6 февраля в 11:49

РАН признала гомеопатию лженаукой

image

Российская академия наук официально признала гомеопатию лженаукой. Об этом сообщается в пресс-релизе, предоставленном редакции комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН.

«Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН в сотрудничестве с просветительским фондом „Эволюция“ опубликовала меморандум „О лженаучности гомеопатии“, в котором заявляет, что „лечение сверхмалыми дозами лекарственных средств, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований“. Вывод комиссии при Президиуме РАН основан на тщательном изучении публикаций в научных изданиях и отчетов о клинических исследованиях. Комиссия констатирует, что принципы гомеопатии и объяснения механизмов ее действия противоречат известным законам природы, и что доказательства ее эффективности отсутствуют. В состав экспертной группы Комиссии вошли специалисты в области доказательной, экспериментальной и клинической медицины, физики, химии, биохимии, иммунологии, психологии, молекулярной биологии, фармакологии, биотехнологии, фармации и биостатистики», — говорится в пресс-релизе.

Экспертное заключение меморандума подписали более тридцати человек, которые являются учеными, докторами медицинских и химических наук, профессорами и медиками почти всех специализаций, от терапевтов до сексологов.

На Википедии приводится следующее определение гомеопатии:

"Гомеопатия — это вид альтернативной (лженаучной, прим. ред.) медицины, предполагающий использование сильно разведённых препаратов, которые, предположительно, вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по псевдонаучному принципу «подобное подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии". Сформировалась гомеопатия как альтернативная медицина более 200 лет назад, «когда важнейшие представления химии и биологии о свойствах молекул и существовании микробов еще не были общепринятыми. Некоторые ученые считали тогда, что материя бесконечно делима, и поэтому для них имело смысл говорить о разбавлении растворов в любой степени… гомеопатия основывается на теоретических положениях, не соответствующих либо прямо противоречащих фундаментальным научным принципам и закономерностям физики, химии, биологии и медицины. Эмпирические данные, полученные в независимых клинических исследованиях высокого уровня доказательности, не подтверждают клинической эффективности гомеопатических средств», — говорится в меморандуме.

Авторы документа подчеркивают, что при кажущейся безвредности, гомеопатия такой не является и представляет из себя опасное заблуждение: вместо эффективного фармакологического лечения сторонники гомеопатии тратят значительные денежные средства на неэффективные «лекарства» — препараты, не имеющие в своем составе активных веществ (либо имеющие концентрацию активных веществ близкую к нулю). Подобное «лечение» может привести к серьезным последствиям, вплоть до летального исхода.

«Настоящий меморандум констатирует, что в научном сообществе гомеопатия на сегодня рассматривается как лженаука. Ее применение в медицине противоречит основным целям отечественного здравоохранения и должно встречать организованное государственное противодействие», — сообщается в документе.

Согласно рекомендациям, опубликованным в рамках меморандума, комиссия РАН призывает все структуры, вовлеченные в процесс предоставления услуг здравоохранения и продажи лекарственных средств, а также надзорные органы и ведомства принять участие в противодействии распространения гомеопатических лекарственных средств и самой концепции лженаучного подхода. Так, в документе перечислены рекомендации к действию для Министерства здравоохранения РФ, Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения, ФАС, аптек, фармацевтов, врачей и даже преподавателей всех типов учебных заведений и представителей СМИ.

К примеру, Минздраву рекомендуется обязать производителей гомеопатической продукции наносить обязательную маркировку «Гомеопатический» на вторичную упаковку, надзорным органам — пресекать продажу реальных лекарственных средств под видом гомеопатических, ФАС — ограничить граждан от рекламы неэффективных гомеопатических средств. Также РАН призывает активно пропагандировать гомеопатию как лженаучный и неэффективный подход к лечению. Преподавателям предлагается «просвещать учащихся в вопросах методологии научных экспериментов и основных принципов доказательной медицины», а представителей СМИ отдельно просят ставить гомеопатию в один ряд с «магией, целительством и „экстрасенсорикой“» и всячески подчеркивать лженаучное происхождение этих альтернативных методов лечения.

В документе отдельно оговаривается, что к лженаучной гомеопатии не стоит причислять фитотерапию (так как в травах содержится высокая (измеримая) концентрация лекарственных веществ), а также научно доказанный эффект плацебо.

Опубликованный меморандум можно считать началом полномасштабной борьбы с гомеопатией, к которой Академия планирует привлечь все возможные ресурсы и ведомства.
Александр @ragequit
карма
56,0
рейтинг 315,8
Редактор Geektimes
Самое читаемое

Комментарии (715)

  • +2
    Когда афлубин пропадет, интересно…
    • +1
      Афлубин — фитотерапия (посмотрите на разведения. D1 и D6 — цветочки), так что не пропадет.
      • +3
        Пользы от этого ему не прибавляется =_=
      • –15
        Гомеопатический — это изготовленный по рецепту гомеопатов. Дело не в дозе, а в том, кто придумал лекарство. Вряд ли запретят горчичники, из-за того, что принцип их действия гомеопатический. А вот мазям даже с D1 — точно придет хана.

        Ну а если считать по происхождению (фитотерапия — из растительного сырья), так она и С30 бывает
        • +14
          >что принцип их действия гомеопатический
          Вы ведь пошутили, правда?

          Горчичники — средство лечения, оказывающее местнораздражающее действие на кожу человека за счёт содержащегося в семенах горчицы эфирного горчичного масла.
          • –17
            Вы ведь пошутили, правда?

            Ну, исходно, гомеопатия – это «лечение подобным». Дальше смотрите цепочку:
            Простуда – повышение температуры – горчичники, повышающие температуру ещё больше (локально) – температура повышена именно там, где надо – ускорение выздоровления.
            Вообще, принцип «лечение подобным» довольно разумен – ещё он, например, и в прививках применяется.
            Просто та гомеопатия, которая действует, называется не гомеопатией, а официальной медициной, :-).
            • +9
              Да нет же. Гомеопатия в первую очередь — это лечение сильно разбавленными препаратами (в которых как ни странно, может быть ни одной молекулы исходного вещества). А уж во вторую — подобным.
              • –1
                Да нет же! В гомеопатии бывают и дозы побольше аллопатических. Бывают и разведения типа D1, то есть в 10 раз. Это все не так важно.

                Основное — принцип подобия, возведенный в абсолют. Ну как пример — бриония. Наружно — разведение в 10 раз, во внутрь — разведение в тысячу раз. Но это именно геомеопатия, в аллопатии брионию не используют.
                • +2
                  > Все формы гомеопатического средства изготавливаются из брионии белой, которая принадлежит семейству тыквенных.

                  А в чём тут суть «подобия»? Ей же не лечат… тыкву?
                  • 0
                    Не там читаете: «Бриония — это ядовитое растение.»
                    Гомеопатическое подобие обычно в том, что вызывает похожие симптомы. Т.е. в этом случае, скорее всего отравление.
                    • 0
                      Думаете это похожие симпомы:
                      1) Ядовито! Оказывает сильное раздражающее действие на слизистую желудочно-кишечного тракта, почки, вызывая рвоту, колики. При общем действии наблюдается возбуждение, судороги и последующий паралич ЦНС[2].

                      2) Гранулы разведения D3, мазь или масло разведения D1 назначаются при следующих заболеваниях:

                      Хронические и острые воспалительные процессы, протекающие в верхних дыхательных путях — бронхит, трахеит, сухой кашель, насморк (читайте, чем опасен гнойный насморк, здесь)
                      Суставные заболевания — подагра, артрит, остеоартроз, остеохондроз, мышечный ревматизм.
                      В гомеопатических аптеках можно найти другие разведения, применение которых помогает при следующих состояниях:

                      С6 — тифозная лихорадка, остеохондроз
                      С12 — пневмония, плеврит
                      С30 — начальные стадии простудных заболеваний
                      С200 — общее укрепление организма, лечение желудка, печени, желчного пузыря.
                      • 0
                        Для гомеопатов вполне. Сравните все это с:
                        «положительно воздействует на мышечную ткань, печень, легкие и др.»
                        • +2
                          Конечно, там же сахар в составе )
                      • –10
                        А тут уже нужно читать Materia Medica и понимать, что у гомеопата выбор из нескольких сотен препаратов для лечения одного и того же состояния.

                        Вы почитайте, поймете насколько подробно в гомеопатии изучено действие каждого лекарства.

                        Недаром гомеопат учится 13-14 лет (обычное высшее медицинское + интернатура + 4 года изучения гомеопатии).

                        То ли у нас такое высшее медицинское, что порождает шарлатанов, то ли…
                        • +12
                          >>выбор из нескольких сотен препаратов

                          Вода, сахар… какие еще 98?
                        • +7
                          У нас такой уровень доходов в медицине, что порождает шарлатанов.
                          Если у гомеопата высшее медицинское, то сомнительно, что он сам верит в гомеопатию.
                          • +1
                            Он обязан, по нашему законодательству, закончить медицинский ВУЗ.
                            И достаточно много врачей перешедших на «тёмную сторону» и реально верящих в силу гомеопатии. С одним таким знаком лично.
                            • +1
                              Вера тут ни при чем, это просто деньги.
                        • +7
                          > Вы почитайте, поймете насколько подробно в гомеопатии изучено действие каждого лекарства.

                          Понимаете в чём дело, я ещё немного помню комбинаторику, что бы понимать, что «изучить» применимость нескольких сотен препаратов при нескольких сотнях симптомов невозможно — больных не хватит.

                          > Жирный, сальный, кисло пахнущий пот на голове (как и на всем теле) во
                          время сна; ночью, особенно ближе к утру.

                          Мне теперь будет сниться гомеопат, обнюхивающий всё моё тело во сне, особенно к утру :(
                          • –6
                            Поржал. Вы что думаете, гомеопаты на больных экспериментировали? У них был закон «действие равно противодействию» «подобное лечиться подобным». И они определяли действие больших доз на здоровых добровольцах. Да, вот с такой огромной точностью, с указанием изменений характера и запаха пота.

                            Потому гомеопаты и поняли на 60 лет раньше обычной медицины, что аспирин при гриппе вреден, что у них всегда наблюдение больного идет с большой точностью.
                            • +1
                              1) То есть написанное там по ссылке полностью повторяется у всех испытуемых? А там запор и понос одновременно.

                              Если не у всех, то как, без тестов на конкретном больном, можно назначать то, что у конкретного больного нужных симптомов не вызовет?

                              2) Я правильно понимаю, что всё описанное вызвано большими дозами Bryonia alba, включая «Брюшной тиф. Возвратный тиф. Желтая лихорадка. Коклюш. Корь. Скарлатина. Чахотка.»?

                              PS. У меня язык не повернётся людей с тем списком симптомов называть «здоровыми добровольцами»
                              • –1
                                Такое впечатление, что когда вы читаете список побочных, эффектов у православного аллопатического лекарства, то представляете, что все они происходят одновременно. И да, в современной аллопатии все эти эффекты выявляются на добровольцах

                                Передозировка
                                Симптомы: в первые 24 ч — бледность, тошнота, рвота и боль в абдоминальной области; через 12–48 ч — повреждения почек и печени с развитием печеночной недостаточности (энцефалопатия, кома, летальный исход), сердечные аритмии и панкреатит. Поражение печени возможны при приеме 10 г и более (у взрослых).


                                Как думаете, это добровольцы были или нет? Вы как, готовы такой препарат дать своим деткам?

                                P.S. Это основной компонент детский лекарств — парацетамол. Передозировка — 10-20 таблеток.
                                • 0
                                  В аллопатии повреждения почек передозировкой проверяют на крысах и свиньях, а не добровольцах. Но давайте не отвлекаться на обсуждение типа стоит ли давать детям то, что инструкция детям давать запрещает.

