НАСА объясняет, что положение «знаков зодиака» давно изменилось. Паника в женских журналах



    Ещё никогда простое научное сообщение на образовательном портале NASA SpacePlace не вызывало такой бурной реакции в женских журналах. А ведь учёные всего лишь напомнили, что положение созвездий относительно эклиптики Солнца постоянно меняется из-за прецессии.

    Казалось бы, кому какое дело до прецессии и эклиптики?

    Но это научное замечание вызвало бурную реакцию в женской прессе: «НАСА впервые за 2000 лет обновило астрологические знаки! У 86% из нас изменился знак гороскопа!». Можно представить, какой стресс новость вызвала у тех, кто верит в астрологию. Если знак гороскопа изменился, этим несчастным людям придётся пересмотреть всю свою жизнь. Возможно, даже сменить мужа.

    Нужно признать, получился знатный троллинг со стороны НАСА.

    NASA SpacePlace просто объясняет, что астрономия и астрология — это совершенно разные вещи. Астрология никоим образом не является наукой. Никто не доказал, что с помощью астрологии можно предсказывать будущее или давать характеристику человеку только на основании его даты рождения. Это совершенно глупое предположение. В принципе, большинство людей это понимают. Это понимают даже те, кто любит каждый день читать, как сказочные рассказы, свой «астрологический прогноз» или «гороскоп» на день. Но есть и исключения. В некоторых особо запущенных случаях люди даже принимают важные жизненные решения с учётом положения звёзд на небе — например, сравнивают «знаки зодиака» разных людей, чтобы определить их совместимость.

    NASA SpacePlace даёт краткую справку, что такое зодиак и зодиакальные созвездия.

    Зодиак (с греческого, «круг из животных») — это пояс около эклиптики, по которой происходит видимое годичное движение Солнца, а также последовательность участков, на которые делится этот пояс. В то время как Солнце движется почти строго по эклиптике, а разные созвездия периодически смещаются севернее или южнее эклиптики. Эклиптика проходит через 13 созвездий: Овен, Телец, Близнецы, Рак, Лев, Дева, Весы, Скорпион, Стрелец, Козерог, Водолей, Рыбы и Змееносец, но последнее решили игнорировать для удобства.

    Когда Земля, Солнце и созвездие находятся примерно на одной воображаемой линии, то астрологи считают, что в это время «Солнце находится в таком-то созвездии».



    В древние времена астрономы не полностью понимали, как двигаются Земля, Солнце и звёзды. Они не понимали масштабов Вселенной, но всё равно не оставляли попыток найти какую-то закономерность. Они усиленно пытались разобраться в том, что видят на звёздном небе. Благодаря богатому человеческому воображению астрология вполне гармонично вписалась во многие древние религии.

    Люди вообразили, что созвездия могут быть важными символами, рассказывать истории об их богах и служить иллюстрацией мифов, древних историй и сказаний. Отголоски тех древних языческих религий и мифов мы наблюдаем сейчас в виде «гороскопов» в женских журналах.

    Впервые понятие зодиака и зодиакальных созвездий ввели в Вавилоне примерно 3000 лет назад. Поскольку в Вавилоне использовался календарь из 12 месяцев, основанный на фазах Луны, то очень удобно было поделить зодиак на 12 равных частей, которые соответствуют месяцам.

    По вавилонским источникам, они насчитывали 13 зодиакальных созвездий, так что от одного для удобства пришлось отказаться. К сожалению, даже после этого некоторые из выбранной дюжины не совсем хорошо вписывались в отведённую 1/12 часть года и выходили за рамки своего сегмента. Например, Солнце проходит на фоне созвездия Девы в течение 45 дней, на фоне Скорпиона — 7 дней, на фоне Змееносца — 18 дней. Всё это упростили, а Змееносца выбросили вообще.

    По происшествии 3000 лет картина ещё немного изменилась. Дело в том, что при вращении Земли наблюдается прецессия земной оси с периодом 25800 лет.


    Прецессия земной оси, вид с северного полюса. Анимация: Ereenegee

    Прецессия с периодом 25800 лет происходит под влиянием гравитации Луны, Солнца и неоднородности плотности распределения масс внутри Земли.

    Древним астрономам не было это известно, так что они не предполагали смещение зодиакальных созвездий относительно календарного года. Но именно это произошло. Поэтому актуальная картина зодиака немного отличается от той, которую рассчитали 3000 лет назад.

    Женские журналы публикуют реальную таблицу знаков гороскопа (по датам календарного года), с поправками на прецессию, по состоянию на 2016 года. Например, родившиеся 4 августа считали себя Львами (или Львицами), но с уточнёнными датами гороскопа стали Раками.

    Козерог: 20 января — 16 февраля
    Водолей: 16 февраля — 11 марта
    Рыбы: 11 марта — 18 апреля
    Овен: 18 апреля — 13 мая
    Телец: 13 мая — 21 июня
    Близнецы: 21 июня — 20 июля
    Рак: 20 июля — 10 августа
    Лев: 10 августа — 16 сентября
    Дева: 16 сентября — 30 октября
    Весы: 30 октября — 23 ноября
    Скорпион: 23 ноября — 29 ноября
    Змееносец: 29 ноября — 17 декабря
    Стрелец: 17 декабря — 20 января

    Ну, а тролли с NASA SpacePlace отмечают, что от поправок на прецессию точность «гороскопов» не изменится. Она была нулевой, такой и останется. К сожалению, часть населения не прекратит от этого искать магические советы для своей жизни. Например, 21% жителей Великобритании читают гороскопы «часто» или «очень часто», а 25% респондентов считают астрологию «очень научной» дисциплиной. Удивительно, но даже в научных журналах иногда публикуются научные работы, посвящённые астрологии.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 962
    • +7
      Знал об этом еще в школе (не верю в гороскопы).
      Думаю, такие знания (про смещения, про реальное время прохождения созвездий) стоило бы включить в школьную программу «окружающего мира» или «религоведения» или еще чего-то подобного (не знаю, каике сейчас уроки подходящей тематики в классе 5-7). Обязательно с добавлениями различных курьезов на эту тему. Возможно, было бы поменьше верящих.
      • +1
        Астрономия же, не?
        • +4
          Вроде бы, она не везде есть и обычно в 11м классе. А тогда уже поздно будет.
          Вот если бы астрономию на начальном уровне (без формул) ввели классе в 7-м, вот тогда да.
          • +10
            Насколько помню, астрономия в РФ исключена из обязательной школьной программы, часть материала переброшена на смежные дисциплины, например, физику.
            • +2
              Не уверен как в РФ, но не думаю, что сильно отличается от Украины. Но, это было ужасным решением. Я был тогда в 10-ом классе, когда решили провести такие же реформы образования. Т.е. астрономию разбросали в разделы Физики и Географии, при этом качество и количество материала по теме сильно уменьшилось, а отношение преподавателей так и еще хуже того. Более того, учитель географии в астрономии очень мало понимал, но почему-то сверху решили, что дисциплины смежные.
              • +2
                От России у вас отличается полностью. Потому что в России астрономию просто выкинули. Ее не разбрасывали в физику и географию, а просто сначала выдвинули в факультатив, а потом удалили и из факультативной программы.
                • 0
                  Я когда учился во времена посещения нашей системы кометой хела-бопа, астрономия была уже факультативом. А до этого её не было вообще.
                  • +1
                    Я закончил школу, в год, когда комета Хейла-Бола прошла перигелий, то есть в 1997 году. Астрономия была, как я сказал, факультативной и у нас замененной на физику, ибо нам не хватало часов на физику, у тех кто был на 5-7 лет старше астрономия была обязательным предметом. Так что «до этого ее не было вообще» вы сообщаете заведомую ложь. Она была обязательной и переведена в факультативы в середине 90ых, а полностью выброшена из программы по требованию ОПГ РПЦ МП несколько лет назад.
                    • +1
                      Я закончил школу в 2003 и у нас астрономия все еще была обязательным предметом.
                      • 0
                        Тоже закончил школу в 2003 и астрономия была отдельным предметом
                        • 0
                          Закончил в 2006, и астрономия у нас ещё была, но только в 11 классе. При этом олимпиада по ней в 10 всё равно была :)
                      • +1
                        Правильнее «Хейла-Боппа», да согласен, астрономию слишком поздно начинают учить, а я начал изучать с 5-го класса, и когда начали проходить в школе, щелкал задачи как Щелкунчик орехи
                        • 0
                          Да, извиняюсь, писал имя кометы по памяти и допустил ошибку, виноват.
                          Что начинать нужно раньше согласен, у знакомых сын вон лет с семи занимается, ходить в кружок при планетарии, смотрит что-то в собственный телескоп, решает какие-то задачи и я ему сильно завидую, он явно будет хорошо разбираться в астрономии, когда вырастет.
                  • +3
                    Рискую отправится в минусное небытие, но… а не объективно ли это решение? Т.е. школьная программа должна давать более менее нужною среднестатистическому человеку базу(в идеале это конечно не так, но пока что система образования у нас такая).
                    Разве астрономия столь популярна в нашем обществе? Как по мне то вполне себе сравнима с навигацией или дизайном для обычного человека — что-то слышал, но особо не интересуюсь и на практике вообще никак не применяю.
                    Я не говорю, что желание изучать астрономию плохое. Просто ребенку стоит изучать ее самому, а не принуждать к этому еще 29 вообще никак не заинтересованных в этом детей, ИМХО.
                    • +1
                      Так или иначе чтобы ребенок стал что-то изучать он должен об этом знать. И тут уже проблема так как показать дома без оборудования что такое звезды и планеты нормально не выйдет. (да и взрослые могут не знать) а Планетарии есть далеко не везде.
                      • 0
                        На каком-то уровне изучать астрономию – это крайне хорошо. Хотя бы потому, что для человека открываются огромные горизонты, он хотя бы чуть-чуть начинает понимать, что происходит там, где светят звёзды. Я думаю, что прямым итогом будет уменьшение людей, верящих в знаки зодиака, в пришельцев вокруг нас, людей религизоных в конце концов. Да, полностью они не исчезнут, но даже минимальное знание космоса открывает для человека не только узкоспециализированный пласт знаний о космосе, но и частично меняет мировоззрение.
                        • 0
                          Тогда лучше уж сразу космологию ввести. чистая астрономия узко по нынешним меркам.
                        • 0
                          Например для того чтобы высокодуховные девы** не кидались искать раков в доме Марса. Обязательную физику и биологию они, правда, тоже не знают и ищут энергию камней, боясь модифицированного крахмала.

