45-летнее исследование жизненных успехов вундеркиндов


    Многие из детей, чьи результаты вошли в 1% лучших в стране по математическому разделу SAT, добились определённого успеха во взрослой жизни. На фотографиях — трое из тех, кто прошёл через центр Хопкинса для одарённых детей в 1980-е и 1990-е годы

    Пошёл 45-й год долговременного эксперимента SMPY (Study of Mathematically Precocious Youth). Почти полвека учёные внимательно изучают и фиксируют достижения 5000 человек, которые в юном возрасте показали максимальные оценки по математическому тесту.

    «Нравится вам или нет, но эти люди реально контролируют наше общество, — говорит Джонатан Вай (Jonathan Wai), психолог из программы выявления юных талантов Университета Дьюка. — Ребята, которые входят в верхний 1% по математическому тесту, как правило, становятся выдающимися учёными и академиками, руководителями крупнейших корпораций, федеральными судьями, сенаторами и миллиардерами». Разумеется, речь идёт про США, где хорошо работает социальный лифт.

    Профессор Джулиан Стэнли (Julian Stanley, на фото) из Университета Джонса Хопкинса начал своё многолетнее исследование в марте 1972 года. Для начала он отобрал 450 умных детишек в возрасте 12-14 лет, которые показали наилучшие результаты в математической части теста SAT — стандартизованного теста для приёма в высшие учебные заведения в США.

    Математический раздел SAT из трёх частей известен как Quantitative Section (Calculation Section). 70-минутный тест включает в себя математический анализ и работу с графиками. В первой части — 20 вопросов; во второй — 8 вопросов с выбором ответа и 10 вопросов с полем для полного написания ответа; в третьей части — 16 вопросов (примеры вопросов из математической части SAT).

    Как пишет журнал Nature, это был первый стандартизированный поиск талантов в стране. Предыдущие аналогичные исследования жизненной судьбы детей с высоким IQ были остановлены после того как несколько детей, которых в детстве забраковали за недостаточно высокий IQ, впоследствии взяли Нобелевские премии (например, изобретатель транзистора Уильям Шокли с IQ 129). Стало понятно, что уровень IQ не очень хорошо коррелирует с успехом. Как выяснилось, математический тест SAT даёт гораздо лучшую корреляцию. Впрочем, есть ещё более точный метод (о нём ниже).

    Через пять лет после тестирования первых детей профессор Стэнли расширил выборку и начал отслеживать дальнейшую судьбу детей: от окончания школы к университету и продвижению по карьерной лестнице.

    Постепенно в выборку добавлялись новые группы детей, и с пятой группой в 1992 году их общее количество достигло 5000 человек. Согласно методике тестирования, дальнейшие исследования планировались, когда 12-14-летние дети из первых четырёх групп достигнут возраста 18, 23, 33, 50 и 65 лет. Для последней пятой группы были установлены возрастные маркеры 35, 50 и 65 лет.

    Вероятно, это самое масштабное и тщательное в мире исследование судьбы юных талантов. Его результаты расстроят родителей, чьи дети не отличаются выдающимся умом. К сожалению, пробиться в элиту им будет гораздо труднее.

    Как и в случае со спортсменами, результаты скорее опровергают миф о том, что длительные тренировки (10 000 часов или больше) позволят абсолютно любому посредственному человеку добиться выдающегося результата в выбранном деле и стать лучшим. Это не так. Природные способности гораздо важнее, чем трудолюбие и тренировки. Это касается и спорта, и научной деятельности. Врождённые способности — не только главный фактор успеха в научной деятельности, но и единственный надёжный индикатор, позволяющий прогнозировать будущий успех.

    Сейчас, когда первые группы одарённых детей достигли пика своей карьеры, стало совершенно очевидным, насколько сильно эти дети превосходят по своим достижениям средние показатели. Среди тех детей, которые вошли в 1% лучших американских детей по тесту SAT, оказались выдающиеся математики Теренс Тао и Ленард Ын, основатель компании Facebook Марк Цукерберг, основатель компании Google Сергей Брин, музыкант Стефани Джерманотта (Lady Gaga). Все они прошли через центр Хопкинса для одарённых детей.


    На графике видно, что вероятность получить докторскую степень, опубликовать научную работу, получить патент или высокий денежный доход в США коррелирует с результатом математического теста SAT в возрасте 13 лет. Источник: K. Ferriman Robertson et al. Curr. Dir. Psychol. Sci. 19, 346–351 (2010)

    Впрочем, сильно расстраиваться по поводу трудных жизненных перспектив будут только американские родители. В менее развитых странах интеллект не является настолько определяющим фактором продвижения по социальной лестнице. Это повышает шансы посредственных, но целеустремлённых и трудолюбивых детей из более богатых семей со связями подняться до самых высших позиций.

    Как ни странно, но авторы исследования отмечают интересный феномен в школьной системе. Оказывается, одарённые дети могут оказаться в невыгодном положении в системе образования, которая ориентируется на отстающих и посредственных детей. Судя по результатам, лучших результатов добиваются те одарённые дети, которых переводят сразу через два класса вверх или которым дают преждевременный доступ к университетским учебным материалам.

    Например, среди одарённых детей, которых перевели через два класса (например, из 8-го сразу в 10-й) на 60% больше вероятность получить докторскую степень или патент, чем у тех одарённых детей, которые двигались по классам поступательно, вместо с остальными.

    Авторы исследования объясняют, что к одарённым детям не требуется какое-то специальное отношение. Им просто следует давать учебники более старших классов. При этом психологи рекомендуют избегать классификации детей на «одарённых» и «неодарённых», поскольку она может снизить мотивацию детей прикладывать усилия к учёбе.

    По результатам 45-летнего исследования SMPY опубликовано более 400 научных работ и сделана масса интересных выводов. Исследователи проследили множество особенностей и любопытных корреляций, которые сопутствуют математически одарённым детям. Среди них выделяется одна деталь. Самые лучшие результаты по количеству полученных патентов и научных работ, прошедших peer-review, показывают те, кто в детстве демонстрировали максимальный результат по тестам на наглядно-образное мышление, то есть по способности манипулировать в уме двух-, трёх- и четырёхмерными объектами. Успех в этом конкретном тесте даёт лучшую корреляцию с будущими достижениями, чем успех в простом математическом тесте SAT.

    А кем стали ваши талантливые одноклассники, которые знали математику лучше всех? Есть среди них миллиардеры и сенаторы?
    Поделиться публикацией
    Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 352
    • +12
      Из моих одноклассников, которые хорошо знали математику никто не стал ни миллиардером, ни сенатором, ни даже успешным бизнесменом.
      Мало того, из всех «успешных» (в кавычках, ибо успешность только в социальном плане) людей, которые мне встречались, не было ни одного с выдающимися математическими знаниями. Да что там выдающимися, так, середнячков было не особо много.
      • +22
        У нас специфика страны в отрицательном отборе.
        • 0
          Как и в чём это выражается?
          • +18
            Чем меньше у тебя внутренних ограничений связанных с моралью, честностью, совестью итп, тем больше шансов стать успешным.
            А обычно уровень этих внутренних ограничений коррелирует с образованием.
            • +1
              А при чём здесь как раз «У нас», это везде так.
              Это моральные качества, почему они коррелируют с уровнем образования, это же разные плоскости развития одной личности.
              • +9
                Там, где работают отрицательные обратные связи (пресловутые сдержки и противовесы) внутренние ограничения связанные с моралью, честностью, совестью ценятся.

                А там, где обратных связей нет бандит может стать академиком. Но это никак не говорит о его образованности.
                • –11
                  Ну и в какой же стране живут кристально честные честные люди, не стремящиеся к обогащению? Наверное, в той, которая, например, развязывает несколько войн подряд, ради того, чтобы «бензин стоил на 10 центов дешевле»?
                  • +10
                    Статья как раз о том, что в этой стране люди с математическими способностями добиваются успеха, значит отрицательный отбор там слабее, очевидный вывод.)
                    • –1
                      Это уже давно не страна, это бизнес
                      • +2
                        Эта страна — прекрасная среда для развития выдающихся личностей, вы не находите?
                    • +4
                      А кто сказал, что честные люди не стремятся к успеху, в том числе и материальному?

