3 октября 2016 в 06:25

Как у Маска дизайнеры инженеров победили

67 Международный конгресс астронавтики ожидаемо принес сенсацию — с планами колонизации Марса выступил Илон Маск. Красивый ролик, отличная презентация в стиле Apple, тем не менее оставили тягостное недоумение. Не погружаясь в формулы, просто «на пальцах» видно, что предлагаемые технические решения и характеристики аппаратов очень странные.






Самые первые кадры уже вызывают недоумение. Башня обслуживания слева гладко отделана, и из нее не торчат никакие технические устройства. Реальные башни обслуживания в теплом климате США выглядят примерно так:



Вы скажете, что это мелочь, и будете правы — действительно, нарисовать можно любую башню. Проблема в том, что вместо того, чтобы рисовать правдоподобно, художники SpaceX решили нарисовать красиво. Башня обслуживания — это утилитарное техническое устройство. Ее можно сделать красивой, гладкой и блестящей, но это потребует дополнительных денег, а работать лучше она не станет. Как такие расходы будут сочетаться с доступным билетом на Марс?



Космический корабль 21 века пропорциями и количеством иллюминаторов напоминает ракеты, как их рисовали в 50-е годы.


Ракета Флеша Гордона. У нас этот персонаж не очень известен, но сколько американцев поперхнулось у монитора?

В реальности же инженеры чаще тратили свои таланты на то, чтобы сделать иллюминаторы меньше — многослойное стекло (способное выдержать вакуум и микрометеориты) очень много весит. Вот, например, наглядная история, как боролись с иллюминаторами в американском лунном модуле.


Сериал From the Earth to the Moon, откуда взято видео, всячески рекомендуется к просмотру

А если вы вспомнили про модуль Cupola на МКС, то он появился только спустя десять лет после начала работы станции, до этого обходились единичными иллюминаторами. И в нем иллюминаторы закрываются заслонками.



Кроме веса, большие стеклянные конструкции будут еще и дорогими. Так, говорите, дешевые билеты на Марс?



Красивые строгие линии ракеты и башни обслуживания. Никаких отводящихся мачт, как это бывало в реальности.



Нет, конечно, технически сделать такую конструкцию можно. Например, на «Протоне» кабели идут на специальную контактную площадку между двигателями.



При желании можно заправлять обе ступени снизу, протянув трубопроводы заправки второй ступени через первую, но зачем?



Сорок два двигателя первой ступени станут очевидной мишенью для критики из-за вопросов надежности. Но в реальности взаимосвязь надежности и количества двигателей несколько сложнее. Если у ракеты будет запас по тяговооруженности, и авария не будет приводить к повреждению соседних двигателей, то потерю одного можно пережить.



На корабле не видно никаких признаков системы спасения. В принципе это логично для полета на Марс в одну сторону, и для сотни человек экипажа она будет совершенно неадекватно дорогой и сложной, но катастрофа на старте будет очень обидной.



Один из самых странных кадров. Во-первых, возврат к месту старта — это большие потери полезной нагрузки. Никто не мешает садиться дальше по траектории и не тратить драгоценные тонны топлива на возврат. Во-вторых, а зачем вообще садиться в собственный стартовый стол? Посадка требует фактически сантиметровой точности даже с активными стартовыми улавливающими агрегатами, что сложно представить для такой большой ракеты. А любая серьезная авария приведет к тому, что ракета упадет на старт и выведет его из строя. На фоне недавней аварии с уничтожением стартового стола такое решение выглядит особенно странно. Экономия времени на транспортировку первой ступени? Но это экономия на спичках — минусы однозначно перевешивают.



Идея заправки на орбите вполне здравая. Вопрос только в том, чем заправлять. По презентации SpaceX на корабле стоят двигатели Raptor, работающие на переохлажденных метане и кислороде. Значит, все время перелета к Марсу в баках будут храниться компоненты топлива на посадку. А без теплоизоляции баков они нагреются и испарятся. Именно поэтому реальные космические аппараты в дальний космос берут с собой хранящиеся в жидком виде при комнатной температуре гептил и амил. А криогенные ступени живут на орбите в лучшем случае часами. Да, баки технически можно теплоизолировать, но это будет огромная потеря веса и денег. Вот, например, в музее РКК «Энергия» баки для «Бурана», в которых жидкий кислород мог храниться неделями.



Реальный бак маленький, а стенки толстые. У большого бака нарисованного корабля будет огромная поверхность и соответствующее количество различных технологических отверстий. Теплоизоляция сделает его буквально золотым и по весу, и по стоимости.



Красиво, но и тут дизайнеры победили инженеров. Без узла поворота солнечные панели потребуют разворота носом/кормой к Солнцу самого корабля, а это неудобно, и требует дополнительных расходов топлива. В видео, кстати, корабль игнорирует направление на Солнце вообще.



Оказывается, мы тащили к Марсу многоразовую теплозащиту в стиле шаттла и тормозим ей вместе с рудиментарными крылышками. Грустно, что дизайнеры Маска проигнорировали проработанные инженерные идеи, как можно затормозить в атмосфере Марса, и рисовали посадку для толстой атмосферы Земли. Вот так вот выглядит гораздо более правдоподобная посадка.



Дело в том, что у Марса атмосфера очень тонкая, и среднее давление на поверхности в районе половины процента земного. Использовать ее для торможения неудобно, а не учитывать тоже нельзя. Можете сами попробовать (вариант раз, вариант два), насколько она некомфортная.



Бедная аэродинамика. Кстати, скорость встречи с Марсом даже в лучшем случае составит 5-6 км/с, т.е. кораблю придется тащить с собой топливо для изменения характеристической скорости (delta-V) километров на шесть минимум. По простой схеме нам потребуется 4,2 км/с, чтобы долететь до Марса, и порядка пяти, чтобы затормозить. Торможение таким способом, как на видео, позволит бесплатно снизить скорость об атмосферу, прикидывая на пальцах, километра на два, а оставшееся придется гасить двигателями, тратя топливо. Такой большой запас характеристической скорости для одной ступени не очень обычен, но технически возможен.

Конструкция корабля говорит, что он должен будет использоваться как многоразовое транспортное средство между Землей и Марсом. Причем, он должен будет взлетать с Марса и разгоняться к Земле, используя всего одну ступень. Физика это не запрещает, но решение смотрится нерациональным, требуемое суммарное время работы двигателей будет очень большим, а их авария приведет к невозможности дальнейших этапов полета.

После просмотра этого видео корабль «Гермес» из фантастики «Марсианин» начинает казаться полноценно проработанным проектом — в самом деле, у него могут поворачиваться солнечные батареи, есть радиаторы системы теплообмена, реактор и эффективный двигатель, и вполне адекватное количество людей в экипаже.



Презентация


Материалы презентации также рождают вопросы.



Здесь в принципе игнорируются подводные камни, которые могут сделать сравнение с лайнером абсолютно некорректным.



Говоря простым языком, SpaceX собирается строить огромный карьерный самосвал. Допустим, для Марса он подходит. Но для каких задач на околоземной орбите, на которой только пока и можно зарабатывать, будет нужна ракета на 300/550 тонн полезной нагрузки? Семейство Falcon 9/Heavy хотя бы может зарабатывать на версии 9 и отправить небольшой груз к Марсу в версии Heavy, зачем строить нового монстра?



А вы знаете, почему сейчас межпланетные станции летят к Марсу по полгода вместо 115 дней в среднем? Все очень просто — чем быстрее мы хотим прилететь, тем больше нам надо на это потратить топлива.



Самый экономичный вариант — слева сверху. Гоманов переход. Хотите быстрее — платите тем, что вместо полезной нагрузки у вас будет топливо. А теперь вопрос — как быстрый и дорогой перелет будет сочетаться с доступным билетом до Марса?



Отличный бизнес-план. Многоразовые ракеты Маска и ваша самодеятельность — вот все, что нужно для успеха. «Обычная» пилотируемая миссия на Марс оценивается от ста миллиардов долларов, а деньги на тысячи кораблей с колонистами Маску разве что Всемирный Совет даст после победы коммунизма на всей планете.



После выхода на орбиту Юпитера состоится первый в истории шахматный матч Юпитер-Нью Васюки. А в презентации еще говорилось о межзвездных полетах…

О мечтах и реальности


Презентация Маска показала монструозный, противоречивый, плохо проработанный и вызывающий огромное количество вопросов проект. Который, однако, был восторженно принят публикой и стал сенсацией. Свежая новость — сотни людей пишут в SpaceX, желая полететь на Марс, очевидно, поверив в возможность и доступность такого полета. Но реальны ли такие мечты? Пионеры космонавтики мечтали о космосе, но их мечты поддерживались математическими расчетами о принципиальной возможности полетов, а первые получающиеся двигатели подкрепляли уверенность в реальности успеха..Мечты сбылись, пусть и в иной форме — на Марсе сейчас работают роботы, а космонавтика несет вполне реальную пользу. Мечтать намеренно о несбыточном, считая, что желаемое будет достигнуто каким-то волшебным образом вопреки скучным математике, физике и экономике — это уровень МЛМ и фильма «Секрет». Сейчас, в мире постмодерна, пиар может быть важнее реальной работы, но без нее совсем пока еще нельзя обойтись. И далеко не факт, что магнетизм идеи «Вперед, на Марс» повысит конкурентноспособность SpaceX на рынке — у энтузиастов денег обычно мало, а бизнесмены умеют их считать, и никакая красота Марса не заставит их покупать места на ракете, если у нее сохранится статистика с одной аварией на десять полетов. Для качественного рывка в космос нужны новые технологии, которых пока не видно. А медленный и постепенный путь развития космонавтики смотрится менее эффектно. В презентации Маск показал красивую мечту, которую будет крайне сложно осуществить даже в усеченном варианте. И остается только надеяться, что это не приведет к очередному разочарованию в космонавтике.
Филипп Терехов @lozga
карма
580,7
рейтинг 272,2
Пользователь
Самое читаемое

Комментарии (473)

  • +6
    Если бы на презентации сыпались формулы, то народ бы зевал и расползался по ресторанчикам. Возможно после сборки всё тщательно обработают молотком и напильником.
    • +5
      Ну у Маска же талант пиара. Пусть формулы интересно рассказывает, еще больше пользы будет.
      • +10
        Как уже заметили в трансляции, нету у Маска никакого таланта пиара, до Джобса ему далеко. Он нервничал всю презентацию.
        • +2
          Я говорил про пиар в целом. «Железный человек», все дела.
          • +1
            И хотелось бы верить, что он нервничал на трансляции именно потому, что ему пришлось назвать вот эти вот «рисуночки» реальными CAD-моделями.
            • +4
              Эти модели реально в CAD-е нарисовали, ни слова лжи.
              Вот насколько детально проект обсчитывался — ни слова не сказано.
        • 0
          Понимал, что врет, вот и дергался :)
        • +1
          Джобсу тоже хватало ума не грузить публику формулами. Если не считать формулами «вдвое лучше», «втрое круглее» и т.п.
        • +1
          Он не нервничал, просто презентовал без бумажек и телесуфлеров. Ну, мне так показалось. Боялся напутать, само собой.
          • +1
            Если вы посмотрите другие его интервью и выступления, то заметите, что он всегда так разговаривает немного заикаясь.
            Так что это было обычное для него выступление.
        • 0
          Успехи Тесла в мире автомобилей примерно соответствуют устехам Эппла в мире смартфонов. Так что всё в порядке у Маска и с пиаром и с продакт-менеджментом
          • +1
            Как вы посчитали успех Тесла? Авто фактически в единичных экземплярах продаётся, поэтому массовостью как у устройств эппл тут и не пахнет.
            Элитарностью тоже не пахнет. К статусу люкс авто вроде бугатти тесла не сильно ближе, чем лада калина.
            Так откуда инфа о величине успеха?
            Тесла же ко всему прочему вроде бы до сих пор убыточна.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +1
                А как вы узнали, что это успех? Вы сравнивали с количеством выпущенных и проданных Porsche Panamera, Lexus LX, геликов, BMW X5, X6 и прочих достаточно массовых авто, которые стоят больше 100.000$?
            • 0
              В единичных экземлярах? 50 000 — не массовость?
              http://ru.euronews.com/2016/01/04/pioneering-electric-car-maker-tesla-hit-production-targets

              Меньше чем полтора миллиона евро за машину (бугатти) — не люкс?

              Зажрались вы, батенька

              Почему-то вспомниается басня про слона и моську
              • 0
                Ненене, стойте!
                Вы писали о том, что успех Тесла в мире авто соответствует успеху apple в мире смартфонов. Беглое гугление подсказало, что в августе на долю apple приходилось около 13% продаж новых смартфонов.
                Какая доля рынка у тесла? По вашим словам, должен быть примерно такой же. Около 13% продаж новых авто должно приходится на тесла.
                • 0
                  Бренд Apple стоит дороже Microsoft. И дороже Samsung. Хотя выпускает меньше устройств, что компьютеров, что телефонов
                  Бренд Tesla стоит дороже General Motors. Хотя выпускает меньше автомобилей.
                  (http://ecotechnica.com.ua/transport/1194-tesla-voshla-v-top-10-samykh-dorogikh-avtobrendov.html)

                  Успех? Или для вас — нет?

                  А распроданные на два года вперёд автомобили — успех? Может вы можете похвастаться чем-то побольше?
                  • 0
                    > Успех? Или для вас — нет?

                    Вы с чем спорите?
                    Я не возражал против того, что Маск успешный бизнесмен. Я возражал против этой фразы: «Успехи Тесла в мире автомобилей примерно соответствуют устехам Эппла в мире смартфонов.»

                    Если бы так было, повторюсь, 13% рынка авто принадлежало бы Тесла, и Тесла считалась бы отраслевым стандартом.
                    Расскажите, какова реальная доля тесла? :)
                    • +1
                      У Тесла больше чем 13% рынка электромобилей. И Тесла по факту как раз эталон электромобиля сейчас.

