Редактор Geektimes
625,8
рейтинг
9 января в 17:48

В Швеции отменяют шестичасовой рабочий день: не все так радужно, как казалось


Гётеборг

В октябре 2015 года на Geektimes, да и в других СМИ стала появляться информация о том, что все больше шведских компаний вводят для своих сотрудников шестичасовой рабочий день. При этом утверждалось, что руководство компаний, да и сами сотрудники не наблюдают снижения эффективности работы. В некоторых случаях (правда, в каких именно, не уточнялось) эффективность даже увеличивалась. Другими словами, речь шла о том, что сотрудники компаний, где был введен 6-часовой рабочий день, успевают делать столько же, сколько сотрудники других компаний за полноценный 8-часовой день.

«Мне кажется, что 8-часовой рабочий день не такой эффективный, как думают многие,- заявлял Лайнус Фелдт, генеральный директор компании, разрабатывающей мобильные приложения, Filimundus. – Фокусироваться на работе в течение восьми часов чрезвычайно тяжело. Приходится перемежать работу чем-то для разнообразия. Становится трудно разбираться с личной жизнью, проводить время с семьёй». Но, похоже, все оказалось не так радужно, поскольку сейчас все те же шведские компании понемногу отменяют шестичасовой режим, вводя заново обычный и привычный многим восьмичасовой рабочий день.


Да, они тоже бы хотели работать по 6 часов в день… но не получилось

Интересно, что ранее многие сторонники шестичасового рабочего дня утверждали, что представление о том, что человек может эффективно работать в течение восьми часов, ошибочно. А вот при шестичасовом рабочем дне люди чувствуют прилив энтузиазма и выкладываются на все 150%, при этом сотрудники «шестичасовых» компаний меньше конфликтуют друг с другом и чувствуют большую удовлетворенность жизнью. Исследования, проведенные исследователями из стран ОЭСР показали, что у людей, которые работают больше 50 часов в неделю, более высокий уровень заболеваемости, чем у людей, которые работают по обычному или сокращенному графику. После анализа данных 600 000 респондентов оказалось, что риск ишемической болезни сердца у трудоголиков возрастает примерно на 13%, а риск инсульта — на 33%. У женщин большое количество работы приводит к депрессии (у мужчин тоже, но у женщин депрессии в этом случае случаются чаще).

Тем не менее, и при сокращенном рабочем дне не все так радужно, как казалось. Например, в одной из госкомпаний, которая в течение двух лет проводила эксперимент с изменением продолжительности трудового дня, заявляют о том, что шестичасовой режим обходится слишком дорого. Речь идет о клинике по уходу за престарелыми из Гётеборга. Эта государственная компания ввела шестичасовой рабочий день, считая, что персонал чувствует себя в этом случае более позитивно, эффективнее присматривая за своими подопечными. Через несколько месяцев после введения нового режима руководство организации заявило, что качество услуг действительно повысилось, поскольку сотрудники уставали не так уж и сильно, а энтузиазма у них прибавилось.

Администрация города заявила, что планов по масштабированию опыта этой клиники нет. Более того, высока вероятность того, что сотрудники вскоре перейдут на обычный восьмичасовой день. Вся проблема в том, что в ходе эксперимента пришлось значительно повысить затраты на обслуживающий персонал. Для того, чтобы компенсировать снижение времени работы 68 сотрудников этой организации пришлось нанять ещё 17 человек, что обошлось городскому бюджету в дополнительные $1.3 миллиона.

«Все это связано с высокими затратами. Это слишком дорого для того, чтобы проводить сокращение рабочего дня в других организациях в обозримом будущем», — заявил Даниэль Бернмар, местный чиновник, который отвечает за уход за престарелыми жителями города.



Не только деньги


Отчет руководства клиники из Гётеборга показывает, что проблемы не только в дополнительных финансовых затратах и найме дополнительных сотрудников. В этой же клинике по уходу за пожилыми людьми повысился уровень заболеваемости сотрудников с 8% до 9,3%. Медицинский персонал больницы оказался не слишком доволен происшедшими изменениям. Так, всего лишь 20% сотрудников выказали удовлетворение тем, что их рабочий день сократился. В еще одной компании в этом же городе сотрудники стали примерно в три раза чаще просить отпуск или отгул, выходы на больничный стали случаться в два раза чаще.

Почему? Дело в том, что рабочий день сократили, а вот объем работы — нет. Сотрудникам приходится выполнять ту же работу в более сжатые сроки, что приводит к слишком высокой нагрузке, стрессам и, следовательно, заболеваемости и недовольстве жизнью.

Эксперимент в Гётеборге — последний из серии себе подобных. За экспериментом шведов пристально следили эксперты и журналисты со всего мира. Результаты этого эксперимента могли изменить многое, ведь если бы эффективность труда увеличилась без дополнительных затрат, то схожие планы, несомненно, стали бы реализовать и чиновники других стран Европы и США.

Некоторые шведские политики уверены, что система с 6-часовым рабочим днем будет полезна государству, но вот для муниципалитетов это дополнительная нагрузка на бюджет, если речь идет о введении нового режима работы в государственных компаниях. При повсеместном внедрении нового опыта, говорят представители Левой партии Швеции, сокращение рабочего дня будет обходиться налогоплательщикам во внушительную сумму ежегодно.

А что в других странах?


Во Франции тоже обсуждают возможность снижения продолжительности рабочего дня. Политики, стараясь идти в ногу со временем, обещают покончить 35-часовой рабочей неделей. По мнению Франсуа Фийона, представителя партии консерваторов, старый режим работы «причинил много вреда». Пока что обещания остаются обещаниями.

В Швейцарии одно время обсуждали возможность сокращения рабочего дня, но так ни к чему и не пришли. Правда, жители этой страны славятся своей работоспособностью и нежеланием проводить время без цели. Они даже отказались от проведения эксперимента с безусловным доходом, в то время, как жители других стран на это радостно соглашались. Во время проведения референдума против введения новой практики высказалось 81% проголосовавших.

В Швейцарии, правда, уровень заработных плат достаточно высок, так что люди могут и не работать полный рабочий день, получая достойную заработную плату (позволяющую нормально жить) за работу на полставки или на три четверти ставки. Если в семье работает два человека, то и половины ставки для каждого в большинстве случаев хватает для того, чтобы ни в чем не нуждаться.

Интересно, что эксперты из США полагают, что роботы уже в ближайшее время смогут заменить тех сотрудников, которые получают менее 20 долларов в час (речь идет о рутинной работе с выполнением относительно простых операций). В этом случае сотрудников-людей могут перевести на шестичасовой рабочий день по той простой причине, что их услуги более не будут требоваться в прежнем объеме. Некоторые специалисты считают, что в этом может быть и положительный момент — например, сотрудники, которых заменят роботы, станут больше учиться для того, чтобы получить более привлекательное рабочее место с высокой оплатой.

Вернемся к Швеции


В Швеции продолжительность рабочего дня постепенно сокращается, что показывают статистические данные за последние сто лет. Но пока что у правительства страны нет планов установить шестичасовой рабочий день для сотрудников государственных и частных компаний на национальном уровне. Кстати, увеличение затрат, о которых говорит руководство клиники по уходу за престарелыми — это лишь одна сторона медали. Вторая сторона — это увеличение количества рабочих мест за последние 18 месяцев.

По мнению экспертов из Швеции, сокращение рабочего дня — это, в целом, положительная идея, которая будет позитивно влиять на экономику страны и судьбу многих людей. В частности, шестичасовой рабочий день позволит людям, которые заняты на трудоемких специальностях, дольше оставаться активными, продолжая трудовую деятельность и в зрелом возрасте. Возможно, в некоторых компаниях сокращенный режим будут поддерживать уже не с целью получить прирост в производительности труда, а с целью сохранить работоспособность своих сотрудников и позволить им продолжать трудовую деятельность и после достижения пенсионного возраста.

Кстати, эксперимент с сокращением трудового дня в Швеции, проводимый чиновниками сейчас, не первый. С 1989 по 2005 год аналогичный эксперимент проводился в Кируне (Kiruna). Здесь 250 работчников на протяжении 16 лет работали по шестичасовому графику. Его пришлось прекратить. Причина — отсутствие видимых положительных результатов и жалобы сотрудников на чрезмерный объем работы.

В то же время, ряд технологических стартапов из Швеции продолжает удерживать шестичасовой рабочий день для своих сотрудников.
«Мы начали ценить время больше, чем деньги,- говорит директор Filimundus. – Уверен, что очень много людей выбрали бы больше свободного времени в ущерб зарплате. Мы верим, что счастливые сотрудники – это главное для компании. Если сотрудники счастливы, то и компания счастлива». И действительно, результаты компаний, которые ведут коммерческую деятельность, более положительны, чем результаты государственных компаний. Так, производительность труда сотрудников той же Filimundus значительно выросла, а сотрудники выказывают удовлетворение своим положением и работой в целом.

Руководитель компании Internet Brath Мария Брас утверждает, что ее компания благодаря введению короткого дня смогла получить более профессиональные кадры, плюс компания стала более конкурентоспособной на рынке труда. Надо заметить, что Internet Brath работает по сокращенному графику для сотрудников уже более трех лет — начало было положено в начале 2013 года, когда штат компании составлял не более 20 человек.

В компаниях такого рода сокращенный рабочий день может служить дополнительным стимулом для сотрудников, которые вряд ли захотят покинуть такое удобное рабочее место для того, чтобы перейти в компанию с более продолжительным рабочим днем. Пока что эксперимент продолжается, и о дополнительных его результатах мы сможем узнать через несколько месяцев.

Власти Швеции планируют провести еще один эксперимент — на этот раз в городе Сундсвалль, уже среди работников социальных учреждений.
marks @marks
карма
169,7
рейтинг 625,8
Редактор Geektimes

Самое читаемое

Комментарии (637)

  • +22
    Для того, чтобы компенсировать снижение времени работы 68 сотрудников этой организации пришлось нанять ещё 17 человек, что обошлось городскому бюджету в дополнительные $1.3 миллиона.

    понятно…
    Дело в том, что рабочий день сократили, а вот объем работы — нет. Сотрудникам приходится выполнять ту же работу в более сжатые сроки, что приводит к слишком высокой нагрузке, стрессам и, следовательно, заболеваемости и недовольстве жизнью.

    непонятно…

    Работники выполняли все что нужно, однако наняли еще 17 чел просто чтобы кто-то сидел когда все уже ушли?
    • +2
      потому что не для всех фирм это подходит. для мест, где нужно 'присутствие'(касса, сиделка) не заменишь 8-часовой раб. день на 6-часовой без увеличения кол-ва персонала. о чём и было в оригинальной статье
      • +13
        Тогда какую «ту же работу» им приходилось выполнять в более сжатые сроки? Если это сиделка, ей что нужно было отсидеть 8 часов за 6 что ли? Тут очень странное противоречие.
        • +2
          «Сиделка» не сидит, а носится как угорелая с «утками», едой, процедурами, и т.д. В Вашем мире что, изюм из булочек добывают?
          • +13
            Раньше надо было носиться 8 часов, теперь 6. Ещё 2 часа будет носиться одна из только что нанятых сиделок. В чём проблема?
            Количество уток, еды и процедур за 6 часов не может остаться таким же, как и за 8 часов.
            • 0
              Вы не понимаете специфику работы. Там не только пациенты, там куча всего, включая документацию. Как пел Высоцкий (правда, про другую профессиональную группу): Побудьте сутки в милицейской шкуре — Вам жизнь покажется наоборот…
              • +1
                Как по мне одним з наибольших препятствий на пути к сокращённому рабочему дню является бюрократия. Яркий пример — IT в Украине. Обычный фронтенд девелопер получает раз в 10 выше среднего по стране и был бы рад работать меньше за меньшую ЗП, но таких вакансий нет. А всё потому что компаниям сложно организовать рабочий процесс.
                • 0
                  потому что компаниям сложно организовать рабочий процесс.
                  В основном, потому что за 50% времени хотят 50% денег, забывая о том, что у девкоста есть фиксированная часть, которая не процент и не два. А вот на пропорцию «50 процентов времени за 35 процентов зарплаты» согласны далеко не все.
                  • +2
                    Тогда должна быть и опция работать +50% времени за +100% денег? По личному опыту наоборот, регулярно работая 12 часов человек делает не больше работы, чем по 8 часов (речь про регулярно, понятно что если это один отдельный день — то сделать можно много).
                    Готов поверить, что обратное тоже верно — работая меньше человек будет больше сфокусирован, и может выполнить тот же объем работы быстрее. Вопрос только в том, какая же оптимальная продолжительность рабочего дня. На то и эксперименты — но как правильно заметили, похоже, они неправильную сферу выбрали.
                    • +1
                      Тогда должна быть и опция работать +50% времени за +100% денег?
                      Нет. Есть опция «работать 120 процентов времени за 150 процентов денег». Остальные опции убыточные для работодателя в чистом виде.

                      Объясню разлого.
                      Пусть один человек делает 100 единиц работы за 40 часов СУММАРНОГО рабочего времени. Два человека за 40 часов суммарного рабочего времени 100 единиц работы сделают только при сочетании целого ряда факторов:
                      1. работа ИДЕАЛЬНО параллелится, один человек совсем не зависит от другого
                      2. работа предполагает очень высокий аллокейшн непосредственно на, условно скажем, кодинг. Т.е. человек не бегает по менеджерам-аналитикам, выясняя, а что, собственно, имеется в виду, не участвует в собраниях и т.д.
                      3. работа предполагает минимальное «въезжание» в то, что, собственно, нужно сделать.
                      4. существует идеальный или близкий к идеальному контракт, который позволяет интегрировать работу разных людей с минимальными затратами и обеспечивает единство решения (в т.ч. и для того, чтобы по завершению работы дорогую девкоманду разогнать и нанять на саппорт пятисотдолларовых студентов)

                      Пункты 2-3-4 решаются процессами, аналитиками и менеджерами — НО — работа этих аналитиков и менеджеров тоже нифига не бесплатна и включается в стоимость разработки. И если я буду платить 50 процентов денег за 50 процентов работы, но при этом буду больше тратить на более дорогих процессников — общая моя прибыль уменьшится. А на кой мне это?

                      Добавим сюда ещё такие факторы:
                      — положим, интермид работает за полторушку денег на руки. Зачем мне нанимать половину интермида за 750 денег (и это ж надо найти две половины интермида), если за 700 денег я вполне найду себе хорошего джуна, который будет перформить ЛУЧШЕ, чем половина интермида, а задачи, которые он не в силах решить по дефициту знаний, повешу на небольшое число проектных синьоров?
                      — есть понятие аллокейшна, которое адекватный менеджер держит в голове. Иными словами, ситуация, когда дев 100% времени пишет код — нереальна. Митинги-стендапы, перекуры, почта, почитатькакэтоделается — все это дает реальный аллокейшн для джуна на уровне 80 процентов. У синьора он хорошо, если 60. За счет этого несколько джунов опять же выгоднее нескольких половинок мидов.
                      — есть понятие организации рабочего места, которое тоже чего-то стоит — стол-стул-табуретка-тазик-монитор, все это небесплатно для компании. И если не делать это «разделенным», т.е. что одним столом пользуются два человека (а это огого какой цирк с конями, хотя видел и такое) или не подписываться на удаленку (а удаленка по дефолту — это ТОЖЕ падение производительности в среднесрочной перспективе, что бы там ни говорили люди с высокой культурой персонального тайм-менеджмента, раздолбаев больше), то для двух половинок надо платить вдвое.

                      Так что вот поэтому и невыгодно делать полставочные вакансии в айти.
                      • +1
                        несколько джунов опять же выгоднее нескольких половинок мидов

                        Либо у вас миды неправильные, либо джуны сильно умные, либо проект сильно тривиальный. В моём проекте опытный мид за 50% времени сделает в разы больше, чем джуниор за 100%.

                        поэтому и невыгодно делать полставочные вакансии в айти

                        Европейские конторы, которые активно нанимают на 20-30 часов в неделю, с Вами сильно не согласны.

                        стол-стул-табуретка-тазик-монитор, все это небесплатно для компании

                        По сравнению с зарплатой в IT, все эти расходы ничтожны, а потому экономить на мебели глупо. Те фирмы, которые этого не понимают, плохо заканчивают.
                        • 0
                          либо проект сильно тривиальный.
                          This. Значительная часть киевской разработки — аутсорс, причем проектов, где все уже более-менее разжевано. Ну и плюс ещё факторы:
                          — если мид и джун оба только пришли на проект — то пропорция будет где-то такая же, если не хуже.
                          — важный момент: предполагается, что проект состоит не из, грубо говоря, синьора, двух мидов и трех джунов, есть некоторое ядро людей, которое задает политику партии, остальные работают по периферии. И там больше вопросов именно к механической производительности.

                          Европейские конторы, которые активно нанимают на 20-30 часов в неделю, с Вами сильно не согласны.
                          Надо смотреть на особенности а). их рынка труда б). их налогообложения. Наличие кучи дешевых и при этом — неплохих, джунов, котовых работать, в т.ч. и оверворкать за сравнительные копейки (потому что эти копейки все равно выглядят, как неплохие деньги), сильно отличает украинский рынок айти от европейского.

                          По сравнению с зарплатой в IT, все эти расходы ничтожны, а потому экономить на мебели глупо. Те фирмы, которые этого не понимают, плохо заканчивают.
                          Ну вот смотрите. Чтобы обеспечить рабочим местом одного интермида, мне нужно потратить суммарно где-то две-три его зарплаты. Плюс доплачивать каждые года полтора — иначе пойдет обратный негативный процесс — мол, офис гнилой, стулья шатаются, а на рабочих станциях даже ви тормозит, не пойдем к вам грести. Плюс надо платить за аренду этого самого офиса, а ситуация с офисной недвижимостью такая, что её вроде бы и много — а хорошей мало и в неё тоже вкладываться, чтобы довести все до ума, несмотря на аренду. Вот и выходит вопрос о том, что нанимать две половинки интермидов не так выгодно, как двух джунов или одного интермида.
                          • 0
                            Значительная часть киевской разработки — аутсорс

                            А особенность аутсорса — оплата за часы, а не результат. В определенных рамках таки выгодно продавать дешевых работников по высокому рейту :)
                            Но эксперимент ведь не в Украине проводили, а в Европе в основном таки немного иначе.

                            б). их налогообложения.

                            Вот это в точку, раньше даже не задумывался. А ведь и правда, если нанять одного миддла, то 30-50% зарплаты уйдёт на налоги и социалку. А если двух джунов на половину зарплаты, то с каждого может и около 0 быть :)

                            Про мебель — я тоже по европейским меркам меряю. Всё легко вкладывается в одну месячную зарплату. И меня вполне устраивает мой комп 3-летней давности. Со стульями весело — в Киеве мне меняли дешевенький стул каждый год — пусть дешево, на расходы. В Вене мне дали Aeron, который использовали до и после меня. Он конечно дорогой, но хорошая мебель вполне живёт 10 лет и менять не надо, а сотрудники воспринимают это как огромный бонус.
                            Проблема ещё и в том, что очень часто время, затрачиваемое на недовольство программистов, переговоры по поводу лучшего стула и т.д. может быть дороже, чем собственно новая мебель :)
                            • 0
                              А особенность аутсорса — оплата за часы, а не результат.
                              Оплата за часы — это в большей мере особенность аутстаффа, там немного другие расклады. В аутсорсе же бывает и оплата за часы, и за юзерстори, и за проект целиком — как продадут. Вопрос в том, что на аутсорс в чистом виде отдается довольно мало проектов с высокой технологической новизной и нетривиальной предметной областью — в большинстве случаев либо все весьма тривиально, либо проект тут уже сидит несколько лет и большинство на проекте неплохо «въехало» в расклады, соответственно, меньше нужно вводных.

                              Более того, для компании чисто «почасовая» модель, в среднем — наименее рисковая, но и наименее прибыльная. Работать на проектной основе интереснее, доходнее и перспективнее, но требует иметь на своей стороне очень хороших аналитиков и менеджеров, что не всегда легко.

                              В Вене мне дали Aeron, который использовали до и после меня.
                              Тут есть ещё фактор «есть ли единоразовые деньги, которые можно вынуть и положить». Но опять же — столья-стулья — это полвопроса, вопрос «где поставим офис» — куда более дорогой и неприятный. Беда в том, что помещений, где можно нормально разместить хотя бы 100 человек с какой-то перспективой расширения, в условиях Киева — не так и много и не очень дешево, либо есть свои тараканы: выселки, невозможность перепланировок, проблемы с электрикой-интернетом, не говоря уже о вещах типа парковок и т.д.
                            • 0
                              А в России, наоборот, налоги для работодателя регрессивные — выгоднее нанять одного дорогостоящего сотрудника. Ну или платить в конверте.
                          • 0
                            Хм… Моё рабочее место — со скрипом набирает половину моей зарплаты. В Украине дорогие компы или дешёвые программисты?
                            • +2
                              Тут есть такой момент — когда я говорю о цене «одного рабочего места» — я прикидываю стоимость не только компьютера, но ещё и офисного размещения сотрудника, как такового. Для запуска обычно нужно где-то тысячи три половиной долларов (часть этих денег — те, которые уходят на «место» в офисе, правда, имеет странную природу — с одной стороны — они уже потрачены, с другой стороны, их можно использовать на более нужного сотрудника). Полторушка интермиду на руки — для Киева вполне себе зарплата: есть больше, есть и меньше.