                                  В аллопатии это побочные эффекты, я их вообще не читаю, а у вас — основные.
                                  А основные эффекты должны повторяться каждый раз. Если вы, конечно, собираетесь каждого излечивать.
                                  • 0
                                    Современная медицина != аллопатия.
                                    • 0
                                      Вы считаете это различие существенным в каком из пунктов?
                                      • +2
                                        В самом глобальном. Аллопатия, как и гомеопатия — это медицинские подходы середины 19 века. Оба вымерли. Разница только в том, что название «гомеопатия» присвоили себе утырки, которые даже не знают, что значит это слово.
                                        • 0
                                          Не знаю насчёт «вымерли», но русский язык живой. Если утырки присвоили название — значит у него уже не тот смысл, что в 19 веке.

                                          «АЛЛОПАТИЯ, лечение болезней методами и средствами, контрастирующими по действию с факторами, вызвавшими болезнь.» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/115/АЛЛОПАТИЯ
                                          • +6
                                            Ну так я и написал. Эти странные люди называют гомеопатией то, чем они занимаются, а аллопатией — то, чем они не занимаются.
                                            С какой стати мы должны принимать подобную классификацию?

                                            На минуточку не «контрастирующими», а «противоположными». У человека есть некий симптом. Гомеопат (настоящий, а не современный) предложил бы лекарство, которое у здорового человека вызвало бы такой же симптом, а аллопат — противоположный симптом.
                                            С этого всё начиналось.
                                            Потом гомеопаты предложили сильно разводить лекарство. Учитывая, чем тогда лечили, не удивительно что статистика подтвердила правильность подхода: если больному давать мышьяк С400, то он с большей вероятностью выживет, чем в случае с D1.

                                            Собственно, у современных гомеопатов от гомеопатии остался только этот вторичный элемент. А от аллопатии в современной медицине не осталось практически ничего.
                                            • –1
                                              > С какой стати мы должны принимать подобную классификацию?

                                              Не знаю, я пользуюсь ни их классификацией, и не вашей, а словарём.
                                              • 0
                                                Вы невнимательно читаете словарь.
                                                • 0
                                                  // Пожимая плечами
                                                  Если вам удаётся при внимательном чтении вместо «контрастирующими» прочитать «противоположными» — good for you…
                                                  • 0
                                                    //Разводя руками
                                                    Если вы из списка возможных определений схватили первое, и даже не посмотрели, что оно предложено гомеопатами… — no comments…
                                                    • 0
                                                      пришлите, пожалуйста, ссылочку на словарь, где «аллопатия, как и гомеопатия — это медицинские подходы середины 19 века. Оба вымерли.»
                                                      • 0
                                                        Это Вам в историю медицины, а не в словари.
                                                        А определения, близкие к первоисточнику, вот они:
                                                        http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/225618
                                                        http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/202986

                                                        Оба подхода сформулированы в начале 19 века. Что касается их вымирания — так это на лицо. От подходов только названия остались. И те употребляются сугубо «гомеопатами».
                                                        • 0
                                                          Как я вам уже писал, слово «живого» в «Толковый словарь живого великорусского языка» не просто так. А кофе — среднего рода.
                                                          • 0
                                                            Как я заметил — это не живой, а «гомеопатический». В наше время никто кроме гомеопатов не употребляет термин «аллопатия». Т.е. этого термина в живом языке нет.
                                                            • 0
                                                              Я вам ссылку дал не на гомеопатический словарь, и ин там, ни в других нет даже никаких "(устар)". Отправьте ваши негодования авторам словарей.
                                                              • 0
                                                                АЛЛОПАТИЯ, лечение болезней методами и средствами, контрастирующими по действию с факторами, вызвавшими болезнь. Обычно этот термин применяется к обычной медицине в противоположность ГОМЕОПАТИИ.

                                                                Ага. Целиком мы не читаем. Разве не очевидно, что словарь ненадёжен?
                                                                • –1
                                                                  > Разве не очевидно, что словарь ненадёжен?

                                                                  Предложите свои услуги по отбору расово-верных словарей на support@academic.ru
                                                                  • 0
                                                                    Просто надо не только читать, но и задумываться над прочитанным.
                                                                    • –1
                                                                      Когда напилите свой словарь — добавьте типа эпиграф.
                                  • –4
                                    да нет, проверяется как на тех, кто добровольно выпилился совершил [роскомнадзор].. И врачи как раз настойчиво советуют давать парацетамол детям, несмотря на последствия передозировки.

                                    А основные эффекты должны повторяться каждый раз.

                                    На одинаковых людях — да. На разных людях — не обязательно. Гомеопатия лечить больного, а не болезнь. Поэтому для разных болезней одного человека — можно использовать одно лекарство. А для одинаковых болезней разных людей — разные.

                                    Грубо говоря, причина болезни — нарушения в самом человеке. Слабость иммунитета, нарушения обмена веществ. Ну если речь идет не о травмах, конечно. Поэтому иммунологи чаще других становятся гомеопатами.
                                    • +2
                                      Если выпить залпом 10 литров воды, вы умрете. Всё ещё готовы давать эту гадость своим деткам?
                                      • +6
                                        Если тёплая и в виде клизмы, то может хватить и 4. И даже меньше, если почки плохо работают. Я уже и не говорю про попадание в лёгкие. Весьма смертельная субстанция.
                                        • +3

                                          А уж в твердом состоянии да при падении на голову...

                                    • +2
                                      В общем, я понял, можно использовать любые лекарства в любых дозах, пока их назначают не врачи.

                                      > И врачи как раз настойчиво советуют давать парацетамол детям, несмотря на последствия передозировки.

                                      Страшное скажу, эти изверги и монооксид дигидрогена рекомендуют. Детям!

                                      > Поэтому иммунологи чаще других становятся гомеопатами.

                                      Да уж, сложно представить какого-нибудь хирурга-гомеопата. «Сломана нога? Ну давайте ещё палец вам сломаю»
                                      • 0
                                        У вас какой-то очень уж гуманный пример, боюсь представить что он будет при внутреннем кровотечении, или аппендиците…
                                        • 0
                                          > или аппендиците

                                          брионии можно попить
                                      • 0
                                        Майор Пэйн?
                                        • 0

                                          У него, кстати, работало.


                                          edit: только я бы не советовал его в лицо называть гомеопатом.

                        • +2
                          Ого, спасибо за информацию. Недаром я считал гомеопатов не слишком умными. За 4 года можно уже и кандидатскую защитить или две ординатуры закончить.
              • 0
                Ниже в комментариях есть обсуждение гомеопатического средства с разведениями от D1 (т.е. десятикратного), содержащего около 20 мг действующей формы.
            • +4
              Вообще-то странно, что минусуют.
              Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь»)
              т.е. гомеопатия это по определению «лечение подобным (болезни)». Безумное разведение Ганеман придумал уже в дополнение, ибо большинством неразведенных гомеопатических препаратов можно просто отравиться, так что два раза такое никому не продашь.
              • 0
                Вас плюсуют, а меня продолжают минусовать. Абыдна!
                • 0
                  Видимо, вы не уловили суть комментария gasizdat
            • +1
              Горчичниками не лечат температуру. А лечат они не повышением температуры как таковой, а расширением сосудов кожи, чем ускоряется прекращение воспалительного процесса.

              Если температура поднимется например от отравления, вы же не будете горчичниками лечить понос?
              • 0
                Насколько я понимаю, лечащее действие горяяияников основано как раз на местном повышении температуры – потому что как иначе расширение сосудов кожи может повлиять на функционирование внутренних органов, которые горчичниками лечат?

                Но лечить горчичниками отравление я не буду, потому что выбор правильных гомеопатических средств – крайне сложная и многогранная наука я вообще предпочитаю более традиционные средства.
                • 0
                  Так, минуту. Вы обозначили проблему в виде температуры и способ её лечения горчичниками. Пытаясь на вести на мысль, что температура это не болезнь, а симптом, я спросил про то, как лечить отравление горчичниками.
                  При этом горчичники не могут сбить температуру, они не являются жаропонижающим. Поднимая температуру в определенной области тела, кожа реагирует расширением сосудов, а это уже ведет к более лучшему кровообращению.

                  И так вопрос. Как связано лечение температуры и улучшенное кровообращение? И где здесь гомеопатия. А после можно по обсуждать такие виды лечения, как втирание спирта например.
                  • 0
                    А чем не угодило натирание спиртом?
                  • +1
                    температура это не болезнь, а симптом
                    Естественно. Напомню, я написал
                    Простуда – повышение температуры – горчичники, повышающие температуру ещё больше (локально)
                    Горчичники локально усиливают один из симптомов болезни (что, формально, является основным принципом гомеопатии), этот симптом является защитной реакцией организма на болезнь. В некоторых случаях (когда воспаление вызвано бактериями, чувствительными к температуре, а воспалённый орган находится достаточно близко к поверхности, так что повышение температуры кожи нагреет и его), горчичник может быть полезен.
                    • +1
                      Не надо пытаться своими словами пытаться объяснить то, в чем вы не разбираетесь. Это все еще боле антинаучно, чем исходная гомеопатия.
                      • 0
                        Хм. А что именно я объяснил не так? Сейчас проверил по Википедии – вроде, там про горчичники примерно то же самое написано.
                        • +1
                          Горчичники локально усиливают один из симптомов болезни (что, формально, является основным принципом гомеопатии)
                          Нет, не усиливают они симптомы и это не имеет отношения к гомеопатии, это местное раздражающее — раздражение кожи не имеет никакого отношения к симптомам болезней, для которых они используются в составе терапии. Про бактерии — даже комментировать не стану.

                          Еще раз, не надо пытаться самому додумать механизмы, в которых вы не разбираетесь, получается полная ерунда.
          • –18
            Знаете, на небе нету каменного свода. Но это как-то мешает камням падать с неба, что бы там парижская Академия Наук не заявляла.

            Гомеопатия как раз и родилась как философское обобщение действия прививок, местнораздражающих и ещё некоторых препаратов.

            А вам так странно, что древние довольно успешно считали движение планет эпициклами?
            • +5
              Главное — чтобы не лежало в основании фантастической чуши, можно и из ложных посылок иногда получать верные выводы, даже сломанные часы два раза в сутки показывают точное время, но нельзя на них полагаться в перспективе.
              • –5
                Не, что в основании — это как раз не важно. В основании теории темпераментов лежит фантастическая чушь, но сами темпераменты Гиппократ выделил верно.

                Намного важнее вторая и третья идея гомеопатии — о лечение не болезни, а больного и о том, что разные болезни одного человека есть следствие единого нарушения в организме.

                Ну а шанс затянуть лечение до того момента, как уже будет поздно, намного больше в обычной поликлинике.
                • +2
                  А что вы называете «основание теории темпераментов», и с чего вы решили, что «темпераменты Гиппократ выделил верно»? И какая именно причинно-следственная связь тут по-вашему?

                  > Ну а шанс затянуть лечение до того момента, как уже будет поздно, намного больше в обычной поликлинике.

                  Предоставить пруф вас не затруднит, конечно?
                  • +3
                    Предоставить пруф вас не затруднит, конечно?

                    Ох зря вы это. Он сейчас начнет рассказывать какие плохие бывают терапевты. Как из этого следует полезность гомеопатов, вы естественно никогда не увидите, но про терапевтов будет много.

            • 0
              Парижскую Академию в своё время забросали тонной бреда про причины падения камней с неба — то они с каменного свода падали, то их колдуны кидали. Потому и закрыли обсуждение этого вопроса, а разумное объяснение временно затерялось в этом потоке чуши вместе с самим фактом.

              Пренебрежение конкретикой завело этих философов в зимние смоленские леса.

