Как получилось, что размер Вселенной больше её возраста?

https://medium.com/starts-with-a-bang/how-is-the-universe-bigger-than-its-age-7a95cd59c605#.hl8gpgezo
  • Перевод

Мы знаем, что возраст Вселенной составляет 13,8 миллиардов лет, но размер наблюдаемой Вселенной при этом – 46 миллиардов световых лет. Как это возможно?


Природа требует, чтобы мы не превышали скорость света. Всё остальноё опционально.
— Роберт Бролт

Одно из самых удивительных открытий XX века произошло благодаря изучению огромных спиральных туманностей, рассыпанных по ночному небу.



Быстро выяснилось, что эти объекты – галактики, похожие на наш Млечный путь, находящиеся в тысячах световых лет от нас. Кроме того, большая их часть двигается по направлению от нас. Что ещё более интересно, так это то, что чем дальше от нас галактика, тем (в среднем) она быстрее удаляется. Всего через несколько лет были открыты и механизм и закон, управляющие этим явлением.



С законом сложностей не было: вы измеряете скорость движения галактики, исходя из спектрального сдвига и прикидываете расстояние до неё при помощи различных методов, включая стандартные свечи. В итоге – хотя у вас останутся погрешности – вы получите данные об удалении галактик и о скорости их убегания. Взаимосвязь между двумя этими параметрами известна, как закон Хаббла и он определяет, как удалённые галактики двигаются относительно нас.

Механизм происходящего явления оказался более интересным.



Существует сильное искушение предположить, что причина наблюдаемого явления – более удалённые объекты удаляются быстрее – находится в некоем взрыве, случившемся в прошлом. Если бы это было так, то галактики, получившие меньше «начальной энергии взрыва» были бы ближе друг к другу и разлетались бы друг от друга медленнее, а галактики, удалённые от нас, получили бы больше энергии, чтобы разлетаться с такой большой скоростью.

Если бы это было так, то мы бы находились очень близко от центра взрыва, и плотность галактик рядом с нами была бы гораздо выше, чем далеко от нас. В этом случае пространство было бы статичным – типа фиксированной трёхмерной решётки. Но это не единственная возможность.



Также возможно, что вместо того, чтобы статичная Вселенная брала начало от взрыва, она могла бы подчиняться более мощному решению ОТО: она может расширяться! Вместо того, чтобы начаться благодаря катастрофическому взрыву в статичной Вселенной, ткань космоса может расширяться со временем, пропорционально количеству содержащейся в ней энергии.

В этом случае количество галактик должно быть в среднем одинаковым в одинаковых объёмах пространства, скорость расширения должна увеличиваться по предсказуемой зависимости от расстояния, Вселенная должна была быть более горячей в прошлом и скопление галактик должно было сформировать паутинообразную структуру, в которой все регионы космоса выглядят примерно одинаково на больших масштабах.



В случае первого варианта, со взрывом и статическим пространством и в случае конечного возраста Вселенной мы могли бы заглядывать вдаль на расстояние, определяемое этим возрастом. В статичной Вселенной возрастом в 5 лет мы могли бы увидеть свет, пришедший от объектов, расположенных не далее 5 световых лет от нас. В статичной Вселенной возрастом в 13,8 миллиарда лет мы могли бы увидеть свет, пришедший от объектов, расположенных не далее 13,8 миллиарда световых лет от нас.

Но все наши наблюдения опровергают эту возможность и направляют нас к идее о расширяющемся пространстве, в котором содержание энергии во Вселенной определяет скорость расширения и, следовательно, как далеко объекты находятся от нас.



Что менее интуитивно, так это то, что в расширяющейся Вселенной мы можем видеть дальше, чем это определяет её простой возраст! Это просто обязательно. Подумайте над диаграммой выше, в которой несколько скоплений галактик удаляются друг от друга из-за расширения Вселенной. Представьте, что мы находимся в центральном скоплении и наблюдаем скопление в нижнем левом углу.

Когда свет покидает скопление в левом нижнем углу (слева), это скопление находится в 87 световых годах от нас. Свет начинает свой путь по направлению к нам, но Вселенная расширяется. То есть пространство между этим скоплением и нашим увеличивается, как выпекающийся кусок теста, будущий хлеб. Свет продолжает идти к нам, но с увеличением расстояния ему приходится пройти более 87 световых лет, чтобы достичь нас. Но когда свет доходит до места назначения (справа), это скопление уже находится в 173 световых годах от нас.

Ключевой вопрос: какое же расстояние прошёл свет на самом деле? Ответ – больше 87 световых лет, но меньше 173 световых лет!



Применим этот принцип ко всей Вселенной.

13,8 миллиарда лет назад Вселенная была нереально горячей и плотной и была наполнена огромным разнообразием источников энергии: излучением (фотоны), материей (протоны, нейтроны, электроны) и присущей пространству энергией (тёмная энергия). Если бы расширяющаяся Вселенная была наполнена только одним из этих трёх типов энергии, и вы задали бы вопрос, как далеко находится объект, свет от которого только сейчас дошёл до нас, вы получили бы три разных ответа. Почему?



Потому, что плотность энергии в любой момент истории определяет историю расширения Вселенной, и излучение, материя и присущая пространству энергия эволюционируют по-разному! И вот вам итоговый результат для Вселенной возрастом 13,8 миллиарда лет:

Если бы Вселенная была наполнена лишь излучением, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 27,6 млрд световых лет от нас.
Если бы Вселенная была наполнена лишь материей, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 41,4 млрд световых лет от нас.
Если бы Вселенная была наполнена лишь тёмной энергией, никакой свет до нас бы вообще не дошёл, поскольку расширение было бы экспоненциальным и по прошествии такого времени мы бы просто ничего не увидели.

Но ни один из этих примеров не соответствует реальной Вселенной, в которой перемешаны эти энергии и эта смесь меняется со временем.



На ранних стадиях Вселенной в первые несколько тысяч лет доминировало излучение, преимущественно в виде фотонов и нейтрино. Потом случился фазовый переход и материя (нормальная и тёмная) стала преобладающей компонентой на миллиарды лет. И совсем недавно, уже после формирования Солнечной системы и Земли, тёмная энергия стала доминантой. Поскольку тёмная энергия не была (и не будет) единственным источником энергии Вселенной, мы никогда не окажемся в ситуации, в которой свет до нас не дойдёт. Но её достаточно, чтобы раздвинуть границы Вселенной дальше, чем в варианте с одной только материей: до 46,1 миллиарда световых лет.

Это контринтуитивно, но нужно помнить: 13,8 миллиарда лет назад вся наблюдаемая Вселенная была меньше, чем наша сегодняшняя Солнечная система!



Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине. Это означает, что свет от очень удалённого объекта, унесённого расширением Вселенной больше, чем на 40 млрд световых лет от нас, может дойти до нас сегодня, совершив по Вселенной путешествие, сравнимое со всей историей её существования.

И когда он дойдёт до нас, мы увидим свет, испущенный в то время, когда Вселенная была чрезвычайно молода.



Разница лишь в спектральном красном смещении, которое позволяет нам определить возраст и удалённость этого объекта.

Вот почему во Вселенной возрастом в 13,8 миллиарда лет наиболее удалённые из видимых объектов находятся на расстоянии в 46 миллиардов световых лет от нас!
Поделиться публикацией
Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

Зачем оно вам?
Реклама
Комментарии 259
  • +3
    Никогда не задумывался об этом. Теперь надо несколько переосмыслить мир вокруг.
    • –10
      А почему нельзя превышать скорость света? Гаишники оштрафуют? :)
      • –1
        Не получится.
        • 0
          Ну или пока мы чего-то не знаем.
          • +8
            У меня для вас и других, кому не даёт покоя «конечность» скорости света, такое объяснение. Всё дело просто в неудачном выборе единиц измерения: метров, секунд, миль, часов, делённых друг на друга. Назовите скоростью гамма-фактор. Тогда «скорость» света будет бесконечной, и никто не станет задаваться вопросом, почему её нельзя превысить, или говорить, что «мы ещё чего-то не знаем» в физике. Такая бы (квази)проблема просто отсутствовала бы.

            Предлагаю забавный мысленный эксперимент. Давайте сделаем линейку, градуированную в попугаях. Причем по такой формуле:

            попугаи = 38 * (1 — 1/(метры +1))

            0 метров = 0 попугаев
            1 метр = 19 попугаев
            2 метра = 25,3 попугаев
            10 метров = 34,5 попугаев
            1 км = 37,96 попугаев
            1 св.год = 37,9999… попугаев

            Ну вы поняли. Нет такой длины, которая не уложилась бы в 38 попугаев.

            А теперь давайте будем долго интересоваться. Как так, парадокс! Не может быть! Даёшь 39 попугаев!

            Смешно? Вот то же самое и со скоростью света. Я понимаю для себя и вам советую понимать 300 000 км в секунду как 38 сильно растянутых до бесконечности попугаев.

            Никто в физике не мерит скорость быстрых частиц скоростью (извините) 299 999,9 или 299 999,99. Говорят об энергии (читай: гамма-факторе), которая может простираться до бесконечности.
            • 0
              Это подмена понятий, вы просто используете шкалу, которая маппится на реальные физические единицы нелинейно.
              • +2
                Так это на самом деле наш мозг «привык» к линейной шкале. А Мир, возможно, построен по логарифмической! (Которая использована в примере с попугаями)
                • –1
                  Формально проблема не в скорости как таковой, относительная скорость у двух объектов может много превышать скорость света, тут, если грубо говоря, вопрос в скорости сближения, а не скорости отдаления или скорости как таковой.
                  В целом путешествия на сверхсветовой скорости требуют или абсолютного reference frame или приводят к появлению замкнутых временеподобных кривых, существование таких кривых обращает термодинамическу стрелу времени что, в свою очередь приводит (по сути эквивалентно) к обратимости квантовой декогерентности ну и к различным логическим парадоксам до кучи.
                  Существование абсолютного reference frame несколько противоречит всему тому что мы знаем о вселенной, как и квантовая декогеренция и многое другое возникающее по пути.

                  Но в принципе, строго говоря — вопрос о возможности сверхсветовых путешествий (или сверхсветовой передачи информации в общем) — остается открытым.
                  • +1
                    «относительная скорость у двух объектов может много превышать скорость света»
                    нет. Именно об этом и говорит текущая теория физики.
                    • –1
                      Вообще то даже сама статья как раз о том, что относительная скорость может быть больше скорости света, иначе не получилось бы у объекта возрастом 14 миллиардов лет улететь на 46 миллиардов световых лет. Современную физику оно не нарушает т.к. все двигаются друг от друга.
                      • 0
                        в данной ситуации это не совсем скорость объекта, там еще и само пространство помогает.
                        • 0
                          Да, я ниже это пояснил:
                          Это я к тому что оно ничем примечательным не является с точки зрения нарушения причинности и прочих чудес, возникающих при сверхсветовом движении в бытовом понимании этого слова, в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета, т.к. относительная скорость превышающая скорость света при расширении пространства не приводит к замкнутым временеподобным кривым.
                          Я хотел показать что проблема не в самой скорости, а в том к чему она неминуемо приводит в бытовом понимании. Тут дело в том что у пространства нету абсолютного reference frame, поэтому разогнавшись до 99.9999% скорости света относительно земли — обитатели разогнанного корабля сами по себе не смогут определить свою скорость, в этом суть инвариантности. Скорость существует только между двумя объектами, т.е. относительная. Так получилось что если это классическое движение на сверхсветовой скорости в статичном пространстве (т.е. если вы можете приблизиться к какому-то другому объекту быстрее света) — то неминуемо возникает ряд проблем и именно эти проблемы приводят к «запрету» (в текущем понимании физики). Как другой пример — ряд моделей допускает существование тахионов, которые не приводят к возможности сверхсветовой коммуникации и, поэтому, не приводят к проблемам, по которым сверхсветовое движение в бытовом понимании «запрещено», хотя движутся быстрее света без учета расширения пространства. Поэтому я и озвучиваю это с точки зрения разделения понятия движения быстрее света в целом, относительно чего либо, которое в принципе не запрещено и причин, которые запрещают бытовое сверхсветовое движение (эти же причины, например, применимы к путешествиям в прошлое в общем виде, таким как «машина времени» в бытовом понимании).