                              Есть, правда, набор специфичных факторов: например, большим компаниям дешевле закупать технику, софт и мебель (потому что опт), но сложнее найти подходящее помещение и возникает необходимость в найме большего числа людей, решающих «общекомпанийные» вопросы, не завязанные на какой-то конкретный проект (сисадмины всия инфраструктуры, уборщики, офис-менеджеры и т.д.).
                  • 0
                    Безусловно, короткий рабочий день увеличивает оверхед и не подходит для работы, требующей глубокого вовлечения. А вот сокращенная рабочая неделя таких проблем не создаёт, кроме бумажно — организационных.
              • +24
                Это вы не понимаете анекдотичность ситуации.

                Есть рабочее место 24/7. Оно абсолютно не подходит для эксперимента по сжатию 8 часов в 6 часов. Ибо там все-равно нужно 24/7 присутствие. Но эксперимент там проводят. Получают ожидаемый рост расходов без роста пользы. После чего с умным видом восклицают «Не все так радужно, господа! Возвращаемся на 8-часовой график!».

                И ты такой читаешь и думаешь — они дураки или только прикидываются ))
                • 0
                  Ну, на это можно посмотреть и с другой стороны: возможно, эксперимент намеренно проводят на плохо масштабируемых видах деятельности, особенно это важно в области ухода за престарелыми: стариков становится всё больше, живут они дольше, соответственно болеют, теряют самостоятельность, и т.д. То есть, в обществу уже сейчас приходится решать растущую проблему с персоналом… Вот они и экспериментируют.
                • 0
                  Есть вариант работы по суткам. Сутки на работе, 3-4 дома. Как вариант.
                  • 0
                    Дикие сверхурочные + необходимость гибко тасовать штат «на случай чего». Для большинства развитых стран режим, где «сутки на работе» — это очень дорого для нанимателя.
                • 0
                  Получают ожидаемый рост расходов без роста пользы.

                  Растёт качество услуг.
          • +9

            Какой изюм из булочек? Я в курсе кто такая сиделка и чем она занимается. Но если человеку утку по нужде нужно принести в 5 вечера и дать таблетки в 5:30, а у сиделки рабочий день до 4х, то логично что насильно она ни то ни то не будет делать. И даже если могла бы сделать то, сюрприз сюрприз, для этого наняли еще человека. Так откуда лишняя работа?


            Понимаете, это как с водителем автобуса. Сократите ему день на два часа и он при всем желании не сможет за сокращенное время перевезти столько же, сколько возил в обычный день. Потому что перевозит людей он по расписанию, которое в свою очередь, при должном планировании, зависит от нужд перемещения людей и скоростного режима на дорогах.

            • –7
              Про изюм из булочек: это про незнакомых с суровой реальностью индивидуумов. Помимо «уток», персонал общается с родственниками, ведёт документацию, меняет постельное бельё, и т.д. Так вот, Обычно эту работу «размазывают» равномерно по восьми часам смены. Теперь эту же работу надо размазать по шестит часам. Что непоняттного-то?
              • +7
                Непонятно почему нельзя размазать эту работу на 6 своих часов + 2 часа нового сотрудника. Понятно, что с некоторыми оговорками, но всё таки…
                • –5
                  Для этого и проводится эксперимент. И, как выяснилось, нельзя так вот просто взять и поделить :)
                  • +6
                    В тексте прямое противоречие, вы всерьез его защищаете?
                    • –5
                      Да никого я не защищаю… Ну, разве что здравый смысл
              • +2
                Если они выполняют такое же кол-во работы, то нашиша нужно нанимать еще людей?
                • 0
                  Потому что четыре смены в сутки вместо трёх.
                  • 0
                    таким образом, выходная производительность повышается? ведь нагрузка на каждого рабочего повышается.
              • +1
                Нет. Эту работу не размазывали по 8 часам и не размазывают по 6. В графике 24/7 работа размазывается на 24 часа. И если раньше этот объем работы выполняли 3 человека за сутки, теперь его выполняют 4 человека. Поэтому либо эксперимент изначально рассчитывался как провальный либо руководство не смогло правильно организовать рабочий процесс.
        • +3
          У сиделки, и вообще у младшего и среднего медперсонала в подобных заведениях куча работы. Во первых, раздача медикаментов. А это не только таблетки, но и внутривенные инъекции, капельницы, клизмы… Во вторых — терапия различного рода, массаж, физиотерапия, гимнастика. В третьих, поддержание санитарных условий в местах и с устройствами, к которым нельзя подпускать неквалифицированный персонал. В четвёртых — ведение карт пациентов и написание отчётов об инцидентах, которых в такой клинике по уходу по 5-10 за день. Кто-то упал, кто-то поцарапался, и ответственный за пациента, ответственный за смену, а то и ещё пара людей должны написать отчёт. У медперсонала и так за восемь часов нет времени чаю выпить, а если их заставлять выполнять всё это за шесть… не удивительно, что только 20% довольны.
          • +7
            Так и я про то — нафига козе баян? работа та же, времени на нее меньше на 1/4! Херасе порадовали! Еще и наняли дополнительно людей, это при том, что вся работа «как бэ» выполнена…
            Я могу понять такой подход в программировании, за 6 или за 8 часов написать часто зависит от настроения и состояния, это скажем так, ближе к творчеству чем к медицине. Чтобы свалить домой на 2 часа раньше можно и воодушевиться. Но это к автозаводу не применишь, нельзя же запустить конвейр на 1/4 быстрее, будет как у Чаплина в итоге. И вроде не сказать шо тупые, но как то странно кароче оно у них пошло…
          • +6
            Это по-прежнему не объясняет, почему количество работы выросло? Почему работникам не сократили объём работы? Зачем тогда нанимали ещё сотрудников?
            • –1
              Причина и следствие, людям снизили рабочий день, оставив объём работы. Люди перестали справляться и, увидев это, руководство решило нанять дополнительных работников.
            • 0
              Поддерживаю.
              Как может увеличится объем работы если на туже работы выделили дополнительных людей. Нагрузка в час должна быть ± та жа, или их не равномерно освободили, старые работники работают с 8 до 14, а потом приходит человек и сидит ещё 2 часа когда все уже сделано? Да и вообще там у сиделок должен быть другой график, ибо так круглые сутки они должны сидеть.
              • 0
                Ну вы чего, очевидно же, что там о разных конторах идет речь! В случае с клиникой проблема в том, что нужно больше людей, чтобы покрыть тоже время работы, а количество работы в единицу времени не изменилось.
                В других конторах, наоборот количество работы за единицу времени увеличилось, а количество сотрудников нет, но при этом эти сотрудники стали чаще болеть и просить отгулы.
                В конечном итоге по тем или иным причинам конторам поплохело от шестичасового рабочего дня.
                • +2
                  Да нет, в обеих случаях, речь идет об клиники в Гётеборге.
              • +1
                Пример:
                «При заступлении на смену работник обязан провести влажную уборку контролируемых им помещений» — и хоть как крутись, а этот кусок работы на вновь нанятого не спихнешь.
                Или составление отчетности за смену — сам процесс заполнения отчета может занимать одно и то же время независимо от длительности смены.
                Или скажем, смена с 8 до 16 (а стала до 14) с завтраком подопечных в 9 и обедом в 13 часов (каждый по полчаса), после которой надо помыть посуду (или собрать для передачи мойщикам) во время, свободное от остальной активности. Раньше после обеда было 2,5 часа, из которых нужно было выкроить время для посуды, а теперь — полчаса.

                В общем — возможно, раньше какая-то активность шла в «окошки» в расписании на 8 часов, а теперь — в расписании на 6. Окошки схлопнулись, а делать все равно надо — значит, интенсивность работы в «окошки» повысилась.
                • 0
                  «При заступлении на смену работник обязан провести влажную уборку контролируемых им помещений» — и хоть как крутись, а этот кусок работы на вновь нанятого не спихнешь.
                  Вы хотите сказать, что они сократили рабочий день, не изменив регламентов? Мне одному это кажется бредом? Приведенная цитата писалась, исходя из трех смен в сутки, а когда смен стало четыре, то зачем делать четыре уборки вместо трех? Вполне можно заменить регламент на «Влажная уборка помещений проводится три раза в сутки согласно расписанию».
                  • 0
                    Я хочу сказать, что я лично не знаю, проводилась ли смена регламентов. Поэтому утверждать, что такие операции перераспределились — не могу. И вероятность, что регламенты не менялись — есть.
                    И эти три раза в сутки все равно как-то распределяются между сменами поштучно, наверное, а не «первая смена делает 3/4 влажной уборки».
            • +1
              Там говорят про разные профессии: у сиделок качество выросло из-за снижения нагрузки (интенсивность не поменялась), а в офисах народ заставили делать ту же работу за 6 часов вместо восьми и они зашиваются.
          • 0
            Так а кого взяли на замену? Точно таких же сиделок, которые точно так же могут ставить уколы и т.д. Просто из заключения в статье складывается впечатление, что объем работы вырос, что тут спорить-то?

            Было X работы выполнялась за 8 часов, т.е. 3X за сутки. Стал рабочий день по 6 часов, на который X работы, т.е. 4X в сутки. Т.е. сокращение рабочего часа на n% приводит к увеличению общей работы на n%.
        • 0
          Я так понимаю не все вакансии в клиники подразумевают работу в режиме 24/7. Есть врачи которые работали 8 часов в день, а теперь 6. Есть административные работники, есть всякий обслуживающий персонал с обычным рабочим днем и им всем приходится делать свою старую работу с 8 часового дня за 6 часов. В принципе это видно и по количеству дополнительно нанятых людей. Для того что бы компенсировать уменьшение времени работы 68 человек надо нанять дополнительно 23, а наняли 17. Значит не заполненные 240 часов были размазаны среди остальных сотрудников и скорее всего не сиделок.
      • +2
        Это понятно, но как быть вот с этим?
        Дело в том, что рабочий день сократили, а вот объем работы — нет.
    • 0
      Речь идет о клинике по уходу за престарелыми из Гётеборга


      В таких учреждениях нет понятия «работа выполнена — все могут идти».
    • +2
      Я так понимаю, это круглосуточная служба. Считаем: в сутках 24 часа, это три смены по восемь часов или четыре смены по шесть часов. Поэтому больше персонала. Наибольшее количество работы приходится на время, когда пациент бодрствует, и смежные службы активны т.е. днём. Соответственно, дневная смена должна выполнить ту же работу быстрее, это воспринимается как черезмерная нагрузка.
      • +2
        Не очень понимаю, как вы пришли к такому выводу.
        Нагрузка в общем не меняется, просто размазывается не на 3 смены, а на 4.
        Пиковая нагрузка, которая ранее условно приходилась на 1.5 смены (часть утренней + дневную, условно), теперь приходится на 2 (а на самом деле на 3 — часть утренней, дневную и часть вечерней).
        Почему вдруг кто-то должен начать нагружаться больше — непонятно. Тут два варианта:
        1) Плохо налажен переход из смены в смену, т.е. передача дел
        2) Смены сократили, а новых людей ещё не нашли.
        • +1
          Я работаю в немецкой клинике, вот как я пришёл к такому выводу. Очень много букв будет, если по порядку обьяснять.
          • +1
            Работаете в немецкой клинике это здорово, рад за вас.
            Ещё раз. У вас сокращается рабочий день на 2 часа. Эти два часа, которые у вас сократили, за вас должен работать какой-то другой человек.
            Предположим, ранее вы работали с 10 до 18, после чего передавали смену человеку, который работал с 18 до 2, а пиковая нагрузка приходилась с 10 до 22.
            Теперь вы работаете с 8 до 14, передаете смену человеку, работающему с 14 до 20, а он — ещё одному.
            Таким образом пиковая нагрузка размазана по вам троим.
            Количество пациентов (нагрузка) при этом не меняется.
            Скажите, пожалуйста, почему нагрузка на вас в данном случае возрастает?

            Я вижу несколько возможных сценариев:
            1) Смена заканчивается, а у вас дел не в проворот и передать вы их не можете. Приходится овертаймить.
            Овертаймить плохо, нужно лучше организовывать процесс смены смен (простите за тавтологию) в клинике.

            2) Смена заканчивается, а подменить вас некому (условно — человека ещё не наняли). Приходится овертаймить и\или стараться делать работу быстрее, что бы потом не овертаймить.
            Овертаймить плохо, клиника должна лучше готовиться к изменениям графика работы сотрудников и искать людей на доп. смену заранее.

            3) Длительность вашей смены сократилась, но поменялся и график работы организации, т.е. те, кто не успеет к вам за 6 часов — не успеют вообще. И тогда опять же нагрузка возрастает.
            Это понятная ситуация, но «переход на 6 часовой рабочий день» это не «давайте пятилетку за три года».

            Все три сценарии связаны не с тем, что идея 6 часовых рабочих смен не жизнеспособна в мед.сфере, а с тем, что организовано отвратительно.
            Во всех остальных сценариях ваш объем работы _должен_ уменьшаться пропорционально уменьшению количества рабочего времени.
            • 0
              Во всех остальных сценариях ваш объем работы _должен_ уменьшаться пропорционально уменьшению количества рабочего времени.

              Объем может быть — абсолютный, но условная «плотность» работы никуда не девается, то есть есть обязанности которые необходимо выполнять рутинно, а есть такие которые возникают случайным образом, но с некоторой регулярностью предсказать которую сложно то есть в результате сокращения рабочего времени эта самая «плотность» вероятней всего вырастет.
              • +1
                Я вот тоже не могу понять, как уменьшение рабочего времени и увеличение количества нанятого персонала увеличило плотность работы.
                Единственное что приходит на ум — так это заполнение журнала сдачи смены, раньше его нужно было писать раз в 8 часов, теперь раз в 6.
                Медперсонал из германской клиники, дайте пожалуйста примерную суточную фотографию вашего рабочего времени.
              • +1
                Плотность работы никуда не девается, но она и не растёт (как утверждали выше).
                Т.е. если ты работаешь в перегруженном режиме, то ты продолжишь работать в таком режиме.
                Но при этом ты будешь это делать 6 часов в день, а не 8. А это значительно проще, согласитесь?
                «Авралы» которые возникают случайным (непрогнозируемым) образом — во первых, скорее, исключение, чем правило. Во вторых, они всегда привязаны ко времени. Он (аврал) может случиться в вашу смену, может случиться в чужую смену. Меньше продолжительность смены -> меньше шансов что аврал попадёт на вас.
            • +1
              Во всех остальных сценариях ваш объем работы _должен_ уменьшаться пропорционально уменьшению количества рабочего времени.


              Это так, к сожалению, только в стране розовых пони. На самом деле, связка пациент+его семья+сестра+физиотерапевты/лечебная гимнастика+документация+заказ медикаментов+гигиена+минимум три планёрки в сутки+врач+внешние службы очень негибкая, просто так ничего не изменишь.
              • +3
                Так нет, подождите. Вы говорите, что концепция «работать 6 часов, вместо 8» увеличивает стрессовость работы де факто.
                Я говорю, что она может увеличивать стрессовость работы только при неправильном внедрении.
                Негибкая система, которую так просто не изменишь — это проблема внедрения, а не изъян концепции сокращенного рабочего дня.

                Никто и не спорит, что внедрить такую систему в перегруженной, забюрократизированной и требующей высокой квалификации кадров больнице значительно сложнее, чем в стартапчике клепающем сайты. Это настолько очевидно, что не требует обсуждения.
                Я говорю про то, что внедрение такой системы возможно, просто требуется это делать вдумчиво, правильно и неспешно. И, естественно, вполне вероятно что получится не с первого раза.
                Просто то, что один раз Шведы (а точнее, скорее, отдельно взятые учереждения и чиновники) накосячили с внедрением — ещё не повод кричать «идея провальная, не взлетит».

                • +1
                  Идея как раз в том, чтобы ввести шестичасовой день законодательно. Если кто-то в частной фирме захочет это сделать, то никто ему не запретит. Как ни странно, желающих крайне немного.
                  • +1
                    Ввести законодательно далеко не всегда подразумевает «всё, ребята, завтра можете уходить на 2 часа раньше, а работодатель пусть вертится как хочет».
                    Обычно у таких законов (когда они затрагивают гос. предприятия) есть довольно длинное приложение с требованиями по внедрению.
                    Типа к MM.YY работодатели должны подготовить планы перехода на 6 часовой рабочий день, к MM+X.YY должны подготовить инфраструктуру и нанять людей для закрытия потребностей.
                    Потом ещё Z месяцев «переходного периода», а потом уже полноценное функционирование рабочей недели.
              • 0
                Самое сложное в организационных изменениях — это изменить мышление и привычные паттерны поведения людей согласно новым идеям. Мне очень любопытно как именно внедрялась эта практика 6-ти часового рабочего дня, а не какие результаты получены. Если было директивное внедрение в формате «с завтрашнего дня у нас 4 смены вместо 3», то это бред и это не сработает. Регламенты старые, нормативы старые, люди старые опытные. Все это надо перепроектировать:
                * нужны новые регламенты под новые реалии 6-ти часового дня и 4-х смен в сутки;
                * нужны новые нормативы под новые реалии;
                * нужно людей научить работать в таком режиме.
                … и только после этого можно выпустить постановление о переходе на 6-ти часовой день.
    • 0
      Я думаю дело в неверной подаче материала в статье. Эксперимент проводился не только в одной клинике, и вывод про увеличение затрат относился к ней, а повешение нагрузки к не посменной работе, тот же офис с 10 до 18, у них нагрузка просо возросла, т.к. то что раньше делали за 8 часов, теперь надо делать за 6.
      • 0
        тот же офис с 10 до 18, у них нагрузка просо возросла, т.к. то что раньше делали за 8 часов, теперь надо делать за 6.

        Ну да, для офиса это по сути вариант аналогичный тому, когда для оптимизации сокращают часть персонала, перераспределяя имеющуююся работу между оставшимися. Я могу про такой сценарий много рассказать :)
        Просто это еще и невыгодно не только для работников — которым что так что так придется работать больше за ту же зарплату условно, но и для работодателя, в случае сокращением рабочего дня он может быть вынужден сохранять штат или даже набирать новый, потому что сокращение рабочего дня на 2 часа может эффективно убрать возможность выполнения работы имеющимся штатом. Именно поэтому работодатели предпочтут «оптимизировать» свои расходы и работу путем сокращений и перераспределения обязанностей при сохранении длины рабочего дня.
    • 0
      Судя по всему, «нанять еще 17 человек» и «объем работы — нет» — это две разные компании.
      Т.е. показана невыгодность варианта и для компании с необходимостью круглосуточной работы, и для компании с работой только в дневное время по рабочим дням.
  • +1
    Может, просто работать меньше и получать меньше? Тогда и затраты не так возрастут, наверно.
    • 0
      В Голландии такое есть и среди работников это очень популярная опция. Можно сократить рабочее время на 10-20% и работодатель не может отказать (может есть нюансы, давно не вникал в подробности).
      • +5
        Голландия, у коллеги на работе закончился руллинг (первые 8 лет после переезда 30% доходов освобождаются от налогов), и после этого он попал в другую налоговую категорию.

        В итоге он договорился работать 4 дня в неделю — при этом он получает 80% зарплаты, попадает в предыдущую категорию, платит меньше налог и чистыми получает почти то же, что получал бы со 100% зарплаты.
        • +2
          О, прелести прогрессивного налога.
          • 0
            Хотя прогрессивный налог есть методом эксплуатации среднего класса, даже он может давать позитивные результаты. В теории, установив правильно ставки прогрессивного налога и обязав работодателей принимать контракты на сокращённую рабочую неделю (сокращённый рабочий день слишком многое усложняет), можно прекратить эту дурацкую гонку потребления.
            • 0
              Во-первых, вы так говорите, будто гонка потребления — это что-то плохое.
              Во-вторых, больше зарабатывать можно не только для того, чтобы больше потреблять. Можно поработать, условно, годик, чтобы потом уехать в глушь и прожить на заработанное там пять лет.
              • +1
                будто гонка потребления — это что-то плохое
                Ничего хорошего. Профессиональное выгорание сотрудников, психические проблемы, перманентный стресс. Я уже не говорю про вред окружающей среде и истощение природных ресурсов. Научно — технический прогресс позволяет нам работать меньше, чем сто лет назад, но мы не пользуемся этим благом.
                Можно поработать, условно, годик, чтобы потом уехать в глушь и прожить на заработанное там пять лет
                а когда деньги кончатся что делать? Кадровики точно спросят, почему Вы 5 лет не работали. Сейчас же кого не спроси, все любят свою работу и прямо получают удовольствие от изучения проф. навыков. Время лицемеров…
                • 0
                  Ничего хорошего. Профессиональное выгорание сотрудников, психические проблемы, перманентный стресс.

                  Непосредственно к потреблению это не имеет никакого отношения.

