Мир будущего

    «Мир будущего» («World of Tomorrow») — отличный анимационный фильм, номинировавшийся в этом году на «Оскар» (не выиграл). Также фильм получил целых ворох наград и номинаций на различных конкурсах и кинофестивалях.



    Сюжет вкратце. Посредством экспериментальной временно́й связи маленькая Эмили (ударение на первый слог) общается со своим последним клоном-потомком. Эмили будущего показывает оригинальной Эмили как будет складываться её судьба (в клонированной ипостаси) и как в условиях технологической сингулярности будет жить человечество. Всё происходящее показано в стиле детских рисунков (надо полагать, после общения малютка Эмили зарисовала увиденное как сумела).

    В этом пятничном посте сделаем краткий обзор некоторых футурологических концепций, встретившихся в фильме.

    Клонирование


    В грядущем смерть побеждена — представители среднего и высшего класса имеют возможность клонировать себя и таким образом продолжить своё существование дальше.

    Более-менее внятно процесс описан для женщин — они вынашивают собственных клонов. Затем в нового человека записываются воспоминания донора. И вот, такое же самое тело и такая же самая личность. Теоретически так можно перерождаться сколько угодно раз.

    Эмили из будушего относится в третьему поколению. Маленькую Эмили она называет Эмили Прайм т.е. Эмили Первая. Эмили из будущего, получается, это Эмили Третья. Так и будем её называть.

    Мужчины тоже клонируются, но подробности того, как это происходит для них, не уточняются. Наверное, выращиваются в инкубаторах. Предположительно, клоны-мужчины получаются худшего качества, чем клоны-женщины.

    Outernet


    Интернет будущего представляет из себя всеобъемлющую нейронную сеть. Данные транслируются непосредственно в мозг. Все подключённые к Outernet-у люди и сами (точнее их сознания) являются частью Outernet-а (аналогично тому, как сейчас компьютеры, подключенные к Интернету, являются его частью).

    Обеспеченные слои общества клонируют себя. Представителям низших слоёв это недоступно, однако они могут перенести своё сознание во всемирную нейронную сеть и после физической смерти продолжить своё существование там. Впрочем, цифровое бессмертие иллюзорно — «многие люди растворились в океане безмятежности Outernet-а и пропали там без следа».

    Оцифровка сознания


    Есть ещё один эконом-вариант вечного существования — оцифровка сознания и помещение его на некий носитель кубической формы. Эмили Третья в таком виде сохранила личность своего умершего дедушки. Чтобы виртуальный родственник не скучал, каждую неделю ЭIII записывает в куб новые книги и фильмы.

    Внутри куба время как бы течёт быстрее (или медленнее?) чем в реальной жизни примерно в 35 тысяч раз. Пока во внешнем мире тикает час времени — для сознания, заключённого в кубе, проходит 4 года.

    Социальное расслоение


    Как вы уже поняли, никакого равенства в будущем нет. Эмили Третья часто упоминает о высших и низших слоях общества. Впрочем, у низших слоёв (к коим, очевидно, относится основная часть населения Земли) есть неограниченный доступ к Outernet, и блага, доступные только для элиты, их волнуют несильно.

    Деградация


    За всё надо платить и за псевдобессмертие в том числе. Клонирование тела и копирование сознания вырождают человеческую породу. У будущих людей крайне слабый уровень эмоциональности и невысокий интеллект. Человечество успело вступить в эпоху сингулярности и, пользуясь имеющимися достижениями науки, постепенно угасает.

    Низшим слоям общества дорогое клонирование недоступно и они размножаются естественным путём. Однако, судя по фильму, у люмпениата нет ничего, кроме самодостаточного Outernet-а, поэтому их развитие также остановлено.

    Эмоциональная связь между людьми сведена к минимуму, что приводит к достаточно странным девиациям. На протяжении своей жизни Эмили Третья влюблялась в лунный камень, в бензоколонку, в странное инопланетное существо и в умственно отсталого клона-мужчину. Об этих романах ЭIII рассказывает как о чём-то обыденном.

    Путешествия в прошлое


    Путём «реорганизации световых отпечатков на субатомных частицах» возможно смотреть в прошлое (о каком-либо способе смотреть в будущее не упоминается). Жителям будущего очень нравится созерцать былое и они могут видеть всё, что тут у нас сейчас происходит. При этом наши потомки предпочитают любоваться теми историческими эпохами, когда данная технология ещё не была изобретена. Наблюдать за недавним прошлым неинтересно — там разве что такие же наблюдатели разглядывают более давние времена.


    Также в прошлое можно отправлять сообщения, именно поэтому Эмили Третья смогла связаться с Эмили Прайм.

    Экспериментально можно в прошлое забрасывать людей и эта технология интенсивно тестируется на клонах-испытателях. Но это даже во время Эмили Третьей исключительно опасно. Так как время и пространство связаны в единый континуум, то самая незначительная погрешность в расчётах приводит к тому, что отважные пионеры путешествий во времени оказываются где-то в открытом космосе, там и погибают.


    При малейших ошибках путешественник во времени также может оказаться не в космосе, а где-то в толще Земли. Бывает, что незадачливые «туристы» попадают в доисторическое прошлое на многие миллионы лет назад.

    О перемещениях в будущее ЭIII ничего не говорит. Кстати, Эмили Третья переместила Эмили Прайм в своё время и потом успешно вернула девочку обратно. По всей видимости, такое «туда и назад» возможно проделать только с людьми из прошлого, управляя процессом из будущего. А вот современники Эмили Третьей, судя по всему, могут попасть исключительно в прошлое, с очень большой вероятностью погибнуть в результате перемещения.

    ИИ и страх смерти


    Эмили Третья работала на Луне, управляя роботами, выполняющих некие работы на поверхности спутника. Функционировали эти механизмы за счёт солнечной энергии. Чтобы они всегда шли вслед за Солнцем, ЭIII запрограммировала в них страх смерти и тьмы. И поэтому роботы всегда стремились к солнечному свету, потому что не хотели умирать.

    Производство на Луне в какой-то момент стало нерентабельным и было свёрнуто. Эмили Третья покинула Луну. Что касается никому не нужных роботов, то они продолжили бесцельно слоняться по лунной поверхности, в ужасе удирая от темноты. У этой популяции бессмысленных скитальцев даже возникла своя робопоэзия, пронизанная депрессией и безнадёжностью.

    Свет это жизнь.
    Робот должен идти.
    Иди, робот, иди.
    Но куда?

    Иди, иди, иди, робот.
    Иди вечно.


    Колонизация Солнечной системы


    Луна практически не изменена, что-либо там делать экономически невыгодно.

    Дальние рубежи Солнечной системы понемногу разрабатываются, этим занимаются роботы. Для контроля автоматизированных систем достаточно минимальное количество инженеров.


    Марс подвергся успешному терраформированию, там есть пригодная для дыхания атмосфера. Его просторы не заселены. То ли землянам и в Outernet-е хорошо, то ли перелёт — слишком дорогое удовольствие. Мне наиболее вероятным кажется, что Марс облагородили совсем не для того, чтобы переселить туда миллионы тунеядцев и для низшей касты это закрытая территория. Эмили Третья, относящаяся к привилегированному классу, вместе со своим возлюбленным ездила на Марс, чтобы провести выходные, катаясь на воздушном шаре.

    Извлечение воспоминаний


    Посредством Outernet-а обе Эмили могут обмениваться воспоминаниями. ЭIII кратко рассказала о некоторых фактах в развитии технологий по извлечению воспоминаний.

    Долгое время можно было всего лишь восстанавливать отдельные фрагменты памяти умерших. Случайные сочетания нейронов давали зыбкую обрывочную картинку. ЭIII даже проявила деловую хватку, организовав галерею воспоминаний тех, кого уже нет в живых.


    Воспоминания из самых потаённых уголков подсознания у живых людей можно извлекать с помощью специального сканирующего устройства. Человечество стоит перед неизбежной скорой гибелью и Эмили Третьей захотелось скрасить свои последние дни, взяв у Эмили Прайм воспоминания о матери, которые для ЭIII оказались утеряны в процессе неоднократного клонирования.

    Смерть цивилизации


    В момент встречи двух Эмили в сторону Земли будущего летит метеорит, достаточно крупный, чтобы уничтожить практически всё живое на планете. Несмотря на технический уровень развития, близкую катастрофу (до столкновения осталось 2 месяца) предотвратить невозможно. Эвакуация на другие планеты и межпланетные станции бессмысленна, так как человечество вне Земли также будет истреблено. (Не уточняется почему. Может, нейронный земной Outernet тотально контролирует инфраструктуру в остальных частях Солнечной системы и его уничтожение приведёт к моментальному коллапсу абсолютно всего, что создали люди.)


    Власть имущие прячут своих клонов в специальных хранилищах очень глубоко под землёй. Обеспеченные граждане загружают копии своих сознаний на цифровые кубические носители и отправляют их в космос.