                          Если грубо говорить в двух словах — запрещено не движение/взаимодействие быстрее света, а передача информации быстрее света.
                          • 0
                            > Если грубо говорить в двух словах — запрещено не движение/взаимодействие быстрее света, а передача информации быстрее света.

                            А чем движение отличается от передачи информации? Только тем, что именно должно двигаться — материя или волна? Так а какая тогда разница? Нет ее. Нельзя двигаться быстрее света.
                            • 0
                              >>А чем движение отличается от передачи информации? <<

                              Передача информации — это то, чего вы еще не знаете. Если волна бесконечна и одинакова во всех направлениях то она не переносит информации. Поэтому в зависимости от закона дисперсии для конкретной «среды» гребни волны могут двигаться медленнее света, быстрее света, почти бесконечно быстро и даже бежать навстречу волне. Информация же передается возмущениями в волне, и всегда не быстрее некоторой константы которая так же является скоростью света в вакууме т.к. свет безмассовая частица.
                              • 0
                                А чем движение отличается от передачи информации? Только тем, что именно должно двигаться — материя или волна? Так а какая тогда разница? Нет ее. Нельзя двигаться быстрее света.
                                Ну уже привел пример — часть теорий допускает существование тахионов, не передающих информации, тем не менее они всегда движутся быстрее света. В подтвержденных примерах — квантовое туннелирование, частицы, которые мы вполне себе относим к материи — туннелируют мгновенно, хотя обусловлено это принципом неопределенности и это нельзя использовать для передачи информации, тем не менее это никак не связано даже с расширением вселенной. Еще один пример взаимодействия — коллапс волновой функции запутанной чистицы, которая мгновенно влияет на всю остальную часть запутанной системы — но опять же, информацию передавать нельзя.

                                Опять же — вы говорите «нельзя двигаться быстрее света» — но в таком случае вы вкладываете некое особое значение в слово «движение». Посмотрите — везде не стесняются писать что галактики разбегаются со скоростью превышающей скорость света. В нашей расширяющейся вселенной условно «запрещено» приближаться к кому либо быстрее скорости света, если это приближение может передавать информацию. В сжимающейся вселенной вы наоборот — не сможете отдаляться от кого либо быстрее скорости света.
                                • 0
                                  Тахион не нарушает причинную связь, поскольку он либо не имеет массы, либо не взаимодействует с силами гравитации. Это как раз нормально. Скорее всего на взаимодействии частиц, которые не взаимодействуют с силой гравитации и связано расширение вселенной.
                                  • 0
                                    Тахион не нарушает причинную связь, поскольку он либо не имеет массы
                                    Тахион не может не иметь массы. Нулевая масса == скорость света.

                                    Скорее всего на взаимодействии частиц, которые не взаимодействуют с силой гравитации и связано расширение вселенной.
                                    Что?
                                  • 0
                                    Много слов, но все — увертки. Это манипуляции понятиями — они легко получаются в такой области, где сам черт ногу сломит в том что относительно чего считать и т.п. Реальная проблема в том, что лететь на 1000 световых лет не имеет смысла, т.к. даже имея двигатель, позволяющей достичь скорости бесконечно близкой к световой, всё равно прилетишь назад через 2 тыс. лет с небольшим, когда все уже забудут что тебя запускали, а может и поубивают друг друга или еще чего случится. В этом проблема. И как ни смотри на неё — она никуда не девается.
                                    • 0
                                      Смысл имеет, например — заселение галактики.
                                      • 0
                                        Если человек может сделать корабль, летящий 1000 световых лет в межзвездном пространстве, и при этом обеспечивающий себя всем необходимым, то зачем куда-то лететь? Без возможности общаться с другими?

                                        Заселить можно хотя бы солнечную систему — и полезных ископаемых много, и общественность, и на помощь прийти могут.
                                        • 0
                                          Зависит от типа космического корабля, но полагаю он вполне может быть гораздо более уязвимым чем планета.
                                          А наша солнечная система, если жить только в ней — уязвима по целому ряду параметров. Одна звезда, все очень близко друг к другу и летать недалеко, поэтому война, болезнь, взрыв сверхновой — все это может выкосить все человечество.
                                          • 0
                                            Теоретически всё это факторы, с которыми можно справиться техногенным путем. Только вот наш уровень развития слишком низок, чтобы из планеты сделать убежище. Болезни — фигня, развитая цивилизация должна взять под контроль все биологические опасности, в смысле, иметь достаточно ума чтобы в считаные дни, а то и часы провести днк-анализ угрозы и с помощью направленного синтеза (или биосинтеза) создать эффективное лекарство. Война — это свойство недоразвитых цивилизаций. Взрыв сверхновой — благо все нестабильные звезды достаточно далеко — существенно повредить биосфере не могут. А если бы могли, то спрятаться на месяц (радиация-то быстро спадает) под землю — не ахти какая беда. Беда если при этом вымрет 90% биосферы. Но и это поправимо. Создать «хранилища судного дня» с образцами флоры и фауны, а потом размножить и выпустить. Реально всё восстановить. Вполне. Падение астероида и сейчас не кажется слишком уж неизбежным — проекты противодействия вполне выполнимы даже на нашем уровне. Так что всё это гораздо проще избежать на земле, чем строить корабль, чтобы пытаться бежать на нем.
                                            • 0
                                              Ну это все слишком рисковано, развитие генной инженерии так же позволяет террористам создать вирус с инкубационным периодом в год, а потом выкосить всех, вариантов много. Например террористическая атака направленная на взрыв звезды.

                                              Вопрос был изначально зачем куда-то лететь, так вот альтернатива — жить на одной планете — оно как то не прельщает, перенаселение там, да и вообще вышеприведенные опасности. Зачем? Если будет возможность лететь — то стоит лететь.
                                              • 0
                                                Перечитай мой предыдущий ответ — в том и смысл что справиться со всеми гипотетическими проблемами проще чем долететь. Сейчас даже в виде правдоподобного эскиза нет межзвездных кораблей. И не будет, возможно, накогда.
                                                • 0
                                                  Как раз не проще. Я к тому что есть риски. Сейчас нет, но сейчас и технологии не такого уровня что террористы могут все выкосить.
                                                  • 0
                                                    Как бы вам это попроще объяснить… Видите ли, человек с пулеметом Максим и достаточным запасом патронов мог бы в раннем средневековье победить не одну армию и уничтожить много народу. Но в средние века ему неоткуда было взяться, а когда он появился — он уже не был абсолютным оружием. Так и со всем остальным. Технологии позволяющие создать нечто сверхразрушительное позволяют в той или иной степени защищаться от него. Кроме того, в террористы не идут очень умные люди. По определению. В жизни есть много гораздо более интересных занятий чем травить или бомбить людей. И новые убервафли придумывают такие умники. Потому что это уже не так просто как 1000 лет назад. Вот если два этих факта сопоставить, то понятно что террористы сами не могут сделать нечто слишком опасное. А те кто могут — работают под надзором государства и просто так не могут, даже если захотят, взять и вынести «это» — система охраны не позволит. Или собрать то же самое у себя в гараже — тут уже тупо аппаратуры нет. Теоретически, какой-нибудь безумный богач смог бы профинансировать предприятие по изготовлению чего-то (изобретенного где-то в гос. конторе но не пущенного «в дело»), но учитывая тенденции по тотальной слежке и т.п. — его убьют когда он еще только аппаратуру завозить начнет. Да в целом всё это нереально иначе уже что-то подобное «шарахнуло» бы… Взять то же атомное оружие. Уже давно все отдельные детали конструкции в том или ином виде имеются в свободном доступе. Собрать всё воедино при наличии мозгов — не так уж и сложно. При наличии богатого покровителя и купить всё реально и оружейный плутоний достать… Но ведь не было прецедента! Даже отдельным странам просто не позволяют это сделать. А если уж кто-то из простых людишек (с деньгами, но за которым не стоит целая страна с какой-ни какой армией) такое сотворит — его ж показательно отловят и замочат чтоб все видели! Ну, в общем, вы сильно преувеличиваете внутренние опасности.
                                                    • 0
                                                      Категорически не согласен.

                                                      Возьмите средневекового террориста. Что он мог сделать? Ну в лучшем случае теоретически выкосить городок подкинув отравленную тушу животного в воду. На практике — мог убить несколько людей.
                                                      Сейчас на практике террористы уже убивали тысячи а в теории (хотя кто знает, проскакивали заявления о том что террористы могут иметь доступ к пакистанскому ядерному оружию) могут убить миллионы.
                                                      В будущем террористы могут быть еще большим риском.
                                                      • 0
                                                        О!!! вы недооцениваете средневековых террористов! Вы слышали о пожарах, стирающих целые города? Всего лишь подбросить несколько факелов в крыши деревянных строений с подветренной стороны. Шайка из десятка отмороженных могла легко устроить локальный армагеддон в отдельно взятом крупном городе без всякого оружия массового поражения! Что и делалось неоднократно. Правда в то время предпочитали делать это для последующей «честной» оккупации регулярными войсками, а так чтобы навредить стране, с политикой которой чуваки были не согласны — это вряд ли. Видите ли, миграционная политика была заметно строже и всяких разных инородцев толпами через границу не пускали. А уж исповедовать чуждую религию на территории христианского или мусульманского государства было вообще делом смертельно опасным. Потому воинов джихада и защитников христа в «чужой» стране и не было ни одного. Не знали наверное что так можно делать. А разрушительность эпидемий тоже нельзя недооценивать — пол европы вымерло от чумы и никто не может доказать, что это не было предпринято специально! Нет, создать штамм боевого возбудителя они не могли. И даже не знали что такое чума. Зато смекалистые точно знали что болезнь передается от больного здоровым. Могли и правда запустить в какой-то город, а потом лавина как пошла… Да и людей-то было на порядок меньше. Городок в несколько тысяч мог считаться метрополией — не то что сейчас, миллионный город — провинция.
                                                        На счет тысяч убитых террористами — это где? Что-то я не слышал о подобном глобальном происшествии. Слухи что они там могут иметь доступ — это желтая пресса. Если бы они имели доступ, то либо уже применили, либо были стерты с лица земли предупредительным ударом… Обставленным как самопроизвольный взрыв.
                                                        И вообще, я всё больше убеждаюсь, что все террористы — искусственно выращенные дурачки на поводке у заинтересованных структур. Их снабжают деньгами и целями, но не позволяют лепить отсебятину сверх дозволенного. Так что ничего не опаснее — это всё страшилки с ТВ3
                                                        • 0
                                                          На счет тысяч убитых террористами — это где?
                                                          погибло 2077 людей + сами террористыВ целом не забывайте что терроризм может приобретать устрашающие масштабы, тому пример — ИГИЛ. И у них есть реальные шансы получить в свое распоряжение оружие массового поражения. Я бы не был так уверен что сдерживание всегда будет лидировать безоговорочно.
                                                          • 0
                                                            А, ну конечно, те две башни… Там тоже нашли много следов того что это было инспирировано конкретной организацией и заметьте — к вымиранию всей США это не привело. ИГИЛ тоже взрастили определенные структуры, как ранее талибов в Афганистане и т.п. Всё население они уничтожить не могут, потому что как минимум себя они хотят оставить в живых. Вы в упор не видите аргументов, которые я привел в прошлый раз.
                                                            • +1
                                                              Вы слышали о torino scale? Здесь примерно то же самое. Да, шанс того что в будущем террористы заполучат ультимативное оружие способное уничтожить планету — мизерны, но рискуем мы всем.
                                                              Я просто приведу пример что уже сегодня имея доступ к некоторым технологиям можно модифицировать тот же H1N1 и довести его летальность до 90++% в современных условиях. Еще до момента получения вакцины этот вирус может убить многие миллионы. Технология пока не гаражная, но это уже могут сделать частные компании. А что вы будете делать с микроорганизмом который выделяет ботокс, если он сможет благополучно жить и размножаться в океанах/морях/озерах? У террористов есть достаточно денег, но пока нету достаточно мозгов чтобы это провернуть, все может измениться.