                  Более того, почему если я, условно, пишу код 6 часов в день на дядю и 10 часов для себя, это окей, а если 12 часов на дядю и 4 для себя — уже выгорание, стресс и всё такое?

                  Научно — технический прогресс позволяет нам работать меньше, чем сто лет назад, но мы не пользуемся этим благом.

                  Пользуемся, да ещё как. Сто лет назад вы жили бы немножечко паршивее, чем сейчас.

                  а когда деньги кончатся что делать?

                  Устроиться на работу ещё раз.

                  Кадровики точно спросят, почему Вы 5 лет не работали. Сейчас же кого не спроси, все любят свою работу и прямо получают удовольствие от изучения проф. навыков. Время лицемеров…

                  Во-первых, далеко не все кадровики это спрашивают.
                  Во-вторых, я ж не на серфе в Австралии кататься пять лет собираюсь. Вот гитхаб, вот, надеюсь, статьи, смотрите-любуйтесь, уважаемые кадровики.
                  В-третьих, я действительно люблю свою работу (вернее, писать код), получаю удовольствие от изучения профессиональных навыков и тому подобнее. Просто писать код лучше тот, что нравится лично мне, для задач, которые нравятся лично мне, в удобном мне окружении и не в офисе. Изучать лучше не те вещи, которые нужны вотпрямщас на работе, а что-то, опять же, себе интересное. Про линейные типы в хаскеле почитать и осознать, линал проботать, Гольдблатта про топосы почитать, наконец.
                  • +1
                    Семьи, я так понимаю, нет?
                    • 0
                      Да. А почему вы спрашиваете?
                  • +1
                    пишу код 6 часов в день на дядю и 10 часов для себя, это окей, а если 12 часов на дядю и 4 для себя

                    Вот гитхаб, вот, надеюсь, статьи, смотрите-любуйтесь, уважаемые кадровики

                    В-третьих, я действительно люблю свою работу (вернее, писать код), получаю удовольствие от изучения профессиональных навыков и тому подобн

                    Про линейные типы в хаскеле почитать и осознать, линал проботать, Гольдблатта про топосы почитать, наконец

                    Тут могу лишь позавидовать Вам — Вы действительно любите свою профессию. Редкий дар.
        • +1
          А могли бы ввести прогрессивный налог логичнее — собирать увеличенный налог только с суммы превышающей порог.
    • +1
      Возрастут из-за более сложного управления таким коллективом, чем больше людей — тем больше бюрократии и прочих накладных расходов…
  • 0
    Работники выполняли все что нужно

    Просто для того чтобы выполнять всю работу за меньший период времени пришлось нанять больше людей. Если количество работы не сокртилось, то есть два варианта при сокращении длины рабочего дня:
    — первый это оставить количество работников прежним, но при этом они должны будут работать интенсивней и как следлствие больше уставать или же будет страдать качество
    — второй нанять дополнительных работников для компенсации сократившегося времени работы.
    Выбрали второй, то есть условно у вас было 10 работников которые работали по 8 часов в день выполняя с должным качеством работу требующую 80 человеко-часов за этот период, вы решили сократить рабочий день, соотвественно эти работники будут работать 60 человеко-часов в день и не будут успевать выполнить всю работу и для компенсации этого вам нужно будет нанять еще троих дополнительных работников, и соответсвенно понести дополнительные расходы.
    • 0
      в чем и весь факап темы — народ делал ту же работу за меньший период, причем на четверть меньший период времени! Ясень пень в восторге остались наверняка сотрудники (те 20%) которые нихрена не делали целыми днями, а тут еще и день подсократили, за те же бабки!
  • +5
    А кто ещё помнит, как аргументируют снижение рабочего дня коммунисты? По-моему, там речь идёт о том, что производительность труда растёт, и за счёт этого работать можно меньше, выдавая тот же результат. Здесь же людей без всякого обоснования роста производительности труда заставляют укладываться в шесть часов вместо восьми. Да ещё в отрасли, где рост производительности очень затруднителен. А потом говорят — что-то они пухнут и дохнут, может, не надо рабочий день сокращать. Чувствуете разницу?
    • +1
      Сокращённый рабочий день может давать профит в творческих профессиях — дизайн, IT и т.п.
      А там, где работа _должна_ делаться все восемь часов и нельзя проделать ее быстрее, никакого профита это не даст.
      • 0
        В таких професиях лучше свободный график + адекатный менеджмент. Сделал все таски и иди домой. А если не день не запланировано никаких митингов то можешь работать на дому.
      • +1
        Эти системы должны взаимно балансироваться. То есть, за счёт новых станков машиностроители могут работать 5 часов вместо восьми с той же производительностью. Мы снижаем им рабочий день до шести часов, а дополнительную прибыль за ещё один час направляем на то, чтобы нанять дополнительный медперсонал и снизить медперсоналу в целом рабочее время тоже до 6 часов.
        • +1
          Вот только в реальности всё наоборот: люди предпочтут зарабатывать больше, а не работать меньше.
          • –1
            Люди сами по себе вообще быстро переходят к первобытно-общинному строю. Для эффективного развития такая штука, как государство, которое может решить, что сейчас ему важнее улучшить образование, медицину и другие социальные сферы, а не обогащать особо хитрых. А может и не решить.
            • 0
              Государство — субьект неодушевлённый и решить ничего не может. Поэтому Вашу мысль можно сформулировать так:
              «Для эффективного развития такая штука, как чиновник, который может решить, что сейчас ему важнее улучшить образование, медицину и другие социальные сферы, а не обогащать особо хитрых.»
              Поэтому коммунизм так и не построили.
            • 0
              Почему хитрых? Не хитрых, а трудолюбивых.
              • 0
                Если Вы меня спрашиваете — так это цитата SBKarr.
                • 0
                  Ну, я как раз его и спрашиваю.
              • 0
                Трудолюбивые, по традиции, как-то сами, трудом, заработают. А хитрые попросят систему заработать за них. А особо хитрые хорошо попросят.
                • 0
                  Так это социалисты/коммунисты хитрые получается? Они часто любят вводить налоги (читай, хорошо просят кого-то заработать для них), раздавать социалку (а их электорат — жить на неё, за счёт системы). Я уже не говорю про адептов идеи «взять и поделить» — вот уж где халявщики.
    • –7
      Я придерживаюсь коммунистических взглядов и попробую аргументировать здесь свою позицию. Постараюсь на пальцах и без заумных слов.
      Расклад такой: есть какой-нибудь бизнес, в нем работают работники. Они и есть те, кто зарабатывают деньги предприятию, ведь без них капитал и денежный и материальный денег приносить не может.
      Капитал, вообще, обычно растет. Но растет он по хитрому, его рост можно разделить на две части. Сперва работники отрабатывают стоимость своей рабочей силы, то есть свою зарплату, а затем начинают зарабатывать деньги на владельца предприятия.
      При повышении эффективности труда, что происходит? А происходит то, что в общем денежном потоке компании относительный расход на рабочую силу уменьшается. Если раньше выходило так, что работник работал на свою зарплату 4 часа, а остальное уходило в бизнес, то при установке новых станков, рабочий будет зарабатывать свою зарплату скажем за час, а остальное отчуждается в пользу капиталиста, который уже распоряжается этими деньгами.
      Сокращение рабочего дня, это способ заставить владельца капитала поделится своими сверхприбылями. С учетом того, что производительность труда за последние 100 лет выросла на порядки, 6 часовой рабочий день не пустит по миру бизнесменов. Зарплатный фонд давным давно не основной пункт расходов на крупных предприятиях и концернах.
      Теперь давайте рассмотрим выгоды различных сторон.
      Трудящемуся 6 часовой рабочий день безоговорочно выгоден. Он занимается продажей своей рабочей силы, и в его интересах работать меньше, но получать больше. И это не из-за лени, а из-за объективных причин, например вредных условий труда. Однако, это ещё не всё.
      Если 100 лет назад трудящиеся жили недалеко от места работы, то теперь на то, чтобы добраться туда требуется затратить достаточно большое количество времени. И поэтому, 8 часовой рабочий день превратился в 9-10 часовой, а кое-где и поболее. Понятное дело, что в таких условиях трудно обучаться чему-то новому, растить детей, заботится о здоровье, то есть заниматься всем тем, что называется восполнением рабочей силы.

      Бизнесменам такой расклад не выгоден, потому что придется делиться частью доходов, или нанимать дополнительных рабочих (что в принципе одно и то же). Однако, не всё так однозначно. Если мы говорим о бизнесменах, у которых горизонт планирования дальше чем пара лет (у нас таких не бывает), то в их интересах дать своим работникам больше времени на учебу, на отдых, на воспроизводство, и т.д. Потому, что мотивированный и обученный работник дает ещё большую производительность труда. Тем же, кто выжимает из людей последние соки, и вместо покупки новых станков и обучения работников выводит деньги в офшоры, это однозначно не понравится, и со своим подходом они рискуют разорится. Но туда им и дорога.

      Государству такой расклад тоже выгоден. Я тут сделаю исключение, и государство рассматриваю как отдельную структуру, хотя строго говоря, это клуб состоящий из очень крупных бизнесов, которые устанавливают общие правила для всех. Так вот, выгоден по вышеупомянутой причине, плюс создание дополнительных рабочих мест, плюс меньше расход на здравоохранение. Здравоохранение здесь серьёзный аргумент, потому что сейчас люди зарабатывают себе «на лекарства», что называется. С другой стороны, государсвту не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…

      Подытоживая, можно сказать что несмотря на то, что бизнесу не очень нравится идея 6 часового рабочего дня, мы — трудящиеся, и у нас есть свои объективный экономические интересы, которые надо отстаивать. Наши цели — нормальные условия труда и увеличение зарплаты, а как сохранить бизнес на плаву — это не наши задачи, пускай бизнесмены сами об этом думают.
      К сожалению, отстаивать свои права в одиночку трудно. Есть единственный вариант заставить своих хозяев шевелиться — это говорить с ними на языке экономики, да так, чтобы сразу доходило. И такое средство есть; оно называется забастовка, и делается она целыми профсоюзами. Вот это верное лекарство от жадности, при помощи которого можно добиться повышения зарплат, улучшения условий труда, и прочих приятных плюшек.

      А вот борьба за 6 часовой рабочий день — это улучшение условий труда всех трудящихся страны, это общее дело, тут одним профсоюзом не отделаешься. Поэтому, Рабочей Партией России был создано предложение и программа борьбы за эту большую цель.
      Коммунисты из РПР, конечно, рассчитывают на то, что дав людям больше свободного времени, можно вырастить новых политических лидеров, научиться вести профсоюзную борьбу, и люди смогут поверить, что сообща они будут добиваться поставленных целей. Это я думаю хорошо, с учетом безальтернативности той ситуации, где мы сейчас оказались.
      • +2
        Вольный пересказ Капитала это, конечно, замечательно, но не всегда к месту. Мягче надо агитировать, мягче. Намного круче, если вы заинтересуете человека на собственный поиск, чем дадите готовый конспект. Нужно адаптироваться, эволюционировать. Принимать новые методы вовлечения и агитации, учиться на ошибках агитпрома большевиков. А то выходит, что в РПР и Фонде Рабочей Академии средний возраст за гранью пенсионного.
        • –1
          В РПР очень много программистов, хе-хе-хе, так что достаточно молодой возраст. Только вот лидеры и учителя староваты, но они активно работают над этим.
          А за советы спасибо.
          • 0
            Товарищ, без обид, но насколько я знаю Рабочая Партия России — это не партия :)

            Товарищ Ленин конечно считал что образованные люди имеющие доступ к средствам производства не будут нуждаться в «пастыре» из привилегированных классов общества и покажут всему миру как надо внедрять 6-ти часовой рабочий день.

            Но вот он, 21 век, мы с вами образованные люди, и средства производства недороги. И вот интереса ради — какие успешные производственные проекты сделаны и поддерживаются левым движением?
            • –2
              Да, РПР не партия в парламентском смысле, но мы это пофиксим (или нет, все зависит от ситуации).
              Вторую вашу мысль не уловил, поясните, пожалуйста.
              Так-то у нас есть успешный производственный проект превращения полу-феодальной аграрной страны в космическую и ядерную сверхдержаву, но я думаю, что вы не об этом.
      • +2
        > При повышении эффективности труда, что происходит?

        Не забудем откуда берётся повышение производительности труда — из дополнительных инвестиций в производство.

        > а остальное отчуждается в пользу капиталиста, который уже распоряжается этими деньгами.

        Клиент заплатил компании за произведенный продукт, компания заплатила работникам согласно договорам. Как вы мягко и ненавязчиво ввернули «отчуждается», как будто кто-то у кого-то что-то забрал. Кстати, отчуждать, по-вашему, это плохо?

        > Сокращение рабочего дня, это способ заставить владельца капитала поделится своими сверхприбылями.

        Заставить. С помощью насилия, причинённого руками государства. Насилие никогда не работает — в этом случае тоже не работает. Кроме того, откуда сверхприбыли? В обществе со свободным движением капитала, что предостватит возникновение второй такой фабрики с маржой поменьше? А если фабрики уже две, что предотвратит соревнование (или возникновение третьей фабрики если эти две сговорились о ценах)?

        > 6 часовой рабочий день не пустит по миру бизнесменов.

        Беспрерывный неконтролируемый рост организации которая обещает использовать насилие (государство) совершенно неизбежно пустит по миру как бизнесменов, так и подавляющее большинство населения.

        > Зарплатный фонд давным давно не основной пункт расходов на крупных предприятиях и концернах.

        Интересно посмотреть на данные. Сколько там будет на поддержание государства, сколько там будет на использование капитала, и сколько зарплаты.

        > Тем же, кто выжимает из людей последние соки, и вместо покупки новых станков и обучения работников выводит деньги в офшоры

        А зачем это кому-то выводить деньги в офшоры? Не из-за государственного насилия случайно? См выше насчет того что насилие в долгосрочной перспективе обязательно приводит к бедности.

        > [государство] это клуб состоящий из очень крупных бизнесов, которые устанавливают общие правила для всех

        Сильные игроки и организации постоянно заняты борьбой за государственный пистолет, в попытке направить его не на себя а на других. Чем больше пистолет, тем больше борьба, тем больше доходы которые можно получить. Это не значит что это «клуб» и что правила общие для всех — государство с радостью всасывает все деньги и усилия, и растёт-растёт-растёт.

        > С другой стороны, государсвту не очень понравиться то, что у людей появится больше свободного времени, мысли кое-какие начнут появляться, ну вы меня понимаете…

        Не понимаю. Вы пропагандируете расшерение силы государства. Теперь «исключение из закона о 6-ти часовом рабочем дне» будете еще одним рычагом власти, еще одной головной болью бизнесменов, еще одним барьером от конкуренции.

        > Наши цели — нормальные условия труда и увеличение зарплаты, а как сохранить бизнес на плаву — это не наши задачи, пускай бизнесмены сами об этом думают.

        Интересно, каким образом вы собираетесь устроить себе условия труда и зарплату если бизнес исчезнет. Может быть сохранение и процветание бизнеса хоть немножечко всё-таки в ваших интересах?

        > Есть единственный вариант заставить своих хозяев шевелиться — это говорить с ними на языке экономики, да так, чтобы сразу доходило. И такое средство есть; оно называется забастовка, и делается она целыми профсоюзами.

        Давайте уточним — с применением насилия или без? В частности: предлагаете ли вы отчуждать чужую собственность и свободу перемещения?

        • 0
          > В обществе со свободным движением капитала, что предостватит возникновение второй такой фабрики с маржой поменьше?

          Во многих областях открытие новой фабрики (больницы, исследовательского центра и т.д.) может занять 10-20 лет.
          • +1
            Интересно, каким образом открытие больницы может занять 10-20 лет? Супер-современные здания строятся за два года, а ведь больницу можно открыть и в существующем здании. «Исследовательский центр» это несколько размыто, я понимаю что могут быть какие-нибудь уловители нейтрино которые нужно долго калибровать, но если оставить экзотические приборы в стороне, откуда 10-20 лет?
            • 0
              Дело в зарегулированности и монополии государства на медицину и лобби крупных корпораций в других областях. А обществ с действительно свободным бизнесом просто нет.
              • +2
                > Дело в зарегулированности и монополии государства…

                Я рад что мы оба это понимаем.

                > лобби крупных корпораций

                См выше — это суть одно и то же, крупные игроки дерутся за пистолет государства. Нет пистолета (монополии на насилие), нет и лобби, нет и монополии.

                > А обществ с действительно свободным бизнесом просто нет.

                Пока нет. Вы бы хотели? Я бы очень хотел!
              • –1
                Так это тот самый свободный бизнес и есть. Просто через какое-то время он вырастает в монополистический, а затем и в транснациональный, и ничто не может этот процесс остановить, потому что регулирующие органы в руках крупного бизнеса. Все эти зарегулированности позволяют держать рынок и не пускать конкурентов, и являются формой конкурентной борьбы.
                Если сейчас обнулить все состояния и начать всё сначала, то через 10-20 лет будет ровно та же самая ситуация. И государства, в котором вы видите жабу душащую бизнес, этот процесс остановить не сможет. Бизнес сам себя ограничивать не будет.
                • +1
                  > потому что регулирующие органы в руках крупного бизнеса

                  Вот-вот. И платит за них насаеление под угрозой смерти, а не бизнес доходы которого таким обазом обеспечиваются. Не будет органов, не будет и монополии.
                  • 0
                    >Не будет органов, не будет и монополии.

                    /рукалицо/
                    Иногда мне думается что где-то в России растут мэллорновые рощи из которых в наш жестокий мир выкидывают наивных ясноглазых эльфов. Потому что задобали они там всех своей левтолстовской наивностью.

                    Дружок, если вдруг не станет государственных — то это именно в бизнесе естественным путем рано или поздно (обычно — мгновенно) находится сообразительный бизнесмен, который понимает что монополия — это очень-очень выгодно. Что ради монополии можно нанять крепких ребят, которые устранят имеющихся конкурентов и намекнут новым конкурентам что место занято.
                    • 0
                      Что ради монополии можно нанять крепких ребят, которые устранят имеющихся конкурентов и намекнут новым конкурентам что место занято.
                      На самом деле при отсутствующем антимонопольном регулировании даже нанимать никого не надо, в общем-то. Картельный сговор с регулированием цен и распределением прибыли работает лучше и проще.
                      • +1
                        А работяг кто в случае чего по хребтине протянет? Нет, крепкие ребята нужны в первую очередь для удержания власти в руках класса, а только затем для бодания с иностранными конкурентами (у которых та же самая задача, усидеть на быке). И только в третью очередь для борьбы со внутренними конкурентами.
                        • 0
                          Вы серьезно уверены в том, что в мире победившего монополизма будут ещё какие-то «иностранные конкуренты»?
                    • +1
                      > Что ради монополии можно нанять крепких ребят

                      Хотя бы! Хотя бы пусть сам нанимает! В ситуации с государством за создание монополии платит население. Во сколько обойдутся «ребята» производителю автомобилей, который хочет запретить ввоз машин конкурентов? Во сколько обойдутся «ребята» которые не дадут открыть новую больницу или будут проверять что везде все врачи получили какие-то специальные бумажки? Всё что я хочу это чтобы между такими «ребятами» была конкуренция. Вот и всё, вот и всё.

                      > /рукалицо/… мэллорновые рощи… наивных ясноглазых эльфов… левтолстовской наивностью… Дружок

                      Держите себя в руках, и давайте говорить по существу. Если вы сдабриваете свои высказывания личными атаками, очень маловероятно что любая из сторон может изменить свою точку зрения. Или у нас есть рациональный подход, консенсус и процветание, или у нас есть насилие. Я очень не люблю насилие, и надеюсь что вы тоже.
        • –1
          Я так понимаю, что разговариваю с либертарианцем. Попробую ответить на интересные мне вопросы.
          Вкратце, так как предыдущий товарищ не советует мне пересказывать «Капитал» :)
          В общем, есть такая штука как рынок рабочей силы. Если делать по вашему, то получается так, что на нем представлены только покупатели — бизнесмены. Частное лицо не может противостоять компаниям даже при самых честных судах, это всегда игра в одни ворота; разные весовые категории. У бизнеса больше адвокатов, больше денег, они могут затягивать судебные тяжбы, заключать договоры с другими бизнесменами.
          Им в этом могут противостоять только профсоюзы, тогда на рынке труда появляется очень сильный игрок, и бизнесменам приходится с этим считаться.
          Через забастовки и стачки эти профсоюзы могут добиваться повышения заработной платы и улучшения условий труда, причем совершенно на законной основе, без насилия.
          Что вам не нравится, это же та самая конкуренция, которую вы так любите? Наконец исчезает коллективный монополист на рынке труда и появляется ещё один игрок?

          Да, а сохранение бизнеса в наших интересах. Но нужно учитывать, что если бизнес разорится, то его приберет к рукам другой собственник, более сговорчивый. Или такой бизнес не нужен.
          • +1
            > Я так понимаю, что разговариваю с либертарианцем.