    Обычные люди тщетно пытаются спастись, отправляясь в прошлое на экспериментальных машинах времени. Но их слишком много и для каждого рассчитать точно прыжок сквозь пространство-время уже некогда. В результате все эти несчастные прямиком попадают на орбиту Земли, где их ждёт смерть. Мёртвые тела миллионов людей падают обратно на Землю, сгорая в атмосфере и образуя красивый «звездопад».
    Какой из упомянутых способов «бессмертия» Вам кажется наиболее предпочтительным?
    • 28.1%Клонирование тела + копирование сознания151
    • 20.1%Оцифровка сознания и помещение его в Outernet108
    • 4%Оцифровка сознания и копирование его в «куб»22
    • 47.6%Ни один из них256
    Вы смотрели этот мультфильм?
    • 6.8%Да37
    • 58.7%Посмотрю318
    • 34.3%И не собираюсь186

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 264
    • –2
      https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/bc/58/b0/bc58b0eed3ba06089741cca2dc722f7e.jpg

      и

      http://i.memeful.com/media/post/edvJvyd_700wa_0.gif
      • +1
        Гдеж ты раньше то был?
      • +6
        Но ведь клонирование это порождение организма, который хоть и будет обладать твоим сознанием, будет другим, отдельным организмом, ты все равно умрешь, а клон будет жить и думать, что он это ты.
        • +4
          Поэтому мой голос ушел в «Ни один из них». Я за тотальную регенерацию плоти и управление биохимическими процессами на «вплоть -до-атомном-уровне».
          • +3
            Я собираюсь жить вечно. Пока всё идёт хорошо.; )

            А потом умер. Всему своё время.
            • +1
              Всякая вечность рано или поздно заканчивается.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • +1
                  > Это стереотип, небеспочвенный, но стереотип. Пока мы не уверены в конечности Вселенной «вперёд»

                  Возможно, меня просто хорошо проинформировали, и забыли потом столь же хорошо проинструктировать. :)
                  Разговоры о «конечности» или «бесконечности» вечности возникают лишь потому, что слово «вечность» достаточно неоднозначно само по себе, и зачастую означает лишь «слишком долго, чтобы об этом задумываться сейчас».
                  Еще оно означает одну лишь надежду на реальную бесконечность.
                  Отголосками таких представлений являются «вечное перо», которое все же благополучно изнашивается вопреки своему названию, и бесчисленное количество проектов «вечных двигателей», которые работают совсем не так, как ожидали их создатели.

                  > На самом деле нет, ведь Вы — это организм, которому около 300 миллионов лет (я о ДНК), а не организм, которому 20-100 лет. И Вы ещё живы.

                  А что есть жизнь?
                  Есть мнение, что на Земле жизни тоже нет («Разве это жизнь?»), что даже было в своем время успешно доказано приборами. :)
                  С моей же точки зрения я живу гораздо меньше века, а о миллионах лет речи вообще нет. И все потому, что мое персональное сознание отсчитывает время с точки во второй половине прошлого века. То, что моя ДНК с чьей-то точки зрения живет уже миллионы лет, означает, что это столько живет ДНК, а не я, как осознающая себя личность. И если мое сознание угаснет, в то время как моя тушка продолжит свое существование, для меня будет означать, что я уже умер.
                  Одна надёжа на «жизнь после смерти», но это всего лишь надежда или, в лучшем случае, вера, а не доказанный наукой факт.
                  Что еще характерно, почти все варианты бессмертия, рассмотренные человечеством за его историю, предусматривают смерть куска того самого 300миллионолетнего суперорганизма.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +2
            Полностью согласен с Вами. Точно также и копирование сознания хоть в Outernet, хоть в «куб» это не лазейка в вечную жизнь. А всего-навсего создание виртуальных дубликатов сознания, не являющихся оригиналами. Если заметили, я назвал клонирование «псевдобессмертием».

            Я не стал высказывать в статье подробного собственного мнения по этому поводу. В фильме Эмили Третья говорит о клонировании как о «надежде на вечную жизнь», текст в статье как бы соответствует её точке зрения.
            • +2
              Да уж, желающие клонироваться могут представить себе ситуацию, что их уже клонировали, и клон пошёл жить их жизнью. А они сами пока сидят в кабинете в ожидании санитара со смертельной инъекцией.
              • 0
                Вот, весьма интересное обсуждение данной темы на GeekTimes. Автор той публикации считал, что это путь к бессмертию, приводил вполне сильные аргументы и его не убедили никакие контрдоводы.
                • 0
                  Ну формально клонирование может быть путём к бессмертию. А может и не быть :)

                  И да, доводы насчёт «это уже не ты, а всего лишь копия с твоим сознанием» понятны, но если идти с такой позиции, то за сколько у нас там обновляются все клетки или атомы в организме? :)
                  • +2
                    Они обновляются в моём теле, а не в теле клона.
                    • –1
                      Вся разница в том что когда клонируют, то все атомы меняют за один раз, а когда Вы просто живёте, то они меняются постепенно. Но результат-то один и тот же: в итоге имеем тело, состоящее из других атомов и клеток :)

                      Ну а при желании можно пофилософствовать немного в другом направлении и сказать что «Вы сегодняшний» и «Вы завтрашний» отличаются от друг-друга сильнее чем Вы и Ваш клон в момент его создания :)
                      • +3
                        Это всё софистика.

                        Я на моё полное клонирование с уничтожением оригинала не соглашусь. А Вы?
                        • 0
                          Не, это всё философия. Причём все-все-все нынешние размышления о подобных вещах без привязки к конкретной и работающей технологии.
                          И если альтернативой будет просто смерть и всё, то я однозначно предпочту ей клонирование с перенесением сознания и уничтожением оригинала :)
                          • +1
                            Если перед смертью от старости Вы клонируете себя, то большого выигрыша это не даст.
                            • 0
                              Ну так если рассуждать теоретически, то можно же взять более молодую версию клона.
                              • +1
                                c другим, соответственно, сознанием.
                                • +1
                                  Это ещё почему? Не обязательно. Берём молодое тело и записываем на него актуальное сознание.
                                  • +1
                                    ну вот как всегда, всем плевать на клона :)
                                    вроде как создание клона без сознание процесс достаточно сложный, более сложный чем просто вырастить клона.
                                    • +1
                                      не поместится. Мозг — это не фиксированный комп с памятью, он меняется.
                                      Да вот, к примеру: был компьютер, три гигагерца, три гига памяти. Мы клонировали его молодым, вот таким. Прошли долгие два года. Компьютер страдает микротрещинами, сбоит — меняем на клон!
                                      Но… за это время ему проапгрейдили память, теперь восемь гигов. Видеокарта, ессно, другая. И программа (дум4, к примеру), ради которой хотим склонировать — на молодом клоне не заработает никак.
                                      Вы скажете «надо проапгрейдить клона», но речь-то о живом мозге, его апгрейдить — не было смысла и клон хранить.
                                      • +1
                                        Извините, но это полная чушь. Вы придумали ограничения для ещё не существующей теоретической технологии и теперь утверждаете что технология не будет работать в принципе, так как видите проблематику у вами же придуманного варианта.
                                        А я точно так же могу сказать, что это всего лишь одна из проблем, которая вполне себе решаема при наличии необходимого знания и нужных технологий. И если такие технологии разработать, то сознание любого человека можно будет поместить в более молодую версию его, или даже чужого, тела. Или например в робота.
                                        • 0
                                          ну нет, то, что мозг в течении жизни изменяется и не только в силу старения, но и в силу запоминания, обучения и т.п. — факт. Я просто пытался этот факт проиллюстрировать. Возможно, недостаточно понятным примером.

                                          О переносе в специально созданную структуру, биологическую или цифровую — речи не идёт. Тут речь именно о «взяли молодое тело и внесли в него старое сознание» — и продолжаю считать, что не поместится, это почти всё равно, что взять произвольное тело и внести чужое сознание.
                                          • 0
                                            >Это почти всё равно, что взять произвольное тело и внести чужое сознание.
                                            Даже если и так, то почему это вдруг стало теоретически невозможно?
                                            • +1

                                              Почему не поместится-то? Кол-во нейронов и связей с возрастом не растет, к старости и наоборот снижается. "Емкость" мозга если так можно выражиться у молодого тела наоборот несколько больше.


                                              То что в солидном возрасте человек больше имеет/может или просто умнее (хотя чаще как раз наоборот) это более эффективное использование имеющихся ресурсов, а не большее их количество.

                                              • +1
                                                Потому, что мозг не просто меньше — он другой. Нейроны — не стабильные структуры, которые как на картинке нарисовали, так такими и остались.
                                                • 0

                                                  Естественно другая. Ну и пусть, в этих отличиях в том числе и скрывается полученный опыт, память и то как личность изменилась за прошедшее прожитое время. Их и нужно тоже нужно будет перенести в новую "болванку" (молодое и здоровое тело). Пока мы не говорим об оциврофке и прочем подобном, а придерживаемся биологического подхода "перенос сознания" по определению включает в том числе и воспроизведение биологической структуры мозга "оригинала", включая состояние всех нейронов и карту связей между ними.


                                                  Как это делать технически пока не касаемся — понятно что сейчас это даже близко невозможно (и я лично считаю что до "оцифровки" технологии дорастут раньше, чем до полного биологического воспроизведения с точностью до отдельных нейронов и синапсов), но мы же тут просто фантастику обсуждаем.