                                                              Но в целом терроризм — это даже не самая главная угроза. Если вид живет на одной планете — он зависим от слишком большого количества параметров и уязвим.
                                                              • –1
                                                                Зачем писать английские названия тому, что имеет русское обозначение? Чтобы запутать собеседника или поразить его величиной своих познаний? Наивно. А самашкала какое отношение имеет к нашему разговору? Она просто разделяет все объекты по степени опасности. И что. Пожары тоже делятся по степени опасности кажется на 4 категории — это же не доказывает что завтра наступит конец света! Вообще, я от каждого нового вашего перла всё больше убеждаюсь в отсутствии какой-либо логики в ваших мыслях. Вы наверное и в Нибиру верите, да? По крайней мере диллетантские рассуждения о модификации вируса из той же оперы.
                                                                • 0
                                                                  Ок, в следующий раз зайду в вики и посмотрю как какой-то термин будет на русском, если он там будет.
                                                                  Шкала имеет отношение потому что событие с маленькой вероятностью но разрушительными последтсвиями является достойным внимания не менее, а иногда и более — чем менее разрушительное но более вероятное.

                                                                  Мои дилетантские рассуждения основаны на научных статьях, я стараюсь никогда не говорить отсебятину если это не подтверждено какими либо данными из источников которым я доверяю. Это, конечно, не гарантирует 100% корректности, но все же я сомневаюсь что ваше мнение здесь более верное чем мнение ученых, которые делали эксперименты.

                                                                  Вот первый нагуглившийся пример по увеличению патогенности H5N1, по H1N1 в принципе логично что можно сделать так же, сейчас статьи не нашел. Или для вас статья в Nature — «дилетантские рассуждения»? Про модификации для увелчиения летальности сейчас сходу не нашел, но если уж будете настаивать — и их поищу сам.
                                                                  Highly pathogenic avian H5N1 influenza A viruses occasionally infect humans, but currently do not transmit efficiently among humans. The viral haemagglutinin (HA) protein is a known host-range determinant as it mediates virus binding to host-specific cellular receptors1, 2, 3. Here we assess the molecular changes in HA that would allow a virus possessing subtype H5 HA to be transmissible among mammals.
                                                                  • 0
                                                                    Да… а теперь представим как террорист в чалме и бородищей до пояса читает nature чтобы в своей лаборатории создать аццкий супер-мега вирус для истребления неверных! Флаг ему в руки.
                                                                    Вы вообще, в курсе о регламентах проведения таких исследований и правилами обращения с биологически опасными образцами? Да вы читаете собеседника прежде чем что-то написать?
                                                                    Еще раз на пальцах — всегда будет пропасть в разумности между людьми открывающими что-то новое (опасное) и людьми, готовыми применить это в террористических целях. Вторые не изобретут того от чего первые не смогут найти контрмеру, а скорее всего уже давно изобрели и молчат, а первые никогда не будут истреблять кого попало (а именно весь род людской, как вы это пытаетесь представить).
                                                                    • 0
                                                                      Ваше заключение основано на вере в людей, и я не вижу причин рассматривать его как нерушимую истину.
                                                                      У Пакистана есть ядерное оружие, вы действительно считаете что вероятность его попадания в руки к фанатикам — 0%? Она мала, но она есть. Вот ИГ применяли химическое оружие, думаете откуда оно у них? В лаборатории сделали? Нет, просто захватили лабораторию и украли. А еще они могут захватить лабораторию и заставить под страхом смерти сделать дли них образцы вируса, как думаете, вероятность что им сделают чтобы не быть убитыми — 0% Или думаете кто-то гарантировано сможет держать все под контролем?
                                                                      • 0
                                                                        Я как раз таки не «верю в людей». Но я не верю так же и в конец света. Никакие фанатики не станут уничтожать весь мир, в том числе и себя. Кажется я это уже говорил? Все ваши предположения на счет лабораторий — ерунда. Вы даже свою мысль не доводите до конца. Ну захватили они что-то и что дальше? Им прям сразу за пару дней напридумают супер-мега вирус или какую-то убервафлю, которая устроит экстерминатус всему миру? Изобретения на заказ не делаются, тем более под пушкой. А если там уже что-то было, значит сам факт захвата объекта тут же будет отслежен спецслужбами. и при наличии реальной опасности в течение ближайших суток, а может и часов в сторону лаборатории вылетит груз спецназначения — на крылатой ракете или еще как-нибудь. А вот нашему гипотетическому террористу, даже захватив страшную боньбу, делать с ней будет нечего. Про средства доставки слышали? На осле они её повезут? Даже если предположить, что они запустят какую-т готовую ракету (каким-то образом заполучив коды и процедуру запуска), то единичный пуск будет быстренько отслежен и её собьют далеко от цели. Ну все ваши сценарии наивны до невозможности! Вон несколько лет назад кто-то рассылал споры сибирской язвы по почте… Что-то эпидемии не случилось. А всё потому что у таких людей по скудости ума не хватит фантазии сделать что-то действительно эффективное с точки зрения их целей. Да, я как и другие могу пострадать или погибнуть от их действий, но если говорить о всём человечестве, то это капля в море — ему такая ерунда не угрожает.
                                                                        • 0
                                                                          Мои предположения — ерунда, тем не менее ИГ завладело химическим оружием и успешно его использует, и что то небыло видно как «в течении ближайших суток, а может и часов» к ним вылетели «грузы спецназначения». Бомбить бомбят, но химическое оружие у них есть.
                                                                          Опять же некоторые опасные штаммы имеют известный генетический код, надо только условно «распечатать» вирус/бактерию, в этом случае может получиться и захватить лабораторию и сделать.
                                                                          Про скудость ума — вы не учитыаете что у них есть деньги, как думаете, неужели не найдется ни одного человека «с мозгами», который за пару десятков миллионов поработает на террористов? Или думаете что он обязательно будет сознательным что на 100% просчитает риски поймет что пострадает не пара стран а весь мир?
                                                                          • 0
                                                                            И кому он там угрожают кроме себя и тех кто там же обитает? И то наши доблестные военные к ним таки вылетели. Призрачный миф о наличии у Саддама производства то-ли атомного то-ли химического оружия использовался США как повод для выпиливания его и всей верхушки правительства страны. Если бы угроза была РЕАЛЬНОЙ (а «там» таки есть люди, которые способны это оценить) — всё было бы гораздо быстрее и круче. А вы как малахов, не к ночи будь помянут…
                                                                            • 0
                                                                              Ну так они реально использовали химическое оружие, таки подпустили. А завтра это может быть уже биологическое оружие. Вы же сами должны прекрасно понимать то что ваша уверенность — она не 100% гарантия, просто потому что это человеческий фактор, это не строгая математика.
                                                                              • 0
                                                                                Изготовить что-то отравляющее может любой химик. Изготовить биологическое оружие может не каждая страна. Если вы уж так перескакиваете по сложности, то обратите внимание на бомжей и алкашей — сегодня они режут друг друга ножами, а ну как завтра найдут термоядерную бомбу на помойке?
                                                                                • 0
                                                                                  А кто сказал что на помойке? Как только оружие способное что-то сделать будет существовать — будет отличный от нуля риск что его используют психи не по назначению.
                                                                                  • 0
                                                                                    Есть отличный от нуля шанс, что все молекулы воздуха соберутся в один кубик с нулевой температурой и он упадет прямо вам на голову. Но только вот за все время существования Вселенной это вряд ли произойдет. Поэтому, предлагаю перейти от фразы «есть отличный от нуля риск», к «есть ежегодный риск, который я оценивают как 1 к [вписать число]». А то знаете ли, ядерное оружие не раз теряли, кое-что, поговаривают, даже не нашли, может быть завтра собиратели всякого подводного хлама найдут утерянное, а потом продадут кому-нибудь не зная настоящей ценности.
                                                                                    • 0
                                                                                      Вы просто гиперболизируете. О приведенном вами сценарии никто и никогда не задумывается. О приведенном мной — задумываются и принимают меры защиты для недопущения. Вы же утверждаете что эти меры защиты настолько надежны — что рассматривать вариант что кто то их обойдет не имеет смысла.
                                                                                      • 0
                                                                                        То, что группка гуманитариев, алармистов и прочих любителей спекулировать на популярном сценарии «судного дня» о чем-то там «задумывается и принимает меры» за счет налогоплательщиков или инвесторов — является аргументом разве что в пользу невежественности среднестатистического обывателя. Принципиально они ничем не отличаются от религиозных деятелей, которые освоили ту же профессию еще тысячи лет назад.
                                                                                        • 0
                                                                                          «Скажите это динозаврам».

                                                                                          Некоторые вещи очень маловероятны, но о них стоит задумываться, иначе они нас рано или поздно уничтожат.
                                                                                • 0
                                                                                  Что в лоб, что по лбу… Идите ка на ТВ-3 работать — ваш талант там пригодится.
                                                                                  • 0
                                                                                    Т.е. вы всерьез говорите что вероятность того что злоумышленники используют какую-либо технологию способную уничтожить человечество как только она появится — это 0%? Если так — то это абсурд. Вы видимо меня не понимаете, я не говорю что вероятность велика, я говорю что она мала но принципиально больше нуля и конечна. Как только у кого-то появится оружие способное уничтожить людей — в этот же момент есть ненулевая вероятность его попадания в плохие руки и использования, это просто по определению.
                                                                                    • 0
                                                                                      Считать что существуют какие-то суперзлодеи, мечтающие уничтожить всё человечество и себя за одно, при этом достаточно вменяемые чтобы преуспеть в этом деле — вот это абсурд.
                                                                                      • 0
                                                                                        Вы передергиваете. Вы говорите так как будто бы я утверждаю что они есть, я лишь говорю что вероятность отлична от нуля и вполне осязаема, хоть и мала.
                                                                                        Кроме того те кто мечтает уничтожить — такие есть на 100%, те кто может это сделать — не уверен, но вот те, кто может уничтожить большую часть человечества и отправить остальных в условный «каменный век» — такие есть.

                                                                                        Я вам приведу аналогию: Я говорю что вероятность того что завтра на вас упадет метеорит — больше нуля, вы мне утверждаете — «считать что завтра на меня упадет метеорит — вот это абсурд». Но ваше утверждение никак не противоречит моему.
                                                                                        • 0
                                                                                          Вы жонглируете словами и больше ничего. Получается вы и утверждаете что всё возможно, а потом — «я только говорил что вероятность отлична от нуля». Так и на счет метеорита — я вам заявляю, что завтра никакой метеорит на меня не упадет. Вероятность этого равна нулю. Это в теории можно сказать что она равна 1*10е-ххх, а на самом деле есть вещи, которые нельзя измерять вероятностями. Вероятность определяется статистикой. Вы не можете взять для статистического анализа миллион «Земель» со мной на каждой из них и следить за тем на скольких из них упадет метеорит, ан а скольких — нет, а потом считать вероятность. Поэтому все ваши вероятности — это логические спекуляции и не более.
                                                                                          • 0
                                                                                            Получается вы и утверждаете что всё возможно, а потом — «я только говорил что вероятность отлична от нуля».
                                                                                            Вы перечитайте то что я писал. Вероятность второго Чиксулуба — крайне мала. Но человечество уже задумывается над тем как мы будем с этим бороться и на это выделяются деньги. Потому что вероятность мала, но риск велик.
                                                                                            • 0
                                                                                              Да вы много ерунды написали. А я говорил не о падение метеорита вообще и необходимость действий поэтому поводу, а о вашем спекулятивном отношении к любым надуманным фактам. Ну да ладно — мне уже надоело.
                                                                                              • 0
                                                                                                Конечно, нам нужно забить не потенциальные угрозы, ведь у них вероятность всего один на миллиард в год, можно тихо сидеть на одной планетке и забить на то что за достаточно продолжительный срок может что-либо случиться. Мы полагаемся на контроль ответственных государственных служащих, они же безупречны и вероятность того что они позволят террористам завладеть опасным оружием (а оружие, способное уничтожить всех или практически всех людей уже проглядывается) — нулевая.