              Движение планет можно считать кривыми сколь угодно сложными — так-то и движение Луны можно рассматривать относительно Солнца, или планет Солнечной системы — вокруг центра галактики. Но в целях упрощения проверки расчётов сложное движение обычно всё же предпочитают разбить на более простые, в том числе, путём смены системы координат — декартовы в полярные или обратно, например, или сменой точки отсчёта, как с гео/гелиоцентрической системой.
              • +2
                Давайте не будем искажать историю?
      • +1
        Вот хороший вопрос. Я пролистал «меморандум» – вроде бы, в нём гомеопатия с разведением D1 от гомеопатии с разведением С30 никак не отделена.
        Хотя понятно, что это принципиально разные вещи.
        • 0
          ЕМНИП, такие вещи как D1 называют «микродозами», а не «гомеопатией». Но сослаться на что-то, увы, не могу.
          • +1
            Подозреваю, что название зависит от того, кто делает препарат.
            Вот пример гомеопатии D1 из обсуждения этой статьи: Мастодинон.
            А вот классическое лекарство, даже не называемое «микродозой», в котором содержание действующего вещества примерно соответствует D2: Нитроглицерин. А тут – так и вообще скорее D3.
            В общем, «гомеопатия малых разведений» – это, может, и не настоящие лекарства, но не вижу, чем она хуже других БАДов.
            • +1
              Я неправильно написал, конечно, не D1, а C с какой-нибудь маленькой цифрой. Не вспомню сейчас, кто именно, но кто-то из лекторов с прошлого или позапрошлого форума «учёные против мифов» просил не путать гомеопатию с лечением микродозами. Микродозы — это когда разведение очень сильное, но действующее вещество ещё выявляется.
        • +3
          Почитайте внимательнее, в меморандуме упоминается порог C12, когда не остается ни одной молекулы действующего вещества.
          • +2
            Посмотрел внимательнее. Да, действительно, общая мысль – «вся гомеопатия – лженаука, но с разведением C12 и более – особенно лженаука».
            Тогда интересно, будут ли бороться и с обычными БАДами – и, если нет, то почему?
            • +1
              Насколько я понимаю, меморандум носит чисто рекомендательный характер, и пока от его наличия ничего, в принципе, не поменялось. А вот про БАДы в рекламе уже давно говорят: «БАД, не является лекарством».
              • 0
                Хм, а в рекламе гомеопатии это не говорят?
                Я думал, гомеопатия – раздел БАД, и регулируется теми же законами.
                • +1
                  В рекламе гомеопатии ничего подобного не слышал.
        • +1
          Для гомеопатии не работают или не выполняются принципы доказательной медицины. Поэтому она попала под запрет в полном объеме, как самая агрессивная отрасль, приносящая миллиардные состояния владельцам. Туда бы еще большинство «народных средств» засунуть, и может люди бы перестали лечить рак чаями.
          • –3
            «Туда бы еще большинство «народных средств» засунуть, и может люди бы перестали лечить рак чаями. „

            Дикари! Наверное в качестве снотворного и успокаивающего до сих пор пьют валериану, вместо высокоэффективного талидомида.
            • +1

              Успокаивающее и лечение рака.


              Талидомид и сотни других успокаивающих и снотворных.


              Ага.

            • +2
              Талидомид — это конечно, печально. Но как быть с гибелью младенцев от гомеопатических препаратов в США?
          • 0
            Ну так это ко всем БАД относится.
            Хотя мне тут ужа выше подсказывали, что сейчас гомеопатия, вроде бы, находится в привилегированном положении по сравнению с другими БАД – если да, то, конечно, понятно, почему ополчились именно на неё.
    • +1
      Скорее еще больше афлубинов добавится, спрос на гомеопатию ни куда не денется, т.к. причины нужно убирать, например недоверие к медицине или нехватку средств на обычные лекарства. Кроме того есть люди которым нужно что-то делать, даже когда нужно просто ждать, для таких и делают всякие афлубины.
      • +2

        Обычные лекарства зачастую стоят столько же, а то и дешевле гомеопатии. Так что это — точно не основная причина.

    • 0
      ага, больше арбидола вместо него
  • +10
    В документе отдельно оговаривается, что к лженаучной гомеопатии не стоит причислять фитотерапию

    Врядли что-то изменится. Будут делать фитотаблетки с разведенными следами воды, в которой некогда лежала ложка, которой мешали паштет из печени барбарийской утки — и с чистой совестью писать «лечебное средство» на упаковке.
    • +1
      del
    • 0
      Так нет же, если степень разведения за порогом C12 то всё равно признают гомеопатией.
  • +44
    Совсем распоясались — они так вскоре заявят, что и мир за 6 дней никто не создавал!
    • +1

      Сжечь еретиков!

  • +36

    Наконец-то, хоть какие-то подвижки. Дико видеть все эти фуфломицины в аптеках.

    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +3
        А нам расскажете?
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +9
            Практика ГТ показывает, что чем меньше в посте логики и чем больше эмоций, тем он успешнее.
            Никакого отличия от 8-9 классов.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +7
    В документе отдельно оговаривается, что к лженаучной гомеопатии не стоит причислять фитотерапию (так как в травах содержится высокая (измеримая) концентрация лекарственных веществ), а также научно доказанный эффект плацебо.


    Хм, я офигенно не в теме, но я считал, что по принципу действия плацебо и гомеопатия — одинаковы. Самовнушение и все.
    • –7

      При фитотерапии эффект плацебо высочайше одобренный, а значит действует более чем в 9000 раз эффективнее, стыдно такое не знать, 21 век на дворе как-никак.

      • +6
        «Фитотерапия» и «плацебо» в одном предложении оказались только благодаря стараниям ragequit
      • +12

        P.S. Нифигово пошутил :D

    • +1
      Плацебо действует только тогда, когда пациент не знает, что это плацебо. В этом и фишка. Если объяснять действие некоторого препарата «эффектом плацебо» — эффект скорее всего пропадёт в следствие самого факта объяснения.
      • +1
        Возможно, это не так https://m.geektimes.ru/post/281614/
      • +13
        Вы таки будете смеяться, но плацебо работает даже тогда, когда пациент знает, что это плацебо :)

        Еще более бредово и показательно то, что если пациенту давать два вида плацебо: обычное и Дорогое Элитное™, то второе будет работать лучше первого.
        • +7
          Как там писал Стелазин в статье про афобазол?

          Уже неоднократно говорилось, что плацебо является мощным и действенным средством лечения. Это неудивительно, кто еще может сильнее воздействовать на мозг, чем сам мозг? Плацебо лишь канализирует его эффективное действие. Плацебо действует лучше, чем ничего. Плацебо, в которое вы верите, действует лучше, чем плацебо, в которое вы не верите. Причем плацебо, в которое вы не верите, все равно действует лучше, чем ничего. Плацебо, которое вам прописал доктор, эффективнее плацебо, которое вы сами себе назначили. Дорогое плацебо эффективнее дешевого. Плацебо в уколах эффективнее плацебо в таблетках. И так далее.


          Стоит отметить, что Стелазин говорит о психиатрии, а не о любом лечебном действии вообще.
          • +1
            Афобазол
            Состав:
            активное вещество:
            фабомотизол (фабомотизола дигидрохлорид) 5/10 мг
            вспомогательные вещества:
            крахмал картофельный — 48/48 мг;
            МКЦ — 40/35 мг;
            лактозы моногидрат — 48,5/48,5 мг;
            повидон среднемолекулярный (поливинилпирролидон среднемолекулярный медицинский, коллидон 25) — 7/7 мг;
            магния стеарат — 1,5/1,5 мг

            Эээ, ребят — а вы точно уверены что это гомеопатия?!
            • 0
              Так его к гомеопатии никто и не причислял. К плацебо-пустышке — да, но не к гомеопатии.
              • 0
                Почему «плацебо-пустышке»? Вроде были клинические испытания, хотя оно и has not been evaluated by the FDA (возможно, по этой причине и в Cochrane ничего о нем нет).
              • +1
                Рекомендую выпить пару десяток таблеток этой «пустышки» — выживешь ибо фармакологический зазор у него порядка 1000 если не ошибаюсь (но ты посмотри, проверь — вдруг ошибся), но то что это «пустышка» говорить перестанешь, я гарантирую это. :) Да, будет не очень приятно, но что не сделаешь ради науки, правда? :)
                Для справки:
                По данным радиолигандного анализа, проведенного компанией CEREP (Франция), в терапевтической концентрации препарат является:

                Агонистом сигма-1-рецепторов.
                Агонистом МТ-1-рецепторов (мелатониновый рецептор, тип 1).
                Агонистом МТ-3-рецепторов (мелатониновый рецептор, тип 3).
                Ингибитором МАО-А.

                Хорошая такая «пустышка»…
                И что вам не нравится? Нет РКИ? Так они необходимы только для I-II класса, III-IV обходится без них, но это не отменяет доказанности эффективности препарата.

                Вообще рекомендую крайне осторожно относиться к воплям в стили «РКИ не проводились — следовательно эффективность препарата не доказана» ибо РКИ не являются обязательными для доказания эффективности препарата по стандартам доказательной медицины. А за такими воплями обычно стоят фармокорпорации — РКИ штука дорогая и долгая. А прибыль они теряют уже сейчас. :)
                • 0
                  > Рекомендую выпить пару десяток таблеток этой «пустышки»

                  Давайте сделаем иначе: Вы можете показать, что одна таблетка даёт эффект, описанный в инструкции? Без этого о «доказанной эффективности» речи нет.
                  • 0
                    Вы можете показать, что одна таблетка даёт эффект, описанный в инструкции?

                    Да я это уже показал же! Это просто очевидно — исходя из списка рецепторов, антогонистом которых он является. Вам не очевидно? Ну извините — видимо у вас просто недостаточно знаний. Да, чтоб это было очевидно — нужен определенный багаж знаний, без наличия оного — вам доказать ничего нельзя. Но это — не проблема препарата, а проблема вашего, и только вашего, незнания.
                    И это — не упрек вам, а констатация имхо очевидного факта — если оппонент не имеет в некой области определенного багажа знаний, то ему ничего нельзя доказать. В принципе. А вы требуете именно этого — чтоб вам что-то доказали без наличия у вас необходимого минимума знаний по предмету.
                    А вы к слову даже не понимаете что есть доказательная медицина. Вам кажется что она базируется на РКИ, но вы заблуждаетесь. Это всего лишь один из инструментов и при этом — не обязательный.
                    • 0
                      1) Проясните, вы упоминаете «антогонистом рецепторов», а у французов «Агонистом рецепторов». Это одно и то же?
                      2) Легко сказать «вам доказать ничего нельзя», а ты купи слона но всё же как из списка рецепторов вы получаете, например, очевидный вывод «Особенно показано применение препарата у лиц с преимущественно астеническими личностными чертами в виде тревожной мнительности, неуверенности, повышенной ранимости и эмоциональной лабильности, склонности к эмоционально-стрессовым реакциям»?
                      3) Разве я упоминал РКИ?
                      • +1

                        опечатался он, вероятно. Антагонист подавляет рецептор, деактивирует. Агонист — стимулирует, активирует.

                        • 0
                          Не, не может быть. Там слишком много пафоса вокруг.
                      • +1
                        Что я только что в п.2 прочитал? Как из списка рецепторов МОЖЕТ следовать привязка к типу личности (эммм… а есть какие-то четкие типы личности?).
                        • +1
                          Вы прочитали выдержку из инструкции по применению Афобазола. Раздел «фармакодинамика», последнее предложение третьего абзаца — www.afobazol.ru/files/afobazol_instrukciya.pdf
                        • 0
                          Что в кавычках — это из инструкции.
                          «Это просто очевидно — исходя из списка рецепторов» — слова Irsi.
                          Как это работает — самому интересно.
                  • 0
                    Вы как-то странно себе представляете «доказанную эффективность». Вы много лекарств знаете, которые показывают эффективность с одной таблетки? Все СИОЗС — это тогда тоже пустышки получаются?
                    • 0
                      Я, пожалуй, только азитромицин знаю из лекарств, которые принимаются однократно. Или какие-нибудь депо0инъекции, или подкожные импланты.
                      • 0
                        А, например, кеторолак вы лекарством не считаете?
                        • 0
                          Обычно НПВС назначаются курсом.
                          • 0
                            Обычно? Ну ок.

