Угроза ИИ – не Skynet, а исчезновение среднего класса

https://www.wired.com/2017/02/ai-threat-isnt-skynet-end-middle-class/
  • Перевод
image

В феврале 1975 года несколько генетиков собрались в городишке на центральном побережье Калифорнии, чтобы решить, не приведёт ли то, чем они занимаются, к концу света. Они только начинали открывать науку генной инженерии, управления ДНК для создания несуществующих в природе организмов, и они не были уверены, как эти технологии повлияют на здоровье планеты и населяющих её людей. Так что они удалились в убежище под именем Асиломар – именем, ставшим синонимом для правил, выработанных ими на этом собрании – строгая этическая платформа, созданная для того, чтобы биотехнологии не привели к апокалипсису.

Через 42 года ещё одна группа учёных собралась в Асиломаре, чтобы рассмотреть схожую проблему. Но на этот раз угроза была не биологической, а цифровой. В январе лучшие исследователи в области ИИ шли теми же дорогами, обсуждая быстро расширяющуюся область их интересов, и ту роль, которую оно сыграет в судьбе человечества. Конференция была частной – чудовищность темы этого заслуживает – но затем организаторы выпустили несколько видеороликов с докладами, а некоторые готовы были обсудить их личный опыт и пролить свет на то, как исследователи ИИ видят угрозу, исходящую от их собственного поля деятельности.

Да, они обсуждали возможность того, что сверхинтеллект каким-то образом выйдет из-под контроля людей, и к концу месяца организаторы открыли набор правил, подписанных участниками и другими светочами из области ИИ, предназначенными для предотвращения такой антиутопии. Но исследователи в Асиломаре беспокоились и по поводу более срочных проблем: как ИИ повлияет на экономику.

«Одна из причин, по которой я не люблю разговоры по поводу сверхинтеллекта, состоит в том, что они отвлекают от реальности, – говорит Орен Этциони [Oren Etzioni], гендир Алленовского института искусственного интеллекта (AIAI, или AI2), участвовавший в конференции, – как сказал поэт, вместо воображаемых проблем займитесь реальными».

Администрация Трампа обещает вновь сделать Америку великой, вернув в неё традиционные рабочие места на производстве, но специалисты по ИИ не воспринимают это всерьёз. Они знают, что эти рабочие места уже не вернуть – в основном благодаря их собственной работе, которая в будущем уничтожит и множество других рабочих мест. В Асиломаре они рассматривали реальную экономику США, реальные причины исчезновения среднего класса. Проблема не в иммиграции. Проблема не в утекании средств в офшоры или налогах или регулировании. Проблема в технологии.

Разгневанные из-за машин*


[*в оригинале игра слов: «Rage Against the Machines» – прим. перев.]

В США количество рабочих мест на производстве было максимальным в 1979 году, и с тех пор неуклонно уменьшалось. В то же время производство постоянно росло, и сейчас в США производится больше товаров, чем в любой другой стране, кроме Китая. Машины не просто занимают места людей на сборочных линиях, они лучше справляются. И это ещё до того, как надвигающаяся волна ИИ перевернёт множество других секторов экономики. «Меня меньше волнуют сценарии типа Терминатора, – говорил в первый день конференции экономист из МТИ Эндрю Макафи. – С продолжением текущих тенденций люди восстанут гораздо раньше машин».

Макафи указал на новые данные, показывающие резкий спад в количестве создаваемых рабочих мест для среднего класса с 1980-х. Сегодня большинство новых работ находятся либо в самом низу зарплатной шкалы, или в самом верху. Также он утверждал, что эти тенденции можно развернуть, что улучшение образования и усиление акцента на предпринимательство и исследования могут запустить новые двигатели роста, что экономики уже справлялись с ростом новых технологий. Но после его доклада в кулуарах Асиломара многие исследователи предупредили его, что предстоящая революция ИИ устранит гораздо больше работ и гораздо быстрее, чем ему кажется.

Появление беспилотных автомобилей и грузовиков – это только начало. Новые технологии ИИ переизобретут всё, от производства до здравоохранения и Уолл Стрит. Иначе говоря, ИИ угрожает не только тем, кто работает руками. «Несколько светил из данной области подходили ко мне и говорили: „Думаю, ты недооцениваешь эту область. Неправильно оцениваешь скорость изменений“, – говорит Макафи.

Из-за этой угрозы многие теоретики размышляют об идее универсального базового дохода, гарантированного пособия, выплачиваемого правительством каждому, кто лишился работы [на самом деле, просто каждому – прим. перев.]. Но Макафи считает, что это только усилит проблему, поскольку устранит привлекательность предпринимательства и другую активность, способную создавать новые рабочие места с исчезновением старых. Другие рассуждают о психологических эффектах этого процесса. „Универсальный базовый доход не поддерживает чувство собственного достоинства и не защищает людей от скуки и пороков“, – говорит Этциони.

Кроме того, исследователи размышляли и о регулировании ИИ. Некоторые боятся, что после того, как правительство прижмёт иммиграцию – что затормозит то предпринимательство, о котором говорит Макафи – оно перейдёт к ограничениям в автоматизации и ИИ. Это будет бедой как для исследователей ИИ, так и для экономики. Если в США замедлится преобразование ИИ, оно лишь ускорится в других странах, что в результате поставит под ещё большую угрозу рабочие места в США в рамках всемирной конкуренции.

В итоге никто не покинул Асиломар с верным способом предотвращения экономического переворота на руках. „Все, кто делает уверенные предсказания о чём-либо, связанном с будущим или с ИИ, обманывает либо вас, либо себя самого“, – говорит Макафи.

И всё же, исследователи намерены найти ответы. „Люди справляются с проблемами по-разному. Но я ещё не встречал исследователя ИИ, которому всё равно“, – говорит Этциони. „Люди заботятся об этом“. Но они уверены, что ответом не станет предотвращение развития ИИ. Да это и невозможно, на самом-то деле – примерно так же невозможно, как вернуть назад старые рабочие места.
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама
Комментарии 408
  • +1
    Но Макафи считает, что это только усилит проблему, поскольку устранит привлекательность предпринимательства
    Не понимаю, почему базовый доход ударит по привлекательности предпринимательства, если предприниматели, используя все возможности ИИ, будут иметь на руках на порядки больше средств, нежели потребители, сидящие на базовом доходе, либо прибавляющие к нему грошовую зарплату, меньшую стоимости содержания робота.
    • +4
      Я не могу знать наверняка, что думают Макафи и ему подобные, но подозреваю, что он кривит душой в вопросе о причинах опасности базового дохода. Скорее всего БД лишит предпринимателей легкого и самого популярного рычага воздействия на работников — страха остаться без средств к существованию, что приведет к стремительному опустошению рабочих мест с грошовой оплатой и отвратительными условиями труда. Это в некотором смысле действительно ударит по предпринимательству.
      • +5
        > БД лишит предпринимателей легкого и самого популярного рычага воздействия на работников — страха остаться без средств к существованию

        Вот мне интересно, люди, которые говорят о злых предпринимателях, которые только спят и видят как поднасрать своему работнику, сталкивались с такими случаями, которыми они всех пугают?

        Я за свою жизнь работал грузчиком, оператором тира, доставщиком пиццы, продавцом счетчиков воды, эникейщиком, и сейчас работаю программистом — я никогда не сталкивался с шантажом вида «ну я другого вместо тебя найду» со стороны работодателя. Где вы таких находите? Не работайте спустя рукава и у работодателя не будет повода и причин вам угрожать таким образом.
        • 0
          Не работайте спустя рукава и у работодателя не будет повода и причин вам угрожать таким образом.
          Точно, давайте за одну ставку делать работу за себя, за соседа и за того парня, который имеет это в своих должностных обязанностях, но сам не может ничего сделать. Сделаем просто потому, что можем, бесплатно, нам же больше заняться нечем. Зато угрожать не будут.

          Будете со всем соглашаться — на шею сядут. Где найти? В любом гос. учреждении.
          • +2
            Где найти? В любом гос. учреждении.

            А при чем здесь предприниматели?
            • –1
              Это просто хороший способ познакомиться с ними, а управленцы такого рода встречаются и вне государственной кормушки, просто их почему-то тянет поближе к государству.
              • 0

                Вовсе не "почему-то".
                Этих личностей в бизнесе именно потому меньше, что они вышвыриваются оттуда регулярно. Их действия приводят к кризисам, причины которых расследуются и виновные караются. Не всегда, но в большинстве.
                А в госструктуре, из-за политики ответственности всей иерархии, кризсы заметаютсмя под ковер, последствия тихо ликвидируются за госсчет, расследованияч причин даже и не начинаются.


                Не ходите работать в эти свинарники. Или не можете?