                      Вам больше нравится страна, развязывающая войны чтобы бензин стоил на 10 долларов дороже?
                    • 0
                      Вы конкретный случай имеете ввиду или менее растеражированный?
                      • 0
                        А вы посмотрите на нашу Думу, спошь академики, доктора и кандидаты. А послушаешь — уши вянут.

                        Для примера найдите на Полит.ру лекцию Лопоты, это бывший гендиректор и генконструктор РКК «Энергия». Остальные его регалии посмотрите. А потом послушайте/почитайте, какой он бред несёт.
                      • 0
                        На западе всё то же самое, тем более там академий как грязи, только плати.
                        Внутренние ограничения связанные с моралью, честностью, совестью ценятся на одних должностях и мешают на других, например политики.
                        Мораль честь и совесть, я думаю, во всём мире примерно одинаково распределена, тем более что это настолько эфемерные понятия что достаточно широко могут трактоваться.
                        • 0
                          >>>> На западе всё то же самое, тем более там академий как грязи, только плати.

                          «Академии» на Западе и наша РАН, какой она была до реформы — принципиально разные вещи, хотя и у нас хватало «академиков по должности». Наша РАН, в нашем полуфеодальном государстве, и была построена по феодальному принципу, членство в ней давала преимущества и определённые привилегии. Поэтому туда всякими правдами и неправдами лезла номенклатура.

                          Западные академии никаких государственных льгот не дают, и профи отлично знают, чего стоит та или иная академия. Одни пользуются авторитетом, другие…

                          >>>> Внутренние ограничения связанные с моралью, честностью, совестью ценятся на одних должностях и мешают на других, например политики.

                          Мораль и совесть могут мешать политику, но ценятся его избирателями. Поэтому появились Мхатма Ганди, Вацлав Гавел, Мартин Лютер Кинг.

                          >>>> Мораль честь и совесть, я думаю, во всём мире примерно одинаково распределена

                          Распределена, может быть, и одинаково, но ценится по разному.

                          >>>> Мораль честь и совесть… это настолько эфемерные понятия

                          Если для вас мораль и совесть понятия эфемерные, то нам говорить не о чем.

                          >>>> Мораль честь и совесть… достаточно широко могут трактоваться.

                          А вот с этим можно согласиться. Вспомним гитлеровцев или крестоносцев.
                          Но, всё же, с течением времени появились т.н. «общечеловеческие ценности».
                          • 0
                            >>Мораль и совесть могут мешать политику, но ценятся его избирателями. Поэтому появились Мхатма Ганди, Вацлав Гавел, Мартин Лютер Кинг.
                            Это исключения, да и откуда избирателям про это знать?
                            >>Если для вас мораль и совесть понятия эфемерные, то нам говорить не о чем.
                            Самый простой пример: ваш родственник совершил правонарушение (ну пусть на красный проехал, не суть). Передать данные в полицию и свидетельствовать против него это морально или нет?
                            А мучает и совесть что вы, предположим едите сколько угодно, живёте в тепле, а в паре тройке кварталов от вас дети недоедают, ну и т.д. и т.п.
                            >>о, всё же, с течением времени появились т.н. «общечеловеческие ценности»
                            которые не помешали оранжем вьетнам залить и вообще трактовать их так, как угодно политикам в данный конкретный момент. С одной стороны не убей, а с другой ради свержения диктатора можно пару городов и разбомбить. Вообще всё что касается человеческих отношений крайне размыто
                            • +1
                              >>>> Это исключения, да и откуда избирателям про это знать?

                              В нормальных странах у политика есть конкуренты и СМИ постараются, чтобы избиратели узнали.

                              >>>> Самый простой пример: ваш родственник совершил правонарушение (ну пусть на красный проехал, не суть). Передать данные в полицию и свидетельствовать против него это морально или нет?

                              Будешь смеяться, но это одна из причин, по которой на Западе аккуратно соблюдают правила движения. Всегда найдётся доброхот, который позвонит в полицию. Я не передам, но сам по ушам настучу.

                              >>>> А мучает и совесть что вы, предположим едите сколько угодно, живёте в тепле, а в паре тройке кварталов от вас дети недоедают, ну и т.д. и т.п.

                              Для этого есть разнообразные благотворительные фонды и работа волонтёром, то есть без оплаты. И то, и другое хорошо развито на западе.

                              >>>> Которые не помешали оранжем вьетнам залить и вообще трактовать их так, как угодно политикам в данный конкретный момент.

                              Собственно, Вьетнам и был катализатором возникновения общечеловеческих ценностей. В штатах он вызвал сильнейшие антивоенные движения.

                              >>>> С одной стороны не убей, а с другой ради свержения диктатора можно пару городов и разбомбить.

                              Во первых, у того диктатора руки по локоть в крови. Во вторых, посмотри на фото этих «разбомбленых городов» и сравни с фото Грозного. Всё познаётся в сравнении.

                              • 0
                                >>> Во первых, у того диктатора руки по локоть в крови.

                                Я сомневаюсь, что диктатор убил столько людей, сколько их убила война. Кроме того, после смещения диктатора, убивать людей там стали намного больше и чаще, и уровень жизни снизился во много раз.
                                • 0
                                  Например, в Сирии жертв войск диктатора намного больше, чем остальных, включая ИГИЛ, при этом сирийские повстанцы сами достаточно активно воюют с ИГИЛ
                                  • 0
                                    Поэтому, наверное, если разбомбить там все нафиг, и «ввести демократию», то наступит благополучие и процветание, как во всех остальных странах, где таким методом уже установили демократию.

                                    У этой войны вполне конкретные экономические причины, и я не поддерживаю ни одну сторону. Во-первых, нет никаких достоверных источников данных из-за чего там заваруха, кто прав и виноват. Во-вторых, убивать людей по любой причине считаю неправильным, а из-за денег тем более.

                                    Ну, и к тому же, хотя Россия и участвует в этой войне, не она ее инициировала. А возникновение этой войны было понятно кому на руку, и эта же рука скорее всего ее возникновение и спонсировала, как когда-то создала и финансировала приснопамятную Аль-Каиду, с которой до сих пор борется.
                                    • +1
                                      >>>> Поэтому, наверное, если разбомбить там все нафиг, и «ввести демократию», то наступит благополучие и процветание, как во всех остальных странах, где таким методом уже установили демократию.

                                      Вот только проблема — всерьёз бомбить «высокоточными» ФАБ-500 в Сирии начали мы. Штаты к это относились очень аккуратно.

                                      >>>> У этой войны вполне конкретные экономические причины, и я не поддерживаю ни одну сторону

                                      С этого места подробней, если можно.

                                      >>>> Во-первых, нет никаких достоверных источников данных из-за чего там заваруха, кто прав и виноват.

                                      Может быть с того, что Асад стал уничтожать политических противников?

                                      >>>> Ну, и к тому же, хотя Россия и участвует в этой войне, не она ее инициировала.

                                      А кто?

                                      >>>> А возникновение этой войны было понятно кому на руку, и эта же рука скорее всего ее возникновение и спонсировала, как когда-то создала и финансировала приснопамятную Аль-Каиду, с которой до сих пор борется.

                                      Да ну? Сам видел? Мамой клянёшься?
                          • +2
                            >> На западе всё то же самое, тем более там академий как грязи, только плати.