                                                  • +1
                                                    Честно говоря, уровень разговора падает до таких глубин, что даже слабо участвуя в нём — чувствую себя семиклассником-троешником.
                                                    Так что я лучше выйду.
                                • +1
                                  Давайте представим технологию телепортации, основанную на копировании (вплоть до атомов) и уничтожении оригинала в одном месте и воссоздания абсолютно точной копии в другом. Также представим, что эта технология работает практически без сбоев и вероятность ошибки исключительно минимальна. Клон всегда получается абсолютно идентичным оригиналу.

                                  Вы будете пользоваться этим устройством для путешествий по Галактике?
                                  • +1
                                    Не вижу причин этого не делать. Так что ответ — да, буду.
                                    • +3
                                      А я категорически нет :)

                                      Наш спор на этом предлагаю завершить.
                                      • 0
                                        А я буду использовать его для размножения
                                        • 0
                                          Дабы такие находчивые как Вы не заполонили своими копиями всю Вселенную, телепорты будут конструироваться таким образом, что оригинал всегда будет уничтожаться.
                                          • +1
                                            Где гарантия того, что один из ваших клонов не уничтожит вас со словами: «раскомандовался он тут, понимаешь».
                                            • +2
                                              Не вижу причин, почему это могло бы произойти. Клон мыслит так же, как и вы. Вы просто вместе можете идти к общей цели и делать общее дело.

                                              Не нужно считать клонов второстепенным — он абсолютно такой же, между вами нет никакой разницы. И, еще раз, клон мыслит так же (потому что он и есть вами) — с его стороны тоже не может быть никакой агрессии.

                                              Я могу, конечно, представить ситуацию, когда вы люто ненавидите своего клона, а он, соответственно, вас. Но я считаю такую агрессию неразумной и ограниченной.
                                          • +1

                                            Значит такие как вы проиграете в конкуренции таким как он (или я) и постепенно вымрете :p)
                                            Эволюционный отбор, ничего личного.

                                            • 0
                                              Верно. У Вас есть гораздо больший шанс, что хоть и не лично Вы, но Ваши клоны разнесут Ваш генофонд по космосу, а моя родовая линия рано или поздно прервётся на Земле (хотя, если не я, то мои потомки на Земле могут иметь другие взгляды и уже они могут и не бояться смерти/возрождения в процессе телепортации).

                                              Но я совершенно не эгоист и мне непринципиально что именно мои клонированные аватары и их дети будут править будущей Вселенной :) Лишь бы выжило человечество в целом, в конце концов мы все и так родня друг другу.

                                              С другой стороны, я отъявленный эгоист и моя собственная быстротечная жизнь для меня гораздо важнее надежды на распространения ДНК именно моего рода по просторам космоса.
                                              • +1

                                                Странное сочетание во 2м и 3м абзацах :)


                                                А на распространение именно моих генов (в биологическом смысле) мне тоже довольно безразлично. Тем более лично мне далеко не лучшие достались и будь такая возможность я там много чего перекроил бы.
                                                Как тут некоторые любят говорить(и я в целом с таким мнением согласен) уже сейчас эволюция так называемых "мемов" важнее чем генов, а будущем баланс еще сильнее в эту сторону сместится.


                                                И вот передачи и сохранения своих "мемов", т.е. моего характера, образа мысли и взглядов на мир, привычек, стремлений просто памяти наконец я очень бы желал. И если единственным реалистичным вариантов их сохранить/передать будет такая лично-идивидуальная (с точки зрения осознающего себя "я") "смерть", но с сохранением всех моих "мемов"(в моей продолжающей жить "копии"), то я даже особо раздумывать не буду. Потому что я ни считаю описанную ситуацию сильно отличающейся от "смерти" самосознания при глубоком сне или наркозе при операции.


                                                Но даже если я сейчас мысленно поставлю себя на ваше место (и тех кто думает так же) и буду считать, такое "клонирование" (или в этом примере "телепортацию") именно уничтожением своего "я" принципиально отличающемся от сна/наркоза/обморока/комы, то решение мое скорее всего тоже не изменилось бы, разве что в этом случае размышлял и колебался бы.


                                                Потому что лично меня вообще смерть сама по себе особо не пугает и не угнетает в принципе. Что меня ДЕЙСВИТЕЛЬНО напрягает, это так сказать неизбежные (для текущей версии реальности) побочные ее факторы:


                                                1. Медленное, но неизбежное старение, постепенная деградация как физическая, так что еще хуже — умственная.
                                                2. Необратимое уничтожение кроме тела (и прерывания "я") всего моего опыта, памяти, привычек и т.д. (т.е. то что обычно называют личностью и см. "мемы"). Смысла у жизни глобально все равно нет, каждый его придумывает себе сам. И для меня он большей часть состоит в получении, накоплении и совершенствование тех самых "мемов". И нет ничего более демотивирующего, чем четкое осознание что они во вполне конкретной и обозримой перспективе будут просто обнулены независимо от того что и как ты делал. Особенно в отношении чего-нибудь долгосрочного (типа начать осваивать полностью новую профессию или начать учить 3й язык и т.д.). Это все-равно как строить своими руками большой капитальный дом, зная что в фундаменте заложена бомба, а ее таймер уже запущен и тикает.

                                                Если из понятия "смерть" убрать эти 2 пункта выше, то для меня она перестанет иметь существенное значение. И в результате даже если бы я относился к "копированию" как к личной смерти, т.е. искренне верил, что подобная процедура ведет к гарантированному исчезновению моего "уникального я" (но сохранению и продолжению на потенциально неограниченный срок "мемов" и личности, пусть это лишь очень точная "копия"), то скорее всего приму то же самое решение. Даже если это означать например отказ от дополнительных лет "настоящей жизни" ("оригинального я"), если допустим ограничения технологии будут такими, что можно это делать не позже какого-то возраста и выбор будет в стиле: или доживаешь остаток жизни "по настоящему" или завершаешь ее уже сейчас("досрочно"), с целью создать полноценную "копию".

                                        • +1
                                          Ну то есть на технологии телепортации придется поставить крест? потому что по другому она работать не может. Человек и так постоянно меняется по составу, одни клетки заменяются другими такими же, просто процесс более длительный. Я думаю что стал бы пользоваться, ибо по сравнению с другими способами путешествовать по галактике это самый безопасный как мне кажется.
                                          • 0
                                            Ну то есть на технологии телепортации придется поставить крест? потому что по другому она работать не может.
                                            Это вы откуда узнали? Уже видели готовые прототипы?
                                            Почему телепортация не может работать на технологии «кротовых нор», соединяющих удалённые (в обычном трёхмерном пространстве) области?
                                          • +1
                                            Часто в НФ телепортация так и работает и часто это никого не волнует.
                                            С точки зрения внешнего наблюдателя копия ничем не отличима от оригинала, а значит нет разницы. С точки зрения объекта раз другие ничем не отличимы то и он отличим не будет, а после его аннигиляции точки зрения уже нет.
                                            Люди смертны, но это мало кого останавливает, с такой логикой зачем вообще что-то делать? Все равно умрешь. Но ведь делают.
                                            Так же и в гипотетическом будущем — поплачут в детстве, напишут философский пост в ЖЖ и пойдут в заветную кабинку.
                                            • +3
                                              Да, все мы смертны. И я придерживаюсь мнения, что нет нужды добровольно приближать свою смерть. Телепортация в том виде — это разновидность самоубийства. И мне всё равно что там с точкой зрения внешних наблюдателей и с точкой зрения моего репликанта. И не всё равно, что в результате телепортации моя точка зрения перестанет существовать.
                                              • 0
                                                ваше сознание будет существовать последовательно, вы вошли в одну кабинку, вышли из другой, ваше сознание не будет знать что оно новое :)
                                                Телепортации в другом виде не бывает. Если ваше тело преобразовали в сигнал, а потом обратно в материю, все равно это новая материя. Но если у вас есть другой способ телепортации, не включающий процесс разборка-сборка, то было бы очень интересно прочитать об этом.
                                                • 0
                                                  Да, скопированное сознание моего клона не будет знать что оно новое, оно будет считать себя моим старым сознанием.
                                                  Что касается моего старого оригинального сознания, то оно не будет вообще ничего думать, так как будет уничтожено вместе с моим оригинальным телом. Я перестану существовать, а то что дальше будет жить мой точнейший клон (который, тем не менее не является мною, а просто моей идеальной копией) для меня, пока я жив, не будет удовлетворительной компенсацией за мою смерть.