                                                                                                Как я рад что в реальном мире есть, как сказали выше:
                                                                                                группка гуманитариев, алармистов и прочих любителей спекулировать на популярном сценарии «судного дня» о чем-то там «задумывается и принимает меры» за счет налогоплательщиков или инвесторов
                                                                                            • 0
                                                                                              Вероятность этого не равна нулю :).
                                                                                              Вам проще принимать решения, когда Вы говорите себе: «так, вероятность вот этого — 0, а вот этого — 100%»; но это не делает вероятность чего-либо нулевой или 100%-й, 0-я и 100%-я вероятность бывают только в искусственных (отовранных от реальности) задачах.
                                                                                              И то, что вероятность чего-то мы не можем оценить (или к какой-то вещи неприменимо вообще понятие вероятности) — не делает её автоматически нулевой или 100%.
                                                • 0
                                                  Взрыв сверхновой конечно большой и страшный, но он начинается не мгновенно, его можно предсказать и переселиться всем вместе с запасом.

                                                  Болезнь? На изолированных друг от друга космосом планетах, планетоидах и космических станциях? Гораздо хуже, если улетело 1000 человек за тысячи световых лет, заболели и умерли. И им даже помощь не пошлешь ни финансовую ни информационную.

                                                  Война — уже давно никто не воюет на уничтожение. Только за деньги ресурсы. Поэтому война не страшна человечеству, она страшна погибшим и проигравшим.

                                                  На текущий момент, лететь куда-то, не имея возможности заранее узнать, что там по адресу есть подходящая планета, которая либо сразу доступна для жизни, либо будет в силах ее переделать — нет смысла. Лучше развиваться на месте, и лететь уже с реалистичным «бизнес планом»
                                                  • 0
                                                    Болезнь? На изолированных друг от друга космосом планетах, планетоидах и космических станциях?
                                                    Да, люди общаются, поэтому болезнь разносится. Например искуственный вирус с инкубационным периодом в год.

                                                    На текущий момент и не зная куда — да, не стоит. Разговор был о полетах в общем, конечно лететь надо с целью и сейчас это экономически не целесообразно.
                                              • 0
                                                И какой в этом смысл, если нет обратной отдачи? Да и сама возможность слишком гипотетична по двум причинам. Одна — вышеуказанная. А вторая — переселенцы, даже если долетят, не будут способны создать целую цивилизацию на пустом месте. Не того века эти люди. А привести с собой полную структуру промышленности и институтов — тоже невозможно. Разве что переоборудовать луну под временную колонию у земли, раскочегарить её чтобы уже без поддержки могла жить неопределенно долго, а потом разогнать к будущему месту обитания. Но лучше не луну, а что-нибудь менее важное для жизни на земле — например Европу или Ганимед. Но как разогнать луну до субсветовой скорости, а потом остановить — это вопрос!
                                                • 0
                                                  Для заселения нужно перевезти лишь производство, способное производить роботов из ресурсов, доступных на планете и так чтобы само это производство могло быть построено этими роботами из этих ресурсов.
                                                  • 0
                                                    Например, нешгаизм — т.е. выращиваемые роботы и конструкции. Дрон долетел первым, «высадил» пакет с базой и к моменту прилета людей начальная база, умеющая добывать и хранить энергию и расходные материалы уже готова.

                                                    Для гарантии можно высаживать не один пакет, а 10, 100, 1000 — на случай неблагоприятных условий. «Лишние» базы трансформируются в средство добычи ресурсов.
                                                    • 0
                                                      «Для заселения нужно перевезти лишь производство, способное производить роботов из ресурсов, доступных на планете»

                                                      Слово «лишь» в этой фразе создает впечатление, что это просто. Именно это и сложно.
                                                      • 0
                                                        Это сложно, но не невозможно.
                                                        В общем вы спросили:
                                                        Если человек может сделать корабль, летящий 1000 световых лет в межзвездном пространстве, и при этом обеспечивающий себя всем необходимым, то зачем куда-то лететь? Без возможности общаться с другими?
                                                        Я ответил. Выше вообще речь была что нет смысла лететь в принципе.
                                                      • 0
                                                        Нет такого производства и нет таких роботов кроме человеков. Когда будет — неизвестно.
                                                        • 0
                                                          А кто говорил про сегодня?
                                                          • 0
                                                            Фантазировать можно хоть до конца жизни. Сидя на скамеечке и лузгая семечки. А чтобы что-то увидеть при своей жизни, надо трезво оценивать свои и общечеловеческие возможности. Так можно мечтать что через 500 лет будут разумные роботы которые всё нам построят и на земле и на марсе и на проксима-b. И через 500 лет все так же будут сидеть и продолжать мечтать.
                                                            • 0
                                                              Давайте все же посмотрим с чего все началось:
                                                              Реальная проблема в том, что лететь на 1000 световых лет не имеет смысла, т.к. даже имея двигатель, позволяющей достичь скорости бесконечно близкой к световой, всё равно прилетишь назад через 2 тыс. лет с небольшим
                                                              Т.е. вы предположили что даже в когда у нас будет двигатель — лететь бессмысленно потому что ping большой. Я показал что это не так, я не говорю что сегодня кого-то надо отправлять куда-то. Но в принципе смысл в подобных путешествиях более чем присутствует.
                                                              • 0
                                                                Ничего ты не показал, кроме своей неосведомленности в теме. Двигатель-шмигатель сам по себе никого никуда не отвезет. Отвезти может конкретное транспортное средство, включающее в себя в том числе двигатель и топливо. Я читал соответствующих авторов с предложенными схемами таких аппаратов и перспективными двигателями, пока не существующими, даже в чертежах, но не противоречащими известным физическим законам. Хотя бы проек «Дедал» погуглите. Это всего лишь зонд с научной аппаратурой, стартовая масса которого сто тысяч тонн!!! Это уже на орбите. Везти людей со всем барахлом, жратвой и, между прочим, воздухом запасом на 20 лет — не возможно даже на нем. Да он еще и не предусматривает торможения у цели. Но это реально сделать в будущем.
                                                                А все ваши фантазии о каком-то волшебном двигателе, отвинченном прямо от Энтерпрайза, пока Спока отвлекли в купе с волшебными же роботами, которые построят где-то там рай без нашей помощи, а мы туда потом въедем как в новую квартиру — смехотворны.
                                                                Но на счет роботов я не против. Даже за. Необходимость в передаче рутинных трудовых функций от людей электронным «рабам» давно назрела. И исследования космоса я вижу возможным только с помощью развитых машин. А уж лететь туда или нет (пока только в пределах нашей системы) можно всегда решить потом.
                                                                • 0
                                                                  Ну товарищ, вместо хамства можно было бы почитать еще раз что я написал.

                                                                  Вы сказали — не имеет смысла лететь на 1000 световых лет, вообще, даже имея двигатель, безапелляционно.
                                                                  Я показал пример когда имеет, например — колонизация, тут скорость света не помеха.

                                                                  Вы теперь начинаете говорить про существующие двигатели, но не было разговора о том «можем завтра полететь» — «нет не можем». Был разговор о том в принципе вообще есть ли смысл у межзвездных путешествий и он есть.
                                                                  • 0
                                                                    Вы сказали — не имеет смысла лететь на 1000 световых лет, вообще, даже имея двигатель, безапелляционно.


                                                                    Вы мыслите слишком прямолинейно. Вроде того: «раз есть автобус от станции А до станции Б, значит можно доехать!» А космос — не дом и не улица. Поэтому даже если есть гипотетическая возможность сделать некий двигатель который когда-нибудь через 100500 тыс. лет дотащит ваши бренные останки и, если повезет, ваших отдаленных потомков, мутировавших от радиации, то ПРАКТИЧЕСКОГО смысла для вас или меня в этом нет никакого. Для чего колонизировать такие отдаленные места, если с ними не будет никакой связи? Чтобы избавиться от нежелательных людей? Можно найти способ убийства или ссылки подешевле.
                                                                    • +1
                                                                      то ПРАКТИЧЕСКОГО смысла для вас или меня в этом нет никакого.
                                                                      Ну для вас нету, а для меня есть и я уже назвал его — колонизация. Для этого не нужно общение, колонизация нужна потому что на одной планете мы слишком ограничены и уязвимы.
                                                                      • –1
                                                                        Эх, с кем я разговариваю… перспективней было бы обсуждать эту тему со своей кошкой.
                                                                        • 0
                                                                          Конечно, ведь большинство ученых, которые говорят о необходимости колонизации других планет в будущем, т.к. это необходимо для выживания — идиоты, ваша кошка умнее.
                                                                          • –1
                                                                            Когда вы говорите, такое чувство что вы бредите. С чего это вы за «большинство ученых» тут подписываетесь? Необходимость выселения части человеков в будущем никаким образом не связана с ВОЗМОЖНОСТЬЮ это провернуть. Я ничего не имею против колонизации, в том числе других планет, как к умозрительному варианту решения некоторых проблем. Но я не считаю это возможным в каком угодно обозримом будущем, а тем более практически полезным для тех кто не переселяется, но тем не менее должен построить некие средства передвижения между звезд.
                                                                            • 0
                                                                              Вот мне кажется что вы запутались в своих же мыслях. А еще не читаете что вам отвечают. Я хоть где-то говорил что это возможно провернуть в ближайшем будущем? Ну или сколько у вас там «обозримое»? Я говорил что это возможно и когда мы сможем это делать — надо это использовать, иначе человечество вероятно вымрет.
                                                                              Практически полезно оно в том что когда будут заселены сотни звездных систем когда на одной из них начнутся катаклизмы (например проблемы с звездой) — можно будет переселить планету с гораздо меньшими проблемами чем если бы заселения небыло. И для этого далеко не всегда нужен мгновенный пинг. Так что польза есть даже тем кто остается. От того что вы не читаете что вам пишут и непонимание.
                                                                              • –1
                                                                                Вы сами слышите только себя и видите только половину фактов — те которые лично вам нравятся. Дело ваше — мечтайте сколько угодно. Семки в помощь. От этого население ближайших звезд никак не изменится.
                                                                                • 0
                                                                                  Ваши факты не относятся к теме разговора потому что. Вот вы опять показываете свой уровень культурного развития «семками» и опять переводите разговор в «сейчас не можем». От ваших слов человечество не перестанет пытаться осваивать космос, сначала Луна/Марс, потом зондами до звезд, потом и корабли построим как найдем подходящие планеты.

                                                                                  Можем ли мы сейчас лететь к звездам? — Нет. И я никогда не говорил что можем.
                                                                                  Можем ли в ближайшем обозримом будущем? — Очень вряд ли, и я никогда не говорил что можем.
                                                                                  Можем ли в более отдаленно будущем? — Не знаю, но и не утверждаю.
                                                                                  Сможем ли вообще? — Да, сможем.
                                                                                  Нужно ли это? — Да, нужно.
                                                                                  Будет ли человечество это делать? — Да, уверен что будет. Когда? — Не знаю.
                                                                                  • 0
                                                                                    Раз уж так тезисно, то по пунктам и отвечу. Не согласен только с двумя. Сможем ли вообще — это еще никому не известно и ваша уверенность висит в воздухе без опоры на какие-либо обнадеживающие факты. Наоборот, всё говорит о том что не сможем.
                                                                                    А будет ли это делать человечество — зависит от того возможно ли это. Если вдруг когда-то будет открыто нечто, обходящее известные нам законы природы, то возможно что да, но категорично это заявлять сейчас — наивный оптимизм без каких-либо оснований.
                                                                                    • 0
                                                                                      Сможем ли вообще — это еще никому не известно
                                                                                      Ну формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит, вопрос только в том что строить по сегодняшним технологиям это надо всем миром. Фактически основной вопрос — замыкание цикла по еде (ну или очень-очень много еды на борту) и получение энергии, оба вопроса решаемы. В принципе еда — не проблема, если мы сможем разгоняться достаточно долго, достигаем скорости близкой к скорости света и время на корабле замедляется. Я не понимаю, почему вы считаете что надо обходить известные законы природы?
                                                                                      • 0
                                                                                        Всё что смогли сделать до сих пор человеки, это запустить две жестянки со скоростью порядка 15.5 км/с. Помнится где-то приводились цифры, что долететь это до ближайшей звезды может ха время, приблизительно равное всей эволюции жизни на земле (сотни миллионов лет). Возьмите с собой жратвы на столько лет, ага! А при «замыкании цикла» — предположим что это плевое дело, че там… Разрешите спросить — где вы возьмете в межзвездном пространстве энергию для освещения оранжерей на всё это время? Пожалуйста с расчетами в киловатт-часах или в мегатоннах уранового топлива для реактора. Все известные на сегодняшний день двигатели (кроме скорее фантастичного аннигиляционного) не позволябт сделать корабль с полетом в режиме равноускоренного разгона-торможения величиной 1G . значит полеты не возможны по техническим причинам (слишком большое время полета, слишком большая цена проекта). При наличии аннигиляционного двигателя всё пооптимистичней — по корабельному времени полет от 7,3 лет до 50 лет почти куда угодно это вроде бы терпимо… Только вот на земле пройдет столько лет, сколько нужно свету чтобы долететь до цели, а расстояния в сотни и тысячи световых лет делают затраты живущих сейчас (в смысле во время предполагаемого запуска корабля) бессмысленными. Ну какая мотивация обычномуу человеку платить вдвое бОльшие налоги для того чтобы запустить кого-то к звезде на 100 лет вперед — он даже не узнает долетел ли корабль или по пути испарился! А без этого такие кораблики не построишь! Еще нет даже точно проработанной теоретической модели работы такого двигателя, неизвестен принцип хранения или получения антивещества на борту корабля в нужном количестве и еще много чего. И сколько будет стоить это тоже не понятно, а это самое главное. Если для постройки придется всем людям земли переквалифицироваться в одну из профессий, связанную с постройкой такого корабля или для выработки топлива к нему, то проект становится принципиально неосуществимым. Ну и прочие моменты. А у вас какие-то пионерские наскоки по любому вопросу — «а, фигня, что-нибудь придумаем». Вот придумайте хоть что-то, решающее пока неразрешимые проблемы, тогда будете шашкой махать, а так — одни пустые бахвальства…
                                                                                        • 0
                                                                                          Еще раз — не важно сотен сколько лет пройдет на земле. Затраты на БАК тоже вряд ли окупятся для тех налогоплательщиков которые платили на него налоги и ничего, живем, и БАК — далеко не единственный подобный проект. Для земли важно то что другие планеты колонизированы, это решает ряд проблем с ограниченностью ресурсов и вообще делает человечество гораздо менее хрупким. Но это в будущем, прямо сегодня конечно нельзя.