                • 0
                  Во-первых, некропостинг. Во-вторых, я как бы и намекал на содержание вашего комментария.
              • 0
                Каждый директор МУП мнит себя крутым предпринимателем, даже если сидит на бюджете
            • +1
              Вы ошибаетесь! В регионе, где есть недостаток рабочих мест — полно таких случаев. Могу назвать даже конкретное ЗАО и имена руководителей, вот только смысла 0. А выхода для тех людей действительно нет, и я даже очень уверен в своих словах, т.к. в силу некоторых обстоятельств очень плотно на тот момент знал предложения рынка труда, как официального, так и не официального. В основном, такое случается в маленьких городах, в более менее крупных городах уже можно найти какую-никакую альтернативу.
              • +4
                Уважаемый, а чисткой бассейнов вы, случаем, не подрабатывали?
                • 0
                  Хм, даже если он ассенизатором подрабатывал, то что?))) или вам нужно бассейн почистить!
                  • +2

                    Это было несколько тоньше, чем просто шутка про рабочие профессии)))

                    • 0
                      А, не догнал))) извините
                  • 0
                    Нет, а что? Это какой-то хитрый эвфемизм?
                    • 0
                      Просто ещё одна (кроме перечисленных вами) завязка «сюжета» порнофильмов.
                  • 0
                    Речь не о злых предпринимателях, а о том, что без БД каждый человек вынужден хоть куда-нибудь, но приткнуться и возможно заниматься не тем, чем хотелось бы, закрывая при этом «неинтересные» рабочие места. А с БД можно просто получать этот самый БД и мониторить рынок труда, соглашаясь только на интересные предложения, которых зачастую значительно меньше. И ждать их годами, ведь хавать то есть на что.
                    • 0
                      >я никогда не сталкивался с шантажом

                      А я крестик одел, когда на войну шел, и живым вернулся. Крестик помог, не иначе.
                      • 0
                        Вот специально не поленился залогиниться, чтобы вам ответить. Таких предпринимателей полно, особенно в регионах, особенно сейчас в кризис. Как правило чем меньше контора, тем больше вероятность что в какой-то момент случится событие «денег нет, но вы держитесь» и большая часть бремени ляжет на плечи именно работников. Ну то есть я ещё не видел ни одного предпринимателя который бы скажем продал свою машину, чтобы выплатить долги по зарплате.
                      • 0
                        Но это как раз места для роботов.
                        • 0
                          Теоретически — да.
                          А в действительности получается, что огромное число низкооплачиваемых профессий или вообще не поддаётся автоматизации, или неквалифицированный работяга на этом месте получается гораздо выгоднее автомата (робота).
                          Элементарный пример — грузчик (не в специально приспособленном складе — а, скажем, на ремонтно-строительных работах). Или так называемый «разнорабочий».
                          А вот реальный пример: 30 лет назад на заводе комбайнов приспосабливали мы простейший «промышленный робот» для штамповки простейших плоских деталей. И не заработало по самой банальной причине: у этих деталей был очень большой допустимый разброс размеров (5-7%). Человек с этим справляется не задумываясь, а тупой робот — «не попадает». Нужен робот с системой зрения, адаптацией под детали немного разного размера, и т.п. То есть во много раз дороже.
                          • 0
                            Речь то идет про будущее. Это сейчас ваш робот не попадает. А в будущем вы устанавливаете за 100 $ тонкого клиент на этого робота, которые подключается в какой-нибуть Google iRobot и с помощью нейронных сетей выполняет любое ТЗ, причем это будет стоить 100$ в месяц. А может и меньше.
                            • +1
                              Гугл? Бесплатно. Но с рекламой и продажей статистики.
                              • 0
                                Будущее — оно же не наступит мгновенно. Вот так, чтобы утром проснуться — и вот оно, будущее!
                                На самом деле будущее наступает постепенно. Вот и роботы проникают сначала туда, где всё готово к их пришествию (где уже всё формализовано и регламентировано) — те же заводские цеха, колл-центры, автоматизированные склады, доставка и пр.
                                Что любопытно: чем «профессиональнее» работа, тем легче её формализовать. И, следовательно, тем легче «пристроить» туда роботов.
                                А для человека останутся нишевые профессии, крайне непривлекательные для роботов (да и для людей) — те же разнорабочие на стройках. Их функции, конечно, тоже могут выполнять роботы — но пока что люди делают это во много раз дешевле.
                        • +1
                          Вероятно, речь о том, что у предпринимателей не останется клиентов.

                          Сейчас большой спектр зарплат, соотвественно, большой рынок услуг под любой достаток. Если у подавляющего большинства людей доход будет одинаковым, рыночные механизмы моментально отрегулируют цены так, что его хватит только на еду и одежду.
                          • 0
                            Не очень понимаю, почему не останется.

                            У подавляющего большинства доход и так одинаковый — не зря существует градация. Ну был народ, зарабатывающий <150 000 рублей. Ну станут они получать БД в те же 150 000, рынок поднимет цены так, что теперь, как Вы и сказали, этого хватит только на еду и одежду. Или только на еду. Средненькую. Тот, кто захочет «жить как раньше или лучше» (т.е иметь возможность покупать что-то кроме средненькой еды) будет работать будет и получать еще, скажем, 150 000 (те же самые, так сказать). И всё.

                            Мне кажется, что с вводом БД просто везде поднимутся цены и всё будет как прежде до БД, просто за счет этих цен этот БД, будет как бы не учитываться, вот и всё. Или я чего-то не понимаю?
                            • 0
                              Если число рабочих мест сократится раз в 10, у Вас будет армия голодных людей, которую надо минимально прокормить, пока они не начали требовать Вашей головы. БД должен будет покрыть хотя бы какое-то посредственное существование. Без БД рынок не сможет отрегулировать эту ситуацию, так как нулевой доход гражданина просто не позволяет рыночным механизмам работать в его интересах. То есть БД в условиях сокращения рынка труда для предпринимателя — это вынужденная мера, позволяющая сохранить объём рынка, но для этого неизбежно придётся снижать цены, чтобы товары оказались доступны этой базовой части населения.
                              • +1
                                А конкуренция, которая дифференцирует цены? Она делает это сейчас и будет делать это далее. БД — это просто «ремень безопасности» — вместо того, чтобы панически бегать в поисках хоть какой то работы, можно будет выбирать её не спеша, вдумчиво, как гурман — с развитием дополненной реальности и удалённого присутствия можно будет работать «надзирателем» за роботами в марсианском карьере или судами в море не покидая Мухосранска — за хорошие деньги, за меньшие — заниматься более интересной деятельностью (наукой, например).
                                Даже сейчас роботизация судов (вкупе с экономическими программами) могла бы серьёзно ударить по пиратству — пиратам нужны заложники, которых на судне-роботе нет, а угнать робота у них не получиться из за автоматической блокировки механизмов.
                                • 0
                                  А конкуренция, которая дифференцирует цены?

                                  А монополии, картельные сговоры, да и просто: «у всех такая цена на рынке, зачем же нам снижать»?
                                  • 0
                                    Потрясающая антиутопия. Жутковато становится из-за того, что всё это действительно варианты возможного будущего.
                                    • 0
                                      а угнать робота у них не получиться из за автоматической блокировки механизмов
                                      — интересно, а что мешает сделать автоматическую блокировку 40 сантиметровой двери уже сейчас? На корабле можно спокойно разместить как сверхпрочные двери, так и сверхпрочные стены. А стоимость даже одного выкупа могла бы покрыть такое оборудование.
                                    • +1
                                      У подавляющего большинства доход и так одинаковый — не зря существует градация
                                      Нет, не одинаковый. У кого-то 30.000, у кого-то 110.000, и весь спектр между этими значениями плавно покрыт. Это значит, что предприниматель А может расчитывать на людей с достатком > 30.000, предприниматель Б — с достатком > 40.000 (которые отнесут излишек, оставшийся от удовлетворения потребности А) и т.д. — сейчас у предпринимателей большой выбор поля деятельности.
                                      Мне кажется, что с вводом БД просто везде поднимутся цены
                                      Нет, они не поднимутся везде одинаково. Еду «и так купят» — на неё цены поднимутся. А вот на развлечения типа картинга и боулинга не поднимутся, потому что после поднятия цен на еду на эти вещи денег не останется вообще.
                                      • 0
                                        Спасибо. Мне правда казалось, что разница между 30 и 40к для предпринимателя имеет малое значение и градация происходит от больших значений.
                                        • 0
                                          Вот это самое страшное в современной экономике — везде зарплаты «подбиваются» рынком (точнее сговором предпринимателей) таким образом, чтобы человеку хватало только на жилье и еду и чтобы очень мало оставалось помимо этого. Причем это есть даже в США, где некоторые живут в вагончиках чтобы избежать высокой стоимости жилья.

                                          Делается это по двум основным причинам — первая чтобы боялись потерять работу, ведь когда у человека нет накоплений средств, 1-2 месяца без работы и все — нет денег на еду и на жилье, можно бомжом стать. Такое современное скрытое рабство — можешь менять работодателя, но по сути остаешься рабом (их рабов тоже кормили). Вторая причина — чтобы лишить надежды на будущее, сделать жизнь бессмысленной. Не случайно есть высказывание «работаю за еду» — именно про беспросветность жизни.

                                          Конечно базовый доход не нужен. Нужны две вещи — продуктовые карточки (всем получающим меньше 50 тыс, не только безработным), и очень нужно дешевое жилье. На западе макроэкономистами был анализ причин роста неравенства и оказалось что мощный рост цен на ипотеку и аренду (а у нас и коммуналка) — главный фактор роста неравенства. Лично слышал от англичан что в 80-е годы аренда жилья пожирала меньшую часть зарплаты.

                                          Вы в курсе что в high-tech Калифорнии, где штаб-квартиры крупнейших фирм по железу и софту, на первом месте по вложениям и по доходности не high-tech а недвижимость? Вот это по-настоящему страшно.

                                          А с жильем проблема будет побольше чем с едой. Теоретически нужна полная национализация жилья, только понятно что это невозможно и никто на это не пойдет.
                                          • +1
                                            Теоретически нужна полная национализация жилья, только понятно что это невозможно и никто на это не пойдет
                                            Ну почему же?
                                            В СССР была полная национализация городского жилья. Частные дома были, но для личного проживания. Многоквартирные были национализированы все.
                                            Проблем с жильем, впрочем, от этого сильно меньше не стало.
                                            • 0
                                              везде зарплаты «подбиваются» рынком (точнее сговором предпринимателей) таким образом, чтобы человеку хватало только на жилье и еду

                                              Нет никакого сговора, есть пирамида потребностей имени товарища Маслоу, где еда и жильё находится в самом её основании. Это самое ценное для человека, основа его безопасности, а раз это самое ценное, то человек, стоя перед выбором «какую долю денег выделить на что», согласен выделять на еду и жильё бОльшую часть своих средств. Ну а раз человек согласен отдать больше, то любой предприниматель (если он не дурак или филантроп) с радостью согласится взять больше, безо всякого сговора.

                                              Вы в курсе что в high-tech Калифорнии, где штаб-квартиры крупнейших фирм по железу и софту, на первом месте по вложениям и по доходности не high-tech а недвижимость? Вот это по-настоящему страшно.

