за работу всеми руками и ногами, и даже зубами. А уехать куда-то не на что, особенно если есть иждивенцы, особенно если они малолетние или инвалиды.

                    Но это не повод оправдывать воровство, конечно. Как раз вся ситуация в стране — следствие толерантности к воровству (коррупция в данном случае сюда же относится) и непотизму.
                    • +8
                      Да черт побери, дело не в моно городах, дело только в людях. Пример из жизни — друг 20 лет пахал слесарем на заводе за копейки, боялся уволиться. Я ему говорил — вон, автомастерские есть, ты в машинах шаришь, давай, иди. А он не шел, страшно было уволняться, привычка, все дела (человеку 45 лет). Я ему начал показывать предложения с других заводов, капать этим на мозг. В итоге он выучился на сварщика, и сейчас получает раз в пять больше денег на другом заводе.

                      Страх сковывает, не дает развиваться, мешает расти. Но страх — это часть человека, так что виноват только человек.
                      • +1
                        Съездите, ради интереса, в какой-нибудь Карабаш или Алапаевск.

                        На всякий пожарный повторюсь: я не говорю, что вы однозначно неправы. Я говорю, что нет чёрного и белого. Всегда истина где-то посередине, и нельзя однозначно обвинять таких людей в их ситуации. В конце-концов, люди могут просто не понимать, что возможны изменения, потому что их кругозор сужен до попыток добычи пропитания здесь и сейчас.
                        • +4
                          А у меня тоже есть такой пример. Каргополь, население 10 тысяч человек. Ближайший крупный населенный пункт в шестиста километрах. Город, который последние лет двадцать жил за счет мясо- и молоко-производства, и леса. Но лет пять назад ферма закрылась, и все, кранты, полгорода без работы.
                          Так вот кто смог (читай оторвал жопу от дивана) — тот продал все и свалил в город. Я знаю нескольких людей оттуда, работают на тех же заводах в Северодвинске. Мои примеры выше, кстати, из этого города, я там вырос. Крайний север, население 180к, и сплошные гос заводы.

                          Люди не могут не догадываться, что лучшей жизни нет. Они ведь все успешно успевают, сидя перед телевизором, ругать депутатов и бизнесменов за то, что НАХАПАЛИ. То есть варианты, чтобы нахапать самому, должны быть. А вот то, что кругозор сужен — это да, имеет место быть. Но винить в этом всех вокруг, государство, соседей, тех кто нахапал, и при этом не винить себя — путь в никуда.

                          Но вы не подумайте, я не пытаюсь делить на черное и белое. Конечно же есть особые случае. Инвалидность, какие-то особые обстоятельства, и т.п. Но их настолько мало по сравнению с общей массой страждующих, что в контексте данного разговора ими можно принебречь.
                      • –3
                        Ага, я прямо представляю, как все население России, проживающее в сельской местности (а таких примерно четверть), продает свои дома и дома соседей заодно, чтобы купить билет на поезд, снимается с места и приезжает в Москву жить в однушке с 20 гастарбайтерами, чтобы развиваться и расти. Великая российская мечта.
                        • +2
                          Что за бред? Москва, гастарбайтеры какие-то.
                          Знакомый переехал в под Воронеж лет пять назад, вырос в сельской местности где-то на севере страны. Они с родителями скопили деньжат, продали там свой дом и участок, купили под Воронежем дом и участок поменьше. Он теперь учится и работает в Воронеже, а не пашет коров в поле (не подумайте, ничего против пастухов не имею, просто для сравнения).
                          Таких примеров у меня куча. Я сам объездил полстраны, знаю людей из самых разных уголков. И не все родились в городах, не все родились в успешных семьях, не у всех родители зарабатывают кучу денег. Тем не менее люди развиваются, стремятся к чему-то, и часто достигают своих целей. Кто-то даже в Москву уехал, и вполне успешно там обжился, если хотите.

                          Резюмируя: если конкретно в вашей голове не укладывается такой порядок вещей, и вы можете представить себе только поменять «нищебродскую жизнь в деревне» на такую же «нищебродскую жизнь» в Москве — это ваш удел и только ваша проблема. Открою небольшой секрет — некоторые люди вполне успешно и счастливо живут в деревне и чхать хотели на нашу гордую столицу, а некоторые (типа меня) успешно живут в центральном регионе, и тоже самое делают.
                          • +2
                            Ну и добавлю. Понятие счастья — очень субъективная штука. Вы можете думать, что деревенский пастух, который один день пасет коров, а второй день бухает — несчастлив. Но на самом деле ему за**сь живется, большего и не надо.
                            А вот если он начинает к вечеру второго дня, двадцатый раз приложившись к бутылке, ныть, какая у него убогая жизнь и как его все обделили — он просто мудак и алкоголик, не более того.
                          • +1
                            Я тоже могу много рассказать, например, про деревни, в которых средняя зарплата тысяч пять. Это если повезет где-то пристроиться, есть на чем доехать-дойти до работы или на вахту поехать куда-то. Если не повезет, приходится жить своим подсобным хозяйством — до первого аппендицита или сломанной ноги.

