Зачем Маск прыгает в поезд Трампа?

http://www.huffingtonpost.com/entry/elon-musk-climbs-on-the-trump-train-but-why_us_5890fe85e4b02c397c178d83
  • Перевод
Любопытнейшая статья появилась вчера на Huffington Post. В очень едкой форме, но с большим количеством подтверждающих ссылок, автор утверждает, что Маск вынужден поддерживать Трампа, чтобы не потерять государственную поддержку, без которой его убыточные предприятия будут обречены. Предлагаю вашему вниманию ее перевод.


Фото: HECTOR GUERRERO via Getty Images.

Настали трудные времена для «зеленого гуру» Илона Маска.

Во-первых, президент Трамп, к которому Маск был в оппозиции во время избирательной кампании, назначил его в свой Форум стратегии и политики и в совет по производству. Затем Маск порвал с экологическим сообществом и поддержал Рекса Тиллерсона, бывшего CEO Exxon Mobil, на должность Государcтвенного секретаря США. Прогрессисты восприняли это как предательство и пришли в ярость. «Что они обещали тебе в золотой комнате?» — один твитнул Маску.

Во-вторых, Маск стал защищать спорный запрет Трампа на въезд мусульман, сделав ретвит твита, говорящего: «После прочтения, указ смотрится гораздо лучше, чем его описывают левые». Это вызвало еще более громкий ответ прогрессистов. Одна группа, Americablog, дошла до того, что создала онлайн-петицию, требующую от Маска порвать с Трампом. «Достаточно!» — объявила группа. «Скажите Маску, чтобы он прекратил защищать расизм Трампа, пришло время выбросить Трампа (непереводимая игра слов, в оригинале „to dump Trump“)».

Большую часть своей карьеры Маск скрупулезно создавал образ бескомпромиссного защитника окружающей среды, что делало его симпатичным для левых. Почему же тогда он рискует этой репутацией, своим самым ценным активом, защищая Трампа? Ответ прост. У него нет выбора. Его предприятия зависят от федерального правительства, и все еще не приносят прибыли.

После того, как SpaceX была спасена от банкротства в 2008 году первым государственным контрактом, космическая компания Маска продолжала функционировать только потому, что она получила $6,5 миллиардов от контрактов с NASA и американскими военными. После того, как SolarCity, компания по установке солнечных панелей на крышу, стала публичной, у нее не было ни одного прибыльного квартала, несмотря на получение налоговых льгот, которые должны были помочь снизить цену панелей. В ноябре 2016 SolarCity настолько приблизилась к банкротству, что Маск был вынужден спасти ее через покупку компанией Tesla за $2,6 миллиарда.

Но Tesla, компания Маска, выпускающая электромобили, сама постоянно имела и имеет серьезные финансовые проблемы, несмотря на то, что правительство и тут предоставило налоговые льготы для снижения цены машин. С 2010 года, когда компания стала публичной, и до третьего квартала 2016 года Tesla показала прибыль только в двух кварталах. Показатели четвертого квартала, которые нужно опубликовать к 15 февраля, не выглядят сильно лучше. Аналитики ожидают еще один убыточный квартал. Что еще хуже, возникает вопрос ликвидности. Tesla заявляет, что имела $3,2 миллиарда кассовой наличности в начале четвертого квартала, но до половины ее могло быть потрачено на расчеты с поставщиками и кредиторами и необеспеченные денежные активы, такие как задатки за машины и соглашения по выкупу.

Есть и другие проблемы. Кроме своей хронической неприбыльности, Tesla теперь должна принять на себя обязательства SolarCity, не только $3 миллиарда долгов на момент поглощения, но и отрицательный баланс. Столкнувшись с риском того, что деньги закончатся, Маск сделал то, что, как он объявлял раньше, он делать не будет. В третьем квартале Маск в обращении к инвесторам сказал, что четвертый квартал будет настолько хорош, что он не будет нуждаться в привлечении дополнительных средств. Однако в декабре, используя две кредитные линии в Deutsche Bank, Маск набрал еще $500 миллионов долгов. А в январе 2017 SolarCity объявил о планах собрать $145 миллионов через выпуск облигаций.

Ситуацию ухудшило то, что в четвертом квартале выяснилось, что Tesla не достигла объявленных плановых показателей производства. 83 922 выпущенных машины на 3 300 не дотягивали до плана. Из-за этого Bank of America/Merrill Lynch опубликовал резкий обвинительный акт: «Модель S производится уже четыре года, и объяснения о производственных проблемах становятся все менее убедительными. Производство Модели S просто падает. Далее, рекламные заявления о наращивании объемов производства на 64% до 83 922 в 2016 году маскируют тот факт, что общие объемы производства Tesla меньше одной трети от объемов производства обычного автозавода… Мы считаем, что в ближайшее время объему производства необходимо будет достигнуть высококачественной критической массы для того, чтобы создавать постоянную реальную прибыль и оборот, которые смогут финансировать будущие планы компании».

Шаткое состояние бизнес-империи Маска хорошо объясняет, почему он запрыгнул в поезд Трампа. Маск может хотеть краткосрочных привилегий от правительства вроде налоговых льгот на солнечную энергию. Но если компании Маска останутся убыточными, а по всем признакам, так и будет, и он больше не сможет сохранять капиталы, Маску, возможно, придется обратиться к Трампу и правительству за более серьезной поддержкой. Поэтому в ближайшее время не стоит ожидать разрыва Маска с Трампом. К несчастью для Маска, это может испортить его отношения с прогрессистами, которые до недавнего времени были его самыми верными сторонниками.

ПРИМЕЧАНИЕ: Я прекрасно понимаю, что статья достаточно острая, а тема — холиварная. Поэтому в комментариях хотелось бы услышать не навешивание ярлыков «жулик/спаситель человечества», а конструктивную дискуссию со ссылками на факты.
Метки:
Поделиться публикацией
Комментарии 636
  • +22
    Имхо Маск никогда не был зелёным, но умело вешал этим самым зелёным лапшу на уши. Химические ракеты(да, не на гидразине но всё-же), тонны литиевых батарей которые расходуют не такой уж и безлимитный литий, и не супер полезны при утилизации. Особенно если учесть то, что он понимает что гигафабрика батарей в США будет хоть сколько-то полезна на огромных объёмах потребления, которые тесла не сможет обеспечить. И ему пришлось придумать powerWall лишь бы спихнуть куда-то такие объёмы батарей. А под соусом зелёных звучит отлично: крыша из солнечных панелей, стена из аккумуляторов, машина заряжается, экология!
    Однако машина у него получилась шикарнейшая, жаль правда что пришлось пойти на поводу у моды и сделать 17ти дюймовый айпад в машие, которым невозможно пользоваться вслепую.
    • +12
      Керосиновые ракеты при небольших масштабах производства (их еще никто тысячами в год не делает) не влияют на экологию. А вот у автомобильного производства было очень четкое позиционирование, что электромобиль экологичней обычного с ДВС. Плюс красивые презентации с солнечными крышами и прочим. В голову человеку не залезешь, он может в это серьезно верить.
      • +11

        В электромобилях по сути преимущество не в том, что они не вредят природе, а в том, что они не вредят природе там где живут люди. Просто чем больше электромобилей, тем больше смог является проблемой сусликов, а не людей. Да и например МО площадью в 20 раз больше Москвы, а народу там живет только официально в 2 раза меньше, есть куда утилизировать отходы. Не говоря уже про задел на сверхпроводники, когда можно будет вообще ненаселенные территории использовать. Конечно суслики тоже личности, но как по мне, при продолжительности диких животных в десяток лет, они просто не успеют пострадать от этого так сильно, как страдает долгоживущий человек.

        • +2
          КПД у ДВС 20-25%, КПД у турбины на электростанции 80-85% то есть электромобиль экологичнее в 3 раза.

          Прибавим неэкологичность добычи сырого топлива, убитую тундру в нефтяных разливах. 40-метровые ректификаторы на заводах которые выпускают в атмосферу далеко не углекислый газ.
          • +11

            Эка вы интересно сравниваете КПД потребления топлива с одной стороны, и КПД производства другого "топлива"-электроэнергии с другой.

            • +8
              КПД у ДВС 20-25%, КПД у турбины на электростанции 80-85% то есть электромобиль экологичнее в 3 раза.

              Если КПД электродвигателя равен 100%, в сетях нет потерь при передаче....


              Само по себе производство нового автомобиля, особенно с литиевыми батареями, тоже тратит уйму природных ресурсов.

