19 сентября 2016 в 12:59

НАСА объясняет, что положение «знаков зодиака» давно изменилось. Паника в женских журналах



Ещё никогда простое научное сообщение на образовательном портале NASA SpacePlace не вызывало такой бурной реакции в женских журналах. А ведь учёные всего лишь напомнили, что положение созвездий относительно эклиптики Солнца постоянно меняется из-за прецессии.

Казалось бы, кому какое дело до прецессии и эклиптики?

Но это научное замечание вызвало бурную реакцию в женской прессе: «НАСА впервые за 2000 лет обновило астрологические знаки! У 86% из нас изменился знак гороскопа!». Можно представить, какой стресс новость вызвала у тех, кто верит в астрологию. Если знак гороскопа изменился, этим несчастным людям придётся пересмотреть всю свою жизнь. Возможно, даже сменить мужа.

Нужно признать, получился знатный троллинг со стороны НАСА.

NASA SpacePlace просто объясняет, что астрономия и астрология — это совершенно разные вещи. Астрология никоим образом не является наукой. Никто не доказал, что с помощью астрологии можно предсказывать будущее или давать характеристику человеку только на основании его даты рождения. Это совершенно глупое предположение. В принципе, большинство людей это понимают. Это понимают даже те, кто любит каждый день читать, как сказочные рассказы, свой «астрологический прогноз» или «гороскоп» на день. Но есть и исключения. В некоторых особо запущенных случаях люди даже принимают важные жизненные решения с учётом положения звёзд на небе — например, сравнивают «знаки зодиака» разных людей, чтобы определить их совместимость.

NASA SpacePlace даёт краткую справку, что такое зодиак и зодиакальные созвездия.

Зодиак (с греческого, «круг из животных») — это пояс около эклиптики, по которой происходит видимое годичное движение Солнца, а также последовательность участков, на которые делится этот пояс. В то время как Солнце движется почти строго по эклиптике, а разные созвездия периодически смещаются севернее или южнее эклиптики. Эклиптика проходит через 13 созвездий: Овен, Телец, Близнецы, Рак, Лев, Дева, Весы, Скорпион, Стрелец, Козерог, Водолей, Рыбы и Змееносец, но последнее решили игнорировать для удобства.

Когда Земля, Солнце и созвездие находятся примерно на одной воображаемой линии, то астрологи считают, что в это время «Солнце находится в таком-то созвездии».



В древние времена астрономы не полностью понимали, как двигаются Земля, Солнце и звёзды. Они не понимали масштабов Вселенной, но всё равно не оставляли попыток найти какую-то закономерность. Они усиленно пытались разобраться в том, что видят на звёздном небе. Благодаря богатому человеческому воображению астрология вполне гармонично вписалась во многие древние религии.

Люди вообразили, что созвездия могут быть важными символами, рассказывать истории об их богах и служить иллюстрацией мифов, древних историй и сказаний. Отголоски тех древних языческих религий и мифов мы наблюдаем сейчас в виде «гороскопов» в женских журналах.

Впервые понятие зодиака и зодиакальных созвездий ввели в Вавилоне примерно 3000 лет назад. Поскольку в Вавилоне использовался календарь из 12 месяцев, основанный на фазах Луны, то очень удобно было поделить зодиак на 12 равных частей, которые соответствуют месяцам.

По вавилонским источникам, они насчитывали 13 зодиакальных созвездий, так что от одного для удобства пришлось отказаться. К сожалению, даже после этого некоторые из выбранной дюжины не совсем хорошо вписывались в отведённую 1/12 часть года и выходили за рамки своего сегмента. Например, Солнце проходит на фоне созвездия Девы в течение 45 дней, на фоне Скорпиона — 7 дней, на фоне Змееносца — 18 дней. Всё это упростили, а Змееносца выбросили вообще.

По происшествии 3000 лет картина ещё немного изменилась. Дело в том, что при вращении Земли наблюдается прецессия земной оси с периодом 25800 лет.


Прецессия земной оси, вид с северного полюса. Анимация: Ereenegee

Прецессия с периодом 25800 лет происходит под влиянием гравитации Луны, Солнца и неоднородности плотности распределения масс внутри Земли.

Древним астрономам не было это известно, так что они не предполагали смещение зодиакальных созвездий относительно календарного года. Но именно это произошло. Поэтому актуальная картина зодиака немного отличается от той, которую рассчитали 3000 лет назад.

Женские журналы публикуют реальную таблицу знаков гороскопа (по датам календарного года), с поправками на прецессию, по состоянию на 2016 года. Например, родившиеся 4 августа считали себя Львами (или Львицами), но с уточнёнными датами гороскопа стали Раками.

Козерог: 20 января — 16 февраля
Водолей: 16 февраля — 11 марта
Рыбы: 11 марта — 18 апреля
Овен: 18 апреля — 13 мая
Телец: 13 мая — 21 июня
Близнецы: 21 июня — 20 июля
Рак: 20 июля — 10 августа
Лев: 10 августа — 16 сентября
Дева: 16 сентября — 30 октября
Весы: 30 октября — 23 ноября
Скорпион: 23 ноября — 29 ноября
Змееносец: 29 ноября — 17 декабря
Стрелец: 17 декабря — 20 января

Ну, а тролли с NASA SpacePlace отмечают, что от поправок на прецессию точность «гороскопов» не изменится. Она была нулевой, такой и останется. К сожалению, часть населения не прекратит от этого искать магические советы для своей жизни. Например, 21% жителей Великобритании читают гороскопы «часто» или «очень часто», а 25% респондентов считают астрологию «очень научной» дисциплиной. Удивительно, но даже в научных журналах иногда публикуются научные работы, посвящённые астрологии.
Анатолий Ализар @alizar
карма
668,3
рейтинг 742,3
Редактор
Похожие публикации
Самое читаемое

Комментарии (962)

  • +7
    Знал об этом еще в школе (не верю в гороскопы).
    Думаю, такие знания (про смещения, про реальное время прохождения созвездий) стоило бы включить в школьную программу «окружающего мира» или «религоведения» или еще чего-то подобного (не знаю, каике сейчас уроки подходящей тематики в классе 5-7). Обязательно с добавлениями различных курьезов на эту тему. Возможно, было бы поменьше верящих.
    • +1
      Астрономия же, не?
      • +4
        Вроде бы, она не везде есть и обычно в 11м классе. А тогда уже поздно будет.
        Вот если бы астрономию на начальном уровне (без формул) ввели классе в 7-м, вот тогда да.
      • +10
        Насколько помню, астрономия в РФ исключена из обязательной школьной программы, часть материала переброшена на смежные дисциплины, например, физику.
        • +2
          Не уверен как в РФ, но не думаю, что сильно отличается от Украины. Но, это было ужасным решением. Я был тогда в 10-ом классе, когда решили провести такие же реформы образования. Т.е. астрономию разбросали в разделы Физики и Географии, при этом качество и количество материала по теме сильно уменьшилось, а отношение преподавателей так и еще хуже того. Более того, учитель географии в астрономии очень мало понимал, но почему-то сверху решили, что дисциплины смежные.
          • +2
            От России у вас отличается полностью. Потому что в России астрономию просто выкинули. Ее не разбрасывали в физику и географию, а просто сначала выдвинули в факультатив, а потом удалили и из факультативной программы.
            • 0
              Я когда учился во времена посещения нашей системы кометой хела-бопа, астрономия была уже факультативом. А до этого её не было вообще.
              • +1
                Я закончил школу, в год, когда комета Хейла-Бола прошла перигелий, то есть в 1997 году. Астрономия была, как я сказал, факультативной и у нас замененной на физику, ибо нам не хватало часов на физику, у тех кто был на 5-7 лет старше астрономия была обязательным предметом. Так что «до этого ее не было вообще» вы сообщаете заведомую ложь. Она была обязательной и переведена в факультативы в середине 90ых, а полностью выброшена из программы по требованию ОПГ РПЦ МП несколько лет назад.
                • +1
                  Я закончил школу в 2003 и у нас астрономия все еще была обязательным предметом.
                  • 0
                    Тоже закончил школу в 2003 и астрономия была отдельным предметом
                    • 0
                      Закончил в 2006, и астрономия у нас ещё была, но только в 11 классе. При этом олимпиада по ней в 10 всё равно была :)
                • +1
                  Правильнее «Хейла-Боппа», да согласен, астрономию слишком поздно начинают учить, а я начал изучать с 5-го класса, и когда начали проходить в школе, щелкал задачи как Щелкунчик орехи
                  • 0
                    Да, извиняюсь, писал имя кометы по памяти и допустил ошибку, виноват.
                    Что начинать нужно раньше согласен, у знакомых сын вон лет с семи занимается, ходить в кружок при планетарии, смотрит что-то в собственный телескоп, решает какие-то задачи и я ему сильно завидую, он явно будет хорошо разбираться в астрономии, когда вырастет.
          • +3
            Рискую отправится в минусное небытие, но… а не объективно ли это решение? Т.е. школьная программа должна давать более менее нужною среднестатистическому человеку базу(в идеале это конечно не так, но пока что система образования у нас такая).
            Разве астрономия столь популярна в нашем обществе? Как по мне то вполне себе сравнима с навигацией или дизайном для обычного человека — что-то слышал, но особо не интересуюсь и на практике вообще никак не применяю.
            Я не говорю, что желание изучать астрономию плохое. Просто ребенку стоит изучать ее самому, а не принуждать к этому еще 29 вообще никак не заинтересованных в этом детей, ИМХО.
            • +1
              Так или иначе чтобы ребенок стал что-то изучать он должен об этом знать. И тут уже проблема так как показать дома без оборудования что такое звезды и планеты нормально не выйдет. (да и взрослые могут не знать) а Планетарии есть далеко не везде.
            • 0
              На каком-то уровне изучать астрономию – это крайне хорошо. Хотя бы потому, что для человека открываются огромные горизонты, он хотя бы чуть-чуть начинает понимать, что происходит там, где светят звёзды. Я думаю, что прямым итогом будет уменьшение людей, верящих в знаки зодиака, в пришельцев вокруг нас, людей религизоных в конце концов. Да, полностью они не исчезнут, но даже минимальное знание космоса открывает для человека не только узкоспециализированный пласт знаний о космосе, но и частично меняет мировоззрение.
              • 0
                Тогда лучше уж сразу космологию ввести. чистая астрономия узко по нынешним меркам.
            • 0
              Например для того чтобы высокодуховные девы** не кидались искать раков в доме Марса. Обязательную физику и биологию они, правда, тоже не знают и ищут энергию камней, боясь модифицированного крахмала.

              **Вне зависимости от их пола, возраста и рода занятий.
          • 0
            У нас в школе(Киев) лет 12 назад астрономия точно была в программе. Но не было учителя поэтому астрономия была последним уроком с которого всех отпускали. Однако учебники были, весьма подробные, с формулами и доходчивыми объяснениями, так что кто хотел, тот учил для себя.

            Сейчас судя по всему в программе она сохранена, вот например программа обучения по астрономии с требованиями к ученикам и темами(на украинском)
      • +4
        У нас в школе была астрономия, но там никак не затрагивалась тема астрологии и религии. А стоило бы.
        Но, боюсь, что на фоне усиления влияния РПЦ, в т.ч. и проникновения в образовательные учреждения, этого не произойдёт. Государству нужен верующий элнекторат
        • +2
          Церковь как раз категорически против астрологии. Конкуренты потому что :-)
          Вообще-то, насколько я понял, когда читал астрологию, у них следующая философия (непонятно, почему автор статьи в этом не разобрался): Астрологи считают, что есть некие «мировые законы». Эти законы настолько сложны, что мы их никогда не познаем и можем изучать только их проявление. Этим законам подчиняется всё сущее в этом мире, в том числе и судьбы людей, и движение звёзд планет. То есть, это не планеты влияют на нашу судьбу, а всё подчиняется этим законам. Но движение планет, в отличие от судьбы человека, можно просчитать и через такое вот «предсказание» поведения планет, предсказать и судьбу человека. Если суметь найти соответствующие связи. Вот поиском этих связей, исключительно на основе статистики, астрологи и занимаются.
          Если принять ТАКУЮ точку зрения, то астрология — вполне себе наука и ничем не хуже других.
          • +3
            Поиском связей занимается корреляционный анализ, а это все от лукавого.
            • 0
              А кто вам сказал, что астрологи его не применяют уже 3000 лет? Дело же не в названии, а в сути.
              • +1
                Вот именно, и потому:
                1 — если бы суть была верной, то и лишних сущностей не было бы.
                2 — астрология бы тогда достоверно работала и признавалась бы наукой без каких-либо проблем.
                • 0
                  «Лишних сущностей» не то что в каждой науке, а в каждом разделе любой науки полным полно, так что это ни разу не аргумент, тем более, что в астрологии всего один-единственный постулат. В отличие от.
                  Я там ниже написал, что именно и кто именно признаёт «наукой», и про то, что «достоверно бы работала» — тоже: никто не проверял.
                  • +1
                    И вы даже можете обосновать свои слова?
                  • +3
                    >в астрологии всего один-единственный постулат

                    Ну да. Вся астрология от начала и до конца — один большой постулат.
              • 0
                Пролетающая муха, взаимодействует и влияет на «судьбу» человека более, чем марс вместе со всеми знаками зодиака вместе взятыми. То что мы видим как знаки зодиака, скорее всего не отображает реальную картину положения и состояния звёзд и галактик. Мы лишь видим сборную солянку фотонов отображающих состояние звездных систем в разных частях вселенной и абсолютно разных периодов времени(от десятков до 13 миллиардов лет). Так что говорить про всемирные законы влияния небольшой кучки фотонов на человека — абсолютный бред, вроде влияния света лампочек соседнего дома на жизнь человека.
                • 0
                  Вы исходите из неверной предпосылки, что «астрология» — про «влияние звезд». На самом деле это не так, астрологи, ну разве что кроме самых упоротых, все что вы написали прекрасно понимают, и сегодня ничего такого не утверждают. Астрология — это о вполне земных делах, о циклах, присущих всему живому. «Звезды» и «созвездия» это просто традиция. Говорят же в физике, что «ток течет от плюса к минусу», хотя электроны не жидкость, и вообще, на самом деле, как отрицательно заряженные частицы, перемещаются от минуса к плюсу.
                  Просто на заре астрологии, а было это очень-очень давно, не было никаких других способов измерить длинные, занимающие много месяцев, лет, и даже десятилетий циклы, кроме как привязать их к какому-то небесному циклическому событию. Вот как в Египте считалось, что взошел Сириус — значит через неделю начнется разлив Нила. Это Сириус своим восходом его вызвал? Ну, сперва, в древности, египтяне так и считали. Сейчас мы понимаем, что это не так, это просто совпадение по времени разных событий. Но увидев восход Сириуса можно было предсказать: иди на поле, счас вода пойдет.