                            Ваша позиция называется социал-дарвинизм. Вот так вот послушать вас, у вас и знакомые, и друзья, и люди из разных уголков, и вроде как все вокруг вполне неплохо. А ужасающую статистику по стране, где 18 млн. человек живут за чертой бедности, видимо, берут из головы зловредные социологи.
                            • +2
                              Воу воу, я не говорил, что их не существует. Я говорил, что зачастую люди сами виноваты в том, что находятся за этой чертой бедности. Из-за страха, лени, и тому подобного. Никто не сидит ТАМ, и не отбирает людей на группы. Они сами себя определяют в одну из них.
                              Это мать, которая боится поменять работу, потому что нужно кормить детей. Это 35-и летний алкаш, который не хочет работать, и по этому занимается попрошайничеством. Это сельский парень, который не хочет читать и учиться, по этому копает картоху за бутылку водки и сетует на то, что нехватает на подержанную бэху.
                              Еще раз, я не говорю, что таких людей не существует. Я говорю, что они не пользуются возможностями, которые в целом есть, и по этому существуют там, где существуют. В примерах были люди, которые этими возможностями воспользовались, и стали чуть счастливее.
                              • +1
                                Нормальная такая позиция — «боится поменять работу, потому что нужно кормить детей». Ну да, действительно, какая ерунда. Походят в школу голодные и в обносках, пока мама развивается и растет, авось учителя не обратят внимания и не настучат в опеку, которая примчится на всех парах.

                                Попробуйте поживите с семьей на прожиточный минимум, да не на каждого, а на всех, лет так пять хотя бы. Потом уже будет смысл рассуждать, кто боится, кто не хочет, и так далее.
                                • +4
                                  Еще раз, самый простой выход: медленно, но верно поднакопить деньжат, чтобы можно было просуществовать хотя бы пару месяцев, и отправиться менять работу. Это реально, это возможно. Если вы живете на прожиточный минимум — то и копить надо не два миллиона на квартиру. Лучше копить пару лет, но апнуться, чем просто ничего не делать. А есть и другие варианты, более сложные, но не менее реальные.

                                  Ну и да, я пробовал. Была черная полоса, когда жить приходилось на примерно прожиточный минимум. Было сложно, помогали друзья немного, в итоге успешно выбрался оттуда, еще и получив бесценный опыт. Но я пошел другим путем, тупо заняв денег, которых мне бы хватило на 2-3 месяца, и соскочив с этой петли.

                                  Вы пытаетесь увести диалог в крайности. Я вам говорю о том, что крайности существуют крайне редко, обычно всегда можно найти адекватный выход из сложившейся ситуации, приложив к этому необходимое количество усилий.
                                  • –2
                                    Вы знаете, что такое «ловушка бедности»? Когда у тебя есть миллион, его преумножить очень легко. С тысячей сложнее, но тоже при желании можно, а вот преумножить ноль очень сложно. Я просто из ваших слов вижу, что вы не представляете, что это такое — когда денег нет вообще. Когда нет денег уехать в ближайший крупный город, а уехать в какую-то из столиц стоит где-то годовой доход.

                                    Что вы предлагаете делать тем, кому не у кого занять денег, тем более в размере расходов на 2-3 месяца, потому что все остальные живут в такой же нищете? Что делать тем, чей дом и участок никто не купит, потому что покупателей на них нет? Какие будут предложения по выходу из вот такой бедности? Я напомню, на всякий случай, что речь идет не о крайностях, а о примерно 15-20% населения страны.
                                    • +1
                                      Это тупиковый спор. Вы меня просто не слышите. Нет денег, нет рук, нет мозгов? Давайте закончим.
                                      • –4
                                        Это вы не слышите, потому что заперлись в своём уютном маленьком мирке, в котором сплошные «хэппи энды». И вокруг все сами виноваты, один вы весь в белом. Экстраполируете свой опыт и опыт незнакичтельного количества знакомых. Вот только «ошибка выжившего» и этот, второй термин, который подразумевает, что в ваш круг общения не попадают те, «кому не повезло».
                                      • –1
                                        Увы, я поддержу Ezhyg, ибо нельзя судить только по своему окружению. Это нерепрезентативная выборка — вы общаетесь только с теми, кому «позвезло» — у них была мотивация, воспитание, упорство, и, самое главное, возможность. И автоматически всех остальных обвиняете в том, что у них чего-то из этого не было.

                                        И вы правда уже как минимум двух людей не слышите…
                                        • +3
                                          Да нет же. Я ведь не утверждаю, что таких людей нет, ровно как и не утверждаю, что все люди такие, как мои знакомые.
                                          Еще раз. Я не говорю, что не существует бедных людей. Что не существует ситуаций, из которых выбраться сложно. Я говорю, что есть люди, у которых получилось из них выбраться. Да, это примеры из моего окружения, но о них я точно могу что-то сказать, а не взять абстрактный процент с потолка или выдуманную историю из книжки. Реальные люди — реальные кейсы.

                                          Все, что я пытался объяснить — из ситуации выбраться можно. До той поры, пока не начинаешь обвинять пьющих родителей, боженьку, или еще кого-нибудь там. Я знаю, что такое «ловушка бедности», и один из ее смыслов — «проблемы у людей в головах». Ты так долго живешь в бедноте, что это превращается в замкнутый круг. Но это не значит, что из него нельзя выбраться. Это значит только то, что это будет не просто, и для этого нужно приложить максимум усилий, задействовать максимум имеющихся нейронов, человеческих связей, ответственности, целеустремленности, чего угодно иного, что поможет достичь цели.
                                          • +2
                                            Все, что я пытался объяснить — из ситуации выбраться можно.