                      Так же как Яблоки когда выходили создали свой по сути новый рынок: планшетов (которые до йападов в принципе сущестововали, только никому были не нужны) и смартфонов и захватили первенство на нем.

                      Так и Тесла только с рынком электромобилей.
                      • 0
                        «Успехи Тесла в мире автомобилей примерно соответствуют устехам Эппла в мире смартфонов.»

                        Где вы тут увидели слово «электромобиль» и «планшет»?
                        Было заявлено, что успехи тесла на всём(!) авторынке соответствуют успехам Apple на рынке смартфонов.
                    • 0
                      Вы выбрали долю рынка в штуках. А я — стоимость бренда. И привёл аргументы
                      • +1
                        Вы сами выбрали долю рынка в штуках, написав «успехам Apple на рынке смартфонов».
                        Или вы можете посчитать стоимость бренда Apple для ситуации, если бы Apple выпускал только смартфоны?
                        • 0
                          Ну, можно же и успех мерить не в долях. Как насчёт «придти без опыта и стать эталоном в своей нише»?
                          • 0
                            По-моему тоже натянуто. С одной стороны ниша смартфонов на рынке телефонов, с другой — ниша электрокаров на автомобильном рынке.
                            При таком сравнении логичнее было бы сравнить успех Маска с успехом antirez или Гвидо Ван Россума :)
            • 0
              Тесла по продажам — прибыльна, а с R&D и капвложениями убыточен тот же GM (по крайней мере был), который покрупнее. Как считать…
              • +2
                А что значит прибыльна по продажам? То, что они продают авто дороже себестоимости?
      • 0
        Мне кажется, оптимальным вариантом было бы 2 презентации. Одна — красивая, вторая — с формулами. Ну или формулы в дополнительном раздаточном варианте.
        • +13
          Да не нужны инженерам презентации, достаточно нормальной документации. Относиться к презентации для широкой публики как к технической документации исключительно странно. Цель презентации — возбудить интерес, чтобы было больше желающих инвестировать в это дело. Если в итоге все будет выглядеть и работать совсем по-другому — какая разница, главное, чтобы цель была достигнута. Это ведь не компьютерная игра.
          • +1
            «Давай, Альварес, давай, старина, расскажи-ка им все! У тебя оно выйдет лучше, да и не по мне это -такого рода связи с общественностью. Я лишь позабочусь, чтоб не истолковали превратно, чтобы скушали микстуру до конца, со всеми втекающими-вытекающими, да чтобы все до последней капли было
            как на самом деле...»
            Уильям Тенн «Мост Бетельгейзе»
      • +1
        В защиту Маска и пиара, можно сказать что эта система стала едва ли не самой известной и доступной публике среди всех других (например, SLS). Поэтому, мы имеем то, что имеем.
      • 0
        А, ну да, «ты же пиарщик, продвигай». Это как «тыж профессионал, сделай семь перпендикулярных непересекающихся прямых». У всего есть пределы.
      • +5
        «каждая формула уменьшает количество читателей в два раза» (с) из книги Хоккинга.
        • +1
          формула Хокинга
          • 0
            Вообще-то, эту «формулу» Хокингу подсказал один из редакторов.
      • +3
        Нам же концепт показывали, а не проект. Вещь, которая должна заинтересовать, причём в первую очередь журналистов и потенциальных инвесторов, а не инженеров. Да и по стоимости и срокам подготовки видеопрезентации, вы же понимаете, есть многократная разница между тем, чтобы нарисовать и отрендерить красивую трубу, и тем, чтобы нарисовать и отрендерить, например, реалистичную башню обслуживания.
  • +12
    Пару слов в защиту. А кто то из публики ждет от Маска формул и скучных тех данных? А инвесторы выделяют деньги еще и за то, что Маск может заинтересовать людей. Во вторых, он сам сказал, что самые первые полеты не будут такими как на видео. В таком случае, можно сказать, что это отдаленное будущее, — то как он видит групповые межпланетные полеты. И тут, скорее всего, инженеры и рядом не стояли с дизайнерами видео, как в голливудских блокбастерах упускают детали, чтоб картинка была более захватывающая. Другими словами, он показал к чему стремится и ради чего все затевает. Далее, на вопрос зачем нужны сверх тяж ракеты, если на орбиту нечего ими выводить — это, вообще, проблема «курицы и яйца». Тем более некоторые забывают, что в ближайшем будущем строительство на орбите массивных конструкций будет выгоднее.
    • +3
      Я услышал, что картинки в ролике сделаны по их проектам в CAD софте, и это, наоборот, якобы, хорошо проработанный проект.

      Я сомневаюсь, что эту проблему курицы и яйца можно решить одним прыжком. Думаю, движение будет постепенным.
  • +23

    Дизайнер — это и есть инженер. То, что мы видели в ролике — ничто иное как некий "концепт", в общих чертах описывающий видение всей этой картины теми, кто ракеты УЖЕ строит, запускает, и успешно возвращает. То, что в концепте многие детали представлены схематично (и даже романтично) — абсолютно нормально. Конечно, при реализации многое может видоизмениться и полагать что это все финальный проект — просто глупо.

    • +1
      Это в английском языке. А тут, похоже, рисовали художники, и инженеров не спрашивали.
      • +4

        Дизайнер — это инженер независимо от языка. Визуальный инженер, если хотите. Те дизайнеры — которые не ставят во главу угла инженерный подход — не настоящие дизайнеры. Дизайнер — решает поставленную задачу прежде всего. И в данном ролике мы видим результат решения поставленной задачи, какой бы она не была (PR — тоже вполне себе важная задача). А вот заголовки типа "дизайнеры победили инженеров" — чистой воды популизм, в котором вы сами обвиняете SpaceX.

        • +2
          > Те дизайнеры — которые не ставят во главу угла инженерный подход — не настоящие дизайнеры.
          В России других нет. Поэтому слово в русском языке уже приобрело другой смысл. Бороться с этим поздно и не нужно, потому что в русском языке ни к чему ещё один синоним слову «инженер», зато слово с новым смыслом — пригодится.
          • +5
            В России других нет.

            Это все равно, что сказать, что в России вообще нет дизайнеров. Их не много, как и любых других хороших специалистов, но они есть. И я не пытаюсь менять смысл слов, я утверждаю, что профессиональный дизайнер — такой-же инженер, как и хороший программист, архитектор и т. д. В работе он использует те-же самые базовые принципы, просто он работает со своей предметной областью и своим слоем абстракций, более выраженными визуально.

            • +4
              Охотно верю. Потому считаю, что многие разновидности «дизайнера» нужно переводить на русский язык как «проектант», «конструктор», пр.
              • +5
                А чем вам не нравится сочетание «промышленный дизайнер»?
        • +1
          Не стоит смешивать термины «дизайнер» и «конструктор». С моей точки зрения дизайн — это внешний вид и, частично, эргономика рабочих мест. Причем эти вопросы дизайнер решает совместно с конструктором.
        • 0
          Ну, в данном случае получилось что-то вроде компьютерного стола, где дизайнер, пардон, инженер не предусмотрел подвод проводов и кабелей к системнику, а еще забыл про наличие у пользователя ног)) Зато отрендерил красиво.
    • +3
      «Дизайнер — это и есть инженер» Инженерам это расскажите.
      Девиз 10/10 не взлетевших краудкрафтингов.
      • +5
        Инженер. И тот, про кого вы говорите, мы часто называем художник-иллюстратор. Как правило, эти люди не понимают процессов получения деталей и поэтому лепят фантастические концепты. Именно из-за этого и проваливаются проекты. Но не стоит так думать о всех. Есть среди них и отличные ребята, как и среди конструкторов есть люди, которые и без дизайнера могут сделать конфетку.
    • 0
      Почему вы решили, что инженеры, которые сейчас как проклятые пашут над решением проблемы взрыва ракеты на старте, имели время на рисование этих картинок?
      • +3
        Над взрывом работает группа из примерно 20 человек, никак не связанная с разработкой марсианской ракеты. Остальные дела также идут своим ходом, даже попроще стало, потому что запусков нет
        • 0
          20 человек будут расследовать до конца столетия — там слишком много данных от 3000 датчиков, как они говорили.
          Так что теперь мне понятно, откуда вылезла теория, что конкуренты виновны во взрыве — такое надо расследовать по другому, типа с ракетой все хорошо и не надо лопатить тонны доков и искать причину взрыва.
    • +20
      Приведу даже пример:
      Так выглядел концепт boeing 787 («утка») image,

      а так он выглядит на самом деле (нормальная аэродинамическая схема) image

      Так что это вполне стандартная практика — сделать презентацию более эффектной.
      • 0
        Ваш пример некорректен.

        На первой картинке изображен концепт Boeing Sonic Cruiser, целью которого была скорость, и разработка которого была полностью остановлена после 11 сентября, когда дела у авиакомпаний стали плохи.

        На второй картинке совершенно другой проект, основной целью которого была топливная эффективность, а значит большая дальность, и возможность делать вылеты из большинства аэропортов.

        Второй проект нашел поддержку авиакомпаний, его и разработали. Но кроме одинакового номера модели между ними нет ничего общего.

        А жаль, хотелось бы посмотреть на современный вариант Ту-144 и Конкорда, тем более что с Boeing 2707 как-то не задалось.
        • 0
          Пример, на мой взгляд, вполне корректен, т.к. показывает, что финальный продукт (замена 767-му) кардинально отличается от концепта.
    • +8
      Если дизайнер имеет техническую специальность и опыт работы или хотя бы очень плотное соучастие в работе, то соглашусь. Иначе будет как всегда — картинки одно, а в реальности — другое)

      Как представлялось обслуживание шаттла:


      И что из этого получилось:
      • 0

        Тут ещё сыграло свою роль то, что военные накиали кучу дополнительных требований к изначальному дизайну шаттла, а когда все эти требования впихнули в готовый аппарат, посмотрели на цену и решили, что ну его нафиг. У маска же нет над головой ввс и минобороны, желающих попилить свою долю бюджета, а значит, он может сделать такой аппарат, который нужен лично ему, а всё лишнее — выкинуть.

        • +1
          А вы уверены, что нет?
        • 0
          А можно где-то прочитать об этих дополнительных требованиях?
          • +1
            Например, тут. Плюс там еще была масса политики с тем, что и где производить.
        • 0
          Это да. Согласен. Но, понимаете, если они обслуживание ракеты нарисуют как на первом рисунке, то не факт, что всё равно не получится так как на втором рисунке. Даже если Маск будет делать всё под себя.

          У нас тут где-то статья была про то, как эти шаттлы обслуживание проходили. Он там чуть ли не весь целиком разбирался, проверялись отдельно детали и блоки и потом собирали обратно с промежуточными проверками собранных блоков. Так что, даже если не требования военных, сомневаюсь, что вторая картинка была бы сильно похожа на первую)
      • +1
        Было и так
        image
        Или так
        image
      • 0
        а чем принципиально отличаются эти два варианта?
        то что четыре этажа — так это практично. можно пустить команды инспекторов обшивки друг за другом, и сделать это быстро, чем на тележке с вышкой кататься туда сюда и еще выше-ниже регулировать ее.
        на третьем-четвертом уровне вообще оборудования нет — просто удобная площадка.
        • 0
          Объемом работ. Изначально представляли погрузку, как багаж в самолет — привез небритый дядя на тележке спутник, и другой небритый дядя его краном за пять минут погрузил.
  • +7
    МММ межпланетного масштаба?
    • +27
      Рекурсивный акроним получился.
      • +2
        GNUшники одобряют.
    • +1
      МММ — Маск Межпланетного Масштаба?
    • +4
      Mask's Mars Mission.

      Все сходится. А вместо Лени Голубкова по телевизору — обычный американец, сам Маск.
    • +1
      Марсианские Мечты Маска
  • +2
    Если посмотреть на концепты из других технологических отраслей, от строительства до автомобилестроения, то и там можно заметить существенные различия предлагаемых моделей с реально выпускаемыми.
    Большинство отличных концептов, которые, кроме всего прочего, на выставках идут в комплекте с красивыми девушками, на выходе теряют много своих фишек.
    Презентации делаются не для скептиков и инженеров, они делаются для СМИ и обычных людей, которые хотят чуда, и собственно в вовлечении этих граждан я вижу основной успех Маска.
    А для инженеров большинство презентаций Apple можно было бы представить в 1 строчке текста, ведь какой программист будет 30 минут слушать про прорывную записную книжку:)
    • 0
      >Большинство отличных концептов, которые, кроме всего прочего, на выставках идут в комплекте с красивыми девушками, на выходе теряют много своих фишек.

      Например красивых девушек? Может они просто в люксовой комплектации?
    • +4
      В автомобильной отрасли концепты всё-таки технически реализуемы.
      Они слишком смелые внешне, слишком дорогие для массового производства, может быть даже очень непрактичны, но в принципе уровень развития техники позволяет сделать такой автомобиль, который представлен в виде концепта.
      В статье же речь идёт о принципиальной возможности осуществить нарисованное — современными техническими средствами.
      • +3
        > В автомобильной отрасли концепты всё-таки технически реализуемы.
        Это далеко не всегда так. Да и потом в статье отражены в основном факторы неразумности реализации, а не полной невозможности. В конце концов даже нерегулируемые солнечные панели могут быть просто «для красоты»:)

        Я понимаю призывы сидеть смирно и мыслить приземленно, но в корне не согласен. Человек не робот, и кроме хлеба ему обязательно нужны зрелища. Пусть эти зрелища будут хоть отчасти способствовать разработке новых технологий.
        Конечно, можно возразить, что полно других, более важных сфер, от медицины до строительства, но давайте будем честными — никого не заинтересуешь новинками в области эндоскопии. В этом нет и не будет зрелища.
        С другой стороны какие-то технологии могут в будущем помочь медицине.
        • +2
          Могу я попросить примеры «далеко не всегда так»? Фары Honda CBR600RR вряд ли будут широко распространёнными, но они в продаже. То, что можно найти в интернете по строке «взгляд мерседеса» тоже вполне реально, когда BMW показывает свой концепт автомобиля, обтянутого тканью вместо корпуса, то большую часть рекламного ролика они описывают именно материал и его свойства. Он у них есть, его можно подержать в руках. Хотел бы услышать контрпример.
          • +1
            Понятно, что концепты бывают разные. Если АвтоВАЗ готовится выпустить автомобиль, то на выставку поедете подрихтованый предсерийный вариант. Такого конечно большинство, хотя тоже встречаются интересные варианты. Но этим все совсем не ограничивается.

