2 февраля в 06:52

Зачем Маск прыгает в поезд Трампа? перевод

Любопытнейшая статья появилась вчера на Huffington Post. В очень едкой форме, но с большим количеством подтверждающих ссылок, автор утверждает, что Маск вынужден поддерживать Трампа, чтобы не потерять государственную поддержку, без которой его убыточные предприятия будут обречены. Предлагаю вашему вниманию ее перевод.


Фото: HECTOR GUERRERO via Getty Images.

Настали трудные времена для «зеленого гуру» Илона Маска.

Во-первых, президент Трамп, к которому Маск был в оппозиции во время избирательной кампании, назначил его в свой Форум стратегии и политики и в совет по производству. Затем Маск порвал с экологическим сообществом и поддержал Рекса Тиллерсона, бывшего CEO Exxon Mobil, на должность Государcтвенного секретаря США. Прогрессисты восприняли это как предательство и пришли в ярость. «Что они обещали тебе в золотой комнате?» — один твитнул Маску.

Во-вторых, Маск стал защищать спорный запрет Трампа на въезд мусульман, сделав ретвит твита, говорящего: «После прочтения, указ смотрится гораздо лучше, чем его описывают левые». Это вызвало еще более громкий ответ прогрессистов. Одна группа, Americablog, дошла до того, что создала онлайн-петицию, требующую от Маска порвать с Трампом. «Достаточно!» — объявила группа. «Скажите Маску, чтобы он прекратил защищать расизм Трампа, пришло время выбросить Трампа (непереводимая игра слов, в оригинале „to dump Trump“)».

Большую часть своей карьеры Маск скрупулезно создавал образ бескомпромиссного защитника окружающей среды, что делало его симпатичным для левых. Почему же тогда он рискует этой репутацией, своим самым ценным активом, защищая Трампа? Ответ прост. У него нет выбора. Его предприятия зависят от федерального правительства, и все еще не приносят прибыли.

После того, как SpaceX была спасена от банкротства в 2008 году первым государственным контрактом, космическая компания Маска продолжала функционировать только потому, что она получила $6,5 миллиардов от контрактов с NASA и американскими военными. После того, как SolarCity, компания по установке солнечных панелей на крышу, стала публичной, у нее не было ни одного прибыльного квартала, несмотря на получение налоговых льгот, которые должны были помочь снизить цену панелей. В ноябре 2016 SolarCity настолько приблизилась к банкротству, что Маск был вынужден спасти ее через покупку компанией Tesla за $2,6 миллиарда.

Но Tesla, компания Маска, выпускающая электромобили, сама постоянно имела и имеет серьезные финансовые проблемы, несмотря на то, что правительство и тут предоставило налоговые льготы для снижения цены машин. С 2010 года, когда компания стала публичной, и до третьего квартала 2016 года Tesla показала прибыль только в двух кварталах. Показатели четвертого квартала, которые нужно опубликовать к 15 февраля, не выглядят сильно лучше. Аналитики ожидают еще один убыточный квартал. Что еще хуже, возникает вопрос ликвидности. Tesla заявляет, что имела $3,2 миллиарда кассовой наличности в начале четвертого квартала, но до половины ее могло быть потрачено на расчеты с поставщиками и кредиторами и необеспеченные денежные активы, такие как задатки за машины и соглашения по выкупу.

Есть и другие проблемы. Кроме своей хронической неприбыльности, Tesla теперь должна принять на себя обязательства SolarCity, не только $3 миллиарда долгов на момент поглощения, но и отрицательный баланс. Столкнувшись с риском того, что деньги закончатся, Маск сделал то, что, как он объявлял раньше, он делать не будет. В третьем квартале Маск в обращении к инвесторам сказал, что четвертый квартал будет настолько хорош, что он не будет нуждаться в привлечении дополнительных средств. Однако в декабре, используя две кредитные линии в Deutsche Bank, Маск набрал еще $500 миллионов долгов. А в январе 2017 SolarCity объявил о планах собрать $145 миллионов через выпуск облигаций.

Ситуацию ухудшило то, что в четвертом квартале выяснилось, что Tesla не достигла объявленных плановых показателей производства. 83 922 выпущенных машины на 3 300 не дотягивали до плана. Из-за этого Bank of America/Merrill Lynch опубликовал резкий обвинительный акт: «Модель S производится уже четыре года, и объяснения о производственных проблемах становятся все менее убедительными. Производство Модели S просто падает. Далее, рекламные заявления о наращивании объемов производства на 64% до 83 922 в 2016 году маскируют тот факт, что общие объемы производства Tesla меньше одной трети от объемов производства обычного автозавода… Мы считаем, что в ближайшее время объему производства необходимо будет достигнуть высококачественной критической массы для того, чтобы создавать постоянную реальную прибыль и оборот, которые смогут финансировать будущие планы компании».

Шаткое состояние бизнес-империи Маска хорошо объясняет, почему он запрыгнул в поезд Трампа. Маск может хотеть краткосрочных привилегий от правительства вроде налоговых льгот на солнечную энергию. Но если компании Маска останутся убыточными, а по всем признакам, так и будет, и он больше не сможет сохранять капиталы, Маску, возможно, придется обратиться к Трампу и правительству за более серьезной поддержкой. Поэтому в ближайшее время не стоит ожидать разрыва Маска с Трампом. К несчастью для Маска, это может испортить его отношения с прогрессистами, которые до недавнего времени были его самыми верными сторонниками.

ПРИМЕЧАНИЕ: Я прекрасно понимаю, что статья достаточно острая, а тема — холиварная. Поэтому в комментариях хотелось бы услышать не навешивание ярлыков «жулик/спаситель человечества», а конструктивную дискуссию со ссылками на факты.
Перевод: Paul Alexander
Филипп Терехов @lozga
карма
565,7
рейтинг 366,4
Пользователь
Самое читаемое

Комментарии (636)

  • +22
    Имхо Маск никогда не был зелёным, но умело вешал этим самым зелёным лапшу на уши. Химические ракеты(да, не на гидразине но всё-же), тонны литиевых батарей которые расходуют не такой уж и безлимитный литий, и не супер полезны при утилизации. Особенно если учесть то, что он понимает что гигафабрика батарей в США будет хоть сколько-то полезна на огромных объёмах потребления, которые тесла не сможет обеспечить. И ему пришлось придумать powerWall лишь бы спихнуть куда-то такие объёмы батарей. А под соусом зелёных звучит отлично: крыша из солнечных панелей, стена из аккумуляторов, машина заряжается, экология!
    Однако машина у него получилась шикарнейшая, жаль правда что пришлось пойти на поводу у моды и сделать 17ти дюймовый айпад в машие, которым невозможно пользоваться вслепую.
    • +12
      Керосиновые ракеты при небольших масштабах производства (их еще никто тысячами в год не делает) не влияют на экологию. А вот у автомобильного производства было очень четкое позиционирование, что электромобиль экологичней обычного с ДВС. Плюс красивые презентации с солнечными крышами и прочим. В голову человеку не залезешь, он может в это серьезно верить.
    • +11

      В электромобилях по сути преимущество не в том, что они не вредят природе, а в том, что они не вредят природе там где живут люди. Просто чем больше электромобилей, тем больше смог является проблемой сусликов, а не людей. Да и например МО площадью в 20 раз больше Москвы, а народу там живет только официально в 2 раза меньше, есть куда утилизировать отходы. Не говоря уже про задел на сверхпроводники, когда можно будет вообще ненаселенные территории использовать. Конечно суслики тоже личности, но как по мне, при продолжительности диких животных в десяток лет, они просто не успеют пострадать от этого так сильно, как страдает долгоживущий человек.

      • +2
        КПД у ДВС 20-25%, КПД у турбины на электростанции 80-85% то есть электромобиль экологичнее в 3 раза.

        Прибавим неэкологичность добычи сырого топлива, убитую тундру в нефтяных разливах. 40-метровые ректификаторы на заводах которые выпускают в атмосферу далеко не углекислый газ.
        • +11

          Эка вы интересно сравниваете КПД потребления топлива с одной стороны, и КПД производства другого "топлива"-электроэнергии с другой.

        • +8
          КПД у ДВС 20-25%, КПД у турбины на электростанции 80-85% то есть электромобиль экологичнее в 3 раза.

          Если КПД электродвигателя равен 100%, в сетях нет потерь при передаче....


          Само по себе производство нового автомобиля, особенно с литиевыми батареями, тоже тратит уйму природных ресурсов.

          • +12
            Если мы говорим об экологии, то надо сравнивать не эффективность, надо сравнивать выбросы.

            https://www.reddit.com/r/askscience/comments/243ksw/are_electric_cars_really_more_efficient/ch3lcqz/

            Можно считать по разному, но в итоге выбросы CO2 на километр поездки примерно одинаковые у Model S и у Хонды Civic например. Но есть несколько нюансов:
            — Это если генерация идёт из угля или газа. Если перейти на другие источники, то можно радикально сократить выбросы.
            — Выхлоп электростанции гораздо проще очищать и контролировать.
            — Электростанцию можно переместить за город в малонаселённую местность.
            — Сравнение не учитывает городской цикл эксплуатации автомобиля. КПД ДВС сильно зависит от оборотов и равен нулю когда автомобиль стоит в пробке, например.
            — Сравнение не учитывает того что у электромобилей есть рекуперация, которая добавляет 15-30% при езде в городском цикле и очень экономит тормозные колодки (которые тоже, кстати, весьма неэкологичны).
            — Сравнение учитывает выбросы при производстве и транспортировке электроэнергии, но не учитывает выбросы при производстве и транспортировке бензина.
            • +4
              А сравнение учитывает производство и утилизацию элементов для аккумуляторных батарей? Или только выбросы CO2?
              • 0
                Нет не учитывает, считается только топливо\электроэнергия т.е. расходники. Выбросы при производстве конструктивных элементов автомобиля вообще непонятно как считать, учитывая что навскидку процентов 50 там вообще будут создаваться логистикой какой-нибудь.
                • 0
                  Большая часть выбросов автомобиля — это производство металлов для деталей. Логистика на этом фоне — совсем чуть-чуть. Вообще, оценки разные, но «есть мнение», что самый «грязный» из известных автомобилей за все время эксплуатации способен создать небольшие проценты от выбросов при его производстве.
                  Отсюда и теория, что самым экологически чистым является уже произведенный автомобиль.
                  Смех смехом, но даже Тойота про Приус однажды проговорилась, что он что он не очень «зеленый»
                  • +4
                    Без цифр это всё абстрактные размышления. Непонятно даже сколько получается выбросов при производстве 1 тонны алюминия и сколько при производстве 1 тонны стали.
                    • 0
                      должна быть какая-то корреляция между стоимостью и выбросами, точно помню что стоимость металла из которого сделана машина составляет 4% от стоимости машины
                      (для ВАЗа)
                      • +1
                        Корреляция могла бы быть, если бы применялся налог на СО2. Разговоры об этом идут давно, но на данный момент он не используется.
                      • +2
                        Что-то тут не то с 4%. Если предположить, что машина вся сделана из стали-3 (едва ли не один из самых дешевых конструкционных материалов, в общем-то) и весит примерно тонну, то при стоимости этой стали 30000 руб/тонна машина должна продаваться за 750 тыс. руб.
                        • 0
                          не настаиваю, можь память косячная.
                        • 0
                          Тонна обычных шурупов стоит 200 тыс.
                          • 0
                            Это вы пытаетесь цифру в 30к оспорить? Так производство тоже чего-то стоит.
                            • +2
                              Зачем оспаривать?
                              Просто напоминаю, что даже такая простая операция по изготовлению простого изделия — увеличивает цену почти на порядок.
                              • 0
                                Тогда я, видимо, неправильно понял посыл cyberly
                                Хотя нет, правильно. Цена Калины — около 400к. Он и говорит, что при расчёте «цена материала 30тр/т» и «4% стоимости — это материал», итоговая цена должна была бы быть в 2 раза больше.
                                И вон, ниже, уже поправили, что при цене 15к за тонну расчёты примерно верны.
                          • 0
                            Тонна обычных шурупов стоит 200 тыс.

                            Цена стали — от 15000 рублей за тонну
                    • +1
                      Вам непонятно? Считается просто: Алюминий получают исключительно электролизом. На 1 моль 96485 кулонов электричества. Потенциал электролиза посмотрите в справочнике. Транспортные расходы и расходы на переработку бокситов на этом фоне незначительны. Ещё есть некий поправочный коэффициент на кпд электролиза. Но его стремятся сделать очень близким к 100%. И это не цикл Карно, который жестко не позволяет создать ДВС с кпд более 30-50%. С железом тоже считается не трудно — трёхвалентный оксид железа восстановить до металлического железа. Реакция экзотремическая. Сколько понадобится углерода? Химия, 7-й класс. Погрешность расчёта опять будет невелика. Чем занимались в школе на уроках химии?
                      • 0
                        Вы уголь не учли. Электролиз алюминия требует угля. Мелкого, но много.
                        • 0
                          Не требует, можно обойтись — но с углём дешевле, энергия его окисления идёт в зачёт.
                          • +2
                            А что будет анодом? Кислород при 1000°С окисляет даже платину.
                        • 0
                          Ах, да. Он сгорает на аноде. Ну еще можно добавить расчет реакции Al2O3 +C = xCO2. Хотя не знаю как там на самом деле делают в промышленности теперь. Кстати, это будет довольно незначительное выделение по сравнению с энергией затраченной на электролиз.
                      • 0
                        Сергей, вы же химик по образованию. Ну так и приведите расчёт, поделитесь знанием. Заодно не забудьте КПД электролизных ванн указать и общие накладные расходы хотя бы примерно оценить.

                        Кроме того я вижу что вы нам можете много о производстве стали рассказать, может просвятите, ну хотя бы примерно какой там порядок цифр энергозатрат на каждом этапе.
                        • +1
                          Да, химик. Но видите ли — задачка-то для 7-го класса, если брать про порядок величин, а если учитывать кучу факторов… Ну все это требует работы, а у меня есть планы что написать и сделать, на мой взгляд интересного. а наш спор здесь он сильно напоминает спор средневековых схоластов:- «сколько ангелов может уместиться на острие иглы?» Он беспредметный. Давайте я Вам скажу свое мнение. Оно без расчетов, используя интуицию, а это значит расчеты и знания на подкорке из подсознания. Вытаскивать долго и трудно. Так вот: аккумуляторы конечно, беда. Все еще они не хороши. Литиевые мороз не держат вроде бы, количество циклов ограничено, время жизни — мало. Сжигание и добыча нефти и переработка на топливо — беда и безобразие. Моё мнение — как химика: Переводить ДВС на спирт, а его гнать из чего ни попадя. Сразу выбросы СО2 =0. Ведь растения его из атмосферы берут. По поводу сохранения условий жизни на планете Земля на уровне столетней давности — сильно мозги не грузить. Грузить мозги по поводу комфортной среды обитания для человека. Станет теплее — ну так мы и живем в период заметного похолодания. Чаще обычно было теплее. Надо просто наши трудности в достоинства обратить. А такой перевод двигателей на спирт чреват, конечно, потреблением людьми топливного спирта. Когда человечество прижмёт, эту проблему решат как-нибудь. Способы есть и жесткие и мягкие.
                          • –1
                            Итого ты подтвердили мой тезис что сложно реалистично оценить энергозатраты (и выбросы) даже при производстве алюминия и стали, не говоря уж о производстве автомобилей в целом и химия за 7 класс тут не при чём.

                            > Аккумуляторы беда
                            Беда или не беда, но их можно использовать прямо сейчас, в отличие от теоретических ДВС на спирту.

                            > Переводить ДВС на спирт
                            Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
                            • +1
                              Производители водки удавятся, если спирт будет продаваться на заправках по цене топлива.
                              • 0
                                Ага и квартирный вопрос сразу решится
                            • 0
                              >Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
                              Ну Вы даете. Берете спирт наливаете в бак и едете. Бразилия в этом плане впереди планеты всей. И вообще стран где спирт добавляют в бензин -очень много. Но на чистом тоже едет и неплохо. Сразу. Метанол по мощности выдаваемой двигателем гораздо лучше чем бензин, но он разъедает алюминий и резину, если хорошо помню. Биодизель делают именно потому что его пить нельзя. Делают сложно продукт из дорогого масла (реэтерификация — для производства хорошего маргарина это считается крутой технологией). Вам же сказал готовое мнение — не хотите не верьте. А считать задачку для 7-го класса чтобы вас убедить в чем-то? А зачем? У Вас свое мнение.
                              • 0
                                > берёте спирт наливаете в бак и едете
                                В том и дело что нельзя пользоваться спиртом в качестве топлива, ну вот же вы же сами говорите что алюминий и резину он разъедает, камон.

                                > вам сказал готовое мнение
                                Я не спорю с вами, я вопросы задаю. Очень интересно было бы узнать детали про переход на спирт: какая будет у спирта стоимость, какие преимущества\недостатки по сравнению с бензином, нужно ли будет модифицировать двигатели/ Просто вот я знаю что доля биодизеля растёт так себе, почему со спиртом будет по другому?

                                > считать задачку для 7-го класса
                                Я говорил о том что достоверно оценить реальные знергозатраты и выбросы сложно. Вы заявили что вообще-то это задачка для 7-го класса. Я предложил вам предъявить расчёты. Вы сказали что достоверно оценить реальные энергозатраты и выбросы сложно и у вас времени нет. Предмет для спора кагбе отсутствует.
                                • 0
                                  Вообще то цифры выбросам по отраслям имеются (раз, два), имеются и сведения о продукции.
                                  • –1
                                    Вы наверное хотели сказать «мне лень искать информацию но очень хочется блеснуть умом»?
                                • +1
                                  МЕТАНОЛ — это не ЭТАНОЛ. Метанол разъедает, этанол -нет. Этанол — это водка. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB Мировое производство биоэтанола в 2005 г составило 36 миллиардов литров. 45% потребления — Бразилия и 44 — США. Это производство для использования в виде топлива. 30 миллионов тонн! Вы утверждаете что это невозможно, а они сжигают 30 миллионов тонн в год и производство растет.
                                  • 0
                                    http://ethanolrfa.org/resources/industry/statistics/#1454098996479-8715d404-e546
                                    https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=33&t=6

                                    15 млрд галлонов этанола в год против 247 млрд галлонов бензина и дизеля в одних только США. Целых 6%, неплохо.