              • +12
                Если мы говорим об экологии, то надо сравнивать не эффективность, надо сравнивать выбросы.

                https://www.reddit.com/r/askscience/comments/243ksw/are_electric_cars_really_more_efficient/ch3lcqz/

                Можно считать по разному, но в итоге выбросы CO2 на километр поездки примерно одинаковые у Model S и у Хонды Civic например. Но есть несколько нюансов:
                — Это если генерация идёт из угля или газа. Если перейти на другие источники, то можно радикально сократить выбросы.
                — Выхлоп электростанции гораздо проще очищать и контролировать.
                — Электростанцию можно переместить за город в малонаселённую местность.
                — Сравнение не учитывает городской цикл эксплуатации автомобиля. КПД ДВС сильно зависит от оборотов и равен нулю когда автомобиль стоит в пробке, например.
                — Сравнение не учитывает того что у электромобилей есть рекуперация, которая добавляет 15-30% при езде в городском цикле и очень экономит тормозные колодки (которые тоже, кстати, весьма неэкологичны).
                — Сравнение учитывает выбросы при производстве и транспортировке электроэнергии, но не учитывает выбросы при производстве и транспортировке бензина.
                • +4
                  А сравнение учитывает производство и утилизацию элементов для аккумуляторных батарей? Или только выбросы CO2?
                  • 0
                    Нет не учитывает, считается только топливо\электроэнергия т.е. расходники. Выбросы при производстве конструктивных элементов автомобиля вообще непонятно как считать, учитывая что навскидку процентов 50 там вообще будут создаваться логистикой какой-нибудь.
                    • 0
                      Большая часть выбросов автомобиля — это производство металлов для деталей. Логистика на этом фоне — совсем чуть-чуть. Вообще, оценки разные, но «есть мнение», что самый «грязный» из известных автомобилей за все время эксплуатации способен создать небольшие проценты от выбросов при его производстве.
                      Отсюда и теория, что самым экологически чистым является уже произведенный автомобиль.
                      Смех смехом, но даже Тойота про Приус однажды проговорилась, что он что он не очень «зеленый»
                      • +4
                        Без цифр это всё абстрактные размышления. Непонятно даже сколько получается выбросов при производстве 1 тонны алюминия и сколько при производстве 1 тонны стали.
                        • 0
                          должна быть какая-то корреляция между стоимостью и выбросами, точно помню что стоимость металла из которого сделана машина составляет 4% от стоимости машины
                          (для ВАЗа)
                          • +1
                            Корреляция могла бы быть, если бы применялся налог на СО2. Разговоры об этом идут давно, но на данный момент он не используется.
                            • +2
                              Что-то тут не то с 4%. Если предположить, что машина вся сделана из стали-3 (едва ли не один из самых дешевых конструкционных материалов, в общем-то) и весит примерно тонну, то при стоимости этой стали 30000 руб/тонна машина должна продаваться за 750 тыс. руб.
                              • 0
                                не настаиваю, можь память косячная.
                                • 0
                                  Тонна обычных шурупов стоит 200 тыс.
                                  • 0
                                    Это вы пытаетесь цифру в 30к оспорить? Так производство тоже чего-то стоит.
                                    • +2
                                      Зачем оспаривать?
                                      Просто напоминаю, что даже такая простая операция по изготовлению простого изделия — увеличивает цену почти на порядок.
                                      • 0
                                        Тогда я, видимо, неправильно понял посыл cyberly
                                        Хотя нет, правильно. Цена Калины — около 400к. Он и говорит, что при расчёте «цена материала 30тр/т» и «4% стоимости — это материал», итоговая цена должна была бы быть в 2 раза больше.
                                        И вон, ниже, уже поправили, что при цене 15к за тонну расчёты примерно верны.
                                    • 0
                                      Тонна обычных шурупов стоит 200 тыс.

                                      Цена стали — от 15000 рублей за тонну
                                • +1
                                  Вам непонятно? Считается просто: Алюминий получают исключительно электролизом. На 1 моль 96485 кулонов электричества. Потенциал электролиза посмотрите в справочнике. Транспортные расходы и расходы на переработку бокситов на этом фоне незначительны. Ещё есть некий поправочный коэффициент на кпд электролиза. Но его стремятся сделать очень близким к 100%. И это не цикл Карно, который жестко не позволяет создать ДВС с кпд более 30-50%. С железом тоже считается не трудно — трёхвалентный оксид железа восстановить до металлического железа. Реакция экзотремическая. Сколько понадобится углерода? Химия, 7-й класс. Погрешность расчёта опять будет невелика. Чем занимались в школе на уроках химии?
                                  • 0
                                    Вы уголь не учли. Электролиз алюминия требует угля. Мелкого, но много.
                                    • 0
                                      Не требует, можно обойтись — но с углём дешевле, энергия его окисления идёт в зачёт.
                                      • +2
                                        А что будет анодом? Кислород при 1000°С окисляет даже платину.
                                      • 0
                                        Ах, да. Он сгорает на аноде. Ну еще можно добавить расчет реакции Al2O3 +C = xCO2. Хотя не знаю как там на самом деле делают в промышленности теперь. Кстати, это будет довольно незначительное выделение по сравнению с энергией затраченной на электролиз.
                                      • 0
                                        Сергей, вы же химик по образованию. Ну так и приведите расчёт, поделитесь знанием. Заодно не забудьте КПД электролизных ванн указать и общие накладные расходы хотя бы примерно оценить.

                                        Кроме того я вижу что вы нам можете много о производстве стали рассказать, может просвятите, ну хотя бы примерно какой там порядок цифр энергозатрат на каждом этапе.
                                        • +1
                                          Да, химик. Но видите ли — задачка-то для 7-го класса, если брать про порядок величин, а если учитывать кучу факторов… Ну все это требует работы, а у меня есть планы что написать и сделать, на мой взгляд интересного. а наш спор здесь он сильно напоминает спор средневековых схоластов:- «сколько ангелов может уместиться на острие иглы?» Он беспредметный. Давайте я Вам скажу свое мнение. Оно без расчетов, используя интуицию, а это значит расчеты и знания на подкорке из подсознания. Вытаскивать долго и трудно. Так вот: аккумуляторы конечно, беда. Все еще они не хороши. Литиевые мороз не держат вроде бы, количество циклов ограничено, время жизни — мало. Сжигание и добыча нефти и переработка на топливо — беда и безобразие. Моё мнение — как химика: Переводить ДВС на спирт, а его гнать из чего ни попадя. Сразу выбросы СО2 =0. Ведь растения его из атмосферы берут. По поводу сохранения условий жизни на планете Земля на уровне столетней давности — сильно мозги не грузить. Грузить мозги по поводу комфортной среды обитания для человека. Станет теплее — ну так мы и живем в период заметного похолодания. Чаще обычно было теплее. Надо просто наши трудности в достоинства обратить. А такой перевод двигателей на спирт чреват, конечно, потреблением людьми топливного спирта. Когда человечество прижмёт, эту проблему решат как-нибудь. Способы есть и жесткие и мягкие.
                                          • –1
                                            Итого ты подтвердили мой тезис что сложно реалистично оценить энергозатраты (и выбросы) даже при производстве алюминия и стали, не говоря уж о производстве автомобилей в целом и химия за 7 класс тут не при чём.

                                            > Аккумуляторы беда
                                            Беда или не беда, но их можно использовать прямо сейчас, в отличие от теоретических ДВС на спирту.

                                            > Переводить ДВС на спирт
                                            Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
                                            • +1
                                              Производители водки удавятся, если спирт будет продаваться на заправках по цене топлива.
                                              • 0
                                                Ага и квартирный вопрос сразу решится
                                              • 0
                                                >Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
                                                Ну Вы даете. Берете спирт наливаете в бак и едете. Бразилия в этом плане впереди планеты всей. И вообще стран где спирт добавляют в бензин -очень много. Но на чистом тоже едет и неплохо. Сразу. Метанол по мощности выдаваемой двигателем гораздо лучше чем бензин, но он разъедает алюминий и резину, если хорошо помню. Биодизель делают именно потому что его пить нельзя. Делают сложно продукт из дорогого масла (реэтерификация — для производства хорошего маргарина это считается крутой технологией). Вам же сказал готовое мнение — не хотите не верьте. А считать задачку для 7-го класса чтобы вас убедить в чем-то? А зачем? У Вас свое мнение.
                                                • 0
                                                  > берёте спирт наливаете в бак и едете
                                                  В том и дело что нельзя пользоваться спиртом в качестве топлива, ну вот же вы же сами говорите что алюминий и резину он разъедает, камон.

                                                  > вам сказал готовое мнение
                                                  Я не спорю с вами, я вопросы задаю. Очень интересно было бы узнать детали про переход на спирт: какая будет у спирта стоимость, какие преимущества\недостатки по сравнению с бензином, нужно ли будет модифицировать двигатели/ Просто вот я знаю что доля биодизеля растёт так себе, почему со спиртом будет по другому?

                                                  > считать задачку для 7-го класса
                                                  Я говорил о том что достоверно оценить реальные знергозатраты и выбросы сложно. Вы заявили что вообще-то это задачка для 7-го класса. Я предложил вам предъявить расчёты. Вы сказали что достоверно оценить реальные энергозатраты и выбросы сложно и у вас времени нет. Предмет для спора кагбе отсутствует.
                                                  • 0
                                                    Вообще то цифры выбросам по отраслям имеются (раз, два), имеются и сведения о продукции.
                                                    • –1
                                                      Вы наверное хотели сказать «мне лень искать информацию но очень хочется блеснуть умом»?
                                                    • +1
                                                      МЕТАНОЛ — это не ЭТАНОЛ. Метанол разъедает, этанол -нет. Этанол — это водка. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB Мировое производство биоэтанола в 2005 г составило 36 миллиардов литров. 45% потребления — Бразилия и 44 — США. Это производство для использования в виде топлива. 30 миллионов тонн! Вы утверждаете что это невозможно, а они сжигают 30 миллионов тонн в год и производство растет.
                                                      • 0
                                                        http://ethanolrfa.org/resources/industry/statistics/#1454098996479-8715d404-e546
                                                        https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=33&t=6

                                                        15 млрд галлонов этанола в год против 247 млрд галлонов бензина и дизеля в одних только США. Целых 6%, неплохо.