                            А если ещё проще, зеленка?
                            • 0
                              Зелёнка немногим лучше гомеопатии.
                    • 0
                      Там, в комменте, на который я отвечал, под «Рекомендую выпить пару десяток таблеток этой «пустышки»» вряд ли речь идёт о курсе приёма.
                      • 0
                        Надо полагать, что комментатор имел в виду, что если лекарство — пустышка, то его можно сожрать сколько угодно и ничего от этого не будет. С афобазолом — не так, если его обожраться, будет плохо. Хотя, я не понимаю, какое это отношение имеет к доказательству эффективности препарата, честно говоря.

                        Я удивился конкретно вашему комментарию, в котором вы (если я правильно понял) пытаетесь связать клиническую эффективность препарата с периодом, в течение которого достигается выраженное действие (безотносительно конкретно афобазола).
                        • 0
                          то его можно сожрать сколько угодно и ничего от этого не будет
                          Назовите мне хоть одно такое вещество.
                          • 0
                            > Надо полагать, что комментатор имел в виду

                            Пожалуй, я лучше обращу ваше внимание на вот это.
                          • +1
                            если «сожрать» = «употребить», то кислород разведенный азотом
                        • 0
                          В моём комментарии я связываю эффективность препарата с инструкцией препарата. Если там будет написано, что от одной таблетки эффекта не будет _совсем_ — не возражаю.

                          Ну, типа… Вспомните метод математической индукции, эффект 1 таблетки — база индукции. Но инструкции совпадать должно при любом периоде.
                • +2
                  Ок, я не буду утверждать, что это гарантировано пустышка. Тем не менее кокрейн не знает ни про него вообще, на пабмеде до прошлого года не было ни одной статьи где фигурировало бы действующее вещество, хотя про торговое наименование были. Из них буквально парочка мелких РКИ, а остальное описательные работы. Да и среди тех по заявленной фармакодинамике днём с огнём.

                  А по поводу необязательности клинических исследований для ввода препарата в применение у меня точно имеются большие сомнения.
                  • 0
                    А по поводу необязательности клинических исследований для ввода препарата в применение

                    Стоп, стоп, стоп пожалуйста не ставьте знак равенства между клиническими исследованиями вообще и их частным случаем — РКИ. Не сводите все клинические исследования к одной необязательной методике — РКИ :)
                    • 0
                      Да, не равно. Мой косяк. Тем не менее сомнения по поводу необязательности РКИ для ввода препарата в применение у меня никуда не делись. Давайте вашу фразу разберём?
                      Нет РКИ? Так они необходимы только для I-II класса, III-IV обходится без них, но это не отменяет доказанности эффективности препарата.
                      Это "уровни доказательности" с русскоязычной вики, я понял. Но из чего вы сделали свой вывод? Из ваших слов получается, что есть какие-то классы препаратов, где для одних нужны РКИ, для других достаточно мнения эксперта. Но, очевидно, там говорится не об этом.

                      Я уж не говорю, что статья на русскоязычной вики достаточно сомнительна, ибо на англоязычной статья более полная, имеются ссылки на первоисточники и уровни доказательности там отличаются — I, II-1, II-2, II-3, III. И последний, уровень III, звучит примерно так — «мнения авторитетных специалистов, основанные на клиническом опыте, описательных исследований или отчетов экспертных комиссий». Немного отличается от «выработка группой экспертов консенсуса по определённой проблеме», да? Сформулированы и другие уровни доказательности, но, в любом случае, это говорит лишь о существующих уровнях доказательности, а не о том, что нужно для допуска лекарственных средств.

                      Но мы с вами пойдём дальше и найдём статью с фазами клинических испытаний, которые необходимы для допуска новых препаратов. Насколько я понимаю, фаза II необходима для проведения и там присутствуют рандомизированные контролируемые исследования. Повторюсь — насколько я понимаю, так как я только сейчас и поверхностно читал эти статьи, не имея «определенного багажа знаний». Может, например, Meklon уточнит нам этот момент? Я был бы признателен.

                      В любом случае, если вы так кичитесь собственными познаниями и чужим невежеством, то будьте добры строить свои тезисы не на обрывочных знаниях русской википедии, а чуть больше вникать в вопрос.
                      • 0
                        Так, вы подходите немного не с той стороны, с которой можно разобраться в проблеме… Попытаюсь объяснить.
                        Существует два варианта подхода к поиску новых лекарств. Сразу отмазка — на самом деле больше раз, два — рассматриваемые варианты вырожденные и в чистом виде не применяются, и три — они не взаимоисключающие, а взаимодополняющие, и самое главное — изложение максимально упрощенное, иначе будет слишком много букв. Ирония местами присуствует. :)
                        Вариант «шаман» — берем 100500 больных (мышей), справочник Беленштайна и идем по списку — какое-нибуть в-во и подействует, вылечит болячку.
                        Вариант «ученый» — исследуем болезнь, изучаем ее биохимию, выявляем ключевые точки/процессы, смотрим как на них можно воздействовать чтоб вылечить болезнь, моделируем необходимое в-во, синтезируем его и проверяем — работает или нет.
                        Примечание №1 — да-да, моделируем, матмоделирование — вся химия сводится к решению диффуров (уравнение Шредингера) высшего порядка, точно так же как вся акустика сводится к БПФ например. :)
                        Примечание №2 — внезапно, но обсуждаемая гомеопатия с ее «подобное лечится подобным» это первый робкий шаг от чистого шаманизма к научному способу познания.
                        Итак что мы видим? Для лекарств полученных по методике с высоким использованием «шаманизма» — РКИ необходим. Потому что мы не можем толком объяснить почему это лекарство лечит. Для лекарст, открытых «на кончике пера» РКИ не обязателен, достаточно относительно простых (и недорогих) методов тестирования, чтоб убедиться что в-во работает как и предсказано расчетами и нет неожиданных побочек.
                        А теперь самое смешное — «шаманизм» в общем случае дешевле ибо он позволяет использовать более низкоквалифицированную и соотвественно — более дешевую, рабочую силу. Именно поэтому он в исследованиях, финансируемых фармокорпорациями он занимает ведущую роль.
                        А вот научных подход — более дорогой, но дает куда более значимые результаты. Например позволяет найти не одно конкретное лекарство, а целые классы новых лекарственных препаратов, создает новые методики лечения и т.д. Именно поэтому он преобладал в СССР.
                        Но результаты научного подхода — страшная угроза для фармокорпораций. Им не нужны эффективные лекарства — им нужны продаваемы лекарства. И желательно — чтоб они не лечили, а улучшали состояние больного и продлевали его жизнь, чтоб он вынужден был покупать их снова и снова. Маркетинг брат, маркетинг…
                        Именно поэтому фармокарпорации так пропагандирует РКИ — с целью сделать научный поиск препаратов неподъемно дорогим и тем самым — максимально снизить появление новых, эффективных, недорогих и самое главное — неподконтрольных им препаратов.
                        • +2
                          Чего-то я запутался.
                          Шаманство — дешево. Но шаманству(Ш) нужны РКИ, поэтому рассматривать шаманство без РКИ нет смысла.
                          Но РКИ — неподъёмно дорого. Даже если на научный(Н) денег хватает.

                          То есть
                          Ш<Н — выбираем Н
                          Ш+РКИ<Н+РКИ — выбираем Ш, хотя относительная разница разительно(ведь Н<<РКИ) меньше?
                          • –2
                            Все проще.
                            Шаманство+РКИ == самая низкая цена. самые короткие роки.
                            Наука-РКИ == цена выше, но еще приемлема. Сроки значительные.
                            Наука+РКИ == неподъемно высокая цена, запредельно долгие сроки.

                            Ну и тот факт что «шаманство» дает более понятные результаты для эффективного менеджемнта чем научный метод — тоже важный фактор. «Мы исследовали 100500 препаратов, но лекарство пока не нашли» — понятно и видно, что люди работали, что деньги потрачены не зря. А если на совет директоров принести результаты научных исследований, которые очень важны, но не дали практических результатов — и уволить могут ибо просто ничего не поймут. Эффективные манагеры — болезнь интернациональная и весьма опасная, ога. :)

                            Смысл обязательности РКИ — сделать научный способ поиска лекарств неподъемно дорогим. А поскольку он довольно медленный и финансируется в основном за счет государства — раздуваем истерию о нерациональном использовании средств налогоплательщиков. Хомячки ведь не разберутся в чем разница — тут это наглядно продемонстрировано. :)

                            Кстати очень хороший пример — лекарство от СПИД-а. Его нет и научные исследования, которые могли бы его создать — тщательно саботируются. Нет-нет, ничего криминального и таинственного — просто им режут финансирование как только могут, а процесс и без этого не быстрый. Но зато есть куча дорогущих лекарств, облегчающих состояние и продлевающих жизнь больного. И исследования, генерящие подобные препараты — в недостатках финансирования не замечены. Фармокорпорации похоже нашли идеальную болезнь. :)
                            • 0
                              > Все проще.Наука+РКИ == неподъемно высокая цена

                              Это из какой-то методички фуфломициниста?

                              Всё равно не понимаю. Не могли бы вы привести примерный масштаб на уровне цены таблеток в магазине.
                              Ну там, «шаманство прибавляет 10 рублей к цене, наука 20, РКИ — 100, поэтому таблетка за 120 рублей — неподъёмно дорогая, не то, что за 110»

                              (Я понимаю, что там ещё стоимость вещества и прочее, но так, для сферической таблетки в вакууме. Или для любой из аптеки.)

                              А что лечить выгоднее фуфломицином симптомы я прекрасно понимаю, но РКИ тут ни при чём.
                              • +1

                                Несмотря на то, что я в целом на вашей стороне, вы все-таки некорректны. Не имеет смысла просить примерный масштаб на уровне цены таблеток потому что он будет все равно взят из головы и вас не устроит. Так что только цифры со ссылками на источники и никак иначе.

                                • 0
                                  «неподъемно» — это неконструктивно в принципе.

                                  Цифр там не будет просто потому, что с цифрами (любыми) демагогия lrsi сразу рассыпется, так или иначе. И меня это устроит, так что я тут вполне конструктивен.
                                  • –2
                                    Демагог ты вы. Ничего не понимаете в вопросе, мозги — помыты до блеска рекламой, оплаченной фармокорпорациями. Спорить с вами — себя не уважать.
                                    Вы сами ни можете предоставить ни одной цифры, показывающие что РКИ — эффективный способ выявлять неэффективные препараты. И таки да — нужны будут ссылки на источники, показывающие эффективность РКИ.
                                • 0
                                  чтд, там цифр нет и быть не могло.
                        • 0
                          Не совсем понятно с чего мне этой простыне сейчас доверять, особенно после предыдущих сообщений. Не говорю про очевидные ляпы и бред в этом. Фиг с ним.