                                                                                          Под «на уже существующих технологиях» — я не имел ввиду что разумно лететь сегодня, нет. Я лишь к тому что вывод миллионов тонн на орбиту — это инженерная задача. Я лишь хотел показать что с точки зрения науки не нужно открытия чего-то о чем мы вообще еще не знаем и если условно прилетят инопланетяне и скажут «у вас 100 лет чтобы убраться вон на ту планету у соседней звезды, через 100 лет на месте вашей системы будет галактическое шоссе» — то у нас есть шансы, не 100% конечно, но более-менее реализуемые. Я хотел показать лишь это, а не то что сейчас уже самое время колонизировать.
                                                                                          • 0
                                                                                            А вот и нет. Затраты на БАК в первую очередь могут окупиться на Земле, причем в ближайшие десятки лет — вложения в науку окупаются все быстрее и быстрее с каждым годом. А вот колонизация планет за сотни и тысячи световых лет — не выгодна, если только продолжительность человеческой жизни не будет поднята до неограниченной. Что же до проблем с «хрупкостью» Человечества, то я с подозрением отношусь к тем, кто о нем якобы печется — имхо, это не более чем красивая фраза, которой прикрывают отсутствие аргументов.
                                                                                            • 0
                                                                                              Вон вам человек уже ответил. Я только добавлю что хотя и разработка межзвездного корабля может дать полезные технологии здесь, но для этого потребуются ресурсы, не сопоставимые с каким-то завалящим БАК! Об этом прямо написал выше — есть предел сложности и стоимости, который земля осилить не в состоянии. Даже если в будущем этот предел будет отодвинут, но никогда он не будет равен бесконечности, значит всегда будут неосуществимые проекты. И проект межзвездного корабля к таким и относится.
                                                                                              Даже больше скажу — скорее всего для постройки одного такого корабля, если это станет возможным, потребуются все производственные ресурсы Земли. А земля не микроволновка — нажал на кнопку и зажужжало. Многие скажут идите лесом, нам лучше новых трансформеров посмотреть. И всё равно это будет полет не на 100 тысяч световых лет, а в пределах сферы в несколько единиц, максимум десятка световых лет, дальше лететь — как раз и нужны какие-то знания, сильно «обманывающие» существующие законы физики. Я уже третий раз объясняю это, а вы ничего не видите вокруг кроме своих пионерских фантазий.
                                                                                              • 0
                                                                                                И опять вы про то что «прямо сейчас строим». Я вам сказал лишь что если припрет и это будет единственный шанс — вся земля построить сможет что-то, это лишь вопрос о принципиальной возможности. Какое-то количество людей можно было бы отправить к ближайшей звезде и они бы долетели живыми. Тут скорее другие проблемы — наверняка планета окажется непригодной для людей, а вот вопросы терраформирования пока не особо решены, хотя ГМО и может тут помочь в ряде случаев (если нужные элементы присутствуют на планете как таковые). Но это не значит что в отсутствии неминуемой угрозы было бы осмысленно сейчас строить.
                                                                                                На каком основании вы говорите что межзвездныйц корабль — принципиально неосуществимый проект (даже в будущем) — совершенно непонятно.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Даже семь миллиардов туземцев не в состоянии создать одну микросхему, сколько бы орехов и ракушек ни было бы выделено на это дело. Так что ваш вариант — это пересечение сверхмаловероятных событий:

                                                                                                  — если случится что-то маловероятное, что будет представлять угрозу всей Земле и при этом неизбежное.
                                                                                                  — если будет достаточный запас времени
                                                                                                  — если технологии в будущем уже позволят строить межзвездные корабли, но это будет чрезвычайно дорого
                                                                                                  — если есть хоть какие-то гарантии, что будущая колония или колонии имеют шансы выжить.
                                                                                                  — если будет изобретен способ, который заставит все население планеты вкалывать, с осознанием, что они-то под эвакуацию не попадут

                                                                                                  Короче, с таким же успехом можно рекомендовать каждому жителю Земли носить в кармане домкрат — а ну как инопланетянам понадобится помощь с летающей тарелкой, им кто-то поможет и они пощадят Землю.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    — если случится что-то маловероятное, что будет представлять угрозу всей Земле и при этом неизбежное.
                                                                                                    — если будет достаточный запас времени
                                                                                                    — если технологии в будущем уже позволят строить межзвездные корабли, но это будет чрезвычайно дорого
                                                                                                    — если есть хоть какие-то гарантии, что будущая колония или колонии имеют шансы выжить.
                                                                                                    — если будет изобретен способ, который заставит все население планеты вкалывать, с осознанием, что они-то под эвакуацию не попадут
                                                                                                    Вы путаете, я говорил несколько о другом.
                                                                                                    Все о чем я утверждал — это то что технологии достаточные для того чтобы доставить дюжину людей к ближайшей звезде с значительно отличающейся от нуля вероятностью успеха при условии участия в проекте всего населения земли — существуют.

                                                                                                    Вот что я говорил:
                                                                                                    Ну формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит, вопрос только в том что строить по сегодняшним технологиям это надо всем миром.


                                                                                                    Короче, с таким же успехом можно рекомендовать каждому жителю Земли носить в кармане домкрат — а ну как инопланетянам понадобится помощь с летающей тарелкой, им кто-то поможет и они пощадят Землю.
                                                                                                    Это совершенно не в тему. Я не говорил что это вероятное событие. Я говорил что потенциально можно шатко-валко запустить кого-то к ближайшей звезде и они даже долетят живые. Разговоры про причины — это так, произвольный пример вероятность которого строго больше нуля, не больше, не стоит рассматривать его конкретно всерьез.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      На сегодняшний день таких технологий не существует.
                                                                                                      Нет ни двигателей, способных работать сотни лет, ни корпусов, ни системы жизнеобеспечения. Не говоря уже о том, что мы понятия не имеем, с чем придется столкнуться «переселенцам» при столь длительном полете. Иначе говоря Земля может поднапрячься и изготовить набор межзвездных гробов, в которых остатки человечества умрут чуть позже.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Это ваши домыслы. Я сказал что принципиально неосуществимый проект — это долететь до звезд на расстоянии сотни-тысячи световых лет, если основываться на современных знаниях. Не строить прямо сейчас, а строить не противореча имеющимся данным о биологии и физике. А у вас в голове что-то совсем другое образовалось. Будто бы такой проект, это как построить лодку. Можно на 5 мест, а можно на 10. А в будущем, наверняка можно будет и на 100 человек. Так в вашем мозге и идет процесс — раньше ракеты запускали в тратосферу, потом на орбиту, сейчас уже к ближним планетам, а чуть погодя и до звезд рукой подать. Это на заре развития ракетной техники такие мечты были — в основном у далеких от этого людей. Они не брали во внимание разницу масштабов. А разница такая, как между первым паровозом и «Союзом». Паровоз сколько не разгоняй — на орбиту он не выйдет. А я давал ссылку на достаточно простую статью в Википедии — там рассмотрено на чем можно лететь принципиально. Просчет необходимых масс топлива и всего аппарата тоже делался. В проекте Дедал, на который я ссылался тоже, прекрасно проиллюстрировано… Причем заметьте, сложность двигателя и получения топлива для него даже в проекте Дедала не дает никаких шансов построить его в ближайшие лет 100. Но теоретически он возможен. А чтобы лететь дальше — уже и такой технологии будет недостаточно. То же самое касается бОльшей полезной массы. Переселение людей со временем полета в сотни лет потребует целого летающего города, а это миллионы тонн полезной нагрузки. Если посчитать сколько нужно для этого топлива — боюсь океана на Земле не хватит. Это вам не налоги — я бы сам сделал диверсию на таком строительстве, которое бы предполагало перегон всего океана в луц! Я вам не перестаю удивляться- как можно быть таким простодушным оптимистом!
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Это ваши домыслы. Я сказал что принципиально неосуществимый проект — это долететь до звезд на расстоянии сотни-тысячи световых лет,
                                                                                                      Ну читайте тогда что я сказал:
                                                                                                      Ну формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит,
                                                                                                      4 световых года и сотни-тысячи — несколько разные вещи, не назодите?
                                                                                                      Переселение людей со временем полета в сотни лет потребует целого летающего города,
                                                                                                      Опять же вы запутались. Я говорил о том что сейчас мы можем отправить дюжину людей, и то если работать всем миром. Но инженерная задача. Переселение — это про будущее, когда у нас такие технологии появятся (а физика этому не противоречит) — и когда это станет достаточно посильной задачей — будет иметь смысл начать колонизацию.

                                                                                                      У вас смешалось все в кучу, позвольте мне освежить то за что я выступаю:

                                                                                                      1) Даже если скорость света непреодолима — имеет смысл проводить колонизацию когда технологии и экономика будут позволять, при этом величина «пинга» роли не играет, само расселение по более чем одной звездной системе дает плюсы и безопасность. При этом скорее всего к тому моменту как минимум Марс будет колонизирован уже.

                                                                                                      2) Прямо сейчас мы можем начать строить (и в ближайшие лет 100 закончить) корабль который довезет дюжину людей до ближайшей звезды и они долетят живыми с вероятностью успеха проекта значительно больше нуля если привлечь к проекту все население земли. Здесь я не вел речи о переселении городов, о полете на тысячи световых лет, об экономической целесообразности или желании людей вообще этим заниматься. Более того — даже о терраформировании речи не идет. Это просто концепт, я вам даже подкинул идею с вероятностью мизерной но строго больше нуля почему вдруг может такое случиться, но я не предлагал рассматривать ее всерьез, ведь мы рассматриваем не нобходимость а потенциальную возможность. Так же как сейчас потенциально можно начать колонизировать марс, но экономически позволительно пока от силы отправить экспедицию, остальное под большим вопросом. Но это не говорит о том что мы не можем, это просто нам не нужно.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Вы сами запутались в своих словах и чушь несете.
                                                                                                        Здесь я не вел речи о переселении городов, о полете на тысячи световых лет, об экономической целесообразности или желании людей вообще этим заниматься.