            Задача концепта — каким-то образом попытаться придать форму мыслям и идеям, часто видения отдаленного будущего. Поэтому 20 лет назад в журнале «За рулем» и подобных я видел какие-то картинки автомобилей и электрические заправки на каждом шагу, а сам в школе делал модель автомобиля с небольшим ядерным реактором на борту:)

            Поэтому есть куча разных автомобилей будущего от автоконцернов до небольших компаний. Некоторые обретают форму каких-то пластиковых моделей, прототипов.
            Вот несколько примеров.
            «Летающий» автомобиль от VW: https://www.youtube.com/watch?v=Ew4Y5HLyT6c
            Фото
            image

            Toyota Fun Vii
            image

            И таких вариантов много. Легко гуглится по запросам вроде future concept cars vw
            • 0
              Гигантское левитирующее колесо — это скорее из фантастики, а не концепт.
              А что нереализуемого в Тойоте?
              • 0
                В единичном экземпляре — ничего (если там не Mr.Fusion в концепте планируется), а в серийном все эти формы сложно изготавливать, светящийся значок может путать других, фары пачкаться и биться, сервисное обслуживание усложнено, а ремонт крайне затруднён (единые панели хотя бы — любой камень — меняй машину целиком), садиться в него неудобно, сбоку из-за тонировки ничего не видно (да ещё и правила половины стран нарушает), из-за грязи он сможет только внутри павильона кататься, безопасность для пешеходов никакая.
                PS. Считаю что это перед, хотя х.з.
                • 0
                  А как по-моему, так очень похоже на любой серийный Citroen.
                  • 0
                    del. Думал что отвечаю в теме, где нет этой картинки и запостил её.
            • 0
              Спасибо, я понял, но мой вопрос относился всё-таки к комментарию «это не всегда так» в ответ на фразу «В автомобильной отрасли концепты всё-таки технически реализуемы». Тойота из вашего примера выглядит как большинство модных нарядов на подиумах — то есть, совершенно бессмысленно и нелепо, штрихи к будущим тенденциям, но ни в этой Тойоте, ни в модных нарядах нет ничего неализуемого. Чёрную пластмассу придумали уже давно, лампочки вставить к колёса тоже дело нехитрое. Практично? Нет. Реализуемо? Конечно.
              Для летающего колеса пока даже физические принципы работы не придуманы, я бы не стал приводить его в пример.
          • 0
            когда BMW показывает свой концепт автомобиля, обтянутого тканью вместо корпуса, то большую часть рекламного ролика они описывают именно материал и его свойства. Он у них есть, его можно подержать в руках

            Более того, у них есть сам автомобиль, его можно потрогать руками (ну да, там висит табличка «не трогать», но физически можно). И он таки реально «подмигивает».
        • +1
          Вы будете смеяться, но один мой знакомый поработал над сайтом конторы, производящей как раз эндоскопы, и дал им посещаемость в десяток тысяч пользователей в день. Как и зачем им это нужно — не знаю, но и эндоскопы, оказывается, кому-то интересны.
          • 0
            Так, вон, на Али набрать в поиске: «Эндоскоп» — и подивиться количеству предложений.
            И это же не просто предложения без спроса. Покупают их.
            • 0

              На самом деле в этом нет ничего удивительного. Эндоскопы используются отнюдь не только в медицине, но и в технике для того, чтобы посмотреть труднодоступные узлы без полной разборки. Например, у меня в городе есть эндоскопы в местном магазине радиодеталей и судя по картинке на упаковке его рекомендуют использовать при ремонте автомобиля или прочистке труб.

              • 0
                Ну так я об этом и говорю.
                Брат у меня уже второй эндоскоп купил у китайцев.
                Правда оба — нерабочие :)
                • 0
                  Может он подключал к планшету/телефону на MediaTek процессоре — там (по крайней мере с ходу) не работают USB видеоустройства.
                  • 0
                    Не интересовался.
                    Но надо будет подсказать ему.
                    • 0
                      Пусть тему 4pda почитает. Проблема старая. Иногда картинка появляется если поставить очень низкое разрешение.
          • 0
            Ну вот я смотрю статистику запросов Яндекса.
            Видеоэндоскопы — 3 672
            Марс — 712 021
            Ракета — 470 002
            Да один Гагарин уделывает сотни запросов по современной медицинской технике.
            Нельзя отрицать, что тема Марса и Гагарина явно более интересна:)
            Кроме того, она обычно относится именно к зрелищам.
            Не припомню когда в последний раз народ шел на фильм про чудеса эндоскопии.
            • +2
              Эндоскопы используются не только в медицине.
              • 0
                А медики используют не только Яндекс. Патологоанатомы используют AltaVista, наверное.
                • 0

                  Множества результатов поисковиков по большей части пересекаются (вот алгоритмы ранжирования разные, да). Так что за исключением совсем особых случаев (очень редкая тематика, у одного поисковика паук дошёл до единственного сайта по ней, у другого — ещё нет) пропорция запросов по разным тематикам должна быть примерно одинаковая.

          • 0

            Я думаю, что основная масса посетителей собиралась использовать эндоскоп отнюдь не для медицинских целей.

            • +1
              На алиэкспресс у продавцов USB эндоскопов в основном «посмотреть что там в канализации» или в автомобильном двигателе.
              • 0

                Вот я и хотел сказать, что скорее всего большинство из этих десятков тысяч посетителей искали эндоскоп совсем не затем, зачем думал автор сайта.

    • +5
      Как архитектор, часто делающий упомянутые вами «строительные концепты», обеими руками вас поддерживаю. Презентации делаются для создания впечатления и обычно содержат минимум деталей, всё равно всё ещё сто раз изменится. Но всегда есть те, кто не хочет этого понимать. Бывает, делаешь вариантную разработку целого квартала, через плечо заглядывает инженер-конструктор и в ужасе восклицает: «Я только что видел, у тебя там ограждение кровли висело в воздухе и ни на что не опиралось! Мы так не сможем!» Можно каждому объяснять, что на данном этапе вопрос, будет ли там вообще здание, тем более, такое ли. Но гораздо лучше работает фраза, мол, «всё есть, но выключено, чтобы не грузить видеокарту лишним рендерингом».
  • +3
    с тем, как выглядит путь от презентации к летающей системе, можно узнать в материалах Лунной программы США («Chariots for Apollo»).

    очень поучительно сравнивать концепты, представленные разработчиками на момент принятия решения, с тем, во что они превратились спустя 5-8 лет.
  • –1
    Лично у меня после этой презентации когнитивный диссонанс. Казалось бы, такой человечище — электромобили строит, ракеты запускает и сажает — и такая халтура. Автор говорит, что дизайнеры победили инженеров, но тут и с дизайном настоящая катастрофа. Девайсы выглядят просто уродливо, а CG — как привет из начала девяностых.
    И вообще, чего он забыл на этом Марсе? Вон у нас на орбите какая каменюга болтается без дела! На ней хоть какие-то финансовые и военные интересы можно найти. Да и выживать там куда как проще. В случае чего можно рассчитывать на помощь с Земли. Не говоря уже о том, что из-за низкой гравитации и отсутствия атмосферы это идеальный форпост для дальнейшей экспансии.
    • –3
      В случае космической катастрофы (например, толпы астероидов), приводящей к уничтожению Земной цивилизации, Луну тоже наверняка изничтожит. А так бэкап вдалеке храниться будет некоторое время.
      • +2
        Для уничтожения цивилизации достаточно одного, примерно 10 км в диаметре. Толпа астероидов — это уже уничтожение самой Земли.
      • +3
        Построить одну такую ракету — это уже вызов на грани возможностей земной техники. Построить полностью самостоятельную колонию на другой планете — это ещё на пару порядков более сложная задача, десятки тысяч людей, миллионы тонн оборудования и материалов на первое время и т.д. Так что не в ближайшие 100 лет уж точно.
        А пока, «в случае космической катастрофы (например, толпы астероидов), приводящей к уничтожению Земной цивилизации» марсианская колония протянет лет на 5-10 дольше земли, в лучшем случае.
        • +1
          Так Маск же и хочет миллион человек на Марс переселить (понятно, что к 2035 году это даже во снах невозможно). И его 500 тонн полезного груза на 99% будут состоять из навоза, чтобы картоху на Марсианских полях растить, для автономности.
          • +1
            1.Еда для колонистов превратиться в навоз благодаря стараниям колонистов.
            2.На Марсианском грунте и так всё замечательно растёт.
            Исследование посвящено вопросу возможности колонизации планеты.
            Голландские ученые из Вагенингенского университета смогли успешно вырастить растения, употребляемые человеком в пищу, на почве, идентичной по составу марсианской. Об этом сообщает
            Исследование охватило десять видов растений: томат, рожь, редис, горох, лук-порей, шпинат, рукколу, кресс-салат, киноа и шнитт-лук. Урожай, выращенный в условиях Красной планеты, хоть и получился несколько меньше контрольного «земного», все же является достаточно неплохим. В то же время на почве, идентичной лунной, ученые получили едва ли половину марсианской биомассы.
            Растения были размещены в парниках со стабильным освещением, температурой и влажностью, так как именно такой способ выращивания ожидается в первые десятилетия освоения новой планеты. В реальности дополнительные факторы могут обусловить невозможность сельского хозяйства на Марсе.
            • +2
              1. Человеческие фекалии непригодны для удобрений. Хотя, это несколько зависит от рациона, но с коровьим навозом не сравнится. Так же и от куриного помёта нитратов больше в овощах, чем от китайских удобрений (информация не на 100% точная, вычитанная на хабре).
              2. Вот это круто. Но, насколько я помню, есть они их не стали и второй-третий урожай не садили. Без удобрений и на Земле почва быстро становится непригодной для посевов будущей еды.
              • +2
                1.
                Ночное золото — фразеологизм, которым обозначается продукт жизнедеятельности человека, его фекалии, используемые в качестве ценного и сбалансированного удобрения, содержащего азот, фосфор и калий и не содержащего опасных веществ, которые могли бы извлечь корни растений. Недостатком, несколько ограничивающим его использование в сельском хозяйстве, является значительное содержание в химическом составе хлорида натрия (поваренной соли).

                2.Чего, чего, а свободного места и почвы на Марсе будет завались ещё сотни лет.
                А насчёт есть не стали, из-за содержания разной гадости в этих почвах, правда для людей жующими грибочки рядом с автошоссе и металургическими комбинатами, пьющих святую водичку
                из прорывов канализации, дышашими выхлопными газами автомобилей, и тд. Мы излишни щипитильны.
              • +1
                1. Человеческие фекалии непригодны для удобрений.


                — вообще-то в Институте Биофизики СО РАН, Красноярск, — том самом, знаменитым (в узких кругах, ага), разработкой СЖО серии БИОС, в том числе обогнавшей всех и вся БИОС-3 (если не знаете что такое — рекомендую ознакомиться, особенно картинки погуглить; это вообще must know для любого «космонавта/колонизатора», IMHO. Мне в свое время посчастливилось работать с одним из «бионавтов») — , разработали, в рамках продолжения работ по замкнутым экосистемам/ СЖО, систему переработки твердых физиологических отходов человека в удобрения, при том — переработку короткого цикла. Чтобы не затягивать интригу, суть там в электролизе отходов в водном растворе перекиси водорода.

                Кстати, с
                Недостатком, несколько ограничивающим его использование в сельском хозяйстве, является значительное содержание в химическом составе хлорида натрия (поваренной соли)
                , красноярцы научились бороться еще в БИОС-3, у них обесаливающие растения из Средней Азии использовались для этого. Сейчас, кстати, используя ГМО (CRISPR) можно было бы сделать прочие растения, из культивировавшихся в БИОС-3, стойкими к повышенному содержанию соли).

                И, чтоб два раза не вставать, замыкание по белку они тоже придумали более интетесное, чем в сове время планировали для БИОС-4, последние наработки — это использование виноградных улиток.

                P.S. сейчас красноярцы помогают китайцам с их продолжением серии экспериментов «БИОС», — с их Yugen-1 («Лунный дворец»)
              • 0
                1. Китайцы опровергают. У них даже в традиция есть — сходил в гости — опорожнись на огороде как знак уважения.
                Коровий навоз лучше тем, что он переносит вещество с тех мест где корова жрёт на поле. Но и там оно не бесконечное.
            • 0
              2. И с марсианскими перхлоратами в грунте все растет?
        • +1
          Если человечество отвлечется от разработки новых моделей айфонов и самсунг гэлэкси, то вполне может и в ближайшие десятилетия хотя бы начать колонизировать Марс.
          • +1
            Столько всяких менеджеров по продажам и просто безработных, вот бы они собрались и разработали хотя бы новую модель телефона!
      • +6
        Последняя перед появлением человечества катастрофа планетарного масштаба произошла 60 миллионов лет назад. Мы сами, вероятно, угробим себя коллайдером, ядерной войной, скайнетом или Т-вирусом в ближайшую сотню лет. Словом, Великий фильтр. Если уж делать бэкап, то для защиты от самих себя, а в таком случае не важно, на Луне он или на Марсе.
        К тому же, освоение Луны не означает отказ от освоения остальных планет, как раз наоборот. Можно там построить здоровенный рейлган и запускать с него грузы на Марс без всяких ракет и почти на халяву, например.
        • +2
          То есть здоровенный рейлган на Луне это нормально и осуществимо, а тяжелый многоразовый корабль это нереально?
          • +1
            Маск ведь все равно собирается делать самодостаточную колонию, так? Сделать её на Луне в разы проще по многим причинам. А если уж она там будет, построить 50 км рельсов и солнечную электростанцию из местного материала не будет проблемой.
            • +1
              Луна как раз критериям безопасности и не отвечает — слишком близко.
              А чтобы вмазать по марсианской колонии — нужно гораздо больше сил, да и сроки в месяцы могут сделать операцию нерентабельной.
            • +2
              Ключевая ошибка многих комментаторов, Маск не собирается делать колонию, он говорит, ребята, через 10 лет, у меня будет маршрутка до Марса, если хотите скататься, садитесь и думайте над технологиями как вы там будете жить.
          • 0
            ОДИН корабль — более или менее реально. Но для таких наполеоновских планов нужен целый флот как минимум на несколько сотен. Причём учитывая, что оптимальное окно для вылета раз в 2 года на пару недель — это массовые запуски по 10-20 кораблей В ДЕНЬ.
            • 0

              Если начать с одного и дейтсвительно получить цену, хотя бы близкую к показанной в презентации, и набрать достаточное количество желающих, то то можно будет и много кораблей построить и запускать. Причём необязательно это делать по 20 штук в день, можно заранее в течение 2 лет закинуть всё на орбиту и ждать, а потом перед отлётом запустить отдельно только пассажиров.