                                              Какая именно недвижимость? Рент или строительство? Насколько я знаю, лендлорды тоже не особо жируют, потому что платят налоги, регуляции, да и стоимость услуг вроде уборщиков, садовников, сантехников, электриков и т.п. в Калифорнии тоже недёшевы. Т.е. вы с равным успехом можете сказать, что программеров обирают (помимо налоговиков) сантехники, электрики и уборщики — каждый по маленькому кусочку, а сумме натекает треть зарплаты. Страшно, да. Но альтернатива — не оплачивать всё это, т.е. не убирать улицы, не поддерживать инфраструктуру в надлежащем состоянии.

                                              Строители, возможно, имеют хороший куш (хотя строительство в Калифорнии зарегулировано донельзя). Но, с другой стороны, почему вам страшно, что откровенно немалые деньги, зарабатываемые в хайтеке, идут на поддержание старого и постройку нового жилья? Без этих денег Калифорния напоминала бы Казахстан, и в ней не было бы хайтека.

                                              Теоретически нужна полная национализация жилья

                                              Только монополий на рынке жилья нам и не хватало. Спасибо, не надо.
                                          • 0
                                            Тот, кто захочет «жить как раньше или лучше» (т.е иметь возможность покупать что-то кроме средненькой еды) будет работать будет и получать еще, скажем, 150 000 (те же самые, так сказать). И всё.
                                            Зависит от культуры в обществе. Это нужно правильно пропагандировать. Люди «старой закалки» будут работать, чтобы куда-то деть время. С другой стороны, будет расти армия бездельников, которая не будет работать, даже если отменить базовый доход (пойдут громить и требовать). Причём в одну сторону переход простой и приятный, в другую сторону — почти невозможный. Поэтому число работающих будет постоянно падать.
                                          • 0
                                            Да, скорее всего, так и произойдёт. Доступность еды и жилья не изменится, а вот айфоны ещё подешевеют.
                                            Вполне возможна ситуация, что заплата будет даже ниже БД, но сочетание БД + мизерная зарплата позволит существенно поднять качество жизни относительно просто БД.
                                            • +2
                                              Если у подавляющего большинства людей доход будет одинаковым, рыночные механизмы моментально отрегулируют цены так, что его хватит только на еду и одежду.


                                              С чего вдруг? Ну то есть сценарий поднятия цен на продовольствие, конечно, возможен, но Базовый Доход тут ни при чем! Поднятие цен возможно либо из-за инфляции (но практически все проекты БД не предусматривают увеличение денежной массы, следовательно исключают инфляцию), либо из-за монополизации. Последняя вполне возможна обсуждаемом контексте, если корпорации с ИИ смогут вытеснить мелких сельскохозяйственных производителей. Однако это может привести к поднятию цен и без БД, только в этом случае люди с меньшим доходом просто помрут с голоду. При условии же наличия на сельскохозяйственном рынке конкуренции цена на продовольствие будет определяться соотношением спроса и предложения. Спрос на продовольствие сильно не эластичен (с одной стороны при низком доходе люди будут тратить деньги прежде всего на еду чтобы не умереть с голоду, с другой стороны, даже при большом доходе они не будут покупать сильно больше, т.к. не съедят столько), следовательно кривая спроса более-менее горизонтальна (обычно по горизонтали откладывают цену единицу продукции, а по вертикали — объем). Производство еды более менее эластично, с увеличением цены возрастает число производителей, готовых по данной цене производить. Итоговая равновесная цена определяется пересечением кривой предложения и спроса. Причем здесь безусловный доход?

                                              Тут, конечно, можно возразить, что введение базового дохода повлияет на издержки сельскохозяйственных производителей. Все-таки несколько меньше будет желающих работать за ту же зарплату в селе. Однако вряд ли это увеличение будет существенным, т.к. в развитых странах в сельском хозяйстве занята весьма небольшая доля населения, а из зарплата составляет лишь небольшую часть от общих издержек производства продовольствия.
                                              • 0
                                                Я это вижу так. Если у человека мало денег, он ищет еду подешевле, а поставщики пытаются удовлетворить его потребность, чтобы занять эту рыночную нишу. Если у всех есть БД, поставщики будут ориентироваться на эту аудиторию, как самую массовую. Незачем снижать цены, т.к. в первом случае у них в принципе по повышенной цене не купят, а в случае с БД купят.
                                                • 0
                                                  Вот именно, что ваши рассуждения актуальны только при условии монополизации рынка. В этом случае поставщик действительно может варьировать цену так, чтобы получить максимальную прибыль.
                                                  Незачем снижать цены, т.к. в первом случае у них в принципе по повышенной цене не купят, а в случае с БД купят.

                                                  Наличие денег не означает, что покупатели будут покупать по любой цене, а не искать подешевле у конкурентов (если они есть). Это же есть в любом общеобразовательном курсе по экономике. Конкуренция будет вынуждать поставщиков либо снижать цены, либо уходить с рынка/сокращать производство. Это будет происходить до тех пор, пока объем предложение по данной цене не сравняется со спросом. При этом обязательно найдется «крайний» поставщик, для которого равновесная цена поставит его бизнес на грань рентабельности (т.е. при дальнейшем понижении он вынужден был бы уйти с рынка).
                                                  • 0
                                                    А как насчет общего роста инфляции? Деньги на БОД ведь из ниоткуда не появятся. Их нужно либо отнять у кого-то либо напечатать.
                                                    • 0

                                                      Насчет инфляции я писал выше. Да, она может возникнуть при увеличении денежной массы. Все это понимает и никто не предлагает выплачивать БД из "напечатанных" денег.


                                                      Деньги на бд дыжлны браться за счет перераспределения. Ну да, можно называть это "отнять". Ну так так можно назвать любые налоги. Разумеется тема источника перераспределения средств для БД требует отдельного серьезного обсуждения (тут мы уже отходим от темы цен на продовольствие).


                                                      Например, в консервативном варианте никакого повышения налогов вообще не происходит. Деньги на БД берутся за счет отмены других пособий и субсидий, которые в некоторых государствах выплачиваются в большом объеме.


                                                      Логичным был бы вариант перераспределение налогов с ренты. В контексте обсуждаемой статьи в будущем это могла бы в первую очередь быть рента от использования роботов с ИИ и т.п.


                                                      Лично мне кажется интересным вариант введение налога на деньги. Боюсь, правда, это возможно только при полном переходе на электронные деньги. Для этого нужно, чтобы со всех счетов каждую единицу времени (например, раз в час или день) списывался определенных процент имеющихся денег. Эти деньги затем можно перераспределять в качестве БД для выплаты гражданам. Таким образом общий объем денежной массы будет постоянным, что препятствует возникновению инфляции. С другой стороны, сохраняются положительные эффекты, которые обычно приписывают небольшой инфляции. А именно: экономические агенты мотивированы не откладывать деньги, а пускать их "в работу".


                                                      Использовать полученные с этого "налога" деньги отличным от БД способом я бы не рекомендовал. В этом бы случае деньги неизбежно откладывались бы в каком-то специальном фонде и фактически на какое-то время исключались бы из экономики. После их обратного "включения" фактическая денежная масса увеличивалась бы, что как раз таки могло вызвать инфляцию.

                                                      • +1
                                                        Разумеется тема источника перераспределения средств для БД требует отдельного серьезного обсуждения
                                                        Я считаю ее ключевой и главной. И без решения этого вопроса вообще не вижу смысла в обсуждении БОД. Дело в том, что ели все блага делаются сами в произвольных обьемах без напряг и рисков, то и вопросов не стоит — обсуждаемой проблемы в принципе не возникнет. А вот в противном случае все плохо.

                                                        Все эти перекладывания с места на место это здорово, но никак не решает проблему, тк суммарный обьем благ от этого не растет. И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего), то БОД эквивалентен просто раздаче благ. Какая моя мотивация что-то производить? Таким образом все идеи о том, что капиталист должен раздавать своим потребителям деньги чтобы они покупали у него товар абсурдна — ему проще вообще ничего не делать (особенно, если деланье сопряжено рисками и усилиями). Вроде, очевидная истина, что невозможно заработать, продавая самому себе.
                                                        • 0

                                                          Хорошо, давайте обсудим, хотя изначально разговор был немного на другую тему (но, предполагаю, мы к ней в итоге вернемся)


                                                          Все эти перекладывания с места на место это здорово, но никак не решает проблему, тк суммарный обьем благ от этого не растет.

                                                          О какой именно проблеме идет речь? Роста благ? Тут проблемы нет, т.к., следуя вашей логике, человечество всю свою историю только и занималось "перекладыванием с места на место". При этом, однако, кое-как развивалось. Только теперь речь идет о том, чтобы перераспределять по-другому. Вообще я как пример привел налог с ренты. Так это не фиксированные блага, это поток благ. Так и капитал — это не просто собственность, это собственность, способная приносить поток дохода (возможно в натуральной форме). Допустим часть этого дохода изымается. Но никто же не говорит, что налог будет 100%. Оставшаяся часть может быть использована на наращивание производства.


                                                          И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего)

                                                          Я бы советовал не льстить себе. Лучше сразу примерять роль обычного обывателя. Производить все будут роботы под управлением ИИ.


                                                          Какая моя мотивация что-то производить? Таким образом все идеи о том, что капиталист должен раздавать своим потребителям деньги чтобы они покупали у него товар абсурдна — ему проще вообще ничего не делать (особенно, если деланье сопряжено рисками и усилиями)

                                                          Важный момент: налог следует брать не просто с ренты, а с потенциальной ренты. Т.е., допустим у капиталиста есть вишневый сад, ну или завод с роботами. Известно, что при использовании по назначению эта собственность позволяет заработать N рублей в год. Тогда владельцу будет вменен налог — некий % от N. Если капиталист вдруг не захочет ничего производить, а его капитал будет простаивать, то это его проблемы. Налог он все равно должен будет заплатить. Ну или отдать капитал кому-то еще. Таким образом, капиталист будет вынужден держать капитал в работе, чтобы как минимум заплатить налог. Причем он будет вынужден производить именно те продукты, которые пользуются спросом у граждан, получающих БД (из его же налога). Потому если граждане не будут тратить полученные деньги, то они осядут у них. И капиталисту нечем будет платить налог в следующий раз. Вот как-то так.


