Почему в большинстве языков так мало слов для запахов?

http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/11/the-vocabulary-of-smell/414618/?single_page=true
  • Перевод

И почему две эти группы охотников-собирателей придумали их так много?



image

Опишите банан. Он жёлтый, возможно, с зелёными краешками. У очищенного банана гладкая, мягкая, кашеобразная консистенция. Вкус у него сладкий, немного сливочный. А пахнет он… ну, бананом.

У каждого из чувств есть «лексическое поле», большая палитра специальных слов, описывающих цвета, звуки, вкусы, текстуры. А запах? В английском языке есть всего три специальных слова для запаха – вонючий, ароматный, затхлый [stinky, fragrant, musty] – при этом первые два описывают субъективное мнение нюхающего, а не сам запах.

Все остальные описания запаха относятся к его источникам: мы говорим, что предмет пахнет корицей, розами, юностью (отсылка к песне «Smells Like Teen Spirit» группы Nirvana, или, возможно, к дезодоранту Teen Spirit – прим. перев.), утренним напалмом (отсылка к словам персонажа фильма «Апокалипсис сегодня» – прим. перев.). Другие чувства в таких обходных путях не нуждаются. Нам не нужно говорить «банан выглядит, как лимон» – мы просто можем сказать, что он жёлтый. Эксперты, работающие в парфюмерной и винной индустрии, используют метафоры вроде «декадентский» или «маслянистый» – но попробуйте объяснить эти термины тем, кто экспертом не является.

Некоторые учёные считают, что этот факт свидетельствует о том, что человек отодвинул запах на задворки восприятия, полагаясь в осноном на зрение. Это чувство из второго эшелона, которое, по выражению Дарвина, оказывает человеку «пренебрежимо малую услугу». Иные считают, что запах в принципе невозможно описать, и что обонятельная абстракция невозможна. Кант писал, что «Запах не позволяет описать себя напрямую, а лишь посредством сравнения с другими чувствами». И когда Жан-Батист Гренуй, протагонист романа "Парфюмер. История одного убийцы", может безошибочно определять запахи, запоминать их и смешивать их у себя в голове, его умение сбивает нас с толку и кажется сверхъестественным, именно потому, что мы в таких вещах чрезвычайно плохи.

Но не все. В юго-восточной Азии есть, по меньшей мере, две группы охотников-собирателей, которые бы поворотили нос от таких утверждений. Азифа Маджид [Asifa Majid] из Рэдбаудского университета в Нидерландах выяснила, что в языках народностей джахаи из Малайзии и маник из Таиланда содержится от 12 до 15 посвящённых запахам слов.

«Эти термины очень много значат для них,- говорит она. – Они постоянно появляются в речи. Они знакомы малым детям. Они входят в основной словарный запас. Их не используют для обозначения вкусов или съедобности. Они предназначены только для запахов».

К примеру, слово «лтпит» описывает запах бинтуронга (их ещё называют «кошачьими медведями» из-за внешнего сходства строения тела с кошачьими и манерой передвижения по земле как у медведя). Это двухметровое животное, напоминающее косматую выдру с чёрным мехом, известно тем, что его пахучие железы испускают запах, напоминающий воздушную кукурузу. Но «лтпит» не означает попкорн – этот термин не описывает источник запаха. То же слово используется для мыла, цветов и фрукта дуриан, и относится к одному из тех свойств запаха, которое западный нос уловить не в состоянии.

image
Бинтуронг

Другое слово обозначает запах бензина, дыма, помёта летучих мышей, одного из вида многоножек, корней дикого имбиря, дерева дикого манго, и т.п. Одно из слов, судя по всему, обозначает запах жареной еды. Другое – к вещам типа крови белок, раздавленным вшам и другим «кровяным запахам, приманивающим тигров».

Эти термины не обозначают общие понятия, относящиеся к другим чувствам – такие, как съедобность. «Их значение не относится к вкусам, ощущениям, боли или другим состояниям. Они описывают исключительно запах,- говорит Маджид. – Точно так же, как вы бы описали помидор, как красный, человек из джахаи опишет запах бинтуронга как лтпит».

Впервые Маджид услыхала про джахаи от её коллеги Никласа Бюренхалта [Niclas Burenhult], работавшего с ними много лет и написавшего единственную формальную грамматику их языка. Он заметил, что у них есть особые слова для запахов. Отнесшись к этому с недоверием, она полетела в Малайзию, чтобы провести расследование.

Она разговаривала с ними, изучала их язык и культуру. Она проверила их на стандартном тесте запахов (Brief Smell Identification Test), где используются фиксированные запахи. Она гуляла с ними по джунглям, и просила их описать запахи того, что их окружало. И путём разных проверок она показала, что они называют запахи настолько же последовательно, просто и точно, как англоязычные люди называли бы цвета, безо всяких языковых проблем и кульбитов, к которым прибегали бы люди западной культуры. То же самое верно и для народности маник.

Две этих группы доказывают, что запахи, несмотря на распространенное мнение, можно описать. «Эта работа изменила мои представления!»,- говорит Тим Джейкоб из Кардифского университета. «Информация о запахах напрямую влияет на поведение, настроение, и вызывает воспоминания,- говорит он. – Запаху язык не нужен. Так я думал раньше. Но, очевидно, некоторые культуры выработали словарь для запахов, который полезен и необходим».

Или, как пишет Маджид: "Запахи можно выразить языком, если вы говорите на правильном языке".

И если вы говорите на правильном языке, это меняет то, как вы воспринимаете мир. Запах – неотъемлемая часть культуры джахаи, что отличает её от западной. «Пребывая там, мы с Никласом говорили, что мы – брат и сестра. Однажды нам сказали, что мы не должны сидеть слишком близко, чтобы наши запахи не смешивались – это была бы одна из форм инцеста,- говорит она. – Существуют социальные запреты, выражаемые через запахи. Некоторые блюда нельзя готовить в одном и том же очаге с другими, потому что их запахи смешаются».

Они также очень хорошо различают запахи, по крайней мере, гораздо лучше, чем Маджид. «Мы гуляли по джунглям в сезон цветения дикого имбиря,- вспоминает она. – Можно было бы подумать, что это один предмет и один запах – но нет. Цветок пахнет не так, как стебель, а стебель пахнет по-разному, в зависимости от того, сжат он или сломан. Я пыталась называть запахи, а детишки бегали за мной и смеялись. Типа: как можно быть таким идиотом?».

В следующем году она планирует вернуться в племя, чтобы выяснить, насколько хорошо они запоминают запахи. Также она думает о том, чтобы собрать примера запахов, описываемых ими одними словами, и посмотреть, сможет ли она изолировать общие для них химические соединения. Также она хочет сравнить их языки и языки других племён юго-восточной Азии, чтобы понять, как слова, описывающие запахи, эволюционировали из предшествующих языков.

«Эта работа очень важна, поскольку поднимает вопросы, ранее считавшиеся странными»,- говорит Чарльз Спенс из Оксфордского университета. Он имеет в виду людей из западных, образованных, индустриальных, богатых и демократических стран – тех, кто делает большинство психологических исследований. «Антропологи твердят об этом уже давно, но психологи игнорируют их советы. Было бы здорово посмотреть на эти прекрасные примеры, поднимающие запах со дна иерархии».

Джейкоб также считает, что джахаи и маник могут дать нам лучшее понимание эволюции обоняния. К примеру, очевидно, почему неприятные запахи нас отталкивают – они ассоциируются с разлагающейся едой, отходами жизнедеятельности и другими вещами, потенциально переносящими болезни. Но почему нам нравятся приятные запахи? Возможно, подсказу дадут нам люди маник: слово, обозначающее бинтуронга, также используется для лекарственных растений с приятными запахами, которые они используют в качестве парфюма и ожерелий.

«Мне кажется, что это революционное открытие,- говорит Джейкоб. – Ранние культуры собирали приятно пахнущие растения, поскольку у них были медицинские или лечебные свойства, или же они олицетворяли чистоту и гигиену. И вот, наконец, пример позитивного влияния приятных запахов, дающего адаптационные преимущества. Более того, он указывает на истоки нашего увлечения парфюмерией».

Верно говорит Маджид: «Мы тратим миллионы на индустрии ароматов и запахов. Слишком просто считать, что запах не имеет значения для людей».
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама
Комментарии 169
  • –1
    12 слов, описывающих запах — это не много, в русском языке вероятно их даже больше. Например сладкий, кислый, острый, пряный, резкий, несвежий, затхлый, ароматный, цветочный, морской, тонкий, дурманящий, удушающий. Возможно имеется ввиду 12 слов, которые используются исключительно для описания запахов, и ни для чего более?
    • +3
      Не описания, а названия запахов.
      • 0
        В статье упоминается «от 12 до 15 описывающих запах слов»
        • +1
          Перевод несколько некорректный (я тоже ошибся). В оригинале «12 and 15 dedicated smell words», т.е. посвященные запахам слова.
          • +4
            Как я понимаю, посвященные исключительно запахам слова.
            • 0
              upd: тавтология
              • 0
                Тем не менее, «затхлый» мне тоже на ум пришел. Также вульгарное «спёртый» и «тухлый». Можно рассуждать, насколько все они относятся именно и исключительно к запаху, но «кровяной запах приманивающий тигров» вполне себе ассоциирован с кровью, а точнее, с железом. С обозначением цветов тоже не все однозначно: «красный» похож на «красивый», «белый» это «белье» — я не специалист, но было бы интересно узнать, какие из этих слов появились раньше.
                • +1
                  «Бельё» — от «белый», а тот — от древнего корня со значением «блестящий, сияющий». В родственные слова записывают и сам «блеск», и «бледный»/«блёклый», и даже английское «black» (!) — в смысле «блёклый, выгоревший».