                                                        Рост правда примерно на 0.2% год, не знаете почему?
                                                    • 0
                                                      У метанола в качестве топлива есть одна маленькая тонкость — он яд. Опасный. На форумах тюнеров и всяких автоспортсменов регулярно всплывают темы про «да ладно все фигня», а через какое-то время «такой-то такой-то в тяжелом состоянии/умер из-за последствий неаккуратной работы с метанолом». Не думаю, что все согласятся одевать костюм химзащиты перед каждой заправкой…
                                                      • +1

                                                        Ну там не все так радужно
                                                        На спирту ехать можно, но там другие температурные режимы, что очень нехорошо сказывается на надежности
                                                        Так что если двигатель специально не подготовлен — рекомендуется добавлять не более 20% спирта, если память не изменяет
                                                        Но готовые для этого движки в природе есть, причем для некоторых, по крайней мере, тяжелых движков все решается буквально на уровне перепрошивки инжектора

                                                      • 0

                                                        Взлетел не только биодизель, а даже биоэтанол как добавка к бензину. В Германии "Super E10" практически на каждой заправке, а обычный Super официально "может содержать до 5% биоэтанола". И дальше обещают больше...

                                                      • +1
                                                        Про переводить все на спирт/биодизель/дрова/мускульную тягу… Как показывает практика, приводит к мгновенному дефициту ресурса для традиционных потребителей и не приводит к улучшению ситуации с точки зрения выбросов или потребления «невозобновляемых» ресурсов. Взлет «биодизеля» привел к внезапному дефициту продуктов питания и многократному быстрому росту цен. Для приготовления спирта требуется дистилляция. Т.е. опять же, что-то нужно сжечь… Или электрогрелка, но для получения электричества нужно тоже что-то сжечь… Или затопить гигантские территории, или вывести гигантские площади из оборота и застроить СЭС… EROEI для сжигания спирта — это даже не единица или 0.5. Это что-то типа 0.1…
                                                        Мускульная тяга… Тоже проблема — мускульную тягу нужно кормить, а это тоже выбросы, затраты энергии и т.п. КПД — сильно хуже, чем у ДВС.
                                                        Аккумуляторы — имеют узкий температурный диапазон. Долговечность — уже не очень плохо, если сильно не перегревать — уже есть варианты с заявляемым сроком службы больше 10 лет. Но опять же. Если всю текущую мировую добычу лития на 100% пустить на производство аккумуляторов для электромобилей, электрификация только легковых автомобилей только в США займет что-то около 15 лет. Хотя, вроде бы есть потенциал увеличить добычу, но это, опять же, длительные проекты и заметный рост добычи будет через 5-7 лет.
                                                        Все о чем вы говорите — это попытка загнать человечество энергетически обратно в начало 19-го века. Каменный уголь, нефть и газ дали мощный толчок развитию человечества именно за счет повышения энерговооруженности каждого человека, т.к. наконец-то получились источники энергии с EROEI заметно выше единицы. (кстати, делать на спирте ДВС — не особо хорошо. Температура горения у спирта очень низкая — любой тепловой двигатель будет очень не эффективным. Скорее всего, будет выгоднее именно пить его для получения «мускульной энергии».)
                                                        В общем, для _развития_ человечества нам нужен более энергоемкий, чем углеводороды, способ транспортировки удобной в использовании энергии. Ну например, компактные карманные термоядерные реакторы… Это действительно будет шаг вперед. А переходить на спирт и брюкву — это возврат на два шага назад.
                                                        • 0
                                                          Нет, в принципе-то, биотопливо штука интересная. Мы используем тот же источник энергии что и солнечные батареи (солнечное излучение), запасаем её виде химических связей и извлекаем сжиганием.
                                                          Бонусы очевидны: можно использовать в существующих двс, экологичнее выброс, возобновляемость.
                                                          Минусы: низкий КПД, недостаток производственных мощностей.

                                                          Но в целом да, я согласен с вами, перспективы биотоплива выглядят туманно а чего то радикально нового он, кажется, не несёт.
                                                          • +1

                                                            Да решены практически проблемы с температурным диапазоном для литиевых АКБ. Просто когда холодно они себя греют, когда жарко — охлаждают. Да, лишний расход энергии, но не такой уж и большой. Где-то есть в интернете видео влачельца Теслы из Сибири. Вроде там до -30 проблем вообще нет.

                                                          • 0
                                                            Переводить ДВС на спирт

                                                            Надо не ДВС на спирт, надо этаноловые топливные элементы доработать до практического применения. ДВС — прошлый век.

                                                            • +2
                                                              С этим соглашусь охотно, но там, как я помню, в основном катализаторы платиновые были, да и не очень хорошо получалось. Может быть и кпд будет высоким. Но знаете есть ведь еще аж два более эффективных варианта. По-моему. 1- ездить автобусом(у практичных немцев — этот лозунг был широко распространен). 2 — вовсе не ездить. Телеприсутствие. Поживём увидим. Предков 150 лет назад волновала неразрешимая проблема уборки конского навоза с улиц Лондона. Игде она эта проблема нынче?
                                                              • 0
                                                                1- ездить автобусом

                                                                Так в автобус тоже можно поставить топливный элемент.

                                                              • +1
                                                                Над топливными элементами уже работают… очень много лет. Огромные деньги инвестируются. Пока результат обнадеживает, но ближайшие лет 10 серийных продуктов ждать можно, но не очень старательно.
                                                                Уже почти 15 лет назад уже даже ИБП, у которых вместо аккумуляторов топливные элементы, начали продавать… Правда мощность была до 40 кВт, топливных элементов был большой шкаф, плюс снаружи отдельно баллоны с водородом. Но проблема как была, так пока и осталась — если водород не идеально чистый, мембрана быстро забивается и нужно менять топливный элемент. А если использовать метан, а тем паче метанол, мембрана забивается вообще почти мгновенно и топливный элемент выходит из строя.
                                                                Сейчас появились конторы, которые вроде как уже серийно производят преобразователи на 1-2 кВт, работающие на метане. Но насколько эта штука хороша и долговечна — пока не знаю.
                                                                А самое ужасное — электрический КПД топливных элементов пока в районе тех же 40-60% с возможностью поднять до 80% при когенерации.
                                                                • 0
                                                                  Их сейчас уже смогли уменьшить до уровня когда под капотом машины вместе с двигателем умещается элемент мощностью порядка 100 кВт.

                                                                  А вот баллоны особо уменьшать не позволяют законы физики и для водорода они имеют довольно неприличные размеры…
                                                                  • 0
                                                                    Вопрос не только в габаритах. 100 кВт — это сейчас примерно двухметровый шкаф… Только дохнет быстро, если водород не идеально чистый, или если другие газы используются.
                                                                    • 0
                                                                      Это для стационарных применений, где габарит не особо важен. Ну или изготовленные на предыдущих (уже устаревших) поколениях технологии.

                                                                      В последних поколениях ориентированных на мобильные применения показатели уже довели до 1-2 кВт мощности на 1 литр объема/1 кг массы. 100 кВт модуль без проблем можно уместить под капотом обычного легкого авто. Если ДВС заменить на более компактный электрический двигатель и соответственно заодно выбросить КПП, воздушный/масляный/топливный фильтры, стартер и генератор. Ну или в багажнике обычного авто поместится. Без учета баллонов с газом разумеется.

                                                                      Тут вот к пример под сиденье вместили (серый ящичек под передним сиденьем — водородный топливный элемент на 110 кВт):
                                                                      image

                                                                      А вот чистота газа все еще проблема. Технический водород (получаемый из природного газа или угля) не подходит. Либо дополнительная очистка нужна, либо использовать изначально намного более чистый электролизный водород.
                                                              • 0
                                                                А главное, спирта много, если спирт из воздуха добывать
                                                                http://topru.org/48971/spirt-iz-vozduxa/
                                                                • +1
                                                                  Перевод ДВС на биотопливо чреват не тем, что люди начнут его пить — а тем что людям будет нечего есть.
                                                                  Засеет завтра какой-нибудь африканский вождь поля экспортным продуктом вместо еды — а послезавтра 90% населения его страны с голоду помрёт.
                                                                  • 0
                                                                    А если старообрядчески, из опилок?
                                                                    • 0

                                                                      Тогда через пару десятков лет людям будет сложно найти не еду, а воздух для дыхания. Леса изведут достаточно быстро, а выращивать новые — достаточно долгий процесс. Лучше уж поля.

                                                                      • +1
                                                                        Скандинавская система лесного хозяйства позволяет выращивать опилки в изрядном количестве :)

                                                                        Но ладно. Тогда, может быть, водоросли?
                                                                        • 0

                                                                          Водоросли — замечательный вариант, кстати. Особенно если не останавливаться на только бурых.