                          **Вне зависимости от их пола, возраста и рода занятий.
                        • 0
                          У нас в школе(Киев) лет 12 назад астрономия точно была в программе. Но не было учителя поэтому астрономия была последним уроком с которого всех отпускали. Однако учебники были, весьма подробные, с формулами и доходчивыми объяснениями, так что кто хотел, тот учил для себя.

                          Сейчас судя по всему в программе она сохранена, вот например программа обучения по астрономии с требованиями к ученикам и темами(на украинском)
                      • +4
                        У нас в школе была астрономия, но там никак не затрагивалась тема астрологии и религии. А стоило бы.
                        Но, боюсь, что на фоне усиления влияния РПЦ, в т.ч. и проникновения в образовательные учреждения, этого не произойдёт. Государству нужен верующий элнекторат
                        • +2
                          Церковь как раз категорически против астрологии. Конкуренты потому что :-)
                          Вообще-то, насколько я понял, когда читал астрологию, у них следующая философия (непонятно, почему автор статьи в этом не разобрался): Астрологи считают, что есть некие «мировые законы». Эти законы настолько сложны, что мы их никогда не познаем и можем изучать только их проявление. Этим законам подчиняется всё сущее в этом мире, в том числе и судьбы людей, и движение звёзд планет. То есть, это не планеты влияют на нашу судьбу, а всё подчиняется этим законам. Но движение планет, в отличие от судьбы человека, можно просчитать и через такое вот «предсказание» поведения планет, предсказать и судьбу человека. Если суметь найти соответствующие связи. Вот поиском этих связей, исключительно на основе статистики, астрологи и занимаются.
                          Если принять ТАКУЮ точку зрения, то астрология — вполне себе наука и ничем не хуже других.
                          • +3
                            Поиском связей занимается корреляционный анализ, а это все от лукавого.
                            • 0
                              А кто вам сказал, что астрологи его не применяют уже 3000 лет? Дело же не в названии, а в сути.
                              • +1
                                Вот именно, и потому:
                                1 — если бы суть была верной, то и лишних сущностей не было бы.
                                2 — астрология бы тогда достоверно работала и признавалась бы наукой без каких-либо проблем.
                                • 0
                                  «Лишних сущностей» не то что в каждой науке, а в каждом разделе любой науки полным полно, так что это ни разу не аргумент, тем более, что в астрологии всего один-единственный постулат. В отличие от.
                                  Я там ниже написал, что именно и кто именно признаёт «наукой», и про то, что «достоверно бы работала» — тоже: никто не проверял.
                                  • +1
                                    И вы даже можете обосновать свои слова?
                                    • +3
                                      >в астрологии всего один-единственный постулат

                                      Ну да. Вся астрология от начала и до конца — один большой постулат.
                                  • 0
                                    Пролетающая муха, взаимодействует и влияет на «судьбу» человека более, чем марс вместе со всеми знаками зодиака вместе взятыми. То что мы видим как знаки зодиака, скорее всего не отображает реальную картину положения и состояния звёзд и галактик. Мы лишь видим сборную солянку фотонов отображающих состояние звездных систем в разных частях вселенной и абсолютно разных периодов времени(от десятков до 13 миллиардов лет). Так что говорить про всемирные законы влияния небольшой кучки фотонов на человека — абсолютный бред, вроде влияния света лампочек соседнего дома на жизнь человека.
                                    • 0
                                      Вы исходите из неверной предпосылки, что «астрология» — про «влияние звезд». На самом деле это не так, астрологи, ну разве что кроме самых упоротых, все что вы написали прекрасно понимают, и сегодня ничего такого не утверждают. Астрология — это о вполне земных делах, о циклах, присущих всему живому. «Звезды» и «созвездия» это просто традиция. Говорят же в физике, что «ток течет от плюса к минусу», хотя электроны не жидкость, и вообще, на самом деле, как отрицательно заряженные частицы, перемещаются от минуса к плюсу.
                                      Просто на заре астрологии, а было это очень-очень давно, не было никаких других способов измерить длинные, занимающие много месяцев, лет, и даже десятилетий циклы, кроме как привязать их к какому-то небесному циклическому событию. Вот как в Египте считалось, что взошел Сириус — значит через неделю начнется разлив Нила. Это Сириус своим восходом его вызвал? Ну, сперва, в древности, египтяне так и считали. Сейчас мы понимаем, что это не так, это просто совпадение по времени разных событий. Но увидев восход Сириуса можно было предсказать: иди на поле, счас вода пойдет.

                                      Так что астрология она не про звезды и не про космос, она про вполне земное. А термины просто дань традиции. Так что что там НАСА или международный астрономический союз решил на астрологию не влияет. Весной листики распускаются, а на зиму опадают совсем не из-за Марса, хотя глядя на Марс можно ориентироваться в календаре.
                                      • –1
                                        Вот и пора уже выбросить всю эту чепуху про звезда. Более корректная аналогия для нее — теплород и эфир, а не то, что вы привели.
                                        • 0
                                          По-моему, наблюдается одна системная ошибка в дискуссии, с обеих сторон — не «терминология», а «символика».
                                          • –1
                                            какие циклы? Какой Сириус? Сезонные явления, лунные приливы — то, что циклично — ведет к астрологии? Статистика четко ставит всё на места — никакого — даже самого минимального влияния на человека дата рождения (зачатия и прочего) никак не влияет ни на жизнь, ни на брак, ни на прочее — всё это бред, который пишут астрологи, для извлечение выгоды и не более.
                                            • 0
                                              Остыньте, не слоупочьте, ради Макаронного Монстра. Топику уже вторая неделя, а вы только ворвались с шашкой наголо, всем нам рассказывать правду об астрологии :))
                                              • 0
                                                кто бы говорил про вторую неделю:) Я написал ответ на ваш сегодняшний комментарий, а ваш ответ некорректен и не по теме.
                                                • 0
                                                  Вы здесь уже примерно семидесятый, рассказывающий «правду про астрологию», одними и теми же словами. Спасибо вам за ваше мнение, вы просто открыли нам всем тут глаза, а мы-то тут уже две недели непонятно чем заняты, обсуждаем что-то, и тут вот очаровательный розовый покемон turone наконец дошел до темы, спустя две недели обсуждения, и принес нам откровение, спасибо вам! :)
                                                  • 0
                                                    Вы здесь уже примерно семидесятый, доказывающий, что «астрология работает», одними и теми же словами. В основном они звучат как: «У нас всё работает, мамой клянёмся, несите денежки адептам нашей школы, остальные ничего не понимают, всё делают не так, и у них не работает». Спасибо вам за ваше мнение, вы просто открыли нам всем тут глаза, а мы-то, скептики, уже много лет непонятно чем заняты, обсуждаем что-то, исследуем, и тут вот целая толпа очаровательных розовых покемонов, в том числе и romxx, наконец дошли до ресурса скептиков, научфанов и гиков и принесли нам откровение, спасибо вам! :)
                                                    • 0
                                                      Да пускай пишет в том же духе — раз в час, скоро раз в день будет писать, а потом вообще затихнет. про статистику и астрологию тут http://scisne.net/a-161
                                                      • 0
                                                        Вот давайте не надо грязи, даже в полемическом запале. Тут «защитников астрологии», что бы вы под этим ни понимали, человека три-четыре. На 900 комментов.

                                                        К слову, «розовый покемон romxx» на Хабре (под разными аккаунтами, впрочем) со дня его основания. В отличие от вас, милая барышня. ;) Так что не вам меня поучать кому тут быть, ага?
                                                        • 0
                                                          То есть, вам не понравилось примерять к себе свои собственные слова, вы назвали их грязью и сразу перешли на личности? Поздравляю, вы демагог.

                                                          Вы не заметили, что защитников и активных противников астрологии тут примерно поровну, но превентивно встали в позу обиженной деточки? Поздравляю, вы демагог.

                                                          К слову, основание «Гиктаймс» — дата совсем недавняя, нечем гордиться. Я тоже читаю Хабр давным давно, хотя и безо всякого ника. Только мне никогда не приходило в голову, что дата первого посещения ресурса может быть аргументом в полемике. Поздравляю, вы демагог.
                                                          • 0
                                                            Э. де Мелло. ЧЕТЫРЕ МОНАХА И ОБЕТ МОЛЧАНИЯ
                                                            Четыре монаха приняли обет молчания на один месяц. Вначале у них все шло хорошо, но после первого дня полного молчания один монах сказал:
                                                            — Не помню, закрыл ли я дверь в свою келью перед тем, как мы приступили к нашей затее.
                                                            Другой монах воскликнул:
                                                            — Недоумок! Мы ведь договорились хранить молчание целый месяц, а ты взял и все испортил!
                                                            Третий монах отпарировал:
                                                            — А чем ты лучше? Ты тоже нарушил наш договор!
                                                            — Слава Богу, я единственный, кто еще ничего не сказал! — сказал четвертый монах.