              • 0
                А пассажиров запускать — не нужны запуски? Всё равно те же 10-20 кораблей в день.
                • +1
                  При полёте по 90-дневной траектории — окно достаточно большое, можно ведь на десяток-другой дней продолжительность полёта варьировать.
                  А грузовые корабли посылать отдельно, по «долгой» но экономичной.
        • +2
          Вообще-то такой марсианский бекап спасет человечество от очень малого количества угроз (например от астероидов)
          По сути любая другая угроза вроде вспышки сверхновой, или взрыва солнца, или таких то лучей из космоса, темных энергий и черных дыр одинаково убьёт человечество как на Земле, так и на Марсе.
          • 0
            От этих угроз можно построить город под поверхностью Земли или под водой. Я сомневаюсь, что даже полноценный самодостаточный город на дне Марианской впадины будет дороже, чем колонизация Марса.
            • +1
              Во первых — очень вряд-ли. Имхо, конечно, но вы перецениваете сложность жизни на Марсе, по сути условия там не многим хуже (а по некоторым параметрам, вроде возможности добычи полезных ископаемых) чем в Антарктиде;
              Основная сложность города на Марсе — доставка «стартового капитала». Будет ракета таскающая по 150 тонн груза за вменяемую цену, за колонией дело не станет. (один тоннелепроходческий щит может обеспечить безопасным местом для жизни десятки тысяч человек)
              А вот построить что-то на дне Марианской впадины, тем более самодостаточное и полноценное это что-то совсем из разряда фантастики.
          • 0
            Любая другая внешняя угроза — возможно, однако, несколько более вероятны именно внутренние проблемы, и не только рукотворные, например, извержение супервулкана.
            • 0
              Трудно представить себе катастрофу, в результате которой Земля станет более непригодна для жизни, чем Марс. ИМХО, нужно разрабатывать технологии, которые позволят нам жить даже на Марсе, но использовать их надо всё-таки на Земле.
              • +2
                — А что, большинство населения Земли приспособлено к выживанию в определенных условиях?
                — А кто будет поддерживать без специалистов текущую инфраструктуру? Ведь без этого всякие объекты, оставленные без присмотра через какое-то время станут опасными (хранилища хим.оружия, атомные станции, химические заводы и прочее)
                — А с эпидемиями как без налаженной медицины справляться?

                То есть одно дело, когда люди целенаправленно тренируются и готовятся выживать в сложных условиях годами и другое, когда миллиарды людей вынуждены будут выживать в сложных условия самостоятельно. Угрозой во многом станут сами люди.

                Ну и ведь цель явно даже не просто сохранить, как вид, а сохранить цивилизацию, чтоб заново не переоткрывать механику, химию, биологию.
                • +2
                  > А что, большинство населения Земли приспособлено к выживанию в определенных условиях?
                  Так Вы же их всё равно бросить предлагаете.

                  >А кто будет поддерживать без специалистов текущую инфраструктуру? Ведь без этого всякие объекты, оставленные без присмотра через какое-то время станут опасными (хранилища хим.оружия, атомные станции, химические заводы и прочее)
                  Вряд ли опаснее, чем Марсианская окружающая среда.

                  >А с эпидемиями как без налаженной медицины справляться?
                  Так же, как на Марсе.

                  >То есть одно дело, когда люди целенаправленно тренируются и готовятся выживать в сложных условиях годами
                  Вы думаете реально всех марсоколонистов целенаправленно тренировать и готовить годами? Когда счёт колонистов пойдёт на тысячи (а меньше — колония не будет жизнеспособна)?

                  >Угрозой во многом станут сами люди.
                  С этой угрозой люди борются всю свою историю.
                  • 0
                    > Так Вы же их всё равно бросить предлагаете.
                    Где? Где я что-то предлагаю?
                    Я вообще отвечаю на «Трудно представить себе катастрофу, в результате которой Земля станет более непригодна для жизни, чем Марс».
                    И показываю, что для жизни пригодна она может остаться, но цивилизации при это может наступить крышечка.

                    > Вряд ли опаснее, чем Марсианская окружающая среда.
                    Хим оружие, радиоактивное заражение, прорыв платин по весне и не приспособленное к выживанию население справятся с разрушение цивилизации так же неплохо.

                    > С этой угрозой люди борются всю свою историю
                    хотите начать заново с средних веков?
                • +2
                  Чтобы сделать Землю такой же не пригодной для жизни как Марс следует сделать следующее:
                  * уменьшить гравитацию в 3 раза
                  * убрать атмосферу
                  * испарить почти всю воду, ну или оставить ее только в виде льда на полюсах + небольшие вкрапления на планете (но не такие массивы как на земле)
                  * отравить почву + полностью ее лишить плодородного слоя
                  * возможно еще что-нибудь что я забыл
                  • +2
                    Орбиту Земли подвинуть подальше от Солнца придётся ещё, а то лёд растает снова.
                    С магнитным полем ещё что-нить придумать надо.
                • 0
                  Исезновение цивилиации в известном нам сейчас виде не будет означать исчезновение человечества. Мы достаточно быстро адаптируемся к изменяющимся условиям среды, так что из утверждения «большинство населения Земли не приспособлено к выживанию в сложны условиях среды» не означает «человечество как биологический вид не сможет выжить в сложных условиях среды»,

                  Понятно, что при глобальном катаклизме погибнет большинство населения планеты, но человек как биологический вид сможет пережить почти любой вообразимый катаклизм.
                  • +1
                    И технологически ниже раннего средневековья нас уже нельзя сбросить. Слишком много знает каждый отдельный человек.
                    • +1
                      Вот только добывать материалы стало гораздо сложней, и еще вопрос хватит ли ресурсов, чтоб вытащить нас обратно. В Мир кольцо — похожая ситуация описывается, там потеряли вроде доступ к орбитальной энергии, не имея ресурсов, цивилизация не смогла восстановить канал и деградировала. То есть люди будут, цивилизация будет, но жить будем на уровне 21века -n, без особой надежды вылезти.
                      • 0
                        Почему же сложнее? Вторсырьё содержит больше металлов, чем руды.
                      • +1
                        Материалы как раз добывать будет гораздо проще, это распространенная ошибка. Зачем копать шахту, если можно разбирать обломки старого моста или небоскреба?
                        Вот ископаемые энергоносители закончатся, да, и да, добывать материалы сверх того что уже добыто будет сложно. Но уже добытого «средневековью» определенно за глаза хватит.
                        • +1
                          Ну средневековье я и не спорю. Там арматурины из бетона вытаскивать и затачивать для копий можно еще долго. Я говорю про возврат на текущий уровень. Согласитесь, что всерьез рассчитывать, что мы сможем вернуться на нынешний уровень, потому что нам достанется достаточно хлама, причем хлама содержащего именно то что нам надо, не стоит. Банально вон посмотрите технологии обогащения урана, с тысячами сверхточных центрифуг. Если нам не достанется целиком такой завод, то идти до него заново мы будем долго.
                          Да или просто, попробуйте собрать процессор из взорванного завода интел.
                          • 0
                            Зато будут знания и намеки из самих станков и их деталей. Можно будет обойти множество подводных камней в которые мы уже упирались.
                            • –2
                              Заранее прошу не кидаться помидорами, но приняв как рабочую гипотезу подлинность сведений о предыдущих цивилизациях Земли, например в индийских районах, много ли мы смогли восстановить по намёкам техдокументации виман? В основном только смеёмся как над бредом и сказками, и что написанное чушь и невозможно.
                              Конструкции из булыжников вон где попало валяются. А мы даже ради интереса не можем собрать такое же, не припомню ни одного факта. Но зато умеем строить небоскрёбы, огромные плотины, атомные электростанции.
                              Очень похоже, что основной путь развития человечества всё равно будет больше велосипеды и случайности, чем глубоконаучное изучение археологических артефактов.
                              • 0

                                А зачем нам собирать конструкции из булыжников, если мы умеем строить небоскрёбы, огромные плотины, атомные электростанции?

                                • 0
                                  Ну вообще, это интересно хотя бы тем, что на домики из правильных мегабулыжников фирма даёт гарантии 2500 лет + 500 лет по акции. :)
                                  Кстати, очень любопытно выглядит взятие природой своего у довольно современных городов, как только их бросают люди.
                                  • 0
                                    А стоит ли оно того? Зачем ему стоять 2000 лет после того, как его бросят люди?
                                    • 0
                                      Цена обслуживания в год домов из больших каменюк явно меньше. Хотя конечно стоимость возведения может быть высокой. Впрочем, разве кто-то считал?

                                      Так-то тут вообще ветка комментариев о временах цивилизации после апокалипсиса. И дома из каменюк, а также выбитая в камне информация сохранится надёжнее и доступнее для чтения, чем какие-нибудь винты, болванки, микросдшки и подобное.

                                      Хотя кто знает — может где-то и нас ждёт информационный клад, сохранившийся в консервации бункер со знаниями.
                                      • 0
                                        Так обслуживания-то требуют не стены и перекрытия. Обслуживания требуют коммуникации, которых от перехода к каменюкам не убавится.
                                      • 0
                                        >> Цена обслуживания в год домов из больших каменюк явно меньше

                                        Это цена отопления? Сомнительно, не даром применяются пористые материалы.
                              • 0
                                > ради интереса не можем собрать такое же, не припомню ни одного факт

                                потому что никому кроме лаишников это не интересно — тратить тысячи человекочасов ради удовлетворения интересов шизонутых.
                              • 0
                                > но приняв как рабочую гипотезу подлинность сведений о предыдущих
                                > цивилизациях Земли, например в индийских районах, много ли мы смогли
                                > восстановить по намёкам техдокументации виман?
                                Ну так не существует никаких предпосылок, чтобы принимать это за рабочую гипотезу, кроме отрывочных мифов да передач РенТВ.
                                Конструкции из булыжников валяются, но они зимой не согреют, к бабушке вас не отвезут, пиццу не пожарят, да и в космос не полетят. Поэтому приходится вместо них строить небоскрёбы, плотины и атомные электростанции, т.е. всё то, от чего человечеству есть практическая польза сейчас, а не просто желание оставить потомкам прикольные артефакты.
                              • 0
                                Что касается предыдущих цивилизаций — то да, имеются основания полагать, что некоторые в отдельных отраслях достигли уровня сравнимого с нашим 18-19 вв. Но все эти «хайтечные» девайсы у них так и остались внутрихрамовыми диковинками, существовавшими в единичном количестве.
                                А уж в их описаниях непосвященными был полный бред, где показываемое выдавалось за реально работающее.
                                Выскрести из них полезную информацию крайне сложно.
                              • 0
                                Принять за рабочую гипотезу существование розовых единорогов можно только приняв.

                                >> А мы даже ради интереса не можем собрать такое же
                                Вы — нет, а другие — да. Да тех же истуканов острова Пасхи не один раз таскали подручными средствами. Да и «неповторимые сооружения древних»(ТМ) по факту оказываются значительно менее технологичными, чем нам описывают фрикофантасты от «знаний древностей».
                          • 0
                            Уолтер Миллер «Страсти по Лейбовицу». Полная утрата технологий (там это сопровождалось еще и тем, что любые знания сознательно забывались, как приносящие беды). Попытки восстановить и сохранить знания буду похожи на реверс-инженеринг без всяких знаний в области. Там по сюжету только в редких монастырях сохраняли реликвии прежней эпохи, переписывали книги, перечерчивали чертежи, все без понимания сути, но очень старательно, в надежде что когда-нибудь мозаика сложится в понятную картину. Один поп фанатично перерисовывает найденные синьки какой-то радиодетали (непременно инвертированные, ибо так было в оригинале), другой относится к этому как к незавершенному произведению искусства, украшает его завитками и орнаментами… и лишь один на тысячу пытается создать что-то свое, постичь по новой генератор и лампочку накаливания.
                            • 0
                              Произведение конечно хорошее, но такие штуки как огнестрел дают слишком большой бонус владельцу, чтобы их забыть.
                              Точнее, те кто забыл мгновенно выпиливаются теми у кого оно есть.
                              С электроникой аналогично, наличие хотя бы дальней связи тоже радикальное преимущество над теми у кого её нет.
                              • 0
                                Технология производства забывается. Сначала кончаются расходники, потом в негодность приходит само оружие. На 100% может и не будет все утрачено, но знатно отбросится назад… до состояния средних веков, разве что сохранятся предания о том, что это теоретически возможно изобрести по новой. Собственно об этом и шла речь. Не каменный век, но и не ХХ.
                                • 0
                                  Планета большая, все сразу не забудут.
                                  А потом кто не забыл завоюет тех кто забыл.
                    • +3
                      Если мы говорим о падении метеорита, то глобального отката может не быть вообще. У государств, которые не попадут под действие непосредственных поражающих факторов, будет немало времени на перестройку экономики, возвзедение мега-теплиц вокруг ТЭЦ, строительство этих самых ТЭЦ и т.д.
                    • 0
                      Скорее — слишком много человечество знает коллективно, чтобы при случае восстановить технологии, даже если отдельный человек понятия не имеет как построить дом или обработать сталь, рядом найдется кто-то или знающий, или представляющий себе как эту информацию добыть.
                      • +1
                        Много в вашем городе людей разбирающихся в ядерной физике, на уровне — построить АЭС? Много из них выживете если 2/3 населения вашего города погибнет? Много ли они вспомнят через 10-20 лет без работы по специализации? Из скольки из них получаться хотя бы минимально годные педагоги для обучения новых поколений?
                        • 0
                          Я говорил о уровне построить АЭС?