                  Так что астрология она не про звезды и не про космос, она про вполне земное. А термины просто дань традиции. Так что что там НАСА или международный астрономический союз решил на астрологию не влияет. Весной листики распускаются, а на зиму опадают совсем не из-за Марса, хотя глядя на Марс можно ориентироваться в календаре.
                  • –1
                    Вот и пора уже выбросить всю эту чепуху про звезда. Более корректная аналогия для нее — теплород и эфир, а не то, что вы привели.
                  • 0
                    По-моему, наблюдается одна системная ошибка в дискуссии, с обеих сторон — не «терминология», а «символика».
                  • –1
                    какие циклы? Какой Сириус? Сезонные явления, лунные приливы — то, что циклично — ведет к астрологии? Статистика четко ставит всё на места — никакого — даже самого минимального влияния на человека дата рождения (зачатия и прочего) никак не влияет ни на жизнь, ни на брак, ни на прочее — всё это бред, который пишут астрологи, для извлечение выгоды и не более.
                    • 0
                      Остыньте, не слоупочьте, ради Макаронного Монстра. Топику уже вторая неделя, а вы только ворвались с шашкой наголо, всем нам рассказывать правду об астрологии :))
                      • 0
                        кто бы говорил про вторую неделю:) Я написал ответ на ваш сегодняшний комментарий, а ваш ответ некорректен и не по теме.
                        • 0
                          Вы здесь уже примерно семидесятый, рассказывающий «правду про астрологию», одними и теми же словами. Спасибо вам за ваше мнение, вы просто открыли нам всем тут глаза, а мы-то тут уже две недели непонятно чем заняты, обсуждаем что-то, и тут вот очаровательный розовый покемон turone наконец дошел до темы, спустя две недели обсуждения, и принес нам откровение, спасибо вам! :)
                          • 0
                            Вы здесь уже примерно семидесятый, доказывающий, что «астрология работает», одними и теми же словами. В основном они звучат как: «У нас всё работает, мамой клянёмся, несите денежки адептам нашей школы, остальные ничего не понимают, всё делают не так, и у них не работает». Спасибо вам за ваше мнение, вы просто открыли нам всем тут глаза, а мы-то, скептики, уже много лет непонятно чем заняты, обсуждаем что-то, исследуем, и тут вот целая толпа очаровательных розовых покемонов, в том числе и romxx, наконец дошли до ресурса скептиков, научфанов и гиков и принесли нам откровение, спасибо вам! :)
                            • 0
                              Да пускай пишет в том же духе — раз в час, скоро раз в день будет писать, а потом вообще затихнет. про статистику и астрологию тут http://scisne.net/a-161
                            • 0
                              Вот давайте не надо грязи, даже в полемическом запале. Тут «защитников астрологии», что бы вы под этим ни понимали, человека три-четыре. На 900 комментов.

                              К слову, «розовый покемон romxx» на Хабре (под разными аккаунтами, впрочем) со дня его основания. В отличие от вас, милая барышня. ;) Так что не вам меня поучать кому тут быть, ага?
                              • 0
                                То есть, вам не понравилось примерять к себе свои собственные слова, вы назвали их грязью и сразу перешли на личности? Поздравляю, вы демагог.

                                Вы не заметили, что защитников и активных противников астрологии тут примерно поровну, но превентивно встали в позу обиженной деточки? Поздравляю, вы демагог.

                                К слову, основание «Гиктаймс» — дата совсем недавняя, нечем гордиться. Я тоже читаю Хабр давным давно, хотя и безо всякого ника. Только мне никогда не приходило в голову, что дата первого посещения ресурса может быть аргументом в полемике. Поздравляю, вы демагог.
                                • 0
                                  Э. де Мелло. ЧЕТЫРЕ МОНАХА И ОБЕТ МОЛЧАНИЯ
                                  Четыре монаха приняли обет молчания на один месяц. Вначале у них все шло хорошо, но после первого дня полного молчания один монах сказал:
                                  — Не помню, закрыл ли я дверь в свою келью перед тем, как мы приступили к нашей затее.
                                  Другой монах воскликнул:
                                  — Недоумок! Мы ведь договорились хранить молчание целый месяц, а ты взял и все испортил!
                                  Третий монах отпарировал:
                                  — А чем ты лучше? Ты тоже нарушил наш договор!
                                  — Слава Богу, я единственный, кто еще ничего не сказал! — сказал четвертый монах.

                                  >дата первого посещения ресурса может быть аргументом в полемике.

                                  Полемика, если мне не изменяет память — это спор до победы по правилам, а спор до победы без правил — это софистика, она развивает интуицию — ею например, занимаются буддистские монахи, в своих диспутах. Предлагаю парировать тем, что у вас аватара красивее и развить ассоциативный ряд.

                                  Следующая тема беседы будет — «почему я ещё отсюда не ушёл?»
                                • 0
                                  «Кисо обиделось?» (с) ;)
                                  • 0
                                    Вообще-то, я просто удивилась, что вы вдруг сделали из себя обиженную кису, причём в ответ на цитату ваших же слов. Или у вас так много виртуалов, что вы забываете, что за кого писали?
                              • 0
                                судя по минусам к моей карме ещё два продвинутых аккаунта — тролль еще тот, и никаких ответных аргументов на статистику по астрологии в ссылке выше.
                                • 0
                                  Эту статистическую подборку (в составе более обширной статьи на тему астрологии в «Химии и жизни» за 2008 год) я здесь размещала, если не изменяет память, уже четырежды. Единственная реакция на неё была — именно то самое «несите денежки нам, у конкурентов ничего не работает, а мы мамой клянёмся».
                  • 0
                    >> Вы исходите из неверной предпосылки

                    Что кого-то, кроме астрологов, волнует это «влияние звёзд». Здесь уже неоднократно (в т.ч. и мной) говорилось что зависимость от ограниченного набора параметров (дата-время-место) в случае одинаковых исходных данных и разных результатов даёт очевидную неработоспособность астрологии. Но вы продолжаете повторять одну и ту же глупость.
                • 0
                  Я там где-то уже писал, что сами созвездия, их границы и даже их количество — никакой роли в астрологии не играют. Небосвод разбили на 12 частей (12-тиричная система счисления) и дали секторам имена по созвездиям, могли бы просто пронумеровать, но так прикольней. Изучают движение планет по этим секторам, а не по созвездиям, а потому неважно, как долго свет до нас летит от той или иной звезды.
                  У меня есть знакомый биржевой трейдер, так тот, когда не знает, покупать или продавать, смотрит 5 минут в окно и считает, сколько проехало красных и зелёных машин. Говорит, что принятые исходя из этого решения в два раза чаще правильные, чем не правильные. Было бы желание, а закономерности всегда найти можно.
                  • 0
                    что сами созвездия, их границы и даже их количество — никакой роли в астрологии не играют
                    А в сидерической играют, как нам тут рассказал товарищ астролог.
                  • 0
                    Разбили на 12 частей и получили 12 возможных исходов. На миллиарды человек. Смешно, правда? Ладно, мы вводим «соль» в хэш-функцию в виде места и времени. Только вот людей тоже уже давно больше и коллизии по прежнему есть. Кто понимает — тем смешно и грустно, тем кто нет — просто затратно.

                    >> что принятые исходя из этого решения в два раза чаще правильные, чем не правильные

                    Пусть говорит, но такому трейдеру деньги точно не доверю. Рандом — он как внутренний голос из анекдота про ковбоев, может подвести.
          • 0
            >Если принять ТАКУЮ точку зрения, то астрология — вполне себе наука и ничем не хуже других.

            В таком случае можно было бы собрать убедительную статистику, провести двойное слепое исследование, вывести какие-нибудь «астрологические законы», типа физических и доказать их.

            Вот тогда — астрология будет наукой. До тех пор — это лженаука, или суеверия, в лучшем случае.
            • +1
              вывести какие-нибудь «астрологические законы», типа физических и доказать их.

              Я не док в астрологии, прочитал пару книг и забыл, но «астрологические законы» — как раз есть, и с точки зрения астрологов, они доказаны.
              А так да, астрология — это лженаука. Особенно, если учесть, что наукой считается только то, что наукой называют учёные. А учёный — это тот и только тот, кого признают учёным другие учёные.
              Другого определения «науки» и «учёного» — нет.
              • +2
                Зато, есть понятие строгого научного доказательства. И вот оно не зависит от личного мнения ученых и каких-либо других людей.
                И вот именно с такого рода доказательствами у астрологов проблемы. И заключаются эти проблемы не в отсутствии, а в работе против астрологии. Чем больше ее пытаются научно доказать — тем больше она самоопровергается. Магия?
                • 0
                  «Строгим научным доказательством» было клонирование овечки Долли, ага.
                  Насколько я понимаю, астрологи ничего никому доказывать не собираются, более того, имеют обыкновение скрывать свои знания. А вот масштабного исследования гороскопов, по-моему, никто ещё не проводил. Или проводили? Я не знаю.
                  • +2
                    У вас какие-то проблемы с терминологией, или это простотролинг?
                    • –1
                      Никакого троллинга. Я это к тому, что если сегодня что-то называют «строгим научным доказательством», то завтра это может таковым не оказаться, и наоборот. Тем более сегодня, когда наука монетизирована донельзя и есть большой соблазн приврать, зная, что повторить какой-нибудь эксперимент никто не возьмётся, потому что это стоит чрезвычайно дорого. Но это совсем другая тема, и по-моему где-то здесь уже была статья про процент фейковых научных результатов в различных науках. В психологии, насколько помню, повторяемость проверенных экспериментов составила менее 50%. И ничего, психология считается наукой.
                      • +3
                        Это все софистика.
                        Глупо отрицать, что в психологии есть ненаучные направления и плохо поставленные эксперименты.
                        Но это никак не оправдывает отсутствие в астрологии научных направлений и отсутствие у нее корректных экспериментов.

                        Я это к тому, что если сегодня что-то называют «строгим научным доказательством», то завтра это может таковым не оказаться, и наоборот.
                        А это вы сами придумали.

                        Тем более сегодня, когда наука монетизирована
                        а отличие от астрологии, да?
                        • –1
                          В астрологии, возможно, есть научные направления (если их можно так назвать), я в самом низу оставил комментарий на эту тему.
                          • +1
                            Крайне маловероятно. Скорее, существуют астрологи, примазывающиеся к науке. Комментарий видел — часть ссылок мне известна, часть не содержит текста работы.
                            • 0
                              Возможно потому, что и в науке есть такое понятие, как авторское право.
                              • +1
                                Обычно Abstract хотя бы выкладывают.
                                У Вольмера (тот немец из вашего комента) методологические ошибки, эффект марса разобран у Панчина. В общем, не впечатляет.

                                Ранее я уже высказывался, что подобные астрологическим предсказания можно делать на базе матстата (корреляционный анализ и все такое), но в них не будет всей этой шелухи. И именно потому астрология не научна — даже если некоторые ее методы, в принципе, работают, они никак не связаны со своей астрологической природой.
                                • 0
                                  методологические ошибки, эффект марса разобран у Панчина
                                  В чем методологические ошибки?
                                  • +1
                                    Как минимум, нет поправок на множественные проверки. Я не силен в переводе с немецкого для более подробного анализа, но вот эта ошибка очевидна прямо из абстракта (да да, мне уже приводили ссылку на его книгу в соседней теме, и я даже читал немного).
                                    • –1
                                      То, что об этом не пишут, не означает ошибку методологии, особенно, когда множественную проверку всегда можно проверить самому.

                                      К примеру, эффект с p-value равное 0,000000000000000, ни одна поправка на множественные проверки не уменьшит его, а учитывая, что это модификация оригинальной гипотизы, где автор всего лишь поменял абсолютный подсчет кол-ва событий и угловых расстояний на относительное для данного человека. Да, даже одна из 5 начальных гипотез в самом начальном виде еще проходит самую жесткую проверку Бонферрони.
                                      • 0

                                        Такой p-value не бывает.

                                        • 0
                                          Язык R считает его, как p-value < 2.2e-16 (самое маленькое значение в R).
                                          • 0

                                            Тогда так и надо писать: 2.2e-16 или 2,2 ∙ 10-16, а не 0.

                                            • 0
                                              Как я понял, если считать по формулам, то действительно получается 0, понятно, что в теории p-value не может быть равен нулю. Поэтому корректно писать p-value < 2.2e-16 (или в подсчете с другой точностью, другое значение), но тогда это не значение p-value, а неравенство и это меня смутило. Извиняюсь.
                                              • 0

                                                p-value по определению является оценкой сверху, так что 2.2e-16 — это именно что значение.

                                              • 0
                                                Как я понял, если считать по формулам, то действительно получается 0


                                                Я тут мимопроходил и не очень понимаю, о какой работе идёт речь (да и, судя по всему, без знания немецкого работу не пойму).

                                                Вы можете коротко описать, как у них там получилось p-value равное нулю и как они его интерпретируют?

                                                p-value строго равное нулю в переводе на человеческий язык означает «Наблюдения в принципе невозможны в рамках выбранной нулевой гипотезы». Не «крайне маловероятны», а «невозможны в принципе».

                                                Утрируя — выбросить на честной монетке миллион миллиардов раз подряд орёл — это всё ещё p-value > 0.
                                                А вот получить значение 10, выбирая случайную точку на отрезке [0;1] — это p-value = 0.

                                                Конечно, надо смотреть на конкретную работу, но не глядя, p-value = 0 выглядит скорее как очень неудачная формулировка нулевой гипотезы, а не какое-то очень статистически значимое наблюдение.

                                                Язык R считает его, как p-value < 2.2e-16 (самое маленькое значение в R).

                                                А какая, собственно, разница, как считает R?
                                                • 0
                                                  Факторная таблица: image

                                                  В таблице, сравниваются годы, когда названо как минимум на 1 событие больше, чем персональное среднее число событий в год, и годы, как минимум на 1 транзит Урана больше, чем персональное среднее число транзитов Урана в год с остальными. Из таблицы видно без расчётов, что все годы с повышенным кол-вом событий в год произошли в годы с повышенным кол-вом транзитов Урана.

                                                  Из неё можно посчитать и получится очень и очень маленькое число(стремящееся к нулю, или при округлении в определённой точности действительно равно нулю). R выдаёт минимальное число(я хотел посчитать с помощью R — какое же точное значение, а он выдал минимальное), значит фактическое p-value лежит где-то между 2.2e-16 и 0-ём, я не искал, как в R увеличить точность и не пересчитывал вручную, чтобы найти то p-value, которое больше нуля, но очень маленькое.
                                                  • 0
                                                    В таблице, сравниваются годы, когда названо как минимум на 1 событие больше, чем персональное среднее число событий в год, и годы, как минимум на 1 транзит Урана больше, чем персональное среднее число транзитов Урана в год с остальными. Из таблицы видно без расчётов, что все годы с повышенным кол-вом событий в год произошли в годы с повышенным кол-вом транзитов Урана.