                  «Красный» — от «краса»; но в остальных славянских языках этот же цвет называется «червоный» — от красильных червей.
                  • +1
                    Не спец по английскому языку, но разве «блёклый, выгоревший» — это не bleak?
                    • 0
                      Именно так: bleak и black от одного и того же древнего корня развились в разные стороны.
                • 0
                  Ок. Но ведь и таких слов немало — например: затхлый, смрадный, приторный, ароматный, тухлый, спёртый, благоухающий, терпкий — эти слова только к запахам и относятся и в принципе сразу понятно какой именно запах они означают. Хотя по сравнению с остальными органами чувств выбор не так богат, да.
          • +5
            В вашем списке нет ни одного названия запаха. В статье говорится именно об отсутствии названий запахов. Например кровавый, это описание цвета, а красный — его название.
            К тому же сладкий, кислый, острый это вкусы вообще. Т.е. вы описываете запах названием вкуса, который может иметь предмет так пахнущий. Где название самого запаха?
            • +2
              В статье вообще нет слова «название», хотя по смыслу можно догадаться, что речь о названии — неплохо было бы подправить перевод. Что же до слов описывающих как запах, так и вкус — эти слова описывают два явления, которые могут быть связаны, а могут быть и независимы. Например «сладкий запах смерти» или «острый запах пота».
              • +1
                Тем не менее, кровавый запах вызывает представление о запахе крови, а не о цвете. Запахи вообще очень сильно завязаны на вкусе, поэтому так часто и применяются вкусовые описания.
                • 0
                  Мне кажется это из-за того, что вкус и запах схожи, поэтому не было необходимости выдумывать отдельные названия.
                  • 0
                    «Вкус и запах схожи» — это примерно как «цвет и температура схожи».
                    • 0
                      В некоторых случаях вполне, не говоря о «цветовой температуре». Не говоря о том что запах помогает ощутить вкус.
                  • 0
                    Запах свежих огурцов, шашлыками пахнет etc., разные языки — разные названия.
                  • +4
                    Морской, цветочный, сладкий, кислый, пряный, резкий, терпкий, несвежий — это то, что в статье бысло сразу вычеркнуто по статьям «предметное описание» и «вкусовое описание». Имелись в виду слова, которые могут быть использованы только для запахов и больше ни для чего, типа «ароматный», не имеющие аналогов и родственников среди более конкретных понятий. Но «ароматный» обозначает только приятность запаха, а не некие его объективные свойства, а всякие «тонкий» и «удушающий» — это только концентрация запаха, удушающим или тонким может быть и запах гнили, и цветов.
                    • +3
                      цветочный, морской

                      мне кажется, это описания, связанные с источником запаха.

                      Либо убираем, либо добавляем слова: банановый, клубничный, картофельный, новодендевый (запах нового денди), микросхемный ( запах новых микросхем или сгоревших)
                      • +2
                        Эти слова описывают свойства запахов и не имеют однозначной связи с объектом — цветы могут иметь запах, который нельзя назвать цветочным, вино может иметь цветочный запах, хотя в его составе нет цветов, море может пахнуть по-разному — связь с объектами здесь условная.
                        • +1
                          Бумага может быть шершавая, а может шелковистая.

                          Шершавая — это отдельная тактильная характеристика, а не отсылка к фактуре шелка.

                          Я с Вами не спорю, но понимаю это так. Таких отдельных характеристик для запахов ничтожно мало.
                      • +3
                        А так же «лимонный, яблочный и персиковый». Слов, которые характеризуют именно запахи — мало. Остальные скорее сравнительные(а часть перечисленных вообще вкусы).

                        То есть ты можешь сказать «Он ароматный», и смысл будет достаточно однозначен даже без контекста. «Он морской» — щито?
                        • 0
                          «Морским» часто называют запах ароматизаторов, добавляемых, например, в стиральные порошки и освежители воздуха. Также специфический морской запах присутствует во многих морепродуктах. Это весьма узнаваемый запах. Скорее всего это запах йода или йодосодержащих органических веществ.
                        • 0
                          Большинство из того, что вы перечислили, это не запахи, а прилагательные и вкусы.

                          Но если так подумать — а много ли у нас слов, чтобы описать звуки? Вкусы?
                          Мы описываем объекты, и даже оттенки цветов описываем объектами, за исключением нескольких явно выделенных.
                          • +1
                            а много ли у нас слов, чтобы описать звуки?

                            Жужжание, бренчание, шипение, скрежет, грохот, звон, трель, хруст, скрип, свист, писк, стук… Достаточно? Вроде бы ни один не привязан к конкретному объекту.
                            • 0
                              Точно, оказывается все есть.
                              • 0
                                Да нет, это крайности. Попробуйте описать голос человека.
                                У меня голос любого человека имеет крепчайшие ассоциации с цветом, иногда тактильные ассоциации, очень часто могу описать как свойства материала. Матовый или глянцевый, похож на алюминий, или же… не знаю, как описать матовый тёмный слегка шершавый металл.
                                Это всё я описываю на реальных примерах, да.
                                • 0
                                  Зачем описывать голос человека? Вопрос стоит так — есть ли слова, которые означают именно звук, а не описание какого-то предмета.
                                  То есть «звук самолета» — не правильно. А гул, свист — правильные слова.
                                  • +1
                                    Зачем описывать голос человека?

                                    Можно пару десятков причин сходу придумать. Но мы же тут не причины обсуждаем?

                                    Штука в том, что этих слов слишком мало. Их смысл слишком узок, местами субъективен, и смешивать мы их умеем с трудом.
                                    Можно описать писк словом «писк» или свист словом «свист», ага. А попробуйте взять отвлечённый звук и объяснить его. Как вы объясните звук «ногтем по стеклу»? Скрежет? А чем такой скрежет отличается от скрежета металла, попробуйте описать.
                                    Или вот, голос кукушки, попробуйте.
                                    Представьте, что перед вами человек, ни разу не слышавший самолёта: как он поймёт звук по вашим «гул-свист»? Или «скрежет ногтя по стеклу», невозможно его объяснить человеку, никогда его не слышавшему.

                                    Все эти слова (скрежет, гул, etc), скажем так, недостаточно образуют базис в пространстве звуков, чтобы с лёгкостью описывать всё слышимое. В отличие от слов цветов.
                                    • +1
                                      Вы не можете что-либо объяснить, не имея с человеком общего понятийного базиса. Ни цвет, ни звук, ни запах, ни действие, ни предмет.
                                      — А какая рука у меня левая?
                                      — Та, на которой большой палец справа.
                                      Обывательские представления о красном цвете или о скрежете — это базис, на котором вы строите объяснения. Если у двух музыкально грамотных собеседников базис включает ноты, это расширение позволяет более точное описание звука, если говорят два художника-акварелиста, то для них прозрачная умбра с лёгким оттенком краплака — это тоже более точное описание на расширенном общем базисе.
                                      • 0
                                        Мы малость сбились с темы.

                                        Как вы мне объясните звук скрежета именно по стеклу, если я его никогда не слышал, зато знаю, что такое скрежет-скрип-хруст-etc?
                                        Этих слов не хватает, это описания даже не звука, а шума. Вы не сможете описать этими словами голос человека, звук гитары или песню соловья. Вот об этом я говорю.
                                        • 0
                                          А вы вообще пробовали искать описание словами этих звуков? Например, орнитологи до изобретения звукозаписи как-то же выход неходили? При помощи специализированного базиса.
                                          Словесные описания пения разных подвидов соловья.
                                          А пение этой птицы — это целая “наука” для знатоков голосов пернатых. В прежнее время, когда сильнее была развита “соловьиная охота”, то есть выслушивание певцов в природе и содержание их в клетке, были замечательные знатоки соловьиного пения, разбиравшиеся во всех тонкостях различных строф (колен) и оттенков песни того или иного певца.
                                          И. С. Тургенев в рассказе “О соловьях” словами простого птицелова-любителя очень метко и точно описал песню этого замечательного певца. “Соловьи у нас дрянные: поют дурно, понять ничего нельзя, все колена мешают, трещат, спешат. А то вот еще у них самая гадкая есть штука: сделают этак: “тру” и вдруг: “ви!” — этак взвизгнет, словно в воду окунется. Это самая гадкая штука. Плюнешь и пойдешь. Даже досадно станет. Хороший соловей должен петь разборчиво и не мешать колена. А колена вот какие бывают.
                                          Первое: пульканье — этак — “пуль-пуль-пуль-пуль...”.
                                          Второе: клыканье — “клы-клы-клы”, как желна (дятел).
                                          Третье: дробь — выходит примерно, как по земле разом дробь рассыпать.
                                          Четвертое: раскат — “трррррр...”.
                                          Пятое: пленьканье — почти понять можно: “плень-плень-пленъ...”.
                                          Шестое: лешева дудка — этак протяжно: “го-го-го-го-го”, а там коротко: “ту!”.
                                          Седьмое: кукушкин перелет — самое редкое колено. Кукушка, когда полетит, таким манером кричит. Сильный такой, звонкий свист.
                                          Восьмое: гусачек — “га-га-га-га...” У малоархангельских соловьев хорошо это колено выходит.
                                          Девятое: юлиная стукотня — как юла (есть птица, на жаворонка похожа) или как вот органчики бывают — этакий круглый свист: “фюиюи-юиюи...”.
                                          Десятое: почин — этак: “тии-вить”, нежно, малиновкой. Это по-настоящему не колено, а соловьи обыкновенно так начинают.
                                          У хорошего нотного соловья еще вот как бывает: начнет “тиивить”, а там “тук”. Это оттолочкой называется. Потом опять — “тии-вить… тук-тук”. Два раза оттолочка и в полудара, этак лучше. В третий раз: “тии-вить”, да как рассыплет вдруг, сукин сын, дробью или раскатом — едва на ногах устоишь, обожжет. У хорошего соловья каждое колено длинно выходит, отчетливо, сильно; чем отчетливей, тем длинней. Дурной спешит: сделал колено, оттрубил, скорее другое — и смешался...”.
                                          Д. Н. Кайгородов, много наблюдавший эту птицу, приводит в своем описании соловья запись 12 колен песни, которые повторялись и перестанавливались в различном порядке. Знатоки соловьев отлично разбирались даже в местных особенностях песни. Недаром славились курские соловьи, ценившиеся втридорога.
                                          Один из замечательных охотников-любителей, И. К. Шамон, в своих воспоминаниях о соловьях рассказывает: “Наши (московские) соловьи отлично кричали лягушками, тремя песнями — кваканье, дудка, вроде червяковой россыпи, и гремушка — волчковой дудкой и раскатом (волчок-поползень). Раскат исполнялся не глухо вниз, но сильно и длинно. Кроме этих местных соловьев, встречавшихся у нас в окрестных лесах и садах, в конце 20-х годов были новосельские (тульские) соловьи, прекрасно кричавшие стукотнями и кукушкиным перелетом; малоархангельские, с хорошей песнью “гусачек” — “га-га-га-га”. Но лучшими были привозные из южных губерний, курские и черниговские… Курская, каменовская птица удивляла своими дробями и привлекала к себе весь тогдашний охотничий мир. Их было девять манеров; особенно выдавались дроби “в оборот”. Из дробей замечательна “зеленухой” (лесной канарейкой), затем “тревога” (вроде барабана), желна, дудка, трелевая, стукотня, свист, клыканье, кукушкин перелет. Бердичевские соловьи кричали всеми дудками: польской, дешевой, водопойной, лягушечьей. Кроме того, кричали журавликом (“курлы”). Польские отличались своей типичной песней — трелевой дудкой, кричали и другими дудками и дробями, также стукотнями; выдавалась “овсяночная”. Относительно польского соловья надо заметить, что это совсем особенный сорт соловья. Его “ход” и самые песни резко отличаются от всех других (светлая дудка, стукотня, катушка, подъемный свист), хотя при этом он и кричит общими с другими песнями. В половине прошлого столетия очень ценились еще так называемые “свистовые” соловьи, тоже с большим разнообразием колен.