                            Разница в том, что там можно учиться за деньги, но диплом получить только за знания. А у нас — наоборот
                        • +1
                          Согласен, что корреляция не полная и всегда найдется достаточное количество умных и беспринципных. Но в правовом обществе их количество уменьшается действиями правоохранителей. У нас же зачастую наоборот они теми же правоохранителями еще и поддерживаются.
                        • 0
                          Полностью соглашусь. Хоть и закончил не так давно, но замечаю что все кто учился хорошо, сейчас не особо продвинулись, а те кто с тройки на четверку еле еле прыгал, у всех какое не какое а свое дело или еще что
                          • 0
                            Всё же речь идёт не о России.
                            • 0
                              В посте да, а я поделился тем что наблюдаю живя в глубинке
                              • 0
                                Это как раз понятно.
                                • 0
                                  Я тоже наблюдал за глубинкой. Вы видете троечников, которым еще помогают родители, у которых пока работает инициатива и не наделали глупостей. Это временно. Кто-то сядет, кто-то сопьется. Школа ошибки и глупость прощает, а жизнь нет.

                                  Я наблюдаю за медалистами и с диссертацией, активными людьми, им почти насильно устраивают вертикальный лифт, так как лучше их все равно не найти для ответственной высокооплачиваемой работы. Все «мозги» подобного качества купили квартиры в Москве не напрягаясь особо, это как минимум что видно со стороны, подробнее не раскажут уже.
                        • +1
                          Во-первых, это неправда (насчет специфики страны). Во-вторых, большинство моих одноклассников уехало после окончания школы или университета в США и Европу. И там тоже отличники и победители олимпиад не достигли огромных высот.
                          • 0
                            Это как раз понятно. Им пришлось в новой стране начинать с нуля. В идеале сначала надо сделать себе имя.
                            • +2
                              Хм… Выходит образование и способности здесь вторичны. PR рулит.
                              • +2
                                Новый язык, новая культура, другой взгляд на жизнь. Всему этому приходится учиться в другой стране и это тоже забирает определенное время.
                                • 0
                                  То есть стать признанным специалистом в своей отрасли — это PR?

                                  Подумайте ещё раз.
                                  • 0
                                    " То есть стать признанным специалистом в своей отрасли — это PR?"
                                    PR явно этому не помешают, мы же в обществе живем.
                                    • 0
                                      Но всё начинается с PR или с того, что вы — хороший специалист?
                                      Что важнее?
                                      • 0
                                        Заранее извиняюсь, но это тоже самое что спросить что важнее сердце или мозг? Обе вещи важны конечно.
                                        • 0
                                          Ну, например, вам удалось разрекламировать себя как столяра-краснодеревщика. Приводят вас в великолепно оборудованную мастерскую. Дают отличный материал, красное дерево, лак, клей, и т.д…

                                          Но, если у вас руки из другого места растут, что у вас получится?
                                          • 0
                                            А если вы не разрекламировали себя, как столяра-краснодеревщика экстра класса, то вас в эту великолепную мастерскую не пустят.
                                            А того, кто разрекламировал, пусть руки из жопы, пустили, у него есть несколько вариантов: пройти курс на ютубе (да-да, смешно… но факт!), испортить кучу делового материала (тут у вас мокрая древесина, тут пересушенная, тут еще какие-то проблемы) и «родить» хоть что-то, или месяц-другой помучаться со всем этим и уйти. Как вариант — найти настоящего мастера и пускать его за четверть зарплаты в мастерскую по ночам…
                                            Но у этого человека будет шанс.
                                            • 0
                                              >>>> Но у этого человека будет шанс.

                                              В реальности — не будет.
                                              • 0
                                                Насчет краснодеревщиков не скажу, а вот в IT такие кадры попадаются.
                                                У меня много знакомых, есть супер-умные, есть толковые, есть не очень. Среди толковых люди имеют приличный разброс зп в месяц, при этом их навыки и умения не сильно отличаются. Просто кому-то повезло из них оказаться в нужном месте и в нужное время и они нашли фирму, где работа как работа, а оплата труда достойная, а кто-то продолжает горбатиться в госконторе за 12 тысяч рублей или на дядю, который вроде и платит больше, но почему-то вечно задерживает ЗП на месяц-другой.
                                                А есть откровенные бестолочи, которые максимум что освоили, это поиск в Гугле да длинный список друзей, которые нет-нет да подскажут или помогут. И тоже, кто-то из них хорошо зарабатывает, а кто-то не очень. И да, их время от времени увольняют, но это случается и с толковыми ребятами (правда, по другим причинам).
                                                • +1
                                                  В IT может быть, не знаю. Просто продукт труда краснодеревщика можно подержать в руках, он виден и доступен, а продукт IT подобен иногда «новому платью короля», его ещё разглядеть надо, и находятся люди, которые, вроде бы и шьют что-то…

                                                  Ну ведь делает же кто-то «суверенную» ОС, и никто из почтенной публики не решается сказать, что король, мол, голый и любой локальный (суверенный) рынок всегда уже рынка глобального, почему всегда локальная ОС будет развиваться медленно, и невозможен суверенный Win, и вся возня с импортозамещением здесь — просто ИБД.
                                            • 0
                                              Вы некорректно ставите вопрос изначально описывая полное отсутствие квалификации в примере.
                                              • 0
                                                Вы сами поставили вопрос или/или.
                                                • 0
                                                  Я его так не ставил.
                                                  • 0
                                                    Сорри, да, вопрос поставили не вы, но вы к нему уж давно подключились, и спор сейчас идёт с вами, а не с инициатором.

                                                    В этом треде вопрос был поставлен ребром, что важнее, квалификация или PR. PR, конечно, не помешает, но без квалификации (и таланта) это пустышка.
                                                    • 0
                                                      Я считаю так что в ситуации:
                                                      1. хороший специалист + PR
                                                      2. отличный специалист

                                                      выиграет первый.
                                                      • 0
                                                        Например, Элон Маск просто стал открывать свои стартапы.

                                                        Или вы не согласны, что Элон Маск, как минимум, отличный менеджер?
                                                        • 0
                                                          Билл Гейтс тоже отличный менеджер, так у кого PR лучше? И где бы сейчас был Элон Маск без PR?
                                                          • 0
                                                            Да, но где бы был Билл Гейтс, если бы не смог понять, что огромное количество компьютеров не может успешно работать если не будет унифицировано программное обеспечение? Следующий его шаг не PR, а чистый маркетинг. IBM пыталась купить операционную систему не только у Гейтса, но он единственный согласился продать её за столь низкую цену, попросив дополнительно 1$ с каждого компьютера с предустановленной DOS.

                                                            Так и Элон Маск, после экскурсии на российские ракетные заводы понял, что при современном оборудовании и технологиях ракеты должны стоить существенно дешевле…

                                                            Так что, да, без PR их успех бы невозможен. Но и без грамотных, буквально гениальных, противоречащих всем привычным стандартам, решений никакой PR им не помог бы.
                              • –1
                                Эхо 90-х.
                              • 0
                                Культура/подходы/философия у нас другие, там более активная жизненная позиция, у нас же наоборот как было раньше, отучился — на завод.
                                Хотя сейчас это постепенно меняется, но это сейчас. Сколько еще должно смениться поколений?
                                • 0
                                  Ошибаетесь, в нормальных странах учатся те, кто действительно хочет, потому достойно жить можно работая слесарем на заводе без проблем.
                                  • –2
                                    Не знаю как у вас, а у меня нормальная страна. Откуда это вообще пошло, что наша страна (я предполагаю что вы тоже из РФ) какая-то не такая? Есть свои плюсы, есть свои минусы. Вам тут плохо живется? Чем вас обидели? Возьмите ту же Бразилию, я там не был, но судя по новостям, там где у нас можно отделаться разбитым носом, у них легко получить пулю. И это ведь не единичный пример, можно и более развитые так сказать страны в пример привести.

                                    Но вернемся к теме, мы немного о разных вещах говорим. Безусловно можно получать достойную зарплату работая и слесарем, но речь о том, что у нас сам по себе предпринимательский дух не развит. Если у них отличники отучившись вполне рассматривают открытие своего дела как само собой разумеющееся, то в нас закладывалась психология «после учебы идти на завод». Т.е. не свое дело, а именно идти работать по найму.
                                    • +3
                                      >>>> Не знаю как у вас, а у меня нормальная страна. Откуда это вообще пошло, что наша страна (я предполагаю что вы тоже из РФ) какая-то не такая?