                                                          Вроде, очевидная истина, что невозможно заработать, продавая самому себе.

                                                          Не очевидно (надеюсь, под "продажей" вы подразумеваете производство и реализацию товара, а не впаривание). Поймите, деньги и торговля не обладают магией, они служат лишь для удобства взаимоотношений. А так экономику с несколькими агентами можно представить как экономику с одним агентов в нескольких лицах, и наоборот. Представьте, что у вас есть два денежных счета "до полудня" и "после полудня". До полудня вы выращиваете еду на огороде, после полудня вы строите дом. За свои работы по строительству вы с первого счета на второй платите зарплату. И тратите её на "покупку" еды, возвращая деньги на первый счет. И вроде как похоже, что вы занимаетесь фигней, но через некоторое время вы (ВНЕЗАПНО!) обнаруживаете, что сыты, при этом заработали себе на новый дом!

                                                          • 0
                                                            О какой именно проблеме идет речь?
                                                            О проблеме, поднятой в топике — страдания от потери рабочих мест. Всю историю человечество производило добавочную стоимость.

                                                            Я бы советовал не льстить себе.
                                                            А это и не про меня, но у роботов ведь будет хозяин? Если нет, то нет и проблемы, и обсуждать нечего.
                                                            Производить все будут роботы под управлением ИИ.
                                                            Тогда мы имеем первый сценарий из моего комментария, и обсуждать нечего. Это как раз оптимизм в духе «вкалывают роботы, а не человек». Деньги в принципе теряют смысл.

                                                            Важный момент: налог следует брать не просто с ренты, а с потенциальной ренты.
                                                            Это называется налогом на собственность. Уже давно практикуется.

                                                            • 0
                                                              Тогда мы имеем первый сценарий из моего комментария, и обсуждать нечего. Это как раз оптимизм в духе «вкалывают роботы, а не человек». Деньги в принципе теряют смысл

                                                              Ну, конечно, блага будут производиться не совсем в произвольных объемах, но в таких, чтобы обеспечить людям лучшее существование, чем сейчас. А какой еще вариант не рассмотрели? Или вы согласны, что при грамотной политике налогообложения и выплаты БД потеря рабочих мест из-за ИИ не приведет к проблемам?


                                                              Это называется налогом на собственность. Уже давно практикуется.
                                                              Ну я и не говорю, что это нечто принципиально новое. Надо лишь адаптировать под новую систему. Например, обобщить налог на другие виды капитала.
                                                              • 0
                                                                Я вообще не считаю, что проблему можно решить методами налогооблодения. Суть в этом.
                                                                • 0

                                                                  Ну я выше показал, как проблема может быть решена в конкретном примере. Вы вроде согласились, что в данном случае проблемы нет. Так приведите пример, в каком же случае по-вашему проблему нельзя решить и почему?

                                                                  • 0
                                                                    Если вы говорите про налог на деньги, то нет, не согласился. Если вы про что-то другое, то тогда я потерял ход дискуссии, простите.

                                                                    И вроде как похоже, что вы занимаетесь фигней, но через некоторое время вы (ВНЕЗАПНО!) обнаруживаете, что сыты, при этом заработали себе на новый дом!
                                                                    Вот только в БОД дискуссиях подразумевается, что должны быть сыты еще и все окружающие. И вот про мою мотивацию их кормить вы пока ничего не рассказали. Я же рассматриваю 2 пути, о которых уже говорил:
                                                                    1 — производство обходится мне условно бесплатно, и тогда мне не жалко поделиться (легко досталось — легко потерять)
                                                                    2 — производство выходит мне дорого и… плохие новости для всех этих людей.
                                                                    • 0
                                                                      Вот только в БОД дискуссиях подразумевается, что должны быть сыты еще и все окружающие.

                                                                      Ну то был исключительно контрпример на заявление о невозможности заработать, продавая самому себе.


                                                                      И вот про мою мотивацию их кормить вы пока ничего не рассказали

                                                                      Я же писал, вам необходимо будет продавать продукцию, чтобы была возможность платить налоги. Вы про мотивацию платить налоги? А какая она сейчас?


                                                                      2 — производство выходит мне дорого и… плохие новости для всех этих людей.

                                                                      Поясните, что значит "дорого"? Вот, допустим, есть роботизированный завод. На входе у него электроэнергия, материалы, информация. На выходе — готовая продукция. Естественно, рентабельность производства предполагает, что суммарная стоимость выхода выше, чем то, что на входе. Иначе это не производство, а черная дыра. Собственно разность между доходом и издержками и есть рента. Т.е. владелец капитала в балансе ничего не тратит, только получает, это верно и сейчас, без ИИ.


                                                                      Или вы имеете ввиду затраты на строительство завода? Это отдельная тема, но вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.

                                                                      • 0
                                                                        Так там и зароботка нет, это все хитрая софистика.

                                                                        Вы про мотивацию платить налоги?
                                                                        Я про мотивацию производить. Нет производства — нет продаж — нет налогов, нет прибыли, но нет и усилий (и рисков). Есть производство — есть продажи, есть налоги, но прибыли все равно нет (тк при около 100% БОД покупают у меня за те же деньги, которые я отдал ранее в виде налогов), а усилия (и риски) есть. В итоге баланс одинаково нулевой, но только делать ничего не надо. Таким образои повсеместный БОД ставит бизнес в заведомо проигрышное положение.

                                                                        «Дорого» значит «не стоит того».
                                                                        но вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.
                                                                        Можно цитату?
                                                                        • 0
                                                                          Нет производства — нет продаж — нет налогов, нет прибыли, но нет и усилий (и рисков).

                                                                          Усилие — субъективная категория и лучше ей не злоупотреблять. Риски на большом масштабе вполне можно свести к издержкам и считать ренту с их учетом.


                                                                          но прибыли все равно нет (тк при около 100% БОД покупают у меня за те же деньги, которые я отдал ранее в виде налогов)

                                                                          Не совсем, даже для вашего "абсурдного" примера с единственным производителем! Предположим, у вас есть завод, способный производить 100 ед. универсальной продукции (которая удовлетворяет ВСЕ потребности разом). А население потребляет 50 ед. Допустим, цена продукции 1р., тогда денежное значение вашей ренты равно 100р. Допустим, ставка налога 50%. Т.е. вы выплачиваете 50р, которые затем распределяются среди населения в виде БД. На эти деньги население покупает у вас как раз необходимые ему 50 ед. продукции. Вроде бы баланс денег нулевой, но ведь у вас остается еще 50 ед. продукции! Которые вы можете употребить для удовлетворения собственных нужд, т.е. получить прибыль в натуральной форме. Ну или, если хотите, купите их сами у себя за 50р. и получите прибыль в денежной форме.


                                                                          Таким образои повсеместный БОД ставит бизнес в заведомо проигрышное положение.

                                                                          Опять вы используете субъективные категории. Проигрышное кому? Ну да, наверное бизнес предпочел бы, чтобы налогов для БД не было. Но ровно также в нынешней ситуации бизнес бы предпочел вообще не платить налоги. Как говорится, мечтать не вредно.


                                                                          Можно цитату?

                                                                          "И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего), то БОД эквивалентен просто раздаче благ. "
                                                                          Статус "производителя всего" предполагает, что у вас (уже!) имеются все производственные мощности для производства всего.

                                                                          • 0
                                                                            Усилие — субъективная категория
                                                                            Если речь о их степень/обьеме, то да. А вот их наличие или отсутствие вполне обьективно. Давайте заменим на «действия», если хотите.

                                                                            Вроде бы баланс денег нулевой, но ведь у вас остается еще 50 ед. продукции!
                                                                            А зачем они мне? Кроме того, я могу изначально оставить себе все 100.

                                                                            В нынешней ситуации в производстве благ задействованы все, и между ними происходит обмен (посредством денег). Обмен с теми, кто в этом не участвует, не выгоден ни кому, кто участвует. Социальные пособия и прочее подразумевает, что человек или его дети в дальнейшем могут начать участвовать, потому с ними мирятся. Также есть категория, содержание которой считается ранее заслуженной (пенсионеры).

                                                                            о вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.
                                                                            И если довести ситуаццию до абсурда
                                                                            Это не условие задачи.

                                                                            По-моему, вы не очень понимаете, о чем я говорю, и как-о зациклены на налогах, принудиловке и прочих не очень хороших вещах. Если вас интересует мое мнение по поставленной в топике проблеме, то я считаю ее надуманной. Но если же она реальна, ваши предложения не будут работать (что я и пытался пояснить своими предыдущими комментариями). Ваша ошибка состоит в попытке экстраполяции текущей системы, но она (экстраполяция) не работает в условиях качественного перехода.
                                                                            • 0
                                                                              Если речь о их степень/обьеме, то да. А вот их наличие или отсутствие вполне обьективно. Давайте заменим на «действия», если хотите.

                                                                              Никаких действий от капиталиста для производства и не требуется. Вы, конечно, скажете, что он управляет производством и бла бла бла. Но это лишь означает, что он в этом случае выступает в двух ипостасях: владельца капитала и управленца. Последний поставляет такой фактор производства как "управление". Уже сегодня капиталист может вместо себя взять наемного менеджера. А когда будет ИИ, так это вообще снимет все риски, связанные с наемным менеджментом.


                                                                              А зачем они мне? Кроме того, я могу изначально оставить себе все 100.

                                                                              Как зачем? Это же универсальная продукция! В нашем условном примере, это единственное, что может интересовать человека. А зачем вам вообще что-либо?


                                                                              Оставить все 100 — нет, не можете. Надо обязательно продать что-нибудь, чтобы было чем платить налоги. А налоги надо платить до тех пор, пока владеете капиталом. Ну или можете отдать капитал кому-то еще, но тогда тот другой займет ваше место.