                                          Источник.

                                          С описанием голосов, музыки и прочего отлично справляются многие поколения писателей. Работа у них такая — иметь обширный активный словарный запас.
                                          • –2
                                            Не совсем понимаю, что вы мне пытаетесь доказать.

                                            Я утверждаю, что этого вот списка: жужжание, бренчание, шипение, скрежет, грохот, звон, трель, хруст, скрип, свист, писк, стук — недостаточно, чтобы описать хотя бы большинство звуков. Это моя точка зрения, я её и объясняю.
                                            Вы не менее правы, но ваши утверждения почти противоречат моим, они просто о другом.

                                            P.S. не так уж и часто представления разных читателей о тех же персонажах сходятся. Значит, немалую роль в этом играет не только обширный активный словарный запас писателя, но и фантазия читателя.
                                      • +1
                                        «Штука в том, что этих слов слишком мало.»

                                        Простите, но вы сами себе придумали вопрос, а мне на него отвечаете. Какая разница много их или мало — важно, что есть слова, которые описывают именно звуки, но практически нет слов, которые описывают запахи, без привязки к предмету.

                                        Если нужно просто объяснить одному человеку понятие — для этого можно воспользоваться уже полным словарем, с примерами.

                                        Вы считаете, что с цветами все проще, но это далеко не так, поскольку вы путаете описание просто цвета и подробное описание звука.
                                        Подробное описание звука следует сравнивать с подробным описанием видимого изображения, тогда обнаружится, что совсем не с лёгкостью можно описать «цвета» — известная пословица гласит «лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать»
                            • –1
                              скорее дело в физических возможностях разложить/смешать компоненты, ну и в потребностях этого.
                              Мы можем запросто описать как выглядит что либо при помощи определенных, всем изаестных, примитивов. С запахом или зауком это сложнее. А с осязанием, так вообще беда, пара параметров и все…
                              • +3
                                Для звуков есть названия — до, ре, ми, фа, соль, ля, си, например.
                                Для осязания так же есть — мягкий, твёрдый, колючий, мокрый и т.д.
                                Запах реально обделён, причем получается что во всех языках.
                                • 0
                                  это не звуки, а ноты.

                                  Чем отличается до от ре?
                                  Если я сыграю одну из этих нот, вы сможете понять какую именно я сыграл?
                                  • +3
                                    Чем отличается до от ре?

                                    Частотой.
                                    Если я сыграю одну из этих нот, вы сможете понять какую именно я сыграл?

                                    Пойму. Даже скажу в какой октаве эта нота. Более того, человеку с музыкальным образованием вы можете даже не играть, а просто назвать ноту по имени, например ре малой октавы и он сразу поймёт о каком звуке идёт речь и сможет сыграть или спеть его.
                                    • 0
                                      Я практически уверен, что вы лукавите. Сможете сказать только примерно.

                                      «Даже скажу в какой октаве эта нота»
                                      Учитывая, что на стандартном фортепиано всего 4 октавы, именно октаву угадать несложно — между ними разница как между зеленым и красным. Но мы же говорим про более маленькие интервалы.

                                      Также само, как если взять 20 оттенков красного, и показать только один из них, человек вряд ли скажет какой именно это 11-й или 12-й.

                                      Понятно, что с разницей в октаву можно просто угадать. Но с разницей в несколько тонов — названия нот ничего не скажут.
                                      • +2
                                        Учитывая, что на стандартном фортепиано всего 4 октавы

                                        В стандартном фортепиано семь полных октав и две не полные.

                                        Я просто учился в детстве в музыкальной школе, но не музыкант. Пофессиональные музыканты различают не только тона но и полутона и легко услышат отклонение в четверть и восьмую тона.
                                        На скрипке, к примеру, ладов нет совсем, скрипачи играют на слух. А ещё есть настройщики инструментов, они наверное и сотые доли тона отличат.

                                        Вы просто не представляете себе что такое музыкальная грамотность. Это как для вас обычная письменная грамотность, только музыкальная. Я, к примеру, видел как работает композитор. Он писал у меня на глазах пьесу для оркестра не имея ни одного инструмента под рукой. Он записывал нотную партию для разных инструментов сразу на бумагу. При этом, судя по тому, что он постоянно дирижировал сам себе, мелодия звучала у него в голове, а он её просто записывал.
                                        • +1
                                          Товарищ, я отучился всю музыкальную школу на скрипке, я знаю и что такое ноты и лады и полутона.

                                          Пьесу можно писать отталкиваясь от конкретного звука, но pitch может поднять или опустить всю мелодию на несколько тонов, без особого ущерба для звучания.

                                          Услышать отклонение в четверть и в восьмую, да вообще, все лады построены на резонансах — если вы слышите одну ноту, вторую относительно ее можно легко выставить в идеальные резонансы на слух, даже не имея понятия о тонах.

                                          Но.
                                          Если вы выйдете в глухой лес, и я вас попрошу сыграть мне РЕ, вы это не сделаете.
                                          Если вы выйдете в глухой лес, и я сыграю вам Ре диез, вы не сможете по одному звуку назвать эту ноту.
                                          Вам нужен ориентир, типа камертона или настроенного инструмента

                                          В этом качественная разница между красным и зеленым, который вы в любом случае отличите в одиночку или вместе.
                                          Ноты же не описывают звук, они могут описывать сочетание нот, интервалы между ними.
                                          Включая то, что на практически всех музыкальных инструментах, можно легко перенастроить струны на плюс-минус несколько тонов, и играть ноты, которые будут теперь совсем другими по частоте.
                                          • +1
                                            Ноты же не описывают звук, они могут описывать сочетание нот, интервалы между ними.

                                            Да ну? А музыканты и не знали и составили таблицу соответствия частот нотам:

                                            Нота — название частоты звука.
                                            • 0
                                              вот я вообще не имею музыкального образования, но у вас табличка равномерно темперированного строя, для другого строя она не прокатит.
                                              • 0
                                                Что никак не влияет на факт того, что ноты, это названия звуков. Вы даёте человеку настроенный инструмент и просто показываете запись нот и он сыграет мелодию. Нет необходимости объяснять звуки через сравнения, вот здесь звук как там, а здесь как вот там. Перечислить ноты или аккорды и он поймёт что от него требуется. Речь именно об этом, что у звуков есть свои специальные имена, а у запахов нету, только сравнительные обозначения.
                                                • 0
                                                  Каждый запах настолько уникален, что общим словом его не описать, вот как вам объяснить «зелёный» если вы его не видели? вот и с запахом также, как вам объяснить запах присадки для диз топлива запах, который вызывает рвотный рефлекс? Причём с звуком ситуация до безобразия проста — человек может хотя бы привести пример ноты голосом.
                                                  • 0
                                                    И? К чему вы это написали? Это тема статьи, попробуйте прочесть.
                                                    • 0
                                                      Тема статьи — вброс, из категории личного мнения и опыта, что вызывает бурные обсуждения. А уровень абстракции обозначения запахов племени ни чем не лучше нашего, он просто другой.
                                                  • 0
                                                    «Речь именно об этом, что у звуков есть свои специальные имена»
                                                    Еще раз, вы путаете звуки и ноты. Звуки и из частоту.

                                                    Я вам уже несколько раз говорил явный пример.
                                                    Если показать вам лист, окрашенный в один однородный цвет, вы сможете его описать словом и сказать другому человеку, и он поймет о чем идет речь.

                                                    Но услышав звук определенной частоты, названием ноты вы его сможете описать слишком примерно. Вдобавок ноты «до» будет недостаточно, ибо до есть в разных октавах. Ноту до можно сыграть разными инструментами, даже спеть. И это не опишет звук достаточно.
                                                    • 0
                                                      И каким словом описать цвет #012345?

                                                      Я к тому, что у звуков вы почему-то не берёте никакой дискретизации, а учитываете весь спектр, а под цветами такое ощущение, что подразумеваете какой-нибудь, к примеру, белый или жёлтый.

                                                      С цветом же тоже предостаточно вопросов. Посмотрите https://www.youtube.com/watch?v=SUCVj3qBmNQ
                                                      • 0
                                                        #012345 конечно же черный

                                                        Весь прикол в том, что если я вам скажу черный — вы поймете что я имею ввиду сразу.
                                                        Если я скажу #012345, вы не поймете, а если вы не программист, то даже приблизительно не сможете определить оттенок без компа.

                                                        Так и с нотами — даже если музыканту сказать что это ре или ми, как минимум нужно еще уточнить октаву, иначе в плане звука, это не говорит ни о чем. Только в плане ноты на муз.инструменте.
                                                        • 0
                                                          Если #012345 — черный, в таком случае звук — высокий или низкий. Конкретный октава — это даже слишком точно получится.
                                                          Если я скажу вам, что слышу писк, вы поймёте, что я имею в виду, не хуже, чем если я скажу, что вижу чёрный.

                                                          Строго говоря, даже если вы программист, #012345 — это не конкретный цвет, это просто более точное название. Т.е. как октава + нота вместо одной лишь октавы. Тот же #000000 на разных мониторах выглядит по-разному. Чёрный матовый и чёрный металлик — это разные вещи (чем-то похоже на «разные инструменты» звука, не находите?).
                                                          Например, на фотографии, белый металлический шар в голубоватом свете будет выглядеть голубым, но далеко не только #00ffff, однако человек скажет — что он белый, если у него будет достаточно контекстного основания полагать, что голубизну шар принимает из-за освещения (т.е. всё вокруг также голубовато).

                                                          Я к тому, что нет качественного различия.

                                                          > В этом качественная разница между красным и зеленым, который вы в любом случае отличите в одиночку или вместе.

                                                          Некорректно говорить о красном и зелёном, и о нотах. Бас же от писка вы тоже отличите.
                                                          • 0
                                                            «Если #012345 — черный, в таком случае звук — высокий или низкий. Конкретный октава — это даже слишком точно получится.
                                                            Если я скажу вам, что слышу писк, вы поймёте, что я имею в виду, не хуже, чем если я скажу, что вижу чёрный.»

                                                            Именно об этом я вам и толкую уже второй день. Что слово писк — гораздо лучше, чем нота ля или ре, поскольку именно она описывает звук лучше, чем названия нот.
                                                            • +1
                                                              Ну что значит лучше? Оно не лучше, оно охватывает больше звуков и его проще представить. Так же как красный представить и определить проще, чем темновато-красный с нежно-розоватым оттенком, потому что все оттенки красного можно описать словом «красный», а конкретный красный представить и определить сложнее.
                                                              Красный, по-вашему, тоже лучше, чем малиновый, например? Я вот их вряд ли отличу, ещё более близкие — тем более.