                                      Всё же под понятием «нормальной страны» обычно понимается страна с более развитой социально-экономической системой и социальными отношениями. В России во многом порядки вполне феодальные.

                                      >>>> Есть свои плюсы, есть свои минусы.

                                      Да, не так давно начали писать о том, что, мол, в крепостном праве были свои плюсы…

                                      >>>> Вам тут плохо живется?

                                      Я бы хотел, чтобы жилось лучше.

                                      >>>> Безусловно можно получать достойную зарплату работая и слесарем, но речь о том, что у нас сам по себе предпринимательский дух не развит. Если у них отличники отучившись вполне рассматривают открытие своего дела как само собой разумеющееся, то в нас закладывалась психология «после учебы идти на завод». Т.е. не свое дело, а именно идти работать по найму.

                                      С чего бы это? Он вполне себе развит, но направлен в другую сторону. Огромное число шабашников, слесарь, ставящий кран вам в кухню, бюрократ, получающий на лапу за установку ларьков, Президент (или как его там?) Газпрома (или РЖД), получающий рекордную зарплату при том, что капитализация его компании так же рекордно провалилась, и так далее. Вполне развит. Но не в ту сторону.
                                      • –3
                                        Я бы хотел, чтобы жилось лучше.

                                        Не знаю сколько вам лет, вы либо не помните либо уже забыли что было лет 20 назад. У каждого свое авто, раз в месяц думаю каждый себя может побаловать икоркой и т.п. Заграницу в отпуска катаемся. Как же нам сейчас плохо живется. Сегодня смотре бизнес секреты с Тиньковым и Собчак, эту даму как послушать так тоже все плохо и все не так. Все меняется, постепенно, но меняется и как по мне так в лучшую сторону.
                                        Всё же под понятием «нормальной страны» обычно понимается страна с более развитой социально-экономической системой и социальными отношениями. В России во многом порядки вполне феодальные.

                                        Это какие такие страны? Пример хоть один приведите. Я как не посмотрю, вроде бы в Европе много таких стран, но внутренних проблем у них не меньше чем у нас, и еще вопрос где лучше.
                                        С чего бы это? Он вполне себе развит, но направлен в другую сторону. Огромное число шабашников, слесарь, ставящий кран вам в кухню, бюрократ, получающий на лапу за установку ларьков, Президент (или как его там?) Газпрома (или РЖД), получающий рекордную зарплату при том, что капитализация его компании так же рекордно провалилась, и так далее. Вполне развит. Но не в ту сторону.

                                        Ну так я о том и говорю, что все меняется, но постепенно. Мы сейчас в самом начале пути к тому и верю что придем как вы выразились к
                                        развитой социально-экономической системой и социальными отношениями
                                        . Просто должно смениться какое-то количество поколений, чтобы вместе с ними сменились и прежние взгляды и подходы. Не все сразу.
                                        • +2
                                          У меня нет авто и за границу я не могу себе позволить ездить и там не был никогда. У вас классическая ошибка выжившего. Если у вас что-то есть это вовсе не значит, что и у остальных так же.
                                          • 0
                                            У меня нет авто и за границу я не могу себе позволить ездить и там не был никогда. У вас классическая ошибка выжившего. Если у вас что-то есть это вовсе не значит, что и у остальных так же.
                                            Ровным счетом и наоборот, если вы себе не можете позволить, это не значит что другие тоже не могут. Это лишь вопрос ваших способностей, а не проблема всего государства.
                                            • +1
                                              А… ну да. Это же люди все виноваты, что коррупция цветёт, а вместо образования и медицины деньги идут в полицию и армию. Которые в случае чего будут власть защищать от желающих спросить, а почему собственно говоря так происходит.
                                              • +1
                                                >>>> Ровным счетом и наоборот, если вы себе не можете позволить, это не значит что другие тоже не могут. Это лишь вопрос ваших способностей, а не проблема всего государства.

                                                Ошибаетесь. У нормального государства как раз самая главная задача — обеспечить максимальную реализацию способностей его граждан и жителей. Растущая и развивающаяся экономика, включённая в мировую глобальную экономику, обеспечивает максимально широкие возможности для этого.

                                                Представьте себе, например, чтобы Билл Гейтс делал свой Win, а Сергей Брин Гугл только для Штатов. Представьте себе, чтобы Боинг или Айрбас выпускали самолёты только для своих стран. Ведь очевидный бред, правда же? Однако нам вешают макароны на уши по поводу импортозамещения. А изоляция от мировой экономики — верный путь в никуда.
                                            • +2
                                              >>>> Не знаю сколько вам лет, вы либо не помните либо уже забыли что было лет 20 назад. У каждого свое авто, раз в месяц думаю каждый себя может побаловать икоркой и т.п. Заграницу в отпуска катаемся. Как же нам сейчас плохо живется.

                                              Мне 60.

                                              Если честно, вы это заработали? Или дорогая нефть подфартила?

                                              Вот я пишу сейчас на ноуте. Тысяча баксов, но на него ушло пол ведра нефти, ведро глины, немного песка, пара кусков медной и железной руды. Всё остальное — знания и труд. Вот цена ресурсов в современном мире.

                                              >>>> Все меняется, постепенно, но меняется и как по мне так в лучшую сторону.

                                              Если так, то вы очень не дальновидны. Подождём 2019-2020 года.

                                              >>>> Я как не посмотрю, вроде бы в Европе много таких стран, но внутренних проблем у них не меньше чем у нас

                                              А где я говорил, что в нормальных странах нет проблем?

                                              >>>> Ну так я о том и говорю, что все меняется, но постепенно. Мы сейчас в самом начале пути

                                              Только в какую сторону?

                                              >>>> Мы сейчас в самом начале пути к тому и верю что придем как вы выразились к
                                              (развитой социально-экономической системой и социальными отношениями)

                                              Да, что-что, а верить вас научили. А если подумать?
                                              Неужели не очевидно, что мы движемся в противоположном направлении?

                                              >>>> Просто должно смениться какое-то количество поколений

                                              Это да. Не беспокойтесь, вам помогут сменить несколько поколений.
                                              • 0
                                                Мне 60.

                                                Если честно, вы это заработали? Или дорогая нефть подфартила?

                                                Вот я пишу сейчас на ноуте. Тысяча баксов, но на него ушло пол ведра нефти, ведро глины, немного песка, пара кусков медной и железной руды. Всё остальное — знания и труд. Вот цена ресурсов в современном мире.


                                                Если вы не в состоянии себе заработать честно на отпуск, то мой ответ такой же как и комментатору выше — это лично вопрос к вам, почему не смогли? Многие люди могут честно зарабатывать, а вы нет, почему?
                                                И цену на нефть сюда не нужно приплетать.

                                                А где я говорил, что в нормальных странах нет проблем?

                                                Так вас же ваша страна не устраивает, вам тут плохо. Так переезжайте туда где вам будет хорошо. Или вам опять кто-то или что-то мешает?

                                                Да, что-что, а верить вас научили. А если подумать?
                                                Неужели не очевидно, что мы движемся в противоположном направлении?

                                                Это вопрос мировоззрения, каждый видит мир по своему. У вас все плохо, все виноваты, вам не дали возможностей и т.д. и т.п. А может сами что-нибудь уже сделаете для улучшения своей жизни? (риторический вопрос)
                                                • 0
                                                  В любом развитом гос-ве не нужно лести из кожи вон, чтобы заработать себе на отпуск и машину. Есть просто базовые вещи которые должно обеспечивать нормальное гос-во иначе это не гос-во, а бандиты. И в этот базовый набор как раз входит и поддержание нормального качества жизни, социальных лифтов и прочего.
                                                  • +2
                                                    >>>> Если вы не в состоянии себе заработать честно на отпуск, то мой ответ такой же как и комментатору выше — это лично вопрос к вам, почему не смогли? Многие люди могут честно зарабатывать, а вы нет, почему?