            Вы разговариваете с образованным человеком который задаёт простые вопросы про очень важные вещи. Этот человек также не любит насилие. Оставьте пожалуйста идеологию за рамками этого разговора — этот разговор между нами двумя.

            > [рынок рабочей силы] Если делать по вашему, то получается так, что на нем представлены только покупатели — бизнесмены. Частное лицо не может противостоять компаниям даже при самых честных судах

            Что значит противостоять? Противостоять в каком случае? Каким именно компаниям вы собрались противостоять? Если среди работодателей вступает в моду увольнять без оплаты последнего месяца работы, рабочие начинают брать деньги вперёд. Если компания начинает поставлять бракованные телевизоры, покупатели начинают пользоваться услугами сайтов-посредником разрешающих возвраты.

            > У бизнеса больше адвокатов, больше денег, они могут затягивать судебные тяжбы

            Интересно, какая организация занимается судами? Чем еще эта организация занимается? Нравятся ли вам другие продукты этой организации? Если ли у вас доступ к продукции конкурентов?

            > Им в этом могут противостоять только профсоюзы

            Не бывает никаких профсоюзов. Забастовки в общем случае не работают. Даже попытки профсоюзов применить насилие проваливаются без поддержки государства — профсоюз может разорить одного капиталиста, обанкротить одну фабрику, остальные примут меры защиты от насилия. Вы не рекламируете профсоюзы, вы рекламируете расширение государственной власти. Если вы это делаете сознательно, то знайте что вы говорите со знающим историю экономически грамотным человеком. Если вы сами думаете что профсоюзы бывают и забастовки работают (без государственного насилия) то давай об этом поговорим.

            > совершенно на законной основе, без насилия

            «Законная основа» — о каком законе идёт речь? О законе государства, позволяющем отнимать собственность и применять насилие? Вон в России на законной основе провайдеры должны хранить пол-года звонков (подробности забыл). Они это будут делать, потому что если не будут то им грозит насилие. Если насилие не произошло, это не значит «без насилия» — любой человек между деньгами или жизнью выберет жизнь, между «потерять деньги» или «потерять деньги плюс пойти в тюрьму» выберет в тюрьму не идти.

            > Что вам не нравится, это же та самая конкуренция, которую вы так любите? Наконец исчезает коллективный монополист на рынке труда и появляется ещё один игрок?

            На каком рынке труда есть монополист, как единая организация? Давайте с примерами. «Все владельцы фабрик» не есть организация, т.к. требуются разные работники и между предприятиями идёт конкуренция за персонал. Давайте любую индустрию и профессию.

            > Но нужно учитывать, что если бизнес разорится, то его приберет к рукам другой собственник, более сговорчивый.

            То есть если бизнес платит работникам больше чем может себе позволить и разоряется, конкурент будет платить работникам на таком же разорительном уровне? Я не вижу логики.

            > Или такой бизнес не нужен.

            Кому? Пока бизнес не разорился, он был нужен ВСЕМ кто в нём участвовал — работникам, бизнесменам, капиталистам, и самое главное — клиентам. Если бизнес не нужен клиентам, он не будет существовать в долгосрочной перспективе.
            • 0
              У вас какой то идеальный бизнес. Реально он озабочен только получением прибыли. Уберите давление государства большинство будет работать по 12 часов за копеечную зп. Примеры были кто то из либеральных политиков миллионеров предлагал дать рабочим такую ВОЗМОЖНОСТЬ. Дескать они хотят но не могут работать по 12 часов. Хитрость в том что прекрасно могут по текущему законодательству. только им надо платить переработку. А ему хотелось без этого. Верите что рабчие хотят работать 5 дней в неделю по 12 часов без оплаты переработок? так что не надо ляля.
              Будет выгода — будет рабство, а работ на которых оно выгодно, вагон и маленькая тележка. И да чрезмерное давление государства тоже плохо но оно необходимо в некоторой пропорции.Найти баланс та еще задача, но в общем то маятник регулярно качается в разные стороны.
              Вон при Ельцине государство вообще не лезло в бизнес. Так тогда крупный бизнес моментально полез а в государство и стал использовать в своих целях.

              До революции государство не особо давило на бизнес и?
              • 0
                Какие ещё рабочие? «Капитал» был написан почти 150 лет назад. Мир-то уже несколько раз поменялся.

                Тогда работа — это было что-то мерзкое и тяжёлое, без возможности выбора. Днём у станка, ночью в холодной ночлежке.

                Сейчас в сотни раз больше возможностей заниматься интересным делом. Можно на протяжении жизни менять род деятельности кардинально. Можно получать от работы удовольствие. Можно учиться чему-то новому. И не рассказывайте, что «в 40-50-60 лет нельзя ничему новому научиться». Можно, было бы желание.

                Если я занимаюсь интересным мне делом, а мне ещё за это платят деньги — это работа? Кто мог помыслить о таком 150 лет назад?
                • 0
                  Угу, все будут заниматься интересным делом. Вопрос кто будет сидеть на кассах супермаркета? Водить автобусы и т.д.? На робот не кивать на текущий момент это пока на уровне пиара.
                  • 0
                    Те, кому интересно этим заниматься, очевидно. Или думаете, что кассир и водитель автобуса могут только страдать и никак иначе?

                    Кассы уже в ряде стран заменяются на самообслуживание, это не пиар совсем. В каком-нибудь мелком лондонском Tesco всегда хотя бы один такой есть. В американских Wallmart тоже можно встретить. Даже в Москве где-то видел.

                    Водить автобусы — ну, посмотрим что через пять-десять лет будет.
                    • 0
                      Кассы уже в ряде стран заменяются на самообслуживание

                      Там все интересней — покупатель по факту выполняет работу кассира сам. То есть он помимо того, что приносит доход владельцу магазина за счет того, что он там покупает товары, он еще приносит опосредованный доход тому самому владельцу за счет того что он бесплатно на него работает, позволяя тому сэкономить на оплате труда персоналу.
                      Это уже пробовали кстати, поищите в «Одноэтажной Америке» Ильфа и Петрова описание кафетерием и автоматов — по сути это то же самое только на новом уровне технологий.
                      • 0
                        Не всё так однозначно. Тот же Wallmart очень сильно давит ценами, вытесняет мелких продавцов. Как раз за счёт снижения издержек. С другой стороны, к автоматам обычно очередь короче и я выигрываю, тратя меньше своего времени.

                        Ну, ещё можно добавить, что кому-то комфортнее с автоматом иметь дело, чем с живым кассиром.

                        Вряд ли обо всём этом и Ильфа и Петрова написали.
                        • 0
                          Пробовал я этот фокус у нас в Окее.

                          С обычным кассиром алгоритм стандартный — привозишь телегу с десятком одинаковых тетрабриков молока — даешь один, говоришь «всего 10» — и тебе быстро их пробивают, пересчитав оставшиеся в тележке.
                          С самообслуживанием надо все их отсканить и выложить на столик у весов.
                          Интерфейс непонятен — когда ему показывать скидочную карту.
                          Столик для уже отсканированного меньше по объему, чем тележка — и без бортиков.
                          Иногда его тупит — и надо все перекладывать обратно в тележку и начинать заново…

                          Для небольших объемов закупок этим в Окее в существующем варианте еще можно поразвлекаться, но с полной телегой — нафиг.
                        • 0
                          С другой стороны, к автоматам обычно очередь короче и я выигрываю, тратя меньше своего времени

                          Не короче в час пик, а даже длиннее. Я как бы ими пользуюсь периодически — хоть не в волмарте. Суть в том, что на кассы автоматы есть смысл идти если у тебя мало покупок и по возможности они не требуют дополнительных действий как-то взвешивание и поиск по номенклатуре. Если у тебя товаров больше чем пара то сточки зрения затрат времени выгодней идти на кассу с живым человеком, просто потому что он на тот же поиск по номенклатуре потратит меньше времени к примеру. Я не стал описывать еще и возникающие проблемы, которые упомянуты выше, с тем самым весовым столиком и так далее, а также необходимость подтверждения покупки например алкоголя живым кассиром.
                          А Ильфа и Петрова все же стоит почитать, там и про причины тоже написано — в духе времени конечно, но вы и сами ее озвучили — продавец снижает издержки да, но не для того, чтобы сделать лучше потребителю, а для того, чтобы сделать лучше себе, и то что в некотором аспекте становится лучше потребителю это скорее баг, а не фича, которая существует постольку поскольку избежать ее пока не всегда возможно.
                • –1
                  Ничем мир не поменялся. Чуть богаче стали и все. Иначе толпы гастарбайтеров(по сути рабов) не осваивали бы российские морозы.
                  • 0
                    Давайте посмотрим на ситуацию иначе. Гастарбайтер — это (как правило) необразованный человек, приехавший из бедной страны. Человек ничего не умеет, даже не умеет учиться. Государствам, откуда и куда он приехал, до него дела нет. Приходится выживать.

                    Почему так вышло? Потому что школу прогуливал, в институт не пошёл. А возможности были.

                    Есть возможности как стать более-менее успешным, так и сложить лапки и плыть по течению. Но обычно — человек пц своего счастья, как это ни печально. А не какие-то абстрактные бизнес и капиталисты.
                    • 0
                      Не обязательно. Масса таджиков и узбеков с вышкой полученной ещё в СССР. Однако, своим государствам в отсутствие промышленности и в колониальной экономике они оказались не нужны.
                      Да, а своё счастье легче отстаивать вместе, а не поодиночке. Вот тут и приходят профсоюзы. Например, те же таджики, начали сейчас сговариваться между собой, и перестали демпить свои серые зарплаты. Просыпается чуйка у людей-то.
                      • 0
                        Вот тут и приходят профсоюзы.

                        Очень жаль. Лучше, когда приходит профессионализм. Я в Киеве пользовался услугами сантехника, который очень качественно всё делал. Он берет за свою работу столько, сколько считает нужным, и толпы демпингующих таджиков ему никак не мешают. А если условных таджиков просто слишком много для такого количества работы — то профсоюз не поможет, просто не сработает. Работает только монополия, и не факт, что Вы хотите её получить.
                        • –1
                          Это вы про услуги говорите, услуги частников. А вот в случае докеров в Санкт-Петербурге, пилотов и авиадиспетчеров, что вы предлагаете? Я думаю, что они профессионалы достаточно высокого уровня. Но без профсоюзной борьбы они не смогли себе поднять зарплаты, а сейчас это одни из самых оплачиваемых рабочих.
                          С вашей точки зрения, им всем надо было больше учиться, и тогда самые лучшие из них возможно перешли бы в другую категорию, так что ли?
                          • 0
                            А Вы говорили про таджиков-авиадиспетчеров, которые перестали демпить свои серые зарплаты? :)
                            Авиадиспетчеры и докеры работают на монополию, потому понятно, что у них другого выбора нет. Не удивительно, что с монополией рыночные механизмы не действуют.
                            В авиации монополия неизбежна, но вы же не хотите получить её во всех сферах?
                            • –1
                              Нет, я говорил про обычных работяг, которые поняли, что если будут отстаивать свою позицию сообща — добьются куда большего, чем по одиночке.
                              А по поводу монополии, любой бизнес к ней стремиться и рано или поздно приходит. Тут же мы говорим о том, что нужно не отдавать механизм ценообразования в руки покупателей рабочей силы, в особенности себе в ущерб.
                              Представьте себе, что на рынке покупатель говорит: «Что-то вы дёшево помидоры отдаете, по 50 рублей. Давайте я у вас по 100 куплю». Такого никогда не будет. По сколько продаете, по столько и будут покупать (или не будут вообще). Профсоюз позволяет назначить хотя бы минимальную цену.
                              • 0
                                «Что-то вы дёшево помидоры отдаете, по 50 рублей. Давайте я у вас по 100 куплю». Такого никогда не будет.

                                Вообще то именно так и есть. Или Вы не знаете, что СССР доплачивали (чаще услугами) продавцам, чтобы придержали дефицитный товар? Кстати вот в Германии в сфере съема жилья сейчас примерно так и происходит :)
                                Если фермер регулярно будет продавать хорошие помидоры по 50 рублей, найдутся покупатели, которые попросят откладывать им килограмчик по 100.

                                Когда спрос выше предложения (в частности если товар продается слишком дешево), то либо продавец поднимет цену сам, либо предприимчивый покупатель сам ему предложит это сделать.
                                • 0
                                  Это работает в случае дефицитного товара, количество которого ограничено. Рабочая сила таким не является, потому что массовая безработица этому способствует. Если помидоров будет завались, то никто за них переплачивать и откладывать килограммчик не будет просить.
                        • 0
                          С некоторой кочки зрения профсоюз и есть монополия. Только ее монопольный продукт — рабочая сила. А штрейхбрекеры — как раз попытка борьбы с монополией. Подобное, так сказать, подобным побивахом.
                          • –1
                            Тут я соглашусь. Профсоюз уровня государства — это уже монополия. Однако, это хорошая монополия, потому что она представляет интересы большего числа людей, чем в случае бизнеса. Демократия в действии, так сказать.
                            Вот я не понимаю, зачем нам переживать за бизнес и его благополучие? У них свои задачи и интересы, у нас свои. Если уж совсем бизнесу тяжко будет, и они выложат все карты на стол, всю свою бухгалтерию и докажут, что денег нет и не будет, то это одно, можно понять. Но когда владелец бизнеса приезжает на только что купленном бронированном мерседесе стоимостью как самолет, и говорит что денег на зарплаты нет, то у работяг есть все причины ему не доверять.
                            • 0
                              Вот я какой-то не уверенный.
                              Каждая монополия вешает на уши лапшу, что она хорошая. Ни у одной (включая и собственно государство, как структуру) для этого нет достаточных оснований.
                              Бизнес выложит карты на стол, и что-то там докажет. Вы скажете — уже сказали собственно: да подыхайте со своим бизнесом, такой бизнес не нужен. Вот и все переговоры, вы их уже провели.

                              Я довольно легко могу объяснить, зачем переживать за благополучие бизнеса. Ровно затем, что плодами работы бизнеса пользуемся мы все. В качестве потребителей. Если профсоюз добивается поднятия зарплат, бизнес поднимает цены — в итоге просто происходит новый виток инфляции, и на поднявшуюся зарплату работяга, как потребитель, внезапно может купить ровно столько же, сколько на старую. Понятно, что единовременно этот процесс не происходит, и на временных нестыковках кому-то становится лучше. На время, это важно четко понимать. При этом профсоюз масштаба государства порождает немалый слой функционеров, которые ничего не производят, но зарплаты требуют. Откуда она берется — да все из тех же рабочих зарплат, из кармана потребителя в конечном итоге. Т.е. при равной продуктивности собственно работягам остается: плюс поднятая зарплата, минус взлетевшие цены, минус прокорм профсоюзных функционеров. Итог положительным не выглядит.

                              При этом сложившаяся система распределения с моей кочки зрения имеет явные принципиальные дефекты, приводящие к серьезным перекосам. К сожалению, я не умру от скромности не знаю, как и куда именно нужно править эту систему. Но понятно, по крайней мере мне, что предлагаемое вами решение, выбивать из бизнеса прямой подъем зарплат, в общем случае не работает. Даже прогрессивный налог будет работать лучше, хотя я и не сторонник усиления государственного вмешательства.
                              • –1
                                А может быть и не скажем. Увидим, что бизнес почти на ладан дышит, мировой кризис, продаж нет, надо скооперироваться для того чтобы выжить, может и договоримся. Хороший пример авиа кампания Дельта и как она себя повела во время кризиса.
                                Другие, несознательные бизнесмены (например наши) предлагают кооперироваться в одностороннем порядке, закупая в кризис себе новые майбахи, и ни в чем себе не отказывая. Вот такие пускай валят ко всем чертям.
                                Да, сейчас есть такая проблема, основная проблема капитализма — общественное производство и частное присвоение. По этому, мы будем таскать одеяло туда сюда, задирать зарплаты, но в конце концов это выгодно всем трудящимся. Хотя бы потому, что люди учатся бороться за свои права, верят в то, что могут поменять этот мир, и вообще по всякому активят, а не скатываются в тихое болото.
                                Что касается гигантских профсоюзов, я вам напомню, что в супер-бюрократическом СССР чиновников было меньше чем в современной в РФ. Во сколько раз, можете отдельно посмотреть. Весь этот «свободный» рынок нужно жестко регулировать, подпирать палками, иначе он перестает работать.
                                • 0
                                  Я понимаю, что вы этой интонации (искренне надеюсь) не подразумевали. Но в ваших «а может быть, и не скажем» мне отчетливо слышится эдакое началственное барство. Вот вы тут попрыгайте, потанцуйте, докажите мне, что у вас все плохо — и тогда, может быть, я пойду вам навстречу. А может, и не пойду.
                                  С подобным начальственным барством я успел пообщаться и в советское время (я уже немолод, увы), и в постсоветское. Потому и слышится, несомненно. Обжегшись на молоке…
                                  Собственно, вы уже вполне продемонстрировали в этом треде, как собираетесь договариваться: «такой бизнес не нужен», «пусть докажут» и «не понимаю, зачем переживать за бизнес, у нас свои интересы». Логос не обманешь, как говорит мой знакомый культуролог. Это разговор из неравных позиций, причем ваша — выше.
                                  Из подобной позиции сверху, будь лично вы трижды кристально честным человеком, вы очень быстро получите майбахи для освобожденных работников. Кто был ничем, тот станет всем — обратное также верно. Ну и зачем всем нам еще одно перераспределение? Опять ждать, пока наворуются? Так уже хорошо знаем, что не дождемся.
                                  основная проблема капитализма — общественное производство и частное присвоение
                                  У вас что-то с терминологией. Этой проблеме никак не меньше четырех тысяч лет, со времен династии Ся, египетских фараонов и шумерских лугалей. Таким образом она охватывает, используя вашу терминологию, все основные периоды развития, кроме первобытно-общинного, и отрезки времени, на порядок превышающие время существования капитализма.
                                  Нет, в СССР эту проблему тоже не решили — хотя надо отдать должное, попытались. Но кажется, ее корни лежат несколько глубже, чем недостаточно сильные профсоюзы.
                                  мы будем таскать одеяло туда сюда… Хотя бы потому, что люди… по всякому активят, а не скатываются в тихое болото.
                                  То есть движуха ради движухи. Ничего не имею против, дело хорошее. Главное, не заиграться.
                                  я вам напомню, что в супер-бюрократическом СССР чиновников было меньше чем в современной в РФ.
                                  Освобожденных работников учитывали?
                                  Ну и я вам напомню, что паразитический класс вырастает ровно настолько, насколько позволяют доступные ресурсы. Нефтяной экспорт и увеличившаяся мировая производительность труда выдали России побольше ресурсов: вот оно и наросло.
                                  Весь этот «свободный» рынок нужно жестко регулировать
                                  В этих словах мне видятся взаимоисключающие параграфы.
                                  Впрочем, это довольно известная позиция людей государственного склада: дорастив внутреннего бюрократа уровня до пятидесятого, они и восход солнца будут приписывать ежеутреннему распоряжению главы отдела администрации по планетарным явлениям.
                              • 0
                                Даже прогрессивный налог будет работать лучше, хотя я и не сторонник усиления государственного вмешательства.

                                Но недостаточно хорошо, ибо не стимулирует меня как работника поднимать свою производительность, скорее наоборот. Толку, что мне зарплату стали платить на 25 тысяч фунтов в год больше, если на руки я стал получать на 500 в месяц больше?

                                Ну а в долгосрочной перспективе вместо фунтов теперь зарплата в долларах, тут прогрессивный налог менее прогрессивный.
                                • 0
                                  Ну я же написал «даже».

                                  А так мы же с вами уже общались на эти темы: кстати, нелишним было бы вас поблагодарить за некоторые наступившие по результатам общения коррективы в моем мироощущении :)
                            • +1
                              хорошая монополия

                              Звучит как «полезная доза героина»
                              • +1
                                Вы лучше посмотрите на это со всех сторон.
                                Если капиталист является монополистом на рынке — это хорошо для его бизнеса. Есть люди, которые утверждают обратное. Мол, монопольный бизнес сам сдохнет. На деле, если бы это было плохо и вредно для бизнеса, не существовало бы анти-монопольного законодательства. Так что монополия на рынке — это очень большое конкурентное преимущество, и безусловно хорошо для компании, владеющей этой монополией. Хотя, для других это не очень хорошо.
                                В случае же с профсоюзной монополией, она хороша для большинства трудящихся, то есть для 80% граждан страны. Бизнесу, понятное дело, такой расклад не очень нравится.
                                • +1
                                  Дело в том, что монополия вредит самому рынку (читай — всем участникам рынка в долгосрочной перспективе). Даже монополист в итоге рухнет (но владельцы компании — монополиста вполне могут и оставить себе хороший кусок, поэтому и стремятся к монополии). Именно поэтому государства и борются с монополиями.
                                  В случае же с профсоюзной монополией, она хороша для большинства трудящихся
                                  в краткосрочной перспективе — да. Но в итоге всё закончится провалом. Какой смысл вести экономическую деятельность в «профзоюзной» России, когда можно будет вывезти всё в Китай, Индию и другие страны с более дешёвой рабочей силой. Хотя у вас в России есть богатейшие запасы природных ресурсов, так что может что то и получится. Но эффективность такой экономики будет неизбежно низка. В общем, вопрос скорее философский чем экономический.
                                  • +1
                                    Дело в том, что это противоречие. Суть и натура капитализма в самовозрастающей стоимости. То есть стремление стать монопольным бизнесом заложено by design. То что этому препятствуют государственные регуляторы — нарушение естественного хода вещей. Чтобы бороться с этой неумолимой поступью тратятся огромные силы,
                                    . Какой смысл вести экономическую деятельность в «профзоюзной» России, когда можно будет вывезти всё в Китай, Индию и другие страны с более дешёвой рабочей силой.