                                    Рост правда примерно на 0.2% год, не знаете почему?
                              • 0
                                У метанола в качестве топлива есть одна маленькая тонкость — он яд. Опасный. На форумах тюнеров и всяких автоспортсменов регулярно всплывают темы про «да ладно все фигня», а через какое-то время «такой-то такой-то в тяжелом состоянии/умер из-за последствий неаккуратной работы с метанолом». Не думаю, что все согласятся одевать костюм химзащиты перед каждой заправкой…
                              • +1

                                Ну там не все так радужно
                                На спирту ехать можно, но там другие температурные режимы, что очень нехорошо сказывается на надежности
                                Так что если двигатель специально не подготовлен — рекомендуется добавлять не более 20% спирта, если память не изменяет
                                Но готовые для этого движки в природе есть, причем для некоторых, по крайней мере, тяжелых движков все решается буквально на уровне перепрошивки инжектора

                            • 0

                              Взлетел не только биодизель, а даже биоэтанол как добавка к бензину. В Германии "Super E10" практически на каждой заправке, а обычный Super официально "может содержать до 5% биоэтанола". И дальше обещают больше...

                          • +1
                            Про переводить все на спирт/биодизель/дрова/мускульную тягу… Как показывает практика, приводит к мгновенному дефициту ресурса для традиционных потребителей и не приводит к улучшению ситуации с точки зрения выбросов или потребления «невозобновляемых» ресурсов. Взлет «биодизеля» привел к внезапному дефициту продуктов питания и многократному быстрому росту цен. Для приготовления спирта требуется дистилляция. Т.е. опять же, что-то нужно сжечь… Или электрогрелка, но для получения электричества нужно тоже что-то сжечь… Или затопить гигантские территории, или вывести гигантские площади из оборота и застроить СЭС… EROEI для сжигания спирта — это даже не единица или 0.5. Это что-то типа 0.1…
                            Мускульная тяга… Тоже проблема — мускульную тягу нужно кормить, а это тоже выбросы, затраты энергии и т.п. КПД — сильно хуже, чем у ДВС.
                            Аккумуляторы — имеют узкий температурный диапазон. Долговечность — уже не очень плохо, если сильно не перегревать — уже есть варианты с заявляемым сроком службы больше 10 лет. Но опять же. Если всю текущую мировую добычу лития на 100% пустить на производство аккумуляторов для электромобилей, электрификация только легковых автомобилей только в США займет что-то около 15 лет. Хотя, вроде бы есть потенциал увеличить добычу, но это, опять же, длительные проекты и заметный рост добычи будет через 5-7 лет.
                            Все о чем вы говорите — это попытка загнать человечество энергетически обратно в начало 19-го века. Каменный уголь, нефть и газ дали мощный толчок развитию человечества именно за счет повышения энерговооруженности каждого человека, т.к. наконец-то получились источники энергии с EROEI заметно выше единицы. (кстати, делать на спирте ДВС — не особо хорошо. Температура горения у спирта очень низкая — любой тепловой двигатель будет очень не эффективным. Скорее всего, будет выгоднее именно пить его для получения «мускульной энергии».)
                            В общем, для _развития_ человечества нам нужен более энергоемкий, чем углеводороды, способ транспортировки удобной в использовании энергии. Ну например, компактные карманные термоядерные реакторы… Это действительно будет шаг вперед. А переходить на спирт и брюкву — это возврат на два шага назад.
                            • 0
                              Нет, в принципе-то, биотопливо штука интересная. Мы используем тот же источник энергии что и солнечные батареи (солнечное излучение), запасаем её виде химических связей и извлекаем сжиганием.
                              Бонусы очевидны: можно использовать в существующих двс, экологичнее выброс, возобновляемость.
                              Минусы: низкий КПД, недостаток производственных мощностей.

                              Но в целом да, я согласен с вами, перспективы биотоплива выглядят туманно а чего то радикально нового он, кажется, не несёт.
                            • +1

                              Да решены практически проблемы с температурным диапазоном для литиевых АКБ. Просто когда холодно они себя греют, когда жарко — охлаждают. Да, лишний расход энергии, но не такой уж и большой. Где-то есть в интернете видео влачельца Теслы из Сибири. Вроде там до -30 проблем вообще нет.

                          • 0
                            Переводить ДВС на спирт

                            Надо не ДВС на спирт, надо этаноловые топливные элементы доработать до практического применения. ДВС — прошлый век.

                            • +2
                              С этим соглашусь охотно, но там, как я помню, в основном катализаторы платиновые были, да и не очень хорошо получалось. Может быть и кпд будет высоким. Но знаете есть ведь еще аж два более эффективных варианта. По-моему. 1- ездить автобусом(у практичных немцев — этот лозунг был широко распространен). 2 — вовсе не ездить. Телеприсутствие. Поживём увидим. Предков 150 лет назад волновала неразрешимая проблема уборки конского навоза с улиц Лондона. Игде она эта проблема нынче?
                              • 0
                                1- ездить автобусом

                                Так в автобус тоже можно поставить топливный элемент.

                            • +1
                              Над топливными элементами уже работают… очень много лет. Огромные деньги инвестируются. Пока результат обнадеживает, но ближайшие лет 10 серийных продуктов ждать можно, но не очень старательно.
                              Уже почти 15 лет назад уже даже ИБП, у которых вместо аккумуляторов топливные элементы, начали продавать… Правда мощность была до 40 кВт, топливных элементов был большой шкаф, плюс снаружи отдельно баллоны с водородом. Но проблема как была, так пока и осталась — если водород не идеально чистый, мембрана быстро забивается и нужно менять топливный элемент. А если использовать метан, а тем паче метанол, мембрана забивается вообще почти мгновенно и топливный элемент выходит из строя.
                              Сейчас появились конторы, которые вроде как уже серийно производят преобразователи на 1-2 кВт, работающие на метане. Но насколько эта штука хороша и долговечна — пока не знаю.
                              А самое ужасное — электрический КПД топливных элементов пока в районе тех же 40-60% с возможностью поднять до 80% при когенерации.
                              • 0
                                Их сейчас уже смогли уменьшить до уровня когда под капотом машины вместе с двигателем умещается элемент мощностью порядка 100 кВт.

                                А вот баллоны особо уменьшать не позволяют законы физики и для водорода они имеют довольно неприличные размеры…
                                • 0
                                  Вопрос не только в габаритах. 100 кВт — это сейчас примерно двухметровый шкаф… Только дохнет быстро, если водород не идеально чистый, или если другие газы используются.
                                  • 0
                                    Это для стационарных применений, где габарит не особо важен. Ну или изготовленные на предыдущих (уже устаревших) поколениях технологии.

                                    В последних поколениях ориентированных на мобильные применения показатели уже довели до 1-2 кВт мощности на 1 литр объема/1 кг массы. 100 кВт модуль без проблем можно уместить под капотом обычного легкого авто. Если ДВС заменить на более компактный электрический двигатель и соответственно заодно выбросить КПП, воздушный/масляный/топливный фильтры, стартер и генератор. Ну или в багажнике обычного авто поместится. Без учета баллонов с газом разумеется.

                                    Тут вот к пример под сиденье вместили (серый ящичек под передним сиденьем — водородный топливный элемент на 110 кВт):
                                    image

                                    А вот чистота газа все еще проблема. Технический водород (получаемый из природного газа или угля) не подходит. Либо дополнительная очистка нужна, либо использовать изначально намного более чистый электролизный водород.
                          • 0
                            А главное, спирта много, если спирт из воздуха добывать
                            http://topru.org/48971/spirt-iz-vozduxa/
                          • +1
                            Перевод ДВС на биотопливо чреват не тем, что люди начнут его пить — а тем что людям будет нечего есть.
                            Засеет завтра какой-нибудь африканский вождь поля экспортным продуктом вместо еды — а послезавтра 90% населения его страны с голоду помрёт.
                            • 0
                              А если старообрядчески, из опилок?
                              • 0

                                Тогда через пару десятков лет людям будет сложно найти не еду, а воздух для дыхания. Леса изведут достаточно быстро, а выращивать новые — достаточно долгий процесс. Лучше уж поля.

                                • +1
                                  Скандинавская система лесного хозяйства позволяет выращивать опилки в изрядном количестве :)

                                  Но ладно. Тогда, может быть, водоросли?
                                  • 0

                                    Водоросли — замечательный вариант, кстати. Особенно если не останавливаться на только бурых.

                            • 0
                              Тут вопрос даже уже не «чревато или нет». Это уже пройдено. Когда нефть вверх рванула начали активно развивать биотопливо. Засеяли гигантские площади какой-то правильной под это дело культурой. По осени выяснилось, что на рынке страшнейший дефицит базовых продуктов питания. В результате цены на всякие картошки-кукурузы за несколько месяцев очень сильно выросли. Что, само по себе, не решило проблему дефицита до конца, просто позволить купить себе еду смогло заметно меньше народа.
                              • 0
                                по идее должна была быть еще одна обратная связь — спрос на бензин и продукты переработки нефти должен был упасть еще ниже — экономия бюджета на пропитание важнее.
                                • 0
                                  Это если бы бензин и продовольствие потреблялись в той же стране, где выращиваются (или если бы структура потребления хотя бы была аналогичной). А так овцы вполне себе едят людей.
                              • 0
                                просто позволить купить себе еду смогло заметно меньше народа.

                                Плавно переходим к проблеме перенаселения и неизбежной большой жатве, что выкосит 90% населения. Уже озвучили факт, добавление 5% этанола приводит к голоду у части населения. Теперь представим что нефть кончилась, и на заправках 100% этанол, и еда стала недоступна для 90% населения. Активируется цепочка положительных обратных связей, топливо дорожает, трактор не может вспахать поле, так как затратит энергии больше, чем даст урожай. Удобрения (колоссально энергозатратные) так же растут в цене, а без них урожайность падает. В итоге фермер на 20 гектарах работая весь сезон еле может прокормить себя и скот, может литров 100 биоэтанола произведет на свои нужды. Но фермеров 1% населения, остальные останутся без излишков продукции и начнется хаос, как это показано во многих фильмах.
                                Так же и проблема потепления/похолодания только из-за перенаселения, было бы населения 0.2 миллиарда, это бы не было проблемой, потеплело — переселились туда где прохладнее, пришел ледниковый период, все к экватору.
                                При 8 миллиардах, и самая адовая жесть, при росте населения 1% в год стабильном, любой климатический или глобальный экономический процесс неизбежно приведет к снижению численности населения.
                                Еще в 90х годах проводили моделирование, уже тогда была отмечена точка невозврата даже при неисчерпаемом источнике энергии. Но ITER не взлетел как дешевый источник энергии, теперь всё еще сложнее. Большая жатва только вопрос времени. Даже выживание золотого миллиарда очень оптимистично. В балансе с природой по моим прикидкам может жить 0.2 миллиарда. Вроде как этого и хватит для поддержки цивилизации, особенно при усилении возможностей искусственного интеллекта и производительности труда.
                                Если обратить взор на нашу историю, большое население нужно было только местечковым элитам, для создания армий и сбора налогов (один мужичок пуд зерна в казну). При росте производительности труда и совершенствования оружия массового поражения, население стало не нужным в больших количествах. Если процесс глобализации выпилит местечковые элиты, то население останется атомизированным и никому особо не нужным в таких количествах.
                                Ну и кроме нефти и еды, есть сотни других тревожных звоночков, все сейчас смотрят в мониторы, и взор обращен на прозрачные дорожки к пикселям из сплава олова и индия, индий подорожал уже в 10 раз и с его покупкой есть проблемы, месторождения в Китае на грани исчерпания. Есть руда на дне океанов, но это фантастика, концентрация мала, а затраты космические.
                                Ну если коротко, 8 миллиардов живет в «долг», на поедании исчерпаемых ресурсов. После исчезновения ресурсов начнется цепная реакция по исчезновению ресурсов, цепочка положительных обратных связей.
                                Альтернативные источники энергии не сработают, так как завязаны на промышленность основанную на исчерпаемых ресурсах (это не только энергия, к сожалению).
                                • +1
                                  Теперь представим что нефть кончилась

                                  Ну в 78-79 годах 20-го века, газета «Правда» мамой клялась, что через 20 лет нефти в земле не останется ни одного грамма… Потом говорили про 2000-й, потом 2010-й, теперь аккуратно говорят, что официально разведанных на данный момент запасов с учетом роста потребления и бла-бла-бла хватит до 2060-70-х годов. При этом, имеются в виду только официально раскрытые данные о запасах нефти, а про газ и прочий уголь — молчат тщательно.
                                  При этом, не принято говорить, что реального объема всех разведанных запасов — не знает никто. Эта информация — самая засекреченная информация у всех нефтяных компаний.
                                  Помните как громко открывали платформу в Арктике? Потом нефть упала… и вдруг у той же нефтяной компании нашлось хорошее богатое месторождение, совсем чуть-чуть за Урал, на небольшой глубине…
                                • +2
                                  Вы нарисовали очень дистопичный сценарий. Я вам предложу альтернативный утопичный :)

                                  Уже озвучили факт, добавление 5% этанола приводит к голоду у части населения.
                                  Причина этого — то, что эта часть населения занята в крайне неэффективном сельском хозяйстве, слабомеханизированном и дающем возврат посеянного на уровне 1:2 в лучшем случае (а то и вовсе на каких-нибудь традиционных многолетних культурах). При наличии определенной политической воли эти люди за 1-2 поколения будут индустриализированы и постиндустриализированы. Правда, это будет сопряжено с двумя факторами:
                                  — исчезновением значительного числа «малых культур», которые быстро размоются за счет интеграции в мировую экономику (сейчас их держит вместе де-факто то, что им некуда идти)
                                  — ослаблением роли национальных государств за счет глобализации.

                                  • 0
                                    Правда, это будет сопряжено с двумя факторами:
                                    — исчезновением значительного числа «малых культур», которые быстро размоются за счет интеграции в мировую экономику (сейчас их держит вместе де-факто то, что им некуда идти)
                                    — ослаблением роли национальных государств за счет глобализации.

                                    И оба фактора не то чтобы очевидно плохи. Культурное многообразие в целом хорошо, но не за счет удержания части населения за чертой бедности же. Но правительству существующий порядок вещей может быть выгоден в определенных ситуациях к сожалению.

                                • +1

                                  Мне по-прежнему интересно откуда вы берете ваши цифры. Я ни разу не видел адекватных расчетов, основанных на вменяемых источниках данных. Но байка про живут в долг, должно быть 500 миллионов максимум, остальных надо/будут/стоило бы выкосить и так далее всплывает регулярно. Можете привести расчеты с формулами из которых получаются ваши цифры?

                                • 0
                                  Ах, как это верно! Алексей Турчин давно уже об этом твердит, да видимо народ не догоняет.

                                  СТРУКТУРА ГЛОБАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЫ

                                  http://www.proza.ru/2007/08/10-217
                                  • +1

                                    Проза.ру, как замечательно. А можно вас тоже попросить:


                                    Можете привести расчеты с формулами из которых получаются ваши цифры?

                                    И источники данных конечно, куда уж без них. Желательно не из художественной литературы. Впрочем, если вы считаете художественную литературу хорошим источником, то укажите это, пожалуйста, сразу, чтобы не тратить ни мое, ни свое время понапрасну.

                  • +1
                    Вообще, оценки разные, но «есть мнение», что самый «грязный» из известных автомобилей за все время эксплуатации способен создать небольшие проценты от выбросов при его производстве.

                    Сильно неправильное(ошибочное или пропагандистское) мнение.

                    Даже если взять один из самых энергоемких материалов (выбросы пропорциональны использованной энергии) — алюминий и представить что все изготавливается только из него, то имеем примерно:
                    до 20 МВт*ч энергии на тонну алюминия при низкой эффективности производств
                    1.5 тонны подобных энергоемких материалов для легкового авто = 30 МВт*ч = 108000 МДж энергии
                    Это с запасом — большинство реально используемых материалов (сталь, пластик, стекло, резина, медь) имеют меньшую энергоемкость при производстве чем алюминий.

                    И допустим пробег за все время эксплуатации в 150 000 км по 8 л топлива на 100км в среднем
                    150000/100*8*35 = 420 000 МДж

                    Точность подобных прикидок конечно аховая, но достаточно чтобы уяснить, что расход энергии (и соответственно выбросы) за время эксплуатации авто в несколько раз выше чем при его производстве — ситуация прямо противоположная «имеющемуся мнению».
                    • 0

                      Не защищаю предыдущего оратора, "есть мнение" это вообще забавный аргумент, но разве выбросы при эксплуатации автомобиля на единицу энергии примерно эквивалентны выбросам на единицу энергии на производстве? Я, в общем-то, полный ноль в этом и даже не знаю куда посмотреть чтобы прикинуть насколько это верно или неверно, собственно только поэтому и спрашиваю. Возможны варианты:


                      1. Примерно эквивалентны
                      2. Выбросы на производстве заметно выше
                      3. Выбросы на производстве заметно ниже
                      4. Это настолько сложно посчитать, что никто толком не знает.

                      Какой вариант верный? Желательно хоть с какими-то источниками для подтверждения.