                                                              Если вы говорили о том, что до-ре-ми — это аналог слов «тёмно-», «светло-» и т.п., а потому не являются названиями звуков сами по себе без указания конкретных октав, как и «тёмно-» само по себе не является названием цвета, то я согласен.

                                                              Однако дальше вы начали говорить о неспособности человеком в вакууме отличить «до» от «ре» (любых, но вполне конкретных), будто именно их схожесть делает их не звуками, что, конечно, не так. Если я в вакууме не смогу чётко сказать, #d00000 передо мной или #a00000 — это не значит, #a00000 — не цвет. Также и тот факт, что лично я на слух C4 от D4 не отличу не значит, что это не описания звуков.
                                                              • 0
                                                                Мы же говорили не о возможности отличить один цвет от другого или один звук от другого, а описать словаом словом так, чтобы другой человек услышав это слово, понял о чем идет речь.

                                                                до-ре-ми это не аналог слов темно- и светло-, потому что они несут информацию профессиональную, а не человечески-понятную. «до» может быть ниже и выше «ре», потому что существует во всех октавах и ключах, и нужно будет уточнять.
                                                                • 0
                                                                  > Мы же говорили не о возможности отличить один цвет от другого или один звук от другого, а описать словаом словом так, чтобы другой человек услышав это слово, понял о чем идет речь.

                                                                  Мы идём по кругу. Ну и как одним словом описать #012345, чтобы другой человек понял, о чём речь? Если сказать чёрный — он поймёт не то.
                                                                  У вас неявно речь идёт о том, как описать одним слово то, что может быть понятно описано одним словом, причём понятно обязательно среднему человеку. В таком случае C4, D4, A1 и т.п. явно не подходят, но не потому, что это не названия звуков, а потому, что они редко используются в обиходе, вот и всё. В этом смысле и маджента не подходит, хотя это вполне себе цвет, но в лесу средний человек не отличит розовый от мадженты.

                                                                  > «до» может быть ниже и выше «ре», потому что существует во всех октавах и ключах, и нужно будет уточнять.

                                                                  Во-первых, так же и «тёмно-» может быть применено к любому цвету (октаве), уточняя его.
                                                                  Во-вторых, не подменяйте понятия. Когда вы апеллировали к тому, что в лесу человек не отличит «до» от «ре» — речь шла не о разных октавах, а явно об одной. Т.е. по факту ваше утверждение касалось не абстрактных «до» и «ре», а вполне конкретных, например, C4 и D4 (или C3 и D3, конкретная октава не важна, но «до» тут ниже, а никак не «может быть ниже и выше»)
                                                                  • 0
                                                                    А с чего вы взяли, что #012345 нужно описывать одним словом?

                                                                    Вы берете профессиональные понятия, и хотите их впихнуть в язык, забывая о том, что профессиональная терминология часто может существовать независимо от самого языка.

                                                                    «Когда вы апеллировали к тому, что в лесу человек не отличит «до» от «ре» — речь шла не о разных октавах, а явно об одной»

                                                                    Вы видимо не поняли что я вам говорю.
                                                                    Дело было не в октавах. Вот выходим мы в лес и я говорю:
                                                                    — я только что слышал звук «ДО»

                                                                    И что вы на это скажете? Вы сможете представить что я слышал?

                                                                    Вы не сможете даже напеть это «до».
                                                                    Конечно, вы сможете напеть какую-то ноту, но вы уверены, что без оборудования, без камертонов, вы сможете напеть именно ноту «до», как вы там писали — частота 261.63?
                                                                    Я в этом сомневаюсь.

                                                                    Именно поэтому, использовать ноты для обозначения ЗВУКОВ — не есть гуд.
                                                                    • 0
                                                                      > А с чего вы взяли, что #012345 нужно описывать одним словом?
                                                                      > Мы же говорили не о возможности отличить один цвет от другого или один звук от другого, а описать словаом словом так, чтобы другой человек услышав это слово, понял о чем идет речь.

                                                                      Вот с того и взял. Так и как же? Или мы уже о другом говорим?

                                                                      Про мадженту вы аргумент тоже не заметили?

                                                                      Вот выходим мы в лес и я говорю, видел лягушку маджентового цвета, сможете представить?

                                                                      Проблема, о которой вы говорите, возникает из-за узости диапазона, который описывается словом. Например розовый — это очень много цветов, потому его проще понять и запомнить, а маджента — это куда более узкий диапазон цветов, но это тоже цвет, и использовать его вполне себе «гуд». Гуд — что это вообще за аргумент? Плохо/хорошо не бывает само по себе, если вам надо описать цвет платья, и он маджента (т.е. для говорящего важно передать именно этот оттенок, а не просто «розовый») — использовать для этого какое-то другое слово весьма странно.

                                                                      > Именно поэтому, использовать ноты для обозначения ЗВУКОВ — не есть гуд.

                                                                      И как же мне обозначать конкретный звук, если не нотой в том числе? Причём тут надуманный пример с лесом? Он показывает только то, что C4 — слишком точное для большинства людей описание высоты звука, а потому они его представить не смогут, как не представят и мадженту. Это не делает C4 не звуком и мадженту не цветом.
                                                                      • –1
                                                                        Потому, что C4 это не звук, а нота.

                                                                        Звук это не «до» и не «С4». Звук это рев, крик, писк, шум.

                                                                        На этом давайте остановимся, ибо вы упорно хотите копать в детали, не желая понять суть.
                                                                        • 0
                                                                          Давайте, только не надо на меня кивать, упорно игнорируя аргументы. То, о чём вы говорите, называется тембр, и его аналог есть и в цветах. Красный металлик и матовый — разные цвета, и отсутствие конкретизации этого не делает красный не цветом, и я этот аргумент уже тоже приводил.

                                                                          > вы упорно хотите копать в детали, не желая понять суть
                                                                          Дьявол в деталях. Без них сути не понять.

                                                                          > Потому, что C4 это не звук, а нота.
                                                                          Но́та (лат. nōta — «знак», «метка») в музыке — это графическое обозначение звука музыкального произведения
                                                      • 0
                                                        Денис Мацуев говорит (на 9 минуте 15 секунде), что определяет точные ноты двигателей самолётов при взлете и посадке:

                                                        • 0
                                                          О чем это говорит?
                                                          • 0
                                                            О том что он, «услышав звук определенной частоты», точно описал его нотой.
                                                            • –1
                                                              Кому он это точно описал?
                                                              Вы по его словам поняли, что это за звук?

                                                              • 0
                                                                Некоторые люди по слову «интеграл» не понимают ничего. Музыканты его поняли, т.е. он описал звук.
                                                                «Я (или большинство) такого описания не понимают, а значит это ничего и не описывает» — некорректный аргумент.
                                                              • 0
                                                                Вы лукавите. Он описал нотой звук определенной частоты, а не сам звук. О чем я и говорю — для описания звука — одни слова, для описания его высоты (частоты) — можно использовать ноты.
                                                                Спасибо за ваши минуса.
                                                                • +1
                                                                  Сам звук — принадлежит множеству звуков определённой частоты, так что таки описал звук. Описание высоты звука, это, как это ни странно, описание звука. Но описание это, разумеется, неполное.

                                                                  Описание яркости цвета — это описание цвета в том числе.
                                                                  Описание оттенка цвета — это тоже описание цвета.

                                                                  Если уж совсем обобщать, то, в конце концов, описание цвета автомобиля — это и описание автомобиля (опишите автомобиль — красный джип).
                                                                  Я понимаю, к чему вы, но в таком случае описать звук вообще нельзя, ибо «скрип», «треск» и прочее — это, по-вашему говоря, описание тембра звука, а не самого звука. Да, треск может быть разной тональности, так что именно тембра, отдельно от тональности. Неужто вы всерьез хотите сказать, что описать сам звук нельзя вообще? ;)

                                                                  Диалог напоминает чем-то такой:
                                                                  — кто ты?
                                                                  — Вася
                                                                  — это твоё имя, а кто ты?
                                                                  — почтальон
                                                                  — это твоя профессия, а кто ты?


                                                                  Самое интересное, что в своих же аргументах вы прибегаете ровно к тому же, называя #012345 чёрным, и считая, что тем самым описали цвет, хотя очевидно, что это другой цвет, а чёрных цветов в таком понимании — множество, и ваше описание всего лишь указывает на низкую яркость, а не на, к примеру, оттенок, который у #012345 вполне себе выражен — синий, чуть зеленоватый. О как!
                                                                  Смотрите, для описания одного и того же цвета мы использовали несколько слов, и все они, по отдельности описывая пересекающиеся множества цветов, приближают нас к понимаю конкретного цвета. Иссиня-чёрный с зеленоватым оттенком. И это описание — тоже неполное.
                                                    • 0
                                                      Вы уверены, что эту табличку составляли музыканты?

                                                      Я вот уверен на 100%, что Битлз, Бах, Бетховен, Паганини и многие другие понятия не имели, какая частота у ре диеза.
                                                      Например оригинальные записи Битлов на виниле могут очень сильно ездить по частотам вверх и вниз, в зависимости от проигрывателя. И это никак не мешает называть произведение музыкой.
                                                      • +1
                                                        Частоты — это физический смысл понятия «нота». Ноты и октавы выбраны не произвольно, а с учётом физиологических особенностей человеческого уха, в частности, логарифмической шкалы чувствительности. С другой стороны, это никак не мешает построению на той же шкале других музыкальных мистем, отличных от европейской.

                                                        Если вам напишут длины волн разных цветов в нанометрах — будет такая же табличка про живопись, и то, что «её составили не художники» не помешает здоровым людям разных стран и разного уровня образования считать красным один и тот же цвет.
                                                        • 0
                                                          Табличек цветов у нас хватает, спасибо. И в этих табличках и сами специалисты уже замучались разбираться. Вот только для обычных нормальных людей здоровенный диапазон цветов относится к красному цвету. И если не стоит задачи их как-то детерминировать, то все их называют красными и на этом успокаиваются. Никаких бардовых, алых, малиновых, никаких числовых характеристик из какой бы то ни было палитры.
                                                          Со звуками у нас есть более-менее общие слова для характеристик разной степени точности. Для запахов же только приятно\неприятно, сильно\слабо и описание похожего по запаху источника.
                                                          • 0
                                                            Знаете, я очень сомневаюсь, что изобретатель нот, мог назвать частоту в герцах. Это произошло гораздо гораздо позже.

                                                            А изначально интервалы брались не по шкалам, а по резонансу на слух, и инструменты могли иметь различные настройки ладов.