                                                  Я не являюсь противником такого вида телепортации, более того — я целиком за неё, тем более, если это окажется единственным способом мгновенного перемещения по Вселенной.
                                                  Просто лично я не стал бы ею пользоваться, так как не намерен преждевременно умирать. Если кому-то всё нипочём — то вперёд, в иные миры :)
                                                  • +2
                                                    В сериале «Темная материя» кажется, был несколько другой подход, оригинал помещался в капсулу в анабиоз, далее его сознание копировалось, на другой планете создавался временный «клон», который с сознанием оригинала получал новый опыт, далее клон возвращался в капсулу, оригиналу дописывались обновленные данные, после чего оригинал выходил из спячки по таймауту (если клон не вернулся) без новых данных или по сигналу о возвращении клона.
                                                    Так что, и оригинал жив, и клон мог начать параллельную жизнь (в сериале там «таймер функционирования» был).
                                                  • 0
                                                    А как же «протыкать пространство»?
                                                    • +1
                                                      Пока что, по теоретическим расчётам, путешествие через кротовые норы разваливает материю на поток из элементарных частиц. Пока неясно, возможно ли нырнуть в червоточину и не превратиться в кашу из атомов на выходе.
                                                      • +1
                                                        ну так там как раз и будет преображение в момент протыкания, и получим тоже самое разобрать — собрать
                                                      • 0
                                                        Есть пруфы?
                                                  • +1
                                                    А я представляю картину, как Вы(или я) бьётесь головой о бронированный экран с надписью «Процесс успешно завершён», глядя как оператор тянет руку к тумблеру огнемёта.
                                                    • 0
                                                      Меня в эту кабинку с бронированным экраном можно будет затащить только силой :)
                                                • 0
                                                  да, что-то вроде этого. Пришли на прием, легли на кушетку, вас ввели в наркоз, перегнали данные в клона, оригинала в утиль, клон просыпается, но это уже вы. И никаких коллизий.
                                                  • +1
                                                    На эту тему есть замечательнейшая игра «Cradle». Очень рекомендую, она совсем короткая.
                                                  • +2
                                                    >Вся разница в том что когда клонируют, то все атомы меняют за один раз, а когда Вы просто живёте, то они меняются постепенно. Но результат-то один и тот же: в итоге имеем тело, состоящее из других атомов и клеток :)
                                                    Вся разница в том что когда вас убивают, то вы умираете мгновенно, а когда вы просто стареете, то вы умираете постепенно. Но результат-то один и тот же: в итоге имеем труп.
                                                    Проблема клонирования в создании искусственного перерыва работы мозга — процесс останавливают, а потом запускают… Но только это уже другой процесс, просто идентичный первому. В природе деятельность мозга останавливается только в одном случае: биологической смерти.
                                                    • 0
                                                      >Но только это уже другой процесс, просто идентичный первому.
                                                      И в чём принципиальная разница, особенно в случае если они абсолютно идентичны и никто не в состоянии установить разницу или определить кто клон, а кто оригинал?

                                                      > В природе деятельность мозга останавливается только в одном случае: биологической смерти.
                                                      Угу. А так же например такое иногда происходит в случае смерти клинической. И ничего. Кроме того мы не о природе говорим, а о деятельности человека. А человек многое делает и ещё будет делать из того что в природе не встречается. Так что это не особо аргумент в случае обсуждения теоретически возможных технологий придуманных человеком.
                                                      • +1
                                                        >И в чём принципиальная разница, особенно в случае если они абсолютно идентичны и никто не в состоянии установить разницу или определить кто клон, а кто оригинал?
                                                        Согласились бы вы умереть, зная что на следующий день появится другой человек, который выглядит как вы, думает как вы и имеет ваши воспоминания? Т.е. с точки зрения стороннего наблюдателя, никакой разницы между заместителем и вами не будет.
                                                        Можно даже проще доказать неправильность такого подхода, сохранив в живых оригинал, т.е. вас. Ведь для клона нет никакой принципиальной разницы, умер оригинал или нет.
                                                        • 0
                                                          Вот опять двадцать пять. Это не доказывает неправильность — это два совершенно разных подхода. В одном случае телепортация, в другом клонирование и отличаются они именно тем, что и в какой последовательности произойдёт с «оригиналом». На телепортацию (бесшовное клонирование с одновременным уничтожением оригинала) — согласился бы. На клонирование или телепортацию с накладками и убийством первого меня в сознании — да ни за что!
                                                          • +2
                                                            Это теперь новая мода на гиктаймсе, отвечать вопросом на вопрос…

                                                            >Согласились бы вы умереть, зная что на следующий день появится другой человек, который выглядит как вы, думает как вы и имеет ваши воспоминания?
                                                            Да, потому что и так происходит каждое мгновение: вы исчезаете и появляется новый человек, имеющий общие с вами воспоминания, но уже отличающийся от вас. С чего вы взяли что вы это тот же самый человек, который существовал секунду назад? Как вы и по каким критериям вы определяете кто «тот же самый человек», а кто не «тот же самый»?

                                                            >Можно даже проще доказать неправильность такого подхода, сохранив в живых оригинал, т.е. вас. Ведь для клона нет никакой принципиальной разницы, умер оригинал или нет.
                                                            И в чём неправильность? В том что теперь существуют две «версии» человека? И почему это неправильно?
                                                            • +1
                                                              artemerschow
                                                              Но почему вы согласны на то чтобы умереть во время процесса копирования, но не согласны умереть после него? Вы считаете что ваше сознание магическим образом перенесется в вашего клона, если вас умертвить в один конкретный особый момент?

                                                              Kanut79
                                                              >Да, потому что и так происходит каждое мгновение: вы исчезаете и появляется новый человек, имеющий общие с вами воспоминания, но уже отличающийся от вас.
                                                              Это утверждение противоречит тому, что нам в данный момент известно о физике, биологии и работе головного мозга. Дискретность времени ещё не доказана.
                                                              >И в чём неправильность?
                                                              А где я сказал что это неправильно? Просто такая процедура не обеспечивает бессмертия сознания, а создает новую сущность, идентичную оригиналу. Но называть их одним и тем же неправильно, так же как утверждать что ОС стертая на одном компьютере и установленная с диска на другом — это одна и та же ОС. Иллюзия тожесамости достигается просто тем фактом что они не существовали одновременно обе сразу, но физически этому ничего не мешало. Это своего рода бессмертие, да, но того же плана как и бессмертие через ДНК и потомство — т.е. совсем не то, чего хочет сознание.
                                                              • 0
                                                                >Просто такая процедура не обеспечивает бессмертия сознания, а создает новую сущность, идентичную оригиналу. Но называть их одним и тем же неправильно, так же как утверждать что ОС стертая на одном компьютере и установленная с диска на другом — это одна и та же ОС.

                                                                Давайте Вы всё-таки сначала ответит на основной вопрос и тогда мы продолжим дальше: Как и по каким критериям Вы определяете кто «тот же самый человек», а кто не «тот же самый»?

                                                                Потому что пока Вы не определили каким точно образом Вы собираетесь устанавливать идентичность человека/сознания/личности, бесполезно пытаться обсуждать тот же самый человек у нас «получился на выходе» или какой-то другой.
                                                                • +1
                                                                  >Как и по каким критериям Вы определяете кто «тот же самый человек», а кто не «тот же самый»?
                                                                  По непрерывности процесса работы головного мозга и его целостности. Даже при клинической смерти работа мозга «практически останавливается», а не замирает совсем, поскольку полностью умерший мозг оживить уже невозможно — он начинает разрушаться почти сразу после прекращения тока крови, и момент полной остановки деятельности означает что разрушения приняли необратимый характер. Но главное все-таки — непрерывность процесса.
                                                                  • 0
                                                                    >По непрерывности процесса работы головного мозга и его целостности.
                                                                    Извините, но это не критерий определения идентичности человека. У Вас нет никакого процесса, а есть только объект и Вам надо определить идентичен ли этот объект какому-то эталону или нет.
                                                                    Вот представьте себе что Вам показали человека, дали его измерить любыми доступными методами, а потом его убрали и показали его же и в придачу его клона. По каким критериям Вы будете определять кто из них клон, а кто оригинал?
                                                                • +1
                                                                  Мне кажется или вас немного сбивает с толку и путает факт наличия самосознания? Нет той неведомой сущности, которая идентифицирует конкретно ваше текущее сознание. Если вас разобрать на атомы и собрать снова, то это всё равно будете вы, потому что сознание осталось идентичным. Если собрать копию вас, то это, внезапно, тоже будете вы. Отличия будут копиться уже после. Так что вся дальнейшая проблема исключительно морально-этическая и я не считаю этичным заставлять какого-либо себя страдать, как и ставить перед выбором какой из экземпляров более «я», чем другой. Вот и всё.
                                                                  • +1
                                                                    В копировании, клонировании и т.д. нет ничего ни плохого ни страшного. Я наоборот, был бы не против заиметь парочку копий.
                                                                    Суть в том что для обеспечения индивидуального бессмертия всё это — не вариант, по крайней мере не вариант без дополнительных процедур над собой и клоном. Если два идентичных субъекта могут существовать в один промежуток времени и наблюдать друг друга, то они обязательно будут мыслить «Я и он, другой я», а не «Я и Я». Это различие будет субъективным, но как раз из-за этого и самым важным.

                                                                    Все эти проблемы впрочем убираются методикой, при которой оригинал не уничтожается, проводится синхронизация сознаний клона и оригинала, посредством которой достигается слияние двух отдельных процессов сознания в один неделимый. Как только полученное композитное сознание больше не сможет субьективно сказать, какая его часть клон, а какая оригинал, тогда оригинал можно и «выключить», поскольку с точки зрения этого сознания разницы в том какое тело отключить не будет, оно не прервется в любом случае.