                                                                              По-моему, вы не очень понимаете, о чем я говорю,

                                                                              Возможно. Ну я по крайней мере пытался задавать наводящие вопросы, чтобы вы конкретизировали свои соображения, возможно на каком-то примере, а не ограничивались общими фразами.


                                                                              Если вас интересует мое мнение по поставленной в топике проблеме, то я считаю ее надуманной.

                                                                              Хоть в чем то мы согласны! Хотя, похоже, по разным причинам.


                                                                              Ваша ошибка состоит в попытке экстраполяции текущей системы, но она (экстраполяция) не работает в условиях качественного перехода.

                                                                              Думаю ваше предположение о наличии качественного перехода, препятствующего такой экстраполяции, ошибочно. Или можете пояснить, как именно он препятствует?

                                                                              • +2
                                                                                Никаких действий от капиталиста для производства и не требуется.
                                                                                Тогда мы работаем по первому сценарию — ни какой проблемы принципиально не возникает, не нужны деньги, не нужны налоги, всем хорошо. Не понимаю, зачем вы развиваете эту тему.

                                                                                Я все конкретизировал очень давно. Но, по-моему, вы рассуждаете про второй сценарий исходя из условий первого, что и создает путаницу и непонимание. Кроме того, у вас слишком много абстракций, а абстракции, как известно, текут.

                                                                                И да, вы сами-то не считаете дичью налог на изготовление чего-то для собственных нужд? Вырезал ложку из дерева — будь добр заплати, м?

                                                                                Или можете пояснить, как именно он препятствует?
                                                                                Быть может, я заблуждаюсь, но по-моему, экстраполяция это в принципе про количества. Потому ей мешает любой качественный переход. Из банальных примеров, футуристы прошлого рассуждали о кучах новоза с дом, но их нет. Почему? Потому, что развитие транспорта претерпело качественый скачок.

                                                                                Аналогичный скачок я предсказываю в развитии рынка и общества. И я убежден, что чем меньше государство запускает в эти дела свои жадные ручки и чем меньше ставит палки в колеса прогресса, тем лучше все это произойдет. Ну не будет среднего класса, ну ок, проблемы и в этом нет. Уровень жизни непрерывно растет с каждой эпохой — лучше быть нищим сейчас, чем средним кретьянином/рабочим когда-то давно — и проживешь дольше и радости больше в жизни.

                                                                                Тут где-то рядом, кстати, приводилась мысль, что социальные проблемы (напряженность) не решаются деньгами. И в качестве примера была современная франция.
                                                                                • 0
                                                                                  Добавлю еще.
                                                                                  Я убежден, что разница между оптимистичным и пессимистичным сценариями заключается только в уровне технического прогресса. Именно потому я считаю, что всякие там налоги на автоматизацию ведут нас ко второму из них. Итог таких нововведений лично я вижу либо в асимптотическом замедлении прогресса вплоть до осановки либо в формировании очень жесткого тоталитарного общества. Одно другоме не особо мешает, впрочем, но я хочу свободу и прогресс! И я уверен, чучше быть последним нищим в эпоху глубокой технологической сингулярности, чем кем-угодно из ныне живущих людей.

                                                                                  Как-то так. Простите за, быть может, чрезмерную патетику.)
                                                                                  • 0
                                                                                    Тогда мы работаем по первому сценарию — ни какой проблемы принципиально не возникает, не нужны деньги, не нужны налоги, всем хорошо. Не понимаю, зачем вы развиваете эту тему. Я все конкретизировал очень давно. Но, по-моему, вы рассуждаете про второй сценарий исходя из условий первого, что и создает путаницу и непонимание.

                                                                                    Ну я все надеялся объяснить, но если нет желания понять, то наверное действительно нет смысла развивать. Дело в том, что ваши варианты разграничены искусственно и попадание ситуации под один из них зависит от эмоционального отношения. На деле мои рассуждения справедливы независимо от того, напрягается ли капиталист ради управления производством или нет. А конкретикой бы было что вроде "Предположим у капиталиста есть выбор: тратить х часов в день на управление производством или же ничего не делать. Тогда он предпочтет… потому что ...".


                                                                                    И да, вы сами-то не считаете дичью налог на изготовление чего-то для собственных нужд? Вырезал ложку из дерева — будь добр заплати, м?

                                                                                    Да нет, речь же шла о налоге на капитал, а не на производство. Т.е., например, если у вас есть станок по производству ложек, то вы обязаны платить налог независимо от того, вырезаете ли вы на нем ложки на продажу, для личного потребления или если он вообще без дела стоит.


                                                                                    Быть может, я заблуждаюсь, но по-моему, экстраполяция это в принципе про количества. Потому ей мешает любой качественный переход.

                                                                                    Да я вроде количественных оценок никаких не делал. Только в качестве примера для наглядности. Я лишь пытаюсь применить известные экономические законы для анализа будущей ситуации.


                                                                                    Аналогичный скачок я предсказываю в развитии рынка и общества

                                                                                    И какой же он может быть? Все государства перейдут к плановой экономике? Все люди объединяться в единый сверхразум? Ну да, наверное тогда мои рассуждения могут быть не актуальны. Но если на то пошло, вообще нет смысла думать о будущем. Это как если я говорю "Завтра лучше будет поехать на метро, чем на машине, т.к. будут большие пробки". А вы мне: "развитие транспорта может претерпеть качественный скачек, ваша экстраполяция не имеет смысла"


                                                                                    И я убежден, что чем меньше государство запускает в эти дела свои жадные ручки и чем меньше ставит палки в колеса прогресса, тем лучше все это произойдет.

                                                                                    Ну да понятно, догматическое мышление мешает анализу доводов.


                                                                                    Тут где-то рядом, кстати, приводилась мысль, что социальные проблемы (напряженность) не решаются деньгами.

                                                                                    Ну да, конечно не все решаются. Это не значит, что не следует пытаться решить хоть некоторые.

                                                                                    • 0
                                                                                      На деле мои рассуждения справедливы независимо от того
                                                                                      Это требует отдельного доказательства. Лучше обьясните мне, зачем нужны деньги и налоги, если произвести айфон не труднее, чем сорвать яблоко с дерева, м?

                                                                                      Т.е., например, если у вас есть станок по производству ложек
                                                                                      Набор стамесок считается? Ручной фрезер? ЧПУ? Где грань, кто судьи?

                                                                                      И какой же он может быть?
                                                                                      А это нам пердстоит узнать. Знал бы прикуп — жил бы в Сочи.
                                                                                      Все государства перейдут к плановой экономике?
                                                                                      Вряд ли.
                                                                                      Все люди объединяться в единый сверхразум?
                                                                                      А вот об этом я не думал. Звучит более реалистично, чем 100% населения на БОД.
                                                                                      Но если на то пошло, вообще нет смысла думать о будущем.
                                                                                      А вот теперь вы меня поняли) Ваш пример про метро касается обозримого будущего, а проблема в топике — не обозримого (не в смысле временных отрезков, а в смысле предсказуемости развития событий).

                                                                                      Ну да понятно, догматическое мышление мешает анализу доводов.
                                                                                      Вовсе нет. Но серьезных доводов я не вижу.
                                                                                      • 0
                                                                                        Это требует отдельного доказательства.

                                                                                        Ну я пытался доказать в рамках упрощенной модели (в экономике только так и делается). Вам то ли модель не понятна, то вы сомневаетесь, насколько она адекватна. Ну, предложите более адекватную модель. И кстати вам бы свои утверждения тоже не мешало бы доказывать, а то вы больше "убежден, что по-другому".


                                                                                        Лучше обьясните мне, зачем нужны деньги и налоги, если произвести айфон не труднее, чем сорвать яблоко с дерева, м?

                                                                                        Ну весьма вероятно, что со временем действительно можно будет обойтись и без них. Но это как раз требует качественного скачка, которые еще неизвестно когда и как произойдет. А я лишь объясняю, как проблему можно решить без привлечения новых неизвестных сущностей. Впрочем, уже сейчас сделать копию программы проще, чем сорвать яблоко, а между тем некоторые из них продаются за деньги. Как и сами яблоки, кстати.


                                                                                        Набор стамесок считается? Ручной фрезер? ЧПУ? Где грань, кто судьи?

                                                                                        В идеале любой капитал должен учитываться. Ну на практике, конечно, всякой сложно учитываемой мелочью можно пренебречь.


                                                                                        Вовсе нет. Но серьезных доводов я не вижу.

                                                                                        На да, чтобы понять серьезность доводов, надо их внимательно проанализировать. Но зачем, если можно зацепиться за поверхностное впечатление и заявлять, что "все неверно, потому что противоречит моим догмам".

                                                                                        • 0
                                                                                          Свои убеждения я выношу (ну или по крайней мере, стараюсь) отдельно от основной линии разговора. А модель мне не то что бы не понятно, я вообще ее не вижу (или о какой вы модели?). Да и вообще, строить модель постсингулярного общества я бы не решился. Потому я с самого начала привел два крайних случая, между которыми возможен бесконечный набор других реализаций.

                                                                                          Впрочем, уже сейчас сделать копию программы проще, чем сорвать яблоко, а между тем некоторые из них продаются за деньги.
                                                                                          А вот это, кстати, качественный скачок. Вначале меня дико бомбило от идеи подписки на софт, а сейчас одобряю и пользуюсь — отличное изобретение. Идея в том, что вы не платите за продукт, а как бы скидываетесь в общак на работу разрабов. С другой стороны, разрабаи не надо работать в кредит до выхода следующей версии (когда она окупится), и не надо пложить сущности в виде бесполезных апгрейдов ради только бабла. Вполне допускаю, что некоторый аналог таких взаимоотношений мог бы возникнуть и в материальном мире при условии очень низких издержек на производство.
                                                                                          продаются за деньги. Как и сами яблоки, кстати.
                                                                                          Это передергивание, но я сделаю вид, что не заметил.