                                                    А кто вам сказал, что я не в состоянии заработать? Это вы за меня придумали?

                                                    Заработать я могу, но у моей дочери пятеро детей, моих внуков. С моей точки зрения она поступает не разумно. Но это её дети, и она счастлива. И она — моя дочь.

                                                    >>>> И цену на нефть сюда не нужно приплетать.

                                                    Почему же это? Я вижу, что огромное число успешных предприятий в России похожи на птенцов с раскрытыми клювами. Мол, и мне капельку…

                                                    Но полезной работы от них часто и на эту капельку нет. Очевидный пример — засилье охранных контор, которые реально синекуру для нынешних и бывших силовиков в лучшем случае. А в худшем — просто легализованная крыша для банды.

                                                    >>>> Так вас же ваша страна не устраивает, вам тут плохо. Так переезжайте туда где вам будет хорошо. Или вам опять кто-то или что-то мешает?

                                                    А почему вы за меня хотите решать, где и как мне жить? По роже веником хотите?

                                                    Я-т переехать могу. Но здесь останутся дочь, сын и пятеро внуков. Перевезти семейство мне не по силам. А зачем мне жить одному?

                                                    >>>> Это вопрос мировоззрения, каждый видит мир по своему. У вас все плохо, все виноваты, вам не дали возможностей и т.д. и т.п

                                                    Ну и ответь, сколько в твоём мировоззрении будет 2х2=?

                                                    Я же говорю, вас не учат классическим наукам — логике, основам политологии и социологии, Римскому праву, современной экономике (не надо про Маркса). Вас не учат думать, размышлять, сопоставлять факты, анализировать. Вас не учат работать в команде. Всё это нужно не гениям, на элеменарном уровне это необходим практически всем.

                                                    А учат вас верить.
                                                    • 0
                                                      Если вы не в состоянии себе заработать честно на отпуск, то мой ответ такой же как и комментатору выше — это лично вопрос к вам, почему не смогли?

                                                      Если бы я остался в России, то чистой наукой 100% времени я заниматься бы не смог — аспирантам не так много платят, гранты смешные и не удивлюсь, если будут урезаться. Какой там отпуск? Пожрать бы да за угроханную студию на самой окраине города заплатить бы.

                                                      А если работать не 100% над научной работой, а сидеть пилить тырпрайз, то и это я эффективнее могу делать заграницей.

                                                      Так вас же ваша страна не устраивает, вам тут плохо. Так переезжайте туда где вам будет хорошо.

                                                      Я уже, спасибо. Но от этого грустно, и на это тратятся ресурсы в самом сочном возрасте.
                                              • 0
                                                >> я там не был, но судя по новостям,

                                                Если судить о России по новостям для тех, кто никогда не был, то по улицам медведи ходят
                                                • +1
                                                  Я не живу в РФ последние пять лет, а уехал именно потому что страна не совсем нормальная, вернее, не страна, а её руководство, с которым я в корне не согласен, но повлиять не мог и не могу никак, от слова вообще. Я с огромным удовольствием остался бы в РФ, если бы впереди маячили хоть какие-то долгосрочные перспективы, но увы и с каждым годом, а теперь месяцем и днем я убеждаюсь в правильности своего выбора. Меня никто не обижал, скорее наоборот, у меня хорошее образование, достаточно гибкий мозг для изучения чего-то нового и, иногда мне кажется, что мне везёт даже больше заслуженного, но речь не обо мне.
                                                  С чего Вы взяли, что все поголовно должны быть предпринимателями? Или что на западе одни предприниматели? Это заблуждение, причём, большое. Лично я не собираюсь без особой нужды даже заморачиваться с собственным стартапом, потому что я вполне уютно чувствую себя на своём месте немного специалиста и не хочу в ближайшее время ничего менять.
                                                • +1
                                                  >>Если у них отличники отучившись вполне рассматривают открытие своего дела как само собой разумеющееся, то в нас закладывалась психология «после учебы идти на завод».

                                                  Это вы сейчас перефразируете тему «учителя должны идти в бизнес, если платят мало»? И я смотрю, вы о западе имеете какие-то мифические представления.
                                            • +4
                                              В статье же указано, что речь идет про США, где хорошо отлажены социальные лифты
                                              • +8
                                                Эм, как ни разу не бывший в США спрошу.
                                                Там действительно хорошо отлажены социальные лифты?
                                                Вроде там образование стоит бешеных денег, родтители чуть не с рождения копят на образование, влезают в огромные кредиты ради него же.
                                                Каким образом там тогда работают и отлажены социальные лифты?
                                                По моему к России это даже больше относится.
                                                • +4
                                                  Гранты и поддержка молодых людей с выдающимися способностями различными фондами и самими университетами.
                                                  • +1
                                                    В России государство выдает гранд на образование успешно закончившим школу. Больше того, обеспечивает бесплатным жильём на время обучения.
                                                    • –1
                                                      В России государство выдает гранд на образование успешно закончившим школу.
                                                      Угу, при этом «самыми одаренными» как правило оказываются дети власть имущих и их приближенных.
                                                      Например, рейсом 2937 летели дети в Испанию в качестве поощрения за успешную учебу, и при этом большинство погибших в авиакатастрофе старшеклассников были детьми высокопоставленных чиновников.
                                                      В данном случае трагедия вскрыла в т.ч. и это.
                                                      • –3
                                                        «На борту потерпевшего катастрофу Ту-154 „Башкирских авиалиний“ находились дети, которые летели на отдых в качестве поощрения за успешную учебу.» Даже если это частный случай, какое отношение он имеет к субсидированию высшего образования?
                                                        Мне кажется вы просто пытаетесь найти хоть какое то говно. Попробую угадать: вы ненавидите Путина и т.д.
                                                        • 0
                                                          То есть присвоение нашими высокопоставленными и хорошо оплачиваемыми чиновниками субсидий для одарённых детей к теме разговора не относится?
                                                          • 0
                                                            Там про отдых школьников. У нас про оплату высшего образования. Разница есть? Если нет, то закрываю дискуссию.
                                                            • +2
                                                              Там про отдых школьников из неблагополучных семей (так, во всяком случае, написали сразу после аварии), награждённых этим отдыхом за успехи в учёбе.

                                                              Вот это и есть пример отрицательного отбора, о котором мы говорим.
                                                          • –1
                                                            Даже если это частный случай, какое отношение он имеет к субсидированию высшего образования?
                                                            Именно такие случаи наглядно показывают, что государственную поддержку на образование получают не столько те, кто её действительно заслуживает, сколько всяческие чинушские мажоры
                                                            Мне кажется вы просто пытаетесь найти хоть какое то говно.
                                                            Увы, но в говне трудно не видеть говно. Хотя некоторые и пытаются представить его конфеткой.
                                                            Попробую угадать: вы ненавидите Путина и т.д.
                                                            Я ненавижу подобных фашистских диктаторов.
                                                            • –2
                                                              «Именно такие случаи наглядно показывают, что государственную поддержку на образование»
                                                              да где там про образование, если там про отдых и то школьников. у нас речь про оплату высшего образования.

                                                              «Увы, но в говне трудно не видеть говно» если вокруг вас одно говно, может быть дело в вас?