                                                                    В случае оцифровки по данному методу, в дальнейшем вопрос копий будет даже менее острым, ибо там будет полноценная возможность копироваться, сливаться и разделяться без особого труда.
                                                                    • 0
                                                                      Именно. Только проблемы убираются не методикой сливания, а банальным незнанием каждого о существовании другого. Они не должны наблюдать друг друга и вообще осознавать себя в процессе. Усыпить, клонировать, уничтожить оригинал. И только так.
                                                                      Кстати если вы внимательно подумаете, то ваше последнее предложение по оцифровке сознания ничем не отличается от предыдущих вариантов :)
                                                                      • +1
                                                                        > И только так.
                                                                        Почему «и только так»-то? Клонировать, синхронизировать, если аппаратура для синхронизации может быть портативна — то даже убивать не придется, пускай сам решит, одно тело оставлять, или оставить оба. Идеальным для меня вариантом было бы как раз наличие не клона, а ещё одного тела. А там и до хайвмайнда недалеко…

                                                                        >Кстати если вы внимательно подумаете, то ваше последнее предложение по оцифровке сознания ничем не отличается от предыдущих вариантов :)
                                                                        Я не просто так написал «по данному методу». Оцифровать, синхронизировать, достичь состояния невозможности сказать в компьютере ты или в мешке мяса, отрубить мешок мяса. Дальше — проще, клоны-копии будут отдельными сущностями, но с ними в любой момент можно будет слиться и объединить накопленные отличия опыта и вспоминаний.
                                                                        • 0
                                                                          Потому что в «и только так» нет той проблемы о которой вы и ряд других пользователей беспокоитесь.
                                                                          • 0
                                                                            Ну и потому что в этом случае достигается индивидуальное бессмертие, разумеется
                                                                            • +1
                                                                              Для меня не разумеется. Объясните, чем принципиально вариант «убить во время копирования» отличается от «убить после завершения копирования»
                                                                              • 0
                                                                                Исключительно морально-этическиой стороной. Ну и я не хочу испытывать ни физическую боль, ни душевные терзания. Любой из этих я
                                                                                • +1
                                                                                  Но какое ИНДИВИДУАЛЬНОЕ бессмертие может быть, если в вашем варианте вы засыпаете… и больше никогда не просыпаетесь? Вместо вас просыпается клон. Само определение копии — факт того что она не оригинал.
                                                                                  • 0
                                                                                    А что есть вы? Дадите определение?)
                                                                                • 0
                                                                                  На самом деле в первую очередь тем, что оно так остается уникальным. Именно эта проблема всех так и терзает, на мой взгляд
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        • +1
                                                                          Вы спать спокойно ложитесь с такими размышлениями?)
                                                                          • +1
                                                                            Активность мозга во время сна не прекращается. Так что нет.
                                                                            • 0
                                                                              Зато, о потоке сознания этого нельзя сказать. Никогда не просыпались с мыслью «где я? что я?»)
                                                                              • 0
                                                                                Сознание как бы не является всей личностью.
                                                                                • 0
                                                                                  Дайте ваше определение личности.
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    • +1
                                                                                      Личность = индивидуум = совокупность непрерывной электрохимической деятельности мозга со структурой мозга, ответственной за хранение опыта, воспоминаний и прочих архивных данных.
                                                                                      • +2
                                                                                        Все перечисленное, кроме непрерывности, обсуждаемая технология обеспечивает. А есть ли какие-то веские основания полагать непрерывность необходимым критерием? По-моему, именно этот вопрос тут ключевой.

                                                                                        Как вы тогда относитесь к «заморозке»? Понятно, что речь о другом, но вряд ли это сложнее, чем клонирование с переносом сознания. Допустим, есть возможность полной временной остановки процессов в организме (вклчая мозг).
                                                                                        • +1
                                                                                          >А есть ли какие-то веские основания полагать непрерывность необходимым критерием?
                                                                                          Ну, если взять допустим аналогию… ведут по листу бумаги маркером красного цвета линию. В какой-то момент маркер оторвали от листа, перенесли в новое место и продолжили рисовать дальше. Есть ли какие-то основания считать две полученные линии одной и той же линией из-за того что у них один и тот же цвет и одна и та же толщина?
                                                                                          При прерывном копировании ты 1.0 умирает, а Ты 2.0 начинает жить и верить что он это Ты 1.0.
                                                                                          Возможно с какой-то точки зрения, что там считает Ты 1.0 абсолютно не важно, поскольку он никогда не осознает того что перестал существовать, но я с такой точки зрения не согласен. Это получается, фактически «если никто, даже сама жертва, не узнает что её убили, то тогда в убийстве нет ничего аморального и никто не пострадал».

                                                                                          К заморозке я, если честно, отношусь как к выдаче желаемого за действительное.
                                                                                          Даже если голова сохранится до теоретического будущего, даже если её смогут восстановить, полученная личность все равно будет копией оригинала, т.е. никто из ныне живущих никакого бессмертия не получит. Верить в иное — значит верить в существование т.н. «души», которая существует отдельно от тела и благодаря которой непрерывность не важна.
                                                                                          • +1
                                                                                            «заморозка» специально же взята в кавычки, и я пояснил, что следует понимать под этим словом в рамках дискуссии. Назовите «гибернацией», если хотите, или как-то еще…

                                                                                            Вы можете как-то аргументировать, почему для вас решающим значением является именно непрерывность электрических процессов, а не самого сознания?

                                                                                            Аналогию считаю неверной, можно поправлю на свой вкус?
                                                                                            Мы так же рисуем линию, но в какой-то момент останавливаем карандаш, разрезаем лист непосредственно через точку его опоры и, не отрывая карандаша, передвигаем на новое место. И уже оттуда продолжаем линию.

                                                                                            Судя по всему, конфликт в том, что вы считаете личность процессом, а я — состоянием (и только сознание процессом, его изменяющим). Тогда давайте так: допустим, мы можем поатомно копировать тело с точностью вплоть до сохранения всех векторов для всех электронов одновременно за бесконечно короткое (видимо, в сравнении со скоростью значимых процессов в мозгу) время. Считается ли такой вариант непрерывным? а если вас так же мгновенно разобрать и собрать на том же месте? (считайте, поднять карандаш и поставить обратно). При этом вы ничего не заметите и даже не нарушится ход мысли, м?
                                                                                            • +1
                                                                                              Этот спор, как я говорил, нерешаем в силу его субъективности. Скажем так, я верю что непрерывность сознания не может быть достигнута при прерывности физического носителя сознания, а значит что при телепортации, смерти, клонировании и ТД, Я как ощущающее здесь и себя сознание безвозвратно погибаю, а Я как сознание моего клона\копии\отреставрированного тела будет до конца жизни или до следующего клонирования мучаться вопросом, оригинал ли он, или только клон, считающий себя таковым.
                                                                                              • +1
                                                                                                Нет, я ещё могу понять инстинктивное отторжение телепортации или клонирования, как продолжение своего сознания. Пусть я считаю наоборот, и что это лишь предрассудки, но, тем не менее, эта мысль мне ясна и понятна. Но почему прекращение мозговой активности и её повторное возобновление (при условии абсолютной сохранности мозга) всё равно является абсолютной смертью сознания и самосознания, я в упор не понимаю. Тот же физический объект, та же память, мысли, эмоции… Да всё то же! Но уже не вы? Мистика прямо.
                                                                                                • 0
                                                                                                  «Верю» — это слова верующего, который предпочитает слепо верить во что-то. А не человек науки, который пытается понять как это работает. Так что это даже не субъективное мнение.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    Если бы я написал вместо одного короткого слова фразу «имею мнение, основанное на эмпирических выводах сделанных на основе доступной мне информации», вам было бы спокойнее?
                                                                                                    • 0
                                                                                                      поделитесь информацией, на основании которой вы делаете выводы — именно так работает научный метод. На основании этой информации можно проводить эксперименты (пусть даже и мысленные).
                                                                                                      • +2
                                                                                                        Было бы спокойнее, если бы вы привели те эмпирические данные.

                                                                                                        Кстати, сейчас вы уже говорите о прерывности сознания (а не процессов мозга, как ранее). А сознание прерывается даже при обычном сне. При чем, оно прерывается намного более сильно, чем в описанном мной выше эксперименте — сон похож на перезагрузку, а опыт выше — на паузу тактового генератора.

                                                                                                        И да, мне наоборот кажется, что это ВЫ вводите мистическую сущность (пусть это и не душа), которая «исчезает» при паузе процессов
                                                                                                        • 0
                                                                                                          >А сознание прерывается даже при обычном сне.
                                                                                                          Сотый раз говорю, во время сна электрохимическая активность мозга НЕ замирает. Во время сна затухает САМО сознание, но тот факт что вы способны видеть сны означает что вы не исчезаете при этом.

                                                                                                          >И да, мне наоборот кажется, что это ВЫ вводите мистическую сущность (пусть это и не душа), которая «исчезает» при паузе процессов
                                                                                                          Угу, эта «магическая сущность» называется электромагнитной активностью мозга, и вполне себе регистрируется приборами.