                                                                    • 0
                                                                      Тут вопрос даже уже не «чревато или нет». Это уже пройдено. Когда нефть вверх рванула начали активно развивать биотопливо. Засеяли гигантские площади какой-то правильной под это дело культурой. По осени выяснилось, что на рынке страшнейший дефицит базовых продуктов питания. В результате цены на всякие картошки-кукурузы за несколько месяцев очень сильно выросли. Что, само по себе, не решило проблему дефицита до конца, просто позволить купить себе еду смогло заметно меньше народа.
                                                                      • 0
                                                                        по идее должна была быть еще одна обратная связь — спрос на бензин и продукты переработки нефти должен был упасть еще ниже — экономия бюджета на пропитание важнее.
                                                                        • 0
                                                                          Это если бы бензин и продовольствие потреблялись в той же стране, где выращиваются (или если бы структура потребления хотя бы была аналогичной). А так овцы вполне себе едят людей.
                                                                        • 0
                                                                          просто позволить купить себе еду смогло заметно меньше народа.

                                                                          Плавно переходим к проблеме перенаселения и неизбежной большой жатве, что выкосит 90% населения. Уже озвучили факт, добавление 5% этанола приводит к голоду у части населения. Теперь представим что нефть кончилась, и на заправках 100% этанол, и еда стала недоступна для 90% населения. Активируется цепочка положительных обратных связей, топливо дорожает, трактор не может вспахать поле, так как затратит энергии больше, чем даст урожай. Удобрения (колоссально энергозатратные) так же растут в цене, а без них урожайность падает. В итоге фермер на 20 гектарах работая весь сезон еле может прокормить себя и скот, может литров 100 биоэтанола произведет на свои нужды. Но фермеров 1% населения, остальные останутся без излишков продукции и начнется хаос, как это показано во многих фильмах.
                                                                          Так же и проблема потепления/похолодания только из-за перенаселения, было бы населения 0.2 миллиарда, это бы не было проблемой, потеплело — переселились туда где прохладнее, пришел ледниковый период, все к экватору.
                                                                          При 8 миллиардах, и самая адовая жесть, при росте населения 1% в год стабильном, любой климатический или глобальный экономический процесс неизбежно приведет к снижению численности населения.
                                                                          Еще в 90х годах проводили моделирование, уже тогда была отмечена точка невозврата даже при неисчерпаемом источнике энергии. Но ITER не взлетел как дешевый источник энергии, теперь всё еще сложнее. Большая жатва только вопрос времени. Даже выживание золотого миллиарда очень оптимистично. В балансе с природой по моим прикидкам может жить 0.2 миллиарда. Вроде как этого и хватит для поддержки цивилизации, особенно при усилении возможностей искусственного интеллекта и производительности труда.
                                                                          Если обратить взор на нашу историю, большое население нужно было только местечковым элитам, для создания армий и сбора налогов (один мужичок пуд зерна в казну). При росте производительности труда и совершенствования оружия массового поражения, население стало не нужным в больших количествах. Если процесс глобализации выпилит местечковые элиты, то население останется атомизированным и никому особо не нужным в таких количествах.
                                                                          Ну и кроме нефти и еды, есть сотни других тревожных звоночков, все сейчас смотрят в мониторы, и взор обращен на прозрачные дорожки к пикселям из сплава олова и индия, индий подорожал уже в 10 раз и с его покупкой есть проблемы, месторождения в Китае на грани исчерпания. Есть руда на дне океанов, но это фантастика, концентрация мала, а затраты космические.
                                                                          Ну если коротко, 8 миллиардов живет в «долг», на поедании исчерпаемых ресурсов. После исчезновения ресурсов начнется цепная реакция по исчезновению ресурсов, цепочка положительных обратных связей.
                                                                          Альтернативные источники энергии не сработают, так как завязаны на промышленность основанную на исчерпаемых ресурсах (это не только энергия, к сожалению).
                                                                          • +1
                                                                            Теперь представим что нефть кончилась

                                                                            Ну в 78-79 годах 20-го века, газета «Правда» мамой клялась, что через 20 лет нефти в земле не останется ни одного грамма… Потом говорили про 2000-й, потом 2010-й, теперь аккуратно говорят, что официально разведанных на данный момент запасов с учетом роста потребления и бла-бла-бла хватит до 2060-70-х годов. При этом, имеются в виду только официально раскрытые данные о запасах нефти, а про газ и прочий уголь — молчат тщательно.
                                                                            При этом, не принято говорить, что реального объема всех разведанных запасов — не знает никто. Эта информация — самая засекреченная информация у всех нефтяных компаний.
                                                                            Помните как громко открывали платформу в Арктике? Потом нефть упала… и вдруг у той же нефтяной компании нашлось хорошее богатое месторождение, совсем чуть-чуть за Урал, на небольшой глубине…
                                                                            • +2
                                                                              Вы нарисовали очень дистопичный сценарий. Я вам предложу альтернативный утопичный :)

                                                                              Уже озвучили факт, добавление 5% этанола приводит к голоду у части населения.
                                                                              Причина этого — то, что эта часть населения занята в крайне неэффективном сельском хозяйстве, слабомеханизированном и дающем возврат посеянного на уровне 1:2 в лучшем случае (а то и вовсе на каких-нибудь традиционных многолетних культурах). При наличии определенной политической воли эти люди за 1-2 поколения будут индустриализированы и постиндустриализированы. Правда, это будет сопряжено с двумя факторами:
                                                                              — исчезновением значительного числа «малых культур», которые быстро размоются за счет интеграции в мировую экономику (сейчас их держит вместе де-факто то, что им некуда идти)
                                                                              — ослаблением роли национальных государств за счет глобализации.

                                                                              • 0
                                                                                Правда, это будет сопряжено с двумя факторами:
                                                                                — исчезновением значительного числа «малых культур», которые быстро размоются за счет интеграции в мировую экономику (сейчас их держит вместе де-факто то, что им некуда идти)
                                                                                — ослаблением роли национальных государств за счет глобализации.

                                                                                И оба фактора не то чтобы очевидно плохи. Культурное многообразие в целом хорошо, но не за счет удержания части населения за чертой бедности же. Но правительству существующий порядок вещей может быть выгоден в определенных ситуациях к сожалению.

                                                                              • +1

                                                                                Мне по-прежнему интересно откуда вы берете ваши цифры. Я ни разу не видел адекватных расчетов, основанных на вменяемых источниках данных. Но байка про живут в долг, должно быть 500 миллионов максимум, остальных надо/будут/стоило бы выкосить и так далее всплывает регулярно. Можете привести расчеты с формулами из которых получаются ваши цифры?

                                                                                • 0
                                                                                  Ах, как это верно! Алексей Турчин давно уже об этом твердит, да видимо народ не догоняет.

                                                                                  СТРУКТУРА ГЛОБАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЫ

                                                                                  http://www.proza.ru/2007/08/10-217
                                                                                  • +1

                                                                                    Проза.ру, как замечательно. А можно вас тоже попросить:


                                                                                    Можете привести расчеты с формулами из которых получаются ваши цифры?

                                                                                    И источники данных конечно, куда уж без них. Желательно не из художественной литературы. Впрочем, если вы считаете художественную литературу хорошим источником, то укажите это, пожалуйста, сразу, чтобы не тратить ни мое, ни свое время понапрасну.

                                                                    • +1
                                                                      Вообще, оценки разные, но «есть мнение», что самый «грязный» из известных автомобилей за все время эксплуатации способен создать небольшие проценты от выбросов при его производстве.

                                                                      Сильно неправильное(ошибочное или пропагандистское) мнение.

                                                                      Даже если взять один из самых энергоемких материалов (выбросы пропорциональны использованной энергии) — алюминий и представить что все изготавливается только из него, то имеем примерно:
                                                                      до 20 МВт*ч энергии на тонну алюминия при низкой эффективности производств
                                                                      1.5 тонны подобных энергоемких материалов для легкового авто = 30 МВт*ч = 108000 МДж энергии
                                                                      Это с запасом — большинство реально используемых материалов (сталь, пластик, стекло, резина, медь) имеют меньшую энергоемкость при производстве чем алюминий.

                                                                      И допустим пробег за все время эксплуатации в 150 000 км по 8 л топлива на 100км в среднем
                                                                      150000/100*8*35 = 420 000 МДж

                                                                      Точность подобных прикидок конечно аховая, но достаточно чтобы уяснить, что расход энергии (и соответственно выбросы) за время эксплуатации авто в несколько раз выше чем при его производстве — ситуация прямо противоположная «имеющемуся мнению».
                                                                      • 0

                                                                        Не защищаю предыдущего оратора, "есть мнение" это вообще забавный аргумент, но разве выбросы при эксплуатации автомобиля на единицу энергии примерно эквивалентны выбросам на единицу энергии на производстве? Я, в общем-то, полный ноль в этом и даже не знаю куда посмотреть чтобы прикинуть насколько это верно или неверно, собственно только поэтому и спрашиваю. Возможны варианты:


                                                                        1. Примерно эквивалентны
                                                                        2. Выбросы на производстве заметно выше
                                                                        3. Выбросы на производстве заметно ниже
                                                                        4. Это настолько сложно посчитать, что никто толком не знает.

                                                                        Какой вариант верный? Желательно хоть с какими-то источниками для подтверждения.