                                                    А можете подробнее объяснить, что такое «персональное среднее число событий», что такое «,00» и «1,00» и почему в левой нижней ячейке пусто (полагаю, там стоит ноль? Какой «физический смысл» у нуля в этой ячейке?)

                                                    Из неё можно посчитать и получится очень и очень маленькое число(стремящееся к нулю, или при округлении в определённой точности действительно равно нулю).


                                                    Посчитать что? Точный тест Фишера?

                                                    R выдаёт минимальное число(я хотел посчитать с помощью R — какое же точное значение, а он выдал минимальное), значит фактическое p-value лежит где-то между 2.2e-16 и 0-ём, я не искал, как в R увеличить точность и не пересчитывал вручную, чтобы найти то p-value, которое больше нуля, но очень маленькое.


                                                    Охотно верю (если речь о значении теста Фишера), у меня на коленке получилось что-то между 10^(-546) и 10^(-243) (разница в 300 порядков, это, конечно, смешно, но для представления о том, насколько число мало, достаточно и такой точности).

                                                    Возможно, вы уже объяснили в каком-то из комментариев что конкретно означают цифры в этой таблице, тогда просто дайте ссылку, у вас она под рукой, а мне для этого понадобится прочитать все остальные 930 комментариев этой дискуссии, не уверен, что это целесообразно, а эту таблицу было бы любопытно обсудить.

                                                    В частности, интересуют следующие вопросы по терминологии:
                                                    1. Что такое «событие» в данной таблице?
                                                    2. Что такое «персональное среднее»? Отличается ли оно от просто «среднего»? Если да, то чем?

                                                    Вопросы по методологии (ничего страшного, если вы не можете на них ответить, просто мне было бы интересно узнать на эти вопросы ответ)
                                                    3. Есть ли данные без «усреднений»/«персональных усреднений»? Я подозреваю, в работе где-то может быть таблица/указан источник данных и тогда можно как-то оценить связь между событиями и транзитами Урана.
                                                    4. Почему используется такая странная гипотеза и альтернатива?
                                                    Если я правильно вас понял, они сделали из некоторого наблюдения (число событий X) индикатор ('{X — EX >= 1}', где за EX — выборочное среднее) и смотрят на поведение индикатора. Почему бы не построить тест на самих наблюдениях?
                                                    Понятное дело, что они содержат гораздо больше информации и формулируя/тестируя гипотезы с ними можно получить гораздо более точный и интересный вывод о наличии/отсутствии связи.
                                                    (не исключено, что там что-то подобное таки тестируется, я не просто не могу осилить 300 страниц немецкого, доступного мне только через кривые онлайн-переводчики, а вас спрашиваю, потому что вы вроде как с работой знакомы и, мб, просто знаете ответы на эти вопросы
                                                    • 0
                                                      А можете подробнее объяснить, что такое «персональное среднее число событий», что такое «,00» и «1,00» и почему в левой нижней ячейке пусто (полагаю, там стоит ноль? Какой «физический смысл» у нуля в этой ячейке?)


                                                      Там, где пусто, там ноль, тоже самое и с ,00 — это 0,00. 1,00 — означает все подходящие к условию, 0,00 — означает все неподходящие к условию(все оставшиеся).

                                                      Возможно, вы уже объяснили в каком-то из комментариев что конкретно означают цифры в этой таблице, тогда просто дайте ссылку, у вас она под рукой, а мне для этого понадобится прочитать все остальные 930 комментариев этой дискуссии, не уверен, что это целесообразно, а эту таблицу было бы любопытно обсудить.


                                                      Увы, Вы первый, кто интересуется, остальных(как бы вам не показалось обратное, действительно интересует лишь задавить своим мнением другого, до религиозного фанатизма, даже не смотря на все попытки остановить дискуссию) не заинтересовало. С таблицы и правда сложно понять:

                                                      — A B
                                                      C
                                                      D

                                                      Годы с минимум 1 упоминанием события больше, чем персональное среднее число событий в год (графы CD, там где 1,00 — все подходящие под это условие, там где ,00 — все оставшиеся, не подходящие ). Годы с как минимум одним транзитом Урана выше персонального среднего числа (графы AB, там где 1,00 — все подходящие под это условие ,00 — все оставшиеся годы с транзитами не подходящие под это условие).
                                                      Т.е.
                                                      B — количество лет, когда кол-во транзитов превышало, личное персональное среднее кол-во транзитов хотя бы на одно(личное персональное, т.е. из анкеты брались годы, считалось среднее арифметическое число в год)
                                                      A — все остальные года соответственно
                                                      D — количество лет, когда событий в год у человека происходило как минимум на 1 больше, чем среднее кол-во транзитов Урана в год
                                                      C — все остальные года
                                                      Соответственно A + B (все года) == C + D (все года), поделённые по разным критериям, одни земным, человеческим, другие астрологическим.

                                                      1. Что такое «событие» в данной таблице?


                                                      С помощью анкет (как биографическое исследование), собирали данные о событиях в разные годы, т.е. в анкете была таблица, где люди указывали события по категориям. В таблице используется уже подсчёт (т.е. просто просуммированное кол-во событий в год и рассчитанные средние).

                                                      3.) Есть ли данные без «усреднений»/«персональных усреднений»?


                                                      Вместе с исследованием были опубликованы, как минимум в печатном издании(и можно посмотреть в немецкой астрологической ассоциации, а так же в университете, где защищалась работа) тома со всеми анкетами и расчётами, таблицами и так далее. Там точно есть всё, вплоть до анкет, но мало, кто пойдёт делать такой длинный путь по получению данных.

                                                      4. Почему используется такая странная гипотеза и альтернатива?


                                                      Я могу объяснить, почему использовалась именно такая гипотеза, но я не понял сам вопрос, точнее его дальнейшую часть. Я выше объяснил, как смотрелись данные, надеюсь понятно написал, если вопрос по-прежнему в силе, то, конечно же отвечу, из своего понимания Вашего вопроса.

                                                      Я с работой был знаком, но уже достаточно давно. Понятное дело, что там с данными можно исследовать и исследовать дальше. Но, кому это надо?? Скептики заинтересованы в убиении этой «псевдонауки» больше, астрологи и сами знают пути улучшения своих практических навыков.
                                                      • +2
                                                        Я с работой был знаком, но уже достаточно давно. Понятное дело, что там с данными можно исследовать и исследовать дальше. Но, кому это надо??


                                                        Как минимум автору и журналам на немецком языке (например, psychology and astrology) на которые я наткнулся, пока гуглил автора и сопричастных.

                                                        Я так понимаю, конкретная таблица, скриншот которой вы сделали, взята из комментариев к работе. Там же, рядом с этой таблицей, автор говорит, что договорился с Volker Guiard перепроверить данные и результаты.

                                                        Am Schluss der Diskussion sind Volker Guiard und ich überein gekommen, eine Re-Analyse der Daten vorzulegen


                                                        Die Uranus-Transite erweisen sich gerade unter verschärften Testbedingungen als auffallend; genau dies – und die nicht völlig beseitigte Gefahr von Artefakten – hat Volker Guiard und mich dazu bewogen, eine Re-Analyse der Daten in Erwägung zu ziehen. Ich sehe dies als vordringlich an – noch vor der Replikation; denn vor dieser sollten die Hypothesen richtig und klar formuliert sein. Die vorliegende Studie lässt sich somit zur Hypothesenbildung nutzen.


                                                        К сожалению, я не смог нагуглить, пришли они с Фолькером к какому-то совместному выводу и есть ли у этой истории продолжение.

                                                        Кстати, по Volker Guiard гуглятся какие-то вполне себе нормальные публикации по математической статистике, а так же критика и комментарии к разными астрологическим статьям.

                                                        Правильно ли я понимаю, что в работе проверяется несколько гипотез применимо к нескольким небесным телам (не только к урану) и статистически значимый результат почти нигде (кроме Урана ) не обнаруживается?

                                                        Скептики заинтересованы в убиении этой «псевдонауки» больше

                                                        Скептики заинтересованы в том, чтобы мошенники не могли продолжать свою деятельность и чтобы отделять мух от котлет, знание от вымысла и работающие предсказывающие чёрные ящики от неработающих.

                                                        Чтобы не повторяться, дам описание на свою мотивацию скептика ссылкой: https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9598772

                                                        Собственно, скептики как раз таки и вынуждают астрологов проверять стат.гипотезы, а на вариться в замкнутом болоте сакральных знаний.

                                                        От эзотерической шелухи надо избавляться. Не только для того, чтобы выявить шарлатанов, но и для того, чтобы из тонны шелухи извлечь полезное знание. Оно (знание) может быть в этой куче и есть — да только пока оно завалено шелухой, оно бесполезно и для скептика и для адептов.

                                                        Хороший пример, зачем это нужно делать — https://en.wikipedia.org/wiki/Project_523. Китайцы открыли лекарство против малярии (и за это в 2015-ом получили нобелевку) в растении из традиционной народной медицины.

                                                        Другое дело, что для того, чтобы найти одно традиционное средство, которое реально работает, пришлось перелопатить и отбросить больше сотни неработающих
                                                        From July 1971 onwards, we screened more than one hundred single drugs and composite prescriptions of the Chinese herbal arsenal, and discovered qinghao

                                                        • 0
                                                          Я так понимаю, конкретная таблица, скриншот которой вы сделали, взята из комментариев к работе.


                                                          Да, все, правильно.

                                                          В самой работе, та же гипотеза с другой формулировкой (не персональные, а абсолютные значения использовали — они дают меньший, но по-прежнему статистически значимый результат). Там были абсолютные значения, к примеру, больше 1-ого аспекта, больше 1-ого события.

                                                          В общем были гипотезы: либо все транссатурны (Уран, Нептун, Плутон), либо отдельно Уран, т.е. да, все транссатурны не подтвердилось на количественном анализе (на что автор признаётся, есть вполне логичное астрологическое объяснение, о котором она не подумала), а вот с Ураном эффект есть, т.е. о «влиянии планет» общих гипотез было две.

                                                          К сожалению, я не смог нагуглить, пришли они с Фолькером к какому-то совместному выводу и есть ли у этой истории продолжение.


                                                          У этой истории есть продолжение(описано очень кратко в книге «Наука и астрология», помойму 2011 года), только только сделали репликацию(видимо мотивация уже тогда начала падать, потому что долго и медленно делали), убедились, что результаты есть(судя по всему их больше, чем лежит в публичном доступе), в общем, видно, как мотивация падает и интерес пропадает, может, наконец, опубликуют или где-то защитят через пару лет.

                                                          Скептики заинтересованы в том, чтобы мошенники не могли продолжать свою деятельность и чтобы отделять мух от котлет, знание от вымысла и работающие предсказывающие чёрные ящики от неработающих.


                                                          Собственно, скептики как раз таки и вынуждают астрологов проверять стат.гипотезы, а не вариться в замкнутом болоте сакральных знаний.


                                                          Я не знаю, где они их вынуждает, и если где-то и вынуждают, то уж очень неэффективно. А самое главное-то знания, как Вы ошибочно полагаете, совершенно не сакральные. К примеру, с тем же Ураном, в практически любой астрологической книге по транзитам можно прочитать, что Уран та редкая планета, события с которой происходят на точных аспектах, а так как исследовались именно точные аспекты, неудивительно, что корреляция с Ураном сразу обнаружилась, а с другими транссатурнами как-то не особо.

                                                          И я совершенно, не от балды говорю о том, что это никому не нужно. Даже, когда дело доходит до научных защит и публикаций, интереса не добавляется.

                                                          Другое дело, что для того, чтобы найти одно традиционное средство, которое реально работает, пришлось перелопатить и отбросить больше сотни неработающих
                                                          .

                                                          С астрологией, никто и не брался, даже не начинал лопатить, кроме тех, кто либо в астрологии не разбирался и естественно ничего не нашёл, либо тех, кто нашёл, но потом о них все благополучно забыли и мотивация угасла, к примеру, успешный эксперимент Arno Müller & Günter Menzer (сильное положение Сатурна(«вредителя»), связанное со смертностью младенцев, p=0.0004) или исследовательский проект об астрологических связях детей и родителей Bernadett Bredy.

                                                          Есть ещё и Timm & Köberl's (астрологи в Германии соотнесли 3 описания людей с 3 гороскопами, с p=0.026), Vernon Clark провёл серию экспериментов, где астрологи смогли упорядочивать гороскопы (все имели значимые результаты), или слепые эксперименты с Walter Boer, тоже успешные.

                                                          Или проект по анализу схожести лиц. И это не полный список.
                                                        • –2
                                                          От эзотерической шелухи надо избавляться. Не только для того, чтобы выявить шарлатанов, но и для того, чтобы из тонны шелухи извлечь полезное знание. Оно (знание) может быть в этой куче и есть — да только пока оно завалено шелухой, оно бесполезно и для скептика и для адептов.


                                                          Астрология в своей традиционной форме не имеет эзотерической шелухи в принципе, которой ей навесили в 18-19 веке, а базируется на натурфилософии. Для скептика может быть и бессмысленна, но не для «адепта», судя по всему, Вы делаете свой вывод из-за незнания. Если бы Вы попали к опытному астрологу на консультацию(превратили бы своё незнание в знание), какая бы «шелуха» там не была, но опытные «адепты» прекрасно умеют извлекать очень даже большую пользу, действительно пользу из практического применения своих астрологических знаний.
                                                          • 0
                                                            Астрология в своей традиционной форме не имеет эзотерической шелухи в принципе, которой ей навесили в 18-19 веке


                                                            Если эта эзотерическая шелуха на самом деле для астрологии «чужеродна», астрологам всё так же выгодно от этой чужеродной шелухи избавляться) Меньше фанатов неработающих газетных гороскопов — меньше предубеждений против всего, связанного с астрологией, включая «правильную» астрологию.

                                                            а базируется на натурфилософии. Для скептика может быть и бессмысленна, но не для «адепта», судя по всему, Вы делаете свой вывод из-за незнания.


                                                            Натурфилософия и всякая схоластика — таки довольно спорные подходы для сегодняшнего дня.

                                                            Конечно, ваше дело, какой подход к познанию мира выбрать.

                                                            С точки зрения научного метода и статистики, астрология — точно такой же предсказывающий чёрный ящик, каки остальные. Если он работает — его работоспособность можно доказать научным методом.
                                                            Если у астрологов есть желание убедить людей в том, что их чёрный ящик работает, это проще и быстрее сделать научным методом, чем заставить человечество отказаться от философии науки в пользу натурфилософии.

                                                            Если бы Вы попали к опытному астрологу на консультацию(превратили бы своё незнание в знание)


                                                            Хех. Тут есть одна мааааленькая проблема.