                          >И технологически ниже раннего средневековья нас уже нельзя сбросить. Слишком много знает каждый отдельный человек.

                          Я вот это комментировал, а не строительство АЭС.

                          Вы уверены что ваши вопросы уместны и интересны? Вы пытаетесь зачем-то втиснуть иное обсуждение сюда?
                        • 0
                          Всего сотню лет назад таких людей вообще не было. Если и будет откат на доиндустриальную эпоху, накопленных ресурсов в том числе в виде хлама, хватит для того чтоб вернуться на современный уровень примерно в тот же срок что и поднялись (развалины, обломки айфонов и книги ускорят прогресс который будет медленней в более тяжелых природных условиях). Ну это при условии что земля более менее пригодна для жизни останется.
                          • +1
                            Тут вопрос такой — накопленного мусора действительно хватит чтобы вернуться.
                            Но если пауза будет большой (500-1000 лет) и оно будет прожрано и/или само распадётся — то с аграрного уровня шансов выпрыгнуть в индустриал уже не будет — все оставшиеся месторождения слишком бедные или хрензнаетгде.
                            • 0
                              А какой сценарий предполагает 500-1000 лет паузы? У нас вроде как нет убежищ как в фоллауте. Если земля станет непригодна для жизни на такое время, то скорее всего все живое и более менее крупное на планете погибнет. Я рассуждал о сценарии просто разрушения всех городов (в результате землетрясений например) или ядерной войны (все таки бомбить будут больше стратегические объекты, места для жизни останется достаточно)
                              • +1
                                Пауза может быть необязательно такая.
                                Вон например, в начале ХХ века Китай впал в гражданскую войну… и только вмешательство СССР её остановило.
                                Если планета окажется нарезана на мелкие феоды с полевыми командирами — то дальний транспорт умрёт и придётся жить натуральным хозяйством.
                                Выплавку железа на древесном угле оно осилит, а на постройку дороги до месторождения каменного ресурсов не хватит. А без постройки дороги — не будет роста ресурсов. Замкнутый круг.
                                • 0
                                  > Если планета окажется нарезана на мелкие феоды с полевыми командирами
                                  Ну это очень пессимистичный прогноз.
                                  Технологическое развитие в Китае начала XX века и сейчас сильно разные вещи. Сейчас и наземного и воздушного транспорта слишком много, чтоб его так разом уничтожить, разбомбить разом все запасы энергоносителей на земле, тоже весьма проблематично, что метеоритам, что ядерному оружию. Средства связи тоже развиты и распространены намного больше чем в начале XX века, а это тоже оружие (пропаганда, координация действий). У военных этого всего навалом, и самих военных, которые маловероятно связь с центом потеряют (куча резервных каналов и планов действия на все случаи жизни) тоже навалом. В общем, я считаю, что человечество сейчас даже в средневековье очень сложно отбросить, для этого нужно либо большую часть планеты непригодной для жизни сделать, либо супер вирус какой-нибудь который уничтожит как элиту (которые в случае катаклизма или войны будут и предупреждены раньше и иметь больше путей до безопасных точек) так и военных и простое население. Ну и еще стоит учесть за какое время мы от первых паровых станков до ядерных электростанций прогрейделись, и процент людей получивших хотя-бы среднее образование на момент катострофы, и в целом идеологию поголовного обучения детей.
                                  • –1
                                    Да, маловероятно — но нельзя сказать что совсем невозможно.
                                    Если евроцивилизация (включая РФ и США) будет уничтожена — то остальной мир скатится именно к этому варианту.
                                    • +1
                                      Ну тогда нужно еще уничтожить Китай, Индию, обе Кореи (Северная например, за не очень большой срок, изолированно от остального мира подобралась к ядерному оружию), Иран (который евроцивилизация как раз тыркает за ядерную программу), Австралию и т.д.
                                      P.S. Я пытаюсь донести, что львиная доля наших мега сложных технологий была разработана очень недавно, катализатором по сути вторая мировая и последовавшая холодная были. Повторить этот путь будет проще и быстрее, а катализатором послужит та самая катастрофа благодаря которой пришлось повторять.
                        • 0
                          Полагаю, что не существует ни одного человека, знающего в одиночку, как построить АЭС.
                          АЭС — это и здание (т.е. нужны обычные строители), и генераторы, и паровые турбины и т.д. Реактор — мизерная часть. И то реактор — это не только уран, замедлитель, теплоноситель, управляющие стержни и т.д., но и сервоприводы управляющих стержней (которые разрабатывают совсем другие люди), насосы теплоносителей (вновь другие люди) и т.д.
                          Если говорить только про проектирование реакторов, то один лишь мой родной ВУЗ каждый год выпускает по паре десятков человек, для которых это — главная специализация, и по паре сотен человек, в программу обучения которых ядерная физика входит на достаточном уровне, чтобы разобраться, как сделать простой реактор (он, конечно, не будет отвечать требованиям по надёжности, безопасности и т.д., предъявляемых к реакторам третьего поколения, но тепло давать будет), почитав литературу (которая таки не вся ещё в цифру ушла, в библиотеках бумажных книг пока хватает).
                      • 0
                        По технологиям раннего средневековья — даже у отдельного человека кое-что найдётся.
      • 0
        Если ваша цель — обеспечить выживание человечества от падения астероида, то в голову приходят куда более простые решения.
        • 0
          Моя цель — придумать объяснение переселению миллиона человек на Марс в краткосрочной перспективе.
        • 0
          Достаточно будет городов под куполами и атомных/термоядерных электростанций. Собственно на этом и отработать прототипы инопланетных колоний. Вот например простой проект — Алмазная утопия: Подземный город
          image
          • 0
            Не исключено, что проще будет подводный город построить.

            У подземного города есть проблема — выбраться из него куда-то крайне непросто. А если вы хотите там жить долго, вам нужны будут полезные ископаемые.
            • +3
              Из подводного, после определённой (и отнюдь не большой) глубины, выбраться не особо то и легче
          • 0
            Тут ещё не показаны квадратные километры заводов, фабрик и более примитивных электростанций, которые будут обслуживать этот крутой город и его атомную электростанцию. Всё-таки даже у самых надёжных энергоблоков ресурс лет 30, а после надо делать новый, а старый захоранивать. А это громадная индустрия от монументальных сталелитейных цехов до маленьких фабрик по производству пластиковых кнопок и резиновых шайб.
            • 0
              Индустрия вне города, например, возле месторождений автоматические заводы. На первом этапе маленькие и «одноразовые» заводы/электростанции, работающие без обслуживания и до поломки.
            • 0
              На новых Авианосцах США, 50 лет. Даже топливо перезаряжать не нужно.
              • 0
                Авианосец не всё время в походах. Чаще всего военная техника «где-то» стоит.
          • 0
            Где-то читал об эксперименте полностью автономного (включая воздух) «города». Он провалился из-за какой-то не учтенной мелочи. Ни где не могу найти по нему информацию.
            • +1
              Вы, вероятнее всего говорите о «биосфера-2» — проект действительно провалился; основная проблема с ней — попытка воссоздать биосферу в целом (откуда, собственно и название) — 3000 свободно гуляющих видов растений и животных, мини океан, миниджунгли и т.д.
              Советский же «БИОС-3» был вполне успешен — (где моделировалось, собственно, автономное поселение) — удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.
    • +11

      Когда делаешь что-то заметное — у тебя всегда куча критиков. Сделаешь в ролике схематичную графику — скажут что "начало девяностых". Сделаешь смачный фотореализм — обвинят в попытке скормить общественности голливудские эффекты вместо реальной работы. А ребята просто делают свое дело. Рвут шаблоны и регулярно "щелкают по носу" критиков своими успехами.

    • 0
      Интересы там в основном научные. Тот же гелий-3, телескопы на обратной стороне…
      А вот насчет форпоста согласен. :)
      • 0
        Гелий-3 — это бабло. А представьте, как удобно закидывать Землю с Луны ядерными бомбами, ммм… Многие государства не отказались бы от такой возможности.
        • +2
          «Долгая вахта»?
          • 0
            Угу =)
        • 0
          Бомбы не очень нужны. Гравитационного колодца, электромагнитного ускорителя и камней с неба хватит.
          • +6
            «Луна — суровая хозяйка».
          • 0
            Камни должны быть большие, а их поведение после входа в атмосферу не факт что можно будет хорошо предсказать. Если земная артиллерия стреляла по карте, то лунная, видимо, будет стрелять по глобусу.
            • 0
              После входа в атмосферу время на проход будет в худшем случае десятки секунд при ужасно пологой траектории. Сто+ км, да. Но чтобы запустить камень с такой траекторией, надо специально его так запускать. А вообще будет очень предсказуемо — камень имеет высокий баллистический коэффициент, потому что он камень.
        • 0
          А в чем удобство? Летят долго, обнаружить просто, сбить легко. Разве что количеством брать.
          • +2
            Камень сбить? Те, кто кидаются объектами со дна гравиколодца в сидящих на его верху, находятся в ужасно проигрышном положении. И ладно, пусть мы имеем относительно недорогие средства выведения из колодца Земли — но чтобы отклонить от траектории, пересекающейся с нужной частью континента чем-нибудь камень массой пусть тонн в десять, надо что-то сравнимой массы и количества, да. Или атомное оружие, но оно само по себе куда дороже лунной скалы на металлической платформе. А обнаруживают — да на здоровье.
        • 0

          Только вот и сбивать лунные ракеты будет на порядок проще, чем земные


          Баллистическая ракета летит несколько минут, при этом большую часть времени проводит в атмосфере земли, которая не совсем прозрачная (как в радио, так и в оптическом диапазоне). К тому же летит над населёнными территориями (так что вариант отправить на встречу другую ядерную бомбу, которая накроет сразу всю площадь разлёта боеголовок, часто не очень хорошая идея).


          С Луны ракета будет лететь пару суток, причём 99.9% времени — в абсолютно прозрачном вакууме, где её будет не проблема обнаружить (разумеется, нужно будет построить сеть телескопов, следящих за Луной) и запустить противоракету (у которых не будет особо ограничений на побочные эффекты, ибо между Луной и Землёй никто не живёт).


          К тому же даже уничтожение десятка крупнейних городов на Земле не вызовет отката к средневековью, если удастся избежать хаоса и анархии в оставшихся. Уничтожение даже единиц удачно выбранных целей на Луне может легко оставить бунтующих без воздуха, еды или энергии после чего они не просто откатятся к средневековью, а вообще погибнут.

          • +2
            Это спорно. Во-первых, не нужно никаких ракет, будем запускать рельсой. Во-вторых, не так-то просто засечь бомбу на таком расстоянии, особенно если она будет снабжена маскировкой и окружена сотнями ложных целей.
            Насчет уязвимости лунной колонии спорить не стану. Однако отмечу, что в отсутствии атмосферы гораздо удобнее отстреливаться, а взрывы причиняют значительно меньше неприятностей.
        • +1
          «Time Out of Joint» (~«Распалась связь времён»).

          Не хотелось бы, конечно. Бог с ним, с гелием-3, никому оно не нужно, даже в не самое ближайшее время. А вот «многоступенчатый» снаряд: большая кинетическая энергия (чтобы забить поглубже, в напряжённости коры), и заряд, который срабатывал бы до разрушения снаряда; да в составе группы из 1-2к единиц… Тут Марс выглядит даже поперспективнее.
          • 0
            Ну хорошо хоть не «Время, назад» (Counter-Clock World) (Время идет в разную сторону на Земле и вне Земли)
    • +5
      Девайсы выглядят просто уродливо

      Девайсы выглядят просто о****но.


      а CG — как привет из начала девяностых

      «давайте наймём специальных художников, которые будут полгода рисовать 5минутный ролик и потом ещё месяц его рендерить»? Для демонстрации концепта качество графики более чем отличное.

    • +2
      И вообще, чего он забыл на этом Марсе? Вон у нас на орбите какая каменюга болтается без дела!

      Марс вполне возможно в далёком (или не очень) будущем терраформировать и создать на нём атмосферу, в которой можно находиться без скафандра. С Луны же любую атмосферу сдует гораздо быстрее.


      На ней хоть какие-то финансовые и военные интересы можно найти.

      И расстрелять эти военные интересы можно будет при необходимости достаточно быстро. Ценность Марса в долгосрочной перспективе же только повышается от того, что он военным не интересен.