                          У меня, на самом деле, один вопрос. Верно ли утверждение, что генетически модифицированные организмы можно и нужно сразу выпускать на рынок?
                          • –4
                            У меня на самом деле один вопрос — а какое это отношение имеет к обсуждаемой теме? А на ваш вопрос ответ простой — в генетики до сих пор больше «шаманизма» чем «науки». То есть гораздо больше ответов на вопросы из серии «как?» чем на вопросы из серии «почему?»
                        • +1
                          Вот это подход! Вот это полет фантазии!!!
                          Да Вам вычислительных мощностей не хватит, чтобы отмоделировать необходимые вещества.
                          Далее: везде необходимы клинические исследования, т.к. (неожиданно) человек — это взаимосвязная система из множества компонентов и до конца нельзя утверждать как то или иное вещество подействует на человека/его болезнь после достижения цели. В ходе продвижения по организму исходное вещество может существенно измениться в ходе биохимических процессов и на выходе мы получим пустышку или очень токсичную штуку.
                          • –1
                            Как я вижу вы не поняли, но ответить вам очень хочется.
                            Еще раз — РКИ это далеко не единственная и более того — даже не основная методика клинических исследований. Так что не надо ставить знак равенства и говорить что отказ от РКИ есть отказ от клинических исследований. Это далеко не так.
                            Остальное — перечитайте что я написал внимательно и поймете что все остальные ваши возражения направлены не мне, а голосам в вашей голове.
                            • 0
                              На чём основываются ваши утверждения, можете сказать?
                              • –3
                                Да хотя бы потому РКИ — глубоко неэтичны. Ибо они подразумевают что часть пациентов получат плацебо, то есть по факту — не получат надлежащего лечения. Без соблюдения достаточно сложных (и дорогих) юридических процедур — это вообще уголовное преступление к слову так.
                                Именно поэтому приличные люди предпочитают другие формы клинических исследований, например сравнительные.
                                • +1
                                  А вот тут уже со ссылками, пожалуйста. С чего вы взяли, что «рандомизированные» и «сравнительные» — взаимоисключающие?
                                • 0
                                  Понятно. Все ваши утверждения основаны на неоспоримом «Я так щитаю!!!!»
                                  • –4
                                    Понятно. С медицинской этикой вы не знакомы. Окей, приведу простой пример.
                                    Положим некая лаборатория разработала вакцину от СПИД-а. Как вы предлагаете проверять ее эффективность вашим любимым методом двойного слепого тестирования?
                                    Взять 100500 человек, половине вколоть вакцину, половине — плацебо, всех их заразить СПИД-ом и смотреть сколько заболеет в обеих группах?
                                    Окей, откуда берем испытуемых. Добровольцев? Вы лично запишетесь? А может по заветам доктора Менгеле — на зеках испытывать будем?
                                    То есть эффективность этой вакцины с вашей точки зрения никогда не будет доказана, поскольку разумеется никто подобных исследований проводить не будет, разве что где-нибуть в Гуантанамо, да и то если проведут — врятли результаты опубликуют...:)
                                    То есть по вашей логике получается что эффективность прививки доказать нельзя. Кстати — не только этой, пока чисто гипотетической, но и всех остальных — реальных. Ибо разумеется никто не проводил так желаемых вами исследований по 2-му классу, по причине этической невозможности их провести. То есть в вашей логике получается что эффективность всех прививок — доказана ничуть не лучше того же арбидола. Долой прививки чтоль?
                                    Абсурд? Разумеется — ваш неграмотный подход ожидаемо привел к абсурдным выводам.
                                    Вот кстати на счет арбидола — как вы предлагаете проводить ваши любимые исследования с двойным слепым тестированием, с учетом того что вирус гриппа существует в организме примерно 48 часов, а потом — самостоятельно дохнет? Преднамеренно заражать людей гриппом?
                                    Предложите методики для обеих случаев, а не трепите языком. А потом — посчитайте их стоимость для развлечения.
                                    А когда придумаете — я подкину еще парочку примеров, по котором ваши любимые двойные слепые исследования невозможны в принципе.
                                    • +1
                                      Я правильно понимаю, что вы считаете не этичным проводить рандомизированное контролируемое исследование, но вводить этот же продукт на рынок без РКИ этичным? Из вашей логики получается как-то так.

                                      Вот кстати на счет арбидола
                                      Вы решили тут все фуфломицины реабилитировать?

                                      Предложите методики для обеих случаев, а не трепите языком. А потом — посчитайте их стоимость для развлечения.
                                      А когда придумаете — я подкину еще парочку примеров, по котором ваши любимые двойные слепые исследования невозможны в принципе.
                                      Что самое прекрасное, так это то, что доказательная медицина вполне себе как-то справляется. Проводят различные клинические исследования, в том числе и РКИ. Но если вы считаете, что всё это невозможно… Ну что поделать тогда?..
                                      • –1
                                        То есть продолжаем уходить от ответов на конкретные вопросы? Типино…
                                        Арбидол к слову так успешно прошел испытания по вашему любимому 2-му классу, предварительные результаты опубликованы. Где — задайте вопрос гуглю.

                                        Что самое прекрасное, так это то, что доказательная медицина вполне себе как-то справляется

                                        Доказательная медицина — справляется. Потому что прекрасно обходится без ваших любимых методов двойного слепого тестирования и без РКИ. Потому что — эти методы являются обязательными для доказательной медицины только в воображения гиков-хомячков, с мозгами отполированными рекламой до зеркального блеска. В реальности же — доказательная медицицина хоть их и использует, но прекрасно может обходиться и без них.
                                • +1
                                  Да хотя бы потому РКИ — глубоко неэтичны. Ибо они подразумевают что часть пациентов получат плацебо, то есть по факту — не получат надлежащего лечения.

                                  Глупости какие. В случае тяжелых заболеваний, типа рака, сравнивают не с плацебо, а с терапией, эффективность которой достоверно известна.
                                  • –1
                                    Тссс… Не пали контору — мне очень хочется заставить очередного гика заняться самообразованием и почитать про методы доказательной медицины.
                                    А то товарищь слишком зациклился на РКИ и двойном слепом тестировании, считает что это и есть доказательная медицина, и без этих методов — ее не существует. :)
                                    • +4
                                      Вы бы диалог вести научились, вместо вброса тонн пафоса и бреда для начала. Это было бы гораздо более полезно и продуктивно.

                                      Вы упорно путаете уровни доказательности с исследованиями по такому-то уровню. Это совокупности исследований и представленным доказательствам можно присвоить такой-то уровень доказательности, а не проводить исследования по такому-то уровню. О чём я говорю — вы даже до статьи про фазы клинических исследований так и не дошли! Вам видимо совсем не интересен процесс клинических испытаний, гораздо веселее всё придумывать из головы.

                                      Вы даже до сих пор не можете уловить, что РКИ это не обязательно сравнение с группой плацебо. Лекарственное средство / стандартное лечение, внезапно, тоже можно использовать в рандомизированных испытаниях. А ведь если бы прочитали статью про фазы клинических испытаний, то вы бы знали это. Так же поняли бы какая фаза для чего проводится и что наличие только малых контрольных групп в проведённых исследованиях, скорее всего, говорит о том, что испытатели ограничились первой фазой, которая проводится для оценки безопасности препарата, а не его эффективности.

                                      Вот серьёзно. И я ведь сразу сказал, что имею слабые представления о проведении клинических испытаний, необходимых для допуска лекарственных средств (тему про РКИ вы сами подняли), посему могу ошибаться и делать некорректные выводы, в надежде, что вы действительно имеете хоть какой-то базис и сможете корректно указать на эти самые пробелы, приведя хоть какие-то источники своих «знаний». Но вместо этого вы решили показать ограниченность собственных познаний и полное отсутствие желания её устранить. Так что спасибо вам за то, что я хоть немного занялся самообразованием и почитал интересные статьи. Надеюсь и вы сделаете хоть какие-то выводы.

                                      UPD. и да, извиняюсь за возможный пафос в собственном комментарии. Просто ну уже никак.
      • +1
        Эксперименты показали, что плацебо работает в любом случае, даже если пациент знает что это плацебо. На одной лекции про плацебо слышал рекомендации, что можно съесть кусок сахара, просто при этом думать, что он поможет от головной боли или от плохого настроения по утрам или легкой бессонницы.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +23
      Разница в подходе. Плацебо — заверенный врачами подход с самовнушением. То есть лечащий элемент — сознание пациента. В гомеопатии лечащий элемент — молекулы, которые когда-то находись рядом с чем-то полезным.
      То есть если бы гомеопаты сказали, что лечат именно плацебо, то вопросов к ним не было бы, но они-то уверяют, что помогает активное вещество.
      • +3
        Ок. спасибо за разъяснение разницы
      • +16

        Не "рядом с чем-то полезным", а рядом с чем-то вредным! Вы попрали основной принцип гомеопатии, в нём же половина лузлов.

        • –6
          Но ведь этот же принцип используется в прививках, нет?
          • +9
            Нет. В прививках не то, что лежало с чем-то что лежало, в вакцине вполне конкретные куски злых тварей, или мертвые злые твари целиком. Для дрессировки вашей имуннoй системы.
            • –5
              Вы не прочитали ветку сначала? Речь не о количестве использованного «вредного», а о принципе лечения плохого плохим.
              • +6
                Я старался сформулировать мысль ясно. В вакцинации не используется «принцип лечения плохого плохим.» Это упрощение несколько искажает смысл, а сравнение с гомеопатией ИМХО дискредитирует иммунологию. Ну и если это имеет какое-то значение, то минусовал не я :)
              • +3
                Речь о научности или ненаучности. Если говорить на пальцах, что-то плохое лечат плохим, что-то — хорошим (хотя это дикое упрощение), но как минимум должна быть доказательная база, воспроизводимость, и наличие того, чем лечат, в препарате.
              • +4
                Лечение плохого плохим тоже можно по-разному обосновывать. Одно дело — действительно, дрессировка имунной системы, тут механизм понятен и подтверждаем.

                Другое — когда провозглашается некий тезис, что де-мол, если взять что-то, что дает похожие на целевое заболевание симптомы, разбодяжить посильнее (при этом покачивая!), то оно автоматом начнет лечить. Принцип «в большой дозе — яд, в малой — лекарство», доведенный до абсурда. И то некорректный — используется не настоящий возбудитель, а что-то, что просто похожим образом влияет на человека.
              • +4
                «Лечить плохое плохим» — крайне неточный и обобщённый принцип. Нужно всегда смотреть шире и глубже, на конкретные механизмы воздействия.

                Вот вам пример. Человек из-за аварии на АЭС хапнул радиоактивного йода («плохой» агент), этот йод собрался у него в щитовидной железе и вызвал её рак. Знаете, как это лечат? Среди прочего дают пациенту выпить стаканчик препарата, где содержится тот же радиоактивный йод! Разумеется, в строго определённой дозировке, но весьма значительной (от пациента после этой терапии потом несколько дней фонит так, что дешёвые бытовые дозиметры уходят в зашкал). Казалось бы, это лечение «плохого плохим» в чистом виде? А вот и нет. Попробуйте так же сделать при попадании в организм не радиоактивного йода, а, скажем, стронция или радия. Только ускорите смерть пациента.
                А всё потому, что надо смотреть на механизм.
                Клетки щитовидки, даже раковые, активно поглощают йод. Хоть обычный, хоть радиоактивный. Причём здоровые могут пережить бОльшую дозу радиации, чем раковые. Так что если ввести в организм строго определённую дозу радиоактивного йода, раковым клеткам хватит, чтобы погибнуть, а здоровые в основном кое-как переживут это издевательство, и с неплохими шансами рак будет побеждён. При этом ппериод полураспада у йода маленький, и он довольно быстро улетучится, прекратив облучать организм.
                А в случае радия, например, всё будет по-другому. Он и выводится тяжело, и раковые опухоли, возникшие по его вине, радий в себя вовсе не притягивают, и период полураспада у него очень большой.

                Вроде и там, и тут «лечение плохого плохим», но результаты будут кардинально разные.
                Я не спец в медицине, конечно, на достоверность в деталях не претендую, но общая картина, насколько я её знаю, такова.
                • +1

                  Вы спутали две ситуации


                  1. Лечение раковых опухолей в щитовидной железе синтезированным радиоактивным йодом (I131) с малым периодом полураспада — это то, что вы описали — это не лечение плохого плохим — это просто применение лекарства. которое уничтожает быстрее раковые клетки, чем здоровые. Антибиотик действует также уничтожая болезнетворные образования типа бактерий и несильно затрагивая здоровые образования
                  2. Профилактика заражения щитовидной железы другими радиоактивный изотопами йода с большими временами полураспада, за время которого он (йод) нанесет большие разрушения в клеточной структуре щитовидной железе
                    Поэтому сразу после облучения принимается обычный (нерадиоактивный) йод в таблетках, забивая щитовидную железу нормальным йодом в результате она уже не накапливает в себе радиоактивный йод, и он покидает организм естественными путями.
                    Это общий принцип профилактики радиоактивного заражения организма — обеспечить вывод радиоактивных элементов из организма и предупредить их накопление в различных тканях
                • 0
                  В гомеопатии же лечат не плохое плохим, а подобное подобным. Т.е. тем, что вызывает похожие симптомы (самые разные).
      • +2
        И плацебо «лечит» только субъективные факторы вроде болезненности, общего состояния, настроения и т.п. Клинические тесты не выявляют никаких последствий от приёма плацебо, т.е. вирусы он не вылечит и состав крови не изменится

        http://allchymist.livejournal.com/4295.html
      • +1
        Вы не понимаете, что такое плацебо. Оно не лечит, а вызывает у пациента ощущение улучшения состояния. При этом болезнь никуда не девается.
        • +3

          Если это туберкулез, то да, плацебо зло. Но если это "желённые жопельки из носу", то возможно хорошее плацебо и пару дней постельного — это как раз "то что доктор прописал".