                                                            Если абстрагироваться от Уранов, Нептунов и Зодиака, ваш «опытный астролог» для меня — это какой-то предсказывающий чёрный ящик, который получает какие-то данные и какие-то предсказания выдаёт.

                                                            Предсказательная сила этого ящика мне неизвестна.

                                                            Согласитесь, было бы крайне глупо, если бы я относился к созданному кем-то конкретным предсказывающему чёрному ящику с на-порядок меньшей строгостью, чем относился бы к ящикам созданным, например, самим мною.

                                                            Вот только этот самый чужой чёрный ящик скорее всего будет просить деньги за каждый запрос и сотни (а хотелось бы побольше) запросов обойдутся мне в круглую сумму. Подобных сумм у меня нет, а моё любопытство не настолько велико, чтобы потратить её даже если бы оно у меня было.
                                                            • 0
                                                              Меньше фанатов неработающих газетных гороскопов — меньше предубеждений против всего, связанного с астрологией, включая «правильную» астрологию.


                                                              Их меньше не станет, всегда есть, были и будут, люди, любящие читать газетные гороскопы, я сейчас пытаюсь купить права(если конечно они будут мне по карману, жду предложения и цены) на перевод статьи Spiegel 50-ых годов, так там происходило почти всё тоже самое, какие-то астрономы критикуют Зодиак(так же, как и здесь и сейчас), что для астрологов ничего нового не открывает, они и так в астрономии разбираются, а народ по-прежнему требует хлеба и зрелищ предсказаний газетных…

                                                              Если он работает — его работоспособность можно доказать научным методом.


                                                              Конечно можно, и работа Вольтмир пример тому, и меня вначале удивляло, почему этого ещё никто не сделал, а выяснилось, что есть далеко не одно успешное исследование, только ко всем рано или поздно банально теряется интерес, мотивация исчезает, большая часть исследователей занимается, к сожалению по-прежнему, не разбираясь в астрологии, в принципе, и в случае успеха потом исследования всё равно мистическим образом забываются.

                                                              Если у астрологов есть желание убедить людей в том, что их чёрный ящик работает


                                                              У опытного астролога, в ближнем окружении не остаётся людей, кто в чём-то сомневается или кто-то, кого нужно убеждать(все уже убедились на собственной шкуре). К опытному астрологу люди идут и так, сарафанное радио и этих людей становится больше. Т.е. если желание и есть кого-то ещё дополнительно убеждать, то мотивации прилагать усилий нет.

                                                              Вот только этот самый чужой чёрный ящик скорее всего будет просить деньги за каждый запрос и сотни (а хотелось бы побольше) запросов обойдутся мне в круглую сумму. Подобных сумм у меня нет, а моё любопытство не настолько велико, чтобы потратить её даже если бы оно у меня было.


                                                              С другой стороны тоже нужно понимать и кол-во времени, которое астролог потратит на то, чтобы отвечать на сотни вопросов(цена обычно прямо пропорциональна и более или менее линейна количеству затраченного времени), у разных астрологов разная скорость, некоторые вопросы они могут в принципе за пару минут проанализировать, некоторые могут занять и намного дольше(всё зависит от вопросов).

                                                              К примеру: чтобы ответить на банальный вопрос, по профориентации, для Вас это наверное будет один вопрос из сотни, для астролога — это может быть многочасовая аналитическая работа, а вот одна моя хорошая знакомая через год, после консультации астролога, записалась на второе высшее и говорит, что была бы самым счастливым человеком, если бы поступила бы сразу туда после школы. Очень радикальный пример, в котором хорошо видна разница между количеством и качеством «одного вопроса».

                                                              Раз Вы считаете, что нужно обязательно задать сотни вопросов, и уверены, что на ответ на них астрологу потребуется огромное кол-во времени, и Ваше любопытство не настолько сильно, чтобы делать это, то и не стоит даже начинать делать этого. Тут, я с Вами, пожалуй соглашусь.
                                                              • 0
                                                                Очень радикальный пример, в котором хорошо видна разница между количеством и качеством «одного вопроса».


                                                                Не уверен, что астролог решает подобную задачу лучше психолога. Всё-таки тут речь не о предсказании а о том, как сделать условия человека комфортнее, а самого человека счастливее.

                                                                Так уж получилось, что мне не очень интересен ответ на подобный вопрос от астролога и вообще почти не интересны ответы на вопросы касательно лично меня. Я бы даже сказал, задавать вопросы про себя для меня было бы вредно — любая предвзятость ухудшает точность исследований.

                                                                Ответы про сотни других людей — другое дело, с этим можно работать, поэтому это интересно.

                                                                Сейчас в моей картине мира астрология скорее не работает, чем работает.
                                                                Вы дали ссылки на исследование — весы качнулись, я сделал в своей картине мира допущение «какую-то информацию из тех же данных, что используют астрологи возможно можно использовать для предсказаний того же вида, что делают астрологи».

                                                                Это уже интересно.

                                                                Раз Вы считаете, что нужно обязательно задать сотни вопросов


                                                                нет-нет, вы не поняли. Интересно не задать сто вопросов про одного человека. Интересно собрать датасет, на котором можно будет померить качество предсказаний астролога.

                                                                Это самое качество можно взять за baseline и на этих данных того же вида можно было бы сравнивать астролога со случайными лесами, машинами опорных векторов, нейросетями и т. Это скорее «один вопрос, но про каждого из ста человек», а не «сто вопросов про одного».
                                                                (наверное, и сто человек для такой задачи было бы мало)

                                                                Ваше любопытство не настолько сильно


                                                                Мне тут на глаза попалась одна замечательная цитата Юдковского, которая хорошо передаёт моё отношение к этому вопросу:

                                                                «Думаю, гипотеза, которую вы проверяете, совершенно безнадежна, и ваши эксперименты определенно заслуживают финансирования. Даже если вы не найдете в точности то, что ищете, вы ищете там, где до вас никто не искал – и можете обнаружить что-нибудь интересное».
                                                              • 0
                                                                >а вот одна моя хорошая знакомая через год, после консультации астролога, записалась на второе высшее и говорит, что была бы самым счастливым человеком, если бы поступила бы сразу туда после школы.

                                                                Интересно, стремление уйти от темпоральности в чужой миф — это такая визитная карточка эзотериков или базовая человеческая потребность жить наиболее эффективным опытом? Если представить, что судьба, которая эзотерикам полностью заменяет реальность, это просто хорошо автоматизированный опыт, то что мы вообще называем опытом?
                                                                • –1
                                                                  В Ваших вопросах слишком много неправильных предпосылок относительно моего примера, ни с астрологией, ни с приведенным мною случаем не имеющее ничего общего. Моя хорошая знакомая не эзотерик, астролог не эзотерик. «Судьба» никому из участников не заменяет реальность.

                                                                  Учитывая, что все предпосылки в вопросе не соответствуют действительности, то и вопрос не имеет в данном контексте смысла.
                                                                  • 0
                                                                    Моя хорошая знакомая не эзотерик, астролог не эзотерик.
                                                                    Вот те здрасьте.
                                                                    Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний; эзоте́рика) — совокупность знаний, сведений, недоступных непосвящённым, несведущим в мистических учениях людям[1], особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках»[2]. Противопоставляется экзотерике (экзотеризму).

                                                                    В ходе истории эзотеризм принимал различные формы практической интерпретации тайного учения; ныне в его состав традиционно включаются: магия[3][4][5], алхимия[3][4], астрология[3][4], гностицизм[3], каббала[3][6], теософия[3][7], суфизм[3], йога[3][8], ваджраяна (буддийский тантризм)[9], масонство[3][7], антропософия[3], мондиализм[3].
                                                                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Эзотеризм
                                                                    • –1
                                                                      А если обратиться к определению слова астрологии, всё-таки человека, съевшего собаку на этом деле, кто защитил диссертацию об астрологии, как культурном феномене?

                                                                      Астрология – это система теоретических и практических знаний, основанная на принципе корреляции земных процессов и состояний земных объектов астрономическими факторами. (источник)


                                                                      Подобным же образом, об астрологии не приходится говорить и как об эзотерическом учении. Ведь “эзотерический” (от греч. esoterikos – “внутренний”) означает “тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвящённых (о религиозных обрядах, мистических учениях, магических формулах)” [Словарь иностр. слов, 1993, с. 699]. Поэтому астрология имеет право называться “эзотерической дисциплиной” не более, чем ядерная физика или математическая лингвистика. Ведь “посвящённым” во все эти дисциплины может стать каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы. Опять же, на отдельных исторических этапах отдельные религиозные течения или оккультные сообщества включали астрологию в свод знаний, доступных только посвящённым, но это не позволяет нам распространять эпитет “эзотерический” на все формы и традиции астрологии.


                                                                      Вот те и здрасьте.
                                                                      • –1
                                                                        Астрология доказана? Астрологии присущ мистицизм? Она оперирует с ненаучными, точнее даже антинаучными знаниями? И после этого вы говорите, что о ней нельзя говорить, как о эзотерической практике?

                                                                        Ведь “эзотерический” (от греч. esoterikos – “внутренний”) означает “тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвящённых (о религиозных обрядах, мистических учениях, магических формулах)”
                                                                        И под что здесь не подпадает астрология? Уже неизмеримое количество раз, здесь в том числе, ругали астрологов за то, что это, по своей сути, «чёрный ящик» — дай одни и те же данные ста астрологам и получишь сто разных ответов, а то, что в них пересечётся, так же пересечётся и с тем, что тебе ответит психолог по тем же данным. Как по мне, так это явно говорит о том, что в астрологии нет формализованного метода, алгоритма, по которому можно работать. Даже пришедшие сюда астрологи, по сути, об этом говорят:
                                                                        Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу. Здесь учитывается масса факторов, и хотя они закономерны, их нет в вашей голове.
                                                                        И в этом главное её отличие от ядерной физике и математической лингвистики, с которыми вы умудрились её сравнить. Так что попробуйте ещё раз.
                                                                        • +1
                                                                          Уже неизмеримое количество раз, здесь в том числе, ругали астрологов за то, что это, по своей сути, «чёрный ящик» — дай одни и те же данные ста астрологам и получишь сто разных ответов, а то, что в них пересечётся


                                                                          В этом и соседнем топике я несколько раз говорил о предсказывающих чёрных ящиках, в том числе, употребляя это выражение и в отношении астрологии.

                                                                          Не факт, что ваши слова как-то связаны с моими комментариями, но на всякий случай, чтобы избежать путаницы замечу — говоря «чёрный ящик» я имел в виду другое, а не то, что вы только что написали.
                                                                          • 0
                                                                            Нет, я просто мысли свои формулирую, похоже, фигово. Вообще подразумевалась параллель с вашим высказыванием «это какой-то предсказывающий чёрный ящик, который получает какие-то данные и какие-то предсказания выдаёт», если я правильно его понял. Астролог получает какие-то данные, затем с ними происходят совершенно не прозрачные действия, без формализованного метода и получается результат, который всё таки разнится от астролога к астрологу, да ещё и, к слову, у каждого из этих астрологов довольно размыто формулируется и может подразумевать кучу значений.

                                                                            Извиняюсь, конечно, если не правильно вас понял.
                                                                            • +2
                                                                              Вообще подразумевалась параллель с вашим высказыванием «это какой-то предсказывающий чёрный ящик, который получает какие-то данные и какие-то предсказания выдаёт», если я правильно его понял.


                                                                              Нет, я имел в виду немного другое.

                                                                              Я не говорил «непонятно, что там внутри» и даже не говорил «у вас там внутри ничего нет». Я имел в виду «мне безразлично, что внутри, пока я не знаю, как хорошо ящик работает».

                                                                              Понимаете, речь о том, что если что-то пытается совершать предсказание каких-то одних величин на основании других, первое, что меня интересует — насколько эти предсказания точны.

                                                                              Для ответа на этот вопрос нужно поставить задачу в терминах чёрного ящика — есть данные на входе. Есть предсказание на выходе. Есть ящик.

                                                                              Мне, в общем-то, плевать, что находится в ящике — заранее обученная нейросеть, строгий набор уравнений физической теории, советующийся консилиум из десяти живых психологов, астролог, вооружённый десятком древних книг или просто живой эксперт, пытающийся угадать, пользуясь своей прокаченной интуицией.

                                                                              Свойства этого ящика можно померить.
                                                                              Разумеется, какие конкретно свойства нас интересуют, на каких данных и как их мерить, как результаты интерпретировать — зависит от конкретной формулировки задачи.

                                                                              И, «померив», ящики довольно просто сравнивать друг с другом.
                                                                              Например, если точность предсказываний ящика-претендента окажется большей, чем точность существующих ящиков — это будет очень интересно, можно будет предположить, что там есть какая-то неизвестная нам закономерность и начать копать.
                                                                              Если точность ящика-претендента будет ниже точности существующих — это менее интересно, хотя по-прежнему можно будет проверить, есть ли «внутри» неизвестные нам закономерности


                                                                              Вот когда уже ящик покажет, что он что-то умеет и могёт — появится целесообразность заглянуть внутрь, разобрать ящик на составные части и проверить маленькие ящички (по результатам какие-то выбросить, какие-то — оставить), проверить, есть ли здесь какой-то новый эффект или ящик на самом-то деле работает с какими-то уже известными закономерностями и, если какой-то совсем-совсем новый эффект обнаружится — в свою картину мира его интегрировать.
                                                                              • 0
                                                                                Что мне не нравится в «астрологах», так это их тайные методики, по которым они работают. И что эти методики постоянно противоречивы.

                                                                                То есть астролог, создает свою методику «некий черный ящик», в который поступают данные и выдают прогноз.

                                                                                Вопрос: по какой причине, для каждого нового клиента, астролог строит новый черный ящик? Почему аргументы, на которые опирались в прошлом предсказании для предыдущего клиента, не подходят для нового?

                                                                                Мой вывод только один:
                                                                                Это потому, что методики не работают в принципе, и астролог, обманывая и клиента и себя, начинает подстраивать свой прогноз, выискиывая новые аргументы, подходящие под ситуацию, напрочь игнорируя тот факт, что старые — противоречат.
                                                                                А ведь в научном методе это прямое доказательство полной несостоятельности.
                                                                        • –1
                                                                          И под что здесь не подпадает астрология?


                                                                          Вы видимо не внимательно прочитали цитату, которую я привёл, иначе бы у Вас не возникло бы вопроса. Астрология не предназначена для посвящённых и цитирую ещё раз:
                                                                          каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы.


                                                                          И в этом главное её отличие от ядерной физике и математической лингвистики, с которыми вы умудрились её сравнить


                                                                          Не я, а автор диссертации, на которую, я ссылаюсь в данном вопросе.

                                                                          дай одни и те же данные ста астрологам и получишь сто разных ответов


                                                                          В теории, может быть так и есть, на практике, однако часто бывает как раз по-другому. Так что не факт.