                                                                                                          Давайте с немного другой стороны — клон как бекап. Вы пришли в фирму, у вас взяли пробу ДНК и сняли структуру мозга на специальный аппарат. Технология в точности такая же как при клонировании с целью продления жизни или для телепортации, а значит объективный результат будет точно таким же вне зависимости от намерений и того что делают с клоном и оригиналом после его завершения. Вы потом продолжили жить и, скажем, пошли через недельку по скалам лазать в какой-нибудь удаленный район. Лазали-лазали, и вдруг сорвались и размозжили себе голову о камень. Быстро, безболезненно, примем что даже не успели осознать что происходит. В фирме от вас вестей нет неделю, две, месяц, и они, по контракту, делают ваш клон и вживляют в него бекап вашего мозга.
                                                                                                          Вот в этом случае будет как? Является ли ваш клон вашим Я? Или вы всё так же лежите мертвый на дне богом забытого ущелья?
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Мне кажется тут нужно уточнить, что вы подразумеваете под «вашим Я». Я который разбился лежит на дне ущелья, а я, который клон пошёл пивка попить. И то, и то я, т.к. слепок мозга клона снят с моего мозга. Расхождение в опыте в неделю времени конечно может повлиять на что-то, но маловероятно.
                                                                                                            И да, мы никогда не сможет договориться на счёт вопроса о том, что я — это только субъективно воспринимающий реальность из своей головы в данный момент времени в данном месте, или я — это просто личность с накопленным опытом, знаниями и памятью. И я — это только я, или я — это я и мой второй клон тоже я, и мой третий клон — тоже я.
                                                                                                            Тут либо вопрос восприятия и отношения, либо вопрос технологий.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Мое имхо, что я — это именно «субъективно воспринимающий реальность из своей головы в данный момент времени в данном месте», просто я утверждаю что это «я» включает в себя весь комплекс процессов мозга, а не один лишь процесс, ответственный за восприятие окружающего мира.

                                                                                                              Вообще, на самом деле весь этот спор только из-за того что мое текущее «я» имеет инстинкт самосохранения, и меньше всего на свете хочет прерываться, потому что уверено что оно от этого исчезнет.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                А не смотрели фильм Вне/себя с Райаном Рейнольдсом? Если смотрели, то как думаете, какой там вариант технологии переноса сознания? В смысле я-я умер, а в другом теле копия сознания, или произошел перенос?

                                                                                                                А вообще как проверить такую технологию? допустим кто-то заявляет, что он может переносить сознание из одного тела в другое. Как проверить, что это перенос сознания, а не копирование? Какие критерии верификации можно придумать? Или только на уровне объяснения технологии это можно сделать? Как думаете?
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  В этом-то и основная проблема. Проверить можно только субъективно, но поскольку мертвые не говорят, то и опровергнуть будет некому.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Ну клон точно будет говорить: «Чувак, да ты чё? Это же я, твой старый друг, вообще процедура отличная, никаких побочек». Будет себя вести, как твой старый друг и на 100% соответствовать твоему старому другу. Для внешних наблюдателей всё отлично.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Я так и не понял, если внешние наблюдатели и измерительные приборы не могут отличить оригинал от клона, то почему нужно делать вывод, что оригинал это и есть клон. Если даже отличий нет, то всё равно объективно оригинал это оригинал, а клон это клон. Независимо от того, возможно ли выяснить, кто где.

                                                                                                                      Ещё мне непонятен смысл спора по поводу создания абсолютных копий. Само по себе это невозможно и не будет возможно никогда. В обычном человеке 6,71×1027 атомов (оценка Роберта Фрейтаса). А ведь нужно не просто перебрать каждый атом, но и выяснить их взаимное расположение. Какого размера должен быть суперкомпьютер, который мгновенно считает это количество информации? Размером с Солнечную Систему? С галактику? Вы себе представляете пропускную способность канала связи для быстрой передачи этой информации на какое-либо расстояние?

                                                                                                                      Клонирование уже реальность нашего дня, но даже сверхцивилизации заморачиваться с абсолютным по точности клонированию не будут. Зачем им это надо? В плане энергозатратности однозначно будет безумно дорогой операцией. И вряд ли нужно транжирить столько энергии ради эгоистичных иллюзий отдельных индивидов относительно вечной жизни.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        ок. Запасаемся поп-корном и надеемся на генную инженерию тогда :)

                                                                                                                        Я так и не понял, если внешние наблюдатели и измерительные приборы не могут отличить оригинал от клона, то почему нужно делать вывод, что оригинал это и есть клон. Если даже отличий нет, то всё равно объективно оригинал это оригинал, а клон это клон. Независимо от того, возможно ли выяснить, кто где.
                                                                                                                        — тут вопрос, а имеет ли это тогда значение?
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Генная инженерия не даст Вам полностью идентичного клона, а ведь именно такой нужен для сохранения личности.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Нет, я имел ввиду биологическое бессмертие через достижения генной инженерии. По крайней мере побороть старение думаю выйдет.

                                                                                                                            По большому счету для сохранения личности даже клона не нужно.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Для биологического бессмертия генная инженерия не нужна. Детей плодите — вот Вам и надежда на бессмертие именно Вашего биологического материала.

                                                                                                                              Если же Вы хотите навечно зафиксировать своё нынешнее биологическое состояние и до скончания времён перерождать себя в виде клона, то это тупик в плане эволюции, что делает эту затею саму по себе бессмысленной и проигрышной в конечном счёте.
                                                                                                                              • +2
                                                                                                                                Что за бред? Мне нет дела до моего биологического материала. Мне нужен мой опыт, мое субъективное мировосприятие, моя память, мой мозг. Ну вы поняли :)
                                                                                                                                Это всё ваше имхо. На мой взгляд это смертничество. Хотя ничего удивительного, учитывая, что никому еще не удавалось её побороть.

                                                                                                                                И человек уже давно эволюционирует быстрее, чем то позволяет биологическая эволюция.
                                                                                                                                • +1
                                                                                                                                  Ну, в будущем я всё это вижу примерно в таком виде.

                                                                                                                                  Перед смертью (от старости, от неизлечимой болезни, перед казнью) можно сканировать сознание человека, зафиксировать его личность в цифровом виде. Также будет иметь смысл периодически делать «бекап» личности на случай непредвиденной внезапной кончины. Затем это сознание переписывается в мозг в Вашем молодом и здоровом теле, выращенном в инкубаторе на основании Вашего ДНК. Вы (точнее Ваш клонированный потомок) помолодели и личность в мозг записана та же самая.

                                                                                                                                  Разумеется, так Вы не обманули смерть и канули в небытие. Однако Вас перед собственной смертью будет тешить мысль, что идентичная личность (которая юридически к тому же будет считаться Вами) продолжит то, чем занимались Вы, стремится к тем же идеалам и целям, иметь жизненный опыт всех предыдущих Ваших клонов.

                                                                                                                                  Если Вы достаточно ценный экземпляр, то, наверное, всё это имеет пользу и смысл. Хотя бессмертия как такового, Вы и не получили.
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            >— тут вопрос, а имеет ли это тогда значение?
                                                                                                                            Если принять что мнение и сохранность субъективного сознания не важна, и важно только чтобы никто не заметил подмены, тогда, наверное, нет. Правда большинство васей пупкиных все-таки хотят чтобы жили вечно ОНИ САМИ, а не отдельный объект «вася пупкин», имеющий идентичные с ними внешность и воспоминания.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Насколько я знаю, старые факы не хранили в памяти весь сканируемый лист, а просто считывали и сразу передавали построчно. Это сейчас уже МФУ сперва все отсканировал, потом отправил.

                                                                                                                            Собственно сейчас обсуждается принципиальная возможность и психология в плане восприятие этого явления, а не техническая реализация.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              С психологией тут просто — Вы надеетесь что есть способ обмануть смерть, но идеальное клонирование в этом плане абсолютно ничего не даёт, даже если такая технология будет создана.

                                                                                                                              Вы и Ваш клон — разные материальные объекты, даже если совпадаете с точностью до атома и нет никакого принципиального способа вас различить.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Вы в разных утверждениях оперируете то сознанием, то электрическими импульсами — определитесь все-таки. О непрерывности импульсов вообще странно говорить при том, что они дискретны и конечны. И мне кажется, у вас какое-то свое странное определение сознания (термин «потеря сознания» вас не смущает?).

                                                                                                                  А сны, вроде, только в определенных фазах возникают (поправьте, если ошибаюсь). Вряд ли их наличие что-то гарантирует.
                                                                                                                  • +2

                                                                                                                    Сны да, только в определенных фазах и при этом занимающих меньшею часть от общей продолжительности сна.


                                                                                                                    Оппонет правда напирает, что полностью электрическая и биохимическая активность в мозге не прекращается никогда — даже в самых глубоких фазах сна (или под наркозом / в обмороке), когда никаких снов и в помине нет.