                                                                                                        Вот вы пытаетесь что-то предсказывать, а не видите основ. Вы сто раз повторили «колонизация». Дюжина человек не в состоянии колонизировать даже задрыпаный остров, не говоря о чужой планете. А теперь в кусты — "… я ничего такого не говорил.."
                                                                                                        О том что «люди будут этого хотеть и заниматься этим» — вы писали тоже, а теперь
                                                                                                        … я не вел речи… об экономической целесообразности или желании людей вообще этим заниматься.
                                                                                                        .

                                                                                                        Ну формально существующих технологий для шаткого-валкого перелета к ближайшей звезде хватит

                                                                                                        Нет, не хватит. Даже к луне и марсу пока не хватает (это только планируется и нужные технологии еще только разрабатываются, а что их «хватит» можно будет сказать когда полет успешно завершится).

                                                                                                        сейчас потенциально можно начать колонизировать марс, но экономически позволительно пока от силы отправить экспедицию


                                                                                                        Вот тут вы впервые трезво оценили ситуацию. Такой полет технически не является для нас принципиально невыполнимым, но является экономически мало оправданным. Перелеты же к звездам являются сейчас невозможными по техническим причинам. Возможно эти технические трудности будут преодолены — для зондов-роботов и если сильно повезет, для небольшого количества людей. Но будут ли перелеты ЛЮДЕЙ экономически выполнимы — это вряд ли. Тем более с целью переселения. И снова — речь о ближайших звездах в радиусе 10-20 световых лет максимум. На сотни-тысячи без какого-нибудь аналога варп-драйва, телепортации или прочей антинаучной фантастики — невозможно. В смысле совсем, а не только сейчас. Вы считаете, что технологии могут развиваться до бесконечности, но это не так — есть предел, такой же как скорость света и к нему уровень наших возможностей будет приближаться асимптотически. Если его будет недостаточно для межзвездных перелетов (даже вообще, а не только сверхдальних), то мы их и не увидим. А где этот потолок пока не ясно. Но учитывая конструкцию мироздания, которую рисует нам современная наука — этот потолок не так уж далек от того что есть сейчас. Если не будет прорыва в науке, смене физики Эйнштейна на что-то стоящее выше, как Эйнштейн в свое время сделал с физикой Ньютона, то ничего революционного и в перелетах не будет. Но на этот счет есть одна возможность…
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Вы сейчас намеренно смешали в кучу 2 идеи которые я озвучил выше. Я никогда не говорил что дюжины хватит на колонизацию или что все человечество пойдет радостно работать ради этой дюжины, это вы сами себе придумали и сами опровергли. Перечитайте о чем я говорил выше. Дюжина — это то что гипотетически можно запустить в ближайшее столетие. Ни о какой экономической целесообразности, колонизации и прочем речи не идет, просто концепт. (уже какой раз повторяю)

                                                                                                          Нет, не хватит. Даже к луне и марсу пока не хватает (это только планируется и нужные технологии еще только разрабатываются, а что их «хватит» можно будет сказать когда полет успешно завершится).
                                                                                                          Если вы не в курсе, то на Луну мы уже летали, и не один раз, и успешно вернулись. Так что технологии есть, это чисто инженерная задача, с которой некоторые страны могут справиться за пару десятилетий.

                                                                                                          На сотни-тысячи без какого-нибудь аналога варп-драйва, телепортации или прочей антинаучной фантастики — невозможно. В смысле совсем, а не только сейчас.
                                                                                                          Вот серьезно, откуда вы это взяли? Где математическое подтверждение столь неординарного высказывания что прямо таки нельзя? Что нам запретит? Для перелетов на тысячи световых лет никаких варп-драйвов не нужно, это можно сделать на досветовой скорости, да, будет долго, но это не является физическим ограничением.

                                                                                                          Вы бы хоть прежде чем говорить «невозможно» давали математические выкладки, почему вы считаете что «невозможно».
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Э нет… Это вы сначала делаете голословное утверждение, затем, когда вам указывают на невозможность этого, вы начинаете придумывать отходные маневры! Сначала вы утверждаете что когда-нибудь станет возможным перелет с целью колонизации, когда я вам стал доказывать что по сумме факторов это возможно только для ближайших звезд и то с большой оптимистичной натяжкой, тут вы уже от своих слов отказываетесь — что речь вообще не шла о колонизации! Тролль!
                                                                                                            Если вы не в курсе, то на Луну мы уже летали, и не один раз, и успешно вернулись.


                                                                                                            Прямо ВЫ летали? Думаю нет. Вот так и во всем — какой-то факт вы экстраполируете на всю вселенную. А то что когда-то летали никак не дает возможность долететь сейчас. — таких средств на данный момент просто нет. Сделать-то можно, но за это кто-то должен заплатить. А вот тут загвоздка — если никто не захочет этого сделать, то никто так больше и не полетит. Чем эта ситуация лучше чем отсутствие нужной технологии или вообще запрет физики сделать это? Результат один — сейчас никто не летит на луну. И через год не полетит. Без всяких процентов вероятностей.

                                                                                                            Вот серьезно, откуда вы это взяли? Где математическое подтверждение столь неординарного высказывания что прямо таки нельзя? Что нам запретит? Для перелетов на тысячи световых лет никаких варп-драйвов не нужно, это можно сделать на досветовой скорости, да, будет долго, но это не является физическим ограничением.

                                                                                                            Всё несложно прикинуть. Достаточно задаться конечной скоростью, которая вытекает из времени перелета (см. статью на википедии — межзвездный перелет). Корабельного, конечно, плюнем на тысячи лет прошедших на земле. Определить массу полезной нагрузки (экипаж+системы жизнеобеспечения + воздух, вода, еда и т.п. на несколько десятков лет). Затем, зная удельный импульс примененного топлива, по формуле Циолковского можно определить массу самого топлива. Такие расчеты проводились (естественно!) и даже графики есть. Можете пересчитать самостоятельно. Но могу сразу сказать ответ — кривые количества необходимого топлива имеют экспоненциальный вид. Т.е. при определенной дальности стремятся к бесконечности. При постоянной скорости, типа как у вояджеров, к бесконечности стремится время перелета, а значит живые существа, любые — не доживут до его конца, т.к. для жизни требуется энергия. Еда там знаете какая ни какая, а её надо из чего-то делать, если вы ходили в школу, должны знать понятие «пищевой пирамиды» и то, что всё питание на земле получается из энергии солнца. когда солнца нет эту энергию придется из чего-то производить. А я вас просил посчитать в киловатт-часах или тоннах урана потребление энергии группой астронавтов в течении тысяч лет перелета (хотя бы) — но вы это проигнорировали.
                                                                                                            Вы бы хоть прежде чем говорить «невозможно» давали математические выкладки, почему вы считаете что «невозможно».

                                                                                                            Нет, это ваша обязанность доказать и представить рассчеты, которые докажут что такое возможно, а не требовать от других опровергнуть ваши ничем не подкрепленные заявления.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Э нет… Это вы сначала делаете голословное утверждение, затем, когда вам указывают на невозможность этого, вы начинаете придумывать отходные маневры! Сначала вы утверждаете что когда-нибудь станет возможным перелет с целью колонизации, когда я вам стал доказывать что по сумме факторов это возможно только для ближайших звезд и то с большой оптимистичной натяжкой, тут вы уже от своих слов отказываетесь — что речь вообще не шла о колонизации! Тролль!
                                                                                                              Еще раз. Вы все специально спутали.
                                                                                                              1 — колонизация возможна (даже для далеких звезд), у колонизации есть смысл, нет, сейчас мы колонизировать не можем
                                                                                                              2 — Когда я говорил про условное «сейчас» — т.е. условные 100 лет до 2116 года — я не говорил о колонизации, я говорил о том что живой человек в последнии минуты своей жизни может увидеть другую звезду так же близко как солнце. Если там подготовят пригодную для жизни планету — он там еще поживет.

                                                                                                              Прямо ВЫ летали? Думаю нет.
                                                                                                              Какая разница, простите? На луну летали — факт. Технологии для этого существуют — по определению. Мы можем полететь в ближайшие 10 лет если напрячься — уверен на 99%. Вы тут начинаете увиливать и приплетать то что «готовых двигателей в ангаре сегодня не стоит» и «никто за это платить не будет», но речь не об этом.

                                                                                                              Всё несложно прикинуть. Достаточно задаться конечной скоростью, которая вытекает из времени перелета
                                                                                                              Да ну? Вы не правы сразу по нескольким параметрам. Вы говорите, я напомню вам, о физическом ограничении, даже не о текущих технологиях. Скорость для путешествий не при чем, лететь можно и медленно, анабиоз, например — это никакими законами физики не запрещено. Есть проблема торможения о звездную пыль, но она достаточна незначительна.
                                                                                                              Опять же — делать линейный ускоритель с колоссальным удельным импульсом — в этом нету ничего против физики.
                                                                                                              Если пойти чуть более фантастично (тем не менее не нарушая никаких законов физики, вы же о том что это принципиально невозможно говорили) — можно заставить лететь всю звездную систему.

                                                                                                              Законы физики — они здесь не при чем. Летать можно и на досветовых скоростях по всей галактике как минимум. Понятное дело не на Falcon 9, даже если он FT.
                                                                                                              • –1
                                                                                                                Неет, это вы всё виляете, пытаетесь уловками прикрыть свои нестыковки! Прямое предложение подсчитать сколько и чего понадобится для перелета вы благополучно игнорируете, при том голословно заявляя что всё возможно. А вот не всё выходит. Но вам лень посчитать, т.к. это докажет что вы не правы, а кому ж этого хочется! А в этом и есть физическое ограничение — когда масса оппарата либо время путешествия стремятся к бесконечности. Анабиоз тоже существует только в фантастических романах и нет никаких доказательств что он вообще возможен (и тут не пройдут спекулятивные экстраполяции, что через 100-200-1000 лет медицина дойдет..)! Совершенно не факт что такое можно сотворить с хомо сапиенс. Это уже биология а не физика, но от этого ограничение не становится менее фундаментальным… В целом вы только и делаете, что повторяете профанские домыслы — уже по которому кругу. Мне честно надоело жевать эту жвачку, посему оставайтесь в своем профанском сказочном мире где космокрейсеры на пердячем паре бороздят просторы вселенной.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Вот вы как раз увиливаете, то у вас фундаментальное физическое ограничение, то уже медицина не дошла.
                                                                                                                  Навскидку еще вариант — вам не нужно везти с собой топливо, вы можете разгонять корабль используя конструкции астрономических размеров, тогда формула циолковского отпадает сама собой.
                                                                                                                  Кроме того — вы так методично проигнорировали что скорость выхлопа не ограничена текущими двигателями, а может приближаться к скорости света, а тут опять же формула циолковского дает вполне разумные цифры.

                                                                                                                  Почему не признать, что постулат «межзвездные перелеты на досветовых скоростях/без „новой“ физики — невозможны» — это не очень удачно вы перегнули? Вы почему-то считаете что я собрался лететь на другой конец галактики на кислород-водородном ЖРД, сами себе это придумали и сами доказываете что это невозможно, хотя к вашему «чисто теоретически невозможно» оно имеет мало отношения.
                                            • 0
                                              Нельзя называть расширение пространстрва скоростью передвижения, или даже относительным движением друг от друга.
                                              В точности этой формулировки собственно и зарыт главный нюанс.

                                              Тем более, что если есть движение, значит есть запас кинетической энергии, инерция, влияние на другие объекты и так далее.
                                              • 0
                                                Тем более, что если есть движение, значит есть запас кинетической энергии, инерция, влияние на другие объекты и так далее.
                                                Кинетическая энергия — лишь эффект, возникающий при использовании различных reference frames. Тело движущееся вследствии расширения пространства, если это досветовая скорость — способно приобретать кинетическую энергию которую вы можете извлечь. Так же вы можете «пощупать» в этом случае и многие остальные свойства присущие движению.

                                                Спорить о терминах конечно смысла особого нету, ведь суть от того как что называть не поменяется. Я лишь к тому что понятие движения и скорости появились задолго до СТО/ОТО и имеют несколько отличное значение от конкретного движения в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета способное передавать информацию и т.д…
                                                Кстати, относительная скорость может превышать скорость света и без расширения пространства. Например два объекта летящих со скоростью света в третьей независимой системе отсчета, относительно которой они летят со скоростью света в разные стороны — будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга.
                                                • 0
                                                  будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга
                                                  Учёные предусмотрели этот момент, при сложении двух скоростей нельзя просто взять и сложить их.
                                                  Тут картинка с Боромиром
                                                  image
                                                  Скорости складываются по формуле: V = (v1+v2)/(1+v1*v2/c*c)
                                                  • 0
                                                    Ну вы читайте же до конца.
                                                    в третьей независимой системе отсчета, относительно которой они летят со скоростью света в разные стороны — будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга.