                                            Вот в этой конкретной цитате корень противоречия. Этими словами вы утверждаете, что любая ситуация однозначна. А, скажем, с моей точки зрения это не так. Вопрос не в том, что нельзя выбраться из ситуации. Вопрос в том, чем вы готовы пожертвовать ради этого. Собственным здоровьем — допустим. А здоровьем тех, кто от вас зависит?

                                            Один взрослый человек может достичь почти всего. Двое — вообще всего. А вот когда появляются иждивенцы — не важно, маленькие или большие — всё усложняется на порядки.
                                            • +4
                                              Во-первых, выше я писал, что бывают исключительные ситуации. Но я считаю, что их мало в общей массе, и принебрегаю ими в контексте данной дискуссии.
                                              Во-вторых, ой, ну все, давайте ныть. Дети появились — значит нужно и дальше работать за копейки, выживать, и заогнять в уже упомянутую «ловушку бедности». А вслед за ними и их детей, и так, пока вся ветвь или не вымрет, или не захватит мир.

                                              Есть примеры, где люди и с иждивенцами поднимались с полного дна. Не за неделю, и даже не за год, но было бы желание. Перечитайте тред, я выше писал пару вариантов, как быть, если у вас есть дети и нет денег.

                                              Спор какой-то ни о чем. Я говорю, что выход можно найти всегда, но не надо надеятся, что он очень простой. Мне говорят, что я живу в своем уютном мирке, пытаюсь говорить за всех, но выход все-таки можно найти всегда, и он далеко не простой. О чем мы все тут вообще?
                                            • +1
                                              А вот когда появляются иждивенцы — не важно, маленькие или большие — всё усложняется на порядки.

                                              Они из воздуха сами появляются? Маленькие обычно появляются в результате вполне осмысленных действий.
                                              Хотя постойте, мы об этом дискутируем в соседней ветке :)

                                              С большими да, с большими сложнее. Заболели родители чем-то, да мало ли, это чуть сложнее. Но и на порядки реже вместе с тем.
                                      • +3
                                        а вас и не могли услышать. вы не просто спорили кто прав и что делать. вы мировоззрение пытались поменять. у вас наличие проблемы — необходимость решить, у оппонентов наличие проблемы — необходимость обосновать. это противоположные подходы, вы не поймёте их ( и я тоже) а они не поймут вас, любой тезис вызовет отторжение и подсознательное желание опровергнуть. справедливость против сострадания, борьба против спокойствия, развитие против стабильности. тут как с сильной религиозной верой, спорить и доказывать бессмысленно, измениться человек может только под действием сильного внешнего фактора, никак не спора. и хотя я лично на вашей точке зрения и полноценно понять ваших аппонентов не смогу, но вот чую что для здоровья общества они так же необходимы как и мы. главное чтобы без сильных перегибов в одну из сторон. жёсткое рациональное общество равных возможностей с дичайшей конкуренцией не сильно лучше стабильного болота социального общества.
                                • +2
                                  У меня был опыт жизни на две тысячи рублей в месяц в районе первого курса вуза, когда на эти деньги надо было есть, платить за общагу, иногда куда-то ездить по городу, и так далее. Ближнее замкадье, цены практически московские.

                                  И, знаете, умудрился как-то почти годик так прожить, при этом умудрялся ещё и учиться.

                                  Более того, у меня есть опыт планирования будущего с учётом заработка, иначе этих двух тысяч рублей бы у меня на первом курсе не было.

                                  Семьи, впрочем, не было, это да. Но зачем её заводить, если не стоишь на ногах?
                                  • 0
                                    Это, безусловно, задача не из простых. Тем не менее, есть разница между ситуацией, в которой вам нужно на эти деньги жить, и ситуацией, в которой вам нужно на них переехать в другой город, где вас никто не ждет, и найти там работу и жилье, а не остаться шариться по помойкам.

                                    Что до семьи, ее нужно заводить хотя бы затем, чтобы было кому вскопать огород, наколоть дров и обеспечить скотину так, чтобы это не превратилось в черную пахоту 24/7, а также дотолкать вас до ближайшего транспортного узла, если вы сломали ногу или отрезали себе важную конечность. Маленькие community так и выживают: нет тех, кто тебя дотащит — умрешь.
                                    • +1
                                      Да меня тоже не то чтоб ждали как-то. И работу параллельно тоже пришлось искать (и, кстати, нашёл, поэтому вскоре жил на существенно большие деньги).

                                      Тут не так давно была история про товарища, кажется, после армии и, кажется, в Питере, который вместо того, чтобы бомжевать, устроился охранником в книжный магазин, и с таким стартом потихоньку выучился что-то программировать.

                                      И была не так давно, но не тут, а в Нью-Йорке история, как тамошнего бомжа научили программированию. Он даже в аппсторе что-то опубликовал и деньги получать стал за это. Только забил на программирование и пошёл дальше бомжевать.

                                      До того момента, как кто-то из заведенной семьи сможет куда-то что-то дотащить, пройдёт лет семь как минимум. Чтобы огород вскопать и дров наколоть — вероятно, тоже (уж не знаю, как быстро в деревне взрослеют, но вряд ли там менее чем семилетние дети там вовсю колют дрова).