                                                                        • 0
                                                                          Скорей, 4.
                                                                          Во-первых, оно сильно зависит от принятых экологичесих норм на очистку выбросов на конкретном предприятии.
                                                                          Во-вторых, выбросы выбросам рознь. СО2 вреден только когда он не там где надо, а SO2 вреден везде.
                                                                          • 0
                                                                            Тут еще есть момент, что выбросы не только при производстве металлов. При производстве многих пластиков — кроме прочего в атмосферу выбрасывается немалое количество растворителей разнообразных, при вулканизации резины тоже в выбросы не только на производстве энергии. Немалое количество энергии расходуется на ковку, штамповку, сварку, сборку.
                                                                            Кроме того, есть разработка карьеров, доставка руды, нефти и прочее получение кокса… Это все тоже процессы, дающие массу интересных выбросов в атмосферу…
                                                                  • +2
                                                                    Ага, и стоимость буровых вышек и нефтепроводов… например стоимость платформы в отрытом океане…
                                                                    • 0
                                                                      Самая дорогая, кажется, на данный момент вышка «под ключ» — над тремя километрами воды с забуриванием на примерно три километра в дно, в Мексиканском заливе. Стоила что-то вроде 3 миллиардов долларов… С учетом дебета скважин, расчетного срока службы, и учитывая цену вышки, стоимость обслуживания вышки и зарплату обслуживающего персонала, средняя себестоимость нефти с нее с доставкой до НПЗ танкером от 6 до 8 примерно долларов за баррель, в зависимости от того каким конкретным танкером куда именно везти. А по 100 долларов, которые нефть стоила на момент пуска в эксплуатацию той вышки, она должна была полностью окупиться за год-полтора…
                                                                      Сейчас нефть на бирже подешевела, теперь предпочитают «находить» месторождения попроще. Бурение и оборудование нефтяной скважины на земле — небольшие сотни тысяч долларов. Обычная скважина (если не сланец. со сланцами все сложно...) окупается меньше года даже при цене нефти 10 долларов за баррель…
                                                                      (Естественно, все расчеты даны без учета большой части налогов. Ибо в данном случае налоги — это тоже прибыль, по большому счету. Просто это прибыль государства.)
                                                                      • +1
                                                                        Признайтесь, вы же опять цифры из головы выдумали.

                                                                        http://www.eia.gov/pub/oil_gas/natural_gas/data_publications/cost_indices_equipment_production/current/coststudy.html

                                                                        http://graphics.wsj.com/oil-barrel-breakdown/

                                                                        Средняя себестоимость добычи глубоководного бурения сейчас находится в районе 45$/баррель, из них половина это капитальные расходы.
                                                                        • 0
                                                                          Ну просто вот не верьте еиа.говам, а возьмите калькулятор. Цену платформы под ключ, с пробуренными глубоководными скважинами и всем-всем-всем — в новостях писали про 3 миллиарда долларов для самой дорогой из работающих платформ. Добавьте миллиард на обслуживание и зарплату персонала. Расчетный объем добытой нефти для той платформы был в районе от 1 до 1.5 миллиардов баррелей. Получите что-то в районе от 3 до 4 долларов за баррель. Добавьте стоимость транспортировки танкером из Мексиканского залива, например, до НПЗ в Бостоне — еще от 2 до 3 долларов за баррель в зависимости от конкретного танкера. Итого на входе НПЗ — от 6 до 7 долларов. Это _самая_ дорогая нефть на Земле, если не считать сланцы и битумные пески.
                                                                          Если включить налоги, естественно, можно получить сколь угодно высокую себестоимость. Правда, в цене платформы до половины — на самом деле, налоги, а еще половина — энергоносители. А в 3 долларах за доставку барреля — большая часть — топливо по 200-1000 баксов за тонну… (танкер по факту использует два вида топлива — на более дорогом прогревается, маневрирует и разогревает до текучести дешевое топливо, на котором может идти с постоянной скоростью)…
                                                                          • 0
                                                                            А мы можете какие-то пруфы привести, чтобы свои утверждения обосновать? «В новостях писали» как-то слабовато тянет на авторитетный источник.
                                                                            • 0
                                                                              Извините, я не гендиректор роял датч шелл… А если бы был гендиректором, то знал бы реальные цифры для всего, но не имел бы права их вам называть… (и вообще, руководители нефтяных компаний, которые кому не надо называют цифры… Они плохо кончают...)
                                                                            • +1
                                                                              Вы только что изнасиловали экономику, поздравляю.

                                                                              Только зарплата 172 человек, работающих на этой платформе за год обойдется (при ИТР 25% — Работники 75%) в 20 000 * 172 * 12 = 41 млн.долл

                                                                              Вы даете расчетный объем добытой нефти в 1 млрд., при 100 000 баррелей в сутки расчетной выработки, это 27 лет работы. 41*27 = 1107 млрд. долларов. Это только заработная плата при средней по платформе 20 000 долл./мес. с налогами и пр.

                                                                              А теперь, вспоминаем, что это не просто кусок трубы воткнутный в землю, это сложная инженерная конструкция, в которой оборудованию (напр., насосам), работающему под большой нагрузкой, свойственно выходить из строя. Я думаю, если предположу, что каждые 5 лет платформа «пересобирается» (объем накопленных ремонтов становится равен первоначальной стоимости), то ТО выходит в 500 млн. долларов в год, или 13 500 млн. долларов за указанный Вами срок службы.

                                                                              +3 млрд. долларов за то, чтобы эту установку убрать в последствии. Там ровно столько же закладывается, если верить гуглу. Итого 13,5+1,1+3+3=20,6млрд. долларов. Или 20 долл/баррель. И это без учета прочих расходов (как минимум налогов, можно сразу *1,5), которые может назвать специалист. Они же реагенты должны там какие-то использовать, подмешивать, что переменной стоимостью падает на нефть, вроде. В любом случае, эта цифра уже ближе к реальности и в 5 раз выше того, что называете Вы.

                                                                              Я не нефтяник, даже близко нет, но для того, чтобы понимать, что вы просто берете цифры из головы — этого и не нужно. Прошу впредь тем цифрам, которые вы даете, приводить хоть какое то обоснование кроме «пусть будет так».
                                                                              • +2
                                                                                Ну… 172 человека — это из Википедии… В других источниках встречаются цифры в 160 и меньше человек. 172/2=86 — это сколько всего народа там может находиться… А судя по фотографиям погрузки улетающих, там вахта человек 10 или 15. Ибо улетают группами по 4-5 человек.
                                                                                Работяги на платформе зарабатывают 240000 долларов в год? 14 000 000 рублей в год? Так… Куда писать? Срочно туда вербоваться, пусть даже протирать столы в ресторане!..
                                                                                На самом деле, да на такой платформе, скорее всего, есть 2-3 человека с зарплатой больше 200К в год… Но большинство из 160 человек зарабатывают в районе 60К в год. Что очень хорошо для разнорабочего. Но чуть-чуть не 20К в месяц, а внезапно 5К в месяц… Т.е. Уже зарплаты не 41 миллион в год, а всего 11 с топ менеджерами…
                                                                                Миллиард баррелей… Да, сейчас пишут про 100000 в день. Раньше писали другие цифры. Но с другой стороны, там ещё природного газа дофига идёт… Так что, ещё раз скажу, перепроверяйте информацию. (И да, хорошо, что меня взбодрили. Теперь я знаю реальный уровень зарплат на нефтяных платформах… Круто, но «нас и тут неплохо кормят.»)
                                                                                • +1
                                                                                  Что, извините? Вы сокращаете расходы каким-то очень странным образом. Не основываясь ни на чем.

                                                                                  Это — _постоянная_ работа ста семидесяти двух человек. Сколько бы их там не находилось, они там трудоустроены.

                                                                                  Моя ошибка была назвать это расходами на заработную плату. Цифра двадцать тыс. взята из средней зарплаты по нефтяным платформам США в 10 тыс. долларов в месяц (да, кажется много, но для такого комплекса, если подумать, что там нужно много высококвалифицированных специалистов — то да) и умножена на два, чтобы учесть налоги, социалку, которую платит компания (у них ведь частично тоже, не 35% как у нас, поменьше вроде), а также расходы на технику безопасности, расширенную страховку и прочие необходимые расходы на персонал.

                                                                                  Все ваши комментарии строятся на непонимании масштабов. Переведите баррели в литры, сравните с расходом той же самой воды небольшим городом, может быть тогда поймете, о чем речь.
                                                                                  • 0
                                                                                    Учитывая, что когда на платформе потеряли 2 лодки из 4х, не произошло эвакуации части персонала вертолетами, можно сделать вывод, что в среднем на платформе одновременно постоянно работает не более 48 человек, ибо со времен Титаника нельзя иметь меньше посадочных мест в спасательных шлюпках, чем количество народа на борту.

                                                                                    Про расходы на зарплату, налоги и страховки. Еще раз. 90 с лишним процентов народа на нефтяных платформах зарабатывают меньше 70 тысяч в год. Это данные с нескольких сайтов с вакансиями на нефтяных платформах. Сейчас еще беда — работники платформ жалуются, что зарплаты начали резать мотивируя низкой ценой нефти. Люди с зарплатами больше 200К в год на платформе есть. Два человека в среднем. Капитан. И его сменщик. Еще на несколько платформ есть главный геолог и главный инженер, которые тоже зарабатывают до 300К в год. Налога на фонд заработной платы там, как правило, нет. Социальных выплат, если мы говорим про Мексиканский залив — тоже самый минимум. Пенсия — в большинстве случаев — забота самого сотрудника.