                                                              • –1
                                                                Коллега, бросьте вы это занятие. Только время зря потратите. Тутошний контингент свято верит в Сверкающий Град на Холме, и ничего вы им не докажете.
                                                                • +1
                                                                  То, что работадатель у вас один на двоих это было понятно и без таких откровенных признаний.
                                                      • 0
                                                        Вы/ваши дети учились в последнее десятилетие в российских ВУЗах? Мне повезло вовремя понять, что там ничему не научат, иначе сейчас бы вместе со всеми своими сокурсниками зарабатывал в лучшем случае ~20k в месяц после 6+ лет медицинского.
                                                    • +1
                                                      ну так речь идет о том, что БЫЛО 45 лет назад
                                                      сейчас все может быть совсем по-другому
                                                      • +5
                                                        Да, там, действительно, отлажены социальные лифты. Да, образование стоит бешеных денег, но университеты ищут таланты в школах, и, если у талантливого ребенка нет денег — он получит кредит или субсидию. Причём кредит или субсидию могут дать ребенку из другой страны.
                                                        В России уничтожены все обратные связи, а социальные лифты, сплошь и рядом, обеспечивают отрицательную селекцию, потому, что не нужны умные, нужны верные.
                                                        • +1
                                                          Странное у вас представление о социальных лифтах. «Образование стоит бешеных денег, но можно взять кредит». Чтоб потом его пол жизни отдавать?
                                                          • +3

                                                            Да. Твоё высокое положение после поездки на лифте позволит тебе это безболезненно делать.

                                                            • +4
                                                              А что, все получившие образование за большие деньги достигли высокого положения с помощью этого лифта? Даже из графика в статье видно, что из 1% умненьких детишек, только 35% достигли какой-нибудь ученой степени.
                                                              Хорошую морковку придумали для впаривания кредитов. «Возьми кредит на обучение и именно ТЫ станешь новым Марком Цукербергом!»
                                                              Я ж говорю, странные у вас представления о социальных лифтах.
                                                              • +2
                                                                Дело в том, что из-за бешеных цен на образование подход к нему другой — там учатся «на все бабки», а не на отъе… сь (извините, но очень точная формулировка). И профессий для высококвалифицированных сотрудников по всей стране хватает.
                                                                Я к тому, что народу оканчивает вузы немного, а чтобы отдать кредит не надо быть Биллом Гейтсом.
                                                                P.S. Это просто с моей колокольни.
                                                                • +1
                                                                  Ну, понятно, что все здесь написанное, наше личное ИМХО :)
                                                                  Ну, а я к тому, что называть социальным лифтом ситуацию, в которой, чтобы стать хотя бы «средним» классом, надо понабрать крудитов (на обучение, на машину, на дом… а иначе какой же это лифт и какой же ты «средний» класс), просто глупо. Ситуация больше похожа на продажу себя в рабство на всю жизнь.
                                                                  • 0
                                                                    А вы уже купили дом в Москве? В каком возрасте? Средний класс среднему классу рознь. Хотя, в чем-то я с вами согласен, влезать в милионные долги нашему человеку может быть некомфортно. А у них это нормально: за аренду жилья ты платишь, как правило, не намного меньше чем по процентам.
                                                                    • 0
                                                                      Будем меряться пиписьками? :)
                                                                      Ну, ок, опять вопрос сводится к «что такое хорошо, а что такое плохо»
                                                                      — Считать ли хорошую (комфортную, приятную) жизнь в долг хорошей (комфортной, приятной)?
                                                                      — Является ли хорошая жизнь в долг признаком состоятельности (богатства, солидности)?
                                                                      — Если только 35% влезжих в долги (условно) получают от этого приличный профит (остальные либо так себе, либо вообще в минуса), считается ли это приемлемой цифрой?
                                                                      — Какая цифра может считаться приемлемой для предыдущего вопроса?
                                                                      — Прочее :)
                                                                      • 0
                                                                        Причем тут меряться? Я просто как бы намекнул что не вам судить о среднеклассовости в штатах.

                                                                        Кроме того, не надо сваливать все в одну кучу. Да, хорошо и плохо — это субъективно (как и ответы на все ваши вопросы). Да, быть богатым, материально обеспеченным и жить в комфорте — это тоже разные вещи. Но средний класс — это принадлежность определенной категории населения в определенной местности. Как правило, в эту характеристику не входят объемы занятых денег, но входит уровень доходов. Ведь именно доход (что есть производная богатства по времени) позволяет жить на определенном уровне.
                                                                        • 0
                                                                          Ну, если это и был намек, то оооочень тонкий. Я его не уловил :)

                                                                          Ну, почему же все в одну кучу? Все вопросы связаны одной темой. Но раз вы уж так настаиваете, давайте переформулируем:
                                                                          — Можно ли считать принадлежность к среднему классу (в любой местности), который мы достигли путем набирания кредитов (образовательных, ипотечных и пр.), социальным лифтом?
                                                                          • 0
                                                                            Да, можно. Социальность проявляется в том, что вы уверены в завтрашнем дне и имеете определенные планы на будущее.
                                                                            • 0
                                                                              А я думаю, что нельзя
                                                                              Хотя бы потому, что социальный лифт должен быть доступен всем, а не только тем, кто смог внести вступительный взнос
                                                                              • 0
                                                                                Ну он и доступен. Кредит очень просто взять. Вступительных взносов за образовательный кредит, думаю, в США нет. Хотя в любом случае ребенок к этому моменту накопил тысячу-другую.
                                                                                • 0
                                                                                  >>>> Хотя бы потому, что социальный лифт должен быть доступен всем, а не только тем, кто смог внести вступительный взнос

                                                                                  Самое смешное, что одна из задач этой программы — обеспечить доступ к качественному образованию подростков из семей, не имеющих возможность платить за образование.

                                                                                  Зачем нужен социальный лифт, например, наркоману, который всё равно работать не будет?
                                                                                  • 0
                                                                                    А есть информация кто может взять образовательный кредит?
                                                                                    Какие требования к тому кто его берёт, как-то ограничивается ли максимальная сумма?
                                                                                    Ну и добавить надо, что окончание даже престижного вуза не гарантирует работы.
                                                                                    • 0
                                                                                      >>>> А есть информация кто может взять образовательный кредит?

                                                                                      По идее — любой поступивший в вуз (даже, в некоторых случаях, иностранец). Но — это целевой кредит, он перечисляется прямо в вуз, банк следит за успеваемостью студента и может отказать в продлении неуспевающему.

                                                                                      >>>> Ну и добавить надо, что окончание даже престижного вуза не гарантирует работы.

                                                                                      Обычно студенты старших курсов уже работают. Надо понимать, что речь идёт о Штатах, там развитая экономика требует специалистов в самых разных сферах. И конкурентная атмосфера вынуждает компании искать таланты ещё в школах.

                                                                                      • 0
                                                                                        >>И конкурентная атмосфера вынуждает компании искать таланты ещё в школах.
                                                                                        Дак то талантов, для них и стипендии есть, а я говорю о простых людях, за кредит обучающихся. Или в США дефляция и нет безработицы среди ИТР?
                                                                                        • 0
                                                                                          Во первых, может быть стоит обучаться тому, к чему у тебя склонности?

                                                                                          Безработица среди ИТР есть, но в реальности это проблема людей в возрасте. Я уже сказал, обычно студенты на старших курсах уже работают, поэтому после института у них есть работа. Другое дело, что часто она не в том городе, где он живёт. Но люди в Штатах намного более мобильны, чем у нас, а уровень жизни столиц и периферии гораздо меньше отличается, чем у нас.

                                                                                          В развивающейся разнообразной экономике намного проще найти достойную работу, чем у нас, где самые распространенные мужские профессии — шофёр и охранник.
                                                                              • 0
                                                                                Вполне можно, если вы так всё организовали, что выплачиваете кредиты и растёте дальше — вы проехали в лифте, кредиты вы рано или поздно отдадите, и если и возьмёте новые, то на очередное образование, жилье или свой бизнес. А если через пол-года у вас забирают всё имущество за долги, а вас отправляют на принудительные работы — поездка не удалась и вы «дуралей» набравший кредитов непонятно на что надеявшийся.
                                                                            • +1
                                                                              >>>> Будем меряться пиписьками?

                                                                              Очевидно, других достоинств у вас нет?

                                                                              >>>> — Считать ли хорошую (комфортную, приятную) жизнь в долг хорошей (комфортной, приятной)?

                                                                              Вы считаете некомфортную жизнь без долгов более приятной? Никто вас не заставляет брать кредит.

                                                                              Более того, кредит на образование — это только один из многих вариантов.