                                      Ну и да, причём вообще маленькие коммьюнити с огородами к заводам и воровстве на них?
                                      • +2
                                        Да, помню эту историю. Очень хорошо, когда так получается, но нужно понимать, что устраиваясь в незнакомом городе на низкоквалифицированную работу с нахрапу, есть неплохой шанс поработать бесплатно и без паспорта, и эти истории мы, скорее всего, не услышим уже никогда. Запрос «рабство на кирпичных заводах» расскажет много интересного, например.

                                        Что до нью-йоркского бомжа, то, в принципе, неплохо известно, что спустя уже несколько месяцев на улице происходит определенная деформация психики, и чем больше времени проходит, тем сложнее вернуть человека обратно. Требования к гигиене падают очень быстро, условия для минимального выживания обычно есть. Одной удочкой тут не обойдешься.

                                        В заведенной семье, как правило, есть второй дееспособный член, который вполне может колоть, ухаживать и таскать. Но вообще вы недалеки от истины, в деревне обычно уже лет в 6 ты взрослый, иди корову паси.

                                        От темы далеко ушли, да, но просто общий тон дискуссии вызывает недоумение. Я понимаю, что здесь собрались в основном молодые и крепкие, но как-то нужно же отдавать себе отчет в том, что сценарий «мало денег — устройся на другую работу» в российских условиях подходит далеко не всем.
                                        • +3
                                          Я понимаю, что здесь собрались в основном молодые и крепкие, но как-то нужно же отдавать себе отчет в том, что сценарий «мало денег — устройся на другую работу» в российских условиях подходит далеко не всем.

                                          Безусловно. Но это же не оправдание, чтобы воровать.
                                          • 0
                                            Конечно! Просто предлагаемое решение проблемы из области «мышки, станьте ежиками».

                                            Да и потом, тащат с завода не только потому, что денег мало, но и потому, что можно — уверенно утверждать не могу, но что-то мне подсказывает, что условный владелец завода скорее предпочтет прикрыть глаза (а то и положить себе в карман кусок), чем обеспечить стопроцентную чистоту карманов рабочих. Как по мне, это намного более интересная тема, чем обсуждать, у кого какая сила воли и возможности.
                                            • +1
                                              А другого конструктивного решения нет.

                                              Есть три альтернативы: либо получать деньги легальными путями, либо нелегальными, либо оставаться на текущем легальном уровне оплаты. Оставаться, видимо, не устраивает.
                                              • –1
                                                Вообще-то нет. Рабочие вполне могут тащить с завода просто потому, что возможность есть. Не всех на воровство толкает нужда и тем более не все знают, что со стащенным делать. Эта проблема не решается сменой места работы или повышением зарплаты.
                                                • +1
                                                  Именно так. Работал в молодости пару месяцев в пицерии, там был отдел грузчиков. Они носили коробки с различными продуктами, учет которых не особо велся. Стащить домой несколько яблок или пару копченых куриц было нормальным делом, при том что половина из парней копченую курицу терпеть не могли.
                                                  Особенно запомнился эпичный случай, когда стащили каждый по два мороженных, посреди рабочего дня, и давясь, но съели за пять минут во время перекура. Потому что деть их было некуда, а стащить было можно.
                                                • 0
                                                  Мне надо было написать «есть три альтернативных решения проблемы недостатка денег», коли это оказалось неочевидно из контекста.

                                                  Я тогда уже совсем не понимаю, кого мы обсуждаем. То у нас мамочки с детьми, у которых денег нет, то клептоманы.
                                    • 0
                                      У меня есть одногруппник, который родился в деревне Иркутской области, поступил в Иркутске в вуз, как-то там учился, жил в общаге и все прочее, как положено у всех нормальных иногородних студентов. Потом попутно нашел какую-то работу. После вуза где-то через год подумал-подумал, выслал своё резюме в несколько фирм Москвы, пособеседовался по скайпу, в одну его взяли и уехал. Конечно у него не было детей, которых надо кормить, одевать и водить в школу, но и какой-то особо помощи из вне не было и ничего — переехал.

                                      Еще один знакомый рассказывал, что просто в определенный момент ему жена намекнула, что он маловато зарабатывает, он нашел в Питере фирму, которая решила его взять и так же переехал, уже с семьей.
                                      И все это не требовало ни от кого из них никакой особо подушки безопасности (конечно, нужны деньги на билет и на прожить до первой зарплаты, но это не так сложно решаемые проблемы, если нужно).

                                      Я сам, переезжая в Питер нашел у себя в городе удаленную работу на 20тысяч, которых мне на первое время хватало для того, что бы прожить и найти новую работу.

                                      Впрочем если взять моих знакомых — то очень много кто без особых проблем переехал в город (страну) с более высоким уровнем жизни и теперь этим довольны
                                      • +6
                                        Мальчик, имеющий компьютер с Интернетом и возможностью найти удаленную работу, имеет больше шансов на успех, чем мальчик, выросший в пьющей безработной семье, живущей за счет натурального хозяйства, в этом вы абсолютно правы.
                                        • +1
                                          Знаю мальчика, выросшего в пьющей семье в какой-то адской глуши, имевшего удаленную работу на фирму из США.

                                          Правда, он потом всё равно тоже спился.
                                          • +1
                                            Вот раздули целую ветку из ничего…
                                            В чем спор-то?