                      • 0
                        Скорей, 4.
                        Во-первых, оно сильно зависит от принятых экологичесих норм на очистку выбросов на конкретном предприятии.
                        Во-вторых, выбросы выбросам рознь. СО2 вреден только когда он не там где надо, а SO2 вреден везде.
                        • 0
                          Тут еще есть момент, что выбросы не только при производстве металлов. При производстве многих пластиков — кроме прочего в атмосферу выбрасывается немалое количество растворителей разнообразных, при вулканизации резины тоже в выбросы не только на производстве энергии. Немалое количество энергии расходуется на ковку, штамповку, сварку, сборку.
                          Кроме того, есть разработка карьеров, доставка руды, нефти и прочее получение кокса… Это все тоже процессы, дающие массу интересных выбросов в атмосферу…
              • +2
                Ага, и стоимость буровых вышек и нефтепроводов… например стоимость платформы в отрытом океане…
                • 0
                  Самая дорогая, кажется, на данный момент вышка «под ключ» — над тремя километрами воды с забуриванием на примерно три километра в дно, в Мексиканском заливе. Стоила что-то вроде 3 миллиардов долларов… С учетом дебета скважин, расчетного срока службы, и учитывая цену вышки, стоимость обслуживания вышки и зарплату обслуживающего персонала, средняя себестоимость нефти с нее с доставкой до НПЗ танкером от 6 до 8 примерно долларов за баррель, в зависимости от того каким конкретным танкером куда именно везти. А по 100 долларов, которые нефть стоила на момент пуска в эксплуатацию той вышки, она должна была полностью окупиться за год-полтора…
                  Сейчас нефть на бирже подешевела, теперь предпочитают «находить» месторождения попроще. Бурение и оборудование нефтяной скважины на земле — небольшие сотни тысяч долларов. Обычная скважина (если не сланец. со сланцами все сложно...) окупается меньше года даже при цене нефти 10 долларов за баррель…
                  (Естественно, все расчеты даны без учета большой части налогов. Ибо в данном случае налоги — это тоже прибыль, по большому счету. Просто это прибыль государства.)
                  • +1
                    Признайтесь, вы же опять цифры из головы выдумали.

                    http://www.eia.gov/pub/oil_gas/natural_gas/data_publications/cost_indices_equipment_production/current/coststudy.html

                    http://graphics.wsj.com/oil-barrel-breakdown/

                    Средняя себестоимость добычи глубоководного бурения сейчас находится в районе 45$/баррель, из них половина это капитальные расходы.
                    • 0
                      Ну просто вот не верьте еиа.говам, а возьмите калькулятор. Цену платформы под ключ, с пробуренными глубоководными скважинами и всем-всем-всем — в новостях писали про 3 миллиарда долларов для самой дорогой из работающих платформ. Добавьте миллиард на обслуживание и зарплату персонала. Расчетный объем добытой нефти для той платформы был в районе от 1 до 1.5 миллиардов баррелей. Получите что-то в районе от 3 до 4 долларов за баррель. Добавьте стоимость транспортировки танкером из Мексиканского залива, например, до НПЗ в Бостоне — еще от 2 до 3 долларов за баррель в зависимости от конкретного танкера. Итого на входе НПЗ — от 6 до 7 долларов. Это _самая_ дорогая нефть на Земле, если не считать сланцы и битумные пески.
                      Если включить налоги, естественно, можно получить сколь угодно высокую себестоимость. Правда, в цене платформы до половины — на самом деле, налоги, а еще половина — энергоносители. А в 3 долларах за доставку барреля — большая часть — топливо по 200-1000 баксов за тонну… (танкер по факту использует два вида топлива — на более дорогом прогревается, маневрирует и разогревает до текучести дешевое топливо, на котором может идти с постоянной скоростью)…
                      • 0
                        А мы можете какие-то пруфы привести, чтобы свои утверждения обосновать? «В новостях писали» как-то слабовато тянет на авторитетный источник.
                        • 0
                          Извините, я не гендиректор роял датч шелл… А если бы был гендиректором, то знал бы реальные цифры для всего, но не имел бы права их вам называть… (и вообще, руководители нефтяных компаний, которые кому не надо называют цифры… Они плохо кончают...)
                      • +1
                        Вы только что изнасиловали экономику, поздравляю.

                        Только зарплата 172 человек, работающих на этой платформе за год обойдется (при ИТР 25% — Работники 75%) в 20 000 * 172 * 12 = 41 млн.долл

                        Вы даете расчетный объем добытой нефти в 1 млрд., при 100 000 баррелей в сутки расчетной выработки, это 27 лет работы. 41*27 = 1107 млрд. долларов. Это только заработная плата при средней по платформе 20 000 долл./мес. с налогами и пр.

                        А теперь, вспоминаем, что это не просто кусок трубы воткнутный в землю, это сложная инженерная конструкция, в которой оборудованию (напр., насосам), работающему под большой нагрузкой, свойственно выходить из строя. Я думаю, если предположу, что каждые 5 лет платформа «пересобирается» (объем накопленных ремонтов становится равен первоначальной стоимости), то ТО выходит в 500 млн. долларов в год, или 13 500 млн. долларов за указанный Вами срок службы.

                        +3 млрд. долларов за то, чтобы эту установку убрать в последствии. Там ровно столько же закладывается, если верить гуглу. Итого 13,5+1,1+3+3=20,6млрд. долларов. Или 20 долл/баррель. И это без учета прочих расходов (как минимум налогов, можно сразу *1,5), которые может назвать специалист. Они же реагенты должны там какие-то использовать, подмешивать, что переменной стоимостью падает на нефть, вроде. В любом случае, эта цифра уже ближе к реальности и в 5 раз выше того, что называете Вы.

                        Я не нефтяник, даже близко нет, но для того, чтобы понимать, что вы просто берете цифры из головы — этого и не нужно. Прошу впредь тем цифрам, которые вы даете, приводить хоть какое то обоснование кроме «пусть будет так».
                        • +2
                          Ну… 172 человека — это из Википедии… В других источниках встречаются цифры в 160 и меньше человек. 172/2=86 — это сколько всего народа там может находиться… А судя по фотографиям погрузки улетающих, там вахта человек 10 или 15. Ибо улетают группами по 4-5 человек.
                          Работяги на платформе зарабатывают 240000 долларов в год? 14 000 000 рублей в год? Так… Куда писать? Срочно туда вербоваться, пусть даже протирать столы в ресторане!..
                          На самом деле, да на такой платформе, скорее всего, есть 2-3 человека с зарплатой больше 200К в год… Но большинство из 160 человек зарабатывают в районе 60К в год. Что очень хорошо для разнорабочего. Но чуть-чуть не 20К в месяц, а внезапно 5К в месяц… Т.е. Уже зарплаты не 41 миллион в год, а всего 11 с топ менеджерами…
                          Миллиард баррелей… Да, сейчас пишут про 100000 в день. Раньше писали другие цифры. Но с другой стороны, там ещё природного газа дофига идёт… Так что, ещё раз скажу, перепроверяйте информацию. (И да, хорошо, что меня взбодрили. Теперь я знаю реальный уровень зарплат на нефтяных платформах… Круто, но «нас и тут неплохо кормят.»)
                          • +1
                            Что, извините? Вы сокращаете расходы каким-то очень странным образом. Не основываясь ни на чем.

                            Это — _постоянная_ работа ста семидесяти двух человек. Сколько бы их там не находилось, они там трудоустроены.

                            Моя ошибка была назвать это расходами на заработную плату. Цифра двадцать тыс. взята из средней зарплаты по нефтяным платформам США в 10 тыс. долларов в месяц (да, кажется много, но для такого комплекса, если подумать, что там нужно много высококвалифицированных специалистов — то да) и умножена на два, чтобы учесть налоги, социалку, которую платит компания (у них ведь частично тоже, не 35% как у нас, поменьше вроде), а также расходы на технику безопасности, расширенную страховку и прочие необходимые расходы на персонал.

                            Все ваши комментарии строятся на непонимании масштабов. Переведите баррели в литры, сравните с расходом той же самой воды небольшим городом, может быть тогда поймете, о чем речь.
                            • 0
                              Учитывая, что когда на платформе потеряли 2 лодки из 4х, не произошло эвакуации части персонала вертолетами, можно сделать вывод, что в среднем на платформе одновременно постоянно работает не более 48 человек, ибо со времен Титаника нельзя иметь меньше посадочных мест в спасательных шлюпках, чем количество народа на борту.

                              Про расходы на зарплату, налоги и страховки. Еще раз. 90 с лишним процентов народа на нефтяных платформах зарабатывают меньше 70 тысяч в год. Это данные с нескольких сайтов с вакансиями на нефтяных платформах. Сейчас еще беда — работники платформ жалуются, что зарплаты начали резать мотивируя низкой ценой нефти. Люди с зарплатами больше 200К в год на платформе есть. Два человека в среднем. Капитан. И его сменщик. Еще на несколько платформ есть главный геолог и главный инженер, которые тоже зарабатывают до 300К в год. Налога на фонд заработной платы там, как правило, нет. Социальных выплат, если мы говорим про Мексиканский залив — тоже самый минимум. Пенсия — в большинстве случаев — забота самого сотрудника.

                              Ваши комментарии говорят о непонимании масштабов. На супертанкере вместимостью 3-4 миллиона баррелей номинальный экипаж 20-40 человек, из которых, обычно, 5-10 позиций занимают «совместители» — Т.е. реально на корабле в море работает 15-30 человек. И это в рейсе длительностью больше пары месяцев! Если бы их можно было менять раз в две недели, можно было бы вообще иметь экипаж человек 5…
                    • +1
                      Нет, всё примерно так и есть. Просто в 45 баксов многие налоги и платежи уже входят. Та же половина капитальных расходов включает расходы на законсервированные скважины, добыча на которых остановлена, так как при нынешней цене нефти невыгодна.
            • +10
              Вот меня аж «НЕБОМБИТ!!» от того что люди которые утверждают о неэкологичности электромобилей всегда говорят от неэкологичности добычи лития и электроэнергии, но почти никогда не говорят о всех тех процессах которые происходят во время добычи и переработки нефти. Иногда даже выходит что бензин на заправках прямо таки волшебным образом из ниоткуда появляется.
              • +1
                Скорее начинают поправлять тех, кто заявляет о мифической экологичности зелёных машинок :)
                Кто-то выше хорошо написал, что эл-автомобиль просто не «гадит» рядом с хозяином. Хорошо ли это для планеты? Ой не уверен. Хорошо это для «местных»? О дааа. Вот такая вот математика.
        • +3

          В электромобилях есть много потерь в передаче и хранении. Но суть моего комментария было не в этом, города занимают очень маленькую площадь, можно равномерно засрать остальную площадь, чтобы суслики за десять лет своей жизни не почувствовали негативного эффекта. Вон, даже в чернобыле сейчас восстановились популяции диких животных.

          • +2
            Вон, даже в чернобыле сейчас восстановились популяции диких животных.
            Дикие животные вообще склонны адаптироваться ко всякому, а фактор присутствия человека им вредит ощутимо больше, чем некоторый радиоактивный фон. Тем более, что Чернобыль не продолжался все эти годы, в отличие от условной ТЭЦ, которая гадит весь срок эксплуатации.

            А относительно электромобилей — я бы предложил довести цепочку до конца и разместить в местах компактного проживания тех, кто считает, что электромобиль такой экологичный, весь цикл производства батарей. Включая ту часть, где идет цветная металлургия и химка.
            • +9

              Ну тогда и нефтяные вышки и НПЗ ставьте тоже под носом.

            • +2
              электромобиль такой экологичный, весь цикл производства батарей. Включая ту часть, где идет цветная металлургия и химка.
              По вашему машины с ДВС делаются по другой технологии, абсолютно безопасной и чистой, а «гадят» они исключительно только выхлопом?!

              Давайте будем честными, производством электромобиля можно пренебречь в виду того что то же самое производство делает и обычные машины. Да, некоторые скажут что тут большой аккумулятор, но зато тут нет двигателя и коробки передач. Так что считаю затраты на производство и их последствия можно считать одинаковыми.
              • +2
                Вообще то да. Машины с ДВС делаются по другой технологии. Самое грязное производство — это производство батарей для электромобиля и по сравнению с ним можно пренебречь всеми выбросами от ДВС.
                • +2
                  Давайте будем честными и сравним экологичность цикла производства бензина в комплекте с выбросами ДВС и цикла производства/утилизации батареек в комплекте с выбросами электростанций. Остальная часть авто условно говоря одинакова, если не крахоборствовать сравнивая экологичность производства двигательно-раздаточной части.
                  Вы же элегантно сравнили ужа с ежом и почему-то считаете, что это что-то доказывает.
                • +2
                  Самое грязное производство — это производство батарей для электромобиля


                  Это миф. Вообще чистота производства сильно варьируется от желания производителя и при производстве батарей тоже есть токсичные отходы. Но а) они не более токсичные чем отходы сталилитейных производств и б) их банально не так много (батарейки маленькие). Основная нагрузка на экологию при этом производстве — это добыча сырья для батарей (особенно никель, кобальт, свинец) и утилизация батарей после окончания срока их службы.
                  • 0
                    Ага. Отходы от производства лития и кобальта по самому распространенному техпроцессу — это хлор, если что, который ощутимо хуже, чем все, что может выбрасывать стателитейка.
                    • +3
                      … и который тут же связывается с доступными веществами в нерастворимые осадки. Пр страшно ядовитое соединение хлора с натрием знаете?
                      • +1

                        Это которое "вызвает заболевание почек, мочевого пузыря, сердца, сосудов, задержку воды в тканях, действовует как сердечный яд, содействует удалению из организма кальция и поражает слизистую всего желудочно-кишечного тракта"? Действительно страшно :-)

                    • 0

                      Хлор легко и непринуждённо нейтрализуется и переводится в безопасные соединения.

                • +1
                  Вообще-то нет. Самое грязное производство — производство топлива для ДВС. Даже легковушка за среднее время своей жизни жрёт его десятки тонн. Если выбросы самого автомобиля сложить с выбросами НПЗ, то грязи будет намного больше, чем от производства аккумуляторов.

                  А КПД электростанций намного больше КПД ДВС, и у них стоят системы очистки выбросов.
                  • 0
                    С топливом для ДВС в контексте его безопасности и токсичности мне как-то сразу тетраэтилсвинец вспоминается.
            • +6
              И еще моменты:
              1) В Чернобыле зон в повышенным радиоактивным фоном не так уж и много.
              2) Влияние умеренных доз радиации на живые организмы не так губительно, как обычно раздувает пресса и представляет себе среднестатистический обыватель.

              Популяции животных в Чернобыли восстановились не «сейчас», а почти сразу, как только там пропали люди.
              Вообще Чернобыль интересное место, стоит там один раз побывать и увидеть все своими глазами.
              • 0
                Особенно если учесть, что в случае с животными мы оцениваем не экземпляры, а популяции. Которым вообще практически пофиг на ближних и средних перспективах, да и на дальних ничего ужасного не просматривается. При этом отдельные экземпляры могут меньше жить и раньше дохнуть: в природе они и так не доживают до настоящей старости.
            • 0
              Вроде как Чернобыль «продолжается», есть места, до сих пор крайне опасные по уровню радиации. И если не ошибаюсь, что-то ещё и переживёт обычную ТЭЦ.
              • +3
                >есть места, до сих пор крайне опасные по уровню радиации.

                Смотря что считать опасным. В среднем фон за пределами промплощадки очень невысок — сотня-другая микрорентген в час, это никак на животных не сказывается. Есть места где несколько мР в час — но это все точечно, опять же не сказывается на животных, если только не посадить на цепь его там.

                Вот что сказывается — это радионуклиды, которые попадают внутрь с травой и т.п.: внутреннее облучение возможно дает некие статистические эффекты, типа повышенной частоты онкологии. Но в целом в ЧЗО этот стрессовый фактор гораздо меньше антропогенного давления: получается, что люди страшнее для диких зверей, чем ядерные аварии…
          • –1
            Суслики почувствуют. В поколениях. Когда негативное влияние осуществляется продолжительное время, в природе начинаются болезненные мутации. Суслики точно пострадают немало.
            • +4
              Мутации эффективнее отсеиваются отбором у животных с короткой продолжительностью жизни. А со временем эти суслики могут даже устойчивость выработать к новым негативным факторам.
              • 0
                Такой фактор, как радиация, на высших млекопитающих влияет очень отрицательно. С любой продолжительностью жизни. Устойчивость к такому фактору вырабатывают насекомые, реже пресмыкающиеся и рыбы. Высшие формы жизни обычно мутируют отрицательно. Конечно, зависит от фона… Отходы от ядерных станций дают все же сильный фон при больших объемах. Спецхранилища строить большая проблема. Потому и везут все в третьи страны из Европы.
                • 0
                  В Россию везут, перерабатывают, извлекают полезные штуки. Остатки сожгут в ЗЯТЦ.
                  • +1
                    Не совсем. Ненужные и несжигаемые остатки приходится захоранивать. В том же Красноярском крае хранилища таких остатков уже становятся проблематичными в плане герметичности, потому что уже близки к переполненности. Сейчас ссылку не дам. Читал несколько лет назад на эту тему у экологов местных. Но в России тему платного захоронения радиоактивных отходов из «развитых» стран стараются не афишировать. Иначе наши тут поднимутся на дыбы… Есть серьезные проблемы. Угроза вымереть не только сусликам вокруг. А ведь продолжают везти. Из Франции, Германии, еще каких стран…
                    • 0
                      БНы только начинают развиваться.
                    • +2
                      >Но в России тему платного захоронения радиоактивных отходов из «развитых» стран стараются не афишировать.