                                                            >дата первого посещения ресурса может быть аргументом в полемике.

                                                            Полемика, если мне не изменяет память — это спор до победы по правилам, а спор до победы без правил — это софистика, она развивает интуицию — ею например, занимаются буддистские монахи, в своих диспутах. Предлагаю парировать тем, что у вас аватара красивее и развить ассоциативный ряд.

                                                            Следующая тема беседы будет — «почему я ещё отсюда не ушёл?»
                                                            • 0
                                                              «Кисо обиделось?» (с) ;)
                                                              • 0
                                                                Вообще-то, я просто удивилась, что вы вдруг сделали из себя обиженную кису, причём в ответ на цитату ваших же слов. Или у вас так много виртуалов, что вы забываете, что за кого писали?
                                                            • 0
                                                              судя по минусам к моей карме ещё два продвинутых аккаунта — тролль еще тот, и никаких ответных аргументов на статистику по астрологии в ссылке выше.
                                                              • 0
                                                                Эту статистическую подборку (в составе более обширной статьи на тему астрологии в «Химии и жизни» за 2008 год) я здесь размещала, если не изменяет память, уже четырежды. Единственная реакция на неё была — именно то самое «несите денежки нам, у конкурентов ничего не работает, а мы мамой клянёмся».
                                                  • 0
                                                    >> Вы исходите из неверной предпосылки

                                                    Что кого-то, кроме астрологов, волнует это «влияние звёзд». Здесь уже неоднократно (в т.ч. и мной) говорилось что зависимость от ограниченного набора параметров (дата-время-место) в случае одинаковых исходных данных и разных результатов даёт очевидную неработоспособность астрологии. Но вы продолжаете повторять одну и ту же глупость.
                                                  • 0
                                                    Я там где-то уже писал, что сами созвездия, их границы и даже их количество — никакой роли в астрологии не играют. Небосвод разбили на 12 частей (12-тиричная система счисления) и дали секторам имена по созвездиям, могли бы просто пронумеровать, но так прикольней. Изучают движение планет по этим секторам, а не по созвездиям, а потому неважно, как долго свет до нас летит от той или иной звезды.
                                                    У меня есть знакомый биржевой трейдер, так тот, когда не знает, покупать или продавать, смотрит 5 минут в окно и считает, сколько проехало красных и зелёных машин. Говорит, что принятые исходя из этого решения в два раза чаще правильные, чем не правильные. Было бы желание, а закономерности всегда найти можно.
                                                    • 0
                                                      что сами созвездия, их границы и даже их количество — никакой роли в астрологии не играют
                                                      А в сидерической играют, как нам тут рассказал товарищ астролог.
                                                      • 0
                                                        Разбили на 12 частей и получили 12 возможных исходов. На миллиарды человек. Смешно, правда? Ладно, мы вводим «соль» в хэш-функцию в виде места и времени. Только вот людей тоже уже давно больше и коллизии по прежнему есть. Кто понимает — тем смешно и грустно, тем кто нет — просто затратно.

                                                        >> что принятые исходя из этого решения в два раза чаще правильные, чем не правильные

                                                        Пусть говорит, но такому трейдеру деньги точно не доверю. Рандом — он как внутренний голос из анекдота про ковбоев, может подвести.
                                                • 0
                                                  >Если принять ТАКУЮ точку зрения, то астрология — вполне себе наука и ничем не хуже других.

                                                  В таком случае можно было бы собрать убедительную статистику, провести двойное слепое исследование, вывести какие-нибудь «астрологические законы», типа физических и доказать их.

                                                  Вот тогда — астрология будет наукой. До тех пор — это лженаука, или суеверия, в лучшем случае.
                                                  • +1
                                                    вывести какие-нибудь «астрологические законы», типа физических и доказать их.

                                                    Я не док в астрологии, прочитал пару книг и забыл, но «астрологические законы» — как раз есть, и с точки зрения астрологов, они доказаны.
                                                    А так да, астрология — это лженаука. Особенно, если учесть, что наукой считается только то, что наукой называют учёные. А учёный — это тот и только тот, кого признают учёным другие учёные.
                                                    Другого определения «науки» и «учёного» — нет.
                                                    • +2
                                                      Зато, есть понятие строгого научного доказательства. И вот оно не зависит от личного мнения ученых и каких-либо других людей.
                                                      И вот именно с такого рода доказательствами у астрологов проблемы. И заключаются эти проблемы не в отсутствии, а в работе против астрологии. Чем больше ее пытаются научно доказать — тем больше она самоопровергается. Магия?
                                                      • 0
                                                        «Строгим научным доказательством» было клонирование овечки Долли, ага.
                                                        Насколько я понимаю, астрологи ничего никому доказывать не собираются, более того, имеют обыкновение скрывать свои знания. А вот масштабного исследования гороскопов, по-моему, никто ещё не проводил. Или проводили? Я не знаю.
                                                        • +2
                                                          У вас какие-то проблемы с терминологией, или это простотролинг?
                                                          • –1
                                                            Никакого троллинга. Я это к тому, что если сегодня что-то называют «строгим научным доказательством», то завтра это может таковым не оказаться, и наоборот. Тем более сегодня, когда наука монетизирована донельзя и есть большой соблазн приврать, зная, что повторить какой-нибудь эксперимент никто не возьмётся, потому что это стоит чрезвычайно дорого. Но это совсем другая тема, и по-моему где-то здесь уже была статья про процент фейковых научных результатов в различных науках. В психологии, насколько помню, повторяемость проверенных экспериментов составила менее 50%. И ничего, психология считается наукой.
                                                            • +3
                                                              Это все софистика.
                                                              Глупо отрицать, что в психологии есть ненаучные направления и плохо поставленные эксперименты.
                                                              Но это никак не оправдывает отсутствие в астрологии научных направлений и отсутствие у нее корректных экспериментов.

                                                              Я это к тому, что если сегодня что-то называют «строгим научным доказательством», то завтра это может таковым не оказаться, и наоборот.
                                                              А это вы сами придумали.

                                                              Тем более сегодня, когда наука монетизирована
                                                              а отличие от астрологии, да?
                                                              • –1
                                                                В астрологии, возможно, есть научные направления (если их можно так назвать), я в самом низу оставил комментарий на эту тему.
                                                                • +1
                                                                  Крайне маловероятно. Скорее, существуют астрологи, примазывающиеся к науке. Комментарий видел — часть ссылок мне известна, часть не содержит текста работы.
                                                                  • 0
                                                                    Возможно потому, что и в науке есть такое понятие, как авторское право.
                                                                    • +1
                                                                      Обычно Abstract хотя бы выкладывают.
                                                                      У Вольмера (тот немец из вашего комента) методологические ошибки, эффект марса разобран у Панчина. В общем, не впечатляет.

                                                                      Ранее я уже высказывался, что подобные астрологическим предсказания можно делать на базе матстата (корреляционный анализ и все такое), но в них не будет всей этой шелухи. И именно потому астрология не научна — даже если некоторые ее методы, в принципе, работают, они никак не связаны со своей астрологической природой.
                                                                      • 0
                                                                        методологические ошибки, эффект марса разобран у Панчина
                                                                        В чем методологические ошибки?
                                                                        • +1
                                                                          Как минимум, нет поправок на множественные проверки. Я не силен в переводе с немецкого для более подробного анализа, но вот эта ошибка очевидна прямо из абстракта (да да, мне уже приводили ссылку на его книгу в соседней теме, и я даже читал немного).
                                                                          • –1
                                                                            То, что об этом не пишут, не означает ошибку методологии, особенно, когда множественную проверку всегда можно проверить самому.

                                                                            К примеру, эффект с p-value равное 0,000000000000000, ни одна поправка на множественные проверки не уменьшит его, а учитывая, что это модификация оригинальной гипотизы, где автор всего лишь поменял абсолютный подсчет кол-ва событий и угловых расстояний на относительное для данного человека. Да, даже одна из 5 начальных гипотез в самом начальном виде еще проходит самую жесткую проверку Бонферрони.
                                                                            • 0

                                                                              Такой p-value не бывает.

                                                                              • 0
                                                                                Язык R считает его, как p-value < 2.2e-16 (самое маленькое значение в R).
                                                                                • 0

                                                                                  Тогда так и надо писать: 2.2e-16 или 2,2 ∙ 10-16, а не 0.

                                                                                  • 0
                                                                                    Как я понял, если считать по формулам, то действительно получается 0, понятно, что в теории p-value не может быть равен нулю. Поэтому корректно писать p-value < 2.2e-16 (или в подсчете с другой точностью, другое значение), но тогда это не значение p-value, а неравенство и это меня смутило. Извиняюсь.
                                                                                    • 0

                                                                                      p-value по определению является оценкой сверху, так что 2.2e-16 — это именно что значение.

                                                                                      • 0
                                                                                        Как я понял, если считать по формулам, то действительно получается 0


                                                                                        Я тут мимопроходил и не очень понимаю, о какой работе идёт речь (да и, судя по всему, без знания немецкого работу не пойму).

                                                                                        Вы можете коротко описать, как у них там получилось p-value равное нулю и как они его интерпретируют?

                                                                                        p-value строго равное нулю в переводе на человеческий язык означает «Наблюдения в принципе невозможны в рамках выбранной нулевой гипотезы». Не «крайне маловероятны», а «невозможны в принципе».

                                                                                        Утрируя — выбросить на честной монетке миллион миллиардов раз подряд орёл — это всё ещё p-value > 0.
                                                                                        А вот получить значение 10, выбирая случайную точку на отрезке [0;1] — это p-value = 0.