                                            Первый: Я верю в то, что существуют ситуации из которых выхода нет (Пессимист, со стаканом всегда наполовину пустым)

                                            Второй: Я верю в то, что из любой ситуации всегда выход есть (Оптимист, со стаканом всегда на половину полным)

                                            Next: Я верю, что даже если кого-то съели, то у него всегда есть минимум два выгода… (Гипер оптимист всегда с полным стаканом :)

                                            Мораль: пусть каждый верит в то, во что ему нравится верить.

                                            Однажды я затеял спор с одним верующим человеком, мы приводили аргументы, обсуждали чудеса и разные религии… в конце концов я понял, что этот спор бесконечен и задал последний вопрос:
                                            — Что будет если я все таки докажу, что ты не прав и твоя вера ошибочна?
                                            — Это не возможно!!!
                                            — Ну, хорошо, но вот вдруг, чисто теоретически случится так, что произойдет какое-то событие, которое покажет что твоя вера ошибочна?
                                            — Этого быть не может, все что со мной происходит, происходит благодаря тому, что я верю.
                                            — Ну давай все-таки представим, что мы решили проверить всё что ты говоришь, съездили в разные страны, в разные места и оказалось, что там ничего, что ты утверждал и приводил как доказательства нет, просто не существует… да это не возможно, но мы просто на миг это представим, что тогда будет?
                                            Он задумался, а потом сказал:
                                            — Я умру.

                                            И все, после этого я с верующими не спорю.
                                            Если человек сильно верит во что-то, то переубедить его не возможно, это все-равно, что уничтожить его сущность. Переубедить можно только того, кто допускает сомнения в своих убеждениях, а таких людей на самом деле в реальности очень мало :)

                                            Поэтому господа, Ваш спор не имеет смысла, Вы искренне верите в разные вещи.
                                            • +1
                                              Верить в то, что нравится, хорошо, пока эта вера остаётся внутри человека и никак наружу не выходит.

                                              Только так, к сожалению, не бывает. Вера в то, что молодым мамам в безвыходной ситуации дозволительно и трогательно воровать — это штука деструктивная, она формирует соответствующие настроения, мне бы не хотелось жить в обществе с такими настроениями. Вера в то, что воровать вообще объяснимо и можно, если человек в какой-то там ситуации, тоже деструктивна. У нас у всех свои ситуации.

                                              Единственный относительно дешёвый и чуть более эффективный, нежели ничегонеделанье, способ — обсуждать и спорить об этом в комментариях.
                      • 0
                        В страхе человек — виноват? Вот уж не подумал бы, что в этом можно человека обвинить.
                        Вообще, когда вижу, как обвиняют людей за страх или ещё что-либо, складывается стойкое ощущение, что человек это делает потому, что подсознательно себя хочет похвалить за отсутствие негативных качеств. Мол, это ему не повезло, что он без страха и лени, а он — молодец и заслужил — что без страха и лени.
                        • 0
                          Не знаю, в ваших словах вроде бы есть какая-то логика. Но страх — это не патологическая болезнь. И вы не подумайте, я тоже боюсь. Вот последний раз испугался поменять работу, честное слово. Предложили более хорошие условия, и вроде все было гладко, зарплата выше. Но на текущей все тоже устраивало, зп в том числе. Сижу уже вторую неделю и думаю, все ли я правильно сделал.
                          Но в целом да, страх — это защитная реакция в данном случае, но никак не то чувство, с которым человек не может справиться в случае, если оно мешает. Это хоть и базовая эмоция, но впоне контролируемая до каких-то пределов.
                          • +1
                            А кто решает, может или не может? Нельзя просто свои способности примерять на другого человека, может, если бы вы были им (с его мозгами и его телом), вы бы тоже не смогли? Ведь не справлялся же ваш друг без вас, значит не мог. Вы ему помогли, и это хорошо, у вас было понимание, что это ему поможет, а у него — нет, у него был страх от неизвестности. Какая разница, чья вина в том, что страх мешает ему? От этого ему не надо было помогать?
                            По-моему, вопрос вины тут совершенно не имеет значения, ибо друг не выбирал бояться и не уходить с работы, иначе бы после вашей помощи он бы тоже не ушёл, ведь это был бы его осознанный выбор.
                  • 0
                    Не всегда за МКАДом можно куда-то в другое место устроиться. И выбор зачастую заключается только в том, что либо маленькая зарплата, либо вообще никакой + слава бунтаря по городу. Может Вам не понять, но много где уже просто устроиться на приемлемую работу — радостнейшее событие, которое может полностью изменить жизнь человека.
          • 0
            И да, эту границу каждый определяет для себя сам, в зависимости от своих моральных и этических норм.
        • +8
          Правовая граница достаточно четко изложена в 316 ук рф.
          Обязательно сообщать об особо тяжких преступлениях, если они совершены не близкими родственниками.
          Все остальное — это вольнейшая трактовка закона.
          • +2
            Нет конечно. Ни о чем сообщать вам не нужно. «Укрывательство» — это активные действия (например предоставил убежище зная о преступлении но не обещая это убежище до преступления). Если я прохожу мимо и вижу как парни убивают военного комиссара — я могу просто улыбнуться и пойти дальше, сообщать куда-то я не обязан.
            • 0
              В США может и так, а вот в РФ бездействие в такой ситуации будет попадать под УК. Да и не только по закону, но и по совести — следует позвонить в полицию.
              • 0
                Даже в россии не попадает под ук. В приведенной мной ситуации по совести для меня — пройти мимо.
                • –2
                  (del) допишу выложу
                  • +1
                    > имел возможность оказать помощь
                    знатоков развелось, блин, куда ни плюнь