          • 0
            А лучше просто пара дней постельного режима.
          • –1
            ну знаете, пара дней постельного 90% жопелек вылечивает и без иных добавок
            • 0

              Так про это и речь. Просто плацебо дает пациенту чувство действующего лечения, спокойствие, чтобы лежал себе и выздоравливал. Ну или если будет скакать как конь и пить плацебо, то по крайней мере от лекарства хуже не станет. Но если прописывали бы что-то серьезное, то впустую долбили бы организм.

          • +1
            «Желённые жопельки из носу» — очень вероятно, могут оказаться симптомом гайморита/синусита, который одним постельным режимом, даже с применением плацебо, просто не лечится. Там в ход идёт тяжёлая артиллерия в виде антибиотиков в сопровождении физиопроцедур (промывание пазух антисептическими растворами и т.п.).
            • +1

              Могут. Но интуиция подсказывает, что сложный случай на фоне простых симптомов пропустят 90% врачей. Соответственно, если пациент после пары дней чудо-лекарства в виде плацебо пролежал дома, но ничего не прошло, то нужно смотреть лучше.

        • –1
          Ну, опосредованно-то на ход болезни плацебо тоже может оказывать влияние. От приёма плацебо у пациента возникает ощущение улучшение состояния, улучшается настроение, мобилизуется воля и т. п. => организм начинает лучше справляться с болезнью.
    • +13
      Давайте различать заявленное действие и фактическое действие. Да, фактическое — плацебо.
      Но вот заявленное совсем другое. Гомеопаты утверждают что «подобное лечится подобным», что вода «помнит» об активном веществе, ну и прочая-прочая-прочая.
      И вот именно второе является лженаукой.
      • 0
        Ок. спасибо за разъяснение разницы
      • –13
        Весьма вероятно, что объяснения гомеопатов ложные. Нужно ли отвергать работающие препараты из-за того, что они основаны на неверных объяснениях?

        Как пример — лекарства, помогающие бросить курить. Гомеопатическое «подобное подобным», аллопатическое «возмещаем недостаток никотина». Результат — примерно одинаков, и там там что-то содержащее никотин или его стереоизомер (анабазин). Дозы — намного больше у аллопатов

        По опыту использования: гомеопатический табакум приводит к легкому никотиновому отравлению при попытке курить. Аллопатический анабазол — еле-еле заменяет сигареты.

        Собственно любой курящий может проверить на себе.

        Вопрос не в том, лечится ли подобное подобным. Разумеется, иногда лечится. Вопрос степени универсальности этого принципа.
        • +6

          Гомеопатические препараты не работают. Это экспериментально доказано!


          Если препарат работает вопреки советам гомеопатов — значит, он гомеопатическим не является. Например, потому что концентрация действующего вещества не соответствует гомеопатичесчкой. В таком случае его надо регистрировать как нормальное лекарство, и начинать писать к нему противопоказания.

          • –13
            Да нет. Экспериментально доказано несколько иное. Что если применить довольно странные критерии матобработки, то отличия аллопатического лечения от плацебо останутся большими. А гномеопатического — станут чуть лучше плацебо.

            Вот это — доказано. А без оных критериев — исследования вполне себе показывают, что работает.

            Причем сам критерий (чем больше выборка — тем больше качество) методологически не доказан. Зато понятно, что этот критерий отсеивает классическую гомеопатию, где лекарства подбираются индивидуально и просто нельзя давать одно лекарства в одной дозе тысячам больных.
        • +7
          Пожалуйста, не надо использовать термины «аллопатия» и «аллопатический». Есть шарлатанство (гомеопатия и т.д.) и доказательная медицина. Вы выступаете против доказательной медицины, так что так и пишите.
          • +6
            Гомеопаты давно уже забыли, что такое аллопатия и что такое гомеопатия. Теперь для них гомеопатия — это просто то, чем они занимаются, а аллопатия — это то, чем занимаются не они.
          • –7
            Ни разу не видел в поликлинике доказательной медицины. Считаете ли вы, что там 100% шарлатанство?

            Более того, те методы, которыми меня лечили в поликлинике в детстве, теперь объявлены антинаучными.

            Вы уверены в научности всех нынешних методов?
            • +9
              Ни разу не видел в поликлинике доказательной медицины

              А я ни разу не видел на заводе научной работы по теории металлов. Что это должно доказывать?
              • –8
                Что медицина не делится на доказательную и лженауку. Очень многое лежит между ними.
            • +2
              20% медицинских знаний устаревают за 50 лет. Это нормально. Доказательная медицина так и работает.
              • –2
                Сколько процентов доказательной медицины в Городской поликлиника № 78, если при одной и тоже болячке три врача поставили три разных (взаимоисключающих) диагноза и ни один из не дал направления даже на элементарный анализ крови?

                Сколько лет будет потеряно для лечения, если пациент будет верить во все, что говорят врачи поликлиники?

                P.S. Один знакомый из-за халтуры поликлиники уже получил инвалидность и титановую пластину в позвоночнике. И доигрался бы до паралича, если бы не занялся самолечением и не сходил бы на МРТ. Далее уже им занимались врачи. Те, которые настоящие, а не те, которые в поликлинике сидят.
                • +4
                  Не путайте халтуру с шарлатанством. Это я вам как гомеопат со 130-летним опытом говорю.
                  • 0
                    Осторожнее, не все умеют распознавать сарказм :)
                • +1
                  А причём тут российский минздрав, минобр и их оптимизация? Вы думаете, если бы в поликлинике сидел гомеопат, то он лечил как-то лучше?
                  • –1
                    А причем тут лошади и коровы? Не причем. Ровно как и минздрав, минобр и так далее.

                    Суть в том, что поликлиника намного опасней затягиваем лечения, чем гомеопатия.

                    Что касается гомеопатической поликлиники — то в ней 3 кандидата медицинских наук. Разницу с обычной поликлиникой чувствуете?

                    Если интересно — посмотрите отзывы. И сравните с обычной поликлиникой.
                    • 0
                      Какая-то каша невообразимая. При чём тут вообще поликлиники? То, что в обычных поликлиниках не очень хорошо лечат, никоим образом не свидетельствует об эффективности гомеопатии. Равно как и учёные степени и звания тех, кто ей занимается, будь среди них хоть сто академиков. Кстати, об академиках и лженауке:

                      Лысенко, Трофим Денисович
                    • +1
                      Это так не похоже на рекламу!
                    • +1
                      Суть в том, что поликлиника намного опасней затягиваем лечения, чем гомеопатия.

                      Как это может быть? Против бесконечного затягивания лечения (гомеопатия) любая цифра заведомо меньше.

                      • 0

                        Просто этот товарищ случаи, когда гомеопаты отправляют пациента к нормальному врачу и уже нормальный врач его вылечивает считает успехом гомеопатов. А так как любой вменяемый мошенник не сильно готов подставляться и доводить пациента до смерти, то в какой-то момент они таки отправляют своих клиентов к врачам. Очевидно что, если успеть вовремя, то это идеальный вариант: если поздновато отправили и таки помер — виноваты врачи которые лечили. Если успел и вылечили — вся хвала гомеопатам. Впрочем вы наверняка и без меня все это знаете.

                        • +1
                          Была такая история: врач-терапевт с тридцатилетним стажем утомился новыми распоряжениями и низкой зарплатой, уволился из поликлиники и стал народным целителем. Оформил кабинет, дал рекламу в соответствующем разделе, но по прежнему отправляет посетителей на анализы, ведёт и медкарты. Поскольку теперь он сам выбирает, сколько стоит приём, доволен он, а увеличение времени на приём и набора анализов улучшило отношение и вылечиваемость больных.
                          Это я не к тому, что целительство лучше официальной медицины, а к тому, что в больницах даже квалифицированный врач в рамках бесплатной медицины не всегда может работать с полной отдачей. Ну и само собой, стаж и учёная степень не гарантируют, что у специалиста есть мозг.
                          • +1

                            Я полностью с вами согласен. Я говорил только о том, что если гомеопат отправил человека к нормальному врачу и тот человека вылечил, то это не заслуга гомеопата. Спорить с тем, что в официальной государственной медицине есть проблемы было бы совершенно бессмысленно. Но факт наличия проблем никак не доказывает необходимость существования гомеопатов.
                            Впрочем вы этого тоже вроде бы не утверждаете, так что это не спора ради было сказано.

                • +1
                  Сколько раз просил вас не путать доказательную медицину с врачами, да всё едино…
                  И да, чёрт подери, самолечением на основе чего он занялся? Гомеопатических трактатов или сам чего насочинял? Хотя, раз на МРТ пошёл, видимо предпочёл не альтернативщиков. Да и врачи, которые после им занялись, тоже, очевидно, не гомеопатами или знахарями были. Или, я не пойму, промахи врачей из поликлиник показывают несостоятельность доказательной медицины, а успех других врачей (то ли из частных поликлиник, то ли вы уж скажите откуда?) показывают… несостоятельность доказательной медицины?..
                  • +3

                    Успех других врачей показывает состоятельность гомеопата, который к ним отправил, испугавшись получить покойника в списке своих клиентов. Ну то есть нет конечно же, но по словам Jef239 получается так.

                  • –1
                    Согласен, участковые терапевты поликлиники обычно не имеют отношения ни к доказательно медицине, ни к врачам. Это секретарши по выписке рецептов, не более
          • 0
            «Пожалуйста, не надо использовать термины «аллопатия» и «аллопатический». Есть шарлатанство (гомеопатия и т.д.) и доказательная медицина. Вы выступаете против доказательной медицины, так что так и пишите. „

            Скажите пожалуйста, а талидомид он к доказательной медицине относится или как?
            • +4

              К доказательной. Поэтому и был запрещен, а сейчас ограниченно разрешен.

            • 0
              Давайте медленно и 2 раза: до 1990 года доказательной медицины как таковой не существовало.
              • 0
                В смысле, не существовало этих всяких «двойных слепых рандомизированных плацебо-контролируемых исследований»?
                Или учёные, воюющие с человеческими недугами, разрабатывающие лекарства — вообще доказательствами не заморачивались и отправляли в фармацевтическое производство всё что, как им казалось, должно подействовать?
                • +1
                  В смысле, если талидомид проходил «двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые исследования» — это значит он проходил «двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые исследования».

                  Доказательная медицина — это не только «двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые исследования» на эффективность, но и проверка безопасности (выявление побочки).
                  • 0
                    Ну это современное понятие «доказательной медицины».
                    Флемминг, открыв пенициллин, не сразу же побежал фармацевтам толкать идею о производстве лекарства. Он же сначала провёл исследования, доказал его эффективность.
                    Это — не «доказательная медицина»?
                    • 0
                      У вас рассуждения на уровне «если я намажу вирус на компьютер — разве это не компьютерный вирус?». Нет.
                    • +1
                      Нет. Это не доказательная медицина. Здесь по сути та же ситуация, что и с современной наукой. Разумеется, схожие принципы использовались и 2000 лет назад и 200. Но при этом современной науке только около 400 лет, потому что только тогда «переход от традиционного дедуктивного подхода (от общего — умозрительного предположения или авторитетного суждения — к частному, то есть к факту) к подходу индуктивному (от частного — эмпирического факта — к общему, то есть к закономерности).» wiki
                      • +1
                        Это — не доказательная медицина в современном понимании.
                        Но, повторю вопрос про Флемминга — он, обнаружив эффект подавления роста бактериальной культуры, выделив действующее вещество, экспериментально подтвердив его эффективность (пусть и не в духе современных стандартов) — это разве какая-то субъективистская, или уж не знаю как её назвать, — медицина?

                        Он же как-то обосновал своим коллегам, фармацевтам — что выделенное им вещество убивает бактерии. И внутри человеческого организма тоже.
                        И люди вроде как от него не особо мрут.

                        Это было не доказательство? Пусть по стандартам медицины того времени.
                        • +1
                          Доказательство, бесспорно. Но при этом, ещё, не доказательная медицина :)
                          Доказательная медицина — это не просто комбинация двух слов, это определённая концепция, подход к медицине, который был сформулирован в 90-х прошлого века.

                          Разумеется, по отдельности, в той или иной степени, концепции доказательной медицины применялись и раньше, особенно в приближении к современности. Но не было системного подхода, который бы сделал для медицины то же, что 17-ый век для науки. Вы же не вините современную науку за то, что когда-то учёные верили в алхимию и прочее? При этом наука была и тогда и она в той или иной степени описывала мир и работала. Но ошибки той науки можно простить, тогда как после замены дедуктивного подхода на индукционный, подход к ней стал строже и цена ошибки увеличилась. Так же и с медициной. Работала раньше? Да. Проводились какие-то исследования, научные изыскания? Несомненно! Но она ещё не стала доказательной медициной, она не выработала все нужные для этого принципы. Посему и спрос с медицины старой и медицины доказательной значительно, даже непропорционально выше.

                          Извиняюсь за немного сумбурное построение текста.
                        • 0
                          Когда вы задаёте вопрос «Он же как-то обосновал, это было не доказательство?» вы что ожидаете? Как-то обосновать — это не доказательство.

                          Вы собственно что хотите? Называть любого доктора, «как-то обосновавшего» своё лечение, применяющим «доказательную медицину своего времени»? А дальше что? Вы же не собираетесь экстраполировать медицину средних веков на современную потому, что «МЕДИЦИНА ЖЕ»?
                          • –1
                            Вы собственно что хотите? Называть любого доктора, «как-то обосновавшего» своё лечение, применяющим «доказательную медицину своего времени»? А дальше что?

                            Мы тут про гомеопатию говорим: набор чисто умозрительных концепций.
                            В процессе беседы выяснилось, что т.н. «доказательная медицина» появилась только в 1990е годы.
                            Так вот, учитывая наличие противовеса в виде гомеопатии, я пытаюсь выяснить, куда же отнести медицинскую НАУКУ (не гомеопатию) до 90х годов. Ведь никто не станет отрицать, что к тому времени у неё уже был солидный задел.
                            Что ж это всё «бездоказательно» было? Умозрительно, как в гомеопатии?
                            Ведь нет же?
                            • 0
                              К медицине и отнести. Ещё раз — «доказательная медицина» не антоним «бездоказательной медицины». Отчасти умозрительно, да. Но только отчасти. Да и не как в гомеопатии — там ушепритянуто скорее, да щедро приправлено когнитивными ошибками и изрядной долей веры и суеверия.
                              И нет, гомеопатия это не противовес медицины.
                            • +3
                              Вы почему-то всё делите на доказательную науку и умозрительную гомеопатию.

                              Наука — это вообще не про доказательства. Там больше теории, которые опровергаются. Это Фальсифицируемость.

                              А гомеопаты себя этим (проверкой на фальсифицируемость) не утруждают, поэтому она антинаучна
                • +1
                  Ну не совсем так. Как минимум, с конца 19 века пришло осознание, что с медициной что-то не то и надо что-то делать, двигаться в сторону научности. С середины прошлого века начался подъём медицины вместе с осознанием принципа контролируемых клинических испытаний. А 90-ые просто уже стали переломным моментом, когда официально обозначили основные положения и принципы доказательной медицины, классифицировали уровни доказательности и прочее.
                  Это не говорит, что до этого всё было совсем никак и делали что душе угодно. Просто заключения делались больше умозрительные, не было было сформулировано методик для проведения испытаний и оценки их результативности. Как следствие, с большей вероятностью лечили тем что не только лечит, но и вредит, дольше искоренялись нерабочие методики и средства и т.п.

                  з.ы. говорю сугубо из тех небольших знаний и представлений о истории доказательной медицины. Прошу не стесняться поправить где ошибся или что упустил.
            • +4

              Аллопатия — лечение подобного противоположным, то есть медицина, использующая противоположный гомеопатическому принцип. Доказательная медицина не использует этот принцип от слова совсем.

    • +16
      Похоже, автор статьи просто неправильно передал суть этой темы из оригинального документа.

      В самом меморандуме слово «плацебо» встречается 8 раз.

      Из них
      — 4 раза использованы при констатирование того факта, что эффект гомеопатии не превышает эффект от плацебо;
      — 3 раз в контексте того, что об эффективности лекарства можно говорить только с позиции доказательного подхода, для чего следует проводить двойное слепое исследование с контрольной группой, которая должна получать плацебо под видом исследуемого лекарства;
      — и один раз в настоятельной рекомендации врачам отказаться от неэтичной практики назначения гомеопатического «лекарства» для достижения плацебо-эффекта
    • +1
      Одинаковы. А фитотерапия как раз работает, ибо
      в травах содержится высокая (измеримая) концентрация лекарственных веществ
      , но некоторые фитопрепараты в нашей стране попадают под УК.
    • 0
      Ну если я правильно понимаю — гомеопатия — только эффект плацебо, при том, что утверждается, что это не так. Фитотерапия — тут уже есть активное вещество, которое реально измерить и оценить его влияние на организм, и плюс опять же эффект плацебо, другое дело, что в таблетках концентрация активного вещества выше. Грубо говоря — можно выпить 200 г. настоя валерианы, а можно с точно таким же эффектом принять 2 таблетки экстракта валерианы, которые к тому же нет необходимости заваривать. Другое дело, что в фитотерапии куча своих проблем и разводок есть, но это уже отдельная тема.
      • +12

        В фитотерапии сложности с кучей балласта, потому как растения кучу всего синтезируют. Сложно быть уверенным, что конкретный скошенный стог сена содержит нужное количество действующего вещества. Поэтому обычно фиточаи всякие почти безвредны и почти без эффекта. Чтобы идиоты не потравились. Какую-нибудь наперстянку с сердечными гликозидами внутри вам никто не продаст.

        • +8
          Кроме того, концентрация действующего вещества может очень сильно плавать в зависимости от погодных условий, в которых наша травка росла. Обычно солнце и засуха увеличивают концентрацию эфирных масел и алкалоидов, а дожди и пасмурная погода — наоборот. Плохая сушка тоже очень сильно влияет на сырьё.

          Если мне придётся в постапокалиптическом мире самостоятельно выращивать лечебные травы (а я в этом неплохо разбираюсь), то я могу скорректировать количество, а вот что сейчас продаётся в аптеке, абсолютно неизвестно. Там даже запах слабо похож на то, что получается при самостоятельной сушке.

          Так что, пока фарма жива, я буду пользоваться чистыми синтетическими лекарствами, или в крайнем случае многократно очищенными.
          • 0
            Сушить лучше в тени, да?
            • +2
              В тени, в тёплом сухом проветриваемом, защищённом от солнца месте. В идеале на чердаке под жестяной крышей.
              • +1

                Или вакуумная сушка) я так помидоры вялил)

                • 0
                  Ох, ну откуда у простой травницы такая роскошь?

                  Вообще, забавно, как температура при сушке и экстрагировании изменяет свойства травы. Из-за артемизинина нужно по идее все растения заново проверять на новые действующие вещества, разрушающиеся при низких температурах.
                  • 0
                    Могу посмотреть DIY инструкцию, там же не -3 вакуум нужен, во время революции были восстановлен ряд рецептов XVIII-XIX веков. Насколько помню по байкам, самопальный ветрификатор работал, только масла расход большой был.
                    • 0
                      Наверно, слишком хлопотно получится. Даже в сыроватом Дагестане у меня растения сохнут за пару дней, вполне можно подождать.
        • –1
          А мне нравятся фитотерапия, дюже я чаёчек люблю. Так что есть от неё какая-никакая, а польза
          • +5

            Я знаю клинический случай, когда девушка забеременеть от чайка с шалфеем не могла. Так, что аккуратно) Много неочевидных побочных эффектов возможно.

            • +1
              Сальвия вообще интересное растение. Иногда даже запрещённое в РФ,
            • 0
              О. Очень интересно. Можете рассказать подробнее?

              Не думал, что эффекты от простого шалфея могут быть такими сильными.
              • +1

                Девушка пару лет никак не могла забеременеть. Уже на ЭКО целилась. Потом случайно выяснили, что она шалфей литрами пьет. Ну любит его. Бросила пить и через пару месяцев все нормально. А у него есть какие-то побочные эффекты в этой сфере. Корень петрушки тоже повышает риски прерывания беременности, если память не изменяет.

                • +2
                  Смузи из петрушки — эффективное народное средство для криминальных абортов. Только риск умереть от потери крови очень высок.
                  • 0
                    Дедушка рассказывал — у них на севере мужики сушёный корень петрушки жевали вместо виагр, а так же если ночью не уснуть надо.
                    • +4
                      Вместо виагр — это, видимо, благодаря форме корня. Многие древние знахари лечили болезни растениями, напоминающими нужный орган. Головную боль — грецким орехом, импотенцию — твёрдыми кореньями. А женьшень и мандрагора похожи на человека целиком, ими лечили всё подряд.

                      А бодрить петрушка действительно немного должна, в основном за счёт резкого вкуса и, отчасти, большого содержания витамина Е. Но африканская фитотерапия подарила нам гораздо более действенное зелье — кофе.
                  • 0
                    Не смотрели сериал «Чужестранка»?
                    • 0
                      Нет, а что там?
                      • 0
                        Там девушка в травах тоже хорошо разбиралась.
                        • +10
                          Надеюсь, её сожгли?
                          • +2
                            Что за кровожадность? В последний момент ей удалось скрыться.
    • –4
      разве это плохо, если есть выздоравливающие от плацебо или гомеопатии? главное, чтоб вреда не было.
      лучше б боролись с Арбидолами т.п.
      • 0
        Арбидол детище бывшего министра здравоохранения. Нельзя бросать тень на систему)
      • +1
        Надо различать просто неэффективные лекарства (которые, в идеале, тоже хорошо было бы выкинуть...) и псевдонауку, утверждающую, что её подход, удивительным образом противоречащий наблюдаемым данным, а так же современным знаниям биологии и химии, является единственно рабочим. Это плохо по нескольким причинам, одна из которых — самая серьезная, когда люди пытаются лечиться даже от опасных болезней всё той же гомеопатией, и умирают.

        В защиту арбидолов можно сказать вот что. В их терапевтических дозах побочных эффектов вроде как нет, они обычно предлагаются для всяких пустяковых болезней (на минуточку, от ОРВИ вообще нет надежных способов лечения — чай с вареньем(для атмосферы), покой и сидение дома что-то около недели, ну максимум принятие симптоматических лекарств вроде парацетамола/ибупрофена — всё ещё наиболее правильный способ лечения), и не противопоставляются «официальной медицине», то есть человек наверняка вызовет врача, если почувствует себя плохо (что вполне возможно и при ОРВИ — осложнения-с) Между прочем, конкретно с умифеновиром всё не так однозначно. Это действительно ингибитор гемагглютинина, в теории он мог бы мешать вирусу гриппа ( и только гриппа ) проникать в клетки. На практике — не факт.
        Да, реклама зачастую чересчур навязчива, да, исследований эффективности мало, а в рекомендуемых дозах и вообще, вроде бы, неотличима по эффективности от плацебо, но, по крайней мере, основана на серьезных исследованиях.

        Справедливости ради нужно отметить, что бывают и труЪ-гомеопаты, имеющие нормальное медобразование, которые по сути проводят человеку психологический сеанс, успокаивают, и при необходимости отсылающие человека к профессиональным медикам.
        И так же, справедливости ради, «арбидол» рекомендуют как общее средство борьбы с простудой и ОРВИ, что, судя по всему, не соответствует реальности (относительно правильно было бы рекомендоваться только при гриппе, да ещё и конкретного штамма ). Так что маркетологи всё равно — те ещё козлы.
      • +1
        Если вы внимательно читали, то основной вред от плацебо гомеопатии в том, что зачастую оно подменяет собой реальное лечение.
      • 0
        Так прикол в том, что от плацебо не выздоравливают. Т.е. в терапевтических целях это бесполезно.
        • +1
          Некоторые вещи, связанные с психосоматикой, вполне неплохо облегчаются с помощью плацебо. Например, хронические боли без явной причины, некоторые психические заболевания, миоклонические судороги и тому подобное. Разумеется, плацебо в этих случаях можно заменить на психотерапию.

          Поэтому препараты при исследованиях сравнивают не с отсутствием приёма лекарств, а с приёмом пустышек.
          • +2
            В качестве терапии в медицине плацебо не используется даже для психосоматики. Плацебо по большей части просто естественное выздоровление и артефакты исследования. «неплохо облегчаются» — это ооочень сильное преувеличение.

            Поэтому препараты при исследованиях сравнивают не с отсутствием приёма лекарств, а с приёмом пустышек.

            Сравнивают и с отсутствием приема и с пустышками, т.е. может быть три группы.
        • 0
          если б не выздоравливали, тогда бы и эффекта такого не было. именно выздоравливают.
          • +3
            Вы просто не в курсе, что такое плацебо.

            Смотрите, как это работает. Есть болячка, например, простуда, которая проходит сама ровно за 3 дня (просто для примера). Берем группу людей и наблюдаем за ней. Люди, которые уже болели два дня, выздоравливают на следующий день, те, кто болели один день, выздоравливают через 2 дня, а те, что только заболели, через три. Таким образом, если проводить исследование, как влияет на выздоравливание какой-нибудь неработающий фуфломицин и не использовать плацебо контроль, то мы получим следующую картину: прием фуфломицина в 33% случаев помогает практически сразу, еще в 33% случаев значительно сокращает время болезни, и одной трети людей почти не помогает.

            Вот так выглядит основной эффект плацебо. Никакой магии, никаких тебе внушений, ничего. Кроме естественного выздоровления есть много эффектов, типа регрессии к среднему или хортонского эффекта. Рекомендую статью Сергея Белкова «Плацебо, ты здесь?», если есть желание разобраться.

            Поэтому плацебо применяют в исследованиях, чтобы отделить реальный эффект лекарства от сопутствующих ему артефактов.

            • 0
              Не совсем. При хороших ожиданиях пациента выделение эндорфинов несколько превышает уровень в контрольной группе. При правильно поставленном эксперименте отличения плацебо от ничего группы, собственно, и отличаются подобными ожиданиями. А уже эндорфины доказано подавляют лишние болевые ощущения.

              Если эндорфины не срабатывают, например при опиатной ломке или некоторых формах депрессии, болевой порог настолько изменяется, что боль начинают причинять нормальные ощущения от нервных окончаний.
              • 0
                Это капля в море по сравнению со всем остальным.
                Тут подробнее: http://brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html
            • 0
              Что-то тут не то. Если всё так, как вы описываете, зачем нужно плацебо? Достаточно просто контрольной группы, которой ничего не дают.

              Начал читать статью, и опять непонятно:
              Многочисленные исследования не принимали во внимание естественное выздоровление

              То есть в исследованиях плацебо не было контрольной группы? Что это за исследование такие, как они столько времени продержались?
              • 0
                Что-то тут не то. Если всё так, как вы описываете, зачем нужно плацебо? Достаточно просто контрольной группы, которой ничего не дают.

                Потому что плацебо — это не только естественное выздоровление, а еще пачка эффектов, но гораздо менее выраженных.

                • 0
                  Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что вы заблуждаетесь. Нигде я такого определения плацебо не нашел. Вот Википедия, вот еще пара источников. Нигде упоминания о естественном выздоровлении как составляющей части плацебо нет.
                  Но зачем-то его всё-таки применяют? Значит, эти самые эффекты не так уж слабо выражены, чтобы ими можно было пренебречь?
                  • 0
                    Я кидал выше ссылку: http://brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html. То, что вы называете плацебо в статье называют «реальным плацебо».
                    Плацебо — просто результат полученный в контрольной группе, поэтому «реальный плацебо» — это плацебо в узком смысле.
                    • 0

                      Эх, раз уж вы используете не общеупотребимый термин, то стоило сказать об этом сразу, а не в конце достаточно длинной цепочки.

                      • 0
                        Я всю эту ветку и пытался объяснить, что неправильное понимание плацебо ведет к заблуждениям.
              • +2
                Что-то тут не то. Если всё так, как вы описываете, зачем нужно плацебо? Достаточно просто контрольной группы, которой ничего не дают.

                Если контрольной группе ничего не давать — то и пациенты, и медперсонал будут знать об отсутствии лечения. И могут сделать какие-нибудь действия, которые нарушат ход эксперимента. Пойти лечиться в другое место и не сказать об этом, к примеру.

              • +2
                Что-то тут не то. Если всё так, как вы описываете, зачем нужно плацебо? Достаточно просто контрольной группы, которой ничего не дают.
                Ради чистоты эксперимента, очевидно, как подметил mayorovp. Только помимо активных действий, вроде самолечения или ещё чего, есть проблема с беспристрастным интерпретированием результатов. Зная, что людям ничего не давали, сами врачи неосознанно могут активнее подмечать плюсы у экспериментальной группы и занижать у контрольной. Аналогично участники контрольной группы будут хуже описывать своё самочувствие, например.
      • +2

        У вас в голове каша. Плацебо не используется для лечения. Плацебо используется для контроля при исследованиях.
        Хотя… ну, есть бабушки, которые считают, что в больничке и не полечили, если капельницы им не назначали. Таким назначают для успокоения что-нибудь безобидное. Хоть с физраствором. Чтобы жалобы потом не строчили. И бабушкам от капельниц легчает! :)

    • –6
      И при этом плацебо научно доказано. А Гомеопатия, да — явное плацебо.
      Тогда и плацебо надо признать лженаучным. Но оно-то работает. Не 100%, но работает.
      • 0
        • 0
          Так судя по некоторым свидетельствам пациентов, гомеопатию им советуют врачи. И тут оно становится плацебо.

          И когда продажники «советуют» гомеопатию, они не говорят, что «помогут молекулы». Они говорят, «поможет лекарство», называя лекарством гомеопатический препарат. И делают это очень убедительно, выдавая себя за врачей и ученых, а зачастую ими и являясь. Можете найти немало историй, когда гомеопатию «прописывают» врачи в гос. поликлиниках. Чем не плацебо?
  • 0
    указывать использованное в приготовлении предполагаемое действующее вещество на русском языке

    Так они и так всякие экстракты печени утки указывают, не?


    Представителям СМИ. Не преподносить гомеопатию в качестве действенной или предположительно полезной медицинской практики. Позиционировать гомеопатию как лженауку в области медицины, в одном ряду с магией, целительством и «экстрасенсорикой».

    То есть рекламировать оциллококцинум во время "Биты экстрасенсов" можно? :)

    • +7
      Конечно. Тем, кто ее смотрит, хуже уже не будет.
      • +5
        Более того, печень не существующей утки наверняка может найти убийцу бабушки!
        • 0

          Если человек смог с ней поговорить и она ответила ему — то и правда может помочь. Правда скорее окружающим.

        • 0
          https://translate.google.com/m/translate#ru/fr/%D0%BC%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%B0
          На Ставрополье их называют индоутки, а в просторечии — шептуны :)

          Просто эти шарлатаны от медицины любят пудрить мозги раз-эдакими названиями.
  • +4
    Назрел передел рынка фуфломицинов?
    • 0

      Опять плохо?

      • 0
        Да в принципе всё равно.
        Очередная ИБД.
        • +2
          Да да… Болел я полгода назад, пришёл участковый врач, определил простуду и дал листок формата стикера с _напечатанной_ на ней схемой приёма эргоферона, типа вот, принимайте как указано… Предпочёл лечиться старыми проверенными методами.
  • +13
    я бы запретил вовсе продажу гомеопатии… анаферон, эргоферон стоят по 200руб. и терапевты с умным видом ПРОПИСЫВАЮТ это наивным людям, в частности пенсионерам…
    • +1
      А почему бы и нет. Бывают симулянты или такие мнительные «пациенты», что пока не пропишешь хоть что-нибудь, не отстанут. Плацебо тут — самое то.
      • +3
        Лучше витамин С прописывать. Передозировку им получить сложно, а польза есть
        • 0
          лучше, конечно. но витамин — это не лекарство. подайте мне лекарство!
        • 0
          Вы не правы. Витамины в искусственных формах могут быть опасны. https://www.youtube.com/watch?v=S5Y4bsEWST8
          • +2
            Жирорастворимые витамины опасны и в естественных формах при передозировке. Например, если съесть печень белого медведя.
          • +3
            Извините, у меня аллергия на медицинские передачи по российскому ТВ, начинаю чихать и чесаться.

            Вы действительно считаете, что биохимические свойства вещества зависят от происхождения (при том, что молекулярный состав у них одинаковый)? Искусственный глутамат натрия тоже вреднее натурального?
            • 0
              Искусственный глютамат натрия синтезировался всего несколько лет, потом отработали более дешёвый биотехнологический способ получения, коим и пользуются уже полувека.
            • 0
              От происхождения вещества может зависеть количество и качество примесей к основному веществу.

              Иначе отчего бы цена на водку различалась на порядок в зависимости от производителя? Если и в той и в той — 40% этанола и 60% воды.
              • 0
                это где-ж такая водка — только из этанола и воды?
                кажется, они все теперь с добавками
                • +1
                  Цена на водку на самом деле не зависит от примесей. Тот же смирнофф когда то вышел из кризиса начав продавать водку разных ценовых категорий которая на самом деле ничем не отличалась.
                • +1
                  Пару лет назад искал замену спирту для медицинских целей. Чтобы добавок не было. Только спирт и вода.
                  Нашёл одну такую: Синопская называлась.
                  Продаётся ли сейчас — не знаю.
            • +1
              Я решил, что лучше скинуть ролик на Ютубе, чем предлагать купить книгу Александра Мясникова, (который жил и работал в США врачом, надеюсь для вас это повод прислушаться к человеку, помимо учёных степеней).
        • +1
          Пропишешь «хитроназваниол» пациент довольный уйдет. Пропишешь витамин С — «доктор вы меня за идиота что ли держите?»
          • +1
            > Пропишешь «хитроназваниол» пациент довольный уйдет.

            А потом пациент добирается до интернета, читает, и приходит в ярость. Хотя вроде намекал врачу, что не идиот и интернетом пользоваться умею.
            • 0
              Ну тут уже издержки производства. Таких хитрых и мнительных наверно трудно вылечить чем угодно. Не назначать же им настоящие лекарства.
        • 0
          Витамин С если выписывать, то в гомеопатических дозах. :)
          Случаются там побочки. Они конечно же, больше всего заметны при больших дозах и длительном применении. Но в аптеках продают и в дозировке 1г.
  • +15
    Есть идея: обязать всех, кто говорит или пишет слово «Гомеопатия», добавлять «запрещенная в России».