                                                            Кроме того, существует скрипичный, басовый и другие ключи, которые кардинально меняют частоту той же самой ноты ля.

                                                            Если просто поделить струну пополам, то пока это позволяет ее длина, более короткая струна будет отличаться по звучанию на одну или несколько октав. Это чистое звучание, которое природно позволяет создать более чистое звучание интервалов.

                                                            Например на скрипке, я могу сыграть звук, который будет ни до ни до диез, а между ними. И нотным станом такое обозначить будет нельзя, но несколько сот лет назад, для упрощения и стандартизации разработали равномерно темперированный строй, который ограничивает музыку 12 тонами в пределах одной октавы.

                                                            Но частот-то в ее пределах гораздо больше?

                                                            Поэтому давайте оставим ноты музыкантам, а для определения ЗВУКОВ будем использовать определение звуков, а не исключительно их частоты.
                                          • +4
                                            А с осязанием, так вообще беда, пара параметров и все…


                                            Это смотря о чём мы говорим. Если слова, которые вообще в принципе могут описывать тактильные ощущения, то их очень много. Твёрдый, мягкий, упругий, скользкий, шершавый, гладкий, острый, тупой, тёплый, холодный, мокрый, сухой, липкий… И это только те что пришли мне в голову за пару минут. А если полезть в словари, да потратить время…
                                            • 0
                                              Со звуками и осязанием вы сильно ошибаетесь, там всё весьма разнообразно. Осязание уже написали комментом выше, а про звуки: рычащий, жужжащий, писклявый, шипящий, гласный, согласный, высокий, низкий, глухой, звонкий.
                                              • 0
                                                Попробуйте разложить по предложенному вами базису голос какого-нибудь человека. Что-то не то.
                                                Вот я умею описывать голоса в цветах и тактильных ощущениях, но кто бы меня ещё понял. «Голубовато-белый скользкий голос» для других прозвучит странновато.
                                            • +1
                                              А как же всякие прилагательные типа «терпкий» или «душистый»?
                                              Да и, насколько я понимаю, вкусов-то всего 4 (ну и умами, значит, пять). А всё остальное, что говорится про вкус — это описание запаха. Отсюда и малое количество слов сугубо для запахов — часто вкус и запах воспринимается как единое целое.
                                              • +8
                                                Да и, насколько я понимаю, вкусов-то всего 4 (ну и умами, значит, пять).

                                                Пф! А цветов тогда всего три, по числу колбочек в глазу? Чего ж тогда названий цветов так много?
                                                • 0
                                                  Чувствительность колбочек перекрывается. И, например, монохроматический свет с длиной волны 450-500 нм воспринимают все три типа колбочек.
                                                  Что же касается рецепторов вкуса — те, которые реагируют на сахара, никак не реагируют на ионы водорода. И наоборот.

                                                  Полагаю, что если бы такого перекрытия диапазонов чувствительности для колбочек не было, то и названий цветов было бы сильно меньше.
                                                  • +1
                                                    Потому что для вкуса точность такая не нужна.
                                                    Есть, например, кисло-сладкий вкус, но нам вполне достаточно и такого описания. В крайнем случае можем сказать «сладкий с кислинкой» или «кислый, чуть отдает сладостью». Если нужна точность, то ничто не мешает называть на 20% сладкий и на 50% кислый вкус «гауга», а на 30% сладкий и на 50% кислый — «петола». Но дело в том, что я не могу придумать никакого адекватного примера, где разница между гаугой и петолой играла бы роль.
                                                    • 0
                                                      Выходит, именно в том и причина, что для вкуса такая точность не нужна — а не в числе рецепторов на языке.
                                                • +1
                                                  В тубе есть лекция Александра Маркова на эту тему. В кратце — человек в ходе эволюции в значительной степени утратил обоняние, но вовсе не в пользу слуха или зрения а в пользу социальных взаимодействий. Невозможность чуять овуляции человеческих самок, усиливает прочность социальных отношений внутри группы. Кроме остроты обоняния, на «нижнем», на техническом уровне, человек утратил связи в мозгу, ответственные за абстрактую обработку сигналов обонятельных рецепторов. Например волки могут «думать» запахи, практически почти так-же как зрительную информацию, буквально словно-бы «видеть» следы запахов вокруг. Но люди воспринимают запахи бесконторльно, минуя логические фильтры. Поэтому у людей запахи могут вазывать вполне ощутимые реакции: могут успокаивать, или напротив мобилизовать, есть запахи от которых у людей встают дыбом волосы на всем теле. Однако в основном ни объяснить ни описать запах напрямую средний человек не может. Жалкие людишки.
                                                  • +1
                                                    В продолжение темы, «Всё как у зверей».
                                                    • +2
                                                      Не могли бы вы вкратце описать, на основании чего Александр Марков делает такие выводы: откуда он знает, какое было обоняние у предков человека, и как думают волки?
                                                      • +2
                                                        Это его работа. Он крупный спец в области эволюционной биологии (если не ошибаюсь). Откуда и на основании чего — лучше задайте такой вопрос ему самому или посмотрите лекцию-другую, я же боюсь переврать. Палеонтологи и палеобиологи как-то научились в последнее время ловко обрабатывать накопленную информацию, ну и современные методы исследований шагнули далеко вперед от моих школьных гербариев, так что Маркову я склонен верить.
                                                      • 0
                                                        Связи в мозге могли быть не утрачеными в ходе эволюции, а не формироваться из-за недостаточной стимуляции утраченными обонятельными рецепторами.
                                                        • 0
                                                          Уточню, не формироваться с детства по причине неактивного употребления, запахи в воспитании не имеют практически никакого значения, хотя дети запахи и звуки (вспоминаю ребенка). Но в целом, для куда более развитого понимая запаха человек готов.
                                                        • +1
                                                          У Оливера Сакса в широко известной книге «Человек, который принял жену за шляпу» есть рассказ «Собачья радость». Там он описывает как, будучи студентом, однажды перебрал кокаина с амфетаминами и в результате наутро проснулся в мире ароматов, недоступных человеку. Он с закрытыми глазами узнавал знакомых по запаху, мог почувствовать каждый аромат в парфюмерной лавке по отдельности. Это продолжалось три недели, а потом резко закончилось. Интересно, как такой случай укладывается в теорию Маркова.
                                                          • +7

                                                            Очень просто укладывается. Просто не надо воспринимать как истину в последней инстанции слова человека, принимающего кокаин с амфетаминами в таких дозах. Особенно когда он рассказывает про свой опыт взаимодействия с этими препаратами. :)

                                                            • +2
                                                              Я не стал бы так решительно отметать личный опыт Оливера Сакса (он потом признался, что этим студентом был именно он). Кстати, есть опыты, которые показывают, что обоняние у человека вовсе не такое уж и плохое. Так что мне скорее ближе теория, что человек не утратил центры «тонкой» обработки запахов в мозге, а просто «перепрофилировал» их, как перепрофилируются зрительные центры у страдающих слепотой, так что при определенной тренировке можно «включить» их обратно.
                                                              • +2

                                                                Вы меня неправильно поняли. Я отнюдь не предлагаю отметать его личный опыт. Я просто предлагаю оценивать его в контексте того как и где этот опыт был приобретён.

                                                                • 0
                                                                  Вы так говорите, будто это что-то плохое. Я про контекст.
                                                                  Учитывая, какова роль мозга в восприятии человеком, это вполне может быть правдой. То, что обычно игнорируется — тонкости запахов, звуков и прочего, за ненадобностью или по другим причинам, в неком состоянии может внезапно стать намного более значимым, чем до него.
                                                                  Простейший пример — достаточно накуриться, и зависимо от обстоятельств, звуки могут поразить своей детальностью, четкостью, и, внезапно, громкостью — то, чего раньше никогда не слышал (не замечал), сейчас отчетливо, как никогда ранее. А это всего лишь травка. Под более сильными веществами и не так меняет восприятие.
                                                                  У людей, описываемых в статье — с рождения закладываются совершенно другие приоритеты в восприятии, и уже сформировавшийся язык, со всеми обозначениями различных тонкостей только облегчает эту задачу. (как здесь не вспомнить «Футурологический конгресс» — я адово согласен с идеей, что не только люди влияют на развитие языка, но и язык на развитие людей).
                                                                  (Пардон, может шибко длинно описал простые вещи, но по другому не вышло, ночь уже)
                                                                  • 0
                                                                    >Учитывая, какова роль мозга в восприятии человеком, это вполне может быть правдой.

                                                                    Угу. Просто проблема в данной ситуации в том что нельзя точно сказать что мозг действительно «увидел», а что просто взял и напридумывал. То есть если взять Ваш пример с более чёткими звуками, то как определить стали ли звуки на самом деле чётче или это только так показалось?
                                                                    • 0
                                                                      Чтобы мозг напридумывал — это уже вещества посильнее. А пример со звуком проверить просто — достаточно спросить о мыслях человека в нужный момент, и весьма вероятный ответ — «ппц сколько всего стало слышно!!» Описать звук несложно, как и прийти к выводу, что вы слышите одно и то же, а не каждый своё. Здесь звук воспринимается так же, как и вкус — ярко и сильно. Про вкус думаю можно не обсуждать, это вам любой укурок подтвердит)
                                                                  • 0
                                                                    Я упомяну важнейшее обстоятельство: проводились эксперименты, и сей студент (кстати, не знал, что это был сам Оливер Сакс) в повязке, чисто по запаху определял людей, находящихся в комнате.

                                                                    Кстати, похожими вещами (но слабее) увлекался Фейнман: предлагал потрогать один из нескольких предметов, а потом по запаху определял, какой.
                                                              • 0
                                                                Мне кажется, какие-то связи в мозгу остались, просто их результат перестал посылаться в сознание. Вещества что-то переключили, и на время он опять стал доходить до сознания.
                                                                • 0
                                                                  Не знаю, как на счёт «ароматов, недоступных человеку», но в городе (особенно крупном) даже ароматов доступных человеку имеется переизбыток imho. Сложно сказать, как это ощущают те же собаки с их обонянием, но пахнет в городах очень так себе. Один смог чего стоит. По аналогии со слухом — это как пытаться услышать писк комара, когда тебе свистят в ухо. Ну или можно прокатиться в автобусе без кондиционера в жару. Тоже неслабое испытание, при чём зачастую большей проблемой является едкий парфюм, который льют, похоже, просто вёдрами. Это лишь самые заметные примеры. Не скажу, что имею очень хорошее обоняние, но пришлось научиться дышать так, чтобы при необходимости как-то отгородиться от хотя бы основной массы запахов.
                                                                • –2
                                                                  Не знаю, но запах овуляции люди по прежнему чуют, не осознано, но чуют. А есть люди с уникальным нюхом, как у собаки. Скорее всего скудное описание имеет две причины — все же слабый в среднем нюх и связь нюха со вкусом. С заложенным носом совсем не такой вкус, а многие вообще не могут понять что едят в слепую с заложенным носом.
                                                                • +5
                                                                  Как раз недавно читал книгу о том, почему для описания цветов у людей сформирован богатейший аппарат (дюжина «основных» названий цветов, десятки «производных», и несколько систем для точного указания оттенка — RGB, CMYK, Pantone...), тогда как слова для описания вкуса можно пересчитать по пальцам одной руки — кислый, сладкий, солёный, горький, острый; всё остальное — либо их сочетания, либо указания на текстуру («сливочный»), либо на конкретный продукт («бананово-клубничный»).