                                                                          Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу. Здесь учитывается масса факторов, и хотя они закономерны, их нет в вашей голове.


                                                                          Автор цитаты, на которого Вы ссылаетесь говорит о том, что алгоритм можно описать на 3 странницах, а как оценивать результаты со всеми нюансами потребуется больше времени, и автор цитаты признаёт, что не в состоянии передать эти нюансы или описать в полной мере. Это больше говорит об саморефлексии знаний автора, а не об астрологии.

                                                                          Возьмите, к примеру, книгу Джона Фроули «Учебник хорарной астрологии», там описан алгоритм, в принципе со всеми деталями, которые стоит учитывать для поставленной задачи учебника, ничто не мешает его выучить любому и использовать, что собственно люди(далеко никуда не посвящённые в тайные дисциплины и делают).
                                                                      • +2
                                                                        Поэтому астрология имеет право называться “эзотерической дисциплиной” не более, чем ядерная физика или математическая лингвистика.


                                                                        (сорян за оффтоп)
                                                                        Лично я ничего не имею против того, чтобы обозвать математическую логику эзотерической дисциплиной и пользуясь случаем предлагаю всем желающим вступить в секту Свидетелей Гёделя.
                                                                      • 0
                                                                        >Ведь “посвящённым” во все эти дисциплины может стать каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы.

                                                                        Позвольте, но посвящение — это совсем не обучение, не экзамен и даже не работа, посвящение — это смена служения, тот момент, где время разделяется на «до» и «после». Астрология всегда связана с «настройкой» на эзотерическую систему — т.е. какого-то периода времени идентификации себя некоторой эзотерической символикой и закреплением этого опыта — корректировки своего поведения. С какого-то момента, вы перестаёте отличать себя от символики — вы находите «истину» и начинаете служить. Наука-же не требует от человека подобной настройки, хотя, конечно, находятся и фанатики.
                                                                        • –1
                                                                          > Астрология всегда связана с «настройкой» на эзотерическую систему — т.е. какого-то периода времени идентификации себя некоторой эзотерической символикой и закреплением этого опыта

                                                                          Вообще ни разу.
                                                                        • –1
                                                                          Позвольте, но посвящение — это совсем не обучение, не экзамен и даже не работа.


                                                                          Вы второй раз очень невнимательно читаете цитату. Не видите, что «посвящение» взято в кавычки?

                                                                          кто возьмёт на себя труд изучить их основы.


                                                                          Изучить это синоним обучения.

                                                                          Астрология всегда связана.


                                                                          Не всегда, опять же цитирую:

                                                                          Опять же, на отдельных исторических этапах отдельные религиозные течения или оккультные сообщества включали астрологию в свод знаний, доступных только посвящённым, но это не позволяет нам распространять эпитет “эзотерический” на все формы и традиции астрологии.
                                                                • +2
                                                                  уйти от темпоральности в чужой миф


                                                                  наиболее эффективным опытом


                                                                  Я дико извиняюсь, а вы можете перевести эти высказывания на подмножество русского языка, понятное обычному человеку?

                                                                  Я подозреваю, что я не один такой, кто не понял смысла этих словосочетаний. Хотя, даже если один, считайте это личной просьбой.

                                                                  elimoon, кажется, эти слова адресовались вам. Вы поняли, что эти словосочетания означают? Можете попытаться перевести их мне?
                                                                  • 0
                                                                    Вопрос, его первую часть, я понял так:

                                                                    «Уйти от темпоральности (естественного хода вещей, т.е. реальности, которая создается посредством предыдущих действий) в чужой миф — это визитная карточка эзотериков или базовая человеческая потребность жить наиболее эффективным опытом(или просто лучше)?»

                                                                    В принципе этот вопрос, если переформулировать, можно и так:

                                                                    Уйти от естественного хода развития в жизни в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность жить наиболее эффективным опытом?

                                                                    Жить наиболее эффективным опытом — можно для понимания заменить на слово просто «лучше»(или лучшей жизнью).

                                                                    Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность человека жить лучше?

                                                                    Если заменить слово эзотерик на массажист для лучшего понимания, то вопрос звучать будет так:

                                                                    Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка массажистов, или базовая потребность человека жить лучше?

                                                                    Примерно так.
                                                                    • 0
                                                                      Спасибо!
                                                                      Теперь мне вроде как понятен текст вопроса.

                                                                      Но я по-прежнему не понимаю, какую информацию он надеялся получить из вашего ответа. Как по мне, выглядит как какой-то риторический вопрос.
                                                    • 0
                                                      П.с. в самой работе есть разные общие данные, сколько событий, какое распределение по возрасту, в общем какие-то базовые тесты по данным точно есть.
                                          • 0
                                            А можно ваши выкладки? Я вообще никогда ни в одной работе не видел значимость с таким показателем.
                                            • 0
                                              Это не мое, а из немецкой дипломной работы и комментариев к ней: факторная таблица. Все ссылки есть в одном из нижних комментариев.
                                              • 0
                                                Ой, понимать бы еще немецкий. Но вот это мне не особо нравится.
                                                Mein besonderer Dank gilt Frau Arlette Curtis, die alle Daten auf EDV
                                                übertragen hat. Ohne ihre gewissenhafte Arbeit wäre die Untersuchung
                                                nicht im vorliegenden Umfang durchzuführen gewesen. Sie hat es mir durch
                                                ihren Arbeitseinsatz ermöglicht, dass ich die Daten in differenzierter Weise
                                                aufschlüsseln konnte; 538 Variablen sind vorab definiert worden, in die die
                                                Daten von 400 Versuchspersonen für jeweils 13 Jahre übertragen wurden;
                                                das entspricht einer Anzahl von 13 mal 400 = 5200 Jahresdaten und von
                                                538 Variablen mal 400 Fragebögen = 215.200 Einzeldaten.
                                                В общем, у меня нет времени для серьезного разбора работ такого обьема на немецком, но уверен, что проблемы аналогичны выявленным в «эффекте марса».
                                                • 0
                                                  Этот абзац лишь говорит о кол-ве собранных данных, а гипотиз и кол-во основных тестирований очень небольшое. Проблем, аналогичных, выявленным в «эффекте Марса» нет.
                                                  • +1
                                                    Ок, если вы прочитали и разобраличь, то было бы глупо спорить при моей способности понимать немецкий.
                                                    p-value < 2.2e-16
                                                    Тем не менее мне трудно поверить в такое значение для исследований по психологии. 0,001-то не так часто встретишь, емнип. Постановка задачи мне тоже не нравится, насколько я могу ее понять.

                                                    Но тк предметно критиковать я не могу (немецкий), оставлю эту работу в покое пока. Быть может, кто-то внесет ясность однажды.
                  • +1
                    «Или проводили? Я не знаю.»

                    Гоклен. Который изначально был за астрологию и хотел её доказать. Но проведя анализ данных десятков тысяч людей не обнаружил ни одного достоверного подтверждения астрологии. (был т.н. «эффект Марса», но потом сам же Гоклен признал, что это была ошибочная интерпретация).

                    Это первое, что приходит в голову, кроме него были и другие крупные исследования.
                    • –2
                      Да, там ниже уже дали ссылку.
                      Финал — очень уж подозрителен, не находите?
                    • –6
                      Я несколько лет назад пытался найти все исследования, «опровергающие» астрологические предсказания и астрологическую практику. И даже мне, не могу сказать, что глубоко знающему тему астрологии как таковой были очевидны проблемы в методологии и понимании предмета у исследователей. Гоклен не исключение.
                      Если бы такой «эксперимент по проверке» проводил бы кто-то из ученых в отношении науки, его бы гнали из науки ссаными тряпками.
                      • +4
                        Вообще-то научный метод используется во всех научных исследованиях, остаются те, кого не за что гнать, как ни крути. К тому же, периодически проводятся метаисследования и постпроверки, по итогам которых работы ранжируются по степени достоверности.
                      • +3
                        А проблема потому, что надо было искать не опровергающие исследования, а доказывающие. Бремя доказательства, чайник Рассела, все дела.
                        • –3
                          Так кто будет искать доказывающее? Ученые искать подтверждение научности того, что они считают «лженаукой» не рвутся, а астрологам признание науки не требуется.
                          • +1
                            https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

                            Кто заявляет, тот и доказывает.
                            • –1
                              Астрологи ничего не заявляют :) Это у ученых все время свербит что-то, определить, что «наука», а что — нет.
                              • +1
                                Астрологи заявляют, что астрология работает. «Заявить» отсутствие или невозможность чего-то — это значит опровергать исходное заявление.
                                • –1
                                  Работать можно и не являясь наукой.
                                  • +2
                                    Можно. Но им, в любом случае, сначала надо доказать, что астрология работает. Иначе это мошенничество.
                                    • –1
                                      По-моему мы пошли по кругу. Кому «надо»? Им, астрологам — не надо ничего СЕБЕ доказывать. Если ВАМ надо что-то доказывать — доказывайте, но при чем тут астрологи? Кому интересно — тот и доказывает, вот такой вот «бёрден» ;)
                                      • +2
                                        Что в лоб, что по лбу… Ну в таком случае они, астрологи, не могут заявлять, что их астрология работает и всех в этом убеждать, да ещё и деньги брать за обман клиентов. Учёным не надо, да. И до тех пор пока ни учёным, ни астрологам ничего доказывать не надо — АСТРОЛОГИЯ НЕ РАБОТАЕТ.
                                        • –4
                                          Вот именно, что в лоб, что по лбу. Когда вы в в последний раз видели «астролога, который всех убеждает»? Я вот не видел таких ни одного.
                                          Астрология живет сама по себе, наука — сама по себе. Астрологию это положение дел прекрасно устраивает. Не устраивает как раз «науку». Ну так к кому тогда вопросы? По мне так к науке.
                                          • 0
                                            Я погляжу, вообще бесполезно?.. Астрология уже по факту своего существования «убеждает» всех в своей истинности. Науке, как таковой, до неё до лампочки. Но. Пока астрология не доказана, она ложна. Если вы с этим согласны, то ок. Если нет, то доказывать истинность должна астрология и её адепты, и хватит уже этот бред нести.

                                            UPD. и по поводу «Когда вы в в последний раз видели «астролога, который всех убеждает»?» — да их и в последних темах на гиктаймсе уже несколько штук набралось. И вы, кстати, в том числе.
                                            • +1
                                              Не работает, не работает, только успокойтесь уже, стулья-то зачем ломать. :))
                                              Кто написал уже 700+ комментов по такому ничтожному поводу, точно не астрологи ;)
                                          • +2
                                            Астрологию это положение дел прекрасно устраивает.
                                            Ну еще бы, лох — не мамонт, да?
                                      • +1
                                        Нам не надо, мы просто называем их шарлатанами (поскольку они заявляют то что не могут), но они обижаются.
                                  • 0
                                    РПЦ на вас таких не хватает. Просто, не добрались еще.
                  • 0
                    >> «Строгим научным доказательством» было клонирование овечки Долли, ага.
                    Неа.

                    >> Насколько я понимаю, астрологи ничего никому доказывать не собираются, более того, имеют обыкновение скрывать свои знания.

                    Ну так потерять целевую аудиторию — не их цель, потому (как и экстрасенсы) не стремятся к проверке, а лишь вешают лапшу доверчивым гражданам, которые уже в которой статье приводят единственное доступное им «доказательство» -«мамойклянус, работает». проблема только в том что оно работает лишь в сторону их оболваниявания.
              • +4
                >Особенно, если учесть, что наукой считается только то, что наукой называют учёные.

                Нет. Наука — это система знаний, полученная научным методом. Очень простой критерий.

                >«астрологические законы» — как раз есть, и с точки зрения астрологов, они доказаны.

                Ключевое слово тут — «с точки зрения астрологов». Если бы они убедительно, научным, я повторяю, методом доказали свои законы, то сразу бы их все признали.

                Тут ровно та же ситуация, как народными средствами лечения. Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Медицина.

                Как только проводят эксперименты и доказывают, что очередной бабушкин корешок лечит от какой-то болезни — выделяют действующее вещество в нем и определяют как оно влияет на организм (еще раз обращу ваше внимание — научным методом). Потом включают это в медицинские справочники и все — это теперь лекарство доказательной медицины, признанное учеными и другими вредными скептиками.

                Поэтому все заговорщические аргументы «ученые сговорились и не верят нам назло» — это бред, самообман или умышленная махинация. Если что-то действительно работает, это можно доказать.
                • –3
                  выделяют действующее вещество в нем и определяют как оно влияет на организм

                  Ну да. А если не смогли выделить или не поняли влияние, то объявляют шарлатанством. Удобно, чё.

                  Да вы не думайте, я тоже считаю, что любое знание, если оно истинное, замолчать невозможно, всё равно оно себе дорогу найдёт.
                  • +2
                    А если не смогли выделить или не поняли влияние, то
                    продают в виде экстракта или полуфабриката.
                  • +3
                    Если клинические испытания показывают эффективность, но принцип действия неизвестен, то лекарство одобряют, но при этом продолжают исследования. Никакого шарлатанства тут нет.

                    Раз уж вы так верите в истинность астрологии, поделитесь, что ли, ссылками на истинные доказательства, которые упертые «ученые» никак не хотят принять.
                    • –2
                      Раз уж вы так верите в истинность астрологии

                      Верю/не верю — эта категория не для меня. Я не проверял, а потому — просто не пользуюсь, да и всё.
                      • +1
                        Отличная позиция) Вбрасывать и спорить, что мол «да нет, они все доказали… да вы не правы» А потом, да я и не верю в это, поэтому никаких доказательств не приведу.
                        • –2
                          На секундочку, я начал с того, что автор статьи не дошёл до сути воззрения астрологов. И что с точки зрения философии — астрология такая же наука, как и многие другие признанные.