                                    А мы не ограничиваем свою мысль только капиталистической формацией. Как только иностранным бизнесменам захочется уйти из России, скатертью дорога. Зато будет своё производство, а не отверточная сборка. А в перспективе, глядишь, люди поверят в свои силы и социализм начнем строить.
                                    • 0
                                      Дело в том, что это противоречие
                                      Это уже философия. Некоторые философы считают что вся жизнь — борьба противоречий.
                                      Как только иностранным бизнесменам захочется уйти из России, скатертью дорога.
                                      та и шут бы с иностранными. Свои ведь тоже уедут. А также хорошие инженеры, учёные, врачи и просто способные работяги. Просто потому что условный дядя Сем или дядя Ляо предложит лучшие условия. Тут или по проверенной схеме (пропаганда + железный занавес) работать или надо что то другое придумывать.
                                • 0
                                  На деле, если бы не было активной господдержки монополий, и антимонопольное законодательство не потребовалось бы. Так, к примеру, процентов восемьдесят патентного права направлено именно на установление и поддержание монополии владельца патента. Не менее половины лицензирования по факту предназначено для того же.

                                  Заметьте, я сейчас не привожу оценок: хорошо оно или плохо. Я просто говорю, что оно так. Возможно, без патентного права мир был бы сильно хуже — но патентное право, тем не менее, предназначено для установления монополии и приводит к ее установлению, будучи применено.
                            • +3
                              Но когда владелец бизнеса приезжает на только что купленном бронированном мерседесе стоимостью как самолет, и говорит что денег на зарплаты нет, то у работяг есть все причины ему не доверять.

                              Да. И я просто возьму и уйду к другому работодателю.
                              • –1
                                Другой будет ровно таким же. Более того, он знает ваше резюме от своего коллеги, знает сколько может вам платить, а сколько не сможет, а с учетом того, что над вами дамокловым мечом висит необходимость платить ЖКХ и кормить семью, то вы будете намного более сговорчивыми.
                                Может вы были хитрее, и откладывали по сотке баксов с каждой зарплаты, но это маловероятно. Даже в Штатах, «искушенный в бизнесе» народ, ничего не имеет на чёрный день.
                                • +2
                                  Не будет.

                                  Ну серьёзно, это ж сегодня уже всё есть. И сговоры между работодателями, и приезжающие на мерседесах, и всё вот это вот. И ничего, рынок предложений работы большой.

                                  И работодатель не знает, сколько у меня денег на savings-счёту, сколько у меня ЖКХ, есть ли у меня семья и долг за обучение детей в колледже (много, 80 долларов в месяц, нет, нет).
                                  • 0
                                    Статистика не в вашу пользу. Вероятность того, что работодатель нарвется на «знающего» себе цену и имеющего что-то за душой — крайне мала даже в Штатах, не говоря уже про нас.
                                    • 0
                                      Зачем мне, наёмному рабочему, оценивать вероятность, на кого там напорется работодатель, если у меня, с моим балансом навыков и требований, всё работает?
                • 0
                  Можно получать от работы удовольствие. Можно учиться чему-то новому. И не рассказывайте, что «в 40-50-60 лет нельзя ничему новому научиться». Можно, было бы желание.

                  Можно, только почему-то большинство людей работают не там где нравится, а там где платят и есть на что прокормиться и прожить. Если бы все было вот так просто и легко — и были те самые сотни возможностей, то почему все еще существует проблема безработицы, и вместе с тем проблема с поиском работы? Почему 80% решивших начать свое дело разоряются в первый год и так далее и тому подобные вещи, про которые в глянцевых мотивационных брошюрках не пишут почему-то. Научиться можно, но для этого должны помимо желания быть еще и возможности — если вам условно говоря нечего есть завтра, вы врядли будете учиться тому, что вам вот очень нравится и в неком перкасном далеко теоретически позволит вам жить достойно, вы будете озабочены вопросом выживания здесь и сейчас и в процессе решения этих вопросов может оказаться, что ни на что большей банально уже нет ни времени ни сил.

                  Вообще я уже видел много подобных рассуждений, и у всех есть одна общая черта, почему-то так рассуждающие уверенны, что уж у них то все будет хорошо, и никакие проблемы их особо не коснутся, к сожалению, это увы не так обычно в результате, так как жизнь далеко не столь проста как кажется.
                  • +1
                    Потому что перед тем, как делать рискованные шаги, я поделал менее рискованные шажки, заработав себе на некоторую подушку.

                    Поэтому если у меня случится даже что-то очень сильно плохое, вплоть до, не знаю, рака со временной потерей трудоспособности, то пару лет я проживу относительно спокойно на эту подушку.
                • 0
                  Ваш круг общения, включая аудиторию хабра — узкая прослойка интеллектуалов, которая существовала всегда. Сто лет назад тоже были инженеры и драматурги, а работники класса «могу копать, могу не копать» до сих пор в большинстве, и работа у них не любимая, а хорошо если хоть какая-то есть.
                  Можно учиться чему-то новому.

                  Если человек к этому не предрасположен, то он и не будет. Удовольствие от умственного труда доступно немногим.
              • 0
                Реально он озабочен только получением прибыли. Уберите давление государства большинство будет работать по 12 часов за копеечную зп.

                Это было актуально 100 лет назад. К счастью, рабства уже давно нет, уже давно все работодатели понимают, что для максимизации прибыли как раз полезно мотивировать сотрудников.
                Да и на практике, зарплаты в IT намного выше, чем минимальная зп. Без никакого давления государства фирмы по своей инициативе поднимают зарплаты и готовы укорачивать рабочий день. Именно по указанной Вами причине — если таким образом можно увеличить прибыль, то это единственное, что заботит бизнес.
                А профсоюзы в том виде, в котором они работают в той же Люфтганзе, уже больше похожи на паразитирование.
                • 0
                  100 лет назад тоже рабства не было. Капитализм отличается от рабовладельческого строя и феодализма чем? Тем что рабочая сила становится товаром. Это произошло давным давно.
                  По поводу зарплат, нужно понять одну простую вещь. Работодатель будет платить ровно столько, сколько рабочая сила стоит на рынке труда, ни больше, ни меньше. Может чуток накинет премий для мотивации. Но вообще, то что он «недоплатил», он с удовольствием положит себе в карман.
                  Программистам же платят много, потому что во первых хайп, во вторых спрос превышает предложение, а кадров мало. Но работодатели пытаются исправить эту досадную ситуацию, хе-хе-хе, снижая порог входа, делая всякие летние школы при конторах, и т.д. Так что может быть это вопрос времени.
                  А профсоюзы отжимают у Люфтганзы свою долю из нормы прибыли, что хорошо. С учетом того, что условия труда у пилотов не сахар (переработки, постоянный мед.контроль, и т.д.), имеют на это полное право. Вы бы лучше обратили внимание на тех, кто получает дивиденды, что в Люфтганзе, что в других крупных предприятиях. Вот это уже чистое паразитирование.
                  • +1
                    По поводу зарплат, нужно понять одну простую вещь. Работодатель будет платить ровно столько, сколько рабочая сила стоит на рынке труда, ни больше, ни меньше.

                    В точку, я именно об этом и говорю. Попытка искуственно продавать что-то выше рыночной цены, в том числе рабочую силе — это монополия или картельный сговор (что в общем считается негативом). Потому я предпочитаю рынок, а не профсоюзы. Конечно, если рынок не работает, то другого выбора нет. Люфтганза один из них — в том же Мюнхене или Вене у пилотов просто нет другого работодателя, но ИМХО у них немного перебор.

                    Вы бы лучше обратили внимание на тех, кто получает дивиденды, что в Люфтганзе, что в других крупных предприятиях. Вот это уже чистое паразитирование.

                    Обратим внимание на меня :)
                    Жаль что Вы не понимаете, что Люфтганза (очевиднее если что-нибудь из молодых компаний, та же Тесла) существует только благодаря тем, кого Вы сейчас назвали паразитом. Без профсоюзов Тесла будет и рабочие зарплату получат, а вот без дивидендов — нет.
                    Авиакомпании тут плохой пример, потому что монополисты.
                    • 0
                      В точку, я именно об этом и говорю. Попытка искуственно продавать что-то выше рыночной цены, в том числе рабочую силе — это монополия или картельный сговор (что в общем считается негативом). Потому я предпочитаю рынок, а не профсоюзы. Конечно, если рынок не работает, то другого выбора нет. Люфтганза один из них — в том же Мюнхене или Вене у пилотов просто нет другого работодателя, но ИМХО у них немного перебор.

                      Дело в том, что стоимость рабочей силы очень сильно занижена. Я сейчас говорю, например про Россию. Что нужно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась? Нормальная зарплата и нормальные условия труда, для того, чтобы люди могли обеспечить себе нормальное питание, здравоохранение, образование, несъёмное жильё, отдых, и это все минимум на семью из 5 человек (муж жена и три ребёнка). Наши товарищи из РПР подсчитали, и выходит так, что в Москве и Питере нужно зарплату в 120к на мужа и столько же на жену, чтобы обеспечить эти объективные потребности. Это ещё до падения рубля.
                      Медианную зарплату по Питеру знаете? То-то же.
                      Как такое получилось, откуда такое несоответствие? А из-за того, что рынок раздроблен, и рабочие на нем не представлены никак. Есть крупные монополисты, которые скупают крошечные предприятия (ООО «Семья Сидоровых»), и конкурируют между собой только монополисты. Игра в одни ворота. Так что появление профсоюзов нужно только приветствовать. Больше зарплата, лучше условия труда, люди отдыхают, учатся, делают детей, и т.д. Если нет профсоюзов, то вы увидите то, что у нас происходит.
                      Без профсоюзов Тесла будет и рабочие зарплату получат, а вот без дивидендов — нет.
                      Авиакомпании тут плохой пример, потому что монополисты.

                      Без рабочих Тесла — ничто, мёртвый капитал. Так что ещё большой вопрос, кто тут нахлебник.
                      • 0
                        Вы искажаете мои слова и спорите с ними. Не надо так.
                        Я писал про профсоюзы, Тесла вполне себе нормально живёт без профсоюзов и люди счастливы. А в Вашем варианте без рабочих как и без всех остальных людей, нет вообще ничего, даже Гиктаймса :)
                        Единственная польза от профсоюзов там, где есть монополия, а государство должно предотвращать монополии везде, где это возможно.
                        А несоотвествие из-за тяжелой экономической ситуации в стране. И дело тут не в профсоюзах.
                      • +1
                        Стоимость рабочей силы в России занижена из-за структуры экономики, в котрой преобладает добыча природных ресурсов. Не самая требовательная к трудовым ресурсам отрасль. Не хочу обсуждать политику, но она ИМХО является одной из причин такого положения на рынке труда. Любые профсоюзы — это попытка продать товар по цене, выше рыночной. Да, это возможно, если сможете создать монополию. Да, это может заставить бизнес повышать эффективность труда. Но как по мне это сродни попыткам чинить двигатель через выхлопную трубу. Уберите коррупцию, требуйте единых правил игры для всех и работайте над стабилизацией экономики (читай, снижением риска и цены кредита) и будет эффективность и обьективная цена рабочей силы.
                        Что нужно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась?

                        Это очень субьективное понятие. В Нигерии fertility rate одна из наибольших в мире при тотальной нищете. А я, например, не буду всерьёз задумыватся о детях пока не выстрою пассивный доход на уровне хотя бы 500 долларов в месяц. Вот так я хочу. Мне тоже требовать от бизнеса таких условий? Или же мне стоит самому работать над своим благосостояием?
                        • 0
                          Да слушайте, даже если будет сверхчестная конкуренция (без использования грязных трюков вроде антирекламы, картельных сговоров и прочего), результат будет немного предсказуем. Бизнес вырастет до размеров монополии и затем ему станет тесно в одной стране, и он полезет воевать за мировые рынки. Вы скажете антимонопольное законодательство? Надо мыслить шире, и видеть, что бизнес — это не одна компания. Утрировано говоря, владельцы у Apple и Microsoft одни и те же, и у власти и денег они останутся вне зависимости от того, выиграют демократы или республиканцы, заборет Microsoft Apple или нет.
                          А на поверхности всё выглядит всё замечательно, есть пара конкурентов поделивших рынок, и масса хомяков ведущих холивары.
                          Это очень субьективное понятие. В Нигерии fertility rate одна из наибольших в мире при тотальной нищете. А я, например, не буду всерьёз задумыватся о детях пока не выстрою пассивный доход на уровне хотя бы 500 долларов в месяц. Вот так я хочу. Мне тоже требовать от бизнеса таких условий? Или же мне стоит самому работать над своим благосостояием?

                          Нет, очень даже не субъективное. Тут можно очень даже хорошо посчитать. Что в развитой стране, которая завершила демпереход, люди не будут плодится, если не будет выполнен ряд условий, в частности будет видно светлое и беззаботное будущее, с доступом к базовым вещам: безопасность, питание, жильё, образование, здравоохранение. Большая часть людей, за исключением какой-то религиозной маргинальной группы не будет заводить детей в замечательной съемной квартире-студии, без доступа к нормальной педиатрии, с отсутствующими на районе детскими садами и школами. Все эти вещи стоят в РФ денег, которые до работников не доходят.

                          Что касается ваших 500 баксов, это и есть ваше субъективное мнение. Почему не 1500, или 2500? Но, я кстати, поспешу вас порадовать тем, что в кризис жирок в первую очередь снимают с того самого среднего класса, который прочитал «Богатый бедный папа», и теперь считает, что он станет бизнесменом, сдавая квартиру в спальном районе и получая пассивный доход.
                          Так что бизнес должен быть либо серьёзным делом, с отъемом прибавочной стоимости (читай, чужого труда), либо закончится это предсказуемо — разбитыми надеждами и потерянным временем, когда наверху крупным рыбам станет голодно, и они решат чуток подсократить средний класс.
                          • +1
                            Утрировано говоря, владельцы у Apple и Microsoft одни и те же, и у власти и денег они останутся вне зависимости от того, выиграют демократы или республиканцы
                            Ну тут я могу только позавидовать американцам. У нас с каждыми выборами владельцы крупного бизнеса меняются, чего только история с ПриватБанком стоит. Из-за этого и экономика в полной… эмм… рецессии.

                            Бизнес вырастет до размеров монополии и затем ему станет тесно в одной стране, и он полезет воевать за мировые рынки.

                            Некоторые отрасли неизбежно тяготеют к монополии, да. Но ведь коммунизм — это монополия государства на всё. При капитализме по крайней мере товары первой необходимости трудно монополизировать в силу простоты их производства.
                            Тут можно очень даже хорошо посчитать
                            Посчитать то можно, только где взять на это деньги? Можно сделать как в Венесуэле- напечатать деньги, запретить поднимать цены (инфляция то неизбежна), но смысл? Материальных благ больше не станет. Тут 3 варианта: нехватка денег, дефицит товаров или развитие экономики. «Отнять и поделить» не повысит эффективность труда.
                            ваших 500 баксов, это и есть ваше субъективное мнение

                            я именно это и хотел показать.
                            «Богатый бедный папа»
                            Кийосаки не читал. И он сделал капитал на книгах, а не на инвестициях так что я бы не особо доверял его советам.
                            бизнесменом, сдавая квартиру в спальном районе
                            Я что-то говорил про квартиры? И сдача квартиры в в аренду — не бизнес, а инвестиция. И если уже зашёл разговор о недвижимости — вложение вполне неплохое. Да, кризис может сделать такой ход нерентабельным, но имея квартиру для сдачи в аренду точно голодать не будешь, а значит и увольнение не будет катастрофой. В любой части мира можно худо-бедно прожить на ренту от недорогой квартиры в этом самом месте.
                            Так что бизнес должен быть либо серьёзным делом, с отъемом прибавочной стоимости (читай, чужого труда)
                            отъем — это насильственное изьятие чего-либо. Никто не заставляет Вас отдавать свой труд — можете открыть бизнес, фрилансить или вообще просто уехать в деревню и жить натуральным хозяйством. Наемный работник — не раб в конце концов.
                            Я не говорю что текущее положение дел идеально или справедливо, но то что Вы предлагаете просто не сработает, увы.
                            • 0
                              Ну тут я могу только позавидовать американцам. У нас с каждыми выборами владельцы крупного бизнеса меняются, чего только история с ПриватБанком стоит. Из-за этого и экономика в полной… эмм… рецессии.

                              Что у вас, что в РФ колониальная экономика, а вы что хотели?
                              Некоторые отрасли неизбежно тяготеют к монополии, да. Но ведь коммунизм — это монополия государства на всё. При капитализме по крайней мере товары первой необходимости трудно монополизировать в силу простоты их производства.

                              Весь бизнес тяготеет к монополии, без вариантов. Коммунизм же больше не про монополию, а про ликвидацию частной собственности на средства производства, то есть запрета на частное присвоение. Если вы хотите кустарить, и шить обувь — пожалуйста. Вы сможете конкурировать с продукцией заводов в узких нишах, например, пошивка обуви для одноногих или на заказ. Если хотите открыть предприятие с работниками — пожалуйста, только прибыль пойдет на благо всего общества, а не к вам в карман. А вы можете стать директором этого предприятия, или главным инженером, вариантов много…
                              Посчитать то можно, только где взять на это деньги? Можно сделать как в Венесуэле- напечатать деньги, запретить поднимать цены (инфляция то неизбежна), но смысл? Материальных благ больше не станет. Тут 3 варианта: нехватка денег, дефицит товаров или развитие экономики. «Отнять и поделить» не повысит эффективность труда.

                              Да, конечно. Однако, в целом экономика стран растет, потому что эффективность производств увеличивается. Количество произведенного товара тоже растет куда большими темпами, чем инфляция и зарплаты. Про Россию это можно сказать с большой уверенностью. Рост производительности труда с лихвой покрывает даже старение населения, btw.
                              Да, кризис может сделать такой ход нерентабельным, но имея квартиру для сдачи в аренду точно голодать не будешь, а значит и увольнение не будет катастрофой. В любой части мира можно худо-бедно прожить на ренту от недорогой квартиры в этом самом месте.

                              За такими ушлыми людьми хорошо умеют следить и налоговые всякие, и цены на недвижимость в самый неподходящий момент падают (в кризисы, как это не странно). Оказывается так, что сохранив на руках денежную массу, можно добиться куда большего, а такие инвесторы пролетают.
                              отъем — это насильственное изьятие чего-либо. Никто не заставляет Вас отдавать свой труд — можете открыть бизнес, фрилансить или вообще просто уехать в деревню и жить натуральным хозяйством. Наемный работник — не раб в конце концов.

                              Более правильное слово отчуждение. Я тут имел ввиду, что если вы хотите свой бизнес, то должны заниматься отчуждением чужого труда, понимать что откуда берётся. В случае же фриланса всякого — это не бизнес, это просто одна из форм занятости. Ларёк, в котором вы торгуете сами, это тоже не бизнес, а вы всего лишь мелкий буржуйчик. А вот где будет торговать наёмный таджик — это уже серьёзнее, но это не уровень 500 баксов пассивного дохода.
                              • +1
                                Количество произведенного товара тоже растет куда большими темпами, чем инфляция и зарплаты
                                ну знаете, потребление тоже растёт. Раньше свежие фрукты были лакомством для праздников а сейчас они стоят гроши. Не потому что подешевели, а потому что мы имеем большую покупательную способность. Так во всём. Мы потребляем гораздо больше, чем наши родители потребляли в нашем возрасте.
                                Что у вас, что в РФ колониальная экономика, а вы что хотели
                                скорее неофеодальная.
                                Если хотите открыть предприятие с работниками — пожалуйста, только прибыль пойдет на благо всего общества, а не к вам в карман
                                Идея, конечно, замечательная, но вот общество — понятие абстрактное и неодушевлённое, и распоряжаться прибылью не может. А вот его интересы будет представлять вполне себе живой чиновник. Или чиновничий аппарат. Как думаете, они о нашем благополучии будут думать, или таки о своём? В итоге эффективность экономики падает. Или Вы предлагаете прямую демократию?
                                За такими ушлыми людьми хорошо умеют следить и налоговые всякие
                                а что, обязательно уклонятся от налогов?
                                цены на недвижимость в самый неподходящий момент падают
                                цены на товары первой необходимости тоже. Но Вы правы, недвижимость в СНГ — не самая лучшая инвестиция.
                                В случае же фриланса всякого — это не бизнес, это просто одна из форм занятости. Ларёк, в котором вы торгуете сами
                                Да, это не бизнес. Это альтернатива, доступна любому, кто не желает передавать результаты своего труда (добавочную стоимость) работодателю.А если передавать не обязательно, то и никакого отъёма тут нет. Не хотите чтобы Ваш труд отчуждали — у Вас есть выбор.
                      • +1
                        Интересные дела, кстати. Нужно, чтобы рабочая сила воспроизводилась, но при этом есть проблема, что безработица, рабочую силу девать некуда, и всё такое.
                        • +1
                          Безработица нужна и выгодна капиталу только по одной причине — снижение цены рабочей силы. Но при этом, рабочая сила должна воспроизводится, иначе производства захиреют. Наши (и не только наши), пытаются решить это противоречие завозом мигрантов. Таким образом оказывается давление на рынок труда.
                          А то наших послушаешь, так европейские лидеры собираются уничтожить белую бездуховную импотентную Европу, завозя всяких религиозных экстремистов.
                          • 0
                            Безработица нужна и выгодна капиталу только по одной причине — снижение цены рабочей силы.