                      Да вообще настолько секретно, что ни одного факта таких операций нет. Хорошо, хоть вы знаете правду.
                      • –1
                        1. http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/nuclear/nuclear-waste/foreign-nuclear-waste/
                        2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B
                        3. https://newsland.com/user/4297700690/content/rossiia-mogilnik-dlia-inostrannykh-iadernykh-otkhodov/4130780
                        4. http://voprosik.net/zaxoroneniya-yadernyx-otxodov-v-rossii-mnenie-ekspertov/
                        5. http://balance2010.narod.ru/stud/000.htm
                        6. http://www.svoboda.org/a/395144.html
                        7. http://greentam.narod.ru/anti.html
                        8. https://www.audit-it.ru/blogs/politika/2740.php
                        9. http://www.3rm.info/812-rossiya-mirovaya-svalka-yadernyx-otxodov.html
                        10. http://bellona.ru/2001/12/13/vvoz-otrabotavshego-yadernogo-topliva/

                        И еще несколько десятков ссылок. Если что-то интересно узнать, наберите сначала поиск в поисковике любом. Разберитесь с вопросом.
                        А теперь чуть личного опыта. Я родился в Сибири. Знаю о некоторых таких местах не понаслышке. Позже, будучи горным инженером, исходил пешком полтайги. Кое-что видел сам. Далее, знаком с предприятием «Сибирский химический комбинат» (Томск-7, сейчас Северск зовется). Ну, а потом прожил почти 20 лет в Германии и там уже читал, как отправляют поезда для захоронения ядерных отходов из Франции в Германию. Как там протесты устраивают. Народ на рельсах лежал буквально. Много информации. А потом немного о том, что «по просьбе трудящихся» немцев отходы таки не стали у них размещать… Увезли… Куда пишут предположения только. но обычно фигурирует всегда Африка и Россия.
                        • +3
                          >И еще несколько десятков ссылок.

                          Да хоть несколько тысяч ссылок. Вы приведите факты, где ввозится чужое ОЯТ — не произведенное в России для реакторов Советского дизайна на переработку с обратным возвратом ВАО, а именно чужое ОЯТ на захоронение.

                          Не ссылки, а прям факт «Такого-то числа было ввезено N тонн ОЯТ из Швейцарии, США, Германии» — что еще там гринпис перечисляет.

                          А то с принятия закона в 2001 году 16 лет прошло уже, наверняка можно найти что-то больше, чем «собирается»?
                          • 0
                            Информацию о том, где и сколько добывается урана для производства тех самых будущих ядерных отходов не сообщить? И где и сколько делают таблеток ядерного топлива для ядерных реакторов? А еще какую информацию подобного характера хотите, чтобы тут публиковали?
                            Конечно, эта информация лежит в открытом публичном доступе для всех.
                            • +1
                              >Информацию о том, где и сколько добывается урана для производства тех самых будущих ядерных отходов не сообщить? И где и сколько делают таблеток ядерного топлива для ядерных реакторов?

                              Нет, спасибо, я это и так прекрасно знаю и регулярно пишу про это в своем ЖЖ. А вот про ввоз чужого ОЯТ в Россию слышу только от тех, кто начитался гринписа с белоной (где, кстати, технично написано, что «обязательно будут ввозить», а не ввезли ХХ тонн).

                              >Конечно, эта информация лежит в открытом публичном доступе для всех.

                              Да, эта информация лежит в открытом доступе, в отчетах профильных организаций типа WNO, IAEA и WNA
                              • 0
                                А давайте проверим насколько эта информация полна. Назовите мне город, в котором существует до сих пор производство таблеток для ядерных реакторов в районе Алтайских гор. Больше подсказок не дам. Географии достаточно. Существует с какого времени не знаю, но я там жил пару лет в самом начале 90-х и производство уже работало на полной мощности. Поэтому знаю не из публикаций, а на своей шкуре.
                                • +2
                                  Это завод НЗХК в Новосибирске, ну либо несколько экспериментальных производств в СКХ в Северске, близ Томска, не знаю, что для вас «район Алтайских гор».

                                  Работает НЗХК с 1961 года, емпни.
                                  • 0
                                    Нет. Завод, о котором я говорю, на самом деле комбинат и расположен практически в горах Алтая. До Новосибирска там, как до Луны пешком :)
                                    Может, еще попытку используете? Дам еще одну подсказку — ищите по СССР. Я тогда в СССР жил.
                                    • +2
                                      В самом Алтае подразделений Росатома нет, но в соседнем казахстанском регионе, в Усть-Каменогорске находится Ульбинский металлургический завод, который выпускал таблетки в 90х (сейчас переключился на порошки). Не знаю, если это не он, то я не знаю.
                                      • 0
                                        Заглянул в вики, УМЗ до сих пор производит таблетки по технологии Areva, теперь для Китая, хотя с этим проектом вроде какая-то мутная история.
                                      • 0
                                        Да, я имел в виду его. Значит, все же информация в источниках достаточно подробна. Скажу, что я этой темой подробно не занимался. Свое мнение высказал, исходя из наблюдений в жизни. По тем же демонстрациям в Германии, в Африке (как раз третьи страны). В России подобные демонстрации, если и имеют место, то не освещаются так подробно в прессе, потому мне неизвестны.
                                        Вопрос тогда — насколько возможно получить информацию о вывозе радиоактивных отходов за плату в третьи страны, если, учитывая резко негативное отношение общественности к этому факту, правительства постараются скрыть такой факт? В любом случае это может быть не постоянно действующее соглашение между государствами, а единичные случаи просто «заработать денег».
                                        • +4
                                          Ну, если рассуждать спокойно и серьезно, то расклад примерно такой:

                                          1. В целом радиоактивные отходы (РАО) бывают очень разные (например — в ядерной медицине есть отходы в виде шприцов, контаминированных радиоактивными маркерами), и проблемы по совокупности возникают только с ОЯТ, как мне кажется.
                                          2. Технически в захоронении ОЯТ нет каких-то особых проблем (посмотрите скандинавские проекты Onkalo и Forsmark), все проблемы психологические.
                                          3. Если не предполагать полный трэш (например, что в Россию ввозят чужое ОЯТ на простых грузовиках, без защитных контейнеров, и сбрасывают в обычных свалках, и про это никто ничего не знает, даже гринпис с белоной), то себестоимость операции захоронения такова, что даже если бы Россия предлагала услуги ядерного могильника, то стоимость этой услуги наверняка была бы выше, чем переработка ОЯТ
                                          4. Переработка ОЯТ осуществляется в больших масштабах во Франции и Великобритании — после этого из каждой тонны ОЯТ получается два небольших контейнера с среднеактивных отходами металлических частей ОТВС и высооактивными отходами залитыми в стекле (витрифицированные продукты деления урана). Масса обоих контейнеров ~300 и ~200 кг, первый сохраняет опасность примерно 100-150 лет, второй — ~500 лет.
                                          5. Захоронение продуктов переработки ОЯТ недорого и геологически обоснованно, опять тут только некое психологическое безумие может помешать этой процедуре.

                                          Из всей этой мешанины фактов, я с очень большой натяжкой готов поверить, что германия могла бы в 90х отправлять витрифицированное ВАО ОЯТ в Россию (но не само ОЯТ, т.к. оно перевозится в гигантских охлаждаемых контейнерах весом по 120 тонн — это невозможно скрыть). Сейчас это малореально и по экономическим причинам (у операторов АЭС в Германии лишних денег нет), да и не верю я в любую конспирологию — факты бы всплыли, после чего исполнителей сожрали бы с говном и в Германии и в России.

                                          В целом, информации по хранению/перевозке/переработке ОЯТ море, я думаю, что если задаться целью, то можно установить судьбу каждой тонны ОЯТ западных АЭС.
                                          • 0
                                            Тогда я соглашусь с Вами. Я не сторонник конспирологии и верю в академическую науку. Сам когда-то в ней участвовал далеко не в последних рядах. Просто информации слишком много и неспециалисту сложно отделить зерна от плевел. Да что говорить… Тот же РенТВ сейчас такое лепит, что диву даешься. Понимаю, что я, закончивший школу в СССР, уже многое вижу. Расчет только на резко ухудшившееся образование и слои населения, кто образования не хочет никакого. Очень печально это…
                                            Я РенТВ не смотрю. Тесть смотрит. Я попадаю иногда нечаянно :)
                                            Офигенные ляпы РенТВ, недавно лично слышанные:
                                            1. Пласты угля возрастом 800 миллионов лет.
                                            2. На Марсе взорвалась (не так давно!) огромная бомба, которая там жизнь уничтожила.
                                            3. Земля превратится со временем в сверхновую звезду(!!!!!!!!)
                                            4. Найдены неопровержимые доказательства существования в прошлом очень большого коллайдера, который взорвался с такой силой, что от Земли оторвался кусок. Сейчас этот кусок называется Луной.

                                            Блин, уже за это можно перевешать всю редакцию этих дебильных программ! Мракобесие это самое ласковое слово, которое можно к ним применить.
                                            • +2
                                              Сам РенТВ не смотрю, но приведенное Вами — это ж настоящий анекдот. Сильно заинтересовало, можно запасаться попкорном (если б потреблял его). Обидно, что большая часть населения верит этому без оглядки
                                              • +2
                                                Когда врут даты, когда несколько передергивают факты, еще понять можно. Популизм, погоня за рейтингами. Но явное оглупление людей. Они принимают нас за тупейшее быдло. Правда, очень обидно. Я сейчас всем, кто смотрит этот канал, стараюсь объяснить это. Мне абсолютно не смешно, честно. Всегда СССР был впереди на планете по количеству мыслителей. Мой куратор был в 1985-м на стажировке 10 месяцев в Хьюстоне в Oil Texas. На воротах фирмы висело объявление о найме инженеров. Внизу приписка «Предпочтение отдается выпускникам Гарвадского университета и советских ВУЗов». Когда он спросил почему советских, ему ответили, что только советский инженер с помощью одной кувалды и пассатиж может сделать то, что не могут американские с помощью кучи инструментов. Это реальный случай! Иностранный диплом в Германии подтверждается обычно от года до трех. Мой Берлинский Сенат подтвердил за три месяца. Советский ВУЗ и далеко один не из последних.
                                                Теперь же мы катимся к уровню бедных стран Африки по уровню образования, похоже… Кстати, в Берлине была основана немцами компания, в которой «производящая сила» была из 4-х инженеров, все выходцы из СССР и с образованием тем же. Сейчас компания стала крупной международной корпорацией с филиалами в 36 странах и собственным оборотом в 5 миллиардов евро. Все это мы сделали за 7 лет с полного нуля. 4 инженера из СССР и еще с десяток немцев на старте на ключевых постах.
                                    • 0
                                      -удалил-
                        • +3
                          >Ну, а потом прожил почти 20 лет в Германии и там уже читал, как отправляют поезда для захоронения ядерных отходов из Франции в Германию. Как там протесты устраивают. Народ на рельсах лежал буквально.

                          Во-во-во, очень характерный эпизод. Ложатся на рельсы. А знаете против чего ложаться? Против возвращения высокорадиоактивных остатков ОЯТ Германского происхождения, переработанного во Франции. Т.е. взяли ОЯТ, выделили из него 4% ВАО — остальные 96% вернули в ядерноэнергетический цикл, а эти 4% вернули в страну происхождения. И немцы протестуют! Они считают, что немецкое ВАО должны захоранивать у себя французы. Очень правильно и справедливо.
                • +2
                  Вы так уверенно говорите про влияние радиации на высших млекопитающих, вы наверное специалист в этой области. А я просто бывший командир взвода химзащиты. Нас учили и я сам проверял, что радиация — как Вы написали, наверное, проникающая. В дозах до десятков уровней естественного фона оказывает у многих особей тонизирующе-стимулирующий эффект (на себе проверял — восхитительно, знакомый радиохимик ангину за 10 часов лечил), на часть особей -действует угнетающе на нервную систему (это я тоже видел — подавленное состояние, болит голова — это не у меня). Если же Вы хотели сказать, но не смогли — «попадание радиоактивных веществ в организм животных», то вред имеет место быть, и даже несомненный. Но для человека. Повышение риска опухолей, много различных нарушений функционирования различных органов. В случае сусликов и других животных: — им фиолетово. Смерть суслика от рака или мутации для популяции безразлична, а вот полезная мутация моментально закрепится и сделает популяцию более приспособленной. Ускорение так сказать эволюции. А про вред СО2 — для сусликов -это неверно. Высокое содержание углекислого газа для растений — удивительно стимулирует их продуктивность. В этом, кстати кроется секрет классических старых парников с толстым слоем навоза. В них высокая концентрация СО2. Так что всё в мире относительно. Ну Вы же знаете — что русскому хорошо, то немцу — смерть.
                  • +1
                    В пятидесятых годах рабочие зимой от холода спали в печах, в которых обогащали урановую руду. Не знали о вреде радиации. Умирали потом через полтора-два года. Известный факт. Полезная мутация или нет — решает дальше отбор. Вероятность получения полезной мутации снижается, чем выше радиоактивный фон. Чем больше доза в меньшую единицу времени, тем она ниже. У больных животных потомство будет, скорее, больным. Здоровых будет со временем все меньше и меньше. Наверно, вы слишком просто подходите к этому вопросу. Факторов много и надо учитывать их все.
                    • +1
                      Ну так в тех печах в 100 раз превышение фона. При превышении в среднем в 2-5 раз ничего статистически значимого не происходит. Да на правом берегу Днепра почти по всей Украине превышение в два раза(25-30 минимум) изза гранитного щита.
                      • 0
                        Про Днепр я знаю. Я горный инженер и с фоном горных пород знаком.
                        Речь не шла о конкретном уровне фона, а о том, что постоянное негативное воздействие на природу (усиление того же фона) суслики не заметят, потому что не живут так долго. Посмотрите на начальный комментарий. Я же утверждал, что суслики в поколениях как раз заметят через неблагоприятные мутации, потому неблагоприятное постоянное воздействие эти мутации будет только увеличивать, потому что фон или другие отрицательные факторы среды будут только усиливаться.
                        • 0
                          Не заметят суслики. Ну будут у вас чуток другие суслики может и все. У них постоянно идут мутации и при обычном фоне. Скорее они наоборот приспособятся лучше. Хуже им станет только если фон будет настолько высок, что будет влиять на их жизнедеятельность напрямую. Это от 20-50 современных значений.
                          • 0
                            Речь шла о ПОСТОЯННОМ негативном воздействии на среду. Про уровень фона никто ничего не писал. Повторяю это еще раз. И, как пример, приведу простую, но наглядную. Если АЭС вываливает в сутки пару тонн радиоактивных отходов в соседний лес с сусликами, то через сколько суток в этом лесу будет фон, несовместимый с радостным лечением ангины (см. комментарий выше)? Вот с этого момента и ждите отрицательные мутации, приводящие к вымиранию. Когда это уровень наступит, считайте сами. Я говорил о общей тенденции, а не сроках и показателях.
                            • 0
                              С этого момента мы увидим массовую гибель сусликов от лучевой болезни, что, к закрепляемым вредным мутациям отношения не имеет.
                              • +1
                                Лучевая болезнь не грипп. Она бывает разных степеней и может длиться долго. На протяжении срока когда суслик успеет принести потомство и даже не один раз. Вот больной лучевой болезнью суслик передаст дефектные гены, которые «испорчены» воздействием радиации (половые клетки суслика подвергались воздействию облучения) своему потомству.
                                Чтобы сразу предусмотреть очередное возражение, скажу, что половые клетки подвергались такому уровню облучения, что стерилизации не произошло, но дефекты в ДНК случились. Это зависит от уровня фона.
                                Вредные мутации обычно редко закрепляются. Они чаще накапливаются в небольшом числе поколений и род прерывается.
                                • +2
                                  Вот больной лучевой болезнью суслик передаст дефектные гены

                                  и они отсеется под давлением естественного отбора.
                                  Дефектный ген возникает не во всей популяции сусликов сразу, а у конкретной сусликопарочки. Более того, в силу некоторых особенностей сусликоразмножения, дефектный ген передастся даже не всем потомкам конкретной сусликопарочки. Сильные братики съедят слабых, и оставят больше потомства;

                                  И, к слову, количество положительных мутаций увеличатся ровно в той же степени что и отрицательных. В том числе направленных на защиту от радиации.

                                  Вообще я просто хотел сказать что при тех темпах мутаций которые вы обрисовываете сусликам переживать стоит не о далекоидущих проблемах с наследственностью, а о слезающей коже и поголовной гибели детенышей еще до рождения.
                                  • 0
                                    «С этого момента мы увидим массовую гибель сусликов от лучевой болезни»
                                    Так что, все сусликопарочки болеют лучевой болезнью. Только вот плодиться успевают… И передают дефектные гены.
                                    Давайте, не будем выискивать неточности в моих словах, если Вы понимаете их иначе. Обобщу еще раз:
                                    — постоянное негативное воздействие антропогенных факторов на среду усиливает негативное влияние этой среды на окружающую фауну и флору;
                                    — если это влияние недостаточное, то фауна и флора живут и ничего не замечают;
                                    — если оно чересчур сильное, то фауна и флора вымирает, не успев мутировать.
                                    Речь в первом комментарии шла о сусликах, которые ничего не замечают в силу своей плодовитости, когда менее плодовитые вымирают. Мой ответ подразумевал, что плодовитость тут положительного влияния не оказывает. Кто сам подвергается длительно негативным факторам, умирает от болезней, кто меньше подвергается, тот передает в поколениях через мутации и вымирает его род. (не путать с родом биологическим, а род в смысле поколений одной и той же сусличей семьи).
                                    • 0
                                      — постоянное негативное воздействие антропогенных факторов на среду усиливает негативное влияние этой среды на окружающую фауну и флору;
                                      — если это влияние недостаточное, то фауна и флора живут и ничего не замечают;
                                      — если оно чересчур сильное, то фауна и флора вымирает, не успев мутировать.