                                                                  По мнению автора той книги, дело в том, что люди достаточно давно научились производить и использовать красители, и поэтому возникла необходимость говорить о цвете в отрыве от окрашенного предмета. Затем люди стали использовать цвет для кодирования смысла (от флагов и гербов — до светофора), поэтому сформировался «культурный пласт» основных цветов, которые все люди одной культуры воспитаны воспринимать одинаково. При этом в языках тропических племён, до контакта с европейцами не пользовавшихся искусственными красителями, обозначений цветов могло быть существенно меньше (тёмный и яркий, либо тёмный, яркий и красный), а «основные цвета» — совершенно другими. «С какой стати для внешнего вида яблок, травы, изумрудов и питонов должно существовать общее описание, такое как „зелёный“? Они все выглядят совершенно по-разному!»

                                                                  Искусственные же вкусы и запахи научились получать сравнительно недавно, поэтому говорить о вкусе в отрыве от предмета, имеющего этот вкус, надобности до недавних пор не было. (Яблоки пахнут яблоками, а питоны — питонами; с какой стати у их запахов или вкусов должно быть общее название?) Кроме того, пока ни вкусы, ни запахи не используются для сообщения информации — нет надобности в «культурном соглашении» об единой системе «основных запахов»; одни и те же запахи каждый может называть по-своему, и это не будет стеснять его в общении.
                                                                  • 0
                                                                    В принципе, можно все свести просто к количеству поступающей в мозг информации. Больше всего — через зрение, потом слух, и т.д.
                                                                    • +2
                                                                      Как предлагаете измерить, сколько информации поступает через зрение, сколько через слух, и т.д.? в битах?
                                                                      • 0
                                                                        Ну можно прикинуть по отношениям площадей коры мозга соотв. отделов, или по количеству нейронов/связей и их активности.
                                                                        Или же по количеству непосредственно рецепторов.
                                                                        Т.е. некий комплексный показатель сложности системы.
                                                                    • +2
                                                                      Насчет цвета ситуация еще интереснее: количество имен собственных для цветов неслабо зависит от количества пользы, от степени участия цвета в жизни человека. Например красный и зеленый цвет важен для питания и потому имеет много различимых оттенков с уникальными названиями. В то же время синего цвета по объему очень много — практически верхняя полусфера, но из-за «бесполезности», невозможности практического применения неба (до недавних пор) язык довольно беден по отношению к синему цвету. Во многих языках нет голубого цвета, есть светло-синий. Или вот к примеру океан — океан-море в языках стали синими относительно недавно, как только человек наловчился более или менее регулярно преодолевать большие водные простарнства (живым, да). Исследовав пласт литературных памятников наука уверенно говорит что море не так давно было в языке либо черным, либо «темной пучиной» и ни разу ни синим. В то же время небо — белый свет. Так-то.
                                                                      • 0
                                                                        Например красный и зеленый цвет важен для питания и потому имеет много различимых оттенков с уникальными названиями.

                                                                        Этимология названия красного цвета в большинстве языков связывает его с кровью, в некоторых (включая русский) — с красными красителями, но нигде — со спелостью и/или пригодностью в пищу.

                                                                        Это подтверждает, что цвета получают названия тогда, когда их начинают придавать предметам — а не тогда, когда их начинают различать.

                                                                        Чтобы преодолеть океан, необязательно иметь название для его цвета. Чтобы изобразить океан — обязательно: иначе не приобрести подходящую краску.
                                                                        • +1
                                                                          Я попытаюсь еще раз. Итак. Я согласен что красный плотно ассоциирован с кровью, но для меня неочевиден вывод который вам дался походя, что это не имеет отношения к пище. На мой взгляд еще как имеет. Пусть не через спелость, но все же. Вы никогда на кухне не видели кровищи?

                                                                          Про этимологию и про категоричное отсутствие связи красного со спелостью и/или пригодностью в пищу — прошу пруф, хочу почитать.

                                                                          «Это подтверждает (и далее по тексту)» — вовсе нет. Это подтверждает что либо мой предыдущий текст вы прочли по диагонали, либо я не смог донести мысль о том что собственные названия цветов появляются тогда, когда в них возникает необходимость. Чтобы преодолеть океан необязательно иметь название для его цвета — а вы уверены?.. Идея в том что до тех пор пока океан оставался непреступен то, видимо, не было необходимости распинаться о его свойствах — о цвете в том числе. Чтобы один раз нечаянно преодолеть, вероятно неважно название цвета. А вот когда человек научился мореходить, то возникла необходимость в изучении стихии. Это повлекло за собой накопление описательных средств (как минимум для того чтоб передавать опыт взаимодействия). Если мы хотим регулярно (внимание! регулярно) успешно мореходить то надо уметь систематизировать и сообщать информацию. Одно дело сказать «не ходи в море темное, когда оно темное не как вчерась а как на той неделе», а другое нормально описать его внешние признаки — цвет, волнение и т.д. Впрочем, мопед не мой, я просто разместил объяву. Если вам удобнее ваша теория и нет желания вникать в альтернативы — в путь.
                                                                          • –1
                                                                            Про этимологию и про категоричное отсутствие связи красного со спелостью и/или пригодностью в пищу — прошу пруф, хочу почитать.

                                                                            Доказать отсутствие такой связи так же невозможно, как доказать отсутствие заварочного чайника между Землёй и Марсом. Вам кажется, что такая связь есть — так покажите её!

                                                                            По-вашему, древние греки (освоившие всё средиземноморское побережье) недостаточно умели мореходить? А то в текстах Гомера синий цвет ни разу не упоминается.

                                                                            Ваша теория мне интересна, но хочется понимать, на чём она основывается, кроме фантазий.
                                                                            • 0
                                                                              Я сдаюсь, победа ваша. Я не понимаю как можно вести обсуждение, когда человеку говоришь одно, а он в ответ твои-же слова переворачивает на изнанку. Это какой-то новый спорт? В том, что я пытался сказать выше, нет «моей» теории, нет «моих» фантазий. Я делюсь информацией которую так или иначе добыл. Мне нет необходимости что-тодоказывать, ровно как нет необходимости превращать идею в религию. На этом закончим.
                                                                              • 0
                                                                                Это вполне себе общепринятая научная теория, неужели вы никогда не читали об обширном словаре эскимосов насчёт цвета снега или о массе тончайших оттенков жёлто-зелёного в языках Юго-Восточной Азии? О том, что в Японии для синего и зелёного вообще одно слово, и там обычный светофор может быть голубым или салатовым, и для всех это будет один и тот же цвет?

                                                                                Про связь восприятия красной части спектра со спелостью фруктов есть даже физиологические аспекты: женщины лучше различают оттенки красного, предположительно, в силу специализации на собирательстве в глубокой древности, а мужчины — жёлто-зелёные оттенки из-за специализации на охоте. И поэтому множество околокрасных оттенков в языке имеют фруктово-ягодную этимологию.
                                                                                • 0
                                                                                  Про «словарь эскимосов насчёт цвета снега» я уже отписался ниже. Если кратко, то это миф. Подробнее — по ссылке.

                                                                                  Допустим, в Японии «для синего и зелёного вообще одно слово». И чему это подтверждение? Тому, что японцы не научились плавать по морю? Или может, у них фрукты, когда спеют — не краснеют, а синеют?
                                                                                  • 0
                                                                                    Вот вам десятилетней давности исследование о связи родного языка и цветовосприятия (вкратце: оттенки, для которых у вас есть слова, вы легко различаете, а носитель другого языка — с трудом). На самом деле, таких исследований несколько, но мне удалось сходу нагуглить только это, не самое показательное.

                                                                                    Проблемы языковых абстракций и цветовых прототипов в своё время изучали Берлин и Кей, из противников их теории наиболее авторитетна Вежбицкая. Там всё очень любопытно, советую нагуглить и почитать.

                                                                                    Вкратце:
                                                                                    Берлин и Кей
                                                                                    показали, что область цветообозначения подчиняется общим законам, которые определяются физиологическими возможностями человека воспринимать цвет. Учёные выделили 11 основных цветов и предложили их иерархию: {black, white} → {red} → {green, yellow} → {blue} → {brown} → {grey, orange, pink, purple}. Иерархия означала, что менее важные цвета (например, grey или чуть более значимый brown) встречаются в языке, только если в нём уже существуют все цвета, занимающие более высокие позиции.