                                                                              >>>> — Если только 35% влезжих в долги (условно) получают от этого приличный профит (остальные либо так себе, либо вообще в минуса), считается ли это приемлемой цифрой?

                                                                              Вообще-то в статье говорится, что 35% из отобранных по стандартным тестам детей со временем вошли в признанную элиту страны. Есть ещё элита неформальная (лидеры общественного мнения, сотрудники спецслужб, журналисты, и даже боссы мафии). Есть ещё просто хорошо зарабатывающие инженеры, врачи, и т.д.

                                                                              Кроме того, если вам удалось по таким программам попасть в хороший университет, то любой банк с удовольствием даст вам кредит на хороших условиях. Потому, что потом вы станете их любимым клиентом.

                                                                              >>>> — Какая цифра может считаться приемлемой для предыдущего вопроса?

                                                                              А это вопрос к вам.
                                                                        • 0
                                                                          Сказочки это всё про «другой подход к образованию» и прочее бла-бла.
                                                                          Чтобы стать Биллом Гейтсом или Стивом Джобсом как раз таки нужно как можно скорее _бросать_ обучение и идти _пахать_ в правильном месте и в нужное время.

                                                                          Цукерберг (как и другие топы) точно так же бросил универ:
                                                                          http://finparty.ru/mba/16243/

                                                                          • +1
                                                                            А те, кто не бросил очень комфортно чувствуют себя в уже выстроенной системе. Универ готовит кадры для уже имеющейся системы, в то время, как приведенные Вами примеры попытались и немного изменили её. Но, как показывает практика, таких ничтожно мало.
                                                                            • 0
                                                                              А почему вы именно с ними сравниваете? Это ваш идеал успешности и жизненного пути?
                                                                              • 0
                                                                                >> А почему вы именно с ними сравниваете?
                                                                                Не я, а комментаторы выше.

                                                                                >> Это ваш идеал успешности и жизненного пути?
                                                                                Кого конкретно вы имеете в виду?
                                                                                Увы, я не смогу стать успешным бизнесменом потому что я а) ленивый и б) буду кодить до гробовой доски.
                                                                          • 0
                                                                            Не так. ЦЕЛЫХ 35% достигли ученой степени. В США, насколько я знаю, около 30% молодых людей получили диплом БАКАЛАВРА в 2012 году. Относительно положения — ваш вопрос ни о чем. Какого положения? Социального? Материального? Карьера? Там 400 работ опубликовано, читайте.
                                                                            • +1
                                                                              >>>> А что, все получившие образование за большие деньги достигли высокого положения с помощью этого лифта? Даже из графика в статье видно, что из 1% умненьких детишек, только 35% достигли какой-нибудь ученой степени.

                                                                              Это смотря что считать «высоким положением». Если из 1% умненьких детишек 35% достигли какой-нибудь ученой степени, а из остальных только один из десяти тысяч, то корреляция точно присутствует.

                                                                              >>>> Хорошую морковку придумали для впаривания кредитов. «Возьми кредит на обучение и именно ТЫ станешь новым Марком Цукербергом!»

                                                                              Интересно, где вы там это прочли? В статье, по крайней мере, написано прямо противоположное.

                                                                              >>>> Я ж говорю, странные у вас представления о социальных лифтах.

                                                                              Нормальное представление. Социальный лифт вовсе не золотая рыбка, работать надо.
                                                                              • 0
                                                                                >>>> Интересно, где вы там это прочли? В статье, по крайней мере, написано прямо противоположное.

                                                                                Это я так, крик души :)

                                                                                >>>> Нормальное представление. Социальный лифт вовсе не золотая рыбка, работать надо.

                                                                                Никто не спорит, что работать надо. Я спорю, что поднятие по социальной лестнице путем набирания кредитов и последующим их выплачиванием в течении Н десятков лет не может называться «социальным лифтом». Хотя бы потому, что даже набранные кредиты не гарантируют «лифта», а у того, кто не набрал кредитов шансы на лифт сильно уменьшаются. Лифт-то сломанный оказывается!
                                                                                • 0
                                                                                  >>Я спорю, что поднятие по социальной лестнице путем набирания кредитов и последующим их выплачиванием в течении Н десятков лет не может называться «социальным лифтом». Хотя бы потому, что даже набранные кредиты не гарантируют «лифта», а у того, кто не набрал кредитов шансы на лифт сильно уменьшаются. Лифт-то сломанный оказывается!

                                                                                  Это если думать, что только кредитом все ограничивается. Мой знакомый отслужил в армии США и сейчас государство оплачивает ему учебу до бакалавра в любом ВУЗе США. При их продолжительности жизни это не проблема, тем более что после армии он еще и с кучей денег вышел (его одевали, кормили, по сути з.п. только на собственные развлечения шла, а у него была цель получить высшее образование).
                                                                                  Как вам такой вариант?
                                                                                  • +2
                                                                                    >>>> Я спорю, что поднятие по социальной лестнице путем набирания кредитов и последующим их выплачиванием в течении Н десятков лет не может называться «социальным лифтом». Хотя бы потому, что даже набранные кредиты не гарантируют «лифта»,

                                                                                    Так, простите, вам нужен лифт или золотая рыбка на побегушках? Думать надо, на какую профессию идёшь учиться, сможешь ли найти работу по этой профессии и так далее.

                                                                                    Но вообще — да, хорошее образование, и поиск подходящего места работы на старших курсах проблему, в общем, решают. Намного сложнее, чем вчерашнему студенту прошедшему стажировку, устроиться на хорошую работу инженеру поле 40-45.
                                                                                • 0
                                                                                  А не надо становиться Цукербергом. Достаточно получить хорошее образование, стать хорошим специалистом в своей области и спокойно работать даже на средней должности, чтобы проблем с возвратом кредита на образование не было. Зато «у них», если человек учится, то он учится, а не посещает, как у нас. Бесплатное образование — это очень хорошо, но пока даже развитые страны такую роскошь себе позволить не могут. При нашем уровне «сознательности» и менталитете, бесплатное образование, к сожалению — это толпа лаботрясов, считающих, что им все что-то должны (не все конечно, но большинство). А у многих одна цель получить «бумажку», а не образование.
                                                                                  • 0
                                                                                    Германия с Вами не согласится на счёт бесплатного образования. Другой вопрос, что заканчивает универ на порядок меньше, чем поступает, это да. Но если закончил, то проблем, при прочих адекватных условиях, при поиске работы почти нет
                                                                              • +1
                                                                                Да, зарплата инженера или врача позволит отдать кредит а потом и купить квартиру.
                                                                                • 0
                                                                                  Обычно все таки берется сразу 3 кредита (а то и больше), а потом лет 30 выплачивается :)
                                                                                  • 0
                                                                                    Ну да. А то можно не успеть и склеить ласты до того, как купишь яхту.
                                                                                    • 0
                                                                                      Яхта на ебее стоит как 2-3 зарплаты профессионального рабочего.
                                                                                      Попробуйте купить яхту на авито, имея з/п слесаря или токаря 6-го разряда. Соотношение явно не в пользу рабочего из РФ.
                                                                                      • 0
                                                                                        То катера, не надо так краски сгущать. :)
                                                                                        • 0
                                                                                          Яхта типа Ассоль(два квадратных метра в рубке и 5 метров длины) сейчас в Киеве 4-5тыс, что составляет порядка 1-2 зарплат IT уровня middle. Слесарь хороший тоже на нее накопит за +- то же время.
                                                                                          • 0
                                                                                            Дороговизна яхты проявляется не в стоимости её покупки (стоят они на самом деле не так уж и дорого), а в стоимости обслуживания и содержания. Ну только если она не в гараже у вас стоит, ржавеет.
                                                                                            • 0
                                                                                              Где это слесарю 60 тысяч гривен платят?
                                                                                    • 0
                                                                                      Зарплаты врачей обусловлены высокой стоимостью их услуг.
                                                                                      Конечно есть страховки и т.п. но мы ведь понимаем, что страховки это бизнес, который с лихвой отбивает эти деньги.
                                                                                      Поэтому люди едут лечиться в Мексику, например: http://www.travelforcare.com
                                                                                  • 0
                                                                                    А у Вас есть данные какой процент из обучаемых имеют субсидию. Хорошо бы ещё отдельно спортивные стипендии отдельно за знания.
                                                                                    Ну то что отрицательная селекция я всё же не согласен. Много примеров именно по образованию, когда человек из далёкой глубинки поступает в ВУЗ и после него получает хорошую работу. Причём семья достаточно бедная. Думаю в вашем окружении немало таких людей.