                                                                                          Вашей системе не хватает деталей. Попробуйте их придумать и сами увидите, что все уже не так стройно, как хотелось бы. Еще надо понимать, что реальных деталей мира будущего никто из нас не знает, а потому ваш подход порождает гадание на кофейной гуще — такое же, как в тексте топика.

                                                                                          Хорошо. Давайте я скажу, что вообще не вижу доводов. Это немного грубо и не совсем правда, но устраняет лишнюю софистику и рассуждения о моей мыслительной деятельности, м? Давайте я на более простых вещах продемонстрирую свое видение беседы?

                                                                                          Вы говорите «была бы у бабки репка — был бы дедка» (допустим, что существование дедок как-то опровергает мои убеждения). Я говорю «ну ок. но нет репки — нет дедки. У вас есть веские того, что она будет» — «но ведь могла бы быть» — «могла бы быть, а могла бы и не быть» — «ну и ок, мои убеждения при мне».
                                                                                          • 0
                                                                                            А модель мне не то что бы не понятно, я вообще ее не вижу (или о какой вы модели?). Да и вообще, строить модель постсингулярного общества я бы не решился. Потому я с самого начала привел два крайних случая, между которыми возможен бесконечный набор других реализаций.

                                                                                            Ну модель была такая: 1) есть население, которое не способно ничего производить и нигде работать (а если и способно, то будет это делать заведомо хуже ИИ), но ему надо потреблять блага, чтобы не умереть с голоду. 2) Есть капиталист (один), в руках которого сконцентрированы все производственные мощности по производству абсолютно всего (вы сами предложили рассмотреть такой крайний случай). Я предложил для удобства множество всех производимых благ свести к одному "универсальному". Очевидно, что т.к. производитель единственный, то все свои потребности он может удовлетворить только за счет собственного производства. Если последний момент путает, давайте рассмотрим случай, когда разные виды товаров производят разные производители, и они могут покупать их друг у друга. 3) Есть государство (одно), которое может облагать налогом производителей, но не может напрямую заставить его производить (иначе это была уже плановая экономика и обсуждение скатилось бы в другую плоскость).


                                                                                            Разумеется это модель очень упрощенная, но на мой взгляд она качественно отражает ситуацию в целом. Если мы с ней разберемся, то можно было бы рассмотреть более детальную модель. Для этого надо решить, какие неучтенные детали могут оказать решающий эффект. А то иначе получается: Вы "полет со скоростью выше скорости звука не возможен". Я: "вот вам проект сверхзвукового самолета". Вы "ваш самолет не полетит, проект не учитывает некоторых деталей". Я: "каких ?". И вы, вместо того чтобы сказать "необходимо учитывать силу трения о воздух" или "не учтена сила Кориолиса", говорите "Ну невозможно же учесть все. Наверняка какая-то деталь мешает самолету летать. Он же не должен летать, я убежден." Я не исключаю, что действительно что-то важное не учел, но в таком духе стоит продолжать только если хотите потроллить.


                                                                                            Вы говорите «была бы у бабки репка — был бы дедка» (допустим, что существование дедок как-то опровергает мои убеждения). Я говорю «ну ок. но нет репки — нет дедки. У вас есть веские того, что она будет» — «но ведь могла бы быть» — «могла бы быть, а могла бы и не быть» — «ну и ок, мои убеждения при мне».

                                                                                            Отлично! Наконец что-то конкретизировано на примере. Только не совсем понятно, что именно вы подразумеваете под "репкой"? Рискну предположить, что заинтересованность капиталиста в осуществлении производства благ. Но это вам следовало бы доказать, что "репки" нет. Я вам: "ну вот смотрите, у нас есть вот это и это, и значит репка непременно будет". А вы: "а я все равно убежден, что репки нет".


                                                                                            По-хорошему, чтобы разобраться с поведением капиталиста, нам следует формализовать его модель и опираться в рассуждениях на неё. В экономике это обычно делается за счет задания функции предпочтения. В какой ситуации значение этой функции окажется больше, ту он и выберет, в той он и более заинтересован (разумеется, следует рассматривать лишь ситуации, достижимые его возможными действиями, а не все подряд).


                                                                                            И, кстати, пример с репкой по-моему больше похож на ваши рассуждения про качественный скачек, который "может быть, может не быть".

                                                                                            • 0
                                                                                              Нет, доказывать отсутствие — неблагодарное занятие. Кроме того, я и не говорю, что репки нет. Я говорю, что неопределенность относительно ее существования позволяет мне придерживаться позиции, которая мне просто больше нравится (просто потому, что сослагательное наклонение — не аргумент, а значит и причин менять точку зрения у меня нет).

                                                                                              Если не будет качественного скачка, то не будет и сингулярности и бесконечного прогресса. Тогда мы просто получим стагнацию (и да, обсуждаемой проблемы не возникнет).

                                                                                              , нам следует формализовать его модель и опираться в рассуждениях на неё.
                                                                                              Хорошо, формализуйте. Только боюсь, дерево решений будет очень большим.
                                                                                              • 0
                                                                                                Нет, доказывать отсутствие — неблагодарное занятие.

                                                                                                Согласен, но только в общем случае (особенно это актуально для религиозных споров). Но только если есть конкретный пример, доказывающий наличие, следовало бы доказать его несостоятельность, а не просто от него отмахиваться.


                                                                                                Если не будет качественного скачка, то не будет и сингулярности и бесконечного прогресса. Тогда мы просто получим стагнацию (и да, обсуждаемой проблемы не возникнет).

                                                                                                Не совсем понимаю при чем здесь это. Ну то есть появление ИИ, способного полностью занять человеческие рабочие места — да наверное это можно назвать "качественным скачком". Но только из другой области. Непонятно, почему он должен повлиять на справедливость экономических законов спроса и предложения. Чтобы они перестали работать, нужен какой-то другой качественный скачек.


                                                                                                Хорошо, формализуйте. Только боюсь, дерево решений будет очень большим.

                                                                                                Да нет, все просто. В моем примере я неявно предполагал, что ценность для капиталиста пропорциональна количеству достающейся ему универсальной продукции. Как именно он её использует, для личного потребления или для расширения производства пока не суть важно. Пусть получение одной единицы продукции дает одно очко ценности. Если хотите учесть "усилия", связанные с производством, следует вычесть какое-то количество очков ценности (т.к. этот момент вас особо смущает, решите сами, какое). Следует также предполагать, что капиталист в любом случае заинтересован в сохранении своего капитала любой ценой. Если он решит его продать, то он перестанет быть капиталистом, а капиталистом станет кто-то другой (более мотивированный). А нам надо рассмотреть некое устоявшееся равновесное состояние.

                                                                                                • 0
                                                                                                  То есть, мотивация капиталиста в том, что все получают одну булку хлеба в день, а он может взять со своего завода, сколько захочет.

                                                                                                  И это преимущество перекрывает его хлопоты с бизнесом, риски, и т.п.

                                                                                                  В принципе, такая модель имеет право на жизнь.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Звучит как «отдай половину нам, или все отберем». Вы бы сами хотели жить в таком мире?
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Мы сейчас живём в таком мире, где до 50% уходит в разные налоги, и что с того? Никто не спрашивает, как нам это нравится. Не нравится — становись преступником.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Сейчас подразумевается, что за эти налоги вы что-то получаете от общества. В вашем же примере все не так. Ситуация похожа на то, как если бы помимо налогов еще рэкетиру отстегивали. Вот представьте, вы фермер — платите налоги нза землю и траткор, вырашиваете себе спокойно все, что хотите вплоть до полного самообеспечения, а к вам приходит 100500 человек и говорят что-то вроде: «корми нас или ***ды получишь».
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Сейчас так и есть, приходит государство, в котором 100500 бесполезных чиновников-бумагоперекладывателей, и предлагает «безопасность». Ну и заодно дороги подремонтировать, но это мелочь по сравнению с обеспечением всей этой бюрократической машины.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Ну и, как писали выше, капиталисты разделяться на 2 группы:

                                                                                                        1. Обиженные на новый порядок, не имеющие мотивации кормить бездельников, они уничтожат/обанкротят свои предприятия, а сами сядут на БОД.

                                                                                                        2. Цепляющиеся всеми лапами в свой капитал, готовый отдавать хоть 90% прибыли, лишь бы их не лишили собственности.

                                                                                                        Независимо от начального распределения по этим группам, понятно, что со временем доля второй группы станет 100%
                                                                                                        • 0
                                                                                                          приходит государство, в котором 100500 бесполезных чиновников-бумагоперекладывателей
                                                                                                          Я хоть и не одобряю рост аппарата управления, но и 100% бесполезным его назвать пока тоже нельзя. Возможно, у вас есть какие-то числа, но по-моему, процент налогов на содержание именно 100% бездельников не так уж и высок. У бизнеса же налоги являются сравнительно маленькой статьей расходов на фоне зарплат и прочего всякого разного.

                                                                                                          Ну и да, есть еще момент: вот прямо так сидящие у власти капиталисты и обяязуют сами себя всех содержать, ага) Я больше поаерю в сокращение популяции за 2-3 поколения, чем в такую дичь.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            То есть, разница не качественная, а количественная (содержать 10% бездельников или 99%). Почему бы и нет, если технологические возможности позволяют. Какая капиталисту разница, чему равен этот процент (отметаем версию с душащей жабой и смотрим только на свой уровень жизни).
                                                                                                            Я больше поверю в сокращение популяции за 2-3 поколения, чем в такую дичь.
                                                                                                            Это рискованные сценарии. 1) Народ может быть против сокращения популяции и предоставит власть другому капиталисту. 2) Сокращение может привести к коллапсу цивилизации, а оно нам надо?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              «Индивиды содержат общество» вместо «общество содержит отдельных индивидоа» — как раз качественная.

                                                                                                              если технологические возможности позволяют
                                                                                                              Если возможности действительно такие крутые, то мы обсуждаем оптимистический вариант. В этом случае не нужны ни налоги, ни деньги вообще.