                                                                                        Конечно, надо смотреть на конкретную работу, но не глядя, p-value = 0 выглядит скорее как очень неудачная формулировка нулевой гипотезы, а не какое-то очень статистически значимое наблюдение.

                                                                                        Язык R считает его, как p-value < 2.2e-16 (самое маленькое значение в R).

                                                                                        А какая, собственно, разница, как считает R?
                                                                                        • 0
                                                                                          Факторная таблица: image

                                                                                          В таблице, сравниваются годы, когда названо как минимум на 1 событие больше, чем персональное среднее число событий в год, и годы, как минимум на 1 транзит Урана больше, чем персональное среднее число транзитов Урана в год с остальными. Из таблицы видно без расчётов, что все годы с повышенным кол-вом событий в год произошли в годы с повышенным кол-вом транзитов Урана.

                                                                                          Из неё можно посчитать и получится очень и очень маленькое число(стремящееся к нулю, или при округлении в определённой точности действительно равно нулю). R выдаёт минимальное число(я хотел посчитать с помощью R — какое же точное значение, а он выдал минимальное), значит фактическое p-value лежит где-то между 2.2e-16 и 0-ём, я не искал, как в R увеличить точность и не пересчитывал вручную, чтобы найти то p-value, которое больше нуля, но очень маленькое.
                                                                                          • 0
                                                                                            В таблице, сравниваются годы, когда названо как минимум на 1 событие больше, чем персональное среднее число событий в год, и годы, как минимум на 1 транзит Урана больше, чем персональное среднее число транзитов Урана в год с остальными. Из таблицы видно без расчётов, что все годы с повышенным кол-вом событий в год произошли в годы с повышенным кол-вом транзитов Урана.


                                                                                            А можете подробнее объяснить, что такое «персональное среднее число событий», что такое «,00» и «1,00» и почему в левой нижней ячейке пусто (полагаю, там стоит ноль? Какой «физический смысл» у нуля в этой ячейке?)

                                                                                            Из неё можно посчитать и получится очень и очень маленькое число(стремящееся к нулю, или при округлении в определённой точности действительно равно нулю).


                                                                                            Посчитать что? Точный тест Фишера?

                                                                                            R выдаёт минимальное число(я хотел посчитать с помощью R — какое же точное значение, а он выдал минимальное), значит фактическое p-value лежит где-то между 2.2e-16 и 0-ём, я не искал, как в R увеличить точность и не пересчитывал вручную, чтобы найти то p-value, которое больше нуля, но очень маленькое.


                                                                                            Охотно верю (если речь о значении теста Фишера), у меня на коленке получилось что-то между 10^(-546) и 10^(-243) (разница в 300 порядков, это, конечно, смешно, но для представления о том, насколько число мало, достаточно и такой точности).

                                                                                            Возможно, вы уже объяснили в каком-то из комментариев что конкретно означают цифры в этой таблице, тогда просто дайте ссылку, у вас она под рукой, а мне для этого понадобится прочитать все остальные 930 комментариев этой дискуссии, не уверен, что это целесообразно, а эту таблицу было бы любопытно обсудить.

                                                                                            В частности, интересуют следующие вопросы по терминологии:
                                                                                            1. Что такое «событие» в данной таблице?
                                                                                            2. Что такое «персональное среднее»? Отличается ли оно от просто «среднего»? Если да, то чем?

                                                                                            Вопросы по методологии (ничего страшного, если вы не можете на них ответить, просто мне было бы интересно узнать на эти вопросы ответ)
                                                                                            3. Есть ли данные без «усреднений»/«персональных усреднений»? Я подозреваю, в работе где-то может быть таблица/указан источник данных и тогда можно как-то оценить связь между событиями и транзитами Урана.
                                                                                            4. Почему используется такая странная гипотеза и альтернатива?
                                                                                            Если я правильно вас понял, они сделали из некоторого наблюдения (число событий X) индикатор ('{X — EX >= 1}', где за EX — выборочное среднее) и смотрят на поведение индикатора. Почему бы не построить тест на самих наблюдениях?
                                                                                            Понятное дело, что они содержат гораздо больше информации и формулируя/тестируя гипотезы с ними можно получить гораздо более точный и интересный вывод о наличии/отсутствии связи.
                                                                                            (не исключено, что там что-то подобное таки тестируется, я не просто не могу осилить 300 страниц немецкого, доступного мне только через кривые онлайн-переводчики, а вас спрашиваю, потому что вы вроде как с работой знакомы и, мб, просто знаете ответы на эти вопросы
                                                                                            • 0
                                                                                              А можете подробнее объяснить, что такое «персональное среднее число событий», что такое «,00» и «1,00» и почему в левой нижней ячейке пусто (полагаю, там стоит ноль? Какой «физический смысл» у нуля в этой ячейке?)


                                                                                              Там, где пусто, там ноль, тоже самое и с ,00 — это 0,00. 1,00 — означает все подходящие к условию, 0,00 — означает все неподходящие к условию(все оставшиеся).

                                                                                              Возможно, вы уже объяснили в каком-то из комментариев что конкретно означают цифры в этой таблице, тогда просто дайте ссылку, у вас она под рукой, а мне для этого понадобится прочитать все остальные 930 комментариев этой дискуссии, не уверен, что это целесообразно, а эту таблицу было бы любопытно обсудить.


                                                                                              Увы, Вы первый, кто интересуется, остальных(как бы вам не показалось обратное, действительно интересует лишь задавить своим мнением другого, до религиозного фанатизма, даже не смотря на все попытки остановить дискуссию) не заинтересовало. С таблицы и правда сложно понять:

                                                                                              — A B
                                                                                              C
                                                                                              D

                                                                                              Годы с минимум 1 упоминанием события больше, чем персональное среднее число событий в год (графы CD, там где 1,00 — все подходящие под это условие, там где ,00 — все оставшиеся, не подходящие ). Годы с как минимум одним транзитом Урана выше персонального среднего числа (графы AB, там где 1,00 — все подходящие под это условие ,00 — все оставшиеся годы с транзитами не подходящие под это условие).
                                                                                              Т.е.
                                                                                              B — количество лет, когда кол-во транзитов превышало, личное персональное среднее кол-во транзитов хотя бы на одно(личное персональное, т.е. из анкеты брались годы, считалось среднее арифметическое число в год)
                                                                                              A — все остальные года соответственно
                                                                                              D — количество лет, когда событий в год у человека происходило как минимум на 1 больше, чем среднее кол-во транзитов Урана в год
                                                                                              C — все остальные года
                                                                                              Соответственно A + B (все года) == C + D (все года), поделённые по разным критериям, одни земным, человеческим, другие астрологическим.

                                                                                              1. Что такое «событие» в данной таблице?


                                                                                              С помощью анкет (как биографическое исследование), собирали данные о событиях в разные годы, т.е. в анкете была таблица, где люди указывали события по категориям. В таблице используется уже подсчёт (т.е. просто просуммированное кол-во событий в год и рассчитанные средние).

                                                                                              3.) Есть ли данные без «усреднений»/«персональных усреднений»?


                                                                                              Вместе с исследованием были опубликованы, как минимум в печатном издании(и можно посмотреть в немецкой астрологической ассоциации, а так же в университете, где защищалась работа) тома со всеми анкетами и расчётами, таблицами и так далее. Там точно есть всё, вплоть до анкет, но мало, кто пойдёт делать такой длинный путь по получению данных.

                                                                                              4. Почему используется такая странная гипотеза и альтернатива?


                                                                                              Я могу объяснить, почему использовалась именно такая гипотеза, но я не понял сам вопрос, точнее его дальнейшую часть. Я выше объяснил, как смотрелись данные, надеюсь понятно написал, если вопрос по-прежнему в силе, то, конечно же отвечу, из своего понимания Вашего вопроса.

                                                                                              Я с работой был знаком, но уже достаточно давно. Понятное дело, что там с данными можно исследовать и исследовать дальше. Но, кому это надо?? Скептики заинтересованы в убиении этой «псевдонауки» больше, астрологи и сами знают пути улучшения своих практических навыков.
                                                                                              • +2
                                                                                                Я с работой был знаком, но уже достаточно давно. Понятное дело, что там с данными можно исследовать и исследовать дальше. Но, кому это надо??


                                                                                                Как минимум автору и журналам на немецком языке (например, psychology and astrology) на которые я наткнулся, пока гуглил автора и сопричастных.

                                                                                                Я так понимаю, конкретная таблица, скриншот которой вы сделали, взята из комментариев к работе. Там же, рядом с этой таблицей, автор говорит, что договорился с Volker Guiard перепроверить данные и результаты.

                                                                                                Am Schluss der Diskussion sind Volker Guiard und ich überein gekommen, eine Re-Analyse der Daten vorzulegen


                                                                                                Die Uranus-Transite erweisen sich gerade unter verschärften Testbedingungen als auffallend; genau dies – und die nicht völlig beseitigte Gefahr von Artefakten – hat Volker Guiard und mich dazu bewogen, eine Re-Analyse der Daten in Erwägung zu ziehen. Ich sehe dies als vordringlich an – noch vor der Replikation; denn vor dieser sollten die Hypothesen richtig und klar formuliert sein. Die vorliegende Studie lässt sich somit zur Hypothesenbildung nutzen.


                                                                                                К сожалению, я не смог нагуглить, пришли они с Фолькером к какому-то совместному выводу и есть ли у этой истории продолжение.

                                                                                                Кстати, по Volker Guiard гуглятся какие-то вполне себе нормальные публикации по математической статистике, а так же критика и комментарии к разными астрологическим статьям.

                                                                                                Правильно ли я понимаю, что в работе проверяется несколько гипотез применимо к нескольким небесным телам (не только к урану) и статистически значимый результат почти нигде (кроме Урана ) не обнаруживается?

                                                                                                Скептики заинтересованы в убиении этой «псевдонауки» больше

                                                                                                Скептики заинтересованы в том, чтобы мошенники не могли продолжать свою деятельность и чтобы отделять мух от котлет, знание от вымысла и работающие предсказывающие чёрные ящики от неработающих.

                                                                                                Чтобы не повторяться, дам описание на свою мотивацию скептика ссылкой: https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9598772

                                                                                                Собственно, скептики как раз таки и вынуждают астрологов проверять стат.гипотезы, а на вариться в замкнутом болоте сакральных знаний.

                                                                                                От эзотерической шелухи надо избавляться. Не только для того, чтобы выявить шарлатанов, но и для того, чтобы из тонны шелухи извлечь полезное знание. Оно (знание) может быть в этой куче и есть — да только пока оно завалено шелухой, оно бесполезно и для скептика и для адептов.

                                                                                                Хороший пример, зачем это нужно делать — https://en.wikipedia.org/wiki/Project_523. Китайцы открыли лекарство против малярии (и за это в 2015-ом получили нобелевку) в растении из традиционной народной медицины.

                                                                                                Другое дело, что для того, чтобы найти одно традиционное средство, которое реально работает, пришлось перелопатить и отбросить больше сотни неработающих
                                                                                                From July 1971 onwards, we screened more than one hundred single drugs and composite prescriptions of the Chinese herbal arsenal, and discovered qinghao

                                                                                                • 0
                                                                                                  Я так понимаю, конкретная таблица, скриншот которой вы сделали, взята из комментариев к работе.


                                                                                                  Да, все, правильно.

                                                                                                  В самой работе, та же гипотеза с другой формулировкой (не персональные, а абсолютные значения использовали — они дают меньший, но по-прежнему статистически значимый результат). Там были абсолютные значения, к примеру, больше 1-ого аспекта, больше 1-ого события.

                                                                                                  В общем были гипотезы: либо все транссатурны (Уран, Нептун, Плутон), либо отдельно Уран, т.е. да, все транссатурны не подтвердилось на количественном анализе (на что автор признаётся, есть вполне логичное астрологическое объяснение, о котором она не подумала), а вот с Ураном эффект есть, т.е. о «влиянии планет» общих гипотез было две.

                                                                                                  К сожалению, я не смог нагуглить, пришли они с Фолькером к какому-то совместному выводу и есть ли у этой истории продолжение.


                                                                                                  У этой истории есть продолжение(описано очень кратко в книге «Наука и астрология», помойму 2011 года), только только сделали репликацию(видимо мотивация уже тогда начала падать, потому что долго и медленно делали), убедились, что результаты есть(судя по всему их больше, чем лежит в публичном доступе), в общем, видно, как мотивация падает и интерес пропадает, может, наконец, опубликуют или где-то защитят через пару лет.

                                                                                                  Скептики заинтересованы в том, чтобы мошенники не могли продолжать свою деятельность и чтобы отделять мух от котлет, знание от вымысла и работающие предсказывающие чёрные ящики от неработающих.


                                                                                                  Собственно, скептики как раз таки и вынуждают астрологов проверять стат.гипотезы, а не вариться в замкнутом болоте сакральных знаний.


                                                                                                  Я не знаю, где они их вынуждает, и если где-то и вынуждают, то уж очень неэффективно. А самое главное-то знания, как Вы ошибочно полагаете, совершенно не сакральные. К примеру, с тем же Ураном, в практически любой астрологической книге по транзитам можно прочитать, что Уран та редкая планета, события с которой происходят на точных аспектах, а так как исследовались именно точные аспекты, неудивительно, что корреляция с Ураном сразу обнаружилась, а с другими транссатурнами как-то не особо.

                                                                                                  И я совершенно, не от балды говорю о том, что это никому не нужно. Даже, когда дело доходит до научных защит и публикаций, интереса не добавляется.

                                                                                                  Другое дело, что для того, чтобы найти одно традиционное средство, которое реально работает, пришлось перелопатить и отбросить больше сотни неработающих
                                                                                                  .

                                                                                                  С астрологией, никто и не брался, даже не начинал лопатить, кроме тех, кто либо в астрологии не разбирался и естественно ничего не нашёл, либо тех, кто нашёл, но потом о них все благополучно забыли и мотивация угасла, к примеру, успешный эксперимент Arno Müller & Günter Menzer (сильное положение Сатурна(«вредителя»), связанное со смертностью младенцев, p=0.0004) или исследовательский проект об астрологических связях детей и родителей Bernadett Bredy.

                                                                                                  Есть ещё и Timm & Köberl's (астрологи в Германии соотнесли 3 описания людей с 3 гороскопами, с p=0.026), Vernon Clark провёл серию экспериментов, где астрологи смогли упорядочивать гороскопы (все имели значимые результаты), или слепые эксперименты с Walter Boer, тоже успешные.

                                                                                                  Или проект по анализу схожести лиц. И это не полный список.
                                                                                                  • –2
                                                                                                    От эзотерической шелухи надо избавляться. Не только для того, чтобы выявить шарлатанов, но и для того, чтобы из тонны шелухи извлечь полезное знание. Оно (знание) может быть в этой куче и есть — да только пока оно завалено шелухой, оно бесполезно и для скептика и для адептов.


                                                                                                    Астрология в своей традиционной форме не имеет эзотерической шелухи в принципе, которой ей навесили в 18-19 веке, а базируется на натурфилософии. Для скептика может быть и бессмысленна, но не для «адепта», судя по всему, Вы делаете свой вывод из-за незнания. Если бы Вы попали к опытному астрологу на консультацию(превратили бы своё незнание в знание), какая бы «шелуха» там не была, но опытные «адепты» прекрасно умеют извлекать очень даже большую пользу, действительно пользу из практического применения своих астрологических знаний.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Астрология в своей традиционной форме не имеет эзотерической шелухи в принципе, которой ей навесили в 18-19 веке


                                                                                                      Если эта эзотерическая шелуха на самом деле для астрологии «чужеродна», астрологам всё так же выгодно от этой чужеродной шелухи избавляться) Меньше фанатов неработающих газетных гороскопов — меньше предубеждений против всего, связанного с астрологией, включая «правильную» астрологию.

                                                                                                      а базируется на натурфилософии. Для скептика может быть и бессмысленна, но не для «адепта», судя по всему, Вы делаете свой вывод из-за незнания.


                                                                                                      Натурфилософия и всякая схоластика — таки довольно спорные подходы для сегодняшнего дня.

                                                                                                      Конечно, ваше дело, какой подход к познанию мира выбрать.

                                                                                                      С точки зрения научного метода и статистики, астрология — точно такой же предсказывающий чёрный ящик, каки остальные. Если он работает — его работоспособность можно доказать научным методом.
                                                                                                      Если у астрологов есть желание убедить людей в том, что их чёрный ящик работает, это проще и быстрее сделать научным методом, чем заставить человечество отказаться от философии науки в пользу натурфилософии.

                                                                                                      Если бы Вы попали к опытному астрологу на консультацию(превратили бы своё незнание в знание)


                                                                                                      Хех. Тут есть одна мааааленькая проблема.

                                                                                                      Если абстрагироваться от Уранов, Нептунов и Зодиака, ваш «опытный астролог» для меня — это какой-то предсказывающий чёрный ящик, который получает какие-то данные и какие-то предсказания выдаёт.

                                                                                                      Предсказательная сила этого ящика мне неизвестна.

                                                                                                      Согласитесь, было бы крайне глупо, если бы я относился к созданному кем-то конкретным предсказывающему чёрному ящику с на-порядок меньшей строгостью, чем относился бы к ящикам созданным, например, самим мною.

                                                                                                      Вот только этот самый чужой чёрный ящик скорее всего будет просить деньги за каждый запрос и сотни (а хотелось бы побольше) запросов обойдутся мне в круглую сумму. Подобных сумм у меня нет, а моё любопытство не настолько велико, чтобы потратить её даже если бы оно у меня было.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Меньше фанатов неработающих газетных гороскопов — меньше предубеждений против всего, связанного с астрологией, включая «правильную» астрологию.


                                                                                                        Их меньше не станет, всегда есть, были и будут, люди, любящие читать газетные гороскопы, я сейчас пытаюсь купить права(если конечно они будут мне по карману, жду предложения и цены) на перевод статьи Spiegel 50-ых годов, так там происходило почти всё тоже самое, какие-то астрономы критикуют Зодиак(так же, как и здесь и сейчас), что для астрологов ничего нового не открывает, они и так в астрономии разбираются, а народ по-прежнему требует хлеба и зрелищ предсказаний газетных…

                                                                                                        Если он работает — его работоспособность можно доказать научным методом.


                                                                                                        Конечно можно, и работа Вольтмир пример тому, и меня вначале удивляло, почему этого ещё никто не сделал, а выяснилось, что есть далеко не одно успешное исследование, только ко всем рано или поздно банально теряется интерес, мотивация исчезает, большая часть исследователей занимается, к сожалению по-прежнему, не разбираясь в астрологии, в принципе, и в случае успеха потом исследования всё равно мистическим образом забываются.

                                                                                                        Если у астрологов есть желание убедить людей в том, что их чёрный ящик работает


                                                                                                        У опытного астролога, в ближнем окружении не остаётся людей, кто в чём-то сомневается или кто-то, кого нужно убеждать(все уже убедились на собственной шкуре). К опытному астрологу люди идут и так, сарафанное радио и этих людей становится больше. Т.е. если желание и есть кого-то ещё дополнительно убеждать, то мотивации прилагать усилий нет.

                                                                                                        Вот только этот самый чужой чёрный ящик скорее всего будет просить деньги за каждый запрос и сотни (а хотелось бы побольше) запросов обойдутся мне в круглую сумму. Подобных сумм у меня нет, а моё любопытство не настолько велико, чтобы потратить её даже если бы оно у меня было.


                                                                                                        С другой стороны тоже нужно понимать и кол-во времени, которое астролог потратит на то, чтобы отвечать на сотни вопросов(цена обычно прямо пропорциональна и более или менее линейна количеству затраченного времени), у разных астрологов разная скорость, некоторые вопросы они могут в принципе за пару минут проанализировать, некоторые могут занять и намного дольше(всё зависит от вопросов).

                                                                                                        К примеру: чтобы ответить на банальный вопрос, по профориентации, для Вас это наверное будет один вопрос из сотни, для астролога — это может быть многочасовая аналитическая работа, а вот одна моя хорошая знакомая через год, после консультации астролога, записалась на второе высшее и говорит, что была бы самым счастливым человеком, если бы поступила бы сразу туда после школы. Очень радикальный пример, в котором хорошо видна разница между количеством и качеством «одного вопроса».

                                                                                                        Раз Вы считаете, что нужно обязательно задать сотни вопросов, и уверены, что на ответ на них астрологу потребуется огромное кол-во времени, и Ваше любопытство не настолько сильно, чтобы делать это, то и не стоит даже начинать делать этого. Тут, я с Вами, пожалуй соглашусь.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Очень радикальный пример, в котором хорошо видна разница между количеством и качеством «одного вопроса».


                                                                                                          Не уверен, что астролог решает подобную задачу лучше психолога. Всё-таки тут речь не о предсказании а о том, как сделать условия человека комфортнее, а самого человека счастливее.

                                                                                                          Так уж получилось, что мне не очень интересен ответ на подобный вопрос от астролога и вообще почти не интересны ответы на вопросы касательно лично меня. Я бы даже сказал, задавать вопросы про себя для меня было бы вредно — любая предвзятость ухудшает точность исследований.

                                                                                                          Ответы про сотни других людей — другое дело, с этим можно работать, поэтому это интересно.

                                                                                                          Сейчас в моей картине мира астрология скорее не работает, чем работает.
                                                                                                          Вы дали ссылки на исследование — весы качнулись, я сделал в своей картине мира допущение «какую-то информацию из тех же данных, что используют астрологи возможно можно использовать для предсказаний того же вида, что делают астрологи».

                                                                                                          Это уже интересно.

                                                                                                          Раз Вы считаете, что нужно обязательно задать сотни вопросов


                                                                                                          нет-нет, вы не поняли. Интересно не задать сто вопросов про одного человека. Интересно собрать датасет, на котором можно будет померить качество предсказаний астролога.

                                                                                                          Это самое качество можно взять за baseline и на этих данных того же вида можно было бы сравнивать астролога со случайными лесами, машинами опорных векторов, нейросетями и т. Это скорее «один вопрос, но про каждого из ста человек», а не «сто вопросов про одного».
                                                                                                          (наверное, и сто человек для такой задачи было бы мало)

                                                                                                          Ваше любопытство не настолько сильно


                                                                                                          Мне тут на глаза попалась одна замечательная цитата Юдковского, которая хорошо передаёт моё отношение к этому вопросу:

                                                                                                          «Думаю, гипотеза, которую вы проверяете, совершенно безнадежна, и ваши эксперименты определенно заслуживают финансирования. Даже если вы не найдете в точности то, что ищете, вы ищете там, где до вас никто не искал – и можете обнаружить что-нибудь интересное».
                                                                                                          • 0
                                                                                                            >а вот одна моя хорошая знакомая через год, после консультации астролога, записалась на второе высшее и говорит, что была бы самым счастливым человеком, если бы поступила бы сразу туда после школы.

                                                                                                            Интересно, стремление уйти от темпоральности в чужой миф — это такая визитная карточка эзотериков или базовая человеческая потребность жить наиболее эффективным опытом? Если представить, что судьба, которая эзотерикам полностью заменяет реальность, это просто хорошо автоматизированный опыт, то что мы вообще называем опытом?
                                                                                                            • –1
                                                                                                              В Ваших вопросах слишком много неправильных предпосылок относительно моего примера, ни с астрологией, ни с приведенным мною случаем не имеющее ничего общего. Моя хорошая знакомая не эзотерик, астролог не эзотерик. «Судьба» никому из участников не заменяет реальность.

                                                                                                              Учитывая, что все предпосылки в вопросе не соответствуют действительности, то и вопрос не имеет в данном контексте смысла.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Моя хорошая знакомая не эзотерик, астролог не эзотерик.
                                                                                                                Вот те здрасьте.
                                                                                                                Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний; эзоте́рика) — совокупность знаний, сведений, недоступных непосвящённым, несведущим в мистических учениях людям[1], особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках»[2]. Противопоставляется экзотерике (экзотеризму).

                                                                                                                В ходе истории эзотеризм принимал различные формы практической интерпретации тайного учения; ныне в его состав традиционно включаются: магия[3][4][5], алхимия[3][4], астрология[3][4], гностицизм[3], каббала[3][6], теософия[3][7], суфизм[3], йога[3][8], ваджраяна (буддийский тантризм)[9], масонство[3][7], антропософия[3], мондиализм[3].
                                                                                                                https://ru.wikipedia.org/wiki/Эзотеризм
                                                                                                                • –1
                                                                                                                  А если обратиться к определению слова астрологии, всё-таки человека, съевшего собаку на этом деле, кто защитил диссертацию об астрологии, как культурном феномене?

                                                                                                                  Астрология – это система теоретических и практических знаний, основанная на принципе корреляции земных процессов и состояний земных объектов астрономическими факторами. (источник)


                                                                                                                  Подобным же образом, об астрологии не приходится говорить и как об эзотерическом учении. Ведь “эзотерический” (от греч. esoterikos – “внутренний”) означает “тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвящённых (о религиозных обрядах, мистических учениях, магических формулах)” [Словарь иностр. слов, 1993, с. 699]. Поэтому астрология имеет право называться “эзотерической дисциплиной” не более, чем ядерная физика или математическая лингвистика. Ведь “посвящённым” во все эти дисциплины может стать каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы. Опять же, на отдельных исторических этапах отдельные религиозные течения или оккультные сообщества включали астрологию в свод знаний, доступных только посвящённым, но это не позволяет нам распространять эпитет “эзотерический” на все формы и традиции астрологии.


                                                                                                                  Вот те и здрасьте.
                                                                                                                  • –1
                                                                                                                    Астрология доказана? Астрологии присущ мистицизм? Она оперирует с ненаучными, точнее даже антинаучными знаниями? И после этого вы говорите, что о ней нельзя говорить, как о эзотерической практике?

                                                                                                                    Ведь “эзотерический” (от греч. esoterikos – “внутренний”) означает “тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвящённых (о религиозных обрядах, мистических учениях, магических формулах)”
                                                                                                                    И под что здесь не подпадает астрология? Уже неизмеримое количество раз, здесь в том числе, ругали астрологов за то, что это, по своей сути, «чёрный ящик» — дай одни и те же данные ста астрологам и получишь сто разных ответов, а то, что в них пересечётся, так же пересечётся и с тем, что тебе ответит психолог по тем же данным. Как по мне, так это явно говорит о том, что в астрологии нет формализованного метода, алгоритма, по которому можно работать. Даже пришедшие сюда астрологи, по сути, об этом говорят:
                                                                                                                    Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу. Здесь учитывается масса факторов, и хотя они закономерны, их нет в вашей голове.
                                                                                                                    И в этом главное её отличие от ядерной физике и математической лингвистики, с которыми вы умудрились её сравнить. Так что попробуйте ещё раз.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Уже неизмеримое количество раз, здесь в том числе, ругали астрологов за то, что это, по своей сути, «чёрный ящик» — дай одни и те же данные ста астрологам и получишь сто разных ответов, а то, что в них пересечётся


                                                                                                                      В этом и соседнем топике я несколько раз говорил о предсказывающих чёрных ящиках, в том числе, употребляя это выражение и в отношении астрологии.

                                                                                                                      Не факт, что ваши слова как-то связаны с моими комментариями, но на всякий случай, чтобы избежать путаницы замечу — говоря «чёрный ящик» я имел в виду другое, а не то, что вы только что написали.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Нет, я просто мысли свои формулирую, похоже, фигово. Вообще подразумевалась параллель с вашим высказыванием «это какой-то предсказывающий чёрный ящик, который получает какие-то данные и какие-то предсказания выдаёт», если я правильно его понял. Астролог получает какие-то данные, затем с ними происходят совершенно не прозрачные действия, без формализованного метода и получается результат, который всё таки разнится от астролога к астрологу, да ещё и, к слову, у каждого из этих астрологов довольно размыто формулируется и может подразумевать кучу значений.

                                                                                                                        Извиняюсь, конечно, если не правильно вас понял.
                                                                                                                        • +2
                                                                                                                          Вообще подразумевалась параллель с вашим высказыванием «это какой-то предсказывающий чёрный ящик, который получает какие-то данные и какие-то предсказания выдаёт», если я правильно его понял.


                                                                                                                          Нет, я имел в виду немного другое.

                                                                                                                          Я не говорил «непонятно, что там внутри» и даже не говорил «у вас там внутри ничего нет». Я имел в виду «мне безразлично, что внутри, пока я не знаю, как хорошо ящик работает».