                                                    Друг относительно друга они конечно будут удаляться со скоростью света.

                                                    Вы сидите и светите фонариком влево. С какой скоростью летят фотоны для вас? Со скоростью света. А теперь светите вправо — с какой скоростью летят? Со скоростю света. А теперь вы взяли два фонарика — ведь этот факт не может для вас ничего изменить. Вся суть в том что скорость во первых существут только относительно двух различных систем отсчета и при этом она различна в зависимости от того в какой системе отсчета ее мерять. Ваша формула работает для рассчета скорости относительно моей системы отсчета, но когда я считаю скорость двух различных систем отсчета из третьей — она применяется два раза к каждой из измеряемых систем. Каждый ответ не больше чем скорость света а общая относительная скорость с которой они движутся друг от друга для меня — 2*скорость света.
                                                    • 0
                                                      В том-то и дело, что если два фонарика будут светить в разные стороны, фотоны разных фонариков будут разбегаться со скоростью света, а не скорость света *2.

                                                      Эти кучи теоретических экспериментов с поездом, который едет со скоростью света, а внутри него идет пассажир. Считается, что либо обычная материя не сможет при скоростях близких к скорости света существовать в рабочем виде, поэтому наблюдатель не выживет. И в основном именно потому, что и поезд и попытка пройтись по нему будет невозможна — он не сможет идти, опережая скорость света.
                                                      • +1
                                                        Ох, я устал, у вас все смешалось, вы делаете одну и ту же ошибку.

                                                        В мысленном эксперименте с точки зрения фотонов, ок, у фотонов нету точки зрения, давайте возьмем умные шарики летящие с 0.999999999% скорости света. Так вот с точки зрения каждого шарика другой летит медленнее света, но для стороннего наблюдателя (мы условились что шарики летят в разные от него стороны) расстояне между ними будет увеличиваться как 2ct, т.е. он будет наблюдать как они друг от друга улетают со скоростью 2c, вы делаете концептуальную ошибку приравнивая это к поезду, т.к. в поезде кто-то бежит в системе отсчета поезда, а я несколько раз уже обратил внимание на этот нюанс.

                                                        Ну или тут почитайте, те же слова, только на английском: тыц.

                                                        Считается, что либо обычная материя не сможет при скоростях близких к скорости света существовать в рабочем виде
                                                        WAT? Теория относительности как раз о том что свою скорость абсолютно измерить нельзя, вообще понятие скорости существует только относительно. Вы внутри поезда будете идти со скоростью хоть 0.99% света, и поезд движется 0.99% скорости света, но лоренц-трансформации для стороннего наблюдателя сделают так что вы не движетесь для него быстрее света.
                                                        • –1
                                                          Если светить фонариком на газовое облако и поворачивать его то пятно света будет двигаться со сверхсветовой скоростью. Измерять относительную скорость между двумя объектами движущимися с околосветовыми скоростями в системе отчета не связанной ни с одним из них не имеет физического смысла.
                                                          • 0
                                                            Не поленитесь обосновать, почему не имеет физического смысла, когда это расстояние между ними в определенной системе отсчета. Например мы хотим одновременно в этой системе отсчета взорвать две звезды, одна слева на световой год а другая справа, а после взрыва левый летит к правому. Чисто в рамках примера. Вообще физический смысл тут очевиден, еще раз — это расстояние между двумя объектами в определенной системе отсчета.
                                                            • –1
                                                              «то пятно света будет двигаться со сверхсветовой скоростью.»
                                                              Неверно.
                                                              Вы еще скажите, что если я посмотрел на одну звезду, а потом на другую звезду, то «мой взгляд двигается со скоростью света»?

                                                              Для начала, свет фонарика должен сперва долететь до газового облака. И если оно расположено далеко — вам придется убедиться, что пятно света перемещается не «по облаку», а «от фонарика», в результате никаких превышений скорости света нет — просто на облако будет лететь не пятно, а «линия».
                                                              • 0
                                                                А теперь прочитайте здесь, и скажите почему свет от фонарика не солнечный зайчик?

                                                                Вроде все логично, даже с учетом что свету надо от фонарика добраться до поверхности и обратно к нам в глаза.
                                                            • +1
                                                              То, что они _разбегаются_ со скоростью 2*ct это совершенно другой вопрос, кстати сами шарики это увидеть не смогут — свет/информация от одного шарика не сможет догнать другой шарик, чтобы он про это узнал, если они разбегаются с бОльшей скорость.

                                                              А для стороннего наблюдателя — оба объекта будут двигаться со скоростью света или чуть ниже ее, но каждый в свою сторону.

                                                              Но суть в том, что на текущий момент известно, скорость света в вакууме — максимальная абсолютная скорость, которая доступна в нашей вселенной для любого вещества/материи, и превысить ее ни физически ни теоретически невозможно, или по крайней мере, никаких явлений или теорий, которые бы могли это опровергнуть — не существует. (Квантовая теория запутанности пока что остается теорией, поскольку использовать на практике мы это пока что не можем, следовательно она может быть ошибочной).

                                                              Главный вывод, к чему я все это вообще веду — к тому, что на текущий момент, я считаю, что

                                                              1. В _принципе_ невозможно построить двигатель или любое иное устройство, которое будет способно переместить человека быстрее чем скорость света в вакууме.

                                                              2. В _принципе _, невозможно построить двигатель, который будет способен переместить живого человека на скоростях близким к скорости света, но если мы научимся воспроизводить молекулярную(может даже атомную) структуру на 100%, возможно мы сможем создать устройство, которое сможет копировать человека и передавать его как сигнал, со скоростью света. Это можно будет использовать и для клонирования и для «вечной жизни» и для телепортации, методом тут убил — туда передал. Не хочу обсуждать морально/этическую сторону — тут я лишь про принципиальную возможность.

                                                              Ну а следовательно, если до какой-то звезды 200 световых лет, значит и сейчас и через сто и через тысячу и через миллион лет, как бы мы не развивались, придется потратить минимум 200 лет, чтобы до нее добраться.
                                                              • 0
                                                                максимальная абсолютная скорость,
                                                                Абсолютная скорость? Что такое абсолютная скорость? Скорость бывает только относительная и никакой абсолютной системы отсчета вроде пока не наблюдается.
                                                                Квантовая теория запутанности пока что остается теорией, поскольку использовать на практике мы это пока что не можем, следовательно она может быть ошибочной.
                                                                Вообще то запутанные частицы передают взаимодействие мгновенно, это факт, но этим взаимодействием нельзя передать информацию.

                                                                2. В _принципе _, невозможно построить двигатель, который будет способен переместить живого человека на скоростях близким к скорости света,
                                                                Ну это абсурд, что «в принципе» вам мешает построить такой двигатель? Относительно земли, например, он может разогнаться хоть до 99.9999999999% скорости света. Разгонять можно лазерами, или использовать какие-либо экзотические источники энергии, например черные дыры, которые будут подпитывать галактическим газом а энергию собирать с излучения Хокинга.

                                                                1. В _принципе_ невозможно построить двигатель или любое иное устройство, которое будет способно переместить человека быстрее чем скорость света в вакууме.
                                                                По поводу «в принципе» — вы ошибаетесь, на данный момент вопрос возможности сверхсветовых путешествий остается открытым.
                                                                • 0
                                                                  Ну, тут есть один интересный парадокс. Если смотреть с точки зрения космического путешественника, то разгоняться можно сколько угодно и (его глазами) скорость может быть в незколько раз больше скорости света. Просто за счет эффекта замедления времени весь «выхлоп» реактивного двигателя будет сначала идти на разгон корабля, а с определенного момента — на замедление времени внутри него. Для наблюдателя внутри корабля просто будет продолжаться разгон! Но вот незадача, лететь придется в один конец, кроме самых близких звезд — через сотни-тысячи лет возвращаться будет считай некуда. Но это уже другая история.
                                                        • 0
                                                          «Тело движущееся вследствии расширения пространства, если это досветовая скорость — способно приобретать кинетическую энергию которую вы можете извлечь. Так же вы можете «пощупать» в этом случае и многие остальные свойства присущие движению.»

                                                          Каким образом? Ведь предполагается, что тело просто расширяется, и пространство (то есть летающие там молекулы, атомы и прочее) тоже расширяются. Но тело ни с чем не взаимодействует, не приобретает инерцию и вектор.
                                                          А кинетическая энергия возникает при взаимодействии тел, которые двигаются ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга, а не просто увеличиваются.
                                                          • 0
                                                            Во первых — тело не расширяется при расширении пространства*, ни земля, ни галактики, ни вы ни я — не расширяемся.

                                                            Во вторых — тело не может приобретать вектор движения само по себе, любое отдельно взятое тело — вы не можете сказать движется или нет в абсолютном выражении, движение существует только относительно чего либо.

                                                            Извлечь энергию вы можете, условно, если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых тел — тогда у вас одно тело начнет двигаться относительно другого за счет расширения пространства, и когда они столкнутся — вы делайте что хотите с вашей кинетической энергией.

                                                            * — зависит от определения слова «тело» но если не выходить за масштабы скоплений галактик когда гравитационное взаимодействие не способно противостоять расширению — «тела» не расширяются.
                                                            • 0
                                                              Ну значит и нельзя извлечь энергию. В малых масштабах расширение (и относительное движение тел) либо ничтожно либо отсутствует. А в масштабах межгалактических расстояний нельзя создать или даже представить такое «тело», которое бы не расширялось, а внутри него находилось бы другое «тело», которое бы двигаясь от расширения пространства, столкнулось с первым.
                                                              • 0
                                                                Ну значит и нельзя извлечь энергию.
                                                                Можно.
                                                                Я вам говорю концептуальную идею —
                                                                если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых тел
                                                                Конечно когда расширение слишком медленное и подобное тело должно быть галактических масштабов — на практике это «тяжеловато». Но концептуально из скорости приобретенной из за расширения пространства можно извлечь энергию.
                                                                • –1
                                                                  Ваша идея несостоятельна — не может быть твердых тел, размером больше галактики. Схлопнутся в черную дыру. Всё, дальнейшие рассуждения не имеют смысла.
                                                                  • 0
                                                                    Вы вообще читаете о чем я пишу?
                                                                    если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых тел
                                                                    Вопрос в концептуальной возможности извлекать из этого энергию, а не при текущих темпах расширения и науке.

                                                                    Еще раз по слогам — я не говорю что вы сегодня можно извлечь из этого энергию, я говорю в целом что можно извлекать из факта расширения пространства.
                                                                    • 0
                                                                      А вы вообще понимаете сами что пишете?? Какие темпы расширения и науки бы ни были — ваша модель невозможна по существующим физическим законам. Точка.
                                                                      • 0
                                                                        Какие же законы физики мешают?

                                                                        Вот если бы вы сказали что «вам нужны большие темпы расширения, а их пока не наблюдается» — мы бы поговорили с вами и обсудили это. В данный момент мы просто не знаем возможно ли такое или нет, запрета нету. Кроме того по текущим представлениям если бы постоянная Хаббла была бы больше — модель все равно была бы непротиворечивой.

                                                                        Ну и если уж говорить о текущих цифрах — то, если мне не изменяет память, два тела весом в несколько килограмм каждое собранные в конфигурацию размером в ~1 километр в отсутствии влияния сил прочих тел (или пренебрежимо малом их влиянии) показывали бы тот эффект который я вам говорю даже при текущих темпах расширения.
                                                                        • 0
                                                                          Я не знаю где вы это взяли (на счет километра) — я таких цифр не видел и когда об этом говорят, всегда упоминают расстояния между галактиками. Даже внутри галактик воздействие этого растаскивания не наблюдается, потому что гравитация преобладает на много порядков. «в отсутствие влияния сил прочих тел» — это вы как себе представляете? Надо отлететь на существенное расстояние от нашей галактики. Но еще будет не понятно повлияет ли масса этих ваших килограммов. Скорее всего она таки окажется больше чем необходимо чтобы сбить вам эксперимент. Но если нет — я буду рад увидеть результаты практического подтверждения Ваших идей, профессор!
                                                                          • 0
                                                                            Расстояния между галактиками идут в комплекте с галактическими массами, внутри воздейстия не наблюдается опять же благодаря тому что у нас не 2 тела и массы большие. В отсутствии прочих сил — легко, есть войды, например, да и значения это не имеет, это не запрещается теоретически моделью.