                    Поясняю, единственное, что вы должны (как бы) знать — правила оказания первой помощи, то есть «иметь возможность» — оказать только её. И звонок в скорую. Остальное, всё что больше этих знаний, без образования и навыков — «не имел возможности».
                  • 0
                    Зачем так позориться опять? В том топике мы выяснили что гендира собственник может уволить без объяснения причин, точка. Он должен выплатить компенсацию, но разговор был о том что «без последствий» == «законно» уволить без объяснения причин. Хотябы читали бы.
                    По данному топику вы бы хоть читали что цитируете: «имел возможность и был обязан». В данном случае «был обязан» может относиться к спасателю например, а «имел возможность» — это если не 10 акул набросилось на утопающего а он просто с матраса упал и захлебывается. Вот тогда это работает. Может есть исключения по заботе за собственными детьми (когда формально договора обязывающего оказывать помощь вы не подписываете), не уверен правда на этот момент. Касательно постороннего человека — 100% не обязаны вообще даже обращать внимания. Помочь можете — взяв ответственность за свои действия, но обязательства такого нету.
                    • +2
                      Кому как. Я в специальной категории — врач. Квалифицированный специалист вроде как. Собственно, и нередко приходилось оказывать помощь — коллапсы, эпилепсия, переломы и прочее. Работа такая) даже роды обязаны помочь принять.
                      • 0
                        Ну так вы, насколько я понимаю, подписывали бумаги (у меня подруга девушка медсестра говорила что ее по закону даже в армию посадить могут если захотят), клятва Гиппократа там и т.д.. Разве нет? Тут речь об обычном человеке который никаких явных обязанностей на себя не брал.
                • 0
                  Разобрался. Да действительно — был не прав. В «светлые» Ельцинские годы перестала попадать. Очень жаль. Хорошо хоть люди в основном живут по совести, а не по законам. Ну а то, что для Вас лично по совести это пройти мимо — я не хочу комментировать.
                  • +3
                    Просто вы видите все как черное и белое. Пройти мимо бывает гораздо больше по совести. Например вы можете не поддерживать закон, например закон запрещает фотографировать имения власть имущих, а вы видите как сосед фотографирует. В случае с убийством — например человек на ваших глазах изнасиловал вашу жену, но ввиду взятки/отсутствия доказательств — его оправдали, и вот через месяц вы видите как его гопота по голове палкой дубасит — вступитесь? Позвоните в полицию? Я — нет. Или военком — искореживший жизни сотням, а может и тысячам детей — вы неужели за него вступитесь? Для меня это было бы аморально, т.к. ему поможешь а он продолжит свое грязное дело.
                    Да, я готов вступиться за невинного человека, скорее всего за просто незнакомого тоже — ну хотябы сообщить в полицию. За тех кто мне близок — я готов вступиться, но за людей которых я считаю преступниками, или о которых мне известно что они преступники избежавшие наказания — я пройду мимо и дам понять «избивающим» что я ничего не видел.
                    • 0
                      Да я всё понял.
                      Если я прохожу мимо и вижу как парни убивают военного комиссара — я могу просто улыбнуться и пойти дальше, сообщать куда-то я не обязан. В приведенной мной ситуации по совести для меня — пройти мимо.
                      Понятие «по-совести» у нас с Вами совершенно разное. Даже если этот военный комиссар сильно испортил жизнь лично мне…
                      • 0
                        Это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов к тому что когда тебя будут грабить/избивать/убивать — люди просто пройдут мимо сделав вид что ничего не видят.
                        • 0
                          А что понимать под «вредишь»? И если тот, мимо кого вы прошли, сочтёт, что вы тоже ему навредили, тогда что?
                          • +2
                            И если тот, мимо кого вы прошли, сочтёт, что вы тоже ему навредили, тогда что?
                            Ну он может не звонить в полицию если на меня нападут собаки — я не обижусь.
                            Понятие вреда у каждого конечно свое, но в данном случае оно все же достаточно объективно — попытка заключения в рабство на длительный срок по сексистскому признаку — это достаточно веское основание.
                            • –2
                              Ну а если он считает, что за вред надо отвечать не прохождением мимо, а, например, ударом вам по голове? Он вправе будет сказать «это просто естественный отбор»?
                              • +1
                                Что то вы бред несете. Где был разговор про «удар по голове»? Речь была про то чтобы не сообщать когда кого то другие бьют.
                                • –2
                                  Вы постарайтесь понять, что я написал.

                                  Это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов к тому что когда тебя будут грабить/избивать/убивать — люди просто пройдут мимо сделав вид что ничего не видят


                                  А другой человек считает, что когда вредят, надо по голове бить. Будет ли он прав, если скажет «это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов получить по голове»?