                                      совершенно согласен

                                      Кроме одного момента, из за которого, на сколько я понял мы здесь и спорим:)
                                      — для разный представителей флоры и фауны понятие «чересчур сильное» отличается, причем, местами — в сотни или даже тысячи раз.

                                      и если хотя-бы некоторые сусличихи в состоянии выносить и родить хотя-бы потенциально жизнеспособное потомство — уровень радиации уже по этому факту не «чересчур сильный», и гибели вида скорее всего не произойдет, по скольку разные потомки одной и той же сусликопарочки имеют разные комбинации генов, и даже если родители насквозь больны — часть детенышей «плохих» генов не получит, более того, имеет шансы получить «хорошие», в том числе дающие потомкам радиорезистентность.
                                      И быстроразмножающиеся суслики, с большим количеством потомков, и большим количеством «родов», имеют нехилое преимущество перед условными лошадьми.

                                      Проводились же опыты на емнип карасях, в радиоактивных бассейнах, когда с первые поколения были буквально как зомби, со слезающей кожей, а уже пятое-шестое — вполне нормально себя чувствовало.

                                      при уровне же заражения «тотальная лучевая болезнь» — гибель вида произойдет уже в первом, максимум втором поколении из за физического разрушения детенышей во время внутриутробного развития.
                                      • 0
                                        Так на эту тему никто не спорит. Речь шла о сусликах. Я даже сказал, что тараканы всякие и рыбы будут себя прекрасно еще чувствовать, когда суслики начнут вымирать.
                                        А вот насчет плодиться с дефектами не соглашусь. Чем ниже уровень биологии организма, тем на него меньше действует дефект облучения половых клеток при размножении. Чем сложнее биология, тем этот дефект проявляется сильнее. Простейшим многим плевать на высокий уровень фона. А высшие млекопитающие дохнут при намного ниже. Потому опасность передачи будет довлеть всегда, пока имеют место радиационные повреждения половых клеток, коими суслики и размножаются.
                                      • 0
                                        Самое забавное в том, что мы говорим обо одном и том же. Только Вы упираете на частности, а я все пытаюсь обобщить под тенденцию. Отсюда эта переписка. Но мы говорим оба правильные вещи :)))
                • 0
                  Есть маленькая тонкость и особенность, только тссс.
                  Никому не говорите!
                  Радиоактивность отходов означает, что они еще могут отдавать энергию. Просто мы пока не умеем эту энергию использовать, и называем эти ресурсы «отходы»…
                  • +1
                    Мы не называем их «отходы», мы называем их «отработанное ядерное топливо». «Отходы» — придумали журламеры.
                    • 0
                      Тссс!..

                      :-)

                      А вообще… Если совсем честно… На захоронение всех ядерных отходов человечества на ближайшие лет 200 хватит примерно одного квадратного километра тундры или любой пустыни… Ну ладно, вокруг ещё радиусом километр от забора охранную зону отгородить. Меньше 10 квадратных километров…
                      • +2
                        Тундра — плохое место. Сыро, воды грунтовые, мерзлота, которая, вероятно, таять будет. Пустыня — да, вариант.
                • +2
                  >Потому и везут все в третьи страны из Европы.

                  Серьезно? Можете назвать случай, когда Европейское облученное топливо (т.е. произведенное и использованное в Европе) ОЯТ отправляли в третьи страны?
                  • –2
                    Прочитайте кучу ссылок только о России. А на тему других стран информации, поверьте, не меньше.
                    • +1
                      Вот классический пример заражения «зеленью». Человек, не будучи даже чуть-чуть специалистом, твердит тезисы о том, как весь мир забрасывает нашу страну (или какие-то мифические страны третьего мира) радиоактивными какашками. Слова «ядерный» действуют на них, как красная тряпка. Ведь вы вообще не представляете, как нужно хранить ОЯТ, какой сложный комплекс мер и устройств нужно использовать. С фанатиками не поспоришь, бесполезно. Обидно, что они и на GT, и на Хабре встречаются не меньше, чем любом ресурсе для домохозяек (КМК).
                      • 0
                        Забавно, но я не фанатик. И что такое «заражение „зеленью“ не понимаю.
                        О хранении (способы, технологии) читал когда-то достаточно подробно.
                        И еще о сооружениях, в которых хранят (могильники, например).
                        Плюс, по профессии косвенно к этому имею отношение, потому как именно геологические условия необходимо учитывать при сооружении конструкций для захоронений (или закачке жидких отходов в пласты). А я горный инженер.
                        • 0
                          Тогда более чем странно слышать необоснованные ничем тезисы от инженера, ведь нас с вами учат в первую очередь мыслить критически. А «зеленая волна» псевдоэкологов и гринписовцев обычно захватывает людей, которые мыслят только эмоциями. Не станет никто в здравом уме увозить ОЯТ туда, где за ними нет контроля (пресловутые страны третьего мира), ибо последствия всегда носят глобальный характер.
                          • +1
                            Я пишу именно, как инженер. Не во всех третьих странах полностью отсутствует контроль. В той же Африке много стран. Есть и достаточно развитые. Тем более, в России контроль наладить не такая уж проблема. Хотя ее я как раз к третьим странам не отношу, но она просто попала в общий список по возможному захоронению чужих отходов за плату. Почему бы нет? Имея возможности для захоронения своих отходов, можно было бы принимать и чужие за хорошую плату. Не на городскую же свалку их выбрасывают :)
                            Но вопрос решился. Смотрите мой комментарий выше https://geektimes.ru/post/285424/?reply_to=9874676#comment_9874642.
                            • +1
                              Извиняюсь за резкость — слишком нетолерантен стал даже к слабому проявлению аргументации противников атомной энергии. Вопрос в самом деле снят.
                              • +1
                                Я «за» атомную энергию :) И вижу в ней будущее. Мы разумные люди. Главное не смотреть РенТВ! :))))
            • +4
              Суслики особо не почувствуют. Мутанты от рождения будут быстро умирать, а здоровые суслики получившие дозу будут помирать раньше чем не получившие, но это сильно не помешает так как они успеют наплодить потомство.
              А вот для людей опыт сусликов не применим. Люди не очень любят когда их дети умирают от мутаций, а взрослые от рака.
              • 0
                Потомство с генетическими мутациями от радиации, которые далеко не всегда позитивные?
                • +1
                  Не смертельно. Вероятность летальных мутаций повысится, суслики ответят увеличением темпа размножения.
                • 0
                  У Ваших детей от 10 до 30 разных мутаций, кстати — читал такие данные. Это зависит от возраста когда Вы делали ребёнка. Большинство из них никто и не заметит. Страхи и фобии обычно от не знания темы. Успокойтесь, переживать и бояться — точно вредно.
                  • –3
                    Не путайте естественные биологические мутации, которые всегда есть и у всех организмов животных и растительных и мутации от неблагоприятных факторов — радиационого фона, химических веществ, магнитно-электрических полей и т.п. Чаще всего в природе эти факторы сейчас создает человек. Но могут возникнуть и от природного феномена. Резкое нарушение природных условий в неблагоприятную сторону не создает особо стойких особей в данном районе, а обычно они все вымирают и заселяется этот район уже после того, как там условия восстановятся до приемлемых для жизни. А иногда не заселяются совсем. Есть на Земле практически безжизненные места. правда, не полностью стерильные, но населенные мутировавшими бактериями и плесенью. Не больше. Суслики там уже не живут.
                    • +3

                      о! Это уже интересно… Можно подробнее узнать о разнице между "естественными" и "неестественными" мутациями? Ну если еще о "противоестественных" расскажете — отдельная вам благодарность.

                      • 0
                        Естественные происходят под влиянием факторов окружающей среды, которая меняется, как правило, медленно и воздействует всегда на протяжении многих поколений. «Неестественные» (это Ваш термин обычно употребляется «искусственные») происходят под влиянием андрогенных факторов внешней среды. То есть, факторов, которые обычно сильно изменяют характеристики внешней среды в течении очень краткого срока. Например, авария на химическом заводе и утечка химических веществ в большом количестве вызывает сильные мутации фауны и флоры. Тот же повышенный радиоактивный фон в случае радиоактивного заражения по разным причинам. Еще примеры нужны? В сети навалом такой информации.
                        • +1

                          Если мы говорим о флоре и фауне, то описаное вами мутагенное воздействие антропогенных факторов как правило затрагивает совершенно незначительную часть популяции, и поэтому, как вы справедливо заметили, очень быстро "вычищается" отбором. А для отбора любой уровень мутаций, который не приводит к существенному сокращени В остальном же мутагены естественного и искусственного происхождения действуют одинаково. К тому же, и в природе существуют явления, которые вызывают резкое, но кратковременное изменение среды обитания.
                          Что же касается людей, то при всех указанных вами обстоятельствах непосредственный вред для здоровья многократно первышает возможные последствия неблагоприятных мутаций. К тому же снизить их для человека очень помогают современные медицинские технологии (генетические исследования потенциальных родителей подвергшихся воздействую мутагенов, пренатальный скрининг и т.п.)

                          • 0
                            Ну а теперь вернемся к исходной точке :) Мы не обсуждали исходно для кого вред страшнее — для людей или для сусликов. Речь шла о том, что суслики тоже могут вымереть от неблагоприятных условий, как и люди, хотя они более стойки, как вид, влиянию неблагоприятных факторов. Я утверждал в противовес автору комментария, что у сусликов, несмотря на плодовитость, точно также есть вероятность получить неблагоприятные мутации в поколениях и вымереть. От людях речь не шла.
                            Надеюсь, больше от темы отходить не будем :)
                            • 0
                              Нет у них шансов именно ВЫМЕРЕТЬ. От недостатка травы — да. От мутаций — нет. Вот пол популяции у вас мутировало, пол нет. Мутация плохая — пол популяции умерло. Ну это если на спичках. Вторая популяция за МЕСЯЦ размножилася. Суслики в природе ограничены только кормовой базой. Вот если уровень загрязнения превысит уровень, при котором живет кормовая база сусликов — тогда да. Но это слабореально.
                              • 0
                                Я Вас понял. Если Вы имеете в виду вымирание, как вид, то соглашусь с Вами. Сложно воздействовать на вид целиком. Я имел в виду вымирание популяции в отдельно взятом районе с неблагоприятными факторами среды, приводящими к мутации. Приношу извинения за неточность.
                            • 0
                              точно также есть вероятность получить неблагоприятные мутации в поколениях и вымереть

                              Для этого нужна адски высокая частота мутаций.
                              • –1
                                Необязательно, если отрицательное воздействие на окружающую среду продолжается очень долго. Пример — те же суслики с высокой рождаемостью и быстрой сменой поколений. У них вероятность получить негативные мутации выше, чем у долгоживущего и редко рожающего слона. Для уточнения прочитайте об экспериментах на мухах-дрозофилах, которые быстро дают результат и выбраны были именно за их быструю смену поколений. Чем быстрее меняется поколение, тем быстрее наступают изменения. Положительные или отрицательные — уже другой вопрос.
                                • +2
                                  И что, говорите, дрозофилы прямо вымирают? А при каком фоне то? при 10000% от нормы они вроде как вполне успешно размножаются. Вопрос именно в том, что вне лабаратории выживут только суслики с позитивными мутациями, в целом популяции будет побоку.
                                  • 0
                                    Беседа зашла в тупик. Прочитайте внимательно, что я пишу. Отвечать не буду. Очень похоже на троллинг.
                                    • 0
                                      Это не похоже на троллинг. Вам объясняют довольно очевидные вещи на уровне школьной биологии.

                                      Существуют работы, рассматривавшие длительное существование популяций в условиях радиоактивного загрязнения местности. Белоярск, Озерск, Чернобыль. У мышей несколько уменьшается продолжительность жизни, выше доля нежизнеспособного потомства, выше средняя температура тела, чаще рождение потомства. Жизнеспособности популяций видимых угроз нет — уже не первые десятилетия.
                                      • 0
                                        Мне не объясняют очевидные вещи, а интересуются фоном, при котором вымирают дрозофилы. Я привел пример с дрозофилами, как с материалом, с которым работают для проведения генетических экспериментов. Суслики тут ни при чем. Фон для дрозофил, как для насекомых, может быть существенно выше, пока не начнутся необратимые отрицательные изменения в поколениях. О чем я пишу, я уже несколько раз писал одно и то же в разных формулировках. Думал, восприятие не позволяет меня понять.
                                        Еще раз пишу и больше не буду: всеми любимые суслики имеют определенный порог восприятия радиоактивного фона, за которым наступают болезни, но плодиться они тоже успевают. Значит, передача отрицательных изменений будет. Что будет и положительные изменения передаваться, тоже зависит только от уровня фона. Если он достаточно высок, чтобы вызывать лучевую болезнь, то изменений положительных закрепиться, скорее всего, не будет. Положительные изменения накапливаются, как именно изменения. А отрицательные это не передача отрицательных признаков с геномом, а оплодотворение дефектными половыми клетками дающими сразу больное потомство. Которое, в свою очередь, будучи не только больным, но и живущим опять же в той же самой среде, которая еще больше нарушит их половые клетки, даст опять же потомство с еще большими дефектами. Так суслики в данном районе вымрут, как популяция и довольно быстро. Ждать закрепления навыков стойкости к повышенному фону в условиях довольно высокого уровня это то же самое, что ждать появления рефлекторных навыков у солдат в условиях непрерывной бомбардировки. Скорее, солдаты успеют все погибнуть до того, как научатся при свисте снаряда быстро находить себе убежища, если их не тренировали до этого. Геном сусликов такую тренировку проходить не мог. И положительные признаки формируются достаточно медленно. Не ждите через одно-два поколения новой породы сусликов с устойчивостью к радиации.
                                        • +1
                                          Ваша ошибка в том, что вы путаете уровень популяции, организма, и клетки.
                                          Радиоактивное излучение действует на клетки, причем в каждом организме на разные, случайным образом. Шестилапый семихрен, подвергшийся облучению на ранних стадиях эмбриогенеза, внезапно может принести совершенно здоровое потомство, если гоноциты не подверглись мутации.

                                          Если долговременный фон (а вы говорите именно про него) таков, что вызывает острую лучевую болезнь, даже в первой стадии, то не выживет никто. Если хроническую — популяция отреагирует достаточно незначительными изменениями. Да, промежуточные варианты, конечно, тоже есть.

                                          В общем случае R-стратеги (суслики) с частым размножением и большими пометами оказываются в лучшем положении, чем К-стратеги (слоны). Вы же утверждаете обратное. Вы неправы.
                                          • 0
                                            Я не путаю. Я и пишу о негативном влиянии на половые клетки, о мутациях прежде всего по этой причине. Вы будете все внимательно читать, что я написал? И речь не об острой лучевой болезни и не о вялотекущей хронической, а промежуточной стадии, которая вызывает необратимые изменения, но плодиться суслики успевают и оставляют заведомо неполноценное потомство, которое в два-три поколения тоже вымрет по той же причине, потому что мутации будут только накапливаться вкупе с приобретенными дальше заболеваниями, вызванными дальнейшим негативным влиянием фона.
                                        • 0
                                          Вы исходите в своих рассуждениях из предположения что ВСЕ потомство сусликов будет больным. На практике это не так, определенная доля потомства останется здоровой и имеющей преимущество как перед больной частью потомства так и перед сусликами рожденными до начала загрязнения (в силу того что конкуренция за кормовую базу для них ниже). Конечно если эта доля будет слишком мала чтобы (количество_потомков x доля_здоровых < 2 / процент_выживания ), то популяция вымрет, но у животных типа сусликов с очень большим количеством потомства минимальный порог здорового потомства при котором наступает вымирание довольно мал (а у дрозофил дающих еще больше потомства он еще меньше и именно этим, а не «особой стойкостью насекомых» объясняется их устойчивость к радиации). Поэтому как Вам заметили выше, если уровень суслики сумели пережить три поколения (читай радиационный уровень достаточно мал) то они вероятно переживут сколько угодно, а «накопления негативных признаков» о котором Вы говорите не будет: они отсеиваются естественным отбором. Шансы слонов (и прочих животных дающих довольно мало потомства) в условиях стойкого загрязнения, напротив, будут хуже, а не лучше, как Вы написали.
                                          • 0
                                            Доля не может остаться, потому что уровень фона такой, который только отрицательно влияет на живой организм. Так можете себе представить? Такой уровень фона?
                                            • 0
                                              Не бывает радиационного фона да и любых других природных явлений (температуры, влажности и т.п.) которые «положительно влияют на организм». Они все отрицательно влияют, на одних особей больше, на других меньше. Те на кого отрицательное влияние меньше вытесняют тех на кого отрицательное влияние больше. Радиация не «создает» устойчивых к радиации хомячков, она лишь позволяет радиационно-устойчивым хомячкам (которые возникают случайным образом и нередко существуют еще до появления загрязнения, просто в небольших количествах) возможность размножаться быстрее чем их менее приспособленным собратьям.

                                              Применительно к данному случаю однако важно то что воздействие радиации является случайным дискретным процессом, а не неким «непрерывным накоплением». У животных живущих в радиационно-зараженной местности и даже у животных которые уже несут отрицательные мутации, будет определенный процент здоровых (без мутаций) потомков.