                                                                            Масса рассчитывалась примерно следующим образом — представим 2 изолированных тела, влияния всего извне пренебрежимо мало. тела неподвижны друг относительно друга, далее отпускаем их — на них будет действовать сила гравитации по соответствующей формуле G x M1 x M2 / r2. Далее прикидываем на сколько тела сблизятся за 1 секунду, при равном весе это пропорционально G x M / r2, соответственно относительное расстояние то же самое но поделить еще на r. Постоянная хаббла — ~67км/с на мегапарсек, т.е. за 1 секунду пространство расширяется на примерно 2 * 10-18 относительно своего исходного размера. Теперь нам надо, грубо говоря, приравнять эти показатели, так чтобы пространство расширялось быстрее чем гравитация может притянуть их, тогда они будут разлетаться. Гравитационная константа порядка 10-10, куб расстояния, на который мы в итоге делим при километре даст еще 10-9, остается несколько килограмм на массу плюс опущенные мной поправки на интегрирование (они при движении на 10-18 от общего расстояния практически пренебрежимы).

                                                                            Далее мы строим вокруг тел легкую очень ровную трубку, чтобы в центре гравитация в стороны была практически нулевой, на одном конце закрепляем первое тело, на другом — тонкую фольгу, которую второе тело порвет. Т.к. противовес находится на 1 стороне трубки а второе тело свободно передвигается по центру — при расширении пространства тело будет «стягиваться» обратно в сторону противовеса (можете более наглядно посмотреть на примере надувающегося шарика или растягивающейся резинки), расстояние до свободно плавающего груза при этом будет возрастать за счет расширения пространства.

                                                                            Если я где-то ошибся — поправьте меня, привожу по памяти, но в целом порядок вроде в районе нескольких килограмм и километра расстояния.
                                                                            • 0
                                                                              Теперь нам надо, грубо говоря, приравнять эти показатели, так чтобы пространство расширялось быстрее чем гравитация может притянуть их, тогда они будут разлетаться.
                                                                              Приравнять, означает что одно будет компенсировать другое — движения не будет. Нужно чтобы одна сила была существенно больше другой, обычно считают — на порядок больше.

                                                                              Далее мы строим вокруг тел легкую очень ровную трубку, чтобы в центре гравитация в стороны была практически нулевой, на одном конце закрепляем первое тело, на другом — тонкую фольгу, которую второе тело порвет.
                                                                              Труба имеет массу, которая будет притягивать и фольгу и «первое тело». Кстати, как оно будет двигаться, если оно закреплено?

                                                                              Т.к. противовес находится на 1 стороне трубки а второе тело свободно передвигается по центру
                                                                              Что такое противовес? — в описании конструкции вы его не указали.

                                                                              Как «второе тело» будет свободно передвигаться, если оно закреплено?

                                                                              И как убрать влияние гравитации окружающих планет и звезд?

                                                                              В системе земля-солнце имеется 5 точек Лагранжа, но в них невозможно расположить какой-либо спутник, т.к. есть влияние луны и планет. Какие еще предложения имеются?
                                                                              • 0
                                                                                Противовес — первое тело.
                                                                                Второе тело не закреплено, я об этом указал.
                                                                                Убрать влияние гравитации окружающих планет и звезд — я сказал, мы проводим эксперимент там где их нету на многие световые года, такие места не противоречат современной модели физики.

                                                                                Фольга и первое тело закреплены на трубке (ну или можно использовать просто пару ниточек чтобы их соединить, или одну ниточку и второе тело в форме бублика.

                                                                                Для нас не важно на порядок больше (хотя если вы почитаете формулы — это не проблема), для нас нужно чтобы оно хоть немного двигалось под действием расширения пространства.

                                                                                Чтобы проще представилось — представьте полый циллиндр у одна сторона — тяжелое дно, другая — фольга и тонкие легкие стенки. Внутри циллиндра по оси находится шарик на таком расстоянии от тяжелого дна, что гравитация капельку проигрывает расширению.

                                                                                Если цилиндр не нравится — можно взять два блина (тяжелый и фольга) и соединить ниточкой, посередине симметричное тело с дырочкой под нитку.

                                                                                Вы пытаетесь постоянно докопаться до чего то, хотя видно что с физической точки зрения это возможно.
                                                                                Я ж вам не двигатель предлагаю сделать на этом принципе, а просто показываю теоретическую возможность.
                                                                                • 0
                                                                                  Все ошибки и просчеты, как правило, заключаются в деталях. Вот например, возвращаясь к формулам, откуда появился куб расстояния, когда сила притяжения там r^2? А это в произведении на G дает величину 10е-16, а не 10е-18. Уже два порядка не в ту степь. И гравитационная постоянная — 6.67*10е-11!!! Но общую схему я понял. Допустим гирька массой 1 кГ, с привязанной леской длиной 2 км, посередине которой волшебным образом (исключая остаточный импульс после размещения объектов) висит кольцо массой 1кг. Всё это находится на расстоянии много-много световых лет от ближайшей галактики… Получаем расстояние 1 км. между объектами. Умножаем, получаем 1*10е-6*6.67*10е-11=6.67*10е-17 Ньютон.
                                                                                  Но величина хаббла — 2,2*10е-18. При ваших исходных данных получаем притяжение на порядок сильнее чем действие расширения пространства — кольцо и леска притянутся к гире и ваш эксперимент провалился на этапе планирования. О чем я и говорил вначале.
                                                                                  • 0
                                                                                    Ну вы же читайте, мне нужно получить относительное пройденное расстояние, чтобы приравнять к расширению, поэтому делим на радиус, я это написал выше, читайте внимательнее.
                                                                                    при равном весе это пропорционально G x M / r2, соответственно относительное расстояние то же самое но поделить еще на r.

                                                                                    И гравитационная постоянная — 6.67*10е-11!!!
                                                                                    Ну простите меня, 6.67*10-11 — это почти то же самое что 10-10. Кроме того — я вам еще раз показал — у нас огромные допуски, не нравится — сделайте размер 10 километров и массу в тонны.
                                                                                    6.67*10е-17 Ньютон.

                                                                                    Ага, а теперь считаем пройденное расстояние за 1 секунду и делим на расстояние, чтобы получить относительное сокращение расстояния. Получаем уже что у нас целый порядок в запасе есть, даже больше. Вы сравнивайте единицы измерения хотя бы одинаковые, а то ньютоны с секундой в минус первой степени сравниваете.
                                                    • 0
                                                      Чем дальше объекты находятся друг от друга, тем быстрее они друг от друга отдаляются. Значит, при очень большом удалении друг от друга скорость разбегания может быть больше скорости света. Где я думаю не так?
                                                      • 0
                                                        Предел есть для скорости света в пространстве, но пока не найдено ограничения на скорость расширения пространства, поэтому может возникать такой парадокс, что относительная скорость движения некоего объекта в космосе относительно другого объекта в космосе может быть, допустим 1000 км/с, но при этом скорость удаления того объекта от нас может превышать скорость света.
                                                        • 0
                                                          Нигде. Такое может быть и такое расстояние есть — правда оно очень большое, примерно 14 миллиардов световых лет — как раз текущий видимый размер вселенной.
                                                        • 0
                                                          В ОТО относительную скорость двух тел можно измерить лишь локально, т.е. когда они находятся рядом (пролетают через одну точку). Если же тела удалены друг от друга, то в случае искривлённого пространства-времени их нельзя одновременно «накрыть» одной инерциальной системой отсчёта, чтобы измерить относительную скорость. Поэтому строго говоря, скорость убегания далёких галактик — понятие вообще некорректное. Можно говорить о красном смещении, и из него вычислять «как бы скорость» удаления, но это чудовищная условность.

                                                          Аналогию можно привести такую. Проверять вертикальность здания в Австралии по отвесу, находящемуся в Москве, некорректно. Наш отвес работает только в том месте, где мы находимся, но никак не у антиподов. Поэтому запрет на сверхсветовую «относительную скорость» для сильно удалённых объектов не работает.
                                                      • 0
                                                        1. Не совсем так. Я как раз говорю об обратном, что «логарифмическая» (вернее асимптотически сходящаяся) шкала — это как раз наша — метры, делённые на секунды. А нормальная шкала — гамма-фактор. И какие физические единицы «реальные», как пишет VenomBlood, ещё большой вопрос. (Вообще говоря, т.к. мы позитивисты, единицы — это никакая не реальность, а всего лишь выдуманный нами язык для описания природы. Но как раз этот неудачный язык замутняет наше понимание и вызывает вопросы о превышении скорости света.)

                                                        Когда придумывали эти единицы, люди не знали реальное устройство пространства-времени и придумали «плохие» единицы — те самые, которые на поверку оказались «попугаями».

                                                        2. Сразу отвечу про открытость вопроса о сверхсветовых путешествиях. Их возможность эквивалента существованию машины времени и нарушению причинности. Поэтому, если мы всё-таки основываемся на принципе причинности, то вопрос о таких путешествиях закрыт однозначно. Нет, невозможны.
                                                        • 0
                                                          2. Сразу отвечу про открытость вопроса о сверхсветовых путешествиях. Их возможность эквивалента существованию машины времени и нарушению причинности. Поэтому, если мы всё-таки основываемся на принципе причинности, то вопрос о таких путешествиях закрыт однозначно. Нет, невозможны.
                                                          Вопрос открыт потому что физики считают что он открыт. Нарушения согласованности, как один из примеров — решаются принципом самосогласованности Новикова. Нарушение унитарности может решаться запретом путешествовать до момента создания «машины времени». Есть целый ряд решений, которые не приводят к логическим парадоксам и допускают сверхсветовое движение.
                                                          Телепорт тоже эквивалентен машине времени, как минимум в предположении о несуществовании абсолютной системы отсчета, но взаимодействие между запутанными частицами передается мгновенно. Принцип причинности не нарушается потому что не идет передачи информации. Туда же квантовое туннелирование.

                                                          Вы так говорите «сразу отвечу на открытость вопроса» — что вам пора собрать доказательства и идти за нобелевской премией, потому что современная наука не говорит что «вопрос закрыт», а говорит что на данный момент многие вещи не понятны, и строгого запрета на сверхсветовые путешествия и машину времени в любом виде — пока не существует (ну, мы о нем не знаем, по крайней мере остальные люди, кроме вас).
                                                          • 0
                                                            Ладно, соглашусь. На самом деле принцип причинности не входит в аксиоматику и не требуется для самосогласованности ни СТО, ни ОТО. С квантАми — сложнее, это вопрос непростой, т.е. есть требование унитарности, как вы везде пишите. Но действительно, может быть надо требовать не локально во времени унитарных решений, а сузить их до глобально унитарных, т.к. унитарных на закольцованных временеподобных мировых линиях (по сути это принцип Новикова). Правда, я лично (на уровне ощущений) сомневаюсь, что это возможно для большого класса явлений, а только совсем уж в специальных случаях.

                                                            Принцип причинности подразумевается людьми неявно. Помню, что Фейнман предлагал, совсем отбросить причинность в явном виде. Но если уж требовать причинность, то о сверхсветовых путешествиях надо забыть.
                                                    • 0
                                                      С температурой такая же волынка: выбранная шкала упирается в 0°. Хотя если бы она была выбрана чуть по другому, то этой температуре соответствовала бы -∞
                                                      Это в какой-то мере отвечает и на вопрос, почему «абсолютный нуль температуры» недостижим.
                                                      • 0
                                                        Кстати, есть такое понятие как отрицательные абсолютные температуры — рекомендую почитать тут или вики.
                                                        • 0
                                                          Спасибо. Я знаю, что при нынешней шкале есть «зоны температур», где второе начало термодинамики разворачивается вспять. А статья занятная.