                                                                                    Ваши комментарии говорят о непонимании масштабов. На супертанкере вместимостью 3-4 миллиона баррелей номинальный экипаж 20-40 человек, из которых, обычно, 5-10 позиций занимают «совместители» — Т.е. реально на корабле в море работает 15-30 человек. И это в рейсе длительностью больше пары месяцев! Если бы их можно было менять раз в две недели, можно было бы вообще иметь экипаж человек 5…
                                                                            • +1
                                                                              Нет, всё примерно так и есть. Просто в 45 баксов многие налоги и платежи уже входят. Та же половина капитальных расходов включает расходы на законсервированные скважины, добыча на которых остановлена, так как при нынешней цене нефти невыгодна.
                                                                      • +10
                                                                        Вот меня аж «НЕБОМБИТ!!» от того что люди которые утверждают о неэкологичности электромобилей всегда говорят от неэкологичности добычи лития и электроэнергии, но почти никогда не говорят о всех тех процессах которые происходят во время добычи и переработки нефти. Иногда даже выходит что бензин на заправках прямо таки волшебным образом из ниоткуда появляется.
                                                                        • +1
                                                                          Скорее начинают поправлять тех, кто заявляет о мифической экологичности зелёных машинок :)
                                                                          Кто-то выше хорошо написал, что эл-автомобиль просто не «гадит» рядом с хозяином. Хорошо ли это для планеты? Ой не уверен. Хорошо это для «местных»? О дааа. Вот такая вот математика.
                                                                    • +3

                                                                      В электромобилях есть много потерь в передаче и хранении. Но суть моего комментария было не в этом, города занимают очень маленькую площадь, можно равномерно засрать остальную площадь, чтобы суслики за десять лет своей жизни не почувствовали негативного эффекта. Вон, даже в чернобыле сейчас восстановились популяции диких животных.

                                                                      • +2
                                                                        Вон, даже в чернобыле сейчас восстановились популяции диких животных.
                                                                        Дикие животные вообще склонны адаптироваться ко всякому, а фактор присутствия человека им вредит ощутимо больше, чем некоторый радиоактивный фон. Тем более, что Чернобыль не продолжался все эти годы, в отличие от условной ТЭЦ, которая гадит весь срок эксплуатации.

                                                                        А относительно электромобилей — я бы предложил довести цепочку до конца и разместить в местах компактного проживания тех, кто считает, что электромобиль такой экологичный, весь цикл производства батарей. Включая ту часть, где идет цветная металлургия и химка.
                                                                        • +9

                                                                          Ну тогда и нефтяные вышки и НПЗ ставьте тоже под носом.

                                                                          • +2
                                                                            электромобиль такой экологичный, весь цикл производства батарей. Включая ту часть, где идет цветная металлургия и химка.
                                                                            По вашему машины с ДВС делаются по другой технологии, абсолютно безопасной и чистой, а «гадят» они исключительно только выхлопом?!

                                                                            Давайте будем честными, производством электромобиля можно пренебречь в виду того что то же самое производство делает и обычные машины. Да, некоторые скажут что тут большой аккумулятор, но зато тут нет двигателя и коробки передач. Так что считаю затраты на производство и их последствия можно считать одинаковыми.
                                                                            • +2
                                                                              Вообще то да. Машины с ДВС делаются по другой технологии. Самое грязное производство — это производство батарей для электромобиля и по сравнению с ним можно пренебречь всеми выбросами от ДВС.
                                                                              • +2
                                                                                Давайте будем честными и сравним экологичность цикла производства бензина в комплекте с выбросами ДВС и цикла производства/утилизации батареек в комплекте с выбросами электростанций. Остальная часть авто условно говоря одинакова, если не крахоборствовать сравнивая экологичность производства двигательно-раздаточной части.
                                                                                Вы же элегантно сравнили ужа с ежом и почему-то считаете, что это что-то доказывает.
                                                                                • +2
                                                                                  Самое грязное производство — это производство батарей для электромобиля


                                                                                  Это миф. Вообще чистота производства сильно варьируется от желания производителя и при производстве батарей тоже есть токсичные отходы. Но а) они не более токсичные чем отходы сталилитейных производств и б) их банально не так много (батарейки маленькие). Основная нагрузка на экологию при этом производстве — это добыча сырья для батарей (особенно никель, кобальт, свинец) и утилизация батарей после окончания срока их службы.
                                                                                  • 0
                                                                                    Ага. Отходы от производства лития и кобальта по самому распространенному техпроцессу — это хлор, если что, который ощутимо хуже, чем все, что может выбрасывать стателитейка.
                                                                                    • +3
                                                                                      … и который тут же связывается с доступными веществами в нерастворимые осадки. Пр страшно ядовитое соединение хлора с натрием знаете?
                                                                                      • +1

                                                                                        Это которое "вызвает заболевание почек, мочевого пузыря, сердца, сосудов, задержку воды в тканях, действовует как сердечный яд, содействует удалению из организма кальция и поражает слизистую всего желудочно-кишечного тракта"? Действительно страшно :-)

                                                                                      • 0

                                                                                        Хлор легко и непринуждённо нейтрализуется и переводится в безопасные соединения.

                                                                                    • +1
                                                                                      Вообще-то нет. Самое грязное производство — производство топлива для ДВС. Даже легковушка за среднее время своей жизни жрёт его десятки тонн. Если выбросы самого автомобиля сложить с выбросами НПЗ, то грязи будет намного больше, чем от производства аккумуляторов.

                                                                                      А КПД электростанций намного больше КПД ДВС, и у них стоят системы очистки выбросов.
                                                                                      • 0
                                                                                        С топливом для ДВС в контексте его безопасности и токсичности мне как-то сразу тетраэтилсвинец вспоминается.
                                                                                  • +6
                                                                                    И еще моменты:
                                                                                    1) В Чернобыле зон в повышенным радиоактивным фоном не так уж и много.
                                                                                    2) Влияние умеренных доз радиации на живые организмы не так губительно, как обычно раздувает пресса и представляет себе среднестатистический обыватель.

                                                                                    Популяции животных в Чернобыли восстановились не «сейчас», а почти сразу, как только там пропали люди.
                                                                                    Вообще Чернобыль интересное место, стоит там один раз побывать и увидеть все своими глазами.
                                                                                    • 0
                                                                                      Особенно если учесть, что в случае с животными мы оцениваем не экземпляры, а популяции. Которым вообще практически пофиг на ближних и средних перспективах, да и на дальних ничего ужасного не просматривается. При этом отдельные экземпляры могут меньше жить и раньше дохнуть: в природе они и так не доживают до настоящей старости.
                                                                                    • 0
                                                                                      Вроде как Чернобыль «продолжается», есть места, до сих пор крайне опасные по уровню радиации. И если не ошибаюсь, что-то ещё и переживёт обычную ТЭЦ.
                                                                                      • +3
                                                                                        >есть места, до сих пор крайне опасные по уровню радиации.

                                                                                        Смотря что считать опасным. В среднем фон за пределами промплощадки очень невысок — сотня-другая микрорентген в час, это никак на животных не сказывается. Есть места где несколько мР в час — но это все точечно, опять же не сказывается на животных, если только не посадить на цепь его там.

                                                                                        Вот что сказывается — это радионуклиды, которые попадают внутрь с травой и т.п.: внутреннее облучение возможно дает некие статистические эффекты, типа повышенной частоты онкологии. Но в целом в ЧЗО этот стрессовый фактор гораздо меньше антропогенного давления: получается, что люди страшнее для диких зверей, чем ядерные аварии…
                                                                                    • –1
                                                                                      Суслики почувствуют. В поколениях. Когда негативное влияние осуществляется продолжительное время, в природе начинаются болезненные мутации. Суслики точно пострадают немало.
                                                                                      • +4
                                                                                        Мутации эффективнее отсеиваются отбором у животных с короткой продолжительностью жизни. А со временем эти суслики могут даже устойчивость выработать к новым негативным факторам.
                                                                                        • 0
                                                                                          Такой фактор, как радиация, на высших млекопитающих влияет очень отрицательно. С любой продолжительностью жизни. Устойчивость к такому фактору вырабатывают насекомые, реже пресмыкающиеся и рыбы. Высшие формы жизни обычно мутируют отрицательно. Конечно, зависит от фона… Отходы от ядерных станций дают все же сильный фон при больших объемах. Спецхранилища строить большая проблема. Потому и везут все в третьи страны из Европы.
                                                                                          • 0
                                                                                            В Россию везут, перерабатывают, извлекают полезные штуки. Остатки сожгут в ЗЯТЦ.
                                                                                            • +1
                                                                                              Не совсем. Ненужные и несжигаемые остатки приходится захоранивать. В том же Красноярском крае хранилища таких остатков уже становятся проблематичными в плане герметичности, потому что уже близки к переполненности. Сейчас ссылку не дам. Читал несколько лет назад на эту тему у экологов местных. Но в России тему платного захоронения радиоактивных отходов из «развитых» стран стараются не афишировать. Иначе наши тут поднимутся на дыбы… Есть серьезные проблемы. Угроза вымереть не только сусликам вокруг. А ведь продолжают везти. Из Франции, Германии, еще каких стран…
                                                                                              • 0
                                                                                                БНы только начинают развиваться.
                                                                                                • +2
                                                                                                  >Но в России тему платного захоронения радиоактивных отходов из «развитых» стран стараются не афишировать.