                                              И да, я могу себе представить уровень фона при котором хомячки передохнут от острой лучевой болезни не оставив даже одного поколения. Но речь шла о фоне достаточно высоком чтобы хомячки страдали от мутаций но все же не настолько высоком чтобы они вымирали за одно-два поколения.
                            • +1

                              Да никто не вымрет от неблагоприятных мутаций. Нелагоприятные мутации потому и неблагоприятные, что не позволяют произвести потомство и потому отсеиваются отбором. Если они не препятствуют размножению, значит они благоприятные, как бы печально это ни было для отдельных индивидов.
                              Возможно конечно достаточно быстрое изменение вида, тогда вид "суслик А" может через некоторое количество поколений смениться видом "суслик Б", более приспособленным к новым условиям. Если вы это имеете в виду, то да, "суслики А" "вымрут". Ну примерно как неандертальцы… Правда те вымерли как раз из-за того, что "не смогли мутировать".
                              Ксть еще оди вариант вымирания: мутирует не сами суслики, а их кормовая база. Причем так, что станет непригодна дла питания сусликов. Но это такое досольно таки опосредованное влияние мутаций другого вида. Так что и в этом случае суслики вымрут не от своих мутаций.

                              • +1
                                Если они не препятствуют размножению, значит они благоприятные

                                Вы не совсем правы. Если мутация снижает вероятность размножения — значит она неблагоприятная. Если не снижает и не повышает — значит нейтральная.
                                Для того, чтобы носители мутации вымерли, достаточно понизить их плодовитость на полпроцента (а то и меньше) — их вытеснит исходная форма.
                                • 0

                                  "Ну, да… А я что сказал?" (анекдот).
                                  Мутация, которая снижает вероятность того, что ее носитель оставит потомство, препятствует размножению носителей данной мутации.

                            • +3
                              У популяции сусликов в отдельно взятом районе нет вероятности вымереть из-за накопления мутаций. Даже при условии, что популяция будет ограждена от миграции сусликов из более чистых районов. Новые мутации у каждой особи разные и не появлюятся одновременно. Например, у одного родителя появилась мутация в гене A в одной из хромосом, у другого — в гене B. По теории вероятности в среднем из 4 детенышей у одного не будет ни одной из этих мутаций. Если популяция смогла выжить 3 поколения в данных условиях, то выживет и 100. А количество мутаций будет расти только до тех пор пока они сильно не мешают выживаемости, в дальнейшем будут отсеиваться отбором.
                              • –1
                                Я смотрю, тут все профессиональные биологи собрались, которые хорошо знакомы с вопросом мутаций в условиях повышенного радиоктивного фона… Так активно минусовать взялись :) Минусуйте ребята. Главное, выразить свое «фи» к оппоненту. Понять же пытаться это не наше.
                                Сейчас и сюда минусов наставят. Даже к бабке не ходи :)
                                • 0
                                  Понять же пытаться это не наше.

                                  Это вы сейчас про себя?
                                  Все же отвлекитесь от курса общей биологии за 10 класс старой советской школы и поймите, что я говорю

                                  Отвлекитесь от того, что вы говорите и сходите перечитайте курс общей биологии за «10 класс». Серьезно.
                                  А потом, чтоб рассуждать серьезно, матстат из курса универа обновите в голове. Для улучшения понимания законов передачи генной информации между поколениями.

                                  После чего прикиньте уровень фона, о котором вы тут пытаетесь рассуждать.
                                  О фоне, при котором развивается острая лучевая болезнь выкашивающая все вокруг за несколько лет. Почитайте материалы по Чернобылю и в каких областях там подобный фон, чтоб примерно представлять, что должно твориться ради поддержания этого фона на настолько гигантской территории, чтобы вымерла вся популяция сусликов.
                              • 0
                                Закон Менделя штука хорошая. Все же отвлекитесь от курса общей биологии за 10 класс старой советской школы и поймите, что я говорю о фоне, который вызывает болезненные мутации. Передохнут все ваши суслики до того, как сработает ваш Мендель со своим законом. Передохнут в два-три поколения. Последнее будет умирать в страшных муках с необратимыми генетическими изменениями, почти несовместимыми с жизнью.
                                • +2
                                  Гиктаймс хорош в частности тем, что на нем собрались довольно разные люди.
                                  Да, я в прошлом профессиональный биолог, а еще природоохранник, тоже в прошлом. Не бог весть что, но с десяток печатных работ у меня есть.

                                  То, что вы обсуждаете, относится не столько к генетике, сколько к популяционной биологии. И для нее это базовые вещи, примерно как в программировании понятия классов и функций. Их можно путать, и не программисту это простительно: равно как и вам простительно заблуждаться в биологии. Но заблуждения от их простительности истиной не становятся.
                                • 0
                                  Может вы можете привести исследования или математическую модель, показывающую, что при определенном уровне радиции или хотя бы количестве мутаций, вредные мутации не будут успевать отсеиваться отбором? Но при этом суслики будут успевать оставлять жизнеспособное потомство.
                                • 0

                                  Так вам же вроде сказали, что да, если фон настолько высок, что все суслики вымрут в первых двух-трех поколениях, то да, вымрут. То есть вы только что, как бы споря с собеседниками и обвиняя их в том, что они вас не слушают и не хотят понять, на самом деле с ними согласились. Осталось только договориться о том, сколько поколений должно выжить, чтобы таки не вымерли. Но тут, видимо, считать надо — вы готовы посчитать?

                                  • 0
                                    Я могу предложить точно также посчитать оппонентам. Просто посчитать нельзя. Надо эксперименты именно с сусликами проводить. Давайте все же не будем упирать на идеально и точно добытые данные именно по сусликам. Есть общие данные из экспериментов на других животных в разных институтах разных стран в разное время. Желающие могут поизучать. Эти данные можно применить с той или иной долей вероятности к любому животному. Если же кому-то нужны точные данные именно по сусликам в определенном регионе, может поставить эксперимент при наличии возможности. У меня такой возможности в настоящее время нет. Серьезная наука все же не изучает переносимость каждого вида животных на планете к различным уровням фона. Нет необходимости. Больше уже похоже на «ловлю на слове», чем на дискуссию.
                                    Да, есть наверняка диапазон значений уровня радиационного фона, когда животное будет еще способно размножаться в первом и ближайшем поколении, но будет получать безостановочно растущие дефекты в следствии неблагоприятного влияния окружающего фона. Такое животное не сможет успевать мутировать в нескольких поколениях достаточно для закрепления положительных мутаций. Хотя бы еще и потому, что поддержания популяции недостаточно малого выжившего количества. Надо не только выживших животных с положительной мутацией, но и достаточное их количество для поддержания популяции.
                                    Короче, я дискуссию дальше продолжать не буду. Думайте обо всех факторах, а не только о том, что кто-то сейчас сразу не сдох и этого достаточно, чтобы все было у сусликов прекрасно.
                                  • 0
                                    Самое забавное, что я первый и сказал, что суслики пострадают, ибо при определенном уровне фона (во это уже в дискуссии родилось) вымрут в нескольких поколениях (очень ограниченное число, не сотни лет). Так почему я с собеседниками не соглашаюсь, если это именно я первый и сказал? :)
                                    • 0

                                      Вы сказали не это. Вы сказали что они вымрут, а вам ответили, что только при реально большом фоне и не из-за накопления мутаций, а просто потому что сдохнут. 2-3 поколения до вымирания — это как раз просто сдохли. И 3 поколения у вас появилось только в этом комментарии.
                                      Я так понял что считать вы не хотите и доказательств кроме "данные есть, кому надо — найдут" у вас нет. Ну тогда продолжать беседу действительно не имеет смысла. Переспорить разбирающихся людей без доводов у вас очевидно не получается, а посторонним вроде меня читать очередное "я так думаю" совершенно не интересно.

                                      • 0
                                        Вот мой первый ответ: «Суслики почувствуют. В поколениях. Когда негативное влияние осуществляется продолжительное время, в природе начинаются болезненные мутации. Суслики точно пострадают немало. „
                                        Не надо передергивать. Дальше меня вовлекли в бесполезную дискуссию. У Вас тоже нет никаких данных, кроме как “не вымрут». И продолжать беседу не имеет смысла. Я вообще не понимаю, зачем разводить такой сыр-бор только из-за того, что я сказал именно то, что суслик пострадают из-за повышенного уровня радиации, который подразумевается явно высоким и возразил оппоненту, что сказал: «можно равномерно засрать остальную площадь, чтобы суслики за десять лет своей жизни не почувствовали негативного эффекта.» То есть, в его комментарии подразумевалось, что суслики никогда ничего не почувствуют за 10 лет. мое возражение касалось того, что влияние, если оно есть, то оно будет. И почувствуют. Начали же выяснять, вымрут — не вымрут. Да, вымрут, если фон достаточно высокий. Если очень высокий, то сдохнут от болезней, не успев расплодиться. Если пониже, то успеют принести больное потомство, которое дальше вымрет все равно. Если фон еще ниже, что не будет оказывать такого сильного влияния, то суслики выживут. Даже мутируют в радиостойкую популяцию, но все равно ПОЧУВСТВУЮТ. Потому как изменения будут налицо.
                                        Надеюсь, теперь итог подвели? А то развели комменты из ничего по сути на десяток экранов в среднем разрешении :)))
                                        • 0

                                          Вообще да, если речь именно про почувствуют, то я действительно неправильно понял, мои извинения. Изначально казалось что вы говорите исключительно про накопление вредных для здоровья условных сусликов мутаций и их последующей неминуемой гибели.

                                          • 0
                                            По факту меня вынудили буквально бросаться грудью и убеждать, что и вымрут. При определенном стечении обстоятельств. А я писал про сусликовы ощущения :)
                                            Все. Отлично, что теперь мы поняли друг друга. Мир! Дружба! Жевачка! :)))
        • 0
          Гм… А обьем выбросов, а стоимость ввода в эксплуатацию? А утилизация шлаков (если не газ, или это АЭС)? Не все так просто. Мощность ВСЕХ ДВС в мире в несколько раз превосходит мощность всех эл/станций.
          • 0
            Мощность ВСЕХ ДВС в мире в несколько раз превосходит мощность всех эл/станций.

            Работащих в текущий момент или вообще всех? Все-таки машины большую часть времени просто стоят без дела.
            • +1
              Замечание здравое, но! Один КАМАЗ едущий с нагрузкой — перекроет десяток стоящих микролитражек…
        • +5
          80-85%

          Тепловая машина?!!! Вы в этом уверены?
          • +2
            Ну, теоретиццки при нагревателе в 2000 К и холодильнике в 300 К 80% вполне достижимы. Но на практике… :)
          • +3
            80 с учетом отопления. Без учета отопления или водоснабжения — 40-45 современные угольные, 30 старые угольные, до 70 — газовые турбины. КПД современных авто двигателей — порядка 40, но это только в экономичном режиме без пробок и светофоров.
            • 0
              до 70 — газовые турбины

              За счёт высокой температуры сгорания?
              • 0
                За счет температуры сгорания и многоконтурности(в разных зонах турбина рассчитана на разную температуру и давление). Работают они в стационарном режиме, на него и рассчитаны. Вплоть до 0.025% по оборотам и 1градус по температуре. Входные параметры регулируются электроникой.
            • 0
              а кпд коробки передач? ШРУС? Что там ещё трется? Постоянный разгон-торможение — это вообще не кпд — беда.
              • 0

                Справедливости ради, ШРУСы в полноприводных Теслах тоже должны присутствовать.

              • +2
                КПД современной ИСПРАВНОЙ коробки передач уже давно достаточно большой, на прямой передаче 99%, в среднем 95-97%. Наибольшие потери на прогибе покрышек, но все равно все перекрывается ветровой потерей уже с 25км/час.
                В тесле привод на колеса — тоже через редукторы, непрямой.
        • 0
          КПД у ДВС 20-25%, КПД у турбины на электростанции 80-85%

          Электроэнергию еще к потребителю доставить надо, без потерь это пока делать не научились. Ну КПД электродвигателя тоже не 100%
        • +5
          Тундру, на самом деле, не так уж и легко убить. Она быстро отвоевывает свое назад. Да и площади разливов, по сравнению с самой тундрой это крохи. Как царапины на коже от игры с котом. Это не говорит о том, что не нужно следить за экологичностью добычи, но и истерить не стоит. У других истоников энергии тоже есть проблемы и их нужно изучать. Например разлив нефти считается опасным и плохим явлением, а занять большую площадь солнечными батареями — это прогресс, хотя ущерб природе наносится так же.
          • 0
            Потери сырья за счет разливов по всей России составляют 18 до 23 млн т. Это далеко не крохи. Разлагается же нефть в тундре, даже после очистки и рекультивации десятилетиями — слишком холодно и мало микроорганизмов.
            • +3
              Ну а площадь тундры около 1 700 000 кв.км. Сколько нужно людей и нефти, чтобы повредить какую-либо значимую часть этой тундры? Учитывая что там между месторождениями огромные расстояния и нет нормальных дорог, то на самом деле влияние человека не такое катастрофическое, как кажется. Да, в очаге разлива — это кажется катастрофой, а когда едешь между месторождениями много часов и километров, то видишь насколько малы возможности человека по заселению/исследованию/загрязнению таких огромных и не благоприятных территорий.
        • –1
          Извините, КПД какой турбины какой электростанции 80-85%?
          Если мы говорим о ТЭЦ — с турбинами электрический КПД — 30-35%, на поршневых машинах — 40-45%.
          Привод от падающей воды в автомобиль, извините, поставить не получится.
          ДВС с КПД 20-25%… ну да, еще есть в музеях. Современные ДВС имеют КПД преобразования топлива в движение на уровне 30-50% в зависимости от режима работы. При этом 70-50% избытков они переводят в музыку, климат, свет фар и т.п.
          В электромобиле — практически весь климат внутри происходит исключительно от АКБ. И да, можно пытаться делать его на тепловых насосах, так поэффективнее получается. Но полный КПД от топлива на электростанции до движения у электромобиля — на уровне 10-15%. Если «экологически чисто» заряжать аккумуляторы электромобилей только от ветряков/солнечных электростанций — полный КПД будет на уровне 0.98*0.7*0.98*0.9*0.95*0.8 = 46%. В идеальном случае.
          Да, если заряжать электромобиль только от солнечных батарей на собственной крыше — КПД будет выше, но там проблема… Во-первых, чтобы зарядить батарею Тесла за ночь с помощью солнечных батарей нужно за день зарядить «силовую стену» (даже не говоря об их стоимости). Для 95 кВтч в аккумуляторе Теслы нужно вкачать в нее около 110 кВтч (не считая охлаждения аккумулятора), для этого в «силовой стене» должно быть запасено не менее 120 кВтч, для того, чтобы в «силовую стенку» закачать 120 кВтч наши солнечные батареи должны выработать не менее 132 кВт ч. Это значит, что если вы живете в Калифорнии только на заряд батареи электромобиля нужно не менее 132 «топовых» солнечных панелей площадью более 1.2 м2 каждая. Итого — только на заряд автомобиля — 160 квадратных метров солнечных батарей. И я даже не буду говорить про ценник на такую систему в районе 120 килобаксов не считая аккумуляторов… Но КПД — тоже так себе будет… 0.9*0.95*0.9*0.95*0.8 = около 58%… Это если на улице +20, печка/кондиционер не включаются, фары и музыка выключены…
          • +5
            > Современные ДВС имеют КПД преобразования топлива в движение на уровне 30-50% в зависимости от режима работы.
            КПД 50% имеет двигатель болида Формулы-1. У современных двигателей с рециркуляцией газов, регулировкой фаз и форсунками в теории достижимы 40%, на практике на трассе можно получить 30%, но в городском цикле хорошо если будет 15% КПД.

            > При этом 70-50% избытков они переводят в музыку, климат, свет фар и т.п.
            Никакие избытки они никуда не переводят, максимум салон могут немного подогреть, но это копейки.

            > Полный КПД на уровне 46% в идеальном случае
            А вы с чем сравниваете? Если сравнивать с 15% ДВС то это то самое преимущество в 3 раза о котором говорилось выше. К тому же, если, как вы говорите, электричество генерируется без выбросов, то какая разница, какой в итоге получится КПД?

            > Только на заряд автомобиля 160 квадратных метров панелей
            Откуда цифры? 160 метров современных панелей генерируют примерно 150*160=24квт каждый час, итого вы сможете зарядить батарею полностью примерно за 4-5 часов. Если дневной пробег у вас около 100км, то вам нужно получить 25квтч за день, т.е. площадь батарей можно сократить раз в 8 примерно.

            > ценник на такую систему
            Сейчас ценник на панели под ключ около $3,5/ватт, это даёт $85к за 160м2 панелей. Если брать реалистичные 20м2, то получим копеечные 20*150*3.5 = $10500. Плюс батареи на 25квтч: 350*25 = $8750.
            • –1
              КПД 50% имеет двигатель болида Формулы-1

              У спортивных машин, как раз, КПД кого-то волнует в предпоследнюю очередь.
              А вот когда реальная машина на реальной дороге расходует 4 литра соляры на 100 км двигаясь в потоке и никого не тормозя (и да, с включенными фарами, с кондиционером и музыкой), то там КПД получается и побольше 50%.

              А вы с чем сравниваете?

              Я сравниваю с заявлениями, что электромобиль намного эффективнее бензинового. Но… Нет. Не эффективнее. Если брать ископаемое топливо во вращающий момент на оси электромобиля — там КПД вообще катастрофический — меньше 18% в идеальных условиях, если вся цепочка от выхода генератора до зарядника электромобиля построена в последние 10 лет примерно. Если более старые электросети или американская схема с трансформаторами на столбах около дома — то там хорошо если 10% КПД наберется…

              160 метров современных панелей генерируют примерно 150*160=24квт каждый час

              Это значит я оптимист… Напомню, нам нужно 132 кВтч, чтобы нам хватило электричества на заряд батареи Тесла 95-й. А «полезного солнца» в Калифорнии — официально 4 часа в сутки. А по вашим цифрам 160 м2 панелей нам дадут всего 96 кВтч… Т.е. все же нужно хотябы 220 м2 панелей…

              Если брать реалистичные 20м2

              То нам этого хватит на пополнение заряда Теслы на 8% в сутки. Если не жарко и не холодно, и Тесла не охлаждает/греет батареи… Ну или на 12-14% в сутки, если мы работаем ночью и можем заряжать Теслу напрямую без промежуточных аккумуляторов.
              • 0

                У них есть "those areas where the annual average direct-normal insolation exceeds 6 kilowatt-hours per day per square meter..." (такие районы, где среднегодовое количество инсоляции превышает 6 кВтч с каждого квадратного метра за день). Умножаем на КПД панелей и инвертора, получаем ~0,84 кВтч с метра.