                          А кто прав, кто не прав — разве я где-нибудь говорил? Отнюдь.
                          • 0
                            Нет, если вы утверждаете, что астрология — наука, то значит вы должны считать что она верна. Или вы по своему усмотрению выбираете, в какие науки верить, а в какие — нет?
                            • 0
                              если вы утверждаете, что астрология — наука

                              Я сказал только то, что я сказал, что с определённой точки зрения она ТАКАЯ ЖЕ наука, как и многие другие, признанные. Можно найти такую точку зрения, с которой и физику можно признать не научной, я уж молчу про всякие психологии и истории.
                              Если интересно, возьмите конкретное определение термина «наука» и разберите, является ли наукой в этом определении астрология. Вполне могу согласиться, что нет. А могу и поспорить.
                              • +1
                                Вы очень классно подбираете «определенную точку зрения» под каждый вопрос — продолжайте так же)
                              • +1
                                Науки не бывают «признанными» или «непризнанными», их границы вообще условны и переменны. А вот работы бывают научными или не отвечающими критерию научности. Если группа действительно научных работ близка по тематике, их условно объединяют, например, в астрофизику или микробиологию. А вот из действительно научных работ в области астрологии — одни опровержения, поэтому их авторы предпочитают называть себя психологами или астрономами, чтобы подчеркнуть, что используют годную методологию, в отличие от шарлатанов-астрологов, которые пытаются уверить, что занимаются «тоже наукой», но отвергают научный инструментарий.
                              • 0
                                Можно признать что и крокодилы — варенье, но мы ведь не обращаем внимание на фантазии наркоманов? Или обращаете? Судя по всему последнее.
                            • –2
                              Нужно просто сравнить гороскопы ну сотни людей 50-70 лет вслепую у 10 астрологов и потом сопоставить всё с Curriculum vitae.
                              Параллельно нужно у врачей 10 специальностей попросить по анализам, биохимии и объективным данным (рентгенограммы, томограммы и всякие узи, экг с кожными потенциалами и ЭЭГ) попросить описать этого человека в прошлом и прогноз его долголетия
                              а потом отдать всё пациенту и сказать вот данные о вас сделанные неизвестными специалистами выберите которым вы больше доверяете…
                              Для чистоты эксперимента данные по 10 людям из 100 нужно перемешать между собой, чтобы они не принадлежали 1 человеку… а для астрологов ошибиться с датой на +- 5 суток
                              а потом таратаратарата барабанная дробь, сравнить суммарные затраты на каждого пациента…

                  • 0
                    «Ну да. А если не смогли выделить или не поняли влияние, то объявляют шарлатанством.»
                    Бабушка выделить может, а научная лаборатория не может?

                    Понимать влияние совершенно не обязательно. Обязательно получить повторяющийся результат, то есть взять 10-100-1000 больных, дать лекарство и убедиться, что оно помогло.
                    Если же на 1000 больных оно помогло двум, это означает что лекарство НЕ лечит, и эти двое скорее всего выздоровели благодаря другим факторам.
                    Даже 50% — будет недостаточно для доказательства, что это лекарство, хотя это уже будет доказательство что препарат оказывает заметное воздействие.
                    • +3
                      Даже 50% — будет недостаточно для доказательства, что это лекарство
                      Надо с плацебо сравнивать. Если с «лекарством» поправилось 50%, а без него — 70%, то это и вовсе отрава. В то же время, если без «лекарства» 90% смертность, то 50% поправки — очень крутой результат.
                    • –1
                      Это всё верно, но вы же не будете отрицать, что не все лекарства сразу были поняты и приняты? Точно так же, как и то, что есть лекарства, в своё время принятые и активно используемые, но потом — запрещённые?

                      Именно это я и хочу сказать — не всё так однозначно.
                      • +2
                        есть лекарства, в своё время принятые и активно используемые, но потом — запрещённые?
                        Они были приняты во времена, когда медицина не была наукой. Доказательная медицина появилась годах р 90-х, емнип
                        • –1
                          Доказательная медицина появилась годах р 90-х

                          И что? Вы хотите сказать, что теперь такое невозможно? Погуглите «Кокрановское сообщество», образовано в 1992 году, ищет как раз всякую такую пакость среди лекарств. Тромбовазим и мезим форте, актовегин и арбидол, тимолин и холензим, да те же самые валидол и корвалол — либо бесполезные, либо даже вредные препараты. И ничего, все прошли «доказательную медицину».

                          До 90х тоже как-то проверяли препараты, а сейчас вы говорите, что раньше это было фи. Точно также завтра над сегодняшними методами будут смеяться. И это нормально.
                          • +1

                            Вот именно, ищут. Потому что до некоторого момента доказывать эффективность лекарств было необязательно, а сейчас стало обязательно. Лекарств много, процесс долгий.

                          • +2
                            Так Кокран — это и есть основатели доказательной медицины. Вы точно не бот?

                            До 90х тоже как-то проверяли препараты
                            Вот именно, что как-то… Проверки бывают разные и сочетают в себе по признаку из таких троек: (без контроля, с контролем, с контролем+плацебо) и (не слепые, слепые, двойные слепые). Кроме того, они бывают клинические, эпидемиологические и тд. и тп…

                            И вот знаете, не все они одинакого достоверны)
            • +2
              Наука потому наука, что она создает меру измерения и инструмент для измерения. Вся наука основана на измерении всего, что она изучает. В астрологии нет инструмента и нет меры. Потому она не наука.
          • 0
            Учение становится наукой, если оно развивается в рамках научного подхода.
            Наличие в теории некоего нефальсифицируемого флогистона не делает её наукой, а наоборот.

            Для любой ерунды можно придумать «некие мировые законы». Но чтобы это начало играть хоть какую-то роль для научного мировоззрения, нужно определить, как вы собираетесь проверять существование этих мировых законов.

            Ну и никаких корреляций, охватывающих «всё сущее» пока никто не смог продемонстрировать.
            И о методах статистики у астрологов весьма поверхностное и искажённое представление.
            • –1
              как вы собираетесь проверять существование этих мировых законов.

              Практикой. А как ещё-то?
              Кто-нибудь когда-нибудь (кроме самих астрологов, те-то уверены), проводил эту самую корреляцию между астрологическими гороскопами и реальными событиями в жизни людей? Я не знаю таких исследований. Вы знаете?
              • +2
                Проводили. Лень искть, но у Панчина есть ряд примеров со ссылками, если память не изменяет.

                Кроме того, если бы эти астрологи действительно что-то качественно исследовали, им бы не составило труда заполучить хорошую научную репутацию в случае успеха. На практике же они демонстрируют лишь незнание матстата.

                Понимаете, научная астрология могла бы быть дата-майнингов в области больших или ОЧЕНЬ больших данных. В реальности же это горстка довольно безграмотных заключений (на фоне апофении, видимо).
                • +4
                  Разовью тему дата-майнинга и больших данных.

                  Некоторые области (страхование, биржевые торги, банковское дело) нуждаются в как можно более точных прогнозах и готовы за них платить. Сейчас они с помощью дата-майнинга и больших данных пытаются анализировать всё, до чего могут дотянуться, чтобы получить дополнительные 0,1% точности прогноза. Если бы астрологические прогнозы обладали хотя бы ничтожной предсказательной силой, то уже давно огромное количество дата-центров было бы загружено обсчётом натальных карт. Чего не наблюдается.

                  При том, что попытки применять астрологию как минимум в области биржевых торгов регулярно предпринимаются по крайней мере последние лет сто. Пока — безрезультатно.
                  • –3
                    При том, что попытки применять астрологию как минимум в области биржевых торгов регулярно предпринимаются по крайней мере последние лет сто. Пока — безрезультатно.

                    Стоп-стоп-стоп. Это не аргумент. Если у кого-то будут какие-то результаты, то фиг вам кто об этом скажет. Да и вообще, в биржевой торговле по определению не может быть никаких «граалей», кто-то должен всегда проигрывать. Это отдельная тема.
              • 0
                Все такие исследования показали полную несостоятельность астрологии: http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
                • –1
                  Эксперимент Форера знаю, более того, нечто похожее сам наблюдал, когда в первых компьютерных гороскопах требовалось вводить дату рождения в американском формате ММ/ДД/ГГГГ, а люди вводили в привычном нам ДД/ММ/ГГГГ и потом охали, как там точно всё про них. :-)

                  Про исследования с астрологами написано, но что-то не написано, как сами астрологи это прокомментировали.
                  • 0
                    И как астрологи это прокомментировали? И как вы сами прокомментируете наблюдаемый вами же эффект?
                    • –1
                      С гороскопом от компьютера? Легко. Такие «журнальные» гороскопы — это профанация астрологии.
                      Гороскоп может быть только индивидуальный. Натальная карта называется.
                      • 0
                        И какие данные о человеке нужны для построения этой Натальной карты?
                        • 0
                          Я считаю астрологию лженаукой, но отвечу за arandr — пол человека, дата рождения, время рождения (это принципиальный момент, считается, погрешность в несколько минут может давать противоположные результаты), место рождения (тут допускается 30-км погрешность).
                          С погрешностью в минутах, кстати, есть метод — ректификация. Когда вы указываете погрешность, а вам задают ряд вопросов типа «что вам ближе — театр или публичный дом?», а вы выбираете правильный ответ, тем самым корректируя время до «настоящего»
                          • –2
                            Спасибо за помощь, за развёрнутый ответ.

                            Я считаю астрологию лженаукой

                            Вы хотите сказать, что лично никакими натальными картами и ничем другим из астрологии не пользуетесь. Я тоже. Тем не менее, что-то категорически утверждать я не возьмусь.
              • 0
                Знаю, причём таких исследований было достаточно большое количество.

                Например вот:
                http://theme.orthodoxy.ru/astrology/gauquelin.html

                Случай особенно показателен, потому что этот исследователь изначально позитивно относился к астрологии и пытался доказать её. Сначала он даже думал, что нашёл некоторую закономерность. Но потом, проведя более корректные исследования на данных десятков тысяч людей, он не обнаружил ни одного достоверного подтверждения астрологии со стороны статистики.
                • –3
                  Спасибо, интересно, но что-то меня сильно смутил финал статьи: «Уничтожив все данные, в 1991 году Мишель Гоклен покончил жизнь самоубийством.»
                  А не переписали ли случаем, его книгу в свою пользу те, кому не понравились результаты исследований?
                  • +1
                    О, а вот и теория заговора пошла в ход.

                    Все остальные исследования тоже они переписали?
                    Что-то уж слишком дофига всего фальсифицировать нужно.
                    • –2
                      А что вы называете «теорией заговоров»? То, что вам просто не нравится или вы по каким-то причинам находите невозможным и/или нелогичным? Так это обсуждать нужно, если вы считаете себя приверженцем научного подхода, а не ярлыки вешать и брезгливо отворачиваться. Не считаете нужным обсуждать — ну и не обсуждайте, совсем.
                      • +2
                      • +1
                        Ну хорошо, давайте обсуждать с научной точки зрения.

                        Какие у вас есть аргументы в пользу того, что его действительно убили и фальсифицировали исследования?
                        Давайте их обсудим.

                        А то вы выдвигаете теорию, и хотите, чтобы я напрягался и опровергал её? Вот это уж точно не научный подход.
                        • –2
                          Какие у вас есть аргументы в пользу того, что его действительно убили и фальсифицировали исследования?

                          Никаких. У меня это был вопрос. Если бы я знал ответ, я бы не спрашивал, а что-то утверждал. У вас, видимо, тоже ответа не было, раз вы ответили фразой про заговор?
                          • +3
                            Или это у вас такая техника манипуляции спором, или вам серьезно стоит потренироваться высказывать свои мысли. Уже в которой ветке вы делаете какое-то утверждение, чтобы потом сказать, что не делали вы никаких утверждений, и вообще, просто мимо проходили.
                            • –4
                              Согласитесь, я отвечаю за то, что я написал, а не за то, что вы прочитали.
                              Я пытаюсь вести дискуссию. Но многие почему-то считают своим долгом спорить.
                              Я с этим ничего сделать не могу.

                              вы делаете какое-то утверждение, чтобы потом сказать, что не делали вы никаких утверждений

                              Примеры в студию, пожалуйста. Дословно. Что я сказал, и как вы это поняли.
                              • +2
                                Если вы так написали, что во всех ветках народ читает не то, что вы хотели сказать, то это ваша системная ошибка.

                                >Я пытаюсь вести дискуссию. Но многие почему-то считают своим долгом спорить.
                                Вы нормальный вообще? Дискуссия — это обсуждение спорного вопроса. Тут по определению подразумевается спор.

                                Ощущение, что с генератором текста разговариваю, честное слово.
                                • –1
                                  это ваша системная ошибка

                                  Никто не мешает вам иметь своё мнение. Но это не аргумент.

                                  Дискуссия — это обсуждение спорного вопроса.

                                  То, что внешне что-то похоже, ещё ничего не значит. Дискуссия — это поиск истины, спор — это желание доказать свою правоту.

                                  Ощущение, что с генератором текста разговариваю

                                  Могу только посочувствовать.
                                  • +3
                                    >Никто не мешает вам иметь своё мнение. Но это не аргумент.

                                    При чем тут аргументы? Я просто указал, вам, что у вас проблемы с самовыражением.

                                    >Дискуссия — это поиск истины, спор — это желание доказать свою правоту.

                                    Советую вам почитать словари: Ожегова или Ушакова.

                                    Дискуссия и спор — синонимы. Ваши определения интересны, но никому, кроме вас, неизвестны.
                                    • –1
                                      При чем тут аргументы?

                                      Притом, что вы своё мнение выдаёте за истину. А это всего лишь ваше мнение.

                                      Советую вам почитать словари

                                      Не надо мне ничего советовать, и я вам не буду.
                                      Почему сами-то не привели эти определения?

                                      Ожегов:
                                      Дискуссия — Спор, обсуждение какого-н. вопроса на собрании, в печати, в беседе.
                                      Спор — Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает свое мнение.

                                      Ушаков:
                                      Дискуссия — Обсуждение какого-нибудь спорного вопроса для выяснения разных точек зрения.
                                      Спор — взаимное пререкание, словесное (устное или письменно) состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту.

                                      Печально, если вы не видите разницы между обсуждением и отстаиванием своей точки зрения.
                                      • 0
                                        Очень странно, как вы привели цитаты, даже их не прочитав.

                                        Ожегов:
                                        Дискуссия — Спор, обсуждение какого-н. вопроса на собрании, в печати, в беседе.
                                        Спор — Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает свое мнение.

                                        Ушаков:
                                        Дискуссия — Обсуждение какого-нибудь спорного вопроса для выяснения разных точек зрения.
                                        Спор — взаимное пререкание, словесное (устное или письменно) состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту.

                                        Кроме того, в синонимах к дискуссии везде указан спор.
                                        • +1
                                          Вы, действительно, кроме этих двух выделенных слов больше ничего не хотите видеть?
                                          На тему «разница между спором и дискуссией» кто только не высказывался. Вот, например, первое попавшееся.
                                          Извините, но не вижу смысла в дальнейших пререканиях.
                                          Всего хорошего.

                                        • –2
                                          Извините, ссылки почему-то не ставятся, ну и ладно, захотите — сами найдёте.
                                          Ещё раз: всего хорошего.
                  • +3
                    Это называется, когнитивный диссонанс и разочарование в жизни. Как если бы верующий провел исследование, доказывающее, что бога нет (верующим повезло, что такие вещи не доказуемы).

                    Между прочим, факт объективного, что он вопреки своей вере корректно все сделал и опубликовал, достоин огромного уважения.
                  • +1
                    О да! А Дарвин, Дарвин-то на смертном одре раскаялся! Значит все в его книжке написанное — неправда, можно даже и не беспокоится.