      • 0
        Как вариант, заселение под купол. Нет смысла заселять чужеродную среду в горизонтальные площади, а значит терраформирование не приоритет первых десятков (сотен?) лет. А отсутствие давления снаружи (только изнутри поддерживающее) + меньшее ускорение свободного падения способствует созданию больших куполов/зданий, чем на земле.
  • +20
    В принципе трудно не согласиться с многими пунктами в статье, но считаю, что вы очень сильно передергиваете. Это реально был пиар и красивая презентация, призванная вдохновить людей. Если вас не вдохновляет хотя бы тот самый ролик просто своей красотой и мечтой, то говорить тут, конечно, больше не о чем.
    Пиар и все. Ну в СпейсХ же не дураки, чтобы создавать нечто настолько ненадежное. Одно дело, если бы эта компания вообще ничего не запустила, но они все-таки имеют почти 30 запусков, да еще и ракеты сажают. Наверняка будущая межпланетная система притерпит множество изменений в процессе разработки, тестирования, опыта и т.д.
    А презентация была просто демонстрацией того, как в идеале все могло бы быть.
    • –7
      У меня, наоборот, ролик вызвал очень большое недоумение. Странные средства выбраны.
  • –11
    Маск просто хочет еще денег. Точнее люди которые стоят за ним, хотят новых распилов.
    100 миллиардов на корабль до Марса? тогда почему обычный самолет F35 — потратили 1,5 триллиона? )
    Пока на него молятся — ему будут давать деньги. Но бесконечно это продолжаться не будет. А на полное самообеспечение SpaceX с такими «дизайнерскими» проектами не выйдет.
    Сейчас то SpaceX получает деньги просто так, а вдруг взлетит, печатают на станке и вливают. Америка может себе позволить это. В другой стране, этот «гений» уже бы обанкротился.
    • +9
      Вот именно в другой стране такие «гении» банкротятся, открывают новые конторы и продолжают распилы. А тут что-то мало-того все не банкротится, еще и запуски производит.
    • 0
      > «100 миллиардов на корабль до Марса? тогда почему обычный самолет F35 — потратили 1,5 триллиона? )»
      может потому, что ему не надо маневрировать в атмосфере земли на скоростях в пару махов, иметь малозаметное для радаров покрытие и прочие различия по ТЗ?
      А то с ваших слов получается, что разработать грузовик или автобус стоит дороже разработки болида формулы 1.

      PS. не говоря уже о том, что пилить умеют и практикуют все…
      • –4
        может потому, что ему не надо маневрировать в атмосфере земли на скоростях в пару махов, иметь малозаметное для радаров покрытие и прочие различия по ТЗ?

        А ещё ему надо освоить бюджет, ибо если сделать дешевле, то в следующий раз дадут меньше.

        • +2
          можете уточнить, какой и кому именно?
          бюджет 100 млн — создателю ракеты до марса или 1,5 триллиона — создателю самолета?
          • 0

            Ну 100 миллиардов на Марс никто и так не даёт, а создателю самолёта могут и дать, надо же чем-то бомбить всяких аллахакбаров. И пофиг, что радары у аллахакбаров всё равно списанные советские, которые и гораздо более дешёвый самолёт хрен засекут вовремя, а если пилот окажется настолько наглым, что будет летать прямо над головами, то самолёт за 1.5 триллиона собьют из пзрк точно так же, как сраную цессну за 2 копейки. Зато бюджет освоен.

            • +1
              то самолёт за 1.5 триллиона
              Все же справедливости ради за $100M а не за «полтора триллиона».
    • +5
      почему обычный самолет F35 — потратили 1,5 триллиона?


      Хватит повторять очевидный (!) бред. На разработку F-35 потратили примерно 50 млрд $. Полтора триллиона — это общие прогнозируемые затраты на проект, включая постройку более 2.4 тысяч самолетов и их эксплуатацию и модернизацию на протяжении 50 лет.
      • –1
        Можете более верные и официальные источники указать, а то как бы пишут все же такое:
        «Всего планировалось потратить на программу JSF около 40 млрд долларов, но в итоге окончательная сумма разработки составила 379 млрд долларов»
        или они в эту сумму и закупку уже пихнули?
        • +5
          Вы цитируете русскоязычную Вики которая цитирует новость на русскоязычном левом портале.
          А ведь достаточно, ёлки зеленые, просто посмотреть англоязычные источники
          Например официальный отчет 2016 года с оценкой общей стоимости программы (2012-2070)
          http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf

          Там кстати есть та самая цифра «379 млрд$» — в графе «Acquisition Cost», оценка 2014 года, в «будущих ценах» (TY = then year, фактическая прогнозируемая цена покупки с учетом будущей инфляции). Из этих 379 млрд разработка — 55 млрд, а оставшиеся 331 млрд — это закупка 2.4 тысяч самолетов.
          • +2
            О, спасибо, посмотрю подробнее потом.
            Вот я и уточнял — значит запихнули и сумму закупки планируемых самолетов, что не понятно из текста.

    • 0
      Думается мне, что во всем этом есть свои плюсы и минусы, даже если это всего лишь брошенный камень в воду, он как первопроходец, привлекает внимание людей к более важным вопросам чем дрязги между друг другом.
      До того как эта ракета полетит — она будет переделана еще +100500 раз, и стоимость ее будет в десятки раз превышать изначально запланированную. И вся презентация — это большой *пшик*, фейерверк? чтобы заинтересовать и привлечь еще больше людей к «общей цели», того ради чего стоит жить и к чему стремиться.
  • 0
    Момент с дозаправкой на орбите (даже если опустить испаряющиеся компоненты) показался самым иррациональным, из всего, что было в видео. Во-первых, сначала стартует экипаж и ждет, пока с Земли прибудет топливо. Если прибудет – ведь танкер стартует на той же ступени, которая запросто может: а) не веруться; б) не взлететь. Даже если и рассматривать такой вариант, почему бы не сделать одновоременный запуск или по крайней мере, сначала не отправить на орбиту заправщик?

    С другой стороны, поскольку на орбиту фактически отправляется два корабля, можно было подумать и о схеме тягач + прицеп: хедлайнер с топливом и пилотами и пассажирский вагончик, которые стыкуются на орбите и вместе летят на встречу приключениям. Тогда на пассажирском судне будет возможно разместить больше полезной нагрузки. По крайней мере, топлива ему понадобиться сильно меньше – только на посадку.
    • +1
      Поясню.
      1.Как уже было сказано в статье, видео может отличаться от реальности, и вполне пяток танкеров будут уже ждать корабль на орбите.
      2.Корабль является второй ступенью для вывода на орбиту. Выйдя на орбиту он оказывается с пустыми баками. Запускаются 5 топливозаправщиков, которые перегружают на него топливо. Место на нём уже по умолчанию есть для топлива.Смысл цеплять к нему пустые баки нету никакого.
      3.Больше полезной нагрузки не разместить, потому, что ограничение по топливу, а не свободному пространству. Конечно можно запустить ещё кучу танкеров, и построить ещё больший корабль, но тут совсем время ожидания начинает превышать все разумные пределы, или придётся делать ещё большую ракету для выведения на орбиту танкеров и корабля.
  • +8
    Всё будет хорошо. Я проверил в Kerbal Space Program. :)
  • +7
    Если сходит на новости космонавтики, в соответствующую тему, обсуждения данного аппарата и почитать. Можно увидеть, что технических претензий к проекту нет*Кроме кучи двигателей аля H1) и цифры расчётов сходятся.
    А насчёт этой статьи. Тут куча ляпов и такое ощущение, что мало знаком с тем, что Маск предлагает.
    1.Маск сообщил, что система аварийного спасения будет на этом корабле.
    2.Маск сообщил, что ракета улетит даже если выйдут из строя 3 двигателя в самом начале.
    3.Посадка на место старта, чтобы сразу начать перезаправляться для нового полёта. Чтобы побыстрее заправить висящий на орбите главный корабль. А отличную точность уже показали Фальконы-9
    4.Он летит на метане и кислороде, потому, что это топливо потом можно будет получить на Марсе, и корабль прилетевший на Марс, потом снова заправляется и возвращается на Землю. На нём же могут вернуться, все решившие, что Марс не для них. Причём совершенно бесплатно
    5.Кормой нужно обезательно поворачиваться к солнцу, иначе все наши доблестные первопроходцы зажаряться при первой же солнечной вспышке. Поэтому и солнечные панели такие.
    6.Нету проработанных инженерных решений для таких масс. Посадка Корсьюнити это максимум для системы небесный кран. НАСА сама хочет заполучить технологию подобной посадки, и подписала контракт, по которому она даёт данные по навигации и связи к Марсу, а в обмен получает данные о посадке.
    7.Данная ракета это транспорт для полёта на Марс, и на Марс он хочет летать сотнями кораблей нон стопом, круглый год. Вывод грузов для других ракет компании.
    И тд. Могу критиковать и критиковать, лучше пусть почитают указанный мною форум, или пересмотрят, что говорил Маск и его презентацию внимательно.
    • 0
      В той теме можно найти самые разные мнения, а на последних страницах уже просто ругаются. Единство мнений можно найти только если фильтровать посты.
      1. И где она на схеме корабля? Там же здоровенные двигатели должны быть.
      2. А с этим я не спорю, вопрос в том, что будет, например, при отказе двигателя у корабля при разгоне к Марсу.
      3. Я ж говорю — экономия на спичках. А риск разрушить старт реален.
      4. Выбор топлива с этой точки зрения логичен, но проблем с теплоизоляцией не отменяет.
      5. В видео это игнорируется.
      6. Вы не смотрели видео Mars Direct, там не кран.
      7. Если это только транспорт, то это неэффективно же.
      • +3
        0.Как и на любом форуме. Естественно нужно фильтровать посты, оставляя только технический спор, без обсуждения личности Маска, теорий заговоров и тд.
        1.Те же двигатели, с помощью которых он будет довыводиться на орбиту, взлетать с Марса и садиться на Земле.
        2.Ну тут то ещё проще, двигателей для разгону к Марсу тоже целая куча. А временное окно намного шире.
        3.Тут вопрос, сколько будет стоить старт, сколько стоит посадочная площадка, и сколько денег будет потеряно из-за простоя. Тут требуется куча данных и рассчёт.
        4.Проще иметь проблему с теплоизоляцией, чем проблему с топливом на Марсе.
        5.В видео процесс 80 дневного, полёта пропущен.
        6.Перечитайте, я же сказал, для Небесного крана ограничение масса Корсьюнити. Больше не сядет таким образом. Посадка по Масковским будет отрабатываться в ходе миссии Red Dragon
        7.Почему не эффективно? Серийность в мечтах Маска выше, чем любой современной ракеты. Да какой любой, чем у всех современных РН вместе взятых, если считать их за одну ракету.
        Зачем её ещё функции придумывать? Хоть Маск и тут попробовал, и нарисовал, что данный корабль можно гонять по всей солнечной системе, только успевая заводы по производству метана разбрасывать.
        Хоть толку в этом не вижу.
        • –1
          3. Старт будет дороже раз в 10 стоимости одной ракеты, ничего считать не надо, уже давно все посчитано, и у нас, и у них. Это конечно грубая прикидка, но для оценки рисков данной презентации сойдёт. Потом сама посадка РКН весом сухой конструкции 125 тонн на опоры платформы задача абсолютно несопоставима с той, что решается при посадке Фалкона на платформу. В статье правильно указано на «ловители», без них на опоры она не сядет.
        • 0
          Уже 2 раза вы написали «Корсьюнити», значит это не просто опечатка. WTF is «Корсьюнити»? Что это? Кьюриосити?
          • 0
            Марсоход Curiosity, почему то нормально запомнить это название не могу.
            • 0
              Запоминайте словом «курьёз». Оно действительно однокоренное, «курьёзный» = «любопытный». Марсоход «Любопытство».
        • 0
          0. В таком случае я бы все-таки советовал вам посмотреть на отфильтрованную критику. Там и расчеты есть, и хорошие, качественные вопросы.
          1. Это не САС. В случае аварии на первых секундах полета ничего они сделать не успеют.
          2. Пример — на третьей минуте разгона к Марсу выходит из строя один двигатель. Тут еще есть шанс вернуться. Отказ двигателя на посадке — уже смертельно опасно, и возврат на Землю задержится, пока новый двигатель с грузом не пришлют. И т.п.
          3. Потеря старта — это миллиарды и месяцы на ремонт. Несколько дней на доставку это не стоит.
          4. Понимаю. Но проблемы это не отменяет.
          5. Можно было показать на кадрах, где корабль пролетает мимо камеры.
          6. А я не говорил про кран. Я говорил про надкалиберные тормозные щиты и парашюты.
          7. А зарабатывать он на этой ракете как будет?
          • 0
            0.Как и ответы на эту критику.
            1.Могут включить двигатели и улететь от первой ступени в теории.
            2.Просто другие двигатели будут работать дольше, какая проблема? При посадке тот же Фалькон-9 использует 3 двигателя из 9. Поэтому не вижу проблемы.
            3.Недель, посмотрите сколько тратиться времени на подготовку к старту. А каждый день висения это расходуемые припасы и ресурсы систем.
            4.Тут в комментах уже были указания, что у ULA всё ок с этим, не вижу почему Маск не будет иметь аналогичные технологии
            5.Это уже проблемы к создателям ролика. С пиаром у Маска как тут уже было указано не всё хорошо
            6.Он не будет использовать парашутов. И даже если бы захотел не смог бы использовать, потому, что корабль не будет выходить на орбиту, а сразу пойдет на посадку, а парашутов для такого, несмотря на все старания НАСА создать не удалось.
            Капсула Dragon может выполнить все процедуры входа в атмосферу, снижения и посадки, необходимые для доставки полезной нагрузки массой более 1 тонны на поверхность Марса, без использования парашютов; использование парашютов невозможно без серьёзных изменений конструкции.[2] Согласно расчётам, собственного аэродинамического сопротивления капсулы достаточно для управляемой посадки на двигателях SuperDraco.[2] Этот подход делает возможной посадку капсулы с точностью 10 км в гораздо более возвышенных точках на поверхности Марса, чем это было возможно с использованием парашютов.[12] Инженерная группа продолжает работу над интеграцией полезной нагрузки с капсулой Dragon.[5] Посадка будет совершена на одном из полюсов или в средних широтах, где подтверждено наличие приповерхностного льда.[2]

            7.Продавать билеты на полёт к Марсу.
      • +2
        7. Нужно ещё учитывать что во время перелета людям нужно дышать, есть, мыться итд. Возможно прощё долететь за 30 дней, а не за 90, затратив больше топлива, но зато секономить на обеспечении людей во время полета? Кроме этого за счет более быстрого перелета меньше опасность радиации. Везем же живых людей, а у вы основываетесь на опыте перевозки роботов.

        Подрузумевается стационарная добыча воды, кислорода и еды на Марсе.
        • 0
          7. Нужно ещё учитывать что во время перелета людям нужно дышать, есть, мыться итд. Возможно прощё долететь за 30 дней, а не за 90, затратив больше топлива, но зато секономить на обеспечении людей во время полета? Кроме этого за счет более быстрого перелета меньше опасность радиации. Везем же живых людей, а у вы основываетесь на опыте перевозки роботов.