                                                                                    Верные нужны скорее на топовых, менеджерских должностях, в среднем то звене они зачем, по крайней мере где я работал в среднем звене отбора по «верности» не было (КБ и заводы оборонки, ВУЗы).
                                                                                    • 0
                                                                                      Ну, в статье речь как раз о «топах».

                                                                                      Детальных данных, к сожалению, нет.
                                                                                  • +4
                                                                                    Рискну предположить, что в США карьеру скорее сделает более грамотный и профессиональный сотрудник, который приносит своему работодателю больше денег и на более высокой должности принесет еще больше. Это суть нормального бизнеса: чем больше денег приносит сотрудник, тем больше им дорожат и больше он получает плюшек. Вот и социальный лифт. У нас (как, думаю, и у вас) в большинстве случаев повышение скорее дадут сыну-куму-свату-брату (своему или полезного человека), независимо от его способностей, а грамотный и профессиональный сотрудник без «крыши» будет делать работу и за себя, и за него. Кстати, во многих конторах того, кто сильно выделяется на фоне остальных по профессиональным качествам, может заклевать и сам коллектив, т.к. остальные на его фоне выглядят хуже, чем было бы без него. Пережитки советской системы, когда ставили коллектив выше личности (да, помню как каждый день в начальных классах все хором повторяли «не имей 100 рублей, а имей 100 друзей). Так и сейчас коллектив ставится выше личности, пусть она и будет гениальной.
                                                                                    • +1
                                                                                      Ну что ж вы за все США-то делаете предположения? Видели книгу «Не работайте с м*даками»? В США написана, кстати. Видать, и там подобных проблем пруд пруди.
                                                                                      • +1
                                                                                        1) И в США «скорее дадут сыну-куму-свату-брату». Если не верите на слово, изучите данный вопрос самостоятельно.Список литературы по данному вопросу предлагать не буду, дабы не ангажировать.
                                                                                        2) В одиночку карьеры не сделать, только в составе группы. Поговорка «не имей 100 рублей, а имей 100 друзей» мудрая.
                                                                                        • +2
                                                                                          Да, но в США возможно быть парнем из бедной семьи, впаривать Ксероксы, а потом (не сразу) стать главой Крайслера.
                                                                                          Или пойти посыльном в какую-нибудь контору, а потом бац… (не сразу) и стать главой этой конторы. Да, из десяти тысячи посыльных только один станет топом, но у нас из десяти тысяч посыльных ни один не станет топом.
                                                                                          Вопрос «кем вы себя видите через 10 лет» переняли именно у них, но у нас он бесит всех, кто его слышит.
                                                                                          • –2
                                                                                            Йоу!
                                                                                            И много таких парней стали топами Крайслера? Дайте угадаю… Один? :)
                                                                                            Целых 0.00001%! Вы так свято уверены, что именно вам выпадет счастливый билет?
                                                                                            • +1
                                                                                              Ну вы можете посмотреть биографии главных конструкторов/руководителей предприятий оборонки, там большинство выходцы из простых семей
                                                                                              • +1
                                                                                                Интересно, и где же я могу посмотреть биографии главных конструкторов/руководителей предприятий оборонки?

                                                                                                Зато у меня есть интересный пример. Я не знаю в деталях его биографию, но вот есть бывший генеральный директор и генеральный конструктор РКК «Энергия». На Полит.ру вы можете ознакомиться с его другими регалиям, и прочитать/прослушать его лекцию. Это посильнее «Фауста» Гёте, бред редкостный.
                                                                                                • +1
                                                                                                  А что там такого бредового?
                                                                                                  • 0
                                                                                                    А, всё, отзывы почитал. Но гневные отзывы именно астрономии касались а не техники, т.е. напрямую к его регалиям отношения не имеют, по технике вроде как вопросов нет.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Чтобы понять бредовость того, что он несёт по технике, надо хоть немного интересоваться космонавтикой. Ну, хотя бы форум Новостей Космонавтики пол года почитать.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Я вот не пойму зачем обязательно и непременно быть главой «Крайслера», если это не твоё. 99.99% (условно) людей никогда им не станут. А вот заниматься тем, что тебе нравится и получать за это достойную оплату — более реальная цель. Всё эти Цукерберги, Гейтсы и Джобсы — это действительно «мутные» истории. Просто они «на слуху», эти примеры мало имеют отношения к реальному положению дел. В таких спорах всегда удивляло, как люди лихо разделяют мир пополам — или ты Цукерберг с многомиллионным состоянием, или ты — неудачник. В реальном мире, большинство «прорывов» делается руками хороших специалистов, о которых вполне может даже никто не узнать. Они в цивилизованных странах получают вполне неплохой доход, но и не олигархи. И вы не поверите, многим из них нравится то, что они делают, просто они не повод для «сенсаций» или статьи в журнале Forbes.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Как, всё же, нашему человеку хочется верить во повсеместное всемогущество блата!
                                                                                                    Ну не может человек, выросший в феодализме, представить себе другого!

                                                                                                    Мама Гейтса могла быть знакомой с кем угодно, но не придумай Бил гениальный маркетинговый ход — и мы бы не знали Майкрософт. Джобса акционеры выгоняли из созданной им фирмы, помните, что из этого вышло? История создания Фейсбук абсолютно прозрачна — как из студенческого проекта вырос гигант мировой индустрии. Однажды аспирант, которому надоело возиться с созданным им учебным студенческим проектом, и пора было заняться чем-то серьёзным, работу искать, безуспешно пытался продать его за миллион долларов — он не нашёл покупателей. Но один добрый человек выписал ему чек на сто тысяч — так, с барского плеча, и сказал, чтобы он не занимался ерундой. Так появился Гугл.

                                                                                                    Понимаете, мечта стать вровень с Цукербергом, Гейтсом, Джобом, Брином или Маском вполне понятна и так привлекательна. Разумеется, получится это у единиц, но для остальных они как маяки — показывают, куда плыть. А если у вас ложные маяки разожгли на берегу пираты — вы куда приплывете?

                                                                                                    И, в общем, вы правы, даже эти «маяки» ничего бы не сделали, если бы им не помогали сотни и тысячи просто грамотных инженеров, учёных, программистов, врачей, учителей, журналистов — и так далее.

                                                                                                    Когда Элон Маск решил, что в кафетерии его завода должен быть человек, который будет делать йогурт, он взял на работу победителя профессионального конкурса. Просто потому, что у него был выбор профессионалов. Так что, если у вас есть талант делать йогурт — не зарывайте его в землю!
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Вот об этом то я и говорю. Многие «профукивают» талант делать йогурт, в попытках стать Цукербергом, которым им никогда не стать. Но ведь нет никакой разницы, между талантливым инженером, что называется «на своём месте» и Цукербергом, при всём уважении, даже если есть разница — она не в пользу Цукерберга. Маркетинг — это хорошо, но его значение сильно преувеличено, реальные технологии делают реальные инженеры. Маркетологи конечно могут и какашку продать, но мы же с вами, я надеюсь, в других категориях мыслим.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Ну, вообще-то Цукерберг сделал весьма востребованную штуку, и сумел на ней построить бизнес.
                                                                                                        Так что называть его маркетологом я бы поостерёгся.
                                                                                                        И, кстати, Цукерберг, конечно, не йогурт делает, но он вполне на своём месте.