                    Прелесть научного метода — он абсолютно безразличен к личности ученого. Как он умер, во что верил, чем бредил. Единственное важное — это результаты и повторяемость эксперимента.

                    Если бы вы нашли ошибку в его методологии — тогда это был бы аргумент. Сомнения в истинности источника? Возможно, если бы он был единственным исследователем с таким результатом, тогда имело бы смысл повторить его эксперименты. Но такие исследования проводились много раз. И результат всегда один и тот же.
                  • +1

                    Его исследования были опубликованы в рецензируемых журналах задолго до того как попали в книгу.

                  • +2
                    Так все правильно — астрологи же его и того!!! Заговор, очевидно же.
            • –1
              Погодите-погодите, а разве физика занимается не тем же самым? Есть некие «вселенские законы», а физики лишь подгоняют формулы под проявления этих законов. Гравитацию вон до сих пор объяснить не могут, какая-то «магическая» сила которая неизвестно откуда берется.

              ЗЫ. Комментарий НЕ в защиту астрологии. Просто люди уже начали забывать откуда ноги растут у официальной науки. Ньютон же был еще и алхимиком…
              • +2
                Ньютону простительно, в его время научный метод только зарождался.
                И заметьте — помним мы его как гениального физика и математика, а не как алхимика или толкователя Библии.

                Объяснить «суть» гравитации до сих пор не могут, да. Но есть много точных и конкретных формул, которые работают. На этих формулах держится огромное количество практических достижений — авиация, космонавтика, и ещё во многих областях по мелочах используется.
                Это всё работает, и это подтверждает, что формулы — верны. Какая бы «внутренняя суть» ни была в основе гравитации.

                Это — наука.
          • –1
            вот, редкий вменяемый комментарий на данную тематику.
            приятно читать )

            Добавлю только, что с древних пор, в астрологии существовало чёткое определение (в русском переводе звучащее как перефразировкой одного религизного утверждения) – "звёзды предполагают, а человек располагает.". Это, во многом, именно рассчёт тенденций, а не конкретики. Мол, «в 22 года кирпич на голову упадёт». Нет, это тот же метод, что использовался (как минимум раньше) скажем, при обкатке техники: выпускал мерседес новую модель, вроде всё продуманно… а потом отправлял на очень льготных условиях в таксо-фирмы. И в условиях форсированного обката выявлял проблемные узлы и детали.
            Просто статистические выборки, с последующими попытками объяснения (обоснования) полученных результатов и произошедших процессов.
            • +1
              Вроде же средневековые гороскопы как раз конкретику предсказывали. Именно, что в 22 года кирпич на голову упадет. Причем кирпич определенного цвета, формы и веса. И всё это по звездам. Это уже в новейшее время астрологи разучились и вместо конкретики стали предсказывать тенденции.
              • 0
                ну, какие-то может и предсказывали; но тут ещё вопрос влияния – если сказать даже современному человеку, что «у тебя подшипник свистит, может развалиться на ходу завтра, а может походить ещё три-четыре месяца», многие не примут всерьёз. А если сказать «всё, трындец, в течении недели колесо отлетит, руль башка попадёт, совсем мёртвый будешь, а машину ремонт в 100к встанет», то обосрётся и решит менять.

                Иначе говоря, вопрос подачи учёному мужу (или ученику тому же) один, вопрос подачи клиенту – зачастую другой.
                Ну и сами «подмастерья» тоже дурью маялись. Ведь проще оперировать догматами, чем вероятностями. Меньше думать, меньше решать…
          • 0
            Чтобы изучать надо показать наличие таких связей, а даже с этим проблема.
      • 0
        Природоведенье, физика и география. В школе даётся слишком мало астрономических знаний, чтобы выделять в отдельный предмет.
        • +3
          Вполне достаточно для одного урока в неделю. По крайней мере было достаточно в нулевых, когда я учился.
          • +1
            Я учился в конце 90-х. Тот же урок в неделю. Переливание из пустого в порожнее.
            • +1
              Вероятно, не последнюю роль в этом играет учитель.
      • +2
        Астрономии в школьной программе нет очень давно.
        В 90ых ее сделали факультативной и зачастую этот час просто заменяли на еще один час физики(так было у меня в физ-мат лицее), а в последние годы ее отменили вообще.
        • –4
          Астрономия в школьной программе такая, что лучше бы не было. Все те же знания можно дать на физике и на географии.
          • +1
            Классический учебник Воронцова-Вельяминова был очень даже неплох. По крайней мере, так мне казалось, когда я учился в школе.
        • 0
          Хорошо что я учился в Беларуси и в 11 классе строгая и сексуальная учительница физики весьма строго спрашивала по этой дисциплине. Хотя астрономией я увлекся задолго до школьного курса… По крайней мере 12 лет назад так было
          • 0
            Могу вам только позавидовать. Ибо очень жалею, что нам астрономию заменили физикой.
    • 0
      > Возможно, было бы поменьше верящих.
      Учитывая, что безмозглая вера во всякую хрень испокон веков эксплуатируется предприимчивой частью общества то для управления людьми, то просто для обогащения за их счет, такая цель просто не стоит. В конце-концов, все эти суеверия подпитывают целую индустрию, которая их же и распространяет. Школьной программой это нельзя побороть.
      • 0
        Не вижу ничего плохого в том, что если существенная часть населения начнет верить, что, скажем, «Планета Нибиру облучает их мозги», начать продавать шапочки из фольги. Более того рекламным слоганом будет что-то типа «С нашими шапочками никакое Нибиру вам не страшно!».
        • +4
          Плохое заключается в том, что когда существенная часть населения верит, то при устройстве на работу, вас не возьмут, потмоу что на вас нет шапочки, и вы подверждены облучению, а значит нам не подходите.
          • 0
            Ну если иметь в виду вакансию продавца шапочек, то логично, что он должен быть шляпочником или уметь под него маскироваться. Как же иначе продавец сможет убедить покупателя в нужности именно этого товара, если сам не готов им пользоваться? =)

            Но если говорить серьезно, то Вы должны согласится, что в приведенном Вами примере плохое имеет определенное название — «дискриминация» и к шапочкам имеет отношение совсем даже никакого.
            • +1
              Дискриминация прямо относится к убеждениям. И быть дискриминированным еще и по антинаучному гороскопу?

              Тем более, что тут в каментах пробегал совершенно реальный случай, что человека не взяли, потому что по гороскопу не подошел ;)
            • 0
              Не всегда дискриминация это плохо, повар с открытой формой туберкулёза значительно хуже, чем дискриминация в отношении его. Шапочка с точки зрения безмозглых^Wобладателей Истинного Знания может быть чем-то подобным.
    • +4
      К сожалению, тренд сейчас другой. Основы православия скорее сделают обязательным для всех, чем астрономию или еще каких «продажных девок империализма» включат в программу.
      • +1
        Есть уже предмет, типа религиоведения. Там на выбор можно либо основы православия, либо ислама, либо светского воспитания и т.д. Короче муть и зачем она нужна! Для таких вещей должны быть воскресные школы при культовых помещениях, а не муниципальная школа.
        • +1
          Вот я про это и говорю. Дальше ожидается, что оттуда уберут светское воспитание, добавят часов, сделают в школах молельные комнаты, включат в штат попов. Вон, теология в России уже наука, не хуже ядерной физики.
          • +1
            Я бы теологию всё же включил бы в раздел философии. И там и там разговоры в целом ни о чем.
        • 0
          Как вы ловко светское воспитание под одну гребенку.
          • 0
            Это не я, это Минобр так предлагает вариант тем кто не употребляет опиум для народа.
      • 0
        Тут неожиданно новый МинОбр сегодня предложил вернуть час астрономии в неделю в школьную программу. https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/906272/ministr_obrazovaniia_rf_obieshchaiet_viernut_astronomiiu_v_shkolnuiu_proghrammu
        • 0
          Так это же будет здорово, если астрономия вернется в школьную программу и «на Марсе будут яблони цвести»
    • +1
      в РБ в мое время был предмет — ВСЕЛЕННАЯ. Там как раз азы давались многих «старших» предметов, в т.ч. и физики и астрономии.
      По мне — так очень удачный предмет был. Было там и про религию, но в поверхностном виде… либо просто я уже не помню :)
    • 0
      Во втором классе запоем читали «Земля и небо» А.Волкова (начало 70-х). Есть ли что-нибудь современное, доступное для детей?
      • +3
        Будучи увлечённым отцом, стараюсь с детства увлечь своих. В 3 года впервые посмотрели за неделю Cosmos Тайсона, мелкие глядели почти не отрываясь — картинка красивая, голос переводчика удачный, в общем, им понравилось.
        Звёздные войны в 5 отсмотрели все. Постоянно им что-нибудь рассказываю про планеты своими словами, читать особо не с чего, к сожалению, так что если кто путного посоветует — буду благодарен.
        • 0
          Был в свое время «Словарь юного астронома». Издание где-то 1980-1981. Точно не помню. Если найдете в сети скан, то прекраснейшая
          для детей книга по теме.
        • 0
          Дополнительное в сети точно видел Зигель «Сокровища звездного неба». Отличная книга, хотя для детей от 12 лет примерно. Это популяризация астрономии, но без адаптации для маленьких. Серьезная книжка.
        • 0
          Посоветую я вам срочно поставить себе на компьютер Stellarium(http://www.stellarium.org/ru/). Stellarium — это свободный планетарий для Вашего компьютера с открытым исходным кодом. Он отображает реалистичное небо в 3D таким, каким Вы видите его невооружённым глазом, в бинокль или телескоп.
          Нужно отметить, что именно Stellarium использует, например, нижегородский планетарий, а нижегородский планетарий несколько лет назад считался(и скорее всего сейчас считается) самым продвинутым в РФ.
          • 0
            У детей на айпаде Star Walk стоит, этот инструмент они достаточно легко освоили. Но читать и пояснять самому — бесценно.
    • +9
      По моему скромному мнению с профилактикой суеверий будет успешнее бороться курс психологии, включающий рассказы о когнитивных искажениях — эффект Барнума, theory of mind, эффект выжившего и прочие вещи.

      То есть лучше рассказывать о механизмах работы астрологии как лженауки, чем пытаться опровергать её матчасть. Последнее — это игра на чужом поле.
      • 0
        Никому не выгодно делать людей психологически устойчивыми к различным видам воздействий, так как на этом все завязано в нашем мире от политики до продаж.
      • +1

        Theory of Mind к когнитивным искажениям никоим образом не относится.

        • 0
          Да, конечно. Я имел в виду искажения, которые порождает theory of mind.
    • +1
      >Обязательно с добавлениями различных курьезов на эту тему. Возможно, было бы поменьше верящих.
      Обязательность поднятия в теме урока всяких заблуждений — это лишнее(ИМХО). Как способ заинтересовать или «интересно знать» — да, возможно, но только не во вред основному учебному материалу. Ибо тогда нужно и на уроках биологии отдельно разжевывать про уринотерапию, а алгебре про рулетку и однорукого бандита, где-то еще про МММ (в институте на экономике?) и тому подобное. Но мы же этого не делаем, предполагая, что базовых знаний должно быть достаточно. Основная проблема не в недостачи даных, а в нежелании думать и их анализировать.
      • 0
        Из своего опыта учебы в 90-х могу заметить, что многие учатся только если им интересно (кроме специфических отличников). Если заинтересовать ученика, то даже двоечник может слушать, делать домашнее задание и получить 4 или 5.
        ИМХО, класса для девятого предметы должны даваться с прицелом на интересность для школьников.
        • 0
          > Если заинтересовать ученика, то даже двоечник может слушать, делать домашнее задание и получить 4 или 5.
          Был заинтересован во многих предметах, но домашнее задание не делал никогда.
        • 0
          Понимаете в чем дело: пример Тома Сойера показывает, что если заинтересовать человека, то он Вам забор покрасит еще и приплатит сверху. Но… возвращаясь к Вашему примеру, двоечника, как я понимаю, заинтересовали в учебе в одном (нескольких?) конкретном предмете. А вот если все предметы были бы интересными, стал бы он учится так же прилежно, как и остальные «немотивированные » ученики, скатился бы назад до двоек или же закрепился бы на паре наиболее любимых?
          • 0
            Если первое — значит наша проблема в способе подачи материала, второе/третье — в его количестве и/или самом конкретном двоечнике.
          • 0
            Не знаю. Вряд ли кто-то ставил подобные опыты. Может и учился бы прилежно.
            Я имею ввиду тех двоечников, которые вместо учебы занимаются чем-то более интересным для себя — гуляют, хулиганят, играют в игрушки. А не те, что не способны по тем или иным причинам успевать в школе.
      • +2
        А чем вам в качестве красочных примеров не угодили рулетка и МММ? Интересные факты улучшают запоминание материала. Рассмотрение противоположных точек зрения улучшает понимание материала. На уроках астрономии было кое-что про астрологию в ключе развития методов наблюдения, и это было интересно и познавательно. Или вот религиоведение и Закон Божий — это два в корне разных предмета. Против религиоведения, которое освещает все религии со всех сторон, я ничего не имею. А когда в школе вводят обязательный предмет, урок по которому начинается с групповой православной молитвы на старославянском, независимо от вероисповедания учеников — это уже перебор.
        • +1
          >А чем вам в качестве красочных примеров не угодили рулетка и МММ? Интересные факты улучшают запоминание материала.
          Скорее всего, я не очень понятно выразился. Я совсем не против интересных фактов, но именно что не во вред учебному процессу. То есть задача по теории вероятности вида «посчитайте вероятность выпадения два раза подряд одного и того же числа на рулетке, если в ней 37 цифр» предпочтительней абстрактных задач «вероятность события A равна X, а события B равна Y...».
          Но задачей учебы не является развенчание мифов, легенд и заблуждений. Иначе мы дойдем до ситуации, когда на первом уроке нужно рассказать, что в рулетку играть не нужно, потому что шанс выпадения именно вашего числа очень-очень мал. Но дети могут услышать миф, что если делать маленькие ставки на одно и тоже число, то выиграешь, значит на втором уроке будем доказывать почему и здесь шансы малы. Ах да, еще же есть заблуждение про удвоение ставок — вот и тема третьего урока. Таким образом теория вероятности превращается в теорию рулетки.
          Да и даже когда в ученика вбить, что в рулетку ну никак-никак играть нельзя и все эти схемы туфта, если он не умеет думать и строить выводы — завтра он будет играть в однорукого бандита в онлайн-казино, ведь на ютубчике есть видео, где рассказывают как его обыграть. Но это уже проблема для уроков информатики, ага…

          >На уроках астрономии было кое-что про астрологию в ключе развития методов наблюдения, и это было интересно и познавательно.
          Как я понимаю, это больше относилось к истории возникновения астрономии и рассказывалось на первом занятии в контексте что такое астрономия, зачем она нужна, история возникновения как науки и тд., а не борьбе с астрологическим мракобесием — и это правильно.