                            Каким образом безработные влияют на оплату моего труда по написанию кода на C++?

                            Но при этом, рабочая сила должна воспроизводится, иначе производства захиреют.

                            Или оптимизируются. Роботы, вот это всё.

                            Наши (и не только наши), пытаются решить это противоречие завозом мигрантов.

                            Есть некоторая разница между мигрирующими асфальтоукладчиками и мигрирующими специалистами по дип лёрнингу. Наши и не наши решают слегка разные задачи.

                            А то наших послушаешь, так европейские лидеры собираются уничтожить белую бездуховную импотентную Европу, завозя всяких религиозных экстремистов.

                            Я там чуть-чуть пожил и тамошнюю иммиграционную политику не очень одобряю.
                            • +1
                              Каким образом безработные влияют на оплату моего труда по написанию кода на C++?

                              На вашу оплату труда влияют весьма косвенно, потому что вы редкий специалист. А вот на оплату труда кассиров, уброщиков, помошников на стройке, и прочие такие специальности влияет очень даже. Также достаточно хорошо давит за счет создания общей нервозной обстановки.
                              Или оптимизируются. Роботы, вот это всё.

                              Когда экономически выгодны, что далеко не всегда.
                              Есть некоторая разница между мигрирующими асфальтоукладчиками и мигрирующими специалистами по дип лёрнингу. Наши и не наши решают слегка разные задачи.

                              По дип-лёрнингу специалистов нужно сотня человек на всю Германию. А вот водил фур там нужно под поллимона. Автослесарей ещё больше.
                              Я там чуть-чуть пожил и тамошнюю иммиграционную политику не очень одобряю.

                              Потому что вы не бизнесмен. А если у вас крупный бизнес, и жили бы в замке в предместьях Парижа, вы бы даже не заметили, как Париж стал чёрным.
                              • +1
                                Коллега как то рассказывал про визит на какой-то завод в Китае. Там два промышленных робота на линии стоят. Их расчехляют и включают два-три раза в год, когда нужно пустить пыль в глаза особо важному и особо привередливому заказчику. А в остальное время — китайцы стоят дешевле, чем текущее обслуживание работающих промышленных роботов.
                              • 0
                                А вот на оплату труда кассиров, уброщиков, помошников на стройке, и прочие такие специальности влияет очень даже.

                                Тогда я не понимаю, почему вы так сопереживаете бизнесменам в, по-вашему, их проблеме по повышению рождаемости.

                                По дип-лёрнингу специалистов нужно сотня человек на всю Германию. А вот водил фур там нужно под поллимона. Автослесарей ещё больше.

                                О нет, специалистов по диплернингу… ну ладно, по машинному обучению вообще, нужно куда больше. Только их очень мало, с руками отрывают.

                                И, что самое интересное, со временем, по мере развития всего этого диплернинга, водителей фур и прочих кассиров нужно будет всё меньше.

                                Потому что вы не бизнесмен. А если у вас крупный бизнес, и жили бы в замке в предместьях Парижа, вы бы даже не заметили, как Париж стал чёрным.

                                Ну да. А с каких позиций предлагается рассматривать это всё, только с бизнесменовых?
                  • +1
                    Программистам же платят много, потому что во первых хайп, во вторых спрос превышает предложение, а кадров мало
                    им платят много поту что за них нужно конкурировать не только с местным бизнесом, а и со всеми работодателями мира, из-за аутсорса. В Германии, например, программистам платят ни разу не много.
                  • +1
                    100 лет назад тоже рабства не было. Капитализм отличается от рабовладельческого строя и феодализма чем? Тем что рабочая сила становится товаром.

                    А чем рабочая сила будет при социализме? Почётной обязанностью?
                    • 0
                      Рабочая сила не является товаром, но труд является общественной обязанностью (забавно звучит).
                      Почему рабочая сила не товар? Потому что те рубли, что платили работником, деньгами в полном смысле не являются, потому что за них нельзя было приобрести средства производства (всякие заводы, газеты, пароходы). Между предприятиями обращался безналичный рубль, который конвертировать в наличный было нельзя.
                      То есть строго говоря, советский наличный рубль — это талоны на потребление.
                      • 0
                        Вроде, никто не мешал на полученные зарплатой рубли купить в магазине «Сделай сам» молоток, дрель, ножовку, рубанок, гвозди, доски — и кустарить табуретки.
                        А уж в перестройку переливка из одного сосуда в другой через кооперативы понеслась стремительным домкратом.
                        • 0
                          Кустарить для себя никто не мешал, а вот при попытке продажи можно было огрести реальный срок.
                        • 0
                          Это, кстати, особенность реализации коммунизма по-советски: как раз купить можно было совсем не все и не всегда.
                          У меня дед руководил КБ на оборонном заводе, зарплату имел весьма неплохую, машина была. В то же время, многие вещи в гараже и на огороде сделаны из каких-то непонятных обрезков горбыля, просто потому, что вариантов «пойти и купить досок» не было.
                          • 0
                            Я в курсе.
                            Но средства производства (для кустарных занятий — промпроизводство — да, не откроешь) вполне продавались.
                        • 0
                          Да, конечно, можно было накупить непрофессиональной техники, стать мелким хозяйчиком, но вот нанять людей на своё производство было нельзя.
                          А вот промышленное оборудование купить уже нельзя было совсем.
                      • 0
                        Рабочая сила не является товаром, но труд является общественной обязанностью (забавно звучит).

                        То есть, если труд перестал быть обязанностью, став вместо этого общественной обязанностью, это резко прекратило быть рабством? Ну, только потому, что теперь за это не платят?

                        Конструктивные у вас определения, нечего добавить.
                • +1
                  рабства уже давно нет
                  Ага, расскажите это шахтёрам Заполярья и рабочим градообразующих предприятий в дальнем замкадье.
                  Когда человекам не на что жить и не на что уехать, а работодатель кидает с барского плеча сколько и когда считает нужным — это рабство и есть. Хоть и называется современным демократичным государством.
                  • 0
                    Ну, это уникальные явления в принципе. Родимые пятна рабовладельческого строя :)
                    • 0
                      Да я б не сказал уникальные. Вот вам свежачок. И далеко не Сибирь. От Гуково до Москвы как от Москвы до Питера.
                      Да что там… На стратегическом объекте — космодроме не платят работягам годами и болт кладут даже на высочайшие окрики…
            • 0
              Как минимум американских автопроизводителей профсоюзы в свое время капитально прогнули под себя. Забастовками в том числе, да.
              • 0
                Результат тоже все видели.
                • 0
                  Это вы про GM? Или Ford?
                  Или профсоюзов на Boeing и Lockheed Martin?
                  На деле же, они вытеснили грязное производство у себя из страны, оставив высокотехнологичные штуки себе. Зачем это было сделано? Перенести социальные противоречия из своей страны в чужие, это раз. Во-вторых, экономить денежку. И в-третьих — экология.
                  Но не все страны могут себе это позволить, к сожалению или к счастью.
                  Вот я вам такой пример приведу. За одну и ту же работу на конвейере Ford, делая ровно ту же самую операцию, рабочий получает: в США — 4000 долларов, в Бразилии — 2000, а у нас чуть до тысячи не доходило. Сейчас меньше, понятное дело. Почему, как вы думаете?
                  • 0
                    Почему? Потому что он не делает ту же самую операцию :)
                    Я не знаю про Ford в США, я Вам про GM (Opel) в Австрии расскажу, потому что знаю.
                    В концерне GM заказы распределаются между заводами на рыночной основе. Конечно, можно притянуть за уши профсоюзы и сказать, что что в Австрии зарплаты и экологические требования выше благодаря им. Но всё это не совсем так. Профзоюзы экологией не занимаются, а зарплаты высокие, потому что зарплата квалифицированного инженера всегда выше зарплаты кассира в супермаркете (если попробовать наоборот, то внезапно сильно падает качество).
                    В итого, для того чтобы выжить завод в Вене должен работать гораздо эффективнее завода в развивающейся стране. И это таки удаётся, за счёт автоматизации труда — а потому нужен более квалифицированный персонал и надо больше платить. Оказывается, что построить автоматическую линию и нанять 100 инженеров для её обслуживания дешевле, чем собирать вручную силами 1000 бразильцев.
                    • 0
                      Это вы в каком-то вымышленном мире живете, насчет сборки вручную у Бразильцев.
                      Есть отверточная сборка Форд (США, Бразилия, Россия), конвейер и полу-автоматическая линия абсолютно идентична, рабочий регламент абсолютно тот же самый. Стоимость машины ровно такая же, в Штатах даже чуть дешевле. Люди ездят на стажировку, обмениваются опытом, и т.д., и они полностью взаимозаменяемы.
                      Та же картина с Мак-Дональдсом, правда там можно сделать скидку на разную стоимость продаваемых продуктов. А вот автомобиль Форд Фокус в Штатах стоит дешевле.
                      Не находите это странным?
                      • 0
                        полу-автоматическая линия абсолютно идентична, рабочий регламент абсолютно тот же самый.
                        Да, а вот исполнение разное. Про «русскую сборку» никогда ничего не слышали?

                        Я вот очень смеялся над объявлением «Продам Great Wall Safe, настоящая китайская сборка, никакого Гжеля!». Над одним таким посмеялся, потом над вторым… На четвертом смеяться уже не хотелось.
                        После размещения китайского производства в Гжели качество выпускаемых автомобилей упало.
                        Дожили.
                        • 0
                          Да вы прикалываесь наверное, есть ОТК, который идентичен, что в Штатах, что здесь.
                          Как можно не так прикрутить приборную панель или неправильно установить двигатель? Это уже отверточная сборка, шансов накосячить тут мало.
                          Однако, есть один маленький нюанс. Например, Bosch сортирует свои OEM детали, и наиболее качественные идут в BMW и Мерседес, чуть похуже в Ауди, ещё хуже в Volkswagen, всякая дрянь идет в Пежо, Шкоду и т.д.
                          Также и с региональными сборками, и это надо учитывать. Но это не проблема криворуких рабочих, или того что они в курилку часто бегают, а так устроен авто-бизнес, с этим ничего не поделать.
                          Вообще, я ждал этого аргумента: «русские не умеют работать» (с). На самом деле, он не выдерживает никакой критики.
                          • 0
                            Попробуйте из любопытства все же читать что-то кроме советских газет. Можете сильно удивиться.
                            • 0
                              Советских газет давно нет. А вы, поклонник профессора Преображенского, видимо «никаких и не читаете».
                              • 0
                                Ну да. И надеялся не видеть штампов из дешевых агиток на Гиктаймсе.
                          • 0
                            Я прикалываюсь? Это вы, наверное, прикалываетесь про идентичный ОТК.
                            Как можно не так прикрутить приборную панель? Да легко. Для начала, можно не довернуть шурупы. Или забить их молотком. Или вообще взять не ту приборную панель: показывал мне друг-МАДИшник калужскую сборку VW, тыкая под капотом пальцем и приговаривая, от какой модели тут бачок омывателя, а от какой заправочная емкость сцепления. Это были разные модели, и обе назывались не так, как стоявший перед нами автомобиль.

                            И да, это называется подмена аргумента. Я не сказал, что русские не умеют работать. Я сказал, что на российских автозаводах беда с контролем качества. По разным причинам, но в основном, возможно, из-за желания гнать план любой ценой.
                            • 0
                              Шурупы закручиваются спецотверткой, с динамометром. Забивать молотком их никто не будет, потому что специфика производства не позволяет.
                              Перепутать детали, конечно, можно, однако они и так достаточно унифицированные.
                              Надо учитывать ещё тот момент, что если что-то начать колхозить на конвейере, скорость сборки только упадет. По этому гонка за планом тут не подходит.
                              Я не буду тут долго рассуждать, а скажу всё как есть. Рабочим в России за ту же сборку платят в 4 раза меньше, потому что рабочая сила в России стоит в 4 раза меньше. Вот весь хрен до копеечки. За сколько продаетесь, за столько и будут платить. Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.
                              Некоторые боятся что Форд закроет конторку и уйдет. Ничего подобного, они столько вложили сюда, это во-первых, а во-вторых, терять такой кусок рынка никто не захочет.
                              • +1
                                Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.

                                Это утопический взгляд на мир. А на практике получаем Грецию — пока была Драхма, была инфляция 10% и зарплаты росли +10% в год, люди были счастливы. Ввели Евро, все вдруг заметили, что получают меньше, чем немцы, и зарплаты расти перестали (на самом деле они и раньше то не росли, просто иллюзия была). Начались забастовки — получили рост госдолга, массовые сокращения, политический и экономический кризиса, итого всем стало ещё хуже и надолго. В России это попроще — начните массовые забастовки, получите зарплату в 4 раза выше и сразу инфляцию в те же 4 раза — но зачем?
                                • +1
                                  А может быть получаем Ирландию? Или Италию? Или Исландию? А может быть штаты? Мировой кризис тогда хорошенько тряхнул весь мир, и никто не ушел обиженым. Греки брали баснословные деньги у ЕЦБ, и распихивали их по всяким госпредприятиям. Дураки тут не греки, а ЕЦБ и немцы, которые позволили этому происходить. Есть замечательная книга Майкла Льюиса «Большая игра на понижение. Тайные пружины финансовой катастрофы», где он разбирает греческий косяк.
                                  А на деле, если печатать больше денег, экономика больше не станет, и это вызовет инфляцию, тут вы правы. Однако, каждый год реальная экономика растет. Заводы модернизируются, товары производятся эффективнее, можно увеличить их количество. Так вот, объемы производства растут быстрее, чем кажется на первый взгляд, уж точно быстрее чем зарплаты. Было бы справедливо, если люди участвующие в производительном труде получали свою долю с этого, а не отдавали всё проходимцам от финансов.
                                  • +1
                                    Было бы справедливо, если люди участвующие в производительном труде получали свою долю с этого
                                    так пусть эти люди несут все риски с самого начала бизнеса. Так и делают, в стартапах США и не только часто предлагают скромную зарплату + бонус в опционах, который может сделать работника богатым, если дело «взлетит». Или ничего не даст, если не взлетит. А традиционное трудоустройство — это по сути страховка. отдаёшь часть добавочной стоимости взамен на стабильность.
                              • 0
                                Хотите больше — профсоюзы, забастовки, стачки вам в помощь.

                                А не разумнее, ну, я не знаю, квалификацию там поднять, что ли, вместо шантажа и угроз?
                              • 0
                                Вы не учитываете довольно много нюансов. Так например, если таможня задержала поставку (а задержать она может и на полгода), то либо колхозить, либо вообще не работать. Выбирают первое.

                                То, чем закручиваются шурупы и прочие болты, я неоднократно извлекал из салонов новых ВАЗов. Не знаю за сейчас, еще лет десять назад там тупо забывали инструменты: закрывали сверху облицовкой, роняли во всякие полости — венцом раздяйства был гаечный ключ, который лежал под обивкой так, что слегка подклинивал педаль тормоза. Спецотверток с динамометрами не встретилось ни разу. А вот молоток один раз нашел :)

                                Вы очень превратно представляете себе то, что творится на российских автозаводах. Калужские «химеры». Калининградские BMW, которые судя по VIN'у, фирмой BMW не выпускались ни на одном заводе. Иранские поставщики облицовочного пластика на УАЗ, брак до 80% от партии, но менять их не будут, поскольку геополитический партнер России. Лады с бушной тойотовской автоматической коробкой.
                                Артур Хейли рыдает от зависти: ему бы такие сюжеты.

                                Оплата труда обсуждается в других тредах, сюда я ее примешивать не хочу. Здесь мы про якобы одинаковое качество.
                                • +1
                                  За Лады-канальи не скажу, но мои знакомые автомеханики говорят что для новых VW и BMW разницы нет. Немцы дорожат репутацией, и в своих пресс-релизах сами немцы писали, что BMW в Калининграде входит в десятку лучших заводов концерна.
                                  Может быть сейчас всё поменялось, но я думаю, что со временем качество должно вырастать. Люди учатся, отлаживаются техпроцессы, и т.д.
                                  • 0
                                    со временем качество должно вырастать. Люди учатся, отлаживаются техпроцессы
                                    О.
                                    Эта формулировка уже несколько отличается от первоначального постулата про абсолютную идентичность, и заметно ближе к реальности, на мой непросвещенный взгляд.

                                    А про разницы нет — помянутый мною разговор с демонстрацией химеризма происходил два года назад.
                                    В народе считается, кстати, что у современных немцев надежность уже не та. Жалуются на ненадежную подвеску (особенно BMW Х серий), на капризные двигатели у VW — в общем, прошла прекрасная эпоха голубого неба, мокрой воды и красивых девушек :)
                                    • +1
                                      Ну, хорошо, допустим это так. Но это что, повод платить русским работягам в 4-5 раз меньше? А бразильцам в 2 раза больше, чем русским?
                                      Если исходить из того, что русские делают машину в 5 раз хуже, но продают то её по той же цене, что в штатах, ведь так?
                                      Тут хабр мой коммент съел, к сожалению. Но я там отписывал, что русские рабочие получают в 5 раз меньше чисто потому, что рабочая сила в России стоит дешевле в 5 раз, чем в Штатах. Хотя если исходить из объективных предпосылок, то она должна стоить дороже чем в Бразилии, например, потому что климат хуже.
                                      • +1
                                        Никакого отношения к объективным предпосылкам климат не имеет. Стоимость рабочей силы может зависеть от ее квалификации, доступности/востребованности, еще от массы причин и это — объективные причины. А не климат.

                                        А в Советском Союзе рабочая сила вообще до 0 стоила местами. И ничего, профсоюзы не парились…
                                        • +1
                                          Стоимость рабочей силы зависит от её стоимости воспроизводства. Сколько ресурсов нужно, чтобы вырастить нового рабочего-юнита. Это — объективные данные, их можно посчитать. Выращивать человека в нашем климате стоит дороже, чем, например, в субтропическом.
                                          А вот вы говорите не про стоимость, а про цену. В целом вы правы, однако вы забываете тот момент, что отстаивать цену и приравнивать ее к стоимости, сейчас у рабочего не получается, из-за упомянутых выше проблем.
                                          Профсоюзная деятельность может эту разницу покрыть со временем, а если этого не делать, то качество рабочей силы будет падать, и в результате мы станем демографическим банкротом.
                                          • +1
                                            Стоимость рабочей силы зависит от спроса и предложения, собственно как и все в рыночной экономике. Россияне согласны работать за 1/5 от американской зарплаты поэтому столько и получают. Даже если вас всё детство кормить черной икрой с золотых блюд инкрустированных бриллиантами никто не станет вам платить больше из за вашей большой стоимости.
                                            • +1
                                              Конечно не будет. У нас и кормят с золотых блюд, вырастить одного русского стоит куда дороже, чем бразильца, а зарплаты это не компенсируют. Потому и вымираем-с.
                                              Да, и единственный вариант эту разницу подсократить — это профсоюзы и забастовки. Американские и бразильские сборщики на заводах Форд не дадут соврать.
                                          • +1
                                            «Стоимость» — это не сокращение от «себестоимость». И да, стоимость воспроизводства влияет на стоимость рабочей силы, но при этом на воспроизводство кроме климата влияет еще куча факторов, как-то: затраты на социальное и коммунальное обслуживание подрастающего юнита, затраты на его обучение и т.п. И если текущая стоимость рабочей силы ниже ожидаемой стоимости ее воспроизводства — воспроизводство резонно сокращается.
                                      • 0
                                        Ох, ну давайте поговорим про зарплату.
                                        Я сомневаюсь, что вы будете платить за буханку хлеба 200 рублей, когда рядом лежат такие же по 20. Хотя труд хлебопашца и пекаря несомненно и нелегок, и благороден.
                                        Собственно, в этом суть проблемы.
                                        • +1
                                          Суть проблемы в том, что Форд хочет российский рынок. Русские буржуи создают заградительные пошлины, чтобы защитить свой автопром.
                                          Форд открывает отверточную сборку в России и обходит эти заградительные пошлины, и нанимает рабочих. А рабочие в России стоят по 0.7к в месяц, вот и всё. Мировой рынок труда тут не при чем, он на стоимость рабочей силы в России не влияет (из-за заградительных пошлин).
                                          Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? Если объединятся в профсоюзы, и будут договариваться с работодателем совместно. Тогда, они смогут забрать свою часть из стоимости автомобиля. Просто так им никто с барского плеча не будет давать.
                                          Вы, конечно, скажете про повышение квалификации. Но на статистике это не работает. Во-первых, нет такого количества высококвалифицированных рабочих мест. Во-вторых, просто так за повышенную квалификацию денег не дают.
                                          • 0
                                            Мировой рынок труда не при чем. А вот российский очень даже.
                                            Если средняя зарплата рабочего с квалификацией, достаточной для кручения шурупов, в России составляет 20к, то 200к платить не будет никто. Как и вы не будете покупать буханку хлеба за 200.
                                            Почему вы считаете, что вам на труде хлебопашца экономить можно, а бизнесмену на труде рабочего нельзя?