                                                                                    Критика: теория Берлина и Кея поначалу вызвала в научном мире эйфорию. Но когда первые восторги улеглись, факт существования цветовых универсалий стал вызывать сомнения. Прежде всего, правильно ли было использовать для эксперимента искусственные цветовые таблицы? Ведь цвет окружающих нас объектов редко бывает столь ровным и чистым, как на бумаге, и обучение терминам цвета в детстве проходит явно без всяких цветовых пластин. Во-вторых, можно ли считать методы, с помощью которых вычленялась базовая цветовая лексика, полностью достоверными? Так, например, в набор базовых цветообозначений русского языка вошло слово кирпичный. Видимо, авторам нужен был какой-то незаимствованный аналог оранжевого. Но кирпичный цвет никак не является базовым для русского языка, что подтверждается не только нашей языковой интуицией, но и критериями самих Берлина и Кея: цвет получил свое название в честь кирпича. В то же время носители русского языка в числе основных цветов называют голубой. Это один из цветов радуги, и уж точно для русского языка он не менее «базовый», чем розовый и фиолетовый. Однако в список базовых цветов Берлина и Кея голубой не вошёл, в отличие от розового, фиолетового и оранжевого. В-третьих, нашлись языки (например, язык пехлеви), к которым открытые Берлином и Кеем правила не применимы.
                                                                                    Вежбицкая
                                                                                    Автор считает, что Берлину и Кею удалось установить межъязыковое соответствие цветовых фокусов, однако их метод оказался неподходящим для исследования границ между цветами. Согласно самой Вежбицкой, цветовые языковые универсалии действительно существуют, но искать их нужно не с помощью цветовых таблиц и словарей, а отталкиваясь от нашего ежедневного зрительного опыта. Она предлагает толковать названия цветов с помощью прототипических объектов, то есть объектов наивной картины мира, с которыми в сознании носителей языка ассоциируются эти цвета. Для синего цвета это небо, для зелёного — трава, деревья, для красного — огонь или кровь, для жёлтого — песок, и т. д. А как минимум два цвета — белый (светлый) и чёрный (тёмный) выделяются во всех языках, потому что повсюду есть день и ночь.
                                                                                    • 0
                                                                                      Спасибо, Берлина-Кея и их последователей я читал. Как всё это относится к озвученным sergof и (вроде бы) защищаемым вами тезисам «красный цвет получил название, связанное со съедобностью» и «синий цвет получил название тогда, когда люди покорили моря»?
                                                                                      • 0
                                                                                        На самом деле, в моей голове тезисы несколько другие. Попробую объяснить в свете вышесказанного.
                                                                                        В рамках теории Берлина-Кея подобные утверждения абсурдны, а вот в рамках теории прототипов Вежбицкой достаточно логичны. Она, в отличие от первой, может объяснить существование в русском языке среди базовых цветов таких близких синего и голубого. А «покорение океана» — это, скорее, не про базовые, а про оттеночные слова: важные RGB-точки помечаются специальными словами, и со временем их начинают легко узнавать не только «мореходы» или «сборщики ягод», но и малые дети, в итоге имеем взаимовлияние условий жизни, языка и культуры. Если в среде нет важных примеров оттенков цвета, слова для них не появятся или из языка исчезнут быстро, как «цвет бедра испуганной нимфы».
                                                                                        • 0
                                                                                          По-моему, ваш собственный пример с японским опровергает такую «теорию прототипов»: сложно поверить, что для островной нации, построившей огромный флот и со временем включившей в свою империю всю ЮВА — цвет моря не был важен.

                                                                                          Так а почему, с точки зрения Вежбицкой, в русском языке различаются синий и голубой? Русские на два разных моря смотрели?
                                                                                          • 0
                                                                                            В японии не «нет слова для синего», а скорее зелёный считается производным оттенком синего.

                                                                                            По Вежбицкой понятия «голубой» и «синий» в русском языке связывались один с небом, другой с морем, и им придавались очень разные ассоциативные ряды в социальном, психологическом и общекультурном плане (до начала гомо-истерии голубой цвет был в основном «положительным, лёгким, нежным»: голубчик, приголубить, голубь, голубика, голубянка, голубые мечты, а синий по большей части — «отрицательным, тяжёлым, серьёзным»: синяк, синюшный, насинячиться, синий чулок). Это различие появилось настолько давно, что предметы заимствуют корень у цвета, а не наоборот, как в случае с «кирпичным», который почему-то отнесли к базовым в первой теории.
                                                                                            • –2
                                                                                              В японии не «нет слова для синего», а скорее зелёный считается производным оттенком синего.

                                                                                              Вообще-то наоборот: кандзи, который был взят для обозначения этого цвета, означает «цвет растений», и имеет переносное значение «молодой» (как в китайском, так и в японском).
                                                                                              Ни малейшей связи с морем.

                                                                                              По Вежбицкой понятия «голубой» и «синий» в русском языке связывались один с небом, другой с морем

                                                                                              Предположим, это так (хотя этимологической связи ни неба с голубизной, ни моря с синевой я не вижу); что дальше? Вежбицкая отсюда делает вывод, что для русских небо было важнее, чем для англичан, которые цвет неба называют тем же словом, что и цвет моря? Может, и покорили воздушное пространство русские раньше, чем англоговорящие братья Райт?
                                                                                              • 0
                                                                                                Не знаю, насколько удачно приводить пример из китайской письменности, заимствованной японцами гораздо позже, чем сформировался их разговорный язык. Про культурную особенность восприятия зелёного японцами интересно написано вот тут.

                                                                                                Выдержка из статьи
                                                                                                Просто исторически сложилось так, что японцы считали зеленый цвет оттенком синего.
                                                                                                Например, китайский иероглиф, обозначающий синий цвет 青 (произносимый как ao), состоит из двух символов iki (жизнь) и i (водоем, колодец) и ссылается на цвет растений, которые росли вокруг водоема, т.е. цвет между зеленым и синим. Когда китайцы увидели этот иероглиф, они сказали, что он означает «зеленый», а японцы – «голубой». В японской книге красок говорится, что существуют четыре третичных цвета: красный, синий, белый и черный, а все остальные цвета являются оттенками этих четырех. Иероглиф Ao, однако, — это вид идеального синего, на полпути между зеленым и синим. Небо считается синего цвета, но синий является оттенком ao, также как и огни светофора. листья деревьев считаются зелеными, но и зеленый тоже оттенок ao, также как малиновый считается оттенком красного. Еще одной интересной особенностью различного понимания цветов является то, что японские дети всегда рисуют солнце красным, а не желтым.
                                                                                                В общем, у японцев базовый цвет — голубой, а синий и зелёный — два его крайних оттенка.

                                                                                                Про синий/голубой в русском. Вот вы, наконец, и добрались до сути, хотя подошли к ней с другой стороны: базовые цвета — это не оптическое, а культурное явление, они не привязаны к предметам, их этимологические истоки давно утрачены, это предметы потом привязаны к ним. На различие синего и голубого в восприятии носителей русского языка влияет спектр навязанных с детства словесных ассоциаций, а не реальная структура хозяйствования. В этом отличие от производных очень конкретизированных оттенков типа «пены прибоя в грозу». У запахов же подобный отрыв от источника только чуть проклёвывается.
                                                                                                • –1
                                                                                                  Не знаю, насколько удачно приводить пример из китайской письменности, заимствованной японцами гораздо позже, чем сформировался их разговорный язык.

                                                                                                  В том и фишка, что для записи своего японского цвета «ао» японцы взяли китайский знак, означающий «зелёный / молодой», а не какой-то другой — в частности, не знак 藍, означающий в китайском синий.

                                                                                                  Вот вы, наконец, и добрались до сути, хотя подошли к ней с другой стороны: базовые цвета — это не оптическое, а культурное явление, они не привязаны к предметам, их этимологические истоки давно утрачены

                                                                                                  Так есть или нету связи между наличием для синего цвета отдельного названия — и «покорением небес и океанов»?
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Для зелёного у японцев есть отдельное слово, фишка в том, что зелёные предметы они назвают словом «голубой», а голубые словом «зелёный» — нет. И основной голубой цвет у них в культуре связан именно с водой, как и «зелёный» китайский иероглиф «колодец». Иероглиф изменил в новой культуре своё значение, как и многие другие, это же была гибкая естественная адаптация, а не покупка программы «Иероглифы для письма 1.0» без права внесения изменений в код.
                                                                                                    Это всё — ответ на ваше «у морской державы нет слова для синего, так что связь языка со средой — бред». Слово есть и связь есть.

                                                                                                    Связь у «покорения небес и океанов» не с наличием отдельного слова для синего, а с наличием в языке многих производных оттенков синего. Вы, вообще, пытаетесь в меня тыкать фразой, к которой я отношения не имею, причём после того, как её автор признал свою неправоту. Не надо скатываться в демагогию, это не улучшает качество ваших доводов.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      И основной голубой цвет у них в культуре связан именно с водой, как и «зелёный» китайский иероглиф «колодец».

                                                                                                      Где в «зелёном китайском иероглифе» 青 вы видите колодец (井)?

                                                                                                      Связь у «покорения небес и океанов» не с наличием отдельного слова для синего, а с наличием в языке многих производных оттенков синего.

                                                                                                      В русском больше названий для оттенков синего, чем в английском, потому что что русские больше покорили небес и океанов, чем англичане? Так, что ли?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Вы не читаете статьи по ссылкам? И под спойлеры не заходите? Я не японист, ничего из головы не пишу.

                                                                                                        … иероглиф, обозначающий синий цвет 青 (произносимый как ao), состоит из двух символов iki (жизнь) и i (водоем, колодец) (...) Ao, однако, — это вид идеального синего, на полпути между зеленым и синим. Небо считается синего цвета, но синий является оттенком ao, также как и огни светофора. листья деревьев считаются зелеными, но и зеленый тоже оттенок aо


                                                                                                        А сколько оттенков синего вы знаете в английском? А сколько носитель языка? А писатель? А сколько есть оттенков связанных с именами красителей, типа «лазурь», вы их из английского вычёркиваете, а из русского, видимо, нет. А если вы о поэтических описаниях, тогда уж не «сколько небес покорили», а «насколько выражена тема неба в литературе» — и мы внезапно оказываемся пред светлым ликом Толстого, не будь он к ночи помянут, и словаря Даля. Может, у вас есть данные о процентном отношении оттенков синего к прочим словам языка? Коротко: вы придумали утверждение, не основанное ни на каких данных вообще, и теперь ультимативно требуете от меня аргументированного его опровержения. Второй раз уже на дичайшей демагогии попадаетесь.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Читаю и захожу. Автор той статьи, некий Zatoichi, не объясняет, где он увидел колодец в этом иероглифе. Я не вижу там колодца. Вы видите там колодец?

                                                                                                          По поводу синего и голубого в русском — я по-прежнему не понимаю, в чём состоит ваше с Вежбицкой утверждение. «В русском (больше/меньше/столько же?) названий для оттенков синего, чем в английском, потому что (что?)»
                                                                                                          • +1
                                                                                                            По поводу иероглифа: так как он сам является ключом, он не подлежит чтению через ключи, происхождение его в разных источниках трактуется весьма творчески. На сайте школы японского языка вообще пишут:
                                                                                                            Традиционно в Японии для обозначения синего употреблялись следующие слова, соответствующие современному青: 藍(あい)и 縹(はなだ). Считается, что はなだ происходит от 花色 («цветочный цвет»), так как синий краситель делался из цветов коммелины. Позже для обозначения красителя стали использовать слово アイ, а за иероглифами 藍 и 縹 закрепилось общее название оттенков синего. Однако эти слова в наше время в основном обозначаются общим именем 青, а 藍 и 縹 имеют сильный архаичный оттенок.
                                                                                                            Хотя нет версии о происхождении слова あお(устар. написание あを)в японском языке, которая бы выходила за рамки простой гипотезы, это слово употребляется издавна, наряду с такими обозначениями цветов, как しろ, くろ и あか. Однако считается, что в древности оно употреблялось для обозначения очень широкого спектра цветов, охватывающего современные «синий», «зеленый», «фиолетовый», «серый». В нескольких словах современного языка до сих пор остается это влияние
                                                                                                            Вы действительно чувствуете себя достаточно компетентным, чтобы это обсуждать, или этого всё же достаточно, чтобы убедить вас в том, что в японском языке есть слово для синего, и ваше саркастическое утверждение было ложным?