                                                                                                  Да вообще настолько секретно, что ни одного факта таких операций нет. Хорошо, хоть вы знаете правду.
                                                                                                  • –1
                                                                                                    1. http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/nuclear/nuclear-waste/foreign-nuclear-waste/
                                                                                                    2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B
                                                                                                    3. https://newsland.com/user/4297700690/content/rossiia-mogilnik-dlia-inostrannykh-iadernykh-otkhodov/4130780
                                                                                                    4. http://voprosik.net/zaxoroneniya-yadernyx-otxodov-v-rossii-mnenie-ekspertov/
                                                                                                    5. http://balance2010.narod.ru/stud/000.htm
                                                                                                    6. http://www.svoboda.org/a/395144.html
                                                                                                    7. http://greentam.narod.ru/anti.html
                                                                                                    8. https://www.audit-it.ru/blogs/politika/2740.php
                                                                                                    9. http://www.3rm.info/812-rossiya-mirovaya-svalka-yadernyx-otxodov.html
                                                                                                    10. http://bellona.ru/2001/12/13/vvoz-otrabotavshego-yadernogo-topliva/

                                                                                                    И еще несколько десятков ссылок. Если что-то интересно узнать, наберите сначала поиск в поисковике любом. Разберитесь с вопросом.
                                                                                                    А теперь чуть личного опыта. Я родился в Сибири. Знаю о некоторых таких местах не понаслышке. Позже, будучи горным инженером, исходил пешком полтайги. Кое-что видел сам. Далее, знаком с предприятием «Сибирский химический комбинат» (Томск-7, сейчас Северск зовется). Ну, а потом прожил почти 20 лет в Германии и там уже читал, как отправляют поезда для захоронения ядерных отходов из Франции в Германию. Как там протесты устраивают. Народ на рельсах лежал буквально. Много информации. А потом немного о том, что «по просьбе трудящихся» немцев отходы таки не стали у них размещать… Увезли… Куда пишут предположения только. но обычно фигурирует всегда Африка и Россия.
                                                                                                    • +3
                                                                                                      >И еще несколько десятков ссылок.

                                                                                                      Да хоть несколько тысяч ссылок. Вы приведите факты, где ввозится чужое ОЯТ — не произведенное в России для реакторов Советского дизайна на переработку с обратным возвратом ВАО, а именно чужое ОЯТ на захоронение.

                                                                                                      Не ссылки, а прям факт «Такого-то числа было ввезено N тонн ОЯТ из Швейцарии, США, Германии» — что еще там гринпис перечисляет.

                                                                                                      А то с принятия закона в 2001 году 16 лет прошло уже, наверняка можно найти что-то больше, чем «собирается»?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Информацию о том, где и сколько добывается урана для производства тех самых будущих ядерных отходов не сообщить? И где и сколько делают таблеток ядерного топлива для ядерных реакторов? А еще какую информацию подобного характера хотите, чтобы тут публиковали?
                                                                                                        Конечно, эта информация лежит в открытом публичном доступе для всех.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          >Информацию о том, где и сколько добывается урана для производства тех самых будущих ядерных отходов не сообщить? И где и сколько делают таблеток ядерного топлива для ядерных реакторов?

                                                                                                          Нет, спасибо, я это и так прекрасно знаю и регулярно пишу про это в своем ЖЖ. А вот про ввоз чужого ОЯТ в Россию слышу только от тех, кто начитался гринписа с белоной (где, кстати, технично написано, что «обязательно будут ввозить», а не ввезли ХХ тонн).

                                                                                                          >Конечно, эта информация лежит в открытом публичном доступе для всех.

                                                                                                          Да, эта информация лежит в открытом доступе, в отчетах профильных организаций типа WNO, IAEA и WNA
                                                                                                          • 0
                                                                                                            А давайте проверим насколько эта информация полна. Назовите мне город, в котором существует до сих пор производство таблеток для ядерных реакторов в районе Алтайских гор. Больше подсказок не дам. Географии достаточно. Существует с какого времени не знаю, но я там жил пару лет в самом начале 90-х и производство уже работало на полной мощности. Поэтому знаю не из публикаций, а на своей шкуре.
                                                                                                            • +2
                                                                                                              Это завод НЗХК в Новосибирске, ну либо несколько экспериментальных производств в СКХ в Северске, близ Томска, не знаю, что для вас «район Алтайских гор».

                                                                                                              Работает НЗХК с 1961 года, емпни.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Нет. Завод, о котором я говорю, на самом деле комбинат и расположен практически в горах Алтая. До Новосибирска там, как до Луны пешком :)
                                                                                                                Может, еще попытку используете? Дам еще одну подсказку — ищите по СССР. Я тогда в СССР жил.
                                                                                                                • +2
                                                                                                                  В самом Алтае подразделений Росатома нет, но в соседнем казахстанском регионе, в Усть-Каменогорске находится Ульбинский металлургический завод, который выпускал таблетки в 90х (сейчас переключился на порошки). Не знаю, если это не он, то я не знаю.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Заглянул в вики, УМЗ до сих пор производит таблетки по технологии Areva, теперь для Китая, хотя с этим проектом вроде какая-то мутная история.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Да, я имел в виду его. Значит, все же информация в источниках достаточно подробна. Скажу, что я этой темой подробно не занимался. Свое мнение высказал, исходя из наблюдений в жизни. По тем же демонстрациям в Германии, в Африке (как раз третьи страны). В России подобные демонстрации, если и имеют место, то не освещаются так подробно в прессе, потому мне неизвестны.
                                                                                                                      Вопрос тогда — насколько возможно получить информацию о вывозе радиоактивных отходов за плату в третьи страны, если, учитывая резко негативное отношение общественности к этому факту, правительства постараются скрыть такой факт? В любом случае это может быть не постоянно действующее соглашение между государствами, а единичные случаи просто «заработать денег».
                                                                                                                      • +4
                                                                                                                        Ну, если рассуждать спокойно и серьезно, то расклад примерно такой:

                                                                                                                        1. В целом радиоактивные отходы (РАО) бывают очень разные (например — в ядерной медицине есть отходы в виде шприцов, контаминированных радиоактивными маркерами), и проблемы по совокупности возникают только с ОЯТ, как мне кажется.
                                                                                                                        2. Технически в захоронении ОЯТ нет каких-то особых проблем (посмотрите скандинавские проекты Onkalo и Forsmark), все проблемы психологические.
                                                                                                                        3. Если не предполагать полный трэш (например, что в Россию ввозят чужое ОЯТ на простых грузовиках, без защитных контейнеров, и сбрасывают в обычных свалках, и про это никто ничего не знает, даже гринпис с белоной), то себестоимость операции захоронения такова, что даже если бы Россия предлагала услуги ядерного могильника, то стоимость этой услуги наверняка была бы выше, чем переработка ОЯТ
                                                                                                                        4. Переработка ОЯТ осуществляется в больших масштабах во Франции и Великобритании — после этого из каждой тонны ОЯТ получается два небольших контейнера с среднеактивных отходами металлических частей ОТВС и высооактивными отходами залитыми в стекле (витрифицированные продукты деления урана). Масса обоих контейнеров ~300 и ~200 кг, первый сохраняет опасность примерно 100-150 лет, второй — ~500 лет.
                                                                                                                        5. Захоронение продуктов переработки ОЯТ недорого и геологически обоснованно, опять тут только некое психологическое безумие может помешать этой процедуре.

                                                                                                                        Из всей этой мешанины фактов, я с очень большой натяжкой готов поверить, что германия могла бы в 90х отправлять витрифицированное ВАО ОЯТ в Россию (но не само ОЯТ, т.к. оно перевозится в гигантских охлаждаемых контейнерах весом по 120 тонн — это невозможно скрыть). Сейчас это малореально и по экономическим причинам (у операторов АЭС в Германии лишних денег нет), да и не верю я в любую конспирологию — факты бы всплыли, после чего исполнителей сожрали бы с говном и в Германии и в России.

                                                                                                                        В целом, информации по хранению/перевозке/переработке ОЯТ море, я думаю, что если задаться целью, то можно установить судьбу каждой тонны ОЯТ западных АЭС.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Тогда я соглашусь с Вами. Я не сторонник конспирологии и верю в академическую науку. Сам когда-то в ней участвовал далеко не в последних рядах. Просто информации слишком много и неспециалисту сложно отделить зерна от плевел. Да что говорить… Тот же РенТВ сейчас такое лепит, что диву даешься. Понимаю, что я, закончивший школу в СССР, уже многое вижу. Расчет только на резко ухудшившееся образование и слои населения, кто образования не хочет никакого. Очень печально это…
                                                                                                                          Я РенТВ не смотрю. Тесть смотрит. Я попадаю иногда нечаянно :)
                                                                                                                          Офигенные ляпы РенТВ, недавно лично слышанные:
                                                                                                                          1. Пласты угля возрастом 800 миллионов лет.
                                                                                                                          2. На Марсе взорвалась (не так давно!) огромная бомба, которая там жизнь уничтожила.
                                                                                                                          3. Земля превратится со временем в сверхновую звезду(!!!!!!!!)
                                                                                                                          4. Найдены неопровержимые доказательства существования в прошлом очень большого коллайдера, который взорвался с такой силой, что от Земли оторвался кусок. Сейчас этот кусок называется Луной.