          Тут простой расчёт, быстрее летишь, больше топлива тратишь но меньше припасов необходимо и наоборот. Выбираешь время в котором затраты массы минимальны. Думаю, инженеры Маска выбирали 90 дней не набум.
          • 0
            Тьфу ты, опечатался. Следует читать: «Возможно проще долететь за 90 дней, а не за полгода»
        • +1
          > затратив больше топлива

          Дело не только в затратах топлива, но и в том, что двигателям придется работать намного дольше. А чем дольше работает двигатель, тем выше шанс выхода его из строя.
          • 0
            Даже древний НК-33 вполне мог работать час непрерывно.
            • +1
              Как это опровергает тезис «чем дольше работает двигатель — тем выше шанс выхода его из строя»?
            • +1
              Даже древний НК-33 вполне мог работать час непрерывно.

              То-то он недавно красиво разлетелся на куски прям над стартовым столом Антареса.

              • +1
                Тут, как говорится, нехрен гонять пролежавший 40 лет в сарае девайс на нерасчётных режимах.
                • +1
                  Он точно также взрывался новеньким в Н-1 — один взрыв и пожар, выход из строя трубопроводов и кабелей.
                  • 0
                    Н-1 летала на НК-15. В НК-33 часть багов пофиксили.
            • 0
              А мог и не проработать.
  • +1
    Насчет солнечных панелей.
    Маск на презентации упоминал, что корабль будет поворачиваться кормой к солнцу для снижения воздействия космической радиации на людей.
    • 0
      Да, выше сказали, но по видео не видно.
  • +7
    Презентация конечно скорее красивая чем реалистичная, но вполне в духе предлагаемой концепции:

    Башня обслуживания слева гладко отделана, и из нее не торчат никакие технические устройства.

    Ну так в аэропорту тоже всё красиво и ничего не торчит. Не завод, однако…

    Красивые строгие линии ракеты и башни обслуживания. Никаких отводящихся мачт, как это бывало в реальности.

    Форма башни подразумевает, что она может придвигаться вплотную к ракете.

    Космический корабль 21 века пропорциями и количеством иллюминаторов напоминает ракеты, как их рисовали в 50-е годы.

    Пропорции оптимальные для ракеты, которую не надо делать тонкой для перевозки по жд или ещё как.
    Иллюминаторы — оно да, вопрос. Но вполне в духе концепции «корабль как пассажирский транспорт»

    На корабле не видно никаких признаков системы спасения.

    Учитывая что 80% стартового веса корабля — топливо, система спасения пассажиров должна быть достаточно специфична.

    Вот так вот выглядит гораздо более правдоподобная посадка.

    Одноразовый щит и парашуты — не соответствуют концепции.

    Да, баки технически можно теплоизолировать, но это будет огромная потеря веса и денег

    А можно поставить холодильник для компенсации нагрева через лёгкую теплоизоляцию.

    Ну и в заключение — США всё-таки государство капиталистов. И явный бред в качестве бизнес-плана втюхать там всё-таки нельзя.
    • +2
      >Ну и в заключение — США всё-таки государство капиталистов. И явный бред в качестве бизнес-плана втюхать там всё-таки нельзя.

      Вам не кажется такое заявление слишком наивным?
      • 0
        Неявный — можно, явный — нельзя.
        • 0
          Я так понял, что планируют опираться на краудфандинг. Через него можно втюхать вообще все, что угодно (что НЕ означает, что проект — явный бред. Мне не хватает квалификации для оценки)
          • 0
            Кроме краудфандинга ещё там главная опора «steal the underpants»
    • 0
      можно, и регулярно втюхивают — вот пример, можно еще ссылки в этой статье почитать.
    • 0
      1. Если у вас экономия денег для дешевых билетов, то на красоту денег нет. Даже здания NASA выглядят утилитарно, ибо строились по тендеру на минимальную стоимость.
      2. А зачем двигать башню? Выгоды никакой а проблем лишних навалом.
      3. Крылышки и иллюминаторы — создается именно такая ассоциация.
      4. САС было бы очень сложно сделать, факт. Но на картинках, в любом случае, ее нет.
      5. Да, не соответствуют. Но упрощают и удешевляют посадку.
      6. Тогда будет проблема, где брать энергию на охлаждение и как сбрасывать тепло.
      7. Люди везде по большому счету одинаковые, каких-то пять лет назад восторженные толпы носились по интернету с Mars One.
      • 0
        1. Это не те деньги, по сравнению со стоимостью проекта.
        2. Я не знаю зачем, но раз её нарисовали Г-образной а не просто столб с перемычкой для посадки — значит какая-то мысль за этим стояла.
        4. Я так понимаю — возможны два варианта действий. Или отказ умеренный и мы сажаем весь корабль на своих движках — или отказ критичный и мы спасает только людей. В последнем случае капсула с ними запросто может вылетать сквозь этот большой иллюминатор.
        5. Да я б не сказал. Площадь щита нужна одинаковая, что снизу его крепи что сбоку. А вот парашуты не дадут вернуть корабль на Землю — мы их при посадке на Марс израсходовали.
        6. Дак как обычно для космических аппаратов — берём с солнечных батарей, сливаем в радиатор
  • 0
    Mars One, Mars Two,…
    • 0
      Ох, не хотелось бы…
  • 0
    Скорее «большая часть инженеров ещё, даже не наняты».

    На реализацию подобного проекта в обозримом будущем нужны огромные ресурсы. Без массового интереса и финансирования — это, просто невозможно.
    Поэтому, красивые видио и картинки вышли на первое место.
    • 0
      Жаль, что они подвинули правдоподобность.
  • +3
    Возможно презентацию не стоит воспринимать столь буквально, а скорее тезисно? «Будет переиспользование первой ступени», «Люди будут лететь в относительно свободном и комфортном пространстве», «Будет аэроторможение» и т.д.?
    • +1
      Маск не говорил «сейчас я вам покажу мультик-сказку», наоборот, говорилось, что это проработанный проект.
  • +16
    Реальные башни обслуживания в теплом климате США выглядят примерно так:

    готов ли автор лично нарисовать 3д-модель подобной башни, которая будет использована для съёмки одного-единственного ролика?


    Во-первых, возврат к месту старта — это большие потери полезной нагрузки.

    А каковы должны быть размеры и стоимость баржи, способной принять ступень с более 200 тонн сухой массы? А парусность подобной пустой ступени?


    А без теплоизоляции баков они нагреются и испарятся

    В каком там году придумали активное охлаждение?


    хранящиеся в жидком виде при комнатной температуре гептил и амил

    А какой же техпроцесс позволит добыть на Марсе гептил и амил?


    многоразовую теплозащиту в стиле шаттла и тормозим ей вместе с рудиментарными крылышками.

    man 'lifting body'. При достаточной скорости эти рудиментарные крылышки вполне способны будут выдерживать горизонтальный полёт, а когда скорость таки упадёт ниже необходимой, включатся двигатели и произойдёт переход к вертикальной посадке. «Рудиментарность» крылышек в этом случае только облегчит разворот аппарата двигателями вперёд.


    Проблема марсианской атмосферы в том, что она слишком слабая. Она не способна быстро и эффективно нас затормозить. Поэтому базу вы наверняка перелетите

    Посадка ITS будет осуществляться автопилотом с учётом параметров атмосферы и скорости, а не вручную на глаз. Поэтом базу он не перелетит.


    Вот тут показано, что атмосферы Марса вполне достаточно для создания подъёмной силы, способной удержать спускаемый аппарат в горизонтальном полёте, и сбросить таким образом столько скорости, сколько понадобится. Где же лучше реализована аэродинамика: в Орбитере или в KSP+FAR?



    Девайс на видео, конечно, гораздо легче, чем несколько сотен тонн, которые будет весить ITS, но принципиальной разницы при грамотно спроектированной аэродинамике лично я с дивана не вижу. Учитывая, что в габариты ITS входят баки на 1950 тонн топлива, а спускаться он будет почти пустым, вероятно, площади его поверхности будет достаточно для того, чтоб сделать аналогичный трюк.


    прикидывая на пальцах, километра на два

    В кино из KSP скорость была сброшена с более 4.6 км/с на момент начала симуляции атмосферы до около 900 м/с на момент активации двигателей. Как это сработает в реальности, увидим в 2018.


    Причем, он должен будет взлетать с Марса и разгоняться к Земле, используя всего одну ступень. Физика это не запрещает, но решение смотрится нерациональным

    С точки зрения цены — очень даже рациональным, потому что при этом никакие компоненты аппарата не будут потеряны (если, конечно, всё пойдёт по плану).


    корабль «Гермес» из фантастики «Марсианин» начинает казаться полноценно проработанным проектом

    Только ему придётся всё топливо на обратный путь либо тащить с собой, либо дял заправки придётся тащить на Марс ещё и танкер, который добытое на поверхности топливо будет много-много раз поднимать на орбиту и по каплям заливать в баки. При потере же танкера в процессе результат будет неотличим от потери всего корабля, потому что ни вернуться на Землю, ни сесть обратно в районе базы и ждать там ещё 2.5 года помощи, такой корабль всё равно не сможет.


    в принципе игнорируются подводные камни

    Вернувшиеся ступени прожигали на стенде и они работали. Следовательно, потенциальные проблемы вполне решаемы. Неудачный опыт эксплуатации шаттлов наверняка будет учтён.


    Но для каких задач на околоземной орбите, на которой только пока и можно зарабатывать, будет нужна ракета на 300/550 тонн полезной нагрузки?

    При цене одного пуска ниже, чем нынешние одноразовые ракеты на 20 тонн полезной нагрузки? Придумают.


    зачем строить нового монстра?

    "because we can"


    «Обычная» пилотируемая миссия на Марс оценивается от ста миллиардов долларов

    А полёт полностью многоразовай системы (если, конечно, всё получится) — в 65 миллионов долларов.


    А в презентации еще говорилось о межзвездных полетах

    Говорилось примерно так: «ну, если у нас внезапно появится реактор на антиматерии, то можно будет задуматься и о межзвёздных перелётах, а пока давайте сосредоточимся на более доступных целях».


    Пионеры космонавтики мечтали о космосе, но их мечты поддерживались математическими расчетами о принципиальной возможности полетов

    Можно взять заявленные ТТХ из презентации, математически посчитать, сколько delta-v способен выдать такой аппарат, и придти к выводу о принципиальной возможности полёта.


    а первые получающиеся двигатели подкрепляли уверенность в реальности успеха

    А первые испытания Раптора и композитного бака подкрепляют уверенность в реальности успеха.


    и никакая красота Марса не заставит их покупать места на ракете, если у нее сохранится статистика с одной аварией на десять полетов

    Пока что статистика показывает, что никакой демпинг не заставляет покупать места на ракете, которая летает несколько десятков лет, а надёжность имеет такую же, как гораздо более новая ракета, сделанная компанией, которая только начинает свой путь в ракетостроении. И нет причин не предположить, что надёжность ракет SpaceX будет только улучшаться, а надёжность ракет Хруничева так и останется неизменной, ибо постоянный демпинг будет и дальше приводить к тому, что на работу будут брать людей, забивающих гироскопы вверх ногами кувалдой.


    Для качественного рывка в космос нужны новые технологии, которых пока не видно.

    Как было сказано прям в самом начале (если я ничего не путаю) выступления Маска, если только сидеть и ждать, когда же появятся новые технологии, то они и не появятся, потому что все будут только сидеть и ждать. Поэтому надо использовать те технологии, которые уже есть, чтоб потом на основе опыта их использования сделать быстрее, выше, сильнее. В частности, не ждать появления Большого Чёрного Самолёта с Идеальной Аэродинамикой и Офигенным Двигателем, Способным в SSTO, а тупо сделать ракету побольше.


    Проблемы, конечно же будут, и заявленные оптимистичные сроки, скорее всего, уползут вправо, но заявлять о принципиальной невозможности проекта по моему всё же не стоит.

    • 0
      >Только ему придётся всё топливо на обратный путь либо тащить с собой,
      И что с того? Он же электроракетный, рабочего тела относительно немного.
      • 0
        Он же электроракетный

        Так нет в настоящее время таких ЭРД, чтоб разгонять такую дуру с приемлемыми для пилотируемой миссии скоростями. Ему же ещё надо с орбиты Земли уйти и пролететь через радиационные пояса, и желательно это сделать быстро, чтоб нежные человеческие тушки во время многократных пролётов не поджарились.

        • 0
          Что мешает ему не спускаться вообще ниже радиационных поясов? А люди их пройдут на том же «Орионе», с помощью обычных ЖРД, не таща на себе запасы на всю миссию.
          • 0

            Эффект Оберта не одобряет старт с такой высокой орбиты, а значит, топлива потребуется ещё больше.