                                                                                                                          Понимаете, речь о том, что если что-то пытается совершать предсказание каких-то одних величин на основании других, первое, что меня интересует — насколько эти предсказания точны.

                                                                                                                          Для ответа на этот вопрос нужно поставить задачу в терминах чёрного ящика — есть данные на входе. Есть предсказание на выходе. Есть ящик.

                                                                                                                          Мне, в общем-то, плевать, что находится в ящике — заранее обученная нейросеть, строгий набор уравнений физической теории, советующийся консилиум из десяти живых психологов, астролог, вооружённый десятком древних книг или просто живой эксперт, пытающийся угадать, пользуясь своей прокаченной интуицией.

                                                                                                                          Свойства этого ящика можно померить.
                                                                                                                          Разумеется, какие конкретно свойства нас интересуют, на каких данных и как их мерить, как результаты интерпретировать — зависит от конкретной формулировки задачи.

                                                                                                                          И, «померив», ящики довольно просто сравнивать друг с другом.
                                                                                                                          Например, если точность предсказываний ящика-претендента окажется большей, чем точность существующих ящиков — это будет очень интересно, можно будет предположить, что там есть какая-то неизвестная нам закономерность и начать копать.
                                                                                                                          Если точность ящика-претендента будет ниже точности существующих — это менее интересно, хотя по-прежнему можно будет проверить, есть ли «внутри» неизвестные нам закономерности


                                                                                                                          Вот когда уже ящик покажет, что он что-то умеет и могёт — появится целесообразность заглянуть внутрь, разобрать ящик на составные части и проверить маленькие ящички (по результатам какие-то выбросить, какие-то — оставить), проверить, есть ли здесь какой-то новый эффект или ящик на самом-то деле работает с какими-то уже известными закономерностями и, если какой-то совсем-совсем новый эффект обнаружится — в свою картину мира его интегрировать.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Что мне не нравится в «астрологах», так это их тайные методики, по которым они работают. И что эти методики постоянно противоречивы.

                                                                                                                            То есть астролог, создает свою методику «некий черный ящик», в который поступают данные и выдают прогноз.

                                                                                                                            Вопрос: по какой причине, для каждого нового клиента, астролог строит новый черный ящик? Почему аргументы, на которые опирались в прошлом предсказании для предыдущего клиента, не подходят для нового?

                                                                                                                            Мой вывод только один:
                                                                                                                            Это потому, что методики не работают в принципе, и астролог, обманывая и клиента и себя, начинает подстраивать свой прогноз, выискиывая новые аргументы, подходящие под ситуацию, напрочь игнорируя тот факт, что старые — противоречат.
                                                                                                                            А ведь в научном методе это прямое доказательство полной несостоятельности.
                                                                                                                      • –1
                                                                                                                        И под что здесь не подпадает астрология?


                                                                                                                        Вы видимо не внимательно прочитали цитату, которую я привёл, иначе бы у Вас не возникло бы вопроса. Астрология не предназначена для посвящённых и цитирую ещё раз:
                                                                                                                        каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы.


                                                                                                                        И в этом главное её отличие от ядерной физике и математической лингвистики, с которыми вы умудрились её сравнить


                                                                                                                        Не я, а автор диссертации, на которую, я ссылаюсь в данном вопросе.

                                                                                                                        дай одни и те же данные ста астрологам и получишь сто разных ответов


                                                                                                                        В теории, может быть так и есть, на практике, однако часто бывает как раз по-другому. Так что не факт.

                                                                                                                        Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу. Здесь учитывается масса факторов, и хотя они закономерны, их нет в вашей голове.


                                                                                                                        Автор цитаты, на которого Вы ссылаетесь говорит о том, что алгоритм можно описать на 3 странницах, а как оценивать результаты со всеми нюансами потребуется больше времени, и автор цитаты признаёт, что не в состоянии передать эти нюансы или описать в полной мере. Это больше говорит об саморефлексии знаний автора, а не об астрологии.

                                                                                                                        Возьмите, к примеру, книгу Джона Фроули «Учебник хорарной астрологии», там описан алгоритм, в принципе со всеми деталями, которые стоит учитывать для поставленной задачи учебника, ничто не мешает его выучить любому и использовать, что собственно люди(далеко никуда не посвящённые в тайные дисциплины и делают).
                                                                                                                      • +2
                                                                                                                        Поэтому астрология имеет право называться “эзотерической дисциплиной” не более, чем ядерная физика или математическая лингвистика.


                                                                                                                        (сорян за оффтоп)
                                                                                                                        Лично я ничего не имею против того, чтобы обозвать математическую логику эзотерической дисциплиной и пользуясь случаем предлагаю всем желающим вступить в секту Свидетелей Гёделя.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          >Ведь “посвящённым” во все эти дисциплины может стать каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы.

                                                                                                                          Позвольте, но посвящение — это совсем не обучение, не экзамен и даже не работа, посвящение — это смена служения, тот момент, где время разделяется на «до» и «после». Астрология всегда связана с «настройкой» на эзотерическую систему — т.е. какого-то периода времени идентификации себя некоторой эзотерической символикой и закреплением этого опыта — корректировки своего поведения. С какого-то момента, вы перестаёте отличать себя от символики — вы находите «истину» и начинаете служить. Наука-же не требует от человека подобной настройки, хотя, конечно, находятся и фанатики.
                                                                                                                          • –1
                                                                                                                            > Астрология всегда связана с «настройкой» на эзотерическую систему — т.е. какого-то периода времени идентификации себя некоторой эзотерической символикой и закреплением этого опыта

                                                                                                                            Вообще ни разу.
                                                                                                                            • –1
                                                                                                                              Позвольте, но посвящение — это совсем не обучение, не экзамен и даже не работа.


                                                                                                                              Вы второй раз очень невнимательно читаете цитату. Не видите, что «посвящение» взято в кавычки?

                                                                                                                              кто возьмёт на себя труд изучить их основы.


                                                                                                                              Изучить это синоним обучения.

                                                                                                                              Астрология всегда связана.


                                                                                                                              Не всегда, опять же цитирую:

                                                                                                                              Опять же, на отдельных исторических этапах отдельные религиозные течения или оккультные сообщества включали астрологию в свод знаний, доступных только посвящённым, но это не позволяет нам распространять эпитет “эзотерический” на все формы и традиции астрологии.
                                                                                                                      • +2
                                                                                                                        уйти от темпоральности в чужой миф


                                                                                                                        наиболее эффективным опытом


                                                                                                                        Я дико извиняюсь, а вы можете перевести эти высказывания на подмножество русского языка, понятное обычному человеку?

                                                                                                                        Я подозреваю, что я не один такой, кто не понял смысла этих словосочетаний. Хотя, даже если один, считайте это личной просьбой.

                                                                                                                        elimoon, кажется, эти слова адресовались вам. Вы поняли, что эти словосочетания означают? Можете попытаться перевести их мне?
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Вопрос, его первую часть, я понял так:

                                                                                                                          «Уйти от темпоральности (естественного хода вещей, т.е. реальности, которая создается посредством предыдущих действий) в чужой миф — это визитная карточка эзотериков или базовая человеческая потребность жить наиболее эффективным опытом(или просто лучше)?»

                                                                                                                          В принципе этот вопрос, если переформулировать, можно и так:

                                                                                                                          Уйти от естественного хода развития в жизни в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность жить наиболее эффективным опытом?

                                                                                                                          Жить наиболее эффективным опытом — можно для понимания заменить на слово просто «лучше»(или лучшей жизнью).

                                                                                                                          Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность человека жить лучше?

                                                                                                                          Если заменить слово эзотерик на массажист для лучшего понимания, то вопрос звучать будет так:

                                                                                                                          Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка массажистов, или базовая потребность человека жить лучше?

                                                                                                                          Примерно так.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Спасибо!
                                                                                                                            Теперь мне вроде как понятен текст вопроса.

                                                                                                                            Но я по-прежнему не понимаю, какую информацию он надеялся получить из вашего ответа. Как по мне, выглядит как какой-то риторический вопрос.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              П.с. в самой работе есть разные общие данные, сколько событий, какое распределение по возрасту, в общем какие-то базовые тесты по данным точно есть.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      А можно ваши выкладки? Я вообще никогда ни в одной работе не видел значимость с таким показателем.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Это не мое, а из немецкой дипломной работы и комментариев к ней: факторная таблица. Все ссылки есть в одном из нижних комментариев.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Ой, понимать бы еще немецкий. Но вот это мне не особо нравится.
                                                                                                          Mein besonderer Dank gilt Frau Arlette Curtis, die alle Daten auf EDV
                                                                                                          übertragen hat. Ohne ihre gewissenhafte Arbeit wäre die Untersuchung
                                                                                                          nicht im vorliegenden Umfang durchzuführen gewesen. Sie hat es mir durch
                                                                                                          ihren Arbeitseinsatz ermöglicht, dass ich die Daten in differenzierter Weise
                                                                                                          aufschlüsseln konnte; 538 Variablen sind vorab definiert worden, in die die
                                                                                                          Daten von 400 Versuchspersonen für jeweils 13 Jahre übertragen wurden;
                                                                                                          das entspricht einer Anzahl von 13 mal 400 = 5200 Jahresdaten und von
                                                                                                          538 Variablen mal 400 Fragebögen = 215.200 Einzeldaten.
                                                                                                          В общем, у меня нет времени для серьезного разбора работ такого обьема на немецком, но уверен, что проблемы аналогичны выявленным в «эффекте марса».
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Этот абзац лишь говорит о кол-ве собранных данных, а гипотиз и кол-во основных тестирований очень небольшое. Проблем, аналогичных, выявленным в «эффекте Марса» нет.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Ок, если вы прочитали и разобраличь, то было бы глупо спорить при моей способности понимать немецкий.
                                                                                                              p-value < 2.2e-16
                                                                                                              Тем не менее мне трудно поверить в такое значение для исследований по психологии. 0,001-то не так часто встретишь, емнип. Постановка задачи мне тоже не нравится, насколько я могу ее понять.