                                                                                                              Народ может быть против сокращения популяции
                                                                                                              Вы шутите? В цивилизованных странах уже сейчас мало кто хочет иметь детей. Дальше меньше. Вы же не думаете, что я имел ввиду насильственное сокращение?
                                                                                                              Сокращение может привести к коллапсу цивилизации
                                                                                                              Это в эпоху ИИ-то? Интересно, каким образом.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Какая капиталисту разница, чему равен этот процент (отметаем версию с душащей жабой и смотрим только на свой уровень жизни).

                                                                                                                Потому что это нелогично и непоследовательно. Рэкет точно так же можно обосновать (что выше и упомянуто, впрочем).

                                                                                                                Народ может быть против сокращения популяции и предоставит власть другому капиталисту.

                                                                                                                Вы просто неправильно сокращаете.

                                                                                                                Сокращение может привести к коллапсу цивилизации, а оно нам надо?

                                                                                                                Если у нас 99% бездельников, и мы строим политику так, что не размножаться будут скорее они, то вы правда уверены, что возможен какой-то коллапс?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  мы строим политику так, что не размножаться будут скорее они
                                                                                                                  Например, как? Если 99% бездельникам промыть мозги, чтобы не размножались, оставшийся 1%, устойчивых к пропаганде, размножатся до полного количества и у нас снова 100% размножающихся бездельников.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Если вкратце, то, для начала, почему оставшийся 1% размножится до полного количества?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Это типично для живых организмов — занимать некоторый ареал и держать размер популяции в соответствии с ресурсами, который этот ареал предоставляет.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        На мой непросвещенный взгляд, для решения этой проблемы необходимо и достаточно выполнить два условия.

                                                                                                                        Первое: обеспечить бездельникам, как это ни ужасно звучит, достаточный уровень жизни, в том числе достаточно развлечений, раз уж работать не могут/не собираются (кстати, насколько они в большинстве своем при подобном уровне останутся на самом деле бездельниками, вопрос довольно спорный).

                                                                                                                        И второе: прекратить любую поддержку рождаемости, в том числе отменить пособия на детей (включая БД, если он будет) хотя бы до достижения школьного возраста. Дабы отсечь любителей быстро нарожать и получить пособия/квартиру/прочие значки отцов-героинов.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          в соответствии с ресурсами
                                                                                                                          Именно. И вот ресурсы-то они в обсуждаемой ситуации не контролируют.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Но только если есть конкретный пример, доказывающий наличие
                                                                                                          И где он?

                                                                                                          Непонятно, почему он должен повлиять на справедливость экономических законов спроса и предложения.
                                                                                                          При бесконечном снижении издержек (а людей заменяют именно для этого) логично ожидать бесконечного роста предложения. То есть от «делаю потому, что востребовано» можно перейти к «делаю потому, что могу».

                                                                                                          Ваш «пример» на 100% состоит из допущений, потому я и не считаю значимыми какие-либо выводы, получаемые на его основе.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            При бесконечном снижении издержек (а людей заменяют именно для этого) логично ожидать бесконечного роста предложения. То есть от «делаю потому, что востребовано» можно перейти к «делаю потому, что могу».

                                                                                                            Бесконечное снижение издержек вряд ли возможно. Ведь они далеко не только на зарплату работникам. Нужны еще материалы, энергия, производственные площади.


                                                                                                            Ваш «пример» на 100% состоит из допущений, потому я и не считаю значимыми какие-либо выводы, получаемые на его основе.

                                                                                                            Ну если было бы желание разобраться, можно было бы сначала понять, почему такой вывод сделан на простом примере, а потом уже обсуждать, как эту модель обобщить на более сложный случай и изменится ли вывод от такого обобщения. Ну или сразу предложите более реалистичную модель на ваш взгляд.


                                                                                                            Вот представьте, вы фермер — платите налоги нза землю и траткор, вырашиваете себе спокойно все, что хотите вплоть до полного самообеспечения, а к вам приходит 100500 человек и говорят что-то вроде: «корми нас или ***ды получишь»

                                                                                                            Ну это как раз в гипотетическом крайнем случае, когда один капиталист производит ВСЁ, а население вообще ни на что не способно (который вы сами предложили рассматривать). На самом деле я думаю все-таки какое-то поле для деятельности для население останется. Некоторые люди, сидя на БД могут тот же научный прогресс двигать, ну или культуру развивать.


                                                                                                            Ну и да, есть еще момент: вот прямо так сидящие у власти капиталисты и обяязуют сами себя всех содержать, ага) Я больше поаерю в сокращение популяции за 2-3 поколения, чем в такую дичь.

                                                                                                            Ну так никто и не спорит, что это весьма вероятный сценарий. Речь о том, что государство при желании вполне могло бы решить проблему, но тут другая проблема — чтобы это желание появилось.

                                                                                                            • 0
                                                                                                              Нужны еще материалы, энергия, производственные площади.
                                                                                                              Этой фигни полно, и в сыром виде она ничего не стоит. Проблема только в переработке и доставке, но не в мире бесконечного прогресса.

                                                                                                              Ммм… Нет. Разбираться бесполезно. Делаем дргие допщения — получаем другие выводы. Понимаете, мы дискутируем о гипотетическом будущем. Никто не знает, каким оно будет. А потому на любую предложенную проблему (кроме фундоментальных физических, да и то не факт) я всегда могу ответить «это само решится с развитием НТП».

                                                                                                              Просто ради эксперимента назовите хоть одну проблему прошлого, которая не решилась сама, м? И проблему, которая решилась государством без привлечения прогресса. Чтобы было понятнее, к чему я клоню, представьте, что в свое время для борьбы с «потенциальными кучами навоза» ввели бы жесткие квоты на транспортные услуги. (примерно то же самое, что и предлагаемые здесь налоги на автоматизацию).

                                                                                                              Фишка крайностей в том, что их намного проще рассматривать без углубления в детали. Сравните сложность решения, ну скажем, уровнения струны для случая с закрепленными концами и для случая с наличием рандомных воздействий в каждой точке.

                                                                                                              государство при желании вполне могло бы решить проблему
                                                                                                              Это требует отдельного доказательства.
                                                                                                              другая проблема — чтобы это желание появилось.
                                                                                                              То есть, опять куча допущений.

                                                                                                              Поймите, единственное, что я хочу доказать, это то, что нет смысла спорить о будущем. История никогда не развивалась по заранее известному пути. Какие есть основания полагать, что сейчас это будет так?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Этой фигни полно, и в сыром виде она ничего не стоит. Проблема только в переработке и доставке, но не в мире бесконечного прогресса.

                                                                                                                Ерунда какая-то. Тут как раз действуют фундаментальные физические ограничения. Например, вряд ли вам удастся "бесплатно" получить определенного химического элемента больше, чем его имеется на Земле. Ну т.е. можно элементы синтезировать, но для этого потребуется куча энергии. На доставку из космоса тоже. А энергию тоже просто так не добудешь. И дешевизна услуг ИИ тут никак не помогут. Ну то есть вероятно помогут, но в определенных пределах.


                                                                                                                Потом я как-то не уловил момент, когда мы стали обсуждать далекое-далекое будущее. Я вообще-то подразумевал (опираясь на статью), что мы тут обсуждаем, что вот завтра появится ИИ, который по возможностям примерно как человек, только меньше кушает и менее требователен к жилью. С чего вдруг перестанут работать базовые экономические законы?


                                                                                                                Чтобы было понятнее, к чему я клоню, представьте, что в свое время для борьбы с «потенциальными кучами навоза» ввели бы жесткие квоты на транспортные услуги.

                                                                                                                Ну допустим. Эти квоты вполне могли бы перерасти в современные транспортные налоги. В чем проблема?


                                                                                                                (примерно то же самое, что и предлагаемые здесь налоги на автоматизацию).

                                                                                                                Может где-то рядом и предлагаются именно налоги именно на автоматизацию, но у меня речь шла о налогах на капитал вообще. И кстати научный прогресс за их счет можно было бы как раз ускорить.


                                                                                                                Делаем дргие допщения — получаем другие выводы.

                                                                                                                Мои допущения ничуть не хуже, чем обычно делаются в экономической науке, да и в науке вообще. Если вы отвергаете возможность рассуждения на основе допущений, вы по сути вообще отвергаете возможность научного познания. И это говорит поборник прогресса, ага.


                                                                                                                Поймите, единственное, что я хочу доказать, это то, что нет смысла спорить о будущем.

                                                                                                                Если вы стоите на крайних агностических позициях, непонятно зачем вообще обсуждаете эту статью?


                                                                                                                История никогда не развивалась по заранее известному пути.

                                                                                                                Конкретный путь может быть заранее и неизвестен, но это не значит, что не существуют законы, действующие продолжительное время. Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал. Я говорю, ЕСЛИ государство будет действовать так то и так, ТО будет то-то. Что именно может заставить государство так действовать — отдельный вопрос.

                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Я вообще-то подразумевал (опираясь на статью), что мы тут обсуждаем, что вот завтра появится ИИ, который по возможностям примерно как человек, только меньше кушает и менее требователен к жилью.
                                                                                                                  Ну ведь сказки же. Если он появится завтра, то будет занимать что-то около датацентра, пусть и не самого большого — такой ии никого не вытеснит по тупо экономическим причинам. С другой стороны, если вы правда сможете не дорого засунуть датацентр в маленькую коробочку со средним потреблением порядка сотни ватт, то и остальные вещи, о которых вы говорите, хотя бы на пару порядков дешевле станут.

                                                                                                                  Ну допустим.… могли бы… В чем проблема?
                                                                                                                  В сослагательном наклонении.

                                                                                                                  Если вы отвергаете возможность рассуждения на основе допущений, вы по сути вообще отвергаете возможность научного познания.
                                                                                                                  Неверно. Критерий научности напомнить?

                                                                                                                  Обсуждать статью и спорить о будущем — принципиально разные вещи. Обсуждать можно что-угодно. Делать конструктивные выводы на основе предположений — нельзя.