                                            Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? С учетом того, что завод стоит каждую вторую неделю, поскольку нет спроса — никак.
                                            Вот вам как раз хороший пример: завод простаивает, склады затоварены, в стране кризис, продаж нет. Вы призываете к забастовкам и требуете увеличения зарплат.
                                            Цена всем красивым словам про договор с бизнесом.
                                            • 0
                                              Мировой рынок труда не при чем. А вот российский очень даже.
                                              Если средняя зарплата рабочего с квалификацией, достаточной для кручения шурупов, в России составляет 20к, то 200к платить не будет никто. Как и вы не будете покупать буханку хлеба за 200.
                                              Почему вы считаете, что вам на труде хлебопашца экономить можно, а бизнесмену на труде рабочего нельзя?

                                              О чём я вам несколько постов подряд толкую. Не будет платить бизнесмен больше, чем среднюю по рынку.
                                              Как рабочие на Форде могут поднять свою зарплату? С учетом того, что завод стоит каждую вторую неделю, поскольку нет спроса — никак.
                                              Вот вам как раз хороший пример: завод простаивает, склады затоварены, в стране кризис, продаж нет. Вы призываете к забастовкам и требуете увеличения зарплат.
                                              Цена всем красивым словам про договор с бизнесом.

                                              Ага, если в стране кризис — то будет тяжело всем. Однако, они не повышали зарплаты когда были тучные нефтяные годы. Там бы профсоюз пригодился. Однако, профсоюзы и в кризис хороши, потому что одно дело объяснять каждому работнику, что поднять зарплату не можем, нету прибыли, а другое дело — базироваться на коллективном договоре с профсоюзом.
                                              • 0
                                                Ну так и вы не будете покупать хлеб дороже, чем в среднем по рынку?
                                                Я не понимаю ваших претензий.
                                                • 0
                                                  Не буду. У меня претензий к бизнесу нет, он всё делает правильно.
                                                  А вот работяги, не кучкующиеся в профсоюзы, вот к ним есть претензии.
                                                  Потому что они не осознают ни свои экономические интересы, ни методы борьбы за них, а слушают вот таких как вы, которые им рассказывают про рынок, про то что нужно повышать квалификацию и прочий порожняк.
                                                  Наши вот катаются по заводам; учат работяг сколачиваться в профсоюзы и бороться за свои права. Вот и вся малина, наши интересы, интересы трудящихся кардинально противоположны интересам бизнеса (и только в очень редких моментах сходятся).
                                                  • 0
                                                    Вот вы, кстати, уже и сами отдистанцировались от «работяг».
                                                    В чем, кстати, ваши интересы? Как и раньше — сместить «кровавых эксплуататоров», и самим поруководить?
                                                    • 0
                                                      Не, мы те же самые трудящиеся и есть, только осознающие свои экономические интересы. А работяги, в особенности заводской пролетариат — они ещё лучше чем просто трудящиеся, по объективным причинам — передовой класс. Во-первых, они чувствуют эксплуатацию на своей шкуре, а не косвенно. Во-вторых, им это больше всех надо: нормальные условия труда в смысле вредности и нормальная зарплата. В-третьих, они работают вместе, по-этому возникает сплоченный коллектив, они могут решать задачи сообща. И в четвертых, для того, чтобы им улучшить свой уровень жизни, они заинтересованы в улучшении жизни всех трудящихся, а именно врачей, учителей, деятелей искусства, ученых, и т.д.
                                                      По-этой причине, рабочий класс передовой, а те, кто это понимает, активно работает над тем, чтобы у них возникло осознание своего положения, вот и всё.
                                                      Мои интересы в том, чтобы помочь пролетариату скинуть цепи. В процессе этой борьбы возникнут новые лидеры, которые поведут людей за собой навстречу прогрессу.
                                                      Так что я за прогресс, вот и всё.
                                                      • 0
                                                        Не все хотят объединяться в профсоюзы с кем-то там. Кто-то хочет самостоятельно договариваться с работодателем, учитывая свои интересы, а не чьи-то ещё с чьими-то ещё жизненными целями, почти наверняка отличными от своих.

                                                        Охота поднять жизнь учителей — зарабатывайте больше и платите учителям, а не шантажируйте этих буржуинов-бизнесменов, чтобы они платили больше вместо вас.
                                  • 0
                                    Ну косяков с калининградской сборкой — чуть-чуть есть. Хотя и не страшные. Но именно косяки сборки. Например, уплотнители задних дверей на моей машине кто-то очень криворукий монтировал :-) Настолько, что один вообще пришлось по гарантии менять. А другой уже после конца гарантии начал иногда подтекать. Хотя, конечно, может быть в Германии собрали бы еще хуже…
                                    • 0
                                      Там были какие-то забавные истории, когда калининградская машина чудесным образом не билась по общим БМВшным базам. Не выпускала фирма БМВ машину с таким VIN'ом, и все тут.
                          • +1
                            Как можно не так прикрутить приборную панель или неправильно установить двигатель?

                            а) полениться и недокрутить винт;
                            б) забыть за панелью выпавший из рук винт (и он там будет скакать на колдобинах, беспокоя водителя);
                            в) задеть (при ее перемещении к месту монтажа) панелью что-нибудь и поцарапать в малозаметном месте;
                            г) вообще забить на прикручивание половины винтов;
                            д) закрутить винт с излишним моментом, портя резьбу;
                            е) пережать ребром жесткости при прикручивании жгут проводов;
                            ж) завернуть саморез в жгут проводов…
              • 0
                И уступили свой рынок японцам.
                • +1
                  Где основные вкладчики — авто производители США, через различные фонды. Это победа в классовой борьбе, американские буржуи обхитрили своих трудящихся.
            • 0
              Что значит противостоять? Противостоять в каком случае? Каким именно компаниям вы собрались противостоять? Если среди работодателей вступает в моду увольнять без оплаты последнего месяца работы, рабочие начинают брать деньги вперёд.

              Например, невыплата зарплаты за несколько месяцев, ввиду «объективных» экономических причин. Или увольнение по беспределу. Или сокращение штата без выплаты пособий. Рабочие-то конечно могут начать брать деньги вперед, но им быстро покажут на очередь из кандидатов на место. Безработица выгодна бизнесу, как это не странно звучит.

              Интересно, какая организация занимается судами? Чем еще эта организация занимается? Нравятся ли вам другие продукты этой организации? Если ли у вас доступ к продукции конкурентов?

              Да хоть десять конкурентов у государства будь. Это не поменяет расклад того, что один человек с организацией тягаться не сможет. Нет у него денег на оплату таких хороших адвокатов, ему зарабатывать деньги надо и себя и семью кормить. А тут какая-та судебная тяжба, которая отнимает все силы и время. Со стороны бизнеса же ситуация совершенно другая. Пару-другую десятков юристов подключить к делу вообще не проблема.

              Не бывает никаких профсоюзов. Забастовки в общем случае не работают. Даже попытки профсоюзов применить насилие проваливаются без поддержки государства — профсоюз может разорить одного капиталиста, обанкротить одну фабрику, остальные примут меры защиты от насилия. Вы не рекламируете профсоюзы, вы рекламируете расширение государственной власти. Если вы это делаете сознательно, то знайте что вы говорите со знающим историю экономически грамотным человеком. Если вы сами думаете что профсоюзы бывают и забастовки работают (без государственного насилия) то давай об этом поговорим.

              Профсоюзы бывают уровня предприятий, а бывают региональные и даже межгосударственные. Так что, они могут поставить колом всю экономику, при желании. Не насильственность здесь в том, что буржую выгодно договариваться с профсоюзами, иначе он начнет нести убытки (и его могут тогда съесть конкуренты). Так что никакого насилия, поджогов и порчи имущества, а экономический шантаж. Вы же это любите?
              «Законная основа» — о каком законе идёт речь? О законе государства, позволяющем отнимать собственность и применять насилие?

              Тут даже речь идет не о государственном законе, а о моральном праве. То есть работяги ничего не портят, не жгут, не убивают никого, а просто не работают в масштабах целой страны. Например, все работники аэропортов.
              На каком рынке труда есть монополист, как единая организация? Давайте с примерами. «Все владельцы фабрик» не есть организация, т.к. требуются разные работники и между предприятиями идёт конкуренция за персонал. Давайте любую индустрию и профессию.

              Не всё так просто. Это как распределенная p2p сеть, вроде бы каждый нод за себя отвечает, но вместе они формируют структуру нового уровня. Так и тут. Для примера, возьмем авиадиспетчеров, и конторы, на которые они работают. Область сложная, на рынок зайти трудно, по-этому таких контор не много. И они между собой имеют договоры о том, чтобы не переманивать (sic!) сотрудников, чтобы не задирать зарплаты. Они обмениваются между собою резюме, при переходе работников с работы на работу. Они знают зарплатные вилки, сколько вообще можно платить, и сколько кто получает в среднем по рынку. А что может противопоставить этому один авиадиспетчер? Да нифига. А в случае профсоюза — это ещё один игрок на рынке труда. Теперь сторона продающего представлена не разрозненными работниками, а единым фронтом, и работодателям с этим надо считаться.
              То есть если бизнес платит работникам больше чем может себе позволить и разоряется, конкурент будет платить работникам на таком же разорительном уровне? Я не вижу логики.

              Нет, если условному Абрамовичу не хватает на кокс, девок, и яхты, и он не может по этому платить нормальные зарплаты, пусть катится. Его бизнес приберет к рукам банк, или ещё кто-то, кто окажется сговорчивей. Вместо Абрамовича можно видеть венчурный фонд, который хочет выдоить максимальную прибыль своим инвесторам.
              Кому? Пока бизнес не разорился, он был нужен ВСЕМ кто в нём участвовал — работникам, бизнесменам, капиталистам, и самое главное — клиентам. Если бизнес не нужен клиентам, он не будет существовать в долгосрочной перспективе.

              Не кому, а вообще. Значит такой бизнес негоден, и достоин того, чтобы сдохнуть.
              • 0
                Уволить человека «по беспределу» очень сложно, хоть иногда и очень хочется. Восстановится через суд, выбьет себе компенсаций, проверки придут. Нафиг-нафиг. Сократить штат тоже не выйдет легко. Трудовое законодательство в России очень любит персонал, и ненавидит работодателей. В основном подобные случаи происходят только из-за нежелания ходить по судам, так как людям кажется, что это сложно и долго.
                • 0
                  Всё течёт, всё меняется. Под предлогом гибкости рынка труда протаскивают анти-социальные законы. Вот например, в Латвии, теперь могут уволить работника, оповестив его за месяц СМСкой. Раньше должны были выплачивать компенсацию за 3 месяца.
                  Так и тут, если не будете бороться за своё трудовое законодательство, сольётесь за достаточно быстрое время.
                  • 0
                    Знаете, я с позиции работодателя был бы рад такой возможности — увольнением по смс:) Хороших работников увольнять ни к чему (ну, кроме кризисов компании, но это вынужденная мера). А плохой сидит, ничего не делает, но трогать его не моги. У меня (в компании) много строителей-приезжих (легальных), хоть и просят они сопоставимо с местными, а все потому, что им приходится быть хорошими работниками, иначе чемодан-вокзал.
                    • +1
                      Вот вот. Социальная защищенность — это как страховка от тех самых кризисов. Вы же хотите давать человеку зонтик в солнечную погоду, и забирать его когда идет дождь.
                      Ещё вы очень любите «внеэкономическую мотивацию», байки про то, что наша компания — это семья, корпоративчики всякие там, и прочую шелупонь. Только как только кризис наступает, работник с ужасом осознает, что семейные отношения куда-то улетучились, а он сейчас на улице, без средств к существованию. Такой работник сам лох, потому что не знает своих экономических интересов.
                      • 0
                        Но ведь хорошие, эффективные работники и нужны, особенно в кризис! А если из компании тянуть соки на поддержку неэффективных работников, особенно в кризис, то она вероятнее загнётся и не обеспечит уже никого, ни эффективных, ни неэффективных. Зато социально справедливо!

                        А корпоративчики и прочие семьи я терпеть не могу.
                        • +1
                          В кризис никакие работники не нужны, ни хорошие, ни плохие. Нету рынка сбыта — и всё, приехали. Поэтому, в кризис владельцы бизнеса заинтересованы в том, чтобы выжать как можно больше дивидендов, чтобы было пространство для манёвра.
                          • 0
                            Странная это штука — кризис. Меньше доходы предприятия -> меньше зарплаты -> меньше рынок сбыта -> меньше доходы предприятия -> меньше зарплаты ->…
                            • 0
                              Как говорят марксисты: «капитализм — это кризис». Я бы добавил, что кризис — это война.
                          • 0
                            Такое ощущение, что вы все время пытаетесь рассматривать бизнес, как некое единое целое. С одним условным владельцем, сошедшим с карикатуры «Окон РОСТА»: сидящим одной половинкой толстого зада на мешке с долларами, а второй на истощенных непосильной эксплуатацией работниках. Наверное, такие тоже есть — но вообще бизнесы очень разные, и стратегии у них тоже очень разные. И если этому конкретному нужны не работники, а дивиденды — для грамотного специалиста всегда найдется тот бизнесмен, которому этот специалист нужен прямо сейчас, желательно в трех экземплярах.
                            • +1
                              У бизнесменов есть объективные общие интересы, в которые задирание зарплат работникам не входит Однако, вы правы, между различными компаниями есть конкуренция, они периодически собачатся между собой, или национальный капитал дерётся с интернациональным, но при возникновении проблем, они выступают единым фронтом. Поэтому, изображая бизнес в такой метафоричной форме, имелось ввиду именно это.
                              Я вам могу привести пример Великой Депрессии, когда не находилось бизнесменов, которому специалист нужен в трех экземплярах. Доходило до смешного, СССР рекрутировал американских инженеров для работы на стройках коммунизма.
                          • 0
                            Если в кризис приехали, то всё, уже ничего выжимать не нужно. Закрываемся.
                      • 0
                        Вы же хотите давать человеку зонтик в солнечную погоду, и забирать его когда идет дождь.

                        Помните о том, что у каждой палки 2 конца. Социальная защищенность это прекрасно, не спорю. Но с другой, работодатель иногда может решить вообще не развивать бизнес, потому что найм сотрудника и цена ошибки — слишком большой риск. Тут нужен баланс, не стоит такие вопросы рубить с плеча.
                        Просто подумайте со стороны мелкого бизнесмена, который может нанять помощника и развить бизнес, но если помощник окажется не таким как надо — то всё это обойдётся так дорого, что убьет бизнес. Или с точки зрения молодой девушки, которую никто не берёт на работу, потому что «забеременеет корми потом 2 года» — она сидит дома и условия «могут уволить в любой момент» уже лучше, да только опции такой нет.
                        • 0
                          Или с точки зрения молодой девушки, которую никто не берёт на работу, потому что «забеременеет корми потом 2 года» — она сидит дома и условия «могут уволить в любой момент» уже лучше, да только опции такой нет.

                          Именно. Поэтому личный осознанный свободный договор лучше.
                        • 0
                          Да, тут с вами соглашусь. Однако, надо учитывать, что переговорный процесс — это искусство в котором есть масса нюансов. Это тонкий баланс между интересами работников и работодателей.
                          Но в нашей стране, к сожалению, перекос идет в сторону бизнеса, работники не могут и не умеют бороться за свои права, надеются на Прямую Линию с царём, которая остается последней надеждой. Мы же стараемся эту ситуацию поправить.
                      • 0
                        Если уж кризис — то это форсмажор, и по руководству компании он ударит сильнее, чем по подчиненным. Причем меня то никто не будет страховать и защищать.
                        Из недавнего — евро вырос, а у нас заказ компонентов в Италии, вместо двадцати миллионов внезапно стало сорок. Срочно нужно кредитоваться, у заказчика денег нет-обещает выплатить позднее, сроки сдачи подходят, по другим проектам уже нужно оплачивать счета. Речь о сокращении персонала тут не заходила, но мы не наняли «сезонников». Вот потенциальная сотня людей и сосала лапу год. И никто не подумал о нашем «спасении», хоть это рабочие места.
                        Еще пример. Небольшая ИПшка, шесть магазинов ретейла. Наняли продавцом девчушку, официально, небольшой оклад+процент от оборота точки, стандартная схема. Итог в среднем выходит хороший, сильно выше средней зарплаты по региону. Девушка молодая, студентка-заочница. Так вот, она тупо сидела на окладе, не пытаясь что-либо продавать. У нее дома три поколения живут, квартира маленькая, шумно, движуха постоянная, а в магазине хорошо, планшет с инетом и вконтактики, тихо, можно даже поучить что-то. Ну а то, что ежедневный оборот упал с сорока тысяч до двух — это ее не заботило. И уволить ее было очень и очень сложно.
                        • +1
                          Нет, по руководству компании кризис не ударит :) Работяга, потерявший работу, рискует выехать на улицу под мост, что в РФ равноценно гибели. А у вас, даже если компания разорится ко всем чертям, остаются и активы, и недвижка за рубежом есть кое-какая, и подушки безопасности в виде финансовых запасов, хороший слой подкожного жира.
                          И руководство кампании личной ответственности не несёт. Разорилась компания, так отдавать будут из активов компании, а не личной собственности руководства и владельца (что очень жаль, конечно).
                          • +1
                            Уровень знаний понятен, спасибо.
                          • 0
                            Мне вот совсем непонятно — почему это не ударит? Доходы сильно уменьшатся или даже совсем пропадут, уровень жизни упадет, в течении кризиса уровень стресса колоссальный — минус пяток лет жизни или куча денег на лекарства.
                            Если сравнивать с рабочим (почему, кстати, вы постоянно предлагаете равенство «уволен=смерть»? Я не единственный работодатель.) — то мой уровень жизни скорее всего останется выше его. Но если бы я хотел иметь уровень рабочего — я бы пошел работать рабочим. Голова ни о чем не болит, за тебя обо всем думают — романтика. А подкожного жира у меня и сейчас нет — я очень тощий.
                            ИПшки отвечают всем своим имуществом. А для компании с оборотом за миллиард (средний бизнес) личная собственность руководства — капля в море. Ну и да, активы компании — это вообще то имущество владельцев.

                            Все же напишите, пожалуйста, как в вашей системе координат решать проблему с продавцом-лентяем.
                            • 0
                              Потеря работы даже в США по уровню стресса приравнивается к потере близкого родственника. Не догадываетесь, почему? Во время кризиса не так много работодателей, готовых заниматься благотворительностью. Вот тут то костлявая начинает подкрадываться: нужно платить за еду, за ЖКХ, как-то лечиться, и т.д.
                              И тут мы приходим к разнице между владельцем бизнеса и работягой. Работяга даже в США, может откладывать не так много денег на чёрный день. А менеджер или владелец имеет больше экономических возможностей ввиду объективных причин, и жизнью своей в этом вопросе не рискует.
                              Не говоря уже про вредность, и прочие особенности производства.

                              Все же напишите, пожалуйста, как в вашей системе координат решать проблему с продавцом-лентяем.

                              Если речь идет про обычного продавца, то в его обязанности не входит ни реклама, ни танцы с бубнами по привлечению покупателя. Но вы, я так понимаю, имеете ввиду продавца-впаривающего? В таком случае, я бы сказал, что это целое искусство. И взять девочку с улицы, и надеяться на то что у нее есть «коммерсантская» жилка — крайне странно.
                              • 0
                                Так если потеря работы приравнивается к потере близкого родственника, то к чему приравнять потерю тысячи работ? Утрированно. В кризис мне нужно думать о себе, о бизнесе, и о рабочих (да-да, сокращать — далеко не всегда лучший выход, как минимум должен же кто-то работать, приходится искать компромиссы, мне приходится), а рабочему в кризис нужно думать только о себе. Где больший стресс?
                                Второе — повторюсь, ваш лозунг «работа или смерть» в смысле альтернативы мне непонятен. Почему не пойти в другое место, если в первом уволили?
                                И третье — вы странно сравниваете условия жизни «работяги» и «буржуя». Я работаю для повышения своего уровня жизни, и для антикризисных запасов, и, возможно, для домика в Испании годам к сорока пяти. Этот уровень выше, чем у подчиненного мне персонала. Но уровень жизни самого распоследнего землекопа в компании гораздо выше, чем в, к примеру, Чаде, но в Чаде люди живут, представьте себе. А инженеры (не главные) в нашей итальянской компании-партнере получают больше меня. Так от какого уровня будем отталкиваться?
                                И так, третье-с-половиной — про вредность и прочие особенности производства (как минимум в строительстве) я бы подискутировал.