                                  Судя по всему минус — ваших рук дело? Если да, то вам не кажется, что вы уже выразили несогласие своим комментарием?
                                  • +1
                                    Где был разговор про «удар по голове»? Разговор был о том что принято почти во всех развитых государствах, и о том что в том числе законно в россии (о чем мы и говорим), и вопрос был о том что «по совести» а что не «по совести».
                                    • +2
                                      Попробую иначе. К чему вы упомянули естественный отбор, что он призван показать? Логичность такого поведения или что?
                                      • +1
                                        То что по факту это является фактором естественного отбора (by definition). Т.е. подобным поведением люди понижают вероятность выжить.
                                        • +1
                                          В таком случае, если вдруг где-то есть люди, которые считают, что вы таким поведением вредите, и считают, что вам надо за это дать по голове, это же тоже является фактором отбора. Т.е. своим поведением вы понижаете вероятность выжить (при условии, что такие люди есть).
                                          Верно?
                                          • +1
                                            Да, по определению будет, так же как и желание питаться junk-food'ом. Но это будет незаконно и таким образом те кто понижают мою вероятность выжить так же будут понижать и свою собственную, поэтому в длительной перспективе не очевидно кто победит, особенно учитывая что на моей стороне закон. Я интуитивно склоняюсь к тому что все же в этом случае преступники проиграют гораздо больше.
                                            • 0
                                              Хорошо. Но изначально в вашем утверждении, если я верно понимаю, речь шла о «по совести» (т.е. он навредил — значит не помогу, и это по совести). Гипотетический ваш оппонент руководствуется своей совестью (мне навредили — дам по голове, это по совести). И насколько я понимаю, вы говорите, что его поведение «по совести» хуже (менее эффективно), чем ваше поведение по совести потому, что ваше — по закону. Нет ли здесь приравнивания совести и закона?
                                              Ну т.е. если вдруг закон поменяют, и ваше поведение станет не по закону (например, обяжут помогать), что вы сделаете, поменяете совесть или смиритесь с тем, что ваше поведение по совести уже менее эффективно, или будете поступать по закону, но не по совести?
                                              • +1
                                                При чем тут приравнивание? Здесь чисто по определению, в соответствии с естественным отбором. Если ты нарушаешь закон — это по определению понижает твои шансы остаться на свободе, дать потомство, передать свои убеждения и вообще выжить. Если поменяют законы — я все равно окажусь в несколько более выигрышной позиции потому что найти простого прохожего потому что он «не доложил» и доказать что он видел, а не шел в наушниках не обращая внимание на то что творится по сторонам — тяжело, я бы сказал очень тяжело. Это скорее была статья чтобы всех неугодных было за что формально посадить (там особо доказательства не нужны или можно подстроить).
                                                Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами (что в принципе сейчас и делаю), и в принципе у меня достаточно уверенности что в моей стране такой тупой закон не примут, тут свои заморочки и они в других областях.
                                                • 0
                                                  Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами

                                                  Ну это уход ответа, хотя ваше право.

                                                  Раз уж зашла речь о вероятностях выживания и долгосрочных эффектах. Вам не кажется, люди, считающие, что можно вполне пройти мимо — понижают вероятность выжить тех, мимо кого проходят? При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества. Собственно, необходимость помощи другим людям играет немалую роль, и построение правового государства — это как раз следствие понимания этой необходимости, т.е. оно на совести «надо помочь» (в случае гос-ва — в виде ограждения от правонарушений) — базируется.
                                                  • +1
                                                    Ну это уход ответа, хотя ваше право.
                                                    Это как раз таки ответ, ввод идиотских законов провоцирует людей уезжать, т.е. это получается двойной ущерб государству.
                                                    При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества.
                                                    Ну с точки зрения тех кто проходит — они не полезные, а общество в целом не проиграет потому что таких случаев мало.
                                                    • 0
                                                      Это как раз таки ответ

                                                      Нет, уход. Ну, запретят уезжать, тогда что?

                                                      Ну с точки зрения тех кто проходит — они не полезные

                                                      Мы про одних и тех же людей, мимо которых проходят, говорим? Я про тех, в отношении которых совершаются правонарушения, вообще, в целом.

                                                      общество в целом не проиграет потому что таких случаев мало.

                                                      Вопрос выше. Судя по тому, что общества стремятся уменьшить вероятность совершения правонарушений, они (общества) с вами не согласны.
                                                      • 0
                                                        Ну, запретят уезжать, тогда что?
                                                        Не думаю что долго страна протянет с таким запретом в современном мире. А вообще — уехать всегда будет возможность, не поставишь же 10 миллионов границу охранять.

                                                        Мы про одних и тех же людей, мимо которых проходят, говорим? Я про тех, в отношении которых совершаются правонарушения, вообще, в целом.
                                                        Я вас не понимаю. Я говорю что никто не имеет права заставлять меня докладывать о нарушениях, но я считаю что в подавляющем большинстве случаев это сделать все таки стоит и в 99% случаев сам скорее всего сообщу. Я говорю о том что есть ситуации когда сообщать не надо, и каждый человек для себя решает когда он не будет сообщать. В моем понимании некоторые люди только вредят и общество от них проигрывает, и я проигрываю в том числе. Если их гопота будет палкой дубасить — я сделаю вид что ничего не видел, с моей точки зрения, которую я стараюсь подкреплять логикой — это сделает лучше и мне и обществу.

                                                        Вопрос выше. Судя по тому, что общества стремятся уменьшить вероятность совершения правонарушений, они (общества) с вами не согласны.
                                                        Я имел ввиду что общество в целом (в плане развития прогресса) не потеряет с вероятностью близкой к 1, потому что случаи малочисленны. Стремление уменьшить правонарушения может проистекать (и в большинстве случаев так) из потребностей индивида, но не потребностей общества (и часть они идут даже вразрез и защищается индивид).
                                                        • 0
                                                          потому что случаи малочисленны

                                                          Они малочисленны, как я понял потому, что 99% считает, что в 99% случаев надо сообщать. Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь. И коли было бы не так, результаты были бы другие, и общество бы теряло.