                Вы же не каждый день полный бак заливаете? Так и Теслу незачем каждый день заряжать на 100% емкости, если вы её не высадили предварительно в ноль.

              • +1
                > побольше 50%
                Окей, если память мне не изменяет, автомобилю с аэродинамическом коэффициентом 1 и массе в 1 тонну нужно что то типа 20квт мощности чтобы двигаться со скоростью 100 км/ч.

                У дизеля энергоёмкость 11квтч/литр, т.е. итоговая эффективность 20/(11*4) = 45%. Только не будет у вас 4л\100км на такой скорости. Может быть, в моменте, если ехать с горочки, с попутным ветром и т.п, то да. А на практике по трассе 30% в лучшем случае, а в городском цикле то хорошо если 15%.

                > Я сравнивал с заявлениями.
                Само по себе сравнение энергетической эффективности ещё ничего не значит. Вот выбросы да, имеют значение. Они, в худшем случае, одинаковы для ДВС и электриков. Цена топлива имеет значение и она, в худшем случае, для электричества ниже чем для дизеля.

                > Меньше 18% в идеальных условиях,
                Нет проблем, приведите цифры.

                > Нам нужно 132 квтч
                Не очень понятно откуда у вас коэффициент 1.38 взялся, ну ладно, допустим.

                Ваша ошибка в том что вы исходите из того что батарею в 95квт нужно будет ежедневно заряжать полностью, однако это не так. Если жить в пригороде то средний пробег будет примерно 100км в сутки, т.е. никаких 160м2 и 220м2 там не нужно, достаточно будет, ну хорошо не 20, а например 50-60м2 при четырёх часах эффективного солнца (хотя в калифорнии их в среднем официально 5.8 в день).
                • +1
                  По поводу расхода топлива… «Ставил опыты» на пассат цэ-цэ первом дизельном (начальный пробег чуть больше 30 км...) и Ауди А4 дизельной, с автоматом. На Пассате — по снежной целине на автобане со скоростью 100-130 с небольшими поездками по городу (немецкому) средний расход получился меньше 6 литров на 100 км. На А4 — без снега, по автобанам 130-200 км/ч средний расход был около 7 литров на 100 км… Фольксваген джетта дизель ДСГ по Англии в смешанном режиме — около 5 литров на 100 км (скорость на трассе типично 110-120 км/ч).
                  Кларксон в одном из эпизодов Топ-Гир из Швейцарии до Блэкпула на севере Англии (от 1400 км в зависимости от маршрута) ни в чем себе не отказывая и топя там, где можно, доехал на 80 литрах соляры на Ягуаре… Средний расход — не более 5.7 литров на 100 км.

                  Т.е. если ехать экономично с равномерной скоростью — уложиться в 4 литра на сотню по трассе — абсолютно реально. Если учесть, что аэродинамический коэффициент 1 у автомобилей не встречается. Рекордом было вроде 1.18, а типично 1.3 и выше — расход энергии на 100 км будет ближе к 30 кВтч (что, кстати, подтверждается реальной дальнобойностью в реальных условиях у электромобилей). Соответственно и КПД будет «чуть» выше, чем 45%… Сейчас, кстати, у мощных ДГУ электрический КПД больше >40% у почти всех, >45% — у многих, а у некоторых уже и больше 50% встречается…

                  Нет проблем, приведите цифры.

                  КПД электростанции на ископаемом топливе — примерно 35%. Поднять напряжение до 110 кВ — 95%, Перебросить напряжение на сотню-другую километров — 70%, Понизить напряжение до 10.6 кВ — 95%, передать 10.6 кВ получив на входе в ТП 10 кВ — 0.94, понизить напряжение до 0.4 кВ — 95%. Передать 0.4 кВ до розетки — 98%. Итого от топлива электростанции до розетки КПД — 0.35*0.95*0.7*0.95*0,94*0.95*0.98 = уже 0.1935. А это мы еще заряжать электромобиль не начали. Да, некоторые электростанции эффективнее, ЛЭП совершенствуются, постепенно внедряются разные способы снижения потерь, которые позволяют достичь общий КПД от топлива до розетки порядка 30-35%. Но до достижения этого значения «в среднем по больнице» — еще лет 15-20.

                  коэффициент 1.38 взялся

                  Я, вроде бы, весь расчет привел там в начале…

                  Ваша ошибка в том что вы исходите из того что батарею в 95квт нужно будет ежедневно заряжать полностью, однако это не так.


                  А ваша ошибка в том, что вы считаете, что вам никогда не нужно будет заряжать батарею полностью… Второй момент — у нас температура не всегда ровно +20C. Даже в Калифорнии иногда +35 бывает, иногда — почти до 0 падает… Т.е. как только у нас жарко или холодно и… ваших 20 кВтч хорошо, если хватит на то, чтобы Тесла не съела батарею в ноль на поддержание оптимальной температуры…
                  Как только мы уходим от концепции полного заряда Тесла от собственного близкого источника «альтернативной энергии», тут же полностью теряется весь смысл городить огород.
                  Например, у меня дом-работа-дом — почти идеально ровно 60 км. И при ежедневном подзаряде нужно всего 30-60 кВтч в зависимости от времени года. Но иногда, вдруг… Утром нужно на производство (80 км), потом в офис (+60 км), потом к заказчику (+30 км), потом по личному делу в центр (+30 км), потом домой (еще +30 км). И внезапно мне нужно проехать за день не 60 км, а 230 км… И на подзарядку ночью мне уже понадобится не до 60 кВтч, а от 80… до варианта, что домой я не доеду, если вдруг пока я катаюсь пурга начнется… А дома меня ждет… пустая батарейка, т.к. пурга началась и солнечные батареи ничего за день не зарядили…
                  • –1
                    >КПД электростанции на ископаемом топливе — примерно 35%
                    Горячий пар используется еще заводами, для отопления и получения горячей воды. Поэтому получается КПД до 70%. На ГЭС КПД 90%, а доля ГЭС в РФ около 20%, причем в Канаде например 60%, а в Норвегии почти 100%.

                    >Перебросить напряжение на сотню-другую километров — 70%
                    Нормой является 90%.

                    Таким образом получается для тепловых 0.7*0.95*0.9*0.95*0.94*0.95*0.98 = 0.49, для ГЭС 0.9*0.95*0.9*0.95*0.94*0.95*0.98 = 0.63. При этом все выбросы централизованы и находятся не в жилой зоне. Ну и для обычных автомобилей нужно еще учесть, что там не абстрактное топливо, а бензин и дизель, для производства которых тоже нужен завод и энергия.
                    • +1
                      Если вы собираетесь использовать пар для отопления и получения горячей воды, то при условии нахождения вдалеке от населённых пунктов нужно также учитывать потери при передаче этой самой воды. Я вообще не уверен что имеет смысл тянуть теплотрассу длиной в 100-200 км.
                      • 0
                        Двадцати километров для ТЭЦ думаю будет уже достаточно, даже у очень мощной старой угольной ТЭЦ без нормальной системы очистки на расстоянии 15 км обычно по всем выбросам показатели существенно ниже ПДК, а в новых газовых уж точно продукты сгорания будут очищаться лучше и горение будет полным, а не так, как в домашних газовых плитах. Ну и естественно нужно учитывать розу ветров.
                        И тепло используется не только для горячей воды и отопления, но и для всяких заводов тоже, особенно в нефтехиме, который есть смысл располагать тоже загородом в промзоне.
                      • 0
                        Ну, прийдется сделать толще трубы, положить их ровненько, сделать метровую изоляцию. Дорого, да. Но при определенных обстоятельствах(большой город, запрет греть воду внутри города и ставить там электростанции), это будет выполнено. Вон уже сейчас 40см трубы горячего водоснабжения заменяются в городах метровыми пластиковыми(чем больше толщина, тем меньше потери и проще качать).
                    • +1
                      Полный тепловой КПД — это немного другая история. Грубо, мы пытаемся утилизировать тепло, которое иначе будет выброшено.
                      По большому счету, эта утилизация работает только в случаях наличия очень больших производств очень близко от ТЭЦ, либо при наличии большого количества многоквартирных домов в радиусе 10-15 км от ТЭЦ. И даже в этом случае, работает только в холодное время года. Грубо для Москвы — это пол года примерно. Это значит, что полный тепловой КПД ТЭЦ в среднем по году все равно будет не 90%, а процентов 50-60… И возможно это, по большому счету, только в небольшой части некоторых городов-миллионников. (даже, например, в Москве в Крылатском — большая часть отопления — от котельной, которая электричество не вырабатывает).
                      И при этом, внезапно, перестает работать фактор «не в жилой зоне»…
                      А дальше… Ну да. Можно сказать, что потери на ЛЭП у нас строго укладываются в нормы и 10%. Но с другой стороны, у нас трансформаторные подстанции не всегда работают в идеальном режиме и потери на трансформаторах могут быть выше… А в районах старой застройки бывает, что линии электропередач работают на завышенных токах, близко к тепловому пределу для проводов, а не по потерям на линии, т.к. электричество как-то туда закачать надо…
                      В любом случае, для ТЭЦ электрический КПД от топлива до розетки, даже пусть у нас все по нормам сделано и эксплуатируется… не 50%, а 25… Для ГЭС — все, конечно, чуть чуть иначе. Но. Тут есть тонкость — мы теряем гигантские территории. Теряем города, памятники, поля и леса. Чисто формально, любая равнинная ГЭС — это довольно серьезная экологическая катастрофа.
                      У Норвегии есть две маааленьких особенности. Там очень много глубоких фьордов. И живет очень мало людей — всего 5 миллионов население. Т.е. в глобальном плане на энергетический баланс вся Норвегия… очень слабо влияет. Да, еще «через дорогу» от них Дания, которая понастроила ветряков и теперь пытается придумать, куда всю эту энергию девать, в результате, Норвегия это электричество получают примерно даром, включает некоторые ГЭС «в обратную сторону», накачивает воду вверх в водохранилища… (ибо напрямую использовать все равно не получится — пики выработки ветрогенераторов приходятся на утренний и вечерний минимумы потребления...)

                      Производство бензина и дизеля — большАя часть энергии в процессе переработки получается сама по себе, из той же нефти. На некоторых, да большое потребление электричества. Хорошо сделанный современный НПЗ практически ничего не выбрасывает в атмосферу. Все идет в дело и является ценным сырьем. Ну и опять же, самая дорогая нефтепереработка — для битумных песков — стоит в районе 6 долларов за баррель. А обычную нефть перерабатывают по 2-3 доллара за баррель… (сейчас могло подешеветь, не проверял. цены — из времен, когда нефть по 100+ за баррель была...)
                  • +2
                    > По поводу расхода топлива
                    6 литров, 7 литров, 5 литров. Вы блестяще подтвердили тезис о том что 4л\100км недостижимы даже в загородном цикле.

                    > КПД генерирующей сети 0.95*0.7*0.95*0,94*0.95*0.98=55%
                    Сказки не рассказывайте, общие энергопотери во всех сетях США составляют около 6%.
                    http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=105&t=3

                    > Я, вроде бы, весь расчет привел там в начале
                    вы его привели без описания того что означают коэффициенты.

                    > Аэродинамический коэффициент 1.3 и выше
                    Уточнил. Мы говорим об эффективной площади сечения, в моём расчёте она была равна 1м2. У теслы 0.56 м2. У обычных седанов в районе 0.7м2. Т.е. реальная требуемая мощность в районе 15кВт, и КПД у (мифического) 4л дизеля выходит около 35%.

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Automobile_drag_coefficient#Drag_area

                    > 20 кВтч на поддержание оптимальной температуры..30-60квтч
                    Цифру в 60квтч вы выдумали.
                    При -30 потери на подогрев приводят примерно к 30% повышению расхода. Т.е. вместо 25квтч будете заряжать 32квтч.

                    > никогда не нужно будет заряжать батарею полностью
                    Батарея всегда будет заряжена полностью, ежедневно будет компенсироваться дневной расход. Это позволит иногда совершать поездки >100км без всяких проблем.

                    Проблема в том что вы почему то неявно выдвигаете тезис «нужно полностью перевести автомобиль на солнечную энергию, иначе вся затея бессмысленна». На самом деле достаточно того что автомобиль будет 95% времени ездить на солнечной энергии, а остальные 5% для особых случаев уж так и быть можно взять из розетки.

                    Этот вариант подойдёт для подавляющего большинства условных владельцев тесл в условной Калифорнии (и сделает ваши расчёты КПД генерирующей сети ненужными).

                    • 0
                      Во-первых, маленькая тонкость — когда я за рулём — расход топлива на процентов 20-30 выше «обычного» для других водителей… Моя бывшая сейчас легко укладывается в 10 литров на 100 км на машине, на которой я ни разу не видел расхода меньше 13 л на 100 км…

                      общие энергопотери во всех сетях США составляют около 6%.

                      «Сказки не рассказывайте». Только висящий у каждого американского дома на столбе трансформатор 600>110 вольт даёт 5-10% потерь, в зависимости от близости к оптимальному режиму. Откуда там могут взяться общие потери 6%, если только на последних 10 метрах потери минимум 5%? Опять же, при передаче энергии от электростанции на нагрузку у нас по пути как минимум 2 трансформатора. В идеальных условиях потери на каждом — не менее 2%. 0.98*0.98=0.96. По факту трансформаторов в США — от 4. Т.е. 0.98 в 4й степени в лучшем случае… Минимальные возможные потери в сетях — 7.8%. А в реальной жизни, когда трансформаторы не работают в идеальном режиме, потери на передаче энергии — от 20%… Это без учета потерь на линиях электропередачи… Правда же, что уже все ЛЭП в США из суперпроводников?
                      Расскажите мне ещё что-нибудь. Я люблю смешные шутки.

                      Т.е. реальная требуемая мощность в районе 15кВт

                      Почему же.тогда самая крутая Тэсла с выключенными кондиционером, фарами и музыкой расходует 20 кВтч на 100 км?
                      Куда Злобный Маск тырит лишние 5 кВтч?
                      А!!! Мы его раскусили! На эти-то 5 кВтч с сотни Маск и живёт!

                      Цифру в 60квтч вы выдумали

                      Да. Конечно. Выдумал. А как иначе? Реальные 80 кВтч взорвали бы ваш мозг! На более-менее гарантированное поддержание 5C в теплоизооированном контейнере с ДГУ размером со средний гараж типично требуется 2 калорифера по 2 кВт. Ещё 4-6 кВт (в зависимости от номинала ДГУ) уходит на поддержание 50C охлаждающей жидкости… Нет, можно сказать, что обогревается только батарея… А вы за руль в тулупе, меховых руковицах и ватных штанах… И печку — ни-ни! Сами в это поверите? У вас 100000 долларов чуда техники, а вы будете в нем мерзнуть?

                      Батарея всегда будет заряжена полностью

                      Каким образом? Если учесть, что есть нехилые шансы не вернуться домой на полностью заряженой батарее?
                      Ещё раз. В идеальных условиях, без печек, кондиционеров, подогревов/охлаждения батареи, Тесла с батареей 95 кВтч проезжает около 450 км. Добавляем печку, фары, дворники, пробки… И вдруг это уже не 450, а 250 км… (и да, реальные владельцы реальных электромобилей жалуются, что зимой частенько вместо заявленных для ниссана лиф 220 км получается 50-60 км от полного заряда до полного разряда...)
                      И да. Весь смысл электромобиля полностью теряется, как только мы его подключаем заряжаться от сети. Ибо одновременное подключение случится у всех сразу… И вдруг понадобится резко за пару часов поднять мировое производство электроэнергии в 3-5 раз, только чтобы в США зарядили свои электромобили…
                      • +1
                        А что трансформаторы такие плохие? У сварочных, вон, 99,5% — в порядке вещей, 99,8% — иногда встречается.
                        • 0
                          Это инверторы, наверное… У электромагнитных он процентов 80…
                          • 0
                            Нет. Точечная сварка.
                        • 0
                          Вы уверены, что вы именно КПД как отношение полезной работы к потребляемой мощности смотрели? Обычно для сварочных аппаратов в процентах пишут сколько процентов времени он может варить. Для точечной сварки на конвеере, действительно, нужно 99 и больше процентов времени работы.

                          У силовых трансформаторов в электрических сетях КПД до 98% на оптимальной нагрузке (которая обычно около 70% номинала), при отклонении от оптимума — КПД сильно падает.
                          • 0
                            Нет, точно КПД, а не время работы. Возможно, это голый КПД пары обмоток, без учёта каких-то потерь, надо уточнить.
              • +2
                Ахах. Ой, тьфу, Ахах. Не, простите. Кхм.

                Что? Кого не волнует КПД? Что говорите? Формулу не волнует КПД? Ой, мне тяжело дышать. От смеха. Идём, и читаем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B-1
                Формула это не ралли, это про инженерные решения, а не водительские способности. Пилоты формулы имеют в распоряжении полные характеристики трека за месяцы до самой гонки, так что время наработать рефлексы у них есть. К тому же, треки практически не меняются многие годы, так что пилотирование происходит нередко на уровне спинного мозга.
                А вот невероятные ограничения на инженерные решения заставляют взвинчивать КПД формулы до пределов.
                https://www.f1news.ru/tech/87454.shtml

                К слову про максимальную скорость. Дело в том, что у машин среднего класса (особенно внедорожников) максимальная скорость ограничивается, как это ни странно, лобовым сопротивлением. Поэтому на максимальной скорости трение о воздух и дорогу уравновешивается мощностью двигателя. Расход максимален, а толк нулевой. Учитывая квадратичный закон зависимости сопротивления от скорости потока, стоит учитывать, что 150 на приусе это бессмысленная идея с точки зрения экономики. Максимальный КПД достигается примерно на 90-100 км/ч на любом автомобиле, причём чем больше лошадей на объём двигателя, тем выше будет экономичность. Простая математика.