                                                                                                              Но тк предметно критиковать я не могу (немецкий), оставлю эту работу в покое пока. Быть может, кто-то внесет ясность однажды.
                                                                              • +1
                                                                                «Или проводили? Я не знаю.»

                                                                                Гоклен. Который изначально был за астрологию и хотел её доказать. Но проведя анализ данных десятков тысяч людей не обнаружил ни одного достоверного подтверждения астрологии. (был т.н. «эффект Марса», но потом сам же Гоклен признал, что это была ошибочная интерпретация).

                                                                                Это первое, что приходит в голову, кроме него были и другие крупные исследования.
                                                                                • –2
                                                                                  Да, там ниже уже дали ссылку.
                                                                                  Финал — очень уж подозрителен, не находите?
                                                                                  • –6
                                                                                    Я несколько лет назад пытался найти все исследования, «опровергающие» астрологические предсказания и астрологическую практику. И даже мне, не могу сказать, что глубоко знающему тему астрологии как таковой были очевидны проблемы в методологии и понимании предмета у исследователей. Гоклен не исключение.
                                                                                    Если бы такой «эксперимент по проверке» проводил бы кто-то из ученых в отношении науки, его бы гнали из науки ссаными тряпками.
                                                                                    • +4
                                                                                      Вообще-то научный метод используется во всех научных исследованиях, остаются те, кого не за что гнать, как ни крути. К тому же, периодически проводятся метаисследования и постпроверки, по итогам которых работы ранжируются по степени достоверности.
                                                                                      • +3
                                                                                        А проблема потому, что надо было искать не опровергающие исследования, а доказывающие. Бремя доказательства, чайник Рассела, все дела.
                                                                                        • –3
                                                                                          Так кто будет искать доказывающее? Ученые искать подтверждение научности того, что они считают «лженаукой» не рвутся, а астрологам признание науки не требуется.
                                                                                          • +1
                                                                                            https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

                                                                                            Кто заявляет, тот и доказывает.
                                                                                            • –1
                                                                                              Астрологи ничего не заявляют :) Это у ученых все время свербит что-то, определить, что «наука», а что — нет.
                                                                                              • +1
                                                                                                Астрологи заявляют, что астрология работает. «Заявить» отсутствие или невозможность чего-то — это значит опровергать исходное заявление.
                                                                                                • –1
                                                                                                  Работать можно и не являясь наукой.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Можно. Но им, в любом случае, сначала надо доказать, что астрология работает. Иначе это мошенничество.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      По-моему мы пошли по кругу. Кому «надо»? Им, астрологам — не надо ничего СЕБЕ доказывать. Если ВАМ надо что-то доказывать — доказывайте, но при чем тут астрологи? Кому интересно — тот и доказывает, вот такой вот «бёрден» ;)
                                                                                                      • +2
                                                                                                        Что в лоб, что по лбу… Ну в таком случае они, астрологи, не могут заявлять, что их астрология работает и всех в этом убеждать, да ещё и деньги брать за обман клиентов. Учёным не надо, да. И до тех пор пока ни учёным, ни астрологам ничего доказывать не надо — АСТРОЛОГИЯ НЕ РАБОТАЕТ.
                                                                                                        • –4
                                                                                                          Вот именно, что в лоб, что по лбу. Когда вы в в последний раз видели «астролога, который всех убеждает»? Я вот не видел таких ни одного.
                                                                                                          Астрология живет сама по себе, наука — сама по себе. Астрологию это положение дел прекрасно устраивает. Не устраивает как раз «науку». Ну так к кому тогда вопросы? По мне так к науке.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Я погляжу, вообще бесполезно?.. Астрология уже по факту своего существования «убеждает» всех в своей истинности. Науке, как таковой, до неё до лампочки. Но. Пока астрология не доказана, она ложна. Если вы с этим согласны, то ок. Если нет, то доказывать истинность должна астрология и её адепты, и хватит уже этот бред нести.

                                                                                                            UPD. и по поводу «Когда вы в в последний раз видели «астролога, который всех убеждает»?» — да их и в последних темах на гиктаймсе уже несколько штук набралось. И вы, кстати, в том числе.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Не работает, не работает, только успокойтесь уже, стулья-то зачем ломать. :))
                                                                                                              Кто написал уже 700+ комментов по такому ничтожному поводу, точно не астрологи ;)
                                                                                                            • +2
                                                                                                              Астрологию это положение дел прекрасно устраивает.
                                                                                                              Ну еще бы, лох — не мамонт, да?
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Нам не надо, мы просто называем их шарлатанами (поскольку они заявляют то что не могут), но они обижаются.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          РПЦ на вас таких не хватает. Просто, не добрались еще.
                                                                                          • 0
                                                                                            >> «Строгим научным доказательством» было клонирование овечки Долли, ага.
                                                                                            Неа.

                                                                                            >> Насколько я понимаю, астрологи ничего никому доказывать не собираются, более того, имеют обыкновение скрывать свои знания.

                                                                                            Ну так потерять целевую аудиторию — не их цель, потому (как и экстрасенсы) не стремятся к проверке, а лишь вешают лапшу доверчивым гражданам, которые уже в которой статье приводят единственное доступное им «доказательство» -«мамойклянус, работает». проблема только в том что оно работает лишь в сторону их оболваниявания.
                                                                                        • +4
                                                                                          >Особенно, если учесть, что наукой считается только то, что наукой называют учёные.

                                                                                          Нет. Наука — это система знаний, полученная научным методом. Очень простой критерий.

                                                                                          >«астрологические законы» — как раз есть, и с точки зрения астрологов, они доказаны.

                                                                                          Ключевое слово тут — «с точки зрения астрологов». Если бы они убедительно, научным, я повторяю, методом доказали свои законы, то сразу бы их все признали.

                                                                                          Тут ровно та же ситуация, как народными средствами лечения. Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Медицина.

                                                                                          Как только проводят эксперименты и доказывают, что очередной бабушкин корешок лечит от какой-то болезни — выделяют действующее вещество в нем и определяют как оно влияет на организм (еще раз обращу ваше внимание — научным методом). Потом включают это в медицинские справочники и все — это теперь лекарство доказательной медицины, признанное учеными и другими вредными скептиками.

                                                                                          Поэтому все заговорщические аргументы «ученые сговорились и не верят нам назло» — это бред, самообман или умышленная махинация. Если что-то действительно работает, это можно доказать.
                                                                                          • –3
                                                                                            выделяют действующее вещество в нем и определяют как оно влияет на организм

                                                                                            Ну да. А если не смогли выделить или не поняли влияние, то объявляют шарлатанством. Удобно, чё.

                                                                                            Да вы не думайте, я тоже считаю, что любое знание, если оно истинное, замолчать невозможно, всё равно оно себе дорогу найдёт.
                                                                                            • +2
                                                                                              А если не смогли выделить или не поняли влияние, то
                                                                                              продают в виде экстракта или полуфабриката.
                                                                                              • +3
                                                                                                Если клинические испытания показывают эффективность, но принцип действия неизвестен, то лекарство одобряют, но при этом продолжают исследования. Никакого шарлатанства тут нет.

                                                                                                Раз уж вы так верите в истинность астрологии, поделитесь, что ли, ссылками на истинные доказательства, которые упертые «ученые» никак не хотят принять.
                                                                                                • –2
                                                                                                  Раз уж вы так верите в истинность астрологии

                                                                                                  Верю/не верю — эта категория не для меня. Я не проверял, а потому — просто не пользуюсь, да и всё.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    Отличная позиция) Вбрасывать и спорить, что мол «да нет, они все доказали… да вы не правы» А потом, да я и не верю в это, поэтому никаких доказательств не приведу.
                                                                                                    • –2
                                                                                                      На секундочку, я начал с того, что автор статьи не дошёл до сути воззрения астрологов. И что с точки зрения философии — астрология такая же наука, как и многие другие признанные.

                                                                                                      А кто прав, кто не прав — разве я где-нибудь говорил? Отнюдь.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Нет, если вы утверждаете, что астрология — наука, то значит вы должны считать что она верна. Или вы по своему усмотрению выбираете, в какие науки верить, а в какие — нет?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          если вы утверждаете, что астрология — наука

                                                                                                          Я сказал только то, что я сказал, что с определённой точки зрения она ТАКАЯ ЖЕ наука, как и многие другие, признанные. Можно найти такую точку зрения, с которой и физику можно признать не научной, я уж молчу про всякие психологии и истории.
                                                                                                          Если интересно, возьмите конкретное определение термина «наука» и разберите, является ли наукой в этом определении астрология. Вполне могу согласиться, что нет. А могу и поспорить.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Вы очень классно подбираете «определенную точку зрения» под каждый вопрос — продолжайте так же)
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Науки не бывают «признанными» или «непризнанными», их границы вообще условны и переменны. А вот работы бывают научными или не отвечающими критерию научности. Если группа действительно научных работ близка по тематике, их условно объединяют, например, в астрофизику или микробиологию. А вот из действительно научных работ в области астрологии — одни опровержения, поэтому их авторы предпочитают называть себя психологами или астрономами, чтобы подчеркнуть, что используют годную методологию, в отличие от шарлатанов-астрологов, которые пытаются уверить, что занимаются «тоже наукой», но отвергают научный инструментарий.