          >Или вот религиоведение и Закон Божий — это два в корне разных предмета. Против религиоведения, которое освещает все религии со всех сторон, я ничего не имею. А когда в школе вводят обязательный предмет, урок по которому начинается с групповой православной молитвы на старославянском, независимо от вероисповедания учеников — это уже перебор.
          Согласен по всем пунктам! У самого был и такой «Закон Божий» в школе с батюшкой и молитвами, и в противовес ему религиоведение в университете. Так вот в универе при почти половине потока православных, другай такой же части католиков, и еще с десятока приезжих с эмиратов, изучение было сосредоточенно в основном на истории и основных постулатах, а тему мусульманства за оценки читали пара студентов-арабов.
          Хотя, хоть убей, не пойму зачем такой предмет вообще нужен инженерам. Но это про многие так сказать можно. =)
  • +2
    Находишь типичного астралоха, читаешь ему описание характера рандомного (не его, но говоришь, что это его знак), он 100% будет уверять «ДА! это 100% про меня, вот видишь, астрология — это наука!». Больше всего бесит, когда люди оправдывают свои поступки знаком задиака.
    • +25
      Астрология это бред, это я вам говорю как типичный скорпион.
      • –1
        Бред бредом, но он и раньше приносил шарлатанам некислый профит и сейчас икорку на хлеб намазывает…

        А если серьёзно — никогда не верил в гороскопы и прочую муть. Самые недружелюбные люди для меня по жизни были водолеи (сам я козерог по астрологии). НУ не сходилось у меня с определённой группой людей ни дела вести ни учиться нормально. Потом прочитал, сопоставил жизненный опыт и написанное. Стал мизантропом. Исключение: тёща. Но тут деваться некуда)))
      • +1
        — Почему вы убили этих людей?
        — Ну, я водолей.
      • +4

        Вот и я всю жизнь считал, что я скорпион, а нынче я, прости хосподи, весы. Как жить?

        • +5
          > Вот и я всю жизнь считал, что я скорпион, а нынче я, прости хосподи, весы. Как жить?

          Взвешенно ;)
        • –1
          Описание условных знаков зодиака западной астрологии, с реальным положением Солнца ничего общего не имеет. Как уже написали выше Наса троллит блонинок. Это очень примитивно рассуждать о чем либо, имея только поверхностное представление из желтой прессы.
          • +1
            Т.е. характер человека определяется не по положению солнца относительно звезд, а тупо по времени его рождения?
          • +1
            Продолжая тему — аналогично Солнце и прочее ничего общего не имеют с характером и остальными параметрами. Астрологи просто на блондинках зарабатывают.
    • –3
      Ну кстати не факт. Вот я читал описания знаков типичный водолей, а с китайским гороскопом была нестыковка, ну совсем ни разу не лошадь. А потом как то подумал ведь китайский год начинается в феврале марте и я значит не лошадь, а змея. Смотрю ага точно змея все похоже.
      P.S. В гороскопы не верю, но почему то постоянно совпадает :).
      • +1
        А как быть с теми, кто родился в год коня и водолеи? Им нужно считать что «китайский год» начинается тогда же, когда и наш?)
        • –2
          Китайский новый год начинается очевидно тогда когда китайцы его справляют. Второе новолуние после зимнего солнцестояния. Соответственно и год коня начинается в этот день. Не понял в чем вопрос причем тут водолеи? Это как бы два совершенно независимых друг от друга события. Родился в год лошади значит лошадь, а если в год змеи то змея. Вы не умеете пересекать множества?
          • 0

            Речь идет о том, что астрологические описания характеров водолея и лошади друг другу не соответствуют, а по времени пересекаются.


            То есть для людей, родившихся в год лошади и под знаком водолея — не менее чем одна из двух астрологических школ даст ошибочное описание характера.


            И значит, не менее чем одна из этих двух школ не работает.


            Ну, я-то считаю, что не работают обе — но приведенный пример опровергает одну из двух

            • –2
              И чем же не соответствуют? И вообще я конечно понимаю что 95% людей идиоты. Но скажите почему вы решили что я где то написал что астрология права и что описание водолея и лошади абсолютно точны и совместимы?
              • 0
                Вы знаете лично каждого?
  • +33
    Типичные козероги писали, не иначе.

    Сарказм, если шо)
    • +2
      Козерог-1
    • +19
      Аккуратнее с сарказмом, часть козерогов теперь стрельцы
  • +1
    Так онож вроде по дате рождения считается какой у тебя знак. Нужны графики!
    • +1
      Ну, с учетом прецессии в 25,8 килолет и того что за последние 3 килогода смещение произошло на 30 дней, мое наивное предположение выдает смещение в 1 день на 100 лет.
      Исходя из этого предположения, представленное в статье распределение по знакам зодиака соответствует большинству ныне живущих человеков.

      Вот только эта таблица присутствует в википедии и ссылается на статью далекого 2003-го года. Так что открытие не ново, но троллинг вышел знатный
    • +2
      Это еще что! Есть версия, что знаки зодиака определяются «по проекции даты зачатия». По сути это изменение влияет только на переношенных и недоношенных детей.

      Если принять за время беременности 38 недель, то:

      * по «старой» системе человек будет козерогом, если его зачали с 31 марта по 29 апреля
      * по «уточненной» системе человек будет козерогом, если его зачали с 29 апреля по 26 мая
  • –29
    ничего не имею против критики эзотерики со стороны науки, но когда высмеивают не эзотерику, а представления ученых о эзотерике — это смешно и грустно.
    Астрология — это система. они бывают разными. то, что считается Астрологией — это западная астрология и в ней деление неба на знаки условно, ровно и не имеет особого отношения к реальным созвездиям.
    • +9
      Да, не-не, вы неправильно поняли. Учёные всего мира всё ещё верят в настоящих астрологов, экстрасенсов, русалок… Это просто тех изобличили, кто ненастоящий…

      бгг

      простите… тэг не пролез…
      • –1
        не очень понял вашу мысль :)
    • +4
      Система чего, простите? Что именно систематизирует астрология?
      • –19
        вы не поверите, но астрология из газет (Соляр) это ~3% от всей астрологии. В реальности астрология учитывает положения всех планет и светил в знаках, на момент рождения и определённые (90,30, etc) углы между ними и у каждой планеты есть некоторая сфера на которые они влияют, а знак это типа характера. Более того, есть ещё система домов которая зависит от точного времени и места рождения и положение планеты(светила) в доме(12 домов) даёт ещё и социальную окраску влияния. Более того, есть ураническая астрология(современные течения), в которой учитываются ещё и влияния крупных астеройдов, что ещё больше всё усложняет.
        Соляр — это когда смотрят углы между текущим положением светил и планет и примерными положениями солнца у родившихся в каких-то знаках. в итоге почти никакой информации из этого почти не возможно получить. более того, у тех, кто профессионально занимается астрологией Соляр считается практически нубством и бредом.
        • +13
          Тем не менее, это никак не помогает ответить на концептуальный вопрос связи небесных тел с судьбами людей.
          • –11
            а это не вопрос обсуждения. если кто-то смеётся и говорит «ахаха, астрологи сделают прогнозы по знаку рождения» — это ложь. ну не ложь, а просто незнание, человек ухватил где-то заблуждение и использует его для собственных выводов. а если на самом деле не имеешь представления о чем-то, можно ли делать выводы об этом? это не делает чести интеллектуально развитому человеку.
            • +10
              Сформулируйте, пожалуйста, свою позицию более цельно, тогда будет предмет для дальнейшего обсуждения. Пока что ваши комментарии выглядят как напускание тумана и провокации вида «вы просто не разбираетесь, поэтому и не хотите понимать».
              • +2
                Абстракто звучит как имя супергероя, по аналогии с Магнето можно предположить что его способность — выражаться максимально неконкретно.
          • +4
            Тут очень простой ответ. Судьбы людей никак не связаны с положением небесных тел в момент их рождения. И зачатия тоже. А стремление объяснить судьбу этими мифами легко объясняется, человеку удобно переложить ответственность на созвездия, бога там какого-нибудь или еще что угодно. «А что, я не виноват, это все потому, что я водолей» — удобная отмазка.
        • 0
          мне очень нравится, как моему комментарию ставят минусы при том, что я всего лишь описал кто учитывают западные астрологи в реальности и ни где не утверждал, что это работает или не работает. что-же вам, господа, не нравится? :)
          • +13
            А все потому, что вы с очень большой вероятностью это подразумевали, о чем свидетельствуют другие ваши комментарии.
            • 0
              Меня всегда удивляли такие люди, которые что-то придумывают/догадывают, потом обижаются на это и вымещают свою обиду на окружающих. Чем они руководствуются в такие моменты?
              • +5
                Если это вы про меня, то я ни на кого ничего не вымещаю. Но если вы почитаете другие его комментарии, то прекрасно поймете, за что этого товарища минусуют. Серьезно. Если на момент написания комментария выше я еще сомневался, то сейчас всо совершенно очевидно.
          • +2
            Интересно, слово «западные» должно вызывать в нас благоговейный трепет? Шарлатанов и глупых людей им верящих можно везде найти. То, как именно астрологи разводят людей совершенно непринципиально. Это как если бы сейчас о современных трендах в черной магии начали распинаться, а потом удивлялись, что людям не нравится.
        • +1
          Вот только, о чем НАСА и написали, звезды за последние пару тысяч лет хорошенько сместились. Системные астрологи берут положения планет/солнца/астероидов в воображаемых участках неба даже не соответствующим созвездиям.
          Но это наименьшая претензия к этой «системе». Еще никто никак не обосновал, как относительное положение каких-то объектов в солнечной системе определяет какие-либо свойства человека.
        • +7
          «В реальности астрология учитывает положения всех планет и светил в знаках, на момент рождения и определённые (90,30, etc) углы между ними и у каждой планеты есть некоторая сфера на которые они влияют, а знак это типа характера.»
          Но это же антинаучная чушь.

          «у тех, кто профессионально занимается астрологией Соляр считается практически нубством и бредом.»
          Эммм, а какое имеет значение, что там думают одни глупцы про других?

          Я могу понять только один вариант астрологии, когда умный хитрец стрижет с дураков, которые верят в весь этот бред, деньги. Это, наверное, не очень этично, но ничем не хуже других мошенников, которые чистят чакры и моют ауру и отпускают грехи. Есть спрос, значит будет предложение.
          • –6
            вы не поверите, но антинаучная чушь это имеет мнение которое нельзя опровергнуть. вы считаете, что астрология бред — а вы можете представить каким образов ваше мнение можно опровергнуть? нет, не можете? нууу, значит ваше мнение антинаучно.
            • +1
              Если вы сами не можете понять, что астрология — это бред, то мы совершенно ничего вам не обязаны доказывать.
              • –3
                знаете, я всегда считал (возможно я ошибаюсь, но так меня обучали на ФизФак'е), что мнение должно на чем-то базироваться, на экспериментах, например. а то иначе это, это-же вера получается… считай религия :)
                • +13
                  Бремя доказательства вроде как лежит на утверждающем о существовании, а не об отсутствии.
                • –1
                  На экспериментах, проведенных другими людьми, о которых вы узнали в результате труда журналистов, переписавших к себе в газету отчет, переведенный каким-то переводчиком… далековато до эксперимента, не находите?
                • +3
                  Ну, например есть исследование (примерно десятилетней давности), когда психологи решили проверить корреляцию характера с датой рождения — и не нашли вообще никакой связи: люди с похожими характерами распределены по году равномерно, а значит, зодиак не работает, как его не крути.
                • +2
                  Мнение базируется на том, что нет никаких исследований, подтверждающих, что положение небесных тел каким-либо образом влияет на судьбу и характер.
                  (Имеется ввиду астрологическое влияние, а не обычное, типа луна влияет на приливы/отливы и так далее.)

                  Если взять древние гороскопы, 500 и старше лет, и ежу понятно и видно, что они были крайне не точны.

                  Даже психология, насколько уж гуманитарная отрасль, но даже там можно составить тест, пройдя который ты получаешь адекватный и измеримый результат, и этот тест может быть автоматизирован.

                  Ни один гороскоп, пока что не поддается автоматизации — все рассчеты, все эти натальные карты, все данные, обязательно должны интерпретироваться «грамотным астрологом». Почему? Потому что результат не повторяем, а значит ненаучен. Все.
                  • 0
                    Формализовать и автоматизировать можно всё. Я автоматизировала как расчёт, так и толкование расчёта. Причём писала свой собственный софт, потому что существующие астрологические программы меня не устраивают по многим пунктам. Сейчас занимаюсь автоматизацией групповых прогнозов — спортивных и выборных, так легче экспериментировать.

                    Одно время я хотела на своём сайте сделать полностью автоматизированный гороскоп, чтобы люди сами корректировали расчёт на основе совпадений с прошлыми событиями жизни. Но для пользователей это слишком сложно, многие даже не могут часовой пояс своего места рождения правильно указать.

                    Хотя не исключаю, что можно построить такой алгоритм и интерфейс, чтобы минимизировать трудности и неточности. Думаю, я к этому приду в будущем
                    • +1
                      А зачем пользователю указывать свой часовой пояс? Достаточно города. Или что это за автоматизация?

                      «Корректировали расчет на основе совпадений с прошлыми событиями» — это пять.
            • +1
              >а вы можете представить каким образов ваше мнение можно опровергнуть?

              Доказательством корреляции между «предсказаниями» астрологии и реальной жизнью.

              В то время как доказать отсутствие этой корреляции невозможно — такие как вы всегда будут ныть что «все куплено»
              • –2
                с другой стороны, каким-бы ни был мой опыт вы будете ныть, что «ещё один идиот занимается самообманом».
                И именно по этому в точку в этой «дискуссии» может поставить только Критерий Поппера. В этом и суть научного метода.
                Но я не кричу «у меня работает, астрология реальна!» — потому, что я знаю, что это не научное мнение. А вот местных комментаторов совершенно не смущает, что их мнение не научно. похоже я пропустил момент когда априорное знание стало обычным делом для адептом науки :)
                • +1
                  Вы же в курсе, что научность и истинность — ортогональные понеятия?
                  • +1
                    Я не в курсе. Киньте ссылку где почитать подробнее.
                • +4
                  Критерий Поппера знаете? Здорово. Но без знания бритвы Оккама и чайника Рассела это знание неполно, явно неполно. Почитайте, поймёте, почему на вас так реагируют.
            • +1
              Мнгоие мнения нельзя опровергнуть, в таком случае это всего лишь теория. Теория может иметь или не иметь под собой научной базы.

              Вполне логично, что если научной базы нет, то люди считают такую теорию бредом. Под астрологией в той ее части, что есть связь между судьбами и расположением физических объектов никакой научной базы нет.

              Соответственно, по умолчанию это и считается бредом.