                Что до теслы, то здесь вопрос не про полный цикл солнечный батареи = быт + тесла. Здесь скорее 20%-30% возмещение, что тоже весьма не плохо. А в Калифорнии это возмещение может достигать 50% и даже 60%. Сама по себе тесла наиболее экономична в городском цикле. На трассе же она проседает и весьма быстро, уже на 100 км в час эффективность двигателя резко падает в следствии запредельных оборотов, а на максимальной в ~200 км/ч аккумуляторы отдают 40% своей энергии в час, это почти 4/5 их возможностей, что негативно сказывается на сроке их жизни, а учитывая всё увеличивающиеся потери от сопротивления смысла в них нет. На 80 км/ч тесла едет очень и очень ровно и плавно, а КПД близко к максимальному, максимизируется оно, емнип около 60 км/ч, так как она всё таки проектировалась с учётом городского цикла. Тут надо уточнить, что подсчёт приблизительный, учитывая сопутствующие затраты вроде охлаждения двигателя. В целом, это очень спортивный автомобиль и я не удивлюсь, если не так долго будем ждать полностью (или почти полностью) электрической формулы. Всё таки потенциал электродвигателя очень высок и в лабораторных условиях он запросто порвёт любой ДВС. Проблема лишь в технических ограничениях самой формулы.
                • +1
                  > эффективность резко падает
                  Небольшая иллюстрация:

                  http://www.teslamotors.wiki/wiki/Q:_What_is_the_energy_consumption_at_100_mph%3F

                  На 160км/ч расход был 410-430вт/км, батарея отдала 80квт. В обычном городском цикле расход составляет 204вт/км и батарея отдаёт положенные 85квтч.

                  На первый взгляд не такое и большое повышение расхода, учитывая скорость. Интересно посмотреть, отличается ли расход на полноприводных автомобилях, там вроде какая то хитрая система распределения момента стоит, которая помогает на высоких скоростях.
                  • 0
                    (I had to slow down twice from ~160km/h (100mph) to 120km/h (75mph) using the breakes)

                    У теслы дисковые тормоза используются только при экстренном торможении, в остальных случаях рекуперация более агрессивная.
                    I reached a distance of 181,6km

                    С учётом заявленных 300 км на 85 квтч. Результат должен не впечатлять, а удручать. Вот, кстати, вариант с 680 км http://electroformula.ru/682-km-na-odnoj-zaryadke-dlya-elektromobilya-tesla-daleko-no-medlenno
                    Алсо, те кто увлекаются электровелосипедами, знают, что ветер та ещё тварь. На долгих перегонах активно используют фуры в качестве ветряного щита, что позволяет экономить до половины (!) аккумулятора. Правда это опасно и не очень приятно в некоторых случаях.
                    Так что не знаю, с чего вы взяли про «небольшое» повышение расхода.
                    Про полноприводные ничего особо не могу сказать, разве что догадываюсь о небольшом (весьма незначительном) повышение расхода. Хитрое распределение момента в общем-то необходимо для прохождения трудных моментах, в условиях ровной дороги полный привод лишь паразитирует. Впрочем, в городских моментах в условиях очень частоного торможения-старта, вероятно наоборот незначительное (но ощутимое, особенно зимой) понижение расхода, связанное с лучшим использованием момента. Но это в любом случае требует некоторого умения эффективно разгонятся со старта, на плохой резине у меня нередки случаи буксовки на старте, особенно если пытаешься кого-нибудь обогнать.
                    • 0
                      > результат должен не впечатлять
                      Ну учитывая что затраты мощности растут как третья степень скорости, превышение расхода всего лишь в 2 раза (по сравнению со средней скоростью, предположим, в 50км/ч) не выглядит чем-то удручающим. Я о том, что не похоже чтобы там было такое уж сильное падение эффективности двигателя на высоких оборотах.

                      > догадываюсь о повышении расхода
                      http://www.greencarreports.com/news/1094911_tesla-model-s-dual-motor-is-quicker-has-higher-range-too-how-do-they-do-that
                      Заявляется о >11% экономии при использовании полного привода.
                      • 0

                        коллега не чувствует разницы между механической реализацией полного привода на авто с ДВС и установкой второго электродвигателя на переднюю ось у Тесла ;-) К тому же его опыт эксплуатации полноприводных авто как мне кажется ограничивается моделями без антипробуксовочной системы. Прошу меня простить, если я впал в заблуждение.

                      • 0
                        Заявляется о >11% экономии при использовании полного привода.

                        Впрочем, в городских моментах в условиях очень частоного торможения-старта, вероятно наоборот незначительное (но ощутимое, особенно зимой) понижение расхода, связанное с лучшим использованием момента.

                        Собственно, я предупреждал, что это лишь догадка. Что же до трассы, то скорее всего полный привод является отдельным узлом для потерь.

                        I reached a distance of 181,6km

                        Вот, кстати, вариант с 680 км http://electroformula.ru/682-km-na-odnoj-zaryadke-dlya-elektromobilya-tesla-daleko-no-medlenno

                        Ну здесь всё уже не столь однозначно. Тут надо выяснять, что за аккумуляторы, но видимо 40 км/ч является физически оптимальным. На практике без фар не поедешь, да и кондиционер хочется и время поездки начинает влиять довольно сильно.
                    • 0
                      а долгих перегонах активно используют фуры в качестве ветряного щита,

                      • Фуры обычно едут 80 км/ч. Электроприводы велосипедов обычно могут помогать до 25-30 км/ч
                      • Велосипедисты обычно едут по велодорожкам, фуры — по основной дороге.
                      • +1
                        Электроприводы велосипедов обычно могут помогать до 25-30 км/ч

                        На прогулках в парке? Ага.
                        По закону, чтоб в РФ права на них не получать? Ага. (про Европу не могу утверждать)

                        В реальности на дорогах? Про которую явно говорил автор? Неа.
                        Найти видео, где под соточку в МСК электровелосипедист ехал?
                        Велосипедисты обычно едут по велодорожкам, фуры — по основной дороге.

                        В РФ, опять же, даже в МСК их не хватает катастрофически. А вот если межгород — то вообще нет.
                        Но это ооочень опасно так ездить, это всегда подчеркивают.
                        • +1
                          Найти видео, где под соточку в МСК электровелосипедист ехал?

                          Я, кажется, даже знаю о ком Вы.
                        • 0
                          Найти видео, где под соточку в МСК электровелосипедист ехал?

                          Если он едет 100, значит, это мотоцикл, и должен пройти регистрацию и повесить номерной знак.

                        • 0

                          Эээээ… а где в России такие дороги, чтобы можно было ехать на велосипеде 80 км/ч не боясь переломать кости на первой же выбоине? Где такие велосипеды, которые позволяют эффективно затормозить на скорости 80 км/ч? И где производитель, который рискнет сделать и продвавать такой велосипед? Или я вас неверно понял и истолковал слово "активно", как массово? Честно говоря, вообще не ожидал, что речь идет об [электро]велосипедах в контексте России. А вообще обычными людьми (не гиками) электропривод используется только для того, чтобы не напрягаясь преодолеть трудный участок (подъем, встречный ветер). Основную часть пути работают педалями, как привыкли делать на обычных. Тем более, что при хорошей дороге для тренированного человека это совершенно не трудно.

                          • +2
                            а где в России такие дороги, чтобы можно было ехать на велосипеде 80 км/ч не боясь переломать кости на первой же выбоине?

                            Не поверите, бывают местами. К тому же междугородние трассы иногда бывают вполне себе ничего (нет, я не катался на них на велосипедах, тем более на таких скоростях! я не камикадзе)
                            Где такие велосипеды, которые позволяют эффективно затормозить на скорости 80 км/ч?

                            Где такие мотоциклы, которые позволяют эффективно затормозить на скорости 300 км/ч?
                            И где производитель, который рискнет сделать и продвавать такой велосипед?

                            А кто-то говорил про производителей велосипедов? Зато производителей моторов для велоколес от 1 кВт — хватает, а в велосипед их можно поставить два (представьте 2х3 кВт?). И речь, как я понимаю, была именно о них в фразе:
                            те кто увлекаются электровелосипедами

                            Или я вас неверно понял и истолковал слово «активно», как массово?

                            Не меня) Но «активно», видимо, использовалось в качестве поведения на дороге: то есть именно при поездках такие любители активно практикуют подобные способы экономии. А не то, что таких любителей много. Но да, эта тема все популярнее. Не зря даже ПДД не так давно подправили (и да, при моторе до 250 ватт считается велосипедом, выше — считай мотоцикл).
                            Правда пока еще количество не столь велико, что б их замечали дпсники.
                            Честно говоря, вообще не ожидал, что речь идет об [электро]велосипедах в контексте России.

                            Ну, я просто могу говорить только за Россию и то не всю) В мире тоже такое есть, но мне об этом известно меньше.
                            Тем более, что при хорошей дороге для тренированного человека это совершенно не трудно.

                            Ну, с этим я не спорю) Просто человек привел в пример опыт людей из смежной к электромобилям темы.
                            • 0

                              Понятно. Очевидно, что у нас очень разный опыт. В Европе обычных велосипедистов пруд-пруди, и электровелосипеды (ЭВ) уже далеко не редкость. За повледние три года цена упала с 2500 до 800 евро. Моделей полно. Так вот, эти самые ЭВ как раз и обладают описанными мной характеристиками. Подавляющее большинство ездит со скоростью 15-20 км/ч. Электро привод работает до 25-30 км/ч и как правило используется "в режиме поддержки". Одного аккумулятора хватает на 70-100 км в режиме только электропривода. Ко многим моделям прилагается два аккумулятора. Ну и фуры и велосипедисты крайне редко пересекаются на здешних дорогах. Фуры — это транспорт для дальних перевозок, они как правило едут или по автобанам либо по транзитным дорогам, кгде движение велосипедистов запрещено. А велосипедисты чаще всего по велодорожкам (в т.ч. междугородним) либо по местным дорогам, куда фурам заезжать просто незачем.

                            • 0
                              и да, при моторе до 250 ватт считается велосипедом, выше — считай мотоцикл

                              А как визуально определить, что там у него в колесе?
                              • 0
                                Никак по сути)
                                Кроме размеров: 250 ватт-ные, обычно, не так сильно заметны, чем 1 кВт-ные
                                Ну и по скорости)

                                А так то только технической экспертизой, если что
                                • 0
                                  Шильдик посмотреть.
                                  • 0
                                    Если контроллер в моторе колеса, то вариант, если же нет — то никаких ограничений влить в мотор больше киловатт не существует.

                                    Так что берется контроллер нужный, прошивается и вперед. Еще есть вариант переделки в некоторых моторах звезды на треугольник.

                                    А с учетом, что по закону контроллер должен еще и отключать мотор на скоростях выше 25 км/ч…
                  • 0
                    Вы просто посмотрите на время круга Теслы на Нюрбургринге.
                    Нет… Лучше не смотрите. Тесла где-то на середине круга ушла в режим защиты батареи от перегрева и гонка кончилась.
                • 0
                  По ссылкам нет инфы о >50% кпд формулы 1
                  Зачем столько текста тоже непонятно
            • 0
              >КПД 50% имеет двигатель болида Формулы-1

              ?? Вы пробовали ездить на автомобиле агрессивно? Ну или на мотоцикле? Горючего уходит намного больше на те же 100 км. Это дает ответ на вопрос КПД… Они дозаправляются 1 раз минимум на 300 км дистанции. Какой современный автомобиль нуждается в дозаправке на 300 км? Никакой
              • +1
                это сейчас «альтернативными фактами» называется, да?
                1. в современной формуле 1 дозаправок в течение гонки нет.
                2. полно современных бензиновых прожорливых машин с баком на 50 литров и расходом под 20 на сотню в городе. запас хода сами рассчитаете?
                • 0
                  в современной формуле 1 дозаправок в течение гонки нет.

                  Реально? Я лет десять их не смотрел. Так всё изменилось? Я помню, это раньше был элемент тактики — на сколько кругов топлива залить, меньше топлива — легче машина, но раньше на дозаправку.
                  • +2
                    Отказались от дозаправок в конце 2009, мол, команды из-за этого большие и дорого обходятся. Но в 2017 году, вроде, обещали вернуть — с ними гонка зрелищнее и интереснее.
                    • 0
                      Не, никаких дозаправок в 2017 и ближайшие годы не предвидится.
                      • 0
                        Ну, значит вот тут, тут и тут — врут. У вас есть линки на «не предвидится»?
                        • +1
                          15-ый год, 15-ый год и черт знает какой год. Ну и сайты отличные.
                          В регламенте на 17-ый год, который уже принят и под который уже сделаны машины — дозаправок нет, новостей про «возврат» позже мая 2016 не нашел.
                • 0
                  У меня конечно не 50л бак, несколько по больше. А вот расход… Эх, да, тоже мучают мысли, о том, что двигатель бы форсировать (турбину, спец-охлаждение, перевод на газ). Ибо он «голый» выдает очень много мощности. А добавив л.с. можно было бы топлива тратить меньше. Правда встает вопрос цены такого апгрейда.
                • 0
                  Дозаправок в процессе гонки нет. Это да. Но и дистанция за время гонки — максимально — что-то типа 70 кругов по 4 км. Меньше 300 км… После которых по-любому дозаправка.
                • 0
                  Не смог удержаться… Можно про пункт 2 хотябы один конкретный пример?
                  Пусть даже бак меньше 45 литров, а расход больше 15 на сотню. Но обязательно, чтобы серийный автомобиль с объемом производства не меньше 1000 штук в год.
            • 0
              Не всё так радужно. 20 кв.м панелей на широте Москвы в среднестатистический летний день при правильной установке выработают за сутки 15 кВтч энергии. Зимой не более 5. :)
              • 0
                Никто и не говорит что нужно для зарядки автомобиля использовать солнечные батареи в районе Москвы. Дело даже не в широте, дело в количестве солнечных дней. Разговор шел о потребной площади батарей в условной Калифорнии и о стоимости такого решения.
                • +1
                  20 кв.м панелей в Калифорнии в среднестатистический летний день при правильной установке выработают за сутки 22 кВтч энергии. Зимой 15 — 17.
                  • 0
                    Я о том и говорю, цифры вполне вменяемые и в теории в Калифорнии можно ездить полностью на своём электричестве, никакие 200м2 панелей, о которых говорит ув. @Ogor_o не нужны.
                    • 0
                      Цифра 22 кВтч справедлива для монокристаллических батарей. Что там будет у черепицы Маска неизвестно. 60 квадратов это 48 панелей. Нужно ещё найти место где их установить. Так что не всё так уж однозначно. :)
                      • +1
                        Ну так не ставьте черепицу маска, ставьте обычные панели. 60м2 это всего лишь южный скат крыши обычного 120м домика. Всё-таки у людей, покупающих машину за $100к не так всё плохо с жилплощадью, даже учитывая сумасшедшие калифорнийские цены.
                        • 0
                          Ещё раз. 22 кВтч в идеальных условиях — это пополнить расход энергии на, условно, поездку до ближайшего магазина при температуре окружающего воздуха 20C.
                          Если нужно подогревать или охлаждать батарею — этого уже не хватит. Если нужно охлаждать или обогревать саохлон автомобиля — тоже не хваихтит. 22 кВтч панелей стоят примерно от 18000 долларов не считая аккумуляторов. Добавляем аккумуляторы… И эта конструкция не окупится никогда…
            • 0
              3,5$/ватт это в США, где какая-то аномалия с ценами по неясной причине. В Европе средние цены уже около 1.5$/Вт. А в странах с относительно дешевой рабочей силой тестируют уровень 1$.
          • +1

            Автомобиль не обязательно будет сжирать все 110КВт/ч каждый день. Особенно в Калифорнии.
            Ещё учтите такой фактор. Ночью всегда генерится электричество вне зависимости есть потребитель или нет. А его почти нет (круглосуточное производство не в счет). Именно поэтому, "ночью дешевле". Кроме того, во многих странах, частные генераторы могут отдавать избыточное электричество в сеть и получать за это деньги.
            Т.о., совсем другая экономика получается — более сложная.

            • 0

              Это я к тому, что необязательно стену заряжать (или даже её иметь). Можно днём генерить электричество в сеть и получать за это $$. А ночью из той же сети потреблять, возможно, даже дешевле.

              • 0
                Это работает, пока электромобилей 1 на миллион. Когда 1 на 1000 — уже не будет заметной просадки потребления ночью. 1 на 100 — уже будет заметный рост потребления ночью. Вы честно верите, что вам будут дарить электричество? Боюсь, что если электромобилей на дорогах станет больше пары процентов, кВтч для электромобиля будет стоить дороже, чем литр 95го…
                • 0
                  Уже тоже считали сколько раз. Если вообще ВСЕ авто заменить на электрические, то для такой страны как Россия потребление энергии в среднем вырастет только на 15-20%. Для такой страны как США — где-то на 40%.

                  Так что хотя бы выбрать ночной избыток энергии нужно минимум каждую 10ю машину на электрическую заменить, чтобы они начали потреблять хотя бы несколько % от общего объема генерации/потребления электроэнергии.
                  • 0
                    Что-то странное вы считали… По моим расчетам только перевод на электротягу только легковых автомобилей только в США при условии