                                                                                                            Насчёт второго саркастического утверждения: это исключительно ваша личная фантазия, ни в одном моём комментарии ничего подобного нет (да, мне было не лень проверить, а вам явно лень даже единожды внимательно прочесть чужие комментарии). А раз вы автор утверждения — на вас и бремя его доказательства. Я вам про механизмы эволюции языков и возникновение разных парадигм цветоописания, вы мне — про братьев Райт зачем-то. У вас в огороде бузины, а в Киеве дядьки нет, случайно?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Я не сомневаюсь, что в японском есть множество слов для синего и зелёного цветов. «в Японии для синего и зелёного вообще одно слово» — это ваши слова, а не мои. «зелёный считается производным оттенком синего» — тоже ваши слова, хотя в приведённой цитате им подтверждения нет.

                                                                                                              Давайте про механизмы эволюции языков и возникновение разных парадигм цветоописания. Что конкретно про них утверждает Вежбицкая? Голубой якобы связан с небом, синий якобы связан с морем; а почему в русском эти слова разделились, а в английском — не разделились? Почему в разных языках разные парадигмы цветоописания?
                                                                                                              • +1
                                                                                                                Давайте вернёмся от вашего воображаемого оппонента к началу. Берлин с Кеем и Вежбицкая были приведены под заголовком «вот ещё интересно почитать на тему развития языка». Основной же посыл мой вы вообще полностью проигнорировали и начали свой «бой с тенью». Основной смысл коммента был: «Есть пара исследований, доказывающих связь родного языка с калибровкой зрительного анализатора, не исключено существование подобной зависимости и в отношении запахов». Именно эта тема была мне интересна. Моё утверждение, что тезисы вашего предыдущего собеседника я не поддерживаю, вы тоже проигнорировали. На какие темы вы ещё хотели бы пообщаться сами с собою?
                                                                                  • 0
                                                                                    Добавлю, что языков, где есть общее слово для синего и зелёного цвета, довольно много; но никакой корреляции между этой особенностью языка и мореходскими способностями его носителей не прослеживается.
                                                                                    • –1
                                                                                      женщины лучше различают оттенки красного, предположительно, в силу специализации на собирательстве в глубокой древности… И поэтому множество околокрасных оттенков в языке имеют фруктово-ягодную этимологию.

                                                                                      А может просто потому, что фрукты-ягоды — это как раз тот случай, где околокрасные оттенки в природе встречаются наиболее часто? :)
                                                                                      • 0
                                                                                        Нет, вот так: в природе красные оттенки характерны для плодов --> женщины-собирательницы хорошо различают массу оттенков красного --> они придумывают всем этим оттенкам названия, связанные с фруктами --> этими словами пользуются все, даже если не сталкиваются с этими фруктами или не могут отличить эти оттенки.
                                                                                        • 0
                                                                                          И поэтому множество околокрасных оттенков в языке имеют фруктово-ягодную этимологию.

                                                                                          «Множество»? На https://en.wikipedia.org/wiki/Shades_of_red среди 21 названий околокрасных оттенков нет ни одного с фруктово-ягодную этимологией. Самое близкое, что есть — «каштановый» и «чили». В русской версии — есть «малиновый» и «вишнёвый», два названия из 27 перечисленных. Прям такое уж множество?
                                                                                          • 0
                                                                                            Так я о том и говорю, что со многими этими оттенками либо не сталкиваются в природе, либо сталкиваются с плодами, имеющими такие оттенки. Разумеется, что те, кто с оттенком не сталкивается в принципе — названия ему не дает. А те, кто сталкиваются — дают название в соответствии с теми объектами, у которых он встречается.

                                                                                            При этом в разных языках происхождение на самом деле может быть разное. Например, то, что у нас «малиновый» в английском — «crimson», которое восходит к «kermes» — по источнику природного красителя опять же. Ну и есть «розовый» («rose», «pink»), «амарантовый», «коралловый» и множество других, которые также связаны в первую очередь с теми природными объектами, которые имеют соответствующий оттенок, и не связаны с плодами.

                                                                                            При этом в желто-зеленых оттенках также представлена «плодово-собирательская» тематика — оливковый, салатовый, лайм, цитрон и т.д.

                                                                                            Так что не вижу тут каких-то принципиальных различий в этом контексте между оттенками красного и оттенками желтого/зеленого.
                                                                                            • 0
                                                                                              А их и нет. Вы забыли, к чему всё это было: у цветов есть базовые, от которых происходят названия предметов (синий — синяк), и есть второстепенные, которые сами берут названия у предметов (кирпич — кирпичный цвет). А у запахов базового уровня слов почти нет, хотя на производном уровне ситуация точно та же, что с цветами: лимонный цвет и запах лимона.
                                                                                              • 0
                                                                                                Розовый, оранжевый, коричневый и фиолетовый — второстепенные цвета, потому что взяли названия у роз, апельсинов, корицы и фиалок?
                                                                                                • +1
                                                                                                  Более того, английское red, вероятно, восходит к праиндоевропейскому корню rewdʰ, общему для слов «красный» и «кровь». И это характерно не только для индоевропейских языков.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Вообще-то вы сопоставляли восприятие красной части спектра женщинами и желто-зеленой мужчинами, пытаясь этим как-то обосновать наличие некоторого множества именно оттенков красного, имеющих «фруктово-ягодную» этимологию.

                                                                                                  По факту же мы видим, что и среди оттенков красного много тех, которые таковой этимологии не имеют, и среди оттенков желто-зеленого достаточно таких, у которых она присутствует.

                                                                                                  Поэтому ваша гипотеза о связи между собирательством, различиями восприятия цветов у разных полов, и этимологией названий оттенков различных частей спектра, на мой взгляд, выглядит несколько сомнительной.
                                                                                  • 0
                                                                                    Скорее потому, что спектры синих и зелёных колбочек во многом перекрываются, а потому между синим и зелёным мало различимых оттенков, а вот между зелёным и красным — много.

                                                                                    Хм, википедия не подтверждает, но мне казалось, я такой аргумент видел в https://www.youtube.com/watch?v=SUCVj3qBmNQ
                                                                                    • 0
                                                                                      Нашёл фразу на 24-й минуте. Спектры схожи у красных и зелёных колбочек, но несмотря на это так как красных и зелёных колбочек подавляющее большинство в центральной области сетчатки глаза, это позволяет лучше различать цвета между красным и зелёным, а синие колбочки в основном на периферии.
                                                                                  • 0
                                                                                    Предполагаю, что скорее всего, дело в передаче информации, а конкретнее — в сложности опознавания объектов по признаку «запах». С цветом это гораздо проще — «сынок, принеси мне цветочек цвета неба» — вполне конкретное описание, с запахом вы такое проделаете, но с гораздо меньшим количеством объектов. К тому же, если запах проявляется только при приближении, а иногда очень близком, то цвет же мы можем распознать у очень удалённых объектов.
                                                                                    • 0
                                                                                      Тем не менее, для осязаемых текстур существует множество абстрактных обозначений: гладкий, шершавый, бугристый, пушистый… Хотя эти ощущения проявляются только при приближении на расстояние вытянутой руки.
                                                                                • +1
                                                                                  Если эту тему развивать до посинения, то наша типа примитивная система обозначения запахов, очень точна, ведь кровавый пурпурный коралловый, цвета как бы красные, но совершенно разные. Точно также и с запахами, и нет ничего удивительного в том, что для запаха помидорного стебля не придумали отдельное слово, вот что ещё пахнет как помидорный стебель? Даже сероводород и тухлые яйца пахнут хоть и очень похоже но по разному, и нет ничего удивительного, в том чтобы называть вещи своими именами.
                                                                                  • 0
                                                                                    Хмель «Цитра» пахнет как помидорный стебель. А ещё немного как манго.
                                                                                    • 0
                                                                                      Конкретно этот сорт хмеля не нюхал, но для меня хмель пахнет по другому.
                                                                                      • 0
                                                                                        Я подозреваю, что это не хмель так пахнет, а пиво, сваренное с этим хмелем. А может, даже комбинация «цитра»-«каскад».
                                                                                        Если употребляете пиво — попробуйте «Мохнатый шмель» — там как раз цитра-каскад и помидоркой отчётливо отдаёт.
                                                                                  • +2
                                                                                    Для первобытных охотников-собирателей, всю жизнь живущих на территории племени, любой камень может иметь собственное имя — собственное слово для описания конкретного камня в языке.

                                                                                    Где-то я уже встречал (сейчас ссылку не найду) статью о том, что у какого-то папуасского племени, живущего на берегу речки, предметы, которые сейчас находятся вверх по течению, имеют названия, отличающиеся от тех же самых предметов, которые находятся вниз по течению относительно деревни. Но если перенести их вниз по течению, то будут использоваться другие слова, означающие категорию предметов, перенесённых из одного места в другое.

                                                                                    Просто у этих первобытных охотников-собирателей механизм абстрагирования работает в другой плоскости. Им действительно важно, где предмет находится относительно единственного доступного им ориентира — течения реки.

                                                                                    Очевидно, у описанных племён таким важнейшим ориентиром являются запахи. Ну, и обоняние получше, чем у нас, более цивилизованных городских жителей… А вот далеко идущие спекуляции насчёт эволюции и какого-то другого восприятия действительности выглядят по меньшей мере ненаучно.
                                                                                    • 0
                                                                                      Абстракции для запахов вполне возможны. К примеру, когда я узнал, как пахнет индол, то стал очень отчетливо ощущать его запах в запахе многих цветочных растений, я бы мог назвать эти запахи «индоловыми» :) Хотя это пахнет зачастую не конкретно индол, а многие химические его производные — запахи разные, но неуловимо схожие.
                                                                                      • +1
                                                                                        Когда я узнал, как пахнет ацетон, то сильно удивился, оказалось я всю жизнь под запахом ацетона подразумевал всё что угодно, но только не ацетон, потом когда начинаешь объяснять, что у ацетона на самом деле приятный не сильный запах, никто не верит( разница в запахе между ХЧ и техническим ацетоном, как между розой и нашатырным спиртом) но голова от него всё равно болит.
                                                                                        Дальше больше, запах спирта, довелось понюхать разной степень очистки и все пахнут по разному, как спирт не очищай в нём всегда будут примеси, от сивухи до сложных эфиров обладающих фруктовым запахом, причём спирт высокой очистки на воздухе сам окисляется до сложных эфиров, в общем запаха чистого спирта без примесей наверное так никто и не понюхал.
                                                                                        • 0
                                                                                          Я думаю, можно понюхать запах чистого спирта- при условии смешения его паров например, с аргоном под небольшим давлением (от двух-трех вдохов аргона еще никто не умирал). Разбавлять нейтральным газом необходимо для того, чтобы не обжечь слизистую.