                                                                                                                    И это тоже верно. Но это работают лишь низшие функции и отделы мозга — типа регуляции дыхания, сердцебиения и прочих физиологических процессов необходимых только телу + "сторожевые датчики" обрабатывающий на самом примитивном уровне сигналы от органов чувств, чтобы разбудить (запустить в работу высшие отделы, включая самосознание) если телу что-то угрожает и нужны активные действия.
                                                                                                                    Хотя в случае наркоза или обморока и они уже не работают. Вся эта активность ни к личности ни к сознанию отношения не имеют — они в это время "выключены" (отсутствуют/прерваны или минимум поставлены "на паузу") — работает только животно-биологичская часть.

                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Спасибо, именно это я и пытался сформулировать, но у вас вышло намного лучше)
                                                                        • +1
                                                                          Это сродни состоянию «виртуальной машины».
                                                                          Устанавливаем ось (инстинкты), устанавливаем программы (накопленные навыки), создаем/копируем/удаляем файлы (накопленная информация/знания).
                                                                          Останаливаем, делаем копию(и) состояния, запускаем. Теперь мы имеем несколько разных виртуальных машин, которые с течением времени все больше различаются, вплоть до полной реинициализации одной или нескольких машин на базе имеющихся вычислительных ресурсов.
                                                                          На момент считывания мы получаем слепок, который можно запустить на другом «оборудовании» но это уже будет другое состоянии машины, в ней не будет информации накопленной с момента копирования.
                                                                          Таким образом мы получаем внешне идентичную систему, но в реальности это будет другой «экземпляр».
                                                                          Ну и собственно основная цель такого действия это использовать «накопленный опыт и навыки», но в силу статистического накопления ошибок, чем старше работа системы, тем больше вероятность критической ошибки.
                                                                          Попутно быстродействие системы падает в силу фрагментации данных.
                                                                          • 0
                                                                            Ну давайте воспользуемся Вашей аналогией с виртуальной машиной. Она мне даже нравится если честно. Но как быть например с такими ситуациями:
                                                                            — Вы остановили виртуальную машину, а потом запустили её через пять минут. Это всё та же ВМ или другая?
                                                                            — А если вы при этом поменяли у компа планку памяти?
                                                                            — А если вы перенесли ВМ на другой компьютер?

                                                                            Похоже именно в этих нюансах и заключается проблема. Кто-то считает что ВМ остаётся той же самой даже если её выключали и поменяли память или даже перенесли на другой комп. А кто-то считает что это уже будет уже другая ВМ.

                                                                            То есть грубо говоря вопрос в том что определяет эту самую ВМ: форма или содержание? :)
                                                                            • +1
                                                                              Ответе на вопрос:
                                                                              -чем вы готовы заниматься вечно?
                                                                              -как избежать накопления ошибок во время копирования?
                                                                        • +1
                                                                          О, я автор той публикации. Наткнулся на упоминание, перечитал доводы противников такого подхода и все равно не разубедился в своих убеждениях.

                                                                          Есть отличная статья на счет крионикити и я пожалуй скопирую оттуда свой комментарий: "Многие верят в то, что сознание — это беспрерывный процесс. При прекращении эл–ой активности в мозге говорят о смерти мозга и о прекращении сознания.
                                                                          Понятно, что на людях никто не даст экспериментировать. Но если бы кто–то когда–нибудь умертвил человека, зафиксировал отсутсвие эл–ой активности (и любой другой) мозга, а затем оживил и сознание вернулось бы — это доказало бы, что сознание это не беспрерывный процесс, а всего–лишь «программа», исполняемая мозгом, которую можно включать и выключать.
                                                                          "

                                                                          А теперь представляем себе синтезатор-биопринтер, который печатает новый такой же мозг (на основе сканирования старого мозга) с точностью до атома (о сложности технической реализации такого принтера я даже задумываться не хочу) и запускаем его работать. Если появляется сознание и оно осознаёт себя, как того самого человека, который был в мозге-оригинале, значит можно говорить о полной идентичности сознания.
                                                                          • 0
                                                                            Идентичный = тот же самый?
                                                                            • 0
                                                                              Нет конечно, не тот же самый. Но это всё же философский вопрос, который мало имеет отношения к реальности. Это всё равно, что обсуждать ценность уникальной вазы эпохи Мин и её точной до атома копии.
                                                                              • 0
                                                                                Принципиально то, что это две разные вазы, несмотря на совпадение до атома.
                                                                                • +1
                                                                                  Знаете, тут вступает в дело чисто Эго.

                                                                                  Для меня вот всю жизнь был важен не сам я, а что я сделал, что я прочитал, что я узнал, что я написал. И буду я продолжать совершать свои поступки в клонированном теле или в своем текущем, с живым мозгом или электронным.

                                                                                  Мне важнее тот способ мышления, и то мирровозрение, которое воспитали во мне предки, окружающий мир и я сам.

                                                                                  Вы же, с нашей точки зрения, держитесь не очень понятно за что.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я держусь за то единственное, что у меня есть — за свою жизнь. Всё остальное в мире мне не принадлежит.

                                                                                    Не исключено, что после смерти я растворюсь в небытие и внешний мир, как бы он ни был прекрасен и многогранен, перестанет мною восприниматься и поэтому иметь для меня значение.

                                                                                    Нужно поддерживать баланс между своим эго (склюняющим нас отчаянно цепляться за свои жалкие жизни) и пониманием величия Вселенной и нашего ничтожного места в ней. И чтобы наслаждаться мирозданием и даже вносить посильную лепту в его развитие я должен жить, а не умирать.
                                                                                    • 0
                                                                                      А что есть ваша жизнь? Биологические процессы (все эти процессы деления клеток, обмена веществами, борьба с бактериями)? Капля вашей крови, которая попала на стекло, в ней ваша жизнь присутствует? И когда она умирает, частица вас умирает? Ваша жизнь есть суперпозиция жизней каждой частицы вашего организма?
                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        • 0
                                                                                          Книги советовать тут нормально. Я вот недавно тоже кому-то книгу в комментариях порекомендовал.
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        • 0
                                                                                          Видимо вы не поняли, о чем разговор.
                                                                                          Термин Эго означает осознание себя как индивидума. Не часть толпы/винтик в механизме, одна клетка кожи, а осознание себя отдельным. Вы держитесь просто за слова, и не пытаетесь понять за что именно.

                                                                                          Вы себе внушили, что «я не полезу в эту долбаную машину», но ни попытаться понять как она работает, ни попытаться понять как работает ваше сознание — вы даже не пробуете. При этом рассуждаете о каком-то величии вселенной и места в ней без попыток изучать эту вселенную.

                                                                                          Ваше мнение никто у вас не забирает, но у вас нет реальных аргументов, почему это не делать (не телепортироваться и не клонироваться). Это просто ваши личные страхи и комплексы, а не реальная попытка аргументировать.
                                                                                    • +2
                                                                                      По моему как раз это совершенно не принципиально. Разные предметы никогда не могут быть теми же самыми, но это и не важно, если они идентичны. Возьмём бесценный вазу, сделаем с неё две атомарные копии, перемещаем вазы, вызываем экспертов. Эксперты в недоумении и не могут нам сказать, какая ваза оригинальная, а какие копии. Значит ли это, что теперь нужно хранить все вазы или можно любые две из них выкинуть? На мой взгляд второе, т.к. ценен не сам предмет (из прошлого до которого кто-то там дотрагивался 1000 лет назад), а ценна информация, которую предмет несёт.
                                                                                      Все эти ценности, типа «музыкальный диски с оригинальными подписями артистов, которые их подержали в руке пару секунд» и прочая херня ценны лишь в головах людей, которые продолжают эти ценности культивировать, а по факту этот диск из дополнительной информации несёт лишь образец подписи на обложке, который тем не менее можно легко скопировать.
                                                                                      • 0
                                                                                        Согласен со всем сказанным. Только добавлю, что вазы и диски не являются живыми существами. И ваза не станет возражать, если её уничтожить, ввиду того что есть точно такая же. Ваза вообще не в курсе что она существует и поэтому не ценит своего существования.

                                                                                        Живое существо уже будет категорически не согласно с тем, что его принудительно списывают в утиль. И плевать ему на то, сколько там его точнейших копий сделано. Инстинкт самосохранения никто не отменял.
                                                                                        • +1
                                                                                          Да, я тоже понимаю о чем вы говорите и все остальные тоже. О прерывании субьективного опыта конкретного экземпляра. Но тут вопрос опять же в том, как к этому относиться. Вас усыпили, вы проснулись и вас уже двое, причём вы не знаете оригинал вы или копия, так как каждый из вас чувствует себя оригиналом.
                                                                                          Для меня важнее сохранить свою личность. Поэтому, например, полная амнезия для меня и для всех окружающих меня людей была бы равноценна смерти моей личности, хотя сознание как раз таки не прерывается.
                                                                                          • 0
                                                                                            При клонировании с уничтожением оригинала есть 2 типа незнания :)

                                                                                            1) Уничтоженый оригинал не знает, оригинал он или копия, потому что его уже нет. Оригинал объективно мёртв.
                                                                                            2) Клон не знает, оригинал он или копия, потому что таковы особенности процедуры. Но клон объективно жив, хотя бы.