            • 0
              Эффект Оберта — он как бы актуален для импульсного разгона, а не для разгона малой тягой.
    • 0
      >автор лично нарисовать 3д-модель подобной башни,
      У Маска уже есть современный старт (а не старт доколумб… докомпьютерной эпохи) з-д модели есть (на всё оборудование) у проектировщиков этого старта — поэтому можно было бы взять их за основу а оставшиеся детали и шероховатости/подпалины даже догенерить процедурно.
      • +1
        У меня есть для вас 3D-модель кирпича. Через сколько дней можно ждать от вас модель Московского Кремля с деталями?
    • 0
      >>готов ли автор лично нарисовать 3д-модель подобной башни, которая будет использована для съёмки одного-единственного ролика?
      Автор не инженер с миллионным годовым доходом. А вот те кто делал такую презентацию ими являются и могли бы подумать о людях с техническим образованием которые начнут задавать вопросы и что презентацию увидят не только модные дизайнеры смотрящие ютуб в старбаксе, попивая кофеек.
      >> А каковы должны быть размеры и стоимость баржи, способной принять ступень с более 200 тонн сухой массы? А парусность подобной пустой ступени?
      А какой вообще смысл от баржи? Вам на пальцах уже объяснили, что на таких нагрузках первая ступень в принципе не будет пригодна к дальнейшему запуску по крайней мере в ближайшие полгода, если вы не хотите конечно подобно «Челленджеру» небо и новости украсить. Посадка на то же место подразумевает вывод разгонной ступени на низкую орбиту и как минимум один виток и торможение. И сколько нужно топлива для этого брать с собой? Больше? Правильно! Цена вывода единицы веса соответственно увеличивается.
      Пример с KSP вообще эпичен. Как насчет того что аэродинамика например новых профилей турбинных лопаток обсчитывается с применением суперкомпьютеров? Подозреваю, что это вам не известно, ведь в KSP отличная аэродинамика считаемая в реальном времени на пне 4.
      О… ооо… о… Ливанов! Что ты наделал!? Зачем ты уничтожил наше образование??? Ведь ты же физик! Доктор наук! Ну ничего, сейчас министр образования, православная матушка, все как положено. Построим деревянный храм-ракету, заправим святой водой и с помощью молитв, свечек и селфи с айфонов вознесемся на седьмые небеса прямо к Марсу!
      • +1
        Вам на пальцах уже объяснили, что на таких нагрузках первая ступень в принципе не будет пригодна к дальнейшему запуску

        Странно, в SpaceX почему-то не верят диванным аналитикам, считающим пальцами, а везут посаженную с «максимальными повреждениями» ступень на полигон, устанавливают её на стенде, заправляют топливом и она ВНЕЗАПНО включается, зажигает двигатели и отрабатывает полную продолжительность полёта, как это было бы в реальном запуске. И так несколько раз подряд, чуть ли не каждый день. К моменту взрыва 1 сентября домучить ступень так и не удалось, она по-преждему стояла на стенде.


        Пример с KSP вообще эпичен.

        Не более эпичен, чем пример топикстартера с Орбитером.


        Посадка на то же место подразумевает вывод разгонной ступени на низкую орбиту и как минимум один виток и торможение.

        Очевидно, тем, кто предлагает такое решение, лично министр образования мешает понять значение фразы «boostback burn» и подумать, как же садятся 1 ступени фальконов на LZ-1.

        • –2
          Очевидно тем кто говорит много умных иностранных слов надо бы ознакомиться для начала с такими понятиями как «баллистическая траектория» и «низкая околоземная орбита», а так же почему для возврата в точку старта нужен вывод именно на низкую околоземную орбиту и фактически полный виток. Даже в таком упрощенном симуляторе как KSP, это можно проверить. Или вы вместе со своим другом и мечтателем Маском собрались запускать ракету строго вертикально? Или может еще и против вращения Земли?)) Ну удачи вам обоим.
          • 0
            для возврата в точку старта нужен вывод именно на низкую околоземную орбиту и фактически полный виток

            На старте первая ступень разгоняет: вторую ступень с топливом, полезную нагрузку, собственный запас топлива, массу своей конструкции.


            После разделения остаются только масса конструкции и копеечные остатки топлива. Можно развернуть ступень жопой к горизонту, погасить всю горизонтальную скорость и направиться обратно к месту старта, и ещё останется топливо на притормаживание при входе в атмосферу и на собственно приземление.


            Так садится Falcon 9 в случаях, когда параметры орбиты и масса полезной нагрузки оставляют достаточно топлива после разделения.


            В случае же, когда топлива остаётся мало, другого выхода, как сажать на баржу, нет. А бустер ITS изначально проектируется на возврат к месту старта, поэтому в нём будет оставаться столько топлива, сколько потребуется.

    • +1
      спасибо за этот ответ, в нем больше фактической информации чем в посте.
    • 0
      1. Рисовать лично не собираюсь, но, если бы стоял рядом с художником, посоветовал бы ему добавить поворотные мачты, убрать глянец, и добавить громоотводов.
      2. Можно купить списанную буровую платформу, она больше выдержит. А вообще лучше сажать на сушу, стартовав не с Мыса, а западнее. Парусность будет проблемой везде.
      3. А с какого года оно стало бесплатным по массе и энергопотреблению?
      4. К Марсу и назад можно лететь на разном топливе, еще и ресурс двигателей будет меньшей проблемой.
      5. Такие маленькие крылышки даже в земной атмосфере горизонтального полета не обеспечат, не говоря уже о Марсе. И попробуйте прикинуть развесовку, которая сохранит устойчивость в обоих случаях торможения — боком и кормой. Это будет очень сложно.
      6. Я надеюсь, вы в курсе, что в KSP планеты сильно легче реальных, и удельная полезная нагрузка в разы больше? Плюс, тут маленький корабль, который тормозит сразу кормой. Автопилот базу действительно не перелетит, но это будет, наверное, меньшей из проблем.
      7. Смотрите Orbiter с максимально похожими на реальные параметрами атмосферы. С такой площадью, я думаю, больше пары километров не потеряешь об атмосферу.
      8. Иногда выгоднее что-то выкинуть, чтобы не тащить лишним грузом.
      9. На орбитальный корабль, если по-нормальному, лучше ставить реактор+ЭРД, и заправлять только у Земли.
      10. На слайде про стоимость обслуживания ни слова. Знать-то они знают, но открывать свои расчеты не особо хотят.
      11. Ну вот я и сомневаюсь, что там будет цена дешевле, чем за 20 тонн.
      12. because we can — это несерьезно. Ну и никак не сочетается с экономией денег.
      13. Ага. Именно что если получится. На мой взгляд многоразовость не может дать уменьшения цены на порядки, это не гравицапа.
      14. Специально пересмотрел этот участок. Прямая цитата «Можно лететь в пояс Койпера и облако Оорта, но я бы не рекомендовал отправлять в межзвездный полет».
      15. Раптор — это не фотонная ракета, он не является тем, чем были первые ракетные двигатели в 20-х годах 20 века.
      16. И без Хруничева конкурентов хватит, не вижу смысла их обсуждать.
      17. На текущих технологиях получаются вот такие вот монструозные проекты.
      • +2
        4. К Марсу и назад можно лететь на разном топливе, еще и ресурс двигателей будет меньшей проблемой.

        SpaceX стремится сократить количество жидкостей до 2х (горючее и окислитель) для исполнения всех функций, включая наддув элементов топлива, управление посадочными рулями и выдвижными ногами, потому что по их расчетам это даст серьезную экономию в оборудовании, массе и прочем. А вы с легкой руки предлагаете им добавить еще одну топливную пару со всей обвязкой и свойственными ей проблемами, да еще и дополнительный двигатель разработать.

        В сообществе SpaceX на реддите, посты подобные вашему называют low-effort comment, и просят избегать подобного творчества. Рекомендую вам почитать их темы, вероятно, вы лучше сможете понять чем руководствуется SpaceX принимая те или иные решения, и сможете писать более интересные и содержательные посты.
      • 0
        6. В примере из видео, размеры и прочие параметры Марса, действительные. Мод Real Solar System.
      • 0
        А вообще лучше сажать на сушу, стартовав не с Мыса, а западнее.

        Там населённые районы же вроде, никто не разрешит над ними ракеты гонять.


        А с какого года оно стало бесплатным по массе и энергопотреблению?

        Вполне возможно, что выйдет легче, чем толстая пассивная теплоизоляция.


        И попробуйте прикинуть развесовку, которая сохранит устойчивость в обоих случаях торможения — боком и кормой. Это будет очень сложно.

        B-2, говорят, в штатном режиме полёта ни фига не стабилен, это решается активной коррекцией системы управления. Здесь же активная коррекция будет нужна только на самой посадке.


        Да, собственно, многие ракеты с огромным пустым обтекателем сверху и огромными тяжёлыми двигателями снизу тоже стремятся перевернуться двигателями вперёд, но система управления это компенсирует.


        Иногда выгоднее что-то выкинуть, чтобы не тащить лишним грузом.

        Для многоразовой системы экономия массы имеет меньший приоритет, чем экономия стоимости межполётного обслуживания.


        На слайде про стоимость обслуживания ни слова.

        Там есть страница "COSTS": 200к на бустер, 500к на таркер и 10кк на корабль.


        конкурентов хватит

        У большинства конкурентов всё гораздо дороже.


        такие вот монструозные проекты

        Зато если таки взлетит, то при наличии такого средства выведения развитие других технологий окажется несколько проще, можно будет не ковырять годами проект в лабораториях и, запустив в космос, обнаружить, что в нём есть фатальный недостаток и работает он не так, как предполагалось, а запустить гораздо раньше и проверить все данные экспериментально.

        • 0
          Там населённые районы же вроде, никто не разрешит над ними ракеты гонять.
          Маск строит космодром у мексиканской границы, оттуда над водой и посадка на берег севернее.
  • +3
    Но для каких задач на околоземной орбите, на которой только пока и можно зарабатывать, будет нужна ракета на 300/550 тонн полезной нагрузки? Семейство Falcon 9/Heavy хотя бы может зарабатывать на версии 9 и отправить небольшой груз к Марсу в версии Heavy, зачем строить нового монстра?

    (по мотивам http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2016/09/what-else-can-you-do-with-a-bi.html)


    Повышение эффективности двигателей для малых пусков. Никто же не будет против если мерлины в обычных фалконах заменят на рапторы?


    Монструозные спутники на геостационарной орбите. Сейчас это 5-8т и ограничение на 12кВт мощности. В итоге спутниковая связь это дорого и медленно. С практически снятым ограничением на массу можно загнать мощность в мегаватты, а это уже какой-нибудь 6G в любой точке планеты. Плюс их надо будет сильно меньше, что разгрузит орбиты и позволит уйти от синдрома Кесслера.


    Космические отели. Сейчас к МКС уже пристыкован такой тестовый модуль. За один запуск можно будет развернуть место в четыре раза больше жилого объёма МКС, на несколько десятков человек.


    Наконец-то можно будет вернуться на Луну. И не с микроскопическими посадочными модулями, как раньше. Можно даже будет построить там космический лифт из доступных сейчас материалов.


    Можно запускать в космос эпические телескопы, которые смогут разглядеть материки на экзопланетах.

    • 0
      Пусть меняет, если бы в презентации показали ступень, скажем на четырех Рапторах, тонн на 700 стартовой массы и на 30 тонн на НОО, с тремя блоками тонн на 70, а пятиблоком тонн на 100 я бы обрадовался гораздо больше, потому что по крайней мере это рациональная схема. Но ведь нет — мы хотим киргуду на 10000 тонн стартовой массы.
      • 0
        Вообще то, Фалькон-9 на Рапторах давно в планах. Сначала Раптор поставят на вторую ступень, а потом полностью заменят Рапторами. Параллельно такие изменения будут происходить в Фалькон-Хэви.

        http://testmy.net/ipb/uploads/monthly_08_2010/post-58433-12812001004828.jpg
        Плюс непонятно, зачем им ракета на 30 тонн, когда есть Фалькон-Хэви, который будет возить примерно столько, учитывая потери на посадку.
        • 0
          ЕМНИП, ракета на 30 тонн получается из Ф9 просто при замене керосина на метан
          • 0
            Ну так для замены на Метан нужно поставить Рапторы заместо Мэрлинов.
            • 0
              Да, замена движков плюс подгонка размера баков.
        • 0
          Понятно, что в планах, но постепенный путь развития Маск показать не захотел. На мой взгляд, зря.

          А 30 тонн это потенциально удобная грузоподъемность — пару тяжелых спутников на ГСО или пригоршню на НОО, модуль станции на НОО и т.п.
    • 0
      Плюс их надо будет сильно меньше, что разгрузит орбиты и позволит уйти от синдрома Кесслера.
      Нет, спасибо, у нас уже есть inmarsat который имеет «сильно меньше» (4 в группировке I-4) экваториальных спутников и который абсолютно бесполезен если вы вдруг упали в обрыв.
  • –4
    Вот! Вот! Я в теме с презентацией этой фантастики глотку рвал, что это все демагогия, популизм и вообще освоение Марса на данный момент крайне расходное и рискованное предприятие и никаких экономических выгод не сулит от слова «совсем». Так накинулись хипстеры, которые ничего не смыслят в трудностях связанных с этим предприятием, не понимают, что Марс это не где-то здесь рядом за огородами, а вообще у черта на куличках и что там не райские кущи, а бескислородная и безводная арктическая пустыня по сравнению с которой южный полюс Земли тропический пляж и что полет к нему не романтическая прогулка, а очень рискованное путешествие с далеко не однозначным исходом. Фразы: «Ах, оставьте!». «Луна это скучно, а Марс это так ново! Да и на Луне мы уже были! Надо лететь на Марс минуя Луну! »,«На Марсе мясо наверное будет рентабельней выращивать чем на Земле… », «На севере России картошку не выращивают, там солнца нет, а на Марсе хотя бы солнышко светит! » и другие перлы пациентов больницы им. Кащенко сыпались как из рога изобилия.
  • +5
    Господи, даже мне, человеку не очень любящему Маска, тяжело далось чтение этой статьи, половина из которой — докапывание к организации стартовой площадки, которая ОЧЕВИДНО нарисована красивой, а не функциональной, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПРЕЗЕНТАЦИЯ, а не лайв-видео.
    • 0
      Однако видео красивое про старт Falcon 9 Heavy сделано вполне реалистично.
    • –2
      Маск не говорил «а сейчас я вам покажу мультик-сказку», наоборот, это подавалось как проработанная система.
      • +1
        Проработанная система не означает что «на 100500м слайде представлена электрическая принципиальная схема блока B-14».
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +4

      Ну, судя по остальным публикациям автора, он таки не совсем диванный, но, имхо, всё же излишне пессимистичен.

      • 0
        Тут фишка в том, что если пессимист ошибётся, он пожмёт плечами и скажет «ну, ошибся, бывает, зато всё лучше, чем я предполагал». А что делать оптимисту, если он ошибся? Повеситься с горя?
        • 0
          С боязнью ошибаться — это вы не к Маску.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь