Русские придумали гениальный способ обманывать игровые автоматы, от которого казино не могут защититься

https://www.wired.com/2017/02/russians-engineer-brilliant-slot-machine-cheat-casinos-no-fix
  • Перевод
image

В начале июля 2014 года бухгалтера из казино Люмьер Плейс [Lumiere Place] в Сент-Луисе обнаружили, что несколько их игровых автоматов сошли с ума на пару дней. Программное обеспечение, одобренное правительством, даёт автоматам фиксированную фору математическими методами, так, чтобы казино были уверены в том, сколько они заработают в долгосрочной перспективе – допустим, 7,129 центов на каждом долларе. Но 2 и 3 июля несколько автоматов из казино Люмьер выдали гораздо больше денег, чем приняли, несмотря на отсутствие каких-то особенных джекпотов. Такое отклонение на жаргоне индустрии называется отрицательным удержанием. И поскольку ПО не подвержено приступам безумия, единственным объяснением было то, что кто-то жульничает.

Охрана казино подняла архивы видеонаблюдения и обнаружила виновника, тёмноволосого мужчину 30 с чем-то лет в рубашке-поло на молнии с коричневой прямоугольной сумкой. В отличие от большинства мошенников, он вроде бы никак не воздействовал на выбранные им автоматы. Он выбирал только старые модели, изготовленные австралийской компанией Aristocrat Leisure. Он просто играл, нажимая на кнопки игр типа Star Drifter или Pelican Pete, украдкой держа при этом свой iPhone ближе к экрану.

Через несколько минут он отходил от автомата, затем возвращался вновь, чтобы попробовать ещё раз. И тогда ему везло. Он ставил от $20 до $60 и выигрывал порядка $1300, затем обналичивал выигрыш и переходил к следующей машине, где начинал всё заново. За пару дней он выиграл порядка $21000. Единственное, что показалось странным в его поведении, это то, как он держал палец над кнопкой «Spin» довольно долгие промежутки времени, а затем резко клацал по ней. Обычные игроки не делают таких пауз между играми.

9 июня Люмьер Плейс поделилась находками с Комиссией азартных игр Миссури, выпустившей предупреждение по всему штату. После этого несколько казино обнаружили, что их обманули точно так же, хотя в некоторых случаях у них играли другие люди. В каждом случае злоумышленник держал мобильник поближе к автомату Aristocrat модели Mark VI незадолго до того, как ему начинало везти.

Изучив данные автопроката, власти Миссури идентифицировали мошенника из Люмьер Плейс как Мурата Блиева [Murat Bliev], 37-летнего русского. Блиев вернулся в Москву 6 июня, но организация, базирующаяся в Санкт-Петербурге, распределяющая десятки своих оперативников для манипулирования игровыми автоматами по всему миру, быстро отправила его обратно в США для работы с другой командой. Решение о повторной отправке Блиева в США станет редкой ошибкой организации, по-тихому зарабатывающей миллионы на взломах самых ценных для игровой индустрии алгоритмов.

Из России с обманом


Россия стала очагом преступлений, связанных с игровыми автоматами, с 2009 года, когда в стране практически запретили азартные игры. Владимир Путин, бывший тогда на посту премьер-министра, как говорят, считал, что этот шаг уменьшит возможности грузинской организованной преступности. Из-за запрета всем казино пришлось распродавать автоматы с большими скидками любым покупателям, которых они могли найти. Некоторые из этих автоматов оказались в руках мошенников, хотевших узнать, как загружать новые игры на старые платы. Некоторые, очевидно, попали к хозяевам Мурата Блиева в Санкт-Петербурге, желающим исследовать исходный код машин на уязвимости.

К 2011 году казино в центральной и восточной Европе начали регистрировать инциденты, в которых автоматы австрийской компании Novomatic выдавали невероятно большие суммы. Инженеры Novomatic не смогли найти доказательств того, что с их машинами что-то сделали, и они решили, что мошенники придумали, как предсказывать поведение автоматов. «Путём целенаправленного долговременного наблюдения за ходом отдельных игр, а также, вероятно, записями отдельных игр, возможно определить некие „закономерности“ в выпадении игровых результатов», – сообщила компания своим клиентам в феврале 2011.

Распознавание этих последовательностей требует больших затрат. Результаты игр автоматов контролируются генераторами псевдослучайных чисел (ГПЧ), которые должны выдавать непредсказуемые значения. Правительственные регуляторы подтверждают работоспособность каждого алгоритма до того, как казино смогут его применять.

Но приставка «псевдо» как бы намекает на не совсем полноценную случайность чисел. Поскольку люди создают их при помощи инструкций в коде, ГПЧ остаются немного детерминированными. Генератор по-настоящему случайных чисел нужно задействовать вместе с каким-либо явлением, не созданным человеком – например, с радиоактивным распадом. ГПЧ берёт начальное число, и проводит его через различные функции, смешивая с такими переменными, как машинное время компьютера – чтобы выдать результат, на первый взгляд непредсказуемый. Но если хакеры смогут определить ингредиенты этой математической похлёбки, они потенциально способны и предсказать вывод ГПЧ. Процесс реверс-инжиниринга становится легче, когда у хакера есть доступ к внутренностям слот-машины.

Но просто разобраться с тайной арифметикой, используемой автоматом для генерации псевдослучайных чисел – это ещё полдела. Входные данные ГПЧ зависят от временного состояния автомата. Начальные значения в разное время разные, поскольку данные поступают из внутренних часов. Так что, даже если понимать работу ГПЧ автомата, хакерам необходимо проанализировать его игру, чтобы вычислить закономерности. Это требует времени и компьютерных мощностей, а работать на своём ноутбуке в казино – прекрасный способ привлечь внимание охраны.

Обман в Люмьер Плейс показал, как Мурат Блиев и его сообщники обошли это препятствие. Узнав, что случилось в Миссури, эксперт по безопасности казино Даррин Хоук, бывший тогда директором службы наблюдения в казино Ляберже дю ла касино резорт в Лейк-Чарльз, штат Луизиана, решил провести расследование масштаба операции взлома. Поговорив с коллегами, сообщавшими о странном поведении автоматов и проанализировав фотографии с камер наблюдения, он выявил 25 потенциальных оперативников, работавших в казино по всему миру, от Калифорнии до Румынии и Макао. Хоук изучил записи регистрационных книг отелей и узнал, что два сообщника Блиева из Сент-Луиса остались в США и отправились на запад в Печанга ресорт касино в городе Темекула в Калифорнии. 14 июля 2014 года агенты министерства юстиции калифорнии задержали одного из оперативников в Печанга и изъяли у него четыре мобильника и сумму в $6000. Обвинения задержанному гражданину России предъявлены не были, и его текущее местонахождение неизвестно.

Мобильники из Печанга вместе с данными расследований в Миссури и в Европе выдали ключевые детали дела. Согласно консультанту по безопасности из казино Лас-Вегаса, Вилли Эллисону, отслеживавшему российских хакеров несколько лет, оперативники используют телефоны для записи пары десятков прогонов той игры, которую они хотят обмануть. Они загружают видео техникам в Санкт-Петербурге, анализирующим видео и подсчитывающим закономерности на основе данных по работе ГПЧ этой модели автомата. Наконец, команда из Санкт-Петербурга передаёт список временных маркеров для специально написанного приложения на телефоне оперативника. Маркеры за четверть секунды до того, как оперативник должен нажать кнопку, передают ему сигнал через вибрацию телефона.

«Скорость реакции человека составляет порядка четверти секунды, поэтому так всё и настроено», – говорит Эллисон, основатель ежегодной международной конференции по защите игр. Временные маркеры не всегда верны, но результатов можно добиться гораздо больше, чем обычно. Отдельные мошенники выигрывают более $10000 в день. Эллисон отмечает, что оперативники стараются, чтобы выигрыш с одного автомата не превышал $1000, чтобы не привлекать внимания. Команда из четырёх человек, работая в разных казино, может заработать до $250000 в неделю.

Многоразовый бизнес


Поскольку автоматов в родной стране Мурата Блиева нет, он не задержался в России, вернувшись из Сент-Луиса. Он ещё дважды летал в США в 2014 году, и второй визит начался 3 декабря. Из аэропорта он сразу направился в Сент-Чарльз, где встретился с тремя другими людьми, натренированными обманывать игровые автоматы Mark VI Aristocrat: Иваном Гудаловым, Игорем Лареновым и Евгением Назаровым. Квартет планировал провести следующие несколько дней в атаках на разные казино Миссури и западного Иллинойса.

Блиеву не нужно было возвращаться. 10 декабря, вскоре после того, как его заметили в Казино Голливуд в Сент-Луисе, четырёх мошенников арестовали. Поскольку Блиев с сообщниками работали в нескольких штатах, федеральные власти обвинили их в мошенничестве. Официальные обвинения стали первым серьёзным препятствием в работе Санкт-Петербургской организации. До этого ещё ни одного их оперативника не подвергали суду.

Блиев, Гуданов и Ларенов, граждане России, договорились со следствием и были приговорены к двум годам лишения свободы с последующей депортацией. Назаров, гражданин Казахстана, получивший в США убежище на религиозной почве в 2013 году, и теперь являющийся резидентом Флориды, всё ещё ожидает приговора – а значит, сотрудничает с властями. Представители Aristocrat отмечают, что одному из четырёх обвиняемых пока не вынесли приговор, поскольку он «продолжает помогать ФБР в их расследовании».

Информация, которую предоставляет Назаров, может быть безнадёжно устаревшей. Через два года после арестов оперативники из Санкт-Петербургской организации стали более осторожными. Некоторые уловки были вскрыты в прошлом году, когда сингапурские власти поймали и осудили команду: один из её членов, чешский гражданин Радослав Скубник, выдал детали финансовой структуры организации (90% дохода идёт в Санкт-Петербург) и тактику действий. «Они сейчас кладут мобильник в нагрудный карман, и прячут его за сеткой, чтобы его не нужно было держать в руках», – говорит Эллисон. Даррин Хоук говорит, что получал сообщения о передаче видео в Россию через Skype, так что им не нужно отходить от автоматов, чтобы загрузить видео.

Судя по всему, мошенников осудили всего в двух случаях, в Миссури и в Сингапуре, но некоторых также ловили и выдворяли из отдельных казино. Организация из Санкт-Петербурга отправляет своих оперативников всё дальше. В последние месяцы не менее трёх казино в Перу сообщили, что были обмануты русскими игроками, игравшими за старыми автоматами Novomatic Coolfire.

Экономическая реальность игровой индустрии такова, что организация из Петербурга гарантированно будет процветать и далее. Нет простого способа исправить игровые автоматы. Как говорит Хоук, производителям Aristocrat, Novomatic, и всем остальным, чьи ГПЧ подверглись взлому, придётся «отозвать все автоматы и заменить их на что-то другое, а они этим заниматься не будут». Aristocrat заявила, что не смогла «обнаружить дефекты в играх, подвергшихся атаке», и что автоматы «построены и одобрены согласно строгим техническим стандартам». В то же время, большинство казино не могут себе позволить покупать обновлённые игровые автоматы, использующие шифрование ГПЧ для защиты математических секретов. И пока старые, взломанные автоматы, всё ещё пользуются у клиентов популярностью, казино будет выгоднее использовать их и далее, принимая периодические потери в пользу мошенников.

Так что, службам безопасности казино остаётся следить за косвенными признаками мошенничества. Палец, слишком надолго зависший над кнопкой, может стать единственным признаком того, что хакеры из Санкт-Петербурга готовятся к очередному выигрышу.
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама
Комментарии 629
  • +60
    Приглашаем ребят из Питера на хабр, с интересом почитаем об их наработках ;) Инвайт подгоню.
    • +96
      Товарищ майор, ну не так открыто же
      • +24
        Немного в теме деятельности этих ребят.
        Технически расписано всё правильно, но сухо, без теории. Все игровые автоматы основаны на математических лентах и псевдо-ГСЧ.
        Весь смысл их «взлома» заключён в повторении оригинальной матиматики игровых автоматов.
        Есть клиентская и серверная часть. Бомбила заходит в зал, снимает видосы, и потом на серверной стороне происходит анализ положений лент, на эмуляторе математики ИА, определяеся текущий seed и происходит синхронизация автомата с эмулятором. Как только на эмуляторе выпадает выигрыш, клиенту сообщается об этом и он повышает ставку. Процент шанса выигрыша повышается процентов до 70.
        Это пока в кратце, есть много нюансов которые в перспективе сведут на «нет» подобный вид мошейничества
        • 0
          Вопрос лишь в виде псевдо-ГСЧ.

          Какой-нибудь mersenne-based нельзя подобрать всеми компьютерами мира за время жизни Вселенной.

          А тут использовался обычный линейный конгруэнтный.
          • 0
            Не только, выше упомянуты «математические ленты», угадывается именно их состояние!
            Можно использовать аппаратный ГСЧ, это не принципиально, принципиально состояние игры.
            Условно, если пришел черёд мотивировать игрока, аппарат будет это делать, в этом спине или в следующем решит ГСЧ…
          • +5
            Интересно, насколько этот подход эффективнее обычной нейронки, натренированной распознавать картинку с видео, подключенной к другой нейронке, натренированной делать прогноз?

            BTW, на сигаретах пишут «может вызывать рак». Вот и на игровых автоматах надо писать:
            Программное обеспечение, одобренное правительством, даёт автоматам фиксированную фору математическими методами, так, чтобы казино были уверены в том, сколько они заработают в долгосрочной перспективе – допустим, 7,129 центов на каждом долларе.
        • 0
          Я хочу узнать теорию! Можно инвайт?
          • 0
            Кто тебе поверит? Ты решил за счёт наивной организации- создать свою-более хитрую? В организации сидят, может быть, умные технари, но далёкие от реальных отношений людей… У таких «организаций»-мышление на уровне пятилетнего ребёнка. Попались-лохи- как в детском саду за то, что какали в чужой чугунок
          • +5
            извините, а в чём гениальность?
            • 0
              Заголовок взят с оригинала статьи. Вопросы к журналисту wired.
              • –46
                Вы читателей совсем за идиотов держите? С каких это пор «brilliant» стало «гениальным»?
                • +33
                  Ну не бриллиантовый же. Гениальный/изощренный — вполне стардартный перевод.
                  • +37
                    «Изощренный» — это скорей «sophisticated».
                    «Brilliant» — скорей «блестящий».
                    Всем добра, понимания и котиков! :)
                    • +1
                      «Genius» в америках чаще всего кто-то типа Брэйна из Пинки и Брэйн. Ну и да! Один из величайших «Genius»ов — Вилли Е Койот.
                      А «Brilliant», в зависимости от контекста и эмоциональной окраски может быть чем угодно, от «полированный» до «гениальный».
                      • 0
                        В данном случае — изящный.
                        • +2
                          Как бы так сказать… Можно сказать и «изящный», но я бы не стал. Изящный был бы если бы СБ казино знала бы, что эти люди что-то делают и как-то обыгрывают казино, но не смогли бы ни понять что именно происходит, ни пришить никакое дело тем, кто их обыгрывает.
                          А так… Оно, в общем, и на гениальность не особо тянет. Обычное логическое развитие того, чем в начале 90-х себе на пиво и сникерсы зарабатывали студенты кафедр теории вероятности и/или матстатистики.
                          • +2
                            > в начале 90-х себе на пиво и сникерсы зарабатывали студенты кафедр теории вероятности и/или матстатистики

                            Знаете такие истории? Поделитесь!
                            • +3
                              Да какие истории… Например, ребята с нашего курса посмотрели пару десятков игр покерных автоматов и вычислили алгоритм, по которому тот карты выдает при обмене. Результатом стал простенький алгоритм, который позволял стабильно выигрывать у покерного автомата. На других типах автоматов, при возможности, использовали стандартную тактику, подождать, пока кто-нибудь спустит в автомат много денег и уйдет…
                              Но наши с автоматами не очень развлекались — им быстро надоело. В пересчете на час — не очень большой доход, а работа скучная, рутинная и утомительная. Если уж хотелось скучной рутинной работы, клепая базы данных на d-base тогда можно было намного больше зарабатывать.
                              В то время, конечно, было заметно проще — на 8-ми битных процессорах генератор как-бы случайных чисел очень часто выдавал повторяющиеся не то, чтобы последовательности, но повторяющиеся шаблоны. Пример: на MSX-Basic
                              программа типа «10 X=RND(256), Y=RND(212), PSET(X,Y), GOTO 10 » — зарисовывала экран диагональными линиями. Ломать такой «рэндом» — одно удовольствие :-)
                              • 0
                                Я в детстве без всяких расчетов так «зарабатывал». Были такие автоматы-столбики с надписью 777, самый простой и банальный автомат. Закидывал в него 5 рублей, если выпадало три одинаковых цифры, то возвращалось в несколько раз больше. Я заметил, что там есть некая закономерность выигрышей, которая в принципе выглядела так: чем больше слить, тем больше будет следующий выигрыш. Поэтому было достаточно постоять у автомата и дождаться пока кто-нибудь не сольет крупную сумму, потом подойти, закинуть пару монеток и забрать раз так в 10 больше (для 98 года 100 рублей были вполне серьезной суммой в нашем нищем городе, можно было пару куриц купить).

                                К сожалению, эти автоматы достаточно быстро заменили на новые, где никакой закономерности не было (точнее ты просто постоянно сливал). Но чуть позже обнаружились другие автоматы с подобной закономерностью: обычные слоты, что-то типа видеопокера (за давностью лет точно не помню). В одном из залов работала родственница друга, которая видела когда кто-то сливает и уходит, после этого подходили мы (я с другом) и забирали выигрыш. Продолжалось это опять же недолго, т.к. это заметили и хозяева и серьезно с этой родственницей поговорили (что включало в себя привязывание к стулу и так далее). Но за этот месяц суммарно удалось снять около 30000 рублей, по тем временам это были мегаогромные деньги.

                                Больше я таких халявных автоматов потом не видел вплоть до их запрета, к сожалению.
                                • 0
                                  С блэк-джек и покерными автоматами как раз была история, что не нужно было дожидаться, когда кто-то в него сольет денег. Достаточно было правильным образом выбирать заменяемые в процессе игры карты, а автомат «сдавал» новые предсказуемым образом. Выигрыши были небольшими, но стабильными.
                      • 0
                        Так же применим вариант «Великолепный».
                      • +6
                        Пожалуйста, не грубите здесь.
                        • +9
                          Простите, а почему только здесь?
                          • +5
                            Я не стал говорить про везде, потому что в каждом месте свои порядки.
                        • 0
                          вы свсегда делаете подстрочный перевод а не литературный?
                          • +13
                            Кхм… Россияне инженер бриллиант игровых автоматов Чит-И казино наличие не исправлено
                      • +24
                        Это перевод из какого-то женского воскресного журнала? -)
                        • +6
                          Вообще-то это «Уайред», издание авторитетное.
                          • +14
                            Wired, несомненно, издание авторитетное. Только вот на всем протяжении статьи не покидало ощущение, что написано там «Чёртовы русские воруют у воров и насилуют насильников. Что дальше? Путин ест детей?!»
                            • +4
                              Помните, раньше в голливудском кино всегда были ядерные боеголовки у террористов, которые им продала Россия. Ну а теперь продала игровые автоматы, и не в кино, а в жизни, ой, то есть в новостях. Поэтому новости не смотрю и не читаю. Да и кино почти перестал тоже. :)
                              • +6

                                Кино читать вообще неблагодарное занятие, вы правильно сделали что перестали.

                              • +7

                                Даже не "воруют у воров", а воруют у бедных (нет денег на новые автоматы) честных предпринимателей, у которых все по закону, и даже выигрыш настройками в ПО регулируется государством.

                                • +7
                                  Ага, про «концы-с-концами» у казино позабавило ;))))
                              • 0
                                Ну я скорее с сарказмом, ибо первоисточник виден.

                                Что не совсем не исключает желтушность и домохозяйственность подачи материала.
                            • 0
                              казино были уверены в том, сколько они заработают в долгосрочной перспективе – допустим, 7,129 центов на каждом долларе.

                              По 7 центов или по 7 тысяч центов? Когда статья переводная, то ожидаешь подвоха с десятичными и разрядными разделителями.
                              • +2
                                и так понятно, что 7 центов. Т.е. в автомату скормили $1, а получили обратно в сумме только 93 цента.
                              • +72

                                Не очень понятно, а в чем конкретно состоит нарушение закона? Нельзя быть умнее казино?

                                • +35
                                  Да, при капитализме нельзя обманывать ожидания заработка капиталистов. Оттуда же такие замечательные вещи, как «упущенная прибыль». Законы ведь продвигаются капиталистами.
                                  • –21
                                    А по-моему это обычное мошенничество, и пострадают не какие-то капиталисты, а другие игроки, которые просто выиграют меньше (автомат-то настроен получать прибыль, и если один выиграл больше, то другой выиграет меньше). Вообще ситуация напоминает ситуацию с ездунами по обочине (очень популярное в РФ дело) — те, наверное, тоже думают, что хитро обманывают систему.
                                    • +14
                                      автомат-то настроен получать прибыль, и если один выиграл больше, то другой выиграет меньше

                                      Нет, это не должно так работать.

                                      • +3
                                        Во времена, когда автоматы пользовались популярностью в РФ, некоторые охранники или уборщицы так зарабатывали. Стоит автомат в магазине (модель, софт — не интересовался). Охранник, помимо основной работы заводит тетрадочку и фиксирует на глазок сколько скинули в автомат монеток, сколько раз выиграли. Выигрыш оценивался на слух по звуку, иногда подходили.
                                        Общий смысл методики в том, что в некоторых автоматах есть последовательность. Типа скинули 500 монет без крупных выигрышей, ушли посетители. Подходит охранник, скидывает монет 50 и получает 200 выигрыша.
                                        Может быть там у буржуев таких автоматов давно нет в принципе, может суть выигрыша здесь в другом, но именно такие выигрыши я наблюдал.
                                        ps
                                        Из поста следует, что если вы знаете как программисты генерируют случайные числа — то тюрьма ваш дом родной.
                                        • 0
                                          Из поста следует, что если вы знаете как программисты генерируют случайные числа — то тюрьма ваш дом родной.

                                          Нет, это из поста не следует =).


                                          Пост намекает, что надо было использовать CSPRNG везде, а не непойми чего. Ключевое свойство — непредсказуемость.


                                          Причём очень многие люди почему-то любят лезть в генератор псевдослучайных чисел и как-то «улучшать» его поверх системного: «кормить» энтропию (привет пользователям), написать поверх ещё свои юзерспейсные алгоритмы и «источники энтропии» (работающие через одно место), которые либо сломаны сами, либо которые потом другие люди радостно ломают (привет дебиану), в результате получается полный абзац.


                                          Не знаю, на чём сейчас строят игровые автоматы (возможно, те модели лет 20 назад разрабатывались, не знаю), но на подавляющем большинстве современных систем надо просто использовать /dev/urandom для получения всех псевдослучайных чисел, в т.ч. для криптографических нужд. Ну или вызов getrandom на линуксе (который аналогичен чтению из /dev/urandom).

                                          • 0
                                            А что скажете про openssl rand -base64 555, сойдёт? urandom неудобен, если нужно человекочитаемо.
                                            • +3

                                              А чем вывод head -c 555 /dev/urandom | base64 (или dd status=none if=/dev/urandom bs=555 count=1 | base64) хуже?


                                              Помните, что openssl и был тем самым, кто использовал неинициализированные куски памяти в ходе сбора энтропии и как дебиане мейнтейнеры это «пофиксили» закомментировав кусок кода, и там в качестве энтропии остался только PID? Если нет, напомню: в 2008 это нашли и очень радовались: https://www.schneier.com/blog/archives/2008/05/random_number_b.html

                                              • 0
                                                он не пройдет сертификацию у аудитора — недостаточно случайный
                                              • +4
                                                /dev/urandom и тому подобные не дадут гарантированной выручки с аппарата, т.к они слишком эээ рандомные. Собственно поэтому и есть возможность приблизительной разгадки алгоритма.
                                                Т.е даже если их использовать — впоследствии выходные данные всё-равно будут сведены к некоей формуле, предоставляющей эти 7 центов с доллара в казино.
                                                • +2
                                                  Казино отчитываются за среднюю выручку по миллионам игр. Просто статистически невероятно, чтобы рандом не укладывался в нормальное распределение. Все равно будет 7%.
                                                  Технически, есть джекпот, за счет которого можно корректировать выдачу. Он собственно для этого и создан. И не надо будет трогать алгоритмы (по крайней мере не в каждой игре).
                                                  • +4
                                                    С чего бы это вдруг не дадут? Если ГПСЧ выдает равномерное распределение от 0 до 1, то можно задать условие выигрыша при x > 0.535 ну или любое другое условие в зависимости от требуемой частоты выиграша.
                                                    • +1
                                                      Изменяется распределение случайных чисел так чтобы в перспективе обеспечить нужный перекос в выигрышах/проигрышах. Причем на каждую монетку генерируется своё случайное число и потом учитывается, чтобы распределение влияло именно на сумму а не статистику игр.

                                                      И никаких /dev/urandom там схема на процессоре уровня Zilog Z80 или аналогичном x51 контроллере с ПЗУ порядка 2кб, никаких операционок. Поэтому и переделывать автоматы нет никакой возможности, ибо 1) специалистов по таким системам уже нет, 2) заново софт должен пройти сертификацию.
                                                      • +1
                                                        Естественно дадут гарантированную выручку, только при достаточно долгой игре. Ну и да, конечно, нужна формула, которая преобразует равномерное распределение на выходе urandom в желаемую картинку распределения, чтобы итоговое поведение сходилось к законным цифрам.
                                                        Но никакие они не слишком рандомные, обычный источник равномерно распределённых псевдослучайных чисел.
                                                      • 0
                                                        Могу ошибаться, но думаю тут проблема выбора алгоритма в прогнозе выигрыша. Вероятность заранее определена, и должна попадать в какое то окно, больше или меньше уже или выгоды не будет или сертификацию не пройдешь.
                                                        • 0
                                                          Потому что казино не нужна непредсказуемая вероятность, ему нужно оставаться в плюсе.
                                                          • 0
                                                            Насколько я понимаю, тут как раз приходится что-то «навешивать», чтобы числа были совсем не такими уж случайными, а обеспечивали прибыль в сторону казино. Причем, насколько я понимаю, этот баланс там еще и регулируется.
                                                            • 0
                                                              Числа как раз должны быть случайными, иначе кто-нибудь найдёт закономерность и все денежки себе. А доход регулируется правилами игры — например, автомат при выигрыше выдаёт сумму вложенных в него денег минус сумма для казино.
                                                              • 0
                                                                так в том-то и задача, чтобы числа казались вполне случайными и алгоритм был «взломостойким», и в то же время позволял достаточно гибко настраивать баланс выигрышей/проигрышей.
                                                                • 0
                                                                  В том-то и дело, что для этого не нужно как-либо подкручивать сам ГСЧ, достаточно подкрутить правила игры — чтобы вероятность, что игрок выиграет X денег была равна вероятности, что он X-С денег спустит. Как, к примеру, зеро в рулетке. А вероятность того, что игрок выиграет слишком много и владелец разорится — она всё же есть, но настолько низка, что беспокоиться не о чем.
                                                          • +4

                                                            Видимо, потом эти охранники/уборщицы объединились и организовали питерскую фирму :)

                                                            • +1
                                                              Рассказывал главный администратор самой крупной сети в столице, что администратор точки (реже охранник) просто за денежку указывали на аппараты которые давно не отдавали денег. Если срабатывало — еще давали обычно «на чай».
                                                              • 0
                                                                Я не буду утверждать за все старинные автоматы, сделанные криворукими людьми, но любой нормальный (даже из примитивных) ГПСЧ так не работает.
                                                                Это распространённое заблуждение, что если ты кинул монетку 99 раз и все были решки, то вероятность орла увеличивается «ну он же сейчас уже должен быть!». Нифига, как было 50%, так и осталось.
                                                                Уязвимость ГПСЧ по системному таймеру и угадыванию состояния, как описана в статье, куда более вероятна в реальной жизни.

                                                                Опять же, охранники тоже подвержены азарту, один раз сорвал денег, запомнил как это было круто, один раз что-то не получилось, в голове отложилось что метод рабочий но почему-то дал сбой :)
                                                                • 0
                                                                  Если бы вы знали сколько народу по такой логике проиграли огромные суммы
                                                                  Иногда это срабатывало — иногда нет.
                                                                  • 0
                                                                    Если бы вы знали сколько народу по такой логике проиграли огромные суммы
                                                                    Иногда это срабатывало — иногда нет.

                                                                    Мне не известно сколько по известной мне методике проигрывали. Я знал многих «азартных» (по сути душевно больных людей), которые бездумно спускали в автоматы всё имущество и даже квартиры.
                                                                    Тем не менее людей, которые зарабатывали по этой методике я знал. Конечно, это были спокойные, рассудительные, грамотные люди. При этом даже я знал несколько человек, это делали многие. Кстати с ними был способ борьбы (хозяин автомата насылал бандитов для разборок).
                                                                    EviGL я читал теорию вероятностей и понимаю, что следуя математической теории метод не рабочий. Для многих, слава богу, это уже история.
                                                              • +28

                                                                А в чем мошенничество то? Аппарат не взламывался, что нельзя анализировать? Извините и в карты на деньги с ними надо с завязанными глазами играть да? И ни в коем случае не запоминать карты?

                                                                • +16
                                                                  Да, казино в США запрещают считать карты. Каким образом это можно запретить, а главное — почему — для меня загадка, я вообще не интересуюсь азартными играми, но читал об этом. Если казино считает, что игрок считает карты, то его выпроваживают.
                                                                  • +39
                                                                    После того, как узнал о выдворении запоминающих карты, я не то, чтобы одобряю взлом казино, но, скажем так, не сильно грущу.
                                                                  • +4
                                                                    Эра счетоводов кончилась, когда появилась система распознавания лиц. Казино просто делятся друг с другом базой, и запрещают вход. Почему — потому, что они выигрывают )
                                                                    • +3
                                                                      Ну так что им мешает не пускать Муратов? Зачем устраивать судилище?
                                                                      • +4

                                                                        Ну так сегодня это был Мурат, а завтра Тимур.

                                                                        • 0
                                                                          А как узнать, кто из сотен посетителей является Муратом? У всех паспорта спрашивать? Так можно и без клиентов остаться, они уйдут в то казино, где к ним не пристают с требованиями паспорт показать.
                                                                      • 0
                                                                        Это старая тема с блекджеком.
                                                                        Фиксом со стороны казино является постоянная автоматическая тасовка карт, считать становится нечего.
                                                                        • +14

                                                                          Нормально так. Прямо бы говорили, что выигрывать запрещено.
                                                                          Оставляйте свои деньги и валите.

                                                                          • +1
                                                                            Полагаю, это в яблочко, самый лучший комментарий во всём обсуждении.
                                                                            Ну не считая того что чуть выше, о том что капиталистический строй откровенный дикаризм. ;)
                                                                            • +5
                                                                              «хочешь выигрывать в казино? купи себе казино»
                                                                              • 0
                                                                                В процессе чтения статьи и комментариев вертелась на языке формулировка, ваш текст подтолкнул к ней, спасибо.

                                                                                Ваш вариант супер, можно в качестве альтернативы: «Выигрывать не честно!». И именно поэтому, из-за того, что не честно, а не запрещено, это проходит как мошеничество. Капец, конечно.
                                                                              • 0
                                                                                ну окей пусть выпроваживают. пусть ногу в назидание сломают, но уголовка то с чего прилетает?
                                                                                • +1

                                                                                  Ну законы у них такие: нельзя использовать технические средства. Биологические — можно, но только без технических. Если бы у них специально обученный попугай бы данные таскал от/к исполнителю — просто бы выкинули бы из казино, а так — уголовка.

                                                                              • +7
                                                                                Вики подсказывает что подсчет карт в сша легален если осуществляется своим умом — без машин и удаленных помощников. В противном случае может считаться мошенничеством. Правда, это не запрещает самим казино вычислять и выдворять «мошенников».
                                                                                • 0
                                                                                  Считать карты нельзя. По крайней мере явно.
                                                                                • +1
                                                                                  Другие игроки не пострадают больше, чем они уже страдают от своей зависимости. Объегорить мошенника — это, конечно, не бог весть какое высокоморальное достижение, но и такого уж сильного отвращения не вызывает.
                                                                                • +3
                                                                                  При чем тут капитализм? Есть правила пользования казино. Если вы можете проделать все вычисления о том как работает ГПСЧ в голове — максимум что могут сделать — перестать пускать в казино. А нарушение правил, тем более скрытно — это ни что иное как мошенничество.
                                                                                  • +2
                                                                                    т.е. нарушение — то что при этом использовался смартфон и удаленная 'помощь друга'?
                                                                                    если бы считалось локально без удаленного доступа?
                                                                                    если бы у него был имплантированный мощный компьютер который может все предсказывать?

                                                                                    • +4
                                                                                      Насколько я знаю — запрещается использовать любые девайсы, чуть ли не до блокнотов. Т.е. никаких имплантированных компьютеров, очков с камерой и прочего быть не должно. Можешь в голове прикинуть закономерность без несанкционированного воздействия на автомат — удачи. Но тут грань тонкая, ибо если бы человек узнал что «нажми этот рычаг и эту кнопку на 5 секунд, а потом быстро вон ту кнопку и войди в сервисный режим» и сделал бы это — это, вероятнее всего, было бы нелегально, даже если эти кнопки предназначены для игры. В текущей ситуации если просто посмотреть на результаты игр, прикинуть в голове алгоритм и нажать кнопку в нужное время — я лично не вижу каких либо нарушений.
                                                                                      • 0
                                                                                        Так вроде даже в голове запрещают карты считать в некоторых играх?
                                                                                        • 0
                                                                                          нет, запретить вам считать в голове они не могут. Но казино может попросить вас покинуть их частную собственность по любой причине или без нее.
                                                                                          • 0
                                                                                            Не знаю как у них, но в России — не может.

                                                                                            http://sudact.ru/regular/doc/rqnN1gBiwp5O/
                                                                                            http://sudact.ru/regular/doc/HK2Gw7Z6OWNN/
                                                                                            • 0
                                                                                              почему-то в одном решении затёрты даты и ФИО истцов, а наименования юрлиц сохранены, в другом — наоборот, только юрлица затёрты
                                                                                              где логика?
                                                                                    • 0
                                                                                      Mardock Scramble?
                                                                                      • +1
                                                                                        Главное правило всех казино: Вы обязаны проигрывать. Конечно, вы можете выиграть в отдельно взятой игре, но в целом вы должны уходить в минус. Если это не так — вас попросят покинуть заведение и не возвращаться (это в лучшем случае).
                                                                                        • 0
                                                                                          Покерные киты уходят с большими выигрышами, потом возвращаются и им рады. Правило работает не для всех.
                                                                                          • 0
                                                                                            Покер — тонкая штука. В покер «киты» выигрывают у других игроков. Казино просто берет «долю малую» за аммортизацию сукна на столе, износ колоды и зарплату сотрудников…
                                                                                            • 0
                                                                                              То же самое по большому счёту происходит в блэкджеке. Я это к тому что ваше утверждение не абсолютно верно.
                                                                                              • 0
                                                                                                Нет. В блэк джеке игра не с другими игроками, а с казино. Прямо и непосредственно. Ящик с картами не может блефовать. То, что все соседи по столу проиграли, не значит, что ты выиграл.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Поамотрел для самообразования. В покере казино просто предоставляет стол, стулья, карты и сдающего. В ставках — не участвует. Для оплаты услуг казино есть понятие «Rake». В большинстве случаев, «крупье» берет с суммы ставок определённый процент, обычно до 10%, часто с ограничением максимума. В некоторых случаях оплата почасовая. Иногда оплачивается каждая раздача перед сдачей карт.
                                                                                                  В некоторых казино можно вообще арендовать просто стол и машинку для выдачи карт. Без крупье.
                                                                                        • +1
                                                                                          При том, что главная цель капитализма, это зарабатывание денег. И казино занимается не тем, что вас развлекает, а тем что деньги зарабатывает, развлекая вас. И исходя из истиной цели, капитализм будет принимать любые законы, которые ведут к главной цели. Увеличение капитала. И кто же мошенник? Тот кто используя своё привилегированное положение навязывает вам правила поведения? Или тот кто не соглашается с навязанными правилами?

                                                                                          Философские вопросы. Имеет ли право человек не соглашаться с требованием другого человека? Имеет ли право человек навязывать свои требования другому человеку?
                                                                                          • +5
                                                                                            И кто же мошенник? Тот кто используя своё привилегированное положение навязывает вам правила поведения? Или тот кто не соглашается с навязанными правилами?
                                                                                            Мошенник — тот кто нарушая правила получает деньги, в данном случае. И в данном случае никто вам ничего не навязывает. Я вот не хожу в казино, хотя они рядом есть, и никто мне как-то не навязывает ходить туда.
                                                                                            • +7
                                                                                              Мошенник — это тот, кто нарушает определённую уголовную статью. Какие статьи в какой стране — это другой вопрос.
                                                                                              • 0
                                                                                                Не совсем так. Мошенник, это тот, кто завладевает чужим имуществом с помощью обмана. Помимо уголовной ответственности, в нашей стране есть административная ответственность за мошенничество. А еще есть случаи, когда ответственность не наступает (например, если у тебя одноклассник выманил на переменке булочку, обещав завтра отдать три). Факт мошенничества и наличие мошенника налицо, отсутствие ответственности эти факты не отменяет.
                                                                                                • +1
                                                                                                  То есть мошенник — это казино. Видел уйму рекламы, где они обещают баснословные выигрыши, но ни одной, где бы рассказывали, что можно и проиграть. А по факту, только проиграть и можно. Налицо завладевание деньгами клиентов с помощью обмана.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    В данном случае обманываете Вы, хотя и не получаете с этого финансовой выгоды. В казино выиграть можно. И эту особенность рекламируют их владельцы. Да, в казино можно и проиграть — это общеизвестный факт, про него не обязательно рассказывать дееспособным людям. В каком месте Вы увидели обман?
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Открою Вам секрет: весь маркетинг — это узаконенное мошенничество. Реклама создана, чтобы навязать товар или услугу, но у покупателя всегда есть возможность ознакомиться с полным списком условий прежде чем отдавать свои деньги.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Чёрт, потерял предыдущий текст. Ладно коротко.

                                                                                                  Для меня мошенник это казино, так как ставит в заведомо не равные условия игроков. Но декларирует что условия для игроков равные.

                                                                                                  Свои правила казино вам навязывает. Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
                                                                                                  То что вы отказываетесь от заключения договора, не отрицает факт навязанности вам условий договора.

                                                                                                  Вы или не поняли, или сделали вид, что не поняли главный момент. Казино ведь это так, частный случай. Если бы владелец казино мог сделать так, что-бы вы постоянно отчисляли ему часть своего заработка и при этом ещё считали что это правильно и хорошо, думаете он стал бы вас развлекать?

                                                                                                  Итак, имеет ли право человек принимать самостоятельное решение или он должен руководствоваться правилами установленными другими людьми?

                                                                                                  Давайте определимся с основой, от которой можно и плясать.
                                                                                                  • +3
                                                                                                    Если бы владелец казино мог сделать так, что-бы вы постоянно отчисляли ему часть своего заработка и при этом ещё считали что это правильно и хорошо

                                                                                                    Любой капиталист поступил бы так же. Когда вам продают, ну скажем, костюм от крутого модельера, сама стоимость пошива костюма в Китае может составлять 1% от цены, все остальное это плата за марку и имя.

                                                                                                    Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.

                                                                                                    Почему? Если я делаю ПО и продаю его со своими условиями договора и не даю возможности покупателям его изменить, я навязываю им свои условия? Никто не заставляет приходить в казино, никто не заставляет покупать ПО именно у меня. Вроде бы казино это не единственный производитель еды или единственный производитель лекарства от смертельной болезни?

                                                                                                    имеет ли право человек принимать самостоятельное решение или он должен руководствоваться правилами установленными другими людьми

                                                                                                    Имеет, здоровый человек может просто не заходить в казино и все. О больных игроманиях речь отдельная, как о больных алкоголизмом.

                                                                                                    Давайте определимся с основой, от которой можно и плясать.

                                                                                                    Это основа — капитализм. Не то чтобы капитализм сильно хороший экономический строй, но альтернативы тоже плохо работают.
                                                                                                    • +4
                                                                                                      Что, простите?
                                                                                                      Для меня мошенник это казино, так как ставит в заведомо не равные условия игроков. Но декларирует что условия для игроков равные.
                                                                                                      Казино играет по правилам, по правилам игрок в среднем в проигрышном положении, потому что казино нужно делать деньги. Считайте что это — плата за развлечение.
                                                                                                      Свои правила казино вам навязывает. Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
                                                                                                      То что вы отказываетесь от заключения договора, не отрицает факт навязанности вам условий договора.
                                                                                                      А это вообще как понимать? Т.е. вообще все правила навязаны? Вы не можете изменить условия договора почти нигде. Второй пункт вообще смешной. Вас никто не заставляет идти в казино. Никто не навязывает. А то так и покупая хлеб — вам его навязали.
                                                                                                      Вы или не поняли, или сделали вид, что не поняли главный момент. Казино ведь это так, частный случай. Если бы владелец казино мог сделать так, что-бы вы постоянно отчисляли ему часть своего заработка и при этом ещё считали что это правильно и хорошо, думаете он стал бы вас развлекать?
                                                                                                      Это демагогия. Никто не позволит заставлять вас платить деньги казино.
                                                                                                      Итак, имеет ли право человек принимать самостоятельное решение или он должен руководствоваться правилами установленными другими людьми?
                                                                                                      Человек имеет право, и в казино так и происходит — человек сам решает идти или нет, играть или нет, пойти домой или нет.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        А это вообще как понимать? Т.е. вообще все правила навязаны?

                                                                                                        О!!! Вы на пути постижения Дзена! :) Сделайте ещё чуть чуть шаг. Правила действительно навязаны.

                                                                                                        Вы не можете изменить условия договора почти нигде.

                                                                                                        Да, это ваша точка зрения и до тех пор как вы будет думать что это так — будет именно так.
                                                                                                        У меня иная точка зрения.

                                                                                                        Второй пункт вообще смешной. Вас никто не заставляет идти в казино. Никто не навязывает.

                                                                                                        Исходя из формального определения гражданского кодекса когда я хочу получить услугу в виде честной игры, которую декларирует казино, для реализации своего шанса на выигрыш, требование соблюдать условия ставящие игроков в неравные условия, являются навязанными.

                                                                                                        Навязанные услуги, товары, это то, что является сопутствующим к получение основного товара, услуги. И без второго, вы не получите первого. Хотя второе вам и даром не надь.

                                                                                                        А то так и покупая хлеб — вам его навязали.

                                                                                                        И потребление хлеба насущного вам навязал господь бог, который создал обезьяну, от которой и произошел человек ;).

                                                                                                        Вас простите кто-то спрашивал хотите вы жить на планете Земля? Подозреваю что нет. Вас поставили перед фактом. Если вы хотите жить, то вы обязаны, добывать себе хлеб насущный. Ещё раз. Формальным языком, гражданского кодекса, это является навязанной услугой.

                                                                                                        Если вам не нравится что вам навязали, замените на вас убедили.

                                                                                                        Ваш работодатель убедил вас работать по 8 часов в день и получать в 10 или 100 раз меньше чем он. Правительство убедило вас платить налоги. Ну а владелец казино убедил вас исполнять его желания, ведь у каждого казино есть владелец, у которого есть конкретные фамилия и имя. Вы помните об этом?

                                                                                                        Человек имеет право, и в казино так и происходит — человек сам решает идти или нет, играть или нет, пойти домой или нет.

                                                                                                        Мне нравится идея вашей формулировки. Давайте применим её к делу.

                                                                                                        Итак. Имеет ли право один человек быть не согласным с правилами которые декларировал другой человек?

                                                                                                        Акцентирую внимание. Имеет ли человек право быть несогласным? Рабы, которые людьми не являются, не имеют право быть несогласными.

                                                                                                        Если человек имеет право быть несогласным, имеет ли он право выражать действиями своё несогласие?

                                                                                                        Можно продолжить но давайте тут остановимся.

                                                                                                        P.S.
                                                                                                        Это демагогия.

                                                                                                        Прежде чем использовать малопонятные для вас термины, уточните их значение, а то буде как в старом фильме: «Я экскремент хочу сделать… Погляди… опять смешливые попались».
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Да, это ваша точка зрения и до тех пор как вы будет думать что это так — будет именно так.
                                                                                                          У меня иная точка зрения.
                                                                                                          Ага. По факту это именно так, потому что никто зачастую не согласится под вас менять договор. Т.е. просить то вы можете, это очевидно, но результат будет близкий к нулю. И это факт.
                                                                                                          Исходя из формального определения гражданского кодекса когда я хочу получить услугу в виде честной игры, которую декларирует казино, для реализации своего шанса на выигрыш, требование соблюдать условия ставящие игроков в неравные условия, являются навязанными.
                                                                                                          В какое неравное положение? Что казино декларирует — то вы и получаете. Честная игра по правилам.
                                                                                                          И потребление хлеба насущного вам навязал господь бог, который создал обезьяну, от которой и произошел человек ;).
                                                                                                          бога нет
                                                                                                          Формальным языком, гражданского кодекса, это является навязанной услугой.
                                                                                                          Круто. Только какой в этом смысл? Ну назовем мы все навязанной услугой. А то что сейчас называется навязаной — назовем насильно навязной. И что? От переименования сущностей реальность не меняется.
                                                                                                          Если человек имеет право быть несогласным, имеет ли он право выражать действиями своё несогласие?
                                                                                                          Выражать — имеет. Выражайте сколько угодно. Но не в форме преступлений.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            В какое неравное положение? Что казино декларирует — то вы и получаете. Честная игра по правилам

                                                                                                            Вот ребята и применили реверс-инжиниринг чтобы узнать эти самые правила. И оказалось, что игра то не честная. =)
                                                                                                            • 0
                                                                                                              В чем не честная? Если была бы не честная — тогда бы казино привлекли вместе с мошенниками. А «ребята» просто нарушили закон, а не правила узнавали.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                В чем не честная?

                                                                                                                Ну как же? В том, что шансы на победу казино увеличены искусственным путем.

                                                                                                                Если была бы не честная — тогда бы казино привлекли вместе с мошенниками.

                                                                                                                Ну право слово, мы же понимаем, что «привлекатели» в доле в виде налогов и лобби.
                                                                                                                Не смею утверждать как там в России или США, но в Украине казино вроде как запрещены и, хоть теперь в глаза так не бросаются, но найти их под видом заведений развлекательного характера или компьютерных клубов не так уж и сложно. Та же ситуация с МММ — вроде запрещены, а всякие Старлайфы (под видом страховых компаний) цветут и пахнут. Ну вот не привлекательные они почему-то…

                                                                                                                А «ребята» просто нарушили закон, а не правила узнавали.
                                                                                                                Да дело в том, что не «просто». Негодование вызывает как раз таки то, что есть такой закон, который в разборках двух мошенников одного из них садит за решётку, а другого гладит по головке (особенно, если соотносить степень и размах действий одних и других).
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Ну как же? В том, что шансы на победу казино увеличены искусственным путем.
                                                                                                                  О чем вы вообще? Казино вам благотворительный фонд? Они на что судествовать должны? И что за «искуственным путем»? Вы знаете правила игры.
                                                                                                                  Ну право слово, мы же понимаем, что «привлекатели» в доле в виде налогов и лобби.
                                                                                                                  Теория заговора или вы о чем?
                                                                                                                  Да дело в том, что не «просто». Негодование вызывает как раз таки то, что есть такой закон, который в разборках двух мошенников одного из них садит за решётку, а другого гладит по головке (особенно, если соотносить степень и размах действий одних и других).
                                                                                                                  От того что вы назвали тех кто честно декларирует правила — мошенником — ничего не изменилось. Они мошенниками быть не начали.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Тут есть простой выбор. Почасовая оплата использования казино, или правила заточенные на выигрыш казино в среднем.
                                                                                                                    Казино это: здание, гигантские расходы электричества, воды, тепла, декор, чистота, толпы сотрудников, красивые шоу, и т.д. и т.п.
                                                                                                                    Это все стоит денег. Много денег. И исторически сложилось, что проще проиграть 1000 долларов в рулетку, чем заплатить 100 долларов за вход…
                                                                                                        • +2
                                                                                                          Свои правила казино вам навязывает. Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
                                                                                                          То что вы отказываетесь от заключения договора, не отрицает факт навязанности вам условий договора.


                                                                                                          Какой Вы смешной. А в магазине Вас случайно не обманывают? Ведь вам предлагают заключить договор купли продажи молока по цене 60р. за литр, а Вы можете только отклонить договор, но не изменить цену на 6р. Проклятые мошенники.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Давайте вместе смеяться. Вы продемонстрировали классически смешной пример косности мышления и невежества.

                                                                                                            Начините хотя бы с теории. Почитайте гражданский кодекс. И таки да, вы ИМЕЕТЕ право менять условия договора. В данном примере, вы ИМЕЕТЕ право поменять цену товара, который вы хотите купить.

                                                                                                            Теперь к практике. Обсуждать условия договора купли продажи, нужно с человеком который УПОЛНОМОЧЕН на принятие такого решения. Что-бы он пошел вам на встречу, вы должны предложить ему что-то взамен. И в конечном итоге, вы получите устраивающую вас цену.

                                                                                                            Но, до тех пор, пока вы будете думать, что вы НЕ МОЖЕТЕ повлиять на ситуацию, вы НЕ СМОЖЕТЕ повлиять на ситуацию.

                                                                                                            Иногда бывает очень сложно осознать свое право и возможность изменять.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Начините хотя бы с теории. Почитайте гражданский кодекс. И таки да, вы ИМЕЕТЕ право менять условия договора.

                                                                                                              Не может.


                                                                                                              1. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной. (ГК РФ Статья 432)


                                                                                                              2. Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано. (ГК РФ Статья 436)


                                                                                                              3. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии. Акцепт должен быть полным и безоговорочным. (ГК РФ Статья 438)


                                                                                                              4. Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой. (ГК РФ Статья 443)


                                                                                                              5. Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой независимо от того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной купли-продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что соответствующие товары не предназначены для продажи. (ГК РФ Статья 494)


                                                                                                              6. Публичным договором признается договор, заключенный лицом, осуществляющим предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, и устанавливающий его обязанности по продаже товаров, выполнению работ либо оказанию услуг, которые такое лицо по характеру своей деятельности должно осуществлять в отношении каждого, кто к нему обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
                                                                                                                Лицо, осуществляющее предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами.

                                                                                                              В целом из этого уже следует, что в силу публичности договора розничной купли-продажи, в магазине торговаться нельзя. Можно получить скидку, но на основании установленных законом критериев (напр. Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей", ст. 18), причем право на эту скидку не может быть исключительным, любой покупатель должен иметь возможность ее получить.

                                                                                                              • 0
                                                                                                                Так ещё пример косности мышления.

                                                                                                                У вас какая задача? Купить товар по предложенной цене или уменьшить цену?

                                                                                                                Если вы изначально считаете, что от вас ничего не зависит, да бога ради, можете даже не ссылаться на кодекс. Можете даже приплатить сверху. Ваше личное дело.

                                                                                                                Если серьёзно, то читайте внимательно:

                                                                                                                Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой. (ГК РФ Статья 443)

                                                                                                                Это и требуется. Путём изменения условий договора, вы отказываетесь от существующей оферты и заключаете новую.

                                                                                                                Почитайте внимательно определения что есть договор, что есть оферта, что есть акцепт.

                                                                                                                Другая сторона может не согласится с вашим вариантом. Но отобрать ваше право на изменения условий они не могут.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Ух-ты, ну-ты, у нас люди, которые прочитали ГК. Условия обычного договора купли-продажи вы изменить можете. И можете быть благополучно посланы. Условия договора с казино вы тоже можете поменять и предложить подписать этот договор казино. Что, вас послали? Обидно, согласен. Но условия договора вы поменяли. Вывод? Никто вам ничего не навязывал.

                                                                                                              Ценник в магазине — это, фактически, оферта. Покупатель может эту оферту принять (заплатить за товар) или нет. Кроме того, он может обратиться к уполномоченному лицу для того, чтобы заключить новый договор на устраивающих его условиях (например, при покупке большой партии итд, при необходимости доставки или дополнительных услуг). Однако, это никоим образом не поменяет условия договора оферты (собственно, суммы на ценнике). Т.е., магазин навязывает вам условия. Да/нет?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Ух-ты, ну-ты, у нас люди, которые НЕ прочитали ГК.

                                                                                                                заключить новый договор на устраивающих его условиях (например, при покупке большой партии итд, при необходимости доставки или дополнительных услуг). Однако, это никоим образом не поменяет условия договора оферты (собственно, суммы на ценнике)

                                                                                                                Как можно поменять условия договора, и не изменить сумму на ценнике? Правильно, когда в условия договора включаются дополнительные услуги. И в целом цена на товар, с учетом услуг, ниже чем цена на товар без услуг.

                                                                                                                А значит что? Значит мы добились чего хотели. Изменили условия договора и изменили конечную цену товара.

                                                                                                                По поводу навязанных услуг (товаров) я твёрдо убеждён, что любой продавец спит и видит как бы их вам навязать.

                                                                                                                Не у всех получается навязать. Не у всех получается отказаться. Не все даже знают, что можно отказаться или потребовать возврата оплаты.

                                                                                                                Ладно, разберитесь в разнице между договором, офертой, и навязанными услугами (товарами). Сделайте это самостоятельно, из меня похоже так себе преподаватель, если вы этого ещё не поняли из моих слов.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Вам выше написали, но Вы понимать не желаете. Ценник в магазине — это конкретный договор, условия которого Вы изменить не можете. Вы можете отказаться от заключения этого договора, заключив другой договор на устраивающих Вас условиях. Ценник будет висеть такой же. Более того, если мы говорим о простой буханке хлеба, то никто не будет ее продавать дешевле просто потому, что Вам так захотелось — нужны какие-то условия, которые сделают снижение цены выгодным для магазина. Но мне не надо 1000 буханок хлеба итд.

                                                                                                                  В чем Вы убеждены — это Ваши личные фантазии, к сожалению к реальности они часто отношения не имеют.

                                                                                                                  И да, преподаватель и Вас так себе, как и юрист. Давайте-ка Вы потренируетесь на своих детках, а указывать мне в чем разбираться при Вашем уровне осведомленности не стоит.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.

                                                                                                              Если я не могу изменить комментарий где вы выражаете своё мнение, значит ваше мнение мне навязано.

                                                                                                              Почему вы навязываете?! И почему казино должны идти навстречу тем, кто навязывает?

                                                                                                              (дежурный смайлик)
                                                                                                              • 0
                                                                                                                image
                                                                                                                А сейчас ты скажешь что главный мошенник это государство, ведь оно навязывает тебе свои законы.

                                                                                                                Простите, сорвалось ;)
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  О! Ещё один прозревший! Только Тссс!!! За такие вещи садят.
                                                                                                              • +3
                                                                                                                более того
                                                                                                                не знаю, как сейчас, а про 60-е фейнман писал, что казино из шкуры лезут, чтобы заманить клиента и предоставляет кучу сервиса за копейки, чем многие пользуются
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Так какие тут правила, «нельзя выигрывать»?
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Правила — нельзя пользоваться внешними инструментами. Играя в казино все чем вы можете пользоваться — своя голова. Никаких друзей, подсказок, бумажек, блокнотов, калькуляторов, телефонов и прочего. При этом вы еще и не должны нарушать правил эксплуатации. Использование своей головы чтобы зайти в сервисное меню — это тоже нарушение.
                                                                                                                    А выигрывать можно, если повезет.
                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    А имею я право это казино взять штурмом с применением технических средств?
                                                                                                                    • +2
                                                                                                                      Да, если оно нарушило закон, а вы рабтаете спецназе
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    В истории со всеми казино, если их игровые автоматы рассматривать как инструмент сделки между игроком и казино, умалчивается суть сделки. То есть по честному казино обязано было бы оглашать процент выигрышности на каждом аппарате в реальном времени, вот тогда сделки были бы честными. А так они нарушают правила составления договоров, которые в данном случае являются договором оферты. И эти нарушения узаконены. В России процент проигышности автоматов законодательно составляет 10%.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Оттуда же такие замечательные вещи, как «упущенная прибыль».


                                                                                                                  Такая замечательная вещь, как «упущенная выгода» в 99,5% случаев используется при спорах проклятых капиталистов между собой — для того, собственно, и придумана.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    У меня в одном ТЦ стояли массажные кресла с купюроприемником. Так вот, хулиганствующая молодежь их облюбовала для своей тусовки. Хулиганов не прогнать, а охране ТЦ было всё-равно.
                                                                                                                    Скорее всего потенциальные клиенты просто боялись связываться с горячими пацанами специфической внешности. Из-за этого у меня резко упали обороты.

                                                                                                                    «Ожидания вреда» этих злодеев были реализованы в полной мере.
                                                                                                                  • +2
                                                                                                                    Не разбираюсь в законодательстве, но просто с точки зрения логики использовать уязвимость в автомате и автоматизированное средство, помогающее выиграть — это как гамать с аим-ботами и читами. А это нечестно, и за это банят (а IRL сажают).
                                                                                                                    • +3
                                                                                                                      А если все тоже самое но исключительно с помощью своего ума и знаний? без использования автоматизированных устройств?
                                                                                                                      Проблема в том что у казино это так же считается мошенничеством!
                                                                                                                      • –3
                                                                                                                        Рад за соотечественников, что у них есть ум и знания, чтобы взломать автомат. И если бы они написали про это статью на Хабр, то это было бы дико круто. Но они использовали найденную уязвимость для получения преимуществ перед другими игроками, а это мошенничество, как ни крути.
                                                                                                                        • +5
                                                                                                                          В чем преимущество? Шансы выигрыша у других игроков не изменились. Или Вы считаете, что в казино происходит соревнование между игроками, кто больше выиграет?
                                                                                                                          • –3

                                                                                                                            Изменились, размер выйгрыша на автомате железно и юридически привязан к входящим деньгам. Т.е всё, что получили мошеники не получат обычные игроки, казино ничего не теряют поэтому автоматы не меняют. А этих ребят гоняют, чтобы сильно впечатления от игры остальным не портить.

                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Неверно. Размер выигрыша (не выЙгрыша) ограничен сверху, но не снизу. Ни юридически, ни железно, никто не запрещает казино оставаться в проигрыше (отрицательном выигрыше).
                                                                                                                              Так что преимуществ перед другими игроками они не получают. Они получают преимущество перед казино, что не отменяет факт мошенничества.

                                                                                                                              У казино есть правила, и если в правилах запрещается использование тех. средств, а игрок их втайне использует — он обманывает казино в целях обогащения, т.е. совершает мошенничество.

                                                                                                                              Казино мошенничества не совершает, если оно легальное и работает в соответствии с законодательством. Есть известные условия, по которым казино статистически имеет фору. Игрок принимает эти условия добровольно.