                                                                                            Человеку, согласившемуся на эту операцию (клонирование с уничтожением оригинала) заведомо уготован только вариант 1. Это не кот Шрёдингера и не шансы 50 на 50. Это верная смерть.
                                                                                            • +1
                                                                                              Амнезия на мой взгляд тоже смерть. Не организма, но личности.

                                                                                              Я согласен с тем, что это верная смерть экземпляра личности, но не самой личности.
                                                                                              • 0
                                                                                                И в целях сохранения личности Вы готовы стать именно тем экземпляром, который уничтожается?
                                                                                                • +2
                                                                                                  Сейчас, пока такой технологии не существует, но при допущении, что когда-то это будет, я бы наверное сказал либо нет, либо это было бы очень сложным и тяжёлым решением и уж точно я бы не хотел быть первопроходцем такой технологии. Но я не могу не допускать, что при наличии такой технологии сменится парадигма отношения к смерти в обществе, и смерть экземпляра личности будет самим экземпляром личности (при создании копии) восприниматься обыденно и нормально.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Наконец-то я Вам поверил :)
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Чему именно? Мне кажется в принципе сложно говорить о таких вещах не в рамках технологий, а поскольку технологий таких нет, то и наши рассуждения и допущения являются умозрительными.
                                                                                                      Если такое вообще когда то будет возможно, то я думаю это будет сильно отличаться от того, что мы себе представляем и какие проблемы обсуждаем.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    И я не зря начал с крионики. Думаю доказать дискретность сознания, а не его непрерывность экспериментальным путем смогут уже в ближайшем столетии. Путем заморозки человека и последующей разморозки и запуска жизнидеятельности. Если сознание и личность вернётся, будет тем же самым человеком, то это будет доказательством того, что сознание формируется структурой и морфологией мозга и его можно воспроизвести если скопировать мозг. Согласитесь, что при температуре в почти -200 градусов никакие процессы в мозге человека протекать не могут и говорить что в период заморозки сознание просто никуда не исчезали глупо.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Просто тут даже написал один из Ваших единомышленников буквально: «Да, я согласен умереть». Я на такие заявления «клонировщиков» всегда ехидно улыбаюсь. Вы, кстати, тоже 5 месяцев назад, когда мы дискутировали в Вашей публикации, утверждали, что не побоялись бы воспользоваться телепортом, уничтожающим оригинал. Тогда это меня не убедило.

                                                                                                      С заморозкой мозга не всё так просто как хотелось бы. Есть мнение, что на поддержание воспоминаний и навыков непрерывно используется энергия. О том что хранение информации в мозге аналогично хранению информации на жёстком диске — может оказаться совершенно ошибочным мнением. Для хранения информации в памяти (воспоминание или приобретённый навык) по всей видимости требуется чтобы кластер нейронов, отвечающий именно за этот фрагмент памяти находился всегда в возбуждённом состоянии. На «незабываемом» уровне зафиксированы разве что базовые инстинкты, выработанные эволюцией.

                                                                                                      Если это так, то при заморозке можно будет сохранить только ливер и безусловные рефлексы. А вот всё что человек сознательно знал — будет стёрто.
                                                                                                      • +2
                                                                                                        Телепортацией я бы воспользовался. Над копированием своей личности и убийством себя задумался бы. Казалось бы разницы никакой, но именно в психологии восприятия этих двух почти совершенно одинаковых процессов и кроется разница. Дьявол в мелочах как всегда.

                                                                                                        И не зря я в своих изначальных размышлениях акцентировал внимание на том, что субъективное восприятие реальности основано на точке зрения и на том, что наш вычислительный центр находится в непосредственной близости с точками входа сенсорной информации. Мы осознаем себя там (сейчас я говорю про пространственные координаты), где находятся наши уши, глаза и другие сенсоры. Так случилось, что наши сенсоры находятся там же, где и мозг. Видя границы нашего тела и анализируя эту информацию в мозгу, мозг приходит к выводу, что он находится внутри этого тела, внутри которого же находятся и сенсоры, через которые мозг получает информацию.

                                                                                                        Представим умозрительный эксперимент. С самого рождения (еще до того, как наши сенсоры стали получать достаточно информации из реального мира) наш мозг подключают к аватару, управление которым происходит так, как будто мы непосредственно находимся в этом теле/аватаре. Вся сенсорная информация идет через сенсоры тела-аватара, в то время, как мозг находится в нескольких сотнях километрах от этих сенсоров. Техническую сторону реализации такого соединения опустим. В общем, живете так вы где-то в пробирке, а сами думаете, что вы по улице ходите, и что вы — это вот этот чувак перед зеркалом, будете себя самоосознавать именно в теле-аватаре (100%), потому что сенсорная информация идёт через него.

                                                                                                        В один прекрасный момент ваше тело-аватар попадает под машину. Вашему мозгу симулируют смерть, введя его в глубокий наркоз или анабиоз. Затем в одном из вариантов эксперимента вас настоящих пробуждают через две недели после гибели вашего тела аватара. В другом варианте эксперимента вас подключают к другому телу-аватару и пробуждают вас подключенным к другому телу аватару. В третьем варианте эксперимента вашему мозг полностью обнуляют до состояния новорожденного и подключают к новому телу/аватару.

                                                                                                        Вот несколько вопросов. В первом варианте чем такое пробуждение будет отличаться от вашей настоящей смерти и пробуждения вашей копии? Второй вариант мы не рассматриваем, он так для поржать, как сознание будет воспринимать себя, видя что оно уже другой человек. В третьем варианте сознание мы не прерывали и оно по сути тоже самое, но человек будет абсолютно другим. Чем это отличается от смерти?
                                                                                                • +1
                                                                                                  > 1) Уничтоженый оригинал не знает, оригинал он или копия, потому что его уже нет. Оригинал объективно мёртв.
                                                                                                  > 2) Клон не знает, оригинал он или копия, потому что таковы особенности процедуры. Но клон объективно жив, хотя бы.

                                                                                                  Это не незнание, это проблемы, которые в случае получения возможностей клонирования взрослого человека со всей его памятью, придется решать.

                                                                                                  Но например раньше, артист приезжал в город, чтобы его послушали. Теперь мы слушаем в основном записи, а не живых артистов. И что? А ничего, Мы просто научились этим пользоваться, придумали законы, придумали продажу и пиратство.

                                                                                                  Тоже самое и с клонированием — будет технология, поднимутся эти вопросы. Если технология будет доступна массово, пройдет несколько лет(или несколько десятков лет) и люди привыкнут. Кто-то наделает клонов, кто-то будет этого избегать, желтая пресса будет печатать заголовки «известный ученый отказался от клонирования и скончался от старости» или «преступник устроился в банк, склонировал себя 22 раза и украл 22 миллиона. Полиция смогла задержать только половину клонов». Но это будет в порядке вещей.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Или так: «Бодишопы epam, luxsoft, mirantis начали клонировать самых продуктивных и безамбициозных программистов, а остальных увольнять», или «сотрудник незаметно склонировал босса и пытал его 2 месяца в подвале»
                                                                                • +1
                                                                                  Старый фант. рассказ про био-конструктор из будущего попавший в руки обычного человека.
                                                                                  Сделал он в итоге свою копию.
                                                                                  Тут «прилетел» оттуда же «контролер» и стал решать «а кто собственно копия», что бы ее уничтожить по закону.
                                                                                  К сожалению не могу вспомнить ни одной характерной фразы или названия что бы найти автора/название.
                                                                                  • +1
                                                                                    Ну кто же так топорно делать то будет. Вы приходите на процедура клонирования, вас усыпляют, клонируют, проверяют клона, после чего ваше тело умирает. Так и не просыпаясь. А вот те проблемы которые вслывут если вдруг инъекция не сработает поднимаются уже в куче произведений :). Из последнего Кунин — «Бэкап». Там добрая доктор ученая решила посмотреть, а что будет если людей будет два. Правда там с клонированием было похуже. То есть сознание оцифровывалось, а потом лет через 20 загружалось в клона, который к этому времени вырастит. Тот момент что клон к этому времени уже сформирует свою личность и это убийство никого не беспокоил.
                                                                                    Это как в том же Острове.
                                                                                    Вообще тема клонирования в фантастики поднималась так часто что все и не упомнишь. И в целом пока проблемы философского характера даже в книгах не решили, не то что в реальности.
                                                                                    • +1
                                                                                      Предположим, что для записи сознания требуется, что-бы донор находился в сознании. Приходите Вы такой к врачу, он вежлив и обходителен. Предлагает прилечь на кушетку, надевает на Вас шлем, участливо интересуется: не жмёт-ли. Отходит за пульт, что-то там делает, попутно дружелюбно болтая с Вами о том, как Вы провели выходные. Потом возвращается к вам с фразой-«Операция прошла успешно, пойдёмте, я сделаю Вам укольчик и Вы умрёте».
                                                                                      • –1
                                                                                        Странная аргументация. Это всё равно, что выступать против хирургических операций, мотивируя по аналогии — «А предположим, что операция требует, чтобы человек был без наркоза и анестезии...». И да, у вас получилось практически соломенное чучело