                                                          Стремление уменьшить правонарушения может проистекать (и в большинстве случаев так) из потребностей индивида, но не потребностей общества (и часть они идут даже вразрез и защищается индивид)

                                                          В корне не согласен, не развернёте? Какие, например, идут вразрез и защищается индивид?
                                                          • 0
                                                            Например лечение наркоманов — дорого и малоэффективно, большой рецидив, пользы от вылеченного очень мало, с точки зрения общества думаю было бы выгоднее их просто сажать или истреблять — но базовые права человека не позволяют этого делать (к счастью). Еще например возможность уехать — базовое неотъемлемое право любого человека — выбирать место/страну жительства — но с точки зрения общества конкретной страны оно может проигрывать, особенно от утечки мозгов.

                                                            Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь.
                                                            Да, я и считаю что по совести — сообщить и помочь (если твердо уверен что сможешь помочь), за исключением случаев когда человек — тот, кому ты явно не хотел бы помогать. Тут в первую очередь речь опять же о правах индивида — я не обязан сообщать, к сожалению многие права человека нарушаются, но хоть сдесь пока все адекватно.
                                                      • 0
                                                        Нет, уход. Ну, запретят уезжать, тогда что?

                                                        Запрещают не сразу. Положительная корреляция между отношением к таким законам как к идиотским и способностью как-то прогнозировать опускание железного занавеса таки есть.
                    • 0
                      Вот ведь удивительно, эмоционально я с вами согласен, а логически — нет. И что с этим диссонансом делать, не очень понятно.
                    • –1
                      Вот тут я с вами вынужден не согласиться. Вы берёте на себя функцию судьи. Эдак недалеко и до активных действий дойти: и пойти «исправлять» ошибки системы.
                      • 0
                        Вы читаете или так? Я как раз и говорил что разница в том что это не активные действия. Я, знаете ли, еще на себя «роль судьи» беру когда решаю с кем общаться, какой продукт купить и еще много в чем, если так по вашему судить.
                        • 0
                          Вы задаёте этим отправную точку. Вы берётесь судить, преступник человек, или нет, и, соответственно, оказывать ли ему какую-то помощь или нет. Если ситуацию максимально упростить и предположить, что именно в результате вашего действия или бездействия человек выживет или погибнет, то вы получаетесь судьёй и осуждаете человека либо оправдываете его. А кто-то может пойти дальше, и начать не только судить, но и приговор в исполнение приводить.
                          • +2
                            Напоминает «сегодня ты играешь Джазз, а завтра пойдешь убивать котиков». Я не берусь судить преступник человек или нет — это по определению задача суда, я берусь судить хочу я ему помогать или нет.
                            что именно в результате вашего действия или бездействия человек выживет или погибнет
                            А это, простите, форменная чушь. Больной которому нужны деньги на операцию тоже выживет или погибнет от решения пожертвовать ему деньги или нет, например. Куча голодающих детей Африки выживут или погибнут в результате вашего решения поехать туда и накормить их, ну и т.д..
                            «Дальше» почему-то только вы призываете идти, я не призываю кого-то убивать, я лишь говорю о моем праве не сообщать никуда если я не хочу.
                            • +1
                              Вашего права у вас никто отнять не может.

                              Я пытаюсь обсудить постановку вопроса о выборе «сообщать или не сообщать». Отправка денег больному или детям — это процесс, в целом не связанный с самим больным: вы оцениваете, в первую очередь, есть ли у вас возможность помочь (т.е. достаточно ли у вас денег, чтобы и помочь, и реализовать собственные потребности). В данном же случае ситуация обратная — у вас во всех случаях есть возможность «помочь» — т.е. сообщить о происходящем преступлении. А вот решение, стоит ли помочь или нет, вы принимаете, исходя из вашего понимания личности преступника, а не из внешних факторов (например, принимая во внимание страх возмездия от совершающих преступление). Кстати, когда вас не тревожит, сколько денег у вас останется после помощи больному, и вы начинаете принимать решение, исходя из полезности больного для общества или вас лично — в целом, похожая ситуация складывается.

                              Ещё раз: это ваше право. Я высказываю лишь своё мнение касательно причин и способов его реализации. Вы высказали своё мнение на этот счёт, я высказываю своё. Наша дискуссия, на самом деле, мной рассматривается как философская. И я пытаюсь развить эту мысль. Вы ограничитесь именно этим, но если начнёте продвигать её (в принципе, даже наш диалог — это в том или ином виде как минимум демонстрация наших идей), то могут появиться последователи, которые пойдут дальше.
              • +5
                Как специалист в области уголовного права — укрывательство по ст. 316 могут образовывать только активные действия лица по сокрытию преступника и/или следов преступления. Ответственность за недонесение отменена с 1997 года, вместе с УК РСФСР 1960 года.
                • 0
                  А бездействие и неоказание помощи?
                  • +2
                    Только в том случае если человек был обязан оказывать помощь и недопускать попадания в опасное положение или в случае если человек сам поставил потерпевшего в опасное положение. В остальных случаях — не ваша обязанность помогать. Т.к. вы хотели «помочь» например, утопающему, а он утонул — и теперь будете ходить по судам, если вдруг следователь решит что без вас он бы не утонул так быстро.