                                                                                                                          Блин, уже за это можно перевешать всю редакцию этих дебильных программ! Мракобесие это самое ласковое слово, которое можно к ним применить.
                                                                                                                          • +2
                                                                                                                            Сам РенТВ не смотрю, но приведенное Вами — это ж настоящий анекдот. Сильно заинтересовало, можно запасаться попкорном (если б потреблял его). Обидно, что большая часть населения верит этому без оглядки
                                                                                                                            • +2
                                                                                                                              Когда врут даты, когда несколько передергивают факты, еще понять можно. Популизм, погоня за рейтингами. Но явное оглупление людей. Они принимают нас за тупейшее быдло. Правда, очень обидно. Я сейчас всем, кто смотрит этот канал, стараюсь объяснить это. Мне абсолютно не смешно, честно. Всегда СССР был впереди на планете по количеству мыслителей. Мой куратор был в 1985-м на стажировке 10 месяцев в Хьюстоне в Oil Texas. На воротах фирмы висело объявление о найме инженеров. Внизу приписка «Предпочтение отдается выпускникам Гарвадского университета и советских ВУЗов». Когда он спросил почему советских, ему ответили, что только советский инженер с помощью одной кувалды и пассатиж может сделать то, что не могут американские с помощью кучи инструментов. Это реальный случай! Иностранный диплом в Германии подтверждается обычно от года до трех. Мой Берлинский Сенат подтвердил за три месяца. Советский ВУЗ и далеко один не из последних.
                                                                                                                              Теперь же мы катимся к уровню бедных стран Африки по уровню образования, похоже… Кстати, в Берлине была основана немцами компания, в которой «производящая сила» была из 4-х инженеров, все выходцы из СССР и с образованием тем же. Сейчас компания стала крупной международной корпорацией с филиалами в 36 странах и собственным оборотом в 5 миллиардов евро. Все это мы сделали за 7 лет с полного нуля. 4 инженера из СССР и еще с десяток немцев на старте на ключевых постах.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      -удалил-
                                                                                                          • +3
                                                                                                            >Ну, а потом прожил почти 20 лет в Германии и там уже читал, как отправляют поезда для захоронения ядерных отходов из Франции в Германию. Как там протесты устраивают. Народ на рельсах лежал буквально.

                                                                                                            Во-во-во, очень характерный эпизод. Ложатся на рельсы. А знаете против чего ложаться? Против возвращения высокорадиоактивных остатков ОЯТ Германского происхождения, переработанного во Франции. Т.е. взяли ОЯТ, выделили из него 4% ВАО — остальные 96% вернули в ядерноэнергетический цикл, а эти 4% вернули в страну происхождения. И немцы протестуют! Они считают, что немецкое ВАО должны захоранивать у себя французы. Очень правильно и справедливо.
                                                                                                    • +2
                                                                                                      Вы так уверенно говорите про влияние радиации на высших млекопитающих, вы наверное специалист в этой области. А я просто бывший командир взвода химзащиты. Нас учили и я сам проверял, что радиация — как Вы написали, наверное, проникающая. В дозах до десятков уровней естественного фона оказывает у многих особей тонизирующе-стимулирующий эффект (на себе проверял — восхитительно, знакомый радиохимик ангину за 10 часов лечил), на часть особей -действует угнетающе на нервную систему (это я тоже видел — подавленное состояние, болит голова — это не у меня). Если же Вы хотели сказать, но не смогли — «попадание радиоактивных веществ в организм животных», то вред имеет место быть, и даже несомненный. Но для человека. Повышение риска опухолей, много различных нарушений функционирования различных органов. В случае сусликов и других животных: — им фиолетово. Смерть суслика от рака или мутации для популяции безразлична, а вот полезная мутация моментально закрепится и сделает популяцию более приспособленной. Ускорение так сказать эволюции. А про вред СО2 — для сусликов -это неверно. Высокое содержание углекислого газа для растений — удивительно стимулирует их продуктивность. В этом, кстати кроется секрет классических старых парников с толстым слоем навоза. В них высокая концентрация СО2. Так что всё в мире относительно. Ну Вы же знаете — что русскому хорошо, то немцу — смерть.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        В пятидесятых годах рабочие зимой от холода спали в печах, в которых обогащали урановую руду. Не знали о вреде радиации. Умирали потом через полтора-два года. Известный факт. Полезная мутация или нет — решает дальше отбор. Вероятность получения полезной мутации снижается, чем выше радиоактивный фон. Чем больше доза в меньшую единицу времени, тем она ниже. У больных животных потомство будет, скорее, больным. Здоровых будет со временем все меньше и меньше. Наверно, вы слишком просто подходите к этому вопросу. Факторов много и надо учитывать их все.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Ну так в тех печах в 100 раз превышение фона. При превышении в среднем в 2-5 раз ничего статистически значимого не происходит. Да на правом берегу Днепра почти по всей Украине превышение в два раза(25-30 минимум) изза гранитного щита.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Про Днепр я знаю. Я горный инженер и с фоном горных пород знаком.
                                                                                                            Речь не шла о конкретном уровне фона, а о том, что постоянное негативное воздействие на природу (усиление того же фона) суслики не заметят, потому что не живут так долго. Посмотрите на начальный комментарий. Я же утверждал, что суслики в поколениях как раз заметят через неблагоприятные мутации, потому неблагоприятное постоянное воздействие эти мутации будет только увеличивать, потому что фон или другие отрицательные факторы среды будут только усиливаться.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Не заметят суслики. Ну будут у вас чуток другие суслики может и все. У них постоянно идут мутации и при обычном фоне. Скорее они наоборот приспособятся лучше. Хуже им станет только если фон будет настолько высок, что будет влиять на их жизнедеятельность напрямую. Это от 20-50 современных значений.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Речь шла о ПОСТОЯННОМ негативном воздействии на среду. Про уровень фона никто ничего не писал. Повторяю это еще раз. И, как пример, приведу простую, но наглядную. Если АЭС вываливает в сутки пару тонн радиоактивных отходов в соседний лес с сусликами, то через сколько суток в этом лесу будет фон, несовместимый с радостным лечением ангины (см. комментарий выше)? Вот с этого момента и ждите отрицательные мутации, приводящие к вымиранию. Когда это уровень наступит, считайте сами. Я говорил о общей тенденции, а не сроках и показателях.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  С этого момента мы увидим массовую гибель сусликов от лучевой болезни, что, к закрепляемым вредным мутациям отношения не имеет.
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Лучевая болезнь не грипп. Она бывает разных степеней и может длиться долго. На протяжении срока когда суслик успеет принести потомство и даже не один раз. Вот больной лучевой болезнью суслик передаст дефектные гены, которые «испорчены» воздействием радиации (половые клетки суслика подвергались воздействию облучения) своему потомству.
                                                                                                                    Чтобы сразу предусмотреть очередное возражение, скажу, что половые клетки подвергались такому уровню облучения, что стерилизации не произошло, но дефекты в ДНК случились. Это зависит от уровня фона.
                                                                                                                    Вредные мутации обычно редко закрепляются. Они чаще накапливаются в небольшом числе поколений и род прерывается.
                                                                                                                    • +2
                                                                                                                      Вот больной лучевой болезнью суслик передаст дефектные гены

                                                                                                                      и они отсеется под давлением естественного отбора.
                                                                                                                      Дефектный ген возникает не во всей популяции сусликов сразу, а у конкретной сусликопарочки. Более того, в силу некоторых особенностей сусликоразмножения, дефектный ген передастся даже не всем потомкам конкретной сусликопарочки. Сильные братики съедят слабых, и оставят больше потомства;

                                                                                                                      И, к слову, количество положительных мутаций увеличатся ровно в той же степени что и отрицательных. В том числе направленных на защиту от радиации.

                                                                                                                      Вообще я просто хотел сказать что при тех темпах мутаций которые вы обрисовываете сусликам переживать стоит не о далекоидущих проблемах с наследственностью, а о слезающей коже и поголовной гибели детенышей еще до рождения.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        «С этого момента мы увидим массовую гибель сусликов от лучевой болезни»
                                                                                                                        Так что, все сусликопарочки болеют лучевой болезнью. Только вот плодиться успевают… И передают дефектные гены.
                                                                                                                        Давайте, не будем выискивать неточности в моих словах, если Вы понимаете их иначе. Обобщу еще раз:
                                                                                                                        — постоянное негативное воздействие антропогенных факторов на среду усиливает негативное влияние этой среды на окружающую фауну и флору;
                                                                                                                        — если это влияние недостаточное, то фауна и флора живут и ничего не замечают;
                                                                                                                        — если оно чересчур сильное, то фауна и флора вымирает, не успев мутировать.
                                                                                                                        Речь в первом комментарии шла о сусликах, которые ничего не замечают в силу своей плодовитости, когда менее плодовитые вымирают. Мой ответ подразумевал, что плодовитость тут положительного влияния не оказывает. Кто сам подвергается длительно негативным факторам, умирает от болезней, кто меньше подвергается, тот передает в поколениях через мутации и вымирает его род. (не путать с родом биологическим, а род в смысле поколений одной и той же сусличей семьи).