                                Продавец-консультант в магазине, сидит за прилавком. Заходит покупатель — его игнорируют, пока он настойчиво не начнет просить что-нибудь. Тогда, с выражением величайшего одолжения на лице, ему так уж и быть, что-то продают. Поубивал бы.
                                • +1
                                  Продавец-консультант в магазине, сидит за прилавком. Заходит покупатель — его игнорируют, пока он настойчиво не начнет просить что-нибудь.

                                  Многих ( меня в том числе) очень раздражают подскакивающие и вьющиеся вокруг с «желанием помочь» продавцы-консультанты. Так что еще не факт что лучше. По мне идеальный вариант это продавец которые не лезет сразу с вопросом «вам помочь», а именно что ждет пока покупатель к нему обратится за консультацией сам, по своему желанию. Вообще часто бывает парадоксальная ситуация, когда эти самые консультанты как угорелые бегают за каждым новым вошедшим в магазин, а человек который у них желает проконсультироваться не может никого из них поймать, так как они шибко заняты задаванием вопроса «чем я вам могу помочь?» каждому вновь вошедшему.
                                  • 0
                                    Это не магазин самообслуживания, а простой такой, обычный магазин. Прилавок, у стены стеллажи.
                                    Аналогией для условной «евросвязной» будет такая ситуация — вы зашли, посмотрели по сторонам, заинтересовались миелофоном в витрине, зовете продавца — он сидит за стойкой, планшет тыкает. Вы подходите к нему и получаете «чо надо?». После уговоров он бросит на стойку товар и опять уткнется в планшет.
                          • 0
                            У меня довольно близкие родственники занимаются кое-каким мелким бизнесом.

                            И, ну, у вас совсем нет представления о личной ответственности руководства, активов, недвиги зарубежом (б-же, откуда вы недвигу зарубежом вообще взяли?) и прочего счастья.
                  • +1
                    Насколько я помню, СМС — это сервис с негарантированной доставкой.
              • +1
                > Профсоюзы бывают уровня предприятий, а бывают региональные и даже межгосударственные. Так что, они могут поставить колом всю экономику, при желании. Не насильственность здесь в том, что буржую выгодно договариваться с профсоюзами, иначе он начнет нести убытки (и его могут тогда съесть конкуренты). Так что никакого насилия, поджогов и порчи имущества, а экономический шантаж. Вы же это любите?

                Если вы действительно верите в то что сейчас сказали, то давайте обсудим поподробнее. Описанной вами ситуации в природе не бывает. Без государственного насилия не будет (значимых) профсоюзов, но не будет и монополий. И почему мы имеем основания сомневаться в вашей откровенности? Потому что вы в своём первом комментарии рекламируете какую-то партию. Причём тут партия к профсоюзам? Что им мешает появиться сейчас, в частном секторе? Каким образом вы думаете ваша партия может им способствовать?

                > Для примера, возьмем авиадиспетчеров, и конторы, на которые они работают.

                Разберём две ситуации: если диспетчерскому делу можно обучиться за два-три месяца, и если для этого нужна редкая комбинация таланта и интеллекта, плюс несколько лет тренировок.

                — В ситуации с «low barrier to entry», авиакомпании напуганные простоем и неустойками поднимают зарплату. При этом авиакомпании, посмотрев на новую ситуацию начинают усиленно тренировать новых работников, разрабатывают методы автоматицазии, начинают создавать вакансии с упрощенными задачами чтобы еще больше снизить порог вхождения и т.п. То есть они бы это и так постоянно делали, но теперь финансовый стимул у них намного больше. Контракты начинают заключатья на других условиях — то что называется yellow dog clause (только в современном виде, где работник должен выплатить неустойку за отказ от выполнения обязанностей). Что происходит с участниками забастовки? Через год они оказываются в более насыщенном работниками рынке, на котором нужно меньше квалифицированных работников, и возможно контракты стали более драконовскими.

                — В ситуации с «high barrier to entry», мы знаем что эти люди талантливы и долго обучались ремеслу. А с чего это они долго ему обучались? Скорее всего потому что они изучили рынок и поняли на какой уровень трудоустройства они могут рассчитывать. И скорее всего зарплату они тоже получают соответствующую — иначе с чего бы они учились. К чему приведёт забастовка? Чей-то работодатель разорится, кто-то наймёт штрейхбрейкеров (не новых работников, а уволившихся/переквалифицировавшихся), кто-то переведёт вакансии на другой материк где расходы поменьше и т.п.

                Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.

                • –1
                  Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.

                  Если бы так рассуждали те, кто 1 мая 1889 года под пули шел, то Вы бы сейчас пахали за гроши 6 дней в неделю по 12-14 часов в сутки. Как и тысячи лет назад если ты не борешься один или коллективом за свои права, то тебя съедят, а правами твоими подотрутся.
                  • +2
                    Вы про Чикаго? Рабочие забастовали (их право), фабрика привела штрейхбрекеров (их право), рабочие прибегли к насилию для предотвращения штрейхбрейкерства (мудаки грёбаные), полиция применила насилие для защиты штрейхбрейкеров (их право). Через пару дней на мирной демонстрации когда уже смеркалось и народ расходился кто-то бросил бомбу в полицию (мудак), полиция перестреляла демонстрантов и своих заодно (темно). Кто под какие пули шел? При чем тут это к продолжительности моего рабочего дня сто тридцать лет спустя?
                    • +1
                      При том, что привилегия работать только по 8 часов была достигнута именно что борьбой не на жизнь, а на смерть.
                      • +2
                        Если вам не сложно, обьясните пожалуйста что вы имеете в виду — по возможности конкретные исторические события, место и дату.

                        В любом случае, к насилию мы не можем применить слово «привилегия». Если восьмичасовой рабочий день диктуется государством из-под палки, если у работника нет возможности заключить договор с нанимателем на любых взаимовыгодных условиях, это не привилегия, это насилие. Кстати подозреваю что к значительной аудитории Хабра не применим даже этот подход из-под палки — работа такая, сколько нужно столько и сидим, но это так, между делом.
                        • +1
                          А ещё двухнедельный отпуск. Мне положено четыре недели, две из них должны быть одним куском. ТК запрещает мне взять четыре недели порознь.
                          • +3
                            Ну, ТК предписывает при планировании отпуска одну из частей делать минимум двухнедельной:
                            По соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части. При этом хотя бы одна из частей этого отпуска должна быть не менее 14 календарных дней.

                            ТК РФ, Статья 125. Разделение ежегодного оплачиваемого отпуска на части. Отзыв из отпуска

                            Но ведь может же так случиться, что уходите вы в этот отпуск. И первую неделю спокойно отдыхаете. А потом звоните своему начальнику позлорадствовать на тему «я отдыхаю, а ты работаешь», а он со слезой в голосе просит вторую неделю на работу выйти. И вы соглашаетесь. И тогда…
                            Отзыв работника из отпуска допускается только с его согласия. Неиспользованная в связи с этим часть отпуска должна быть предоставлена по выбору работника в удобное для него время в течение текущего рабочего года или присоединена к отпуску за следующий рабочий год.

                            Там же.

                            После чего вы спокойно работаете, а потом уходите еще на неделю в выбранное вами время!
                            Хотя есть и ограничения:
                            Не допускается отзыв из отпуска работников в возрасте до восемнадцати лет, беременных женщин и работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.

                            Там же.
                            • 0
                              Прекрасная фича!
                • 0
                  Описанной вами ситуации в природе не бывает. Без государственного насилия не будет (значимых) профсоюзов, но не будет и монополий.

                  О каком насилии идет речь? Даже в супер-либертарианской стране, с отсутствующим государством, могут возникнуть гигантские профсоюзы, как только рабочие поймут, что им это выгодно. Насилие тут совершенно не причем.
                  Потому что вы в своём первом комментарии рекламируете какую-то партию. Причём тут партия к профсоюзам? Что им мешает появиться сейчас, в частном секторе? Каким образом вы думаете ваша партия может им способствовать?

                  Во-первых, в первом посте я сказал, почему стоит бороться за 6 часовой рабочий день, и как это аргументируют коммунисты из Рабочей Партии России (и какие цели они при этом преследуют).
                  Помимо этого, они занимаются активной работой с профсоюзами, обучают правильно вести переговоры с бизнесом, агитируют на предприятиях с целью создания профсоюзов где они отсутствуют. В этой организации состоят видные специалисты по социально-трудовой и политической конфликтологии, например. М.В. Попов.
                  Таким образом РПР связана с профсоюзной работой, и достижения этой организации в популяризации профсоюзного движения трудно отрицать. В особенности работа этих людей ценна тем, что в последние 25 лет, люди перестали верить в то, что от них что-то зависит. Благодаря работе партии, люди начинают верить в свои силы и потихоньку начинают отвоёвывать потерянные территории в том самом частном секторе. Хорошо ли это или плохо? Смотря с какой стороны посмотреть, но в целом тенденция положительная. Люди перестают быть аморфной массой и мы больше начнем походить на Европу и США (где профсоюзы являются могучими организациями).
                  Разберём две ситуации: если диспетчерскому делу можно обучиться за два-три месяца, и если для этого нужна редкая комбинация таланта и интеллекта, плюс несколько лет тренировок.

                  Давайте разберём, но сначала нужно учесть, что так как мы дело имеем с двумя сторонами, которые между собой связаны «взаимовыгодным» сотрудничеством, то переговорный процесс имеет форму диалога. Помимо выгод, есть ещё и невыгодные вещи. Бизнесу не выгодно делать какие-то огромные инвестиции в переобучение и автоматизацию, а работнику не выгодна ситуация если бизнес разорится и пойдет по миру. Вот между этими позициями и приходится балансировать работодателю и наёмному работнику. Творческий процесс, одним словом.

                  Однако, у нас в стране сейчас ситуация такая, что во многих компаниях во время кризиса руководство выплачивает себе миллионные премии, выплачивает гигантские дивиденды, и при этом не хочет повышать заработную плату. С учетом того, что она и так составляет не такую большую часть от оборота компании, у трудящихся возникают вполне резонные вопросы, которые при помощи профсоюзов можно донести до бизнеса. Если вы одиночка, вас слушать никто не будет.

                  При этом авиакомпании, посмотрев на новую ситуацию начинают усиленно тренировать новых работников, разрабатывают методы автоматицазии, начинают создавать вакансии с упрощенными задачами чтобы еще больше снизить порог вхождения и т.п. То есть они бы это и так постоянно делали, но теперь финансовый стимул у них намного больше.

                  Не намного больше. Утрировано говоря, вы отдавали 10% от оборота в зарплатный фонд, а теперь придется отдавать 13%. Перестройка бизнеса отнимет куда больше чем эти 3%, и то без гарантированного результата. Что касается автоматизации, то всё не так просто. Для этого нужно больше квалифицированных кадров, платить им тоже нужно больше, так что это большой вопрос, что выгоднее. Это рискованная инвестиция, проще пойти на соглашение с профсоюзом.

                  К чему приведёт забастовка [«high barrier to entry»]? Чей-то работодатель разорится, кто-то наймёт штрейхбрейкеров (не новых работников, а уволившихся/переквалифицировавшихся), кто-то переведёт вакансии на другой материк где расходы поменьше и т.п.

                  Как я уже выше писал, это диалог. Я думаю, что контора не разориться, если не выплатит миллионные новогодние премии руководству, или прирежет дивиденды, а потратит их на зарплаты и на модернизацию. Штрейкбрейкеры, конечно, будут всегда, и без разорившихся предприятий, но профсоюзная борьба на то она и борьба, а не малина. Задача профсоюза убедить штрейкбрейкеров, что преследуя сиюминутные шкурные интересы, они в перспективе теряют куда больше. Если профсоюз убедит, значит он эффективен, и профсоюзные лидеры — молодцы. Если нет — то неудачники.
                  Что касается перевода вакансий на другой материк — тоже не всё так однозначно. Перевод стоит денег, пропадает локализация к местности, и можно потерять рынок. Так что бизнес трижды взвесит, прежде чем принять такое решение.

                  Организации работников вполне возможны, но не для борьбы за зарплату, а для обмена опытом, разработки стандартов, нетворкинга и т.п.

                  Вы как-то объехали стороной вопрос условий труда, в особенности вредных.Это ещё более важная задача для трудящихся, чем повышение зарплаты; и обычно на эту тему работодатель очень не хочет говорить, потому что расходы становятся совершенно баснословными.
                  • +1
                    Благодарю за адекватный ответ. Тон у вас явно изменился, искренне надеюсь это потому что слова других комментаторов дали вам пищу для размышлений.

                    > О каком насилии идет речь?

                    Стандартные примеры (всё на уровне государства, обеспечиваемое государственным насилием): обязательная сертификация сотрудников, программы ученичества и т.п (ограничение labor supply). Минимальная зарплата, огрничения количества часов в неделю. Полное или частичное подминание индустрии под государство, в таком случае профсоюз становится обязательным для работников. Запрещение yellow dog clauses (я не знаю насколько это релевантно в наше время, и не готов это защищать, тут нужно быть юристом). Драконовские меры предотвращающие и/или регламентирующие увольнения. Ну и исторически очень важные, а сейчас потерявшие смысл благодаря вышеперечисленному случаи «Полиция поддерживает демонстрантов против штрейхбрейкеров», например в Америке у профсоюзов довольно серьёзные права на насилие в этом случае, насколько я знаю.

                    > в последние 25 лет, люди перестали верить в то, что от них что-то зависит

                    Последние 25? Интересно что вы не включили Советский период. Вот когда было раздолье — не нравится зарплата — бастуй и повысят!

                    > руководство выплачивает себе миллионные премии, выплачивает гигантские дивиденды, и при этом не хочет повышать заработную плату

                    Глядя на это и вышеупомянутые вами бронированные мерседесы, мне очень интересно о чём речь. Бизнесмен видет сферу для бизнеса, одалживает капитал, нанимает людей, выпускает товар (грубо говоря), получает маржу. Если маржа высока, другой бизнесмен тоже это видет и создаёт конкурента. Видете супер-доходы? Ищите насилие, ищите насилие, ищите где вмешалось государство со своим уродским пистолетом. Где не дали возникнуть конкуренту, где заплатили конфискованными (налоги) или напечатанными деньгами?

                    > Задача профсоюза убедить штрейкбрейкеров, что преследуя сиюминутные шкурные интересы, они в перспективе теряют куда больше. Если профсоюз убедит, значит он эффективен, и профсоюзные лидеры — молодцы.

                    Да. Проверочное слово «убедить». Если вы действительно так думаете, и если вы к этому идёте, я на вашей стороне. Только пожалуйста давайте без насилия. Пожалуйста убедитесь что вы не продаёте будующее наших детей оправдывая повышение насилия со стороны государства.

                    > Вы как-то объехали стороной вопрос условий труда, в особенности вредных

                    Не специально, перечитал свои слова и с удивлением обнаружил что действительно забыл. Совершенно резонно что организация работников сфокусируется именно на проблемах такого рода. Стоит популяризовать мнение «работа X опасна и вредна» чтобы понизить кол-во желающих, соответственно понизить предложение на рынке труда, соответственно повысить расходы работодателя и т.п. Достигается ли это «Будем бастовать пока не выдадите каски и респираторы»? Нет.
          • –1
            Через забастовки и стачки эти профсоюзы могут добиваться повышения заработной платы и улучшения условий труда, причем совершенно на законной основе, без насилия.

            О да. Вспомним парижских (и не только) таксистов и Uber. А ещё регулярные забастовки железнодорожников во Франции, работников метро в Лондоне. Может они чего-то там и добиваются, но обычные люди страдают.

            Бывший премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю в своих мемуарах написал, что когда они создавали Сингапур, то сразу поняли, что коммунисты и профсоюзы не позволят им достичь успеха. И задавили их. Результат мы видим.
            • 0
              Ага, а Uber — решение всех проблем, получается. Никакой ответственности перед работником, ни социалки, ни страховки от несчастных случаев. Вот вы все туда и стремитесь — полная свобода и безнаказанность бизнеса, и абсолютно бесправные работники. Я бы убер-таксистам посоветовал бы создать свой профсоюз, и шатать уже Uber под себя.

              Обычные люди страдают, конечно, а вы что хотели? Это же классовая война, лес рубят — щепки летят. Вам же хочется чтобы наступление было только в одном направлении, одни победы победы бизнеса. Но вот что вам не невдомёк, так это то, что эти железнодорожники, работники метро, пилоты и авиадиспетчеры сражаются за ваши интересы тоже. Если вы не крупный бизнесмен, конечно.

              По-поводу Сингапура, а как-же демократия и свободный рынок? Должны же быть представлены все мнения? Если государство давит коммунистов и профсоюзы, оно несколько тоталитаризмом попахивает. Напомню, что этим невинным делом баловались и Гитлер, и Муссолини, и все остальные фашистские режимы. Результат мы тоже, в принципе видели. И то, что Сингапур тоталитарное государство — трудно отрицать. Странно, что либертарианцы от него в восторге.
              • 0
                Начнём с того, что я не стремлюсь — у меня вообще машины нет. Я клиент.

                Например, был недавно в Куала Лумпуре — все советую не брать такси, а пользоваться убером. Потому что таксисты опухли, не хотят ездить по счётчику, берут втридорога.

                А вот у любителей коммунистических идей, как я вижу, одно на уме: «шатать и требовать». Какая война? Может пора мирно жить? Делать работу качественно, выбирать хорошего работодателя. Тогда плохие вымрут. А если отрасль загибается, то не заниматься некромантией, а пойти поучиться чему-то новому.
                • 0
                  То, что вы отказываетесь от борьбы, не даст вам спокойной жизни. Вообще, все социальные привилегии были получены в кровавой борьбе, а не были получены даром. Если вы поднимаете лапки к верху, наступление на наши позиции капитал останавливать не собирается. Заберёт 7 часовой рабочий день во Франции, у нас отнимут 8 часовой рабочий день. Отменят социальные льготы и пенсии, будут сокращать расходы на образование и медицину. Начнут выселять людей из последнего жилья за долги. Престарелых начинают лечить живительной эвтаназией. Будут завозить мигрантов, чтобы охладить перегретый рынок труда. Замутят очередной кризис, чтобы снять лишний жирок со среднего класса. Богатые будут богатеть, а бедные беднеть.
                  Ничего не напоминает? WAIT, OH SHI~
                  • 0
                    Престарелых начинают лечить живительной эвтаназией

                    Почему все коммунисты так любят упоминать нацистов? Они — прошедшая веха истории, они устарели, они незначимы. Давайте коммунистам напоминать о Красных Кхмерах например.
                    • 0
                      Фашисты не прошедшая веха истории, это форма капитализма, в которую он переходит во время кризисов. Аргумент у них достаточно простой: «Сейчас сложные времена для нашего государства, давайте сплотимся вокруг (национальной идеи, демократии, нацлидера, партии, неизвестных отцов, Веры, Царя и Отечества, нужное подчеркнуть)». Кого они призывают сплотиться? У каких групп самые разные интересы в обществе? У наемных работников и работодателей. Причем, это объективные экономические интересы. Одни хотят продавать свою рабочую силу за большую стоимость, другие хотят купить за меньшую.
                      А как они предлагают сплотится? А ликвидировать всех кто качает лодку, а это профсоюзы и коммунисты. Вот и всё, приехали, теперь у работников прав фактически нет, а капиталистам все карты в руки.
                      Ничего не напоминает? РФ? Какой сейчас век?
                      • +1
                        Фашисты не прошедшая веха истории, это форма капитализма, в которую он переходит во время кризисов
                        в основе идеологии фашизма утверждение «интересы государства важнее интересов личности» ну и корпоративизм, конечно. Только капиталистических стран много, многое из них переживают кризис, а фашистских нет. Таки устарели фашисты, исчезли.
                        Ничего не напоминает? РФ?
                        Про Россию ничего сказать не могу, но если у вас есть такие проблемы то они вызваны политическим строем и банальной коррупцией. Как и у нас. Ничего общего с капитализмом наши экономики не имеют. Обычный феодализм. Только вместо земельных наделов с крепостными вассалы власти получают предприятия с рабочими.
                        • +2
                          В РФ на самом деле особенно интересен тот факт, что практически весь крупный бизнес находится в руках у бывших партийных и комсомольских деятелей, либо у силовиков. Это к вопросу о том, что государству нужно давать больше полномочий.
                          • +1
                            Только не забудьте добавить, что эти партийные и комсомольские деятели при Советах были деятелями даже не второго, а третьего звена. А верхушка осталась как-то не удел. О чем это говорит? О том, что при Советах, все инициативные шли в комсомол и Партию, а затем, когда Союз распался, они стали проявлять инициативу уже в бизнесе.
                            • +1
                              Странные выводы. Как по мне, это говорит о том, что люди шли заниматься орг. работой не с целью защиты прав народа, а исключ