                                                                                                                  Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал.
                                                                                                                  Именно потому ваши слова ни каким образом не могут покачнуть мои убеждения, а выше вы этим возсущались. Собственно, это основной момент. Если вы скажете «мои рассуждения просто фантазии», я вам отвечу «да без проблем, каждый имеет право», и ни какого спора не будет.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    В сослагательном наклонении.

                                                                                                                    Ну так это продолжение вашего "представьте, что… ввели бы"


                                                                                                                    Неверно. Критерий научности напомнить? Обсуждать статью и спорить о будущем — принципиально разные вещи.

                                                                                                                    Напомнить. Наиболее популярный сейчас — по Попперу — это фальсифицируемость теории (на мой взгляд критерий Поппера требует серьезного уточнения, ну так речь сейчас не об этом). Суть в том, что научная теория должна иметь предсказательную силу. А это есть ни что иное, как рассуждения о будущем на основе предположений (возможно неявных).


                                                                                                                    Обсуждать можно что-угодно. Делать конструктивные выводы на основе предположений — нельзя.

                                                                                                                    Зачем еще что-то обсуждать, если не делать конструктивных выводов? Просто эмоции выпустить?


                                                                                                                    "Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал."

                                                                                                                    Именно потому ваши слова ни каким образом не могут покачнуть мои убеждения, а выше вы этим возсущались. Собственно, это основной момент. Если вы скажете «мои рассуждения просто фантазии», я вам отвечу «да без проблем, каждый имеет право», и ни какого спора не будет.

                                                                                                                    Т.е. утверждения вида "если… то… " вы считаете фантазиями? Ну-ну.
                                                                                                                    Получается как в анекдоте про Буратино:
                                                                                                                    -Вот смотри, у меня 2 груши, а у тебя 3. Сколько будет у меня груш, если ты отдашь мне свои?
                                                                                                                    -2, потому что я свои не отдам.

                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Суть в том, что рассуждения о будущем принципиально нельзя проверить в момент их формирования.

                                                                                                                      Зачем еще что-то обсуждать
                                                                                                                      Да полно можно причин придумать вплоть до упражнений в риторике, логике и тд. А выводы, основанные на предположениях в принципе не могут быть конструктивными.

                                                                                                                      А что есть гипотетический пример, если не фантазии? Из произвольных посылок можно получить произвольные выводы. К слову, в ваших примерах вместо «если ты отдашь» уже стоит «если ты отдал» (ну или я так воспринимаю). А это важно.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    фундаментальные физические ограничения. Например, вряд ли вам удастся «бесплатно» получить определенного химического элемента больше, чем его имеется на Земле
                                                                                                                    Возможности разума и заключаются в том, чтобы обходить эти фундаментальные ограничения. Тот же пример с дорогами и навозом. Зачем нам 1000 кг. золота, если ИИ придумает, как обойтись набором по 50 кг. кремния и углерода.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Другими словами, когда будет изобретен ИИ, то вместо того чтобы строить роботов-шахтеров, он построит роботов-полицейских и вернет рабовладельческий строй?
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Или научится выращивать био-машины.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      А энергию тоже просто так не добудешь. И дешевизна услуг ИИ тут никак не помогут.

                                                                                                                      То есть, кто-то, отличный от ИИ и роботов, будет таки добывать дефицитную энергию и материалы, и продавать его владельцам этого ИИ за большие деньги? Погодите, тут вроде обсуждался сценарий «роботы оставили людей без работы и без денег», а у нас внезапно получается, что ИИ нуждается в дорогом сырье для своей работы, и самостоятельно (т.е. забесплатно) добыть его не может, и вынужден отдавать последнюю рубашку людям?

                                                                                                                      Противоречие, не находите?
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        То есть, кто-то, отличный от ИИ и роботов, будет таки добывать дефицитную энергию и материалы, и продавать его владельцам этого ИИ за большие деньги?

                                                                                                                        Нет. ИИ сам будет это добывать. Но на это ему придется потратить свои ресурсы. Не обязательно деньги, но деньгами это можно измерить.


                                                                                                                        Допустим у ИИ в распоряжении есть n роботов. Он решил, что ему нужно n + 1. Думаете он после этого просто материализуется? Как минимум остальные должны потратить свои робото-часы на его сборку. И добычу материалов. А могли бы потратить на что-то другое...


                                                                                                                        Короче, издержки есть и в натуральном хозяйстве. Интересно, а как вы думали?

                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          То есть, дело все-таки во времени?

                                                                                                                          А теперь вспомним, что единственная причина автоматизации — снижение цены на машинное время до уровня ниже, чем цена человеческого. Совершенно очевидно, что в мире бесконечной автоматизации машинное время ничего не стоит.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Совершенно очевидно, что в мире бесконечной автоматизации машинное время ничего не стоит.

                                                                                                                            Что за навязчивая идея про бесконечную автоматизацию? Бесконечной автоматизация быть не может. Машинное время, вероятно, будет дешеветь, но до нуля не опустится никогда.

                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Бесконечная автоматизация автоматически следует из полной замены людей машинами.
                                                                                                                              • +1

                                                                                                                                Тогда не используйте этот дурацкий термин, говорите "100%-ая автоматизация", например. Объем труда всех людей вполне конечен, и, если заменить его на машинный, то он так и останется ограниченным.

                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  А обьем труда машин — бесконечен. Кроме того подразумевается, что любая новая деятельность становится автоматизированной в момент ее придумывания, а не просто замена машинами того, что мы делаем сейчас.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    А обьем труда машин — бесконечен

                                                                                                                                    Это как??? По-моему вы все-таки хотите потроллить, а не конструктивно пообщаться.

                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Это так, что он (машинный труд) адаптирует свой обьем под нужды хозяина.

                                                                                                                                      По-моему вы все-таки хотите потроллить
                                                                                                                                      По-моему, вы потеряли линию дискуссии и придираетесь к каким-то малозначимым нюансам терминологии.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Это так, что он (машинный труд) адаптирует свой обьем под нужды хозяина.

                                                                                                                                        Только в определенном пределе. Труд раба тоже адаптирует совой объем под нужды хозяина, но он конечен, т.е. не может превысить определенный объем за ограниченное время. Вообще замените везде "робот" на "раб", и все рассуждения должны остаться справедливыми (кроме моральных аспектов).


                                                                                                                                        По-моему, вы потеряли линию дискуссии и придираетесь к каким-то малозначимым нюансам терминологии.

                                                                                                                                        Ну в последних ваших комментариях от этой терминологии зависела вся суть. А остальные мои призывы перейти к более конструктивной дискуссии (например, рассмотреть более адекватную экономическую модель, если моя не нравится) вы проигнорировали.

                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Вообще замените везде «робот» на «раб»
                                                                                                                                          Сначала докажите эквивалентность этой замены. (даю подсказку, замена не эквивалентна)

                                                                                                                                          Я вам в самом начале предложил аж 2 модели, которые готов рассматривать. Рассматривать остальные я не буду из-за слишком большого количества неопределенностей. С чем вы не согласны в утверждении «из произвольных посылок можно получить произвольные выводы»?
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Сначала докажите эквивалентность этой замены. (даю подсказку, замена не эквивалентна)

                                                                                                                                            Почему? Труд обоих "бесплатен"


                                                                                                                                            Я вам в самом начале предложил аж 2 модели, которые готов рассматривать

                                                                                                                                            Не напомните, а то я не совсем понял, что вы считаете моделью?


                                                                                                                                            С чем вы не согласны в утверждении «из произвольных посылок можно получить произвольные выводы»?

                                                                                                                                            С его применимостью в текущей дискуссии.

                                                                                                                                            • 0
                                                                                                                                              Если бы труд раба был действительно бесплатен, рабство бы процветало до сих пор.

                                                                                                                                              Я указал на два сценария развития событий, в обоих из которых нет обсуждаемой проблемы.

                                                                                                                                              С его применимостью в текущей дискуссии.
                                                                                                                                              Оно применимо в любой дискуссии. Либо докажите обратное.
                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                Если бы труд раба был действительно бесплатен, рабство бы процветало до сих пор
                                                                                                                                                Стоимость владения вычислительным оборудованием тоже ненулевая.

                                                                                                                                                Или вы хотите отказаться от термина «владение»? Мол, ИИ будет содержать людей. Тогда да, его труд для людей бесплатен.
                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                  Я хочу показать, что эволюция экономических систем идет в направлении уменьшения издержек. И вот рабство на ее пути находится практически в самом низу, а обсуждаемая автоматизация — в самом верху.

                                                                                                                                                  Труд машин будет бесплатен просто потому, что в обсуждаемой модели люди не смогут заработать. Либо эта модель вообще не будет реализована. То есть нужно выбрать, либо вы хотите деньги и нормальную экономику либо вы хотите абсолютную безкомпромиссную автоматизацию всего.
                                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                                    Да, прикинул варианты — так и выходит. Либо тормозить прогресс до последнего, либо внедрять новую этику и психологию, с отказом от собственности и т.п.

                                                                                                                                                    Иначе каждый человек в связке со своим ИИ и роботами станет автономной киборгизированной крепостью, и в войне всех против всех за ресурсы так или иначе построит новое общество с новыми принципами.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            на это ему придется потратить свои ресурсы. Не обязательно деньги, но деньгами это можно измерить.

                                                                                                                            Как вы измерите это деньгами, если роботы не просят денежного вознаграждения за свою работу, а люди сидят без [оплачиваемой] работы и, стало быть, денег не имеют, т.е. на деньги нет ни спроса, ни предложения?

                                                                                                                            У нас два взаимоисключающих сценария: либо роботы полностью вытесняют людей с рынка труда, либо не полностью. В первом случае деньги исчезают, полный технокоммунизм, всё — бесплатно (или, возможно, платным становится место в очереди на товар). Во втором случае у людей есть работа, которую почему-то оказалось невозможно автоматизировать, и за эту работу они будут получать деньги. Т.е. по-прежнему будет рынок, где суммы сделок определяются спросом и предложением. Абсолютные значения денежных сумм изменятся, но важны относительные суммы, и они будут распределены по рынку точно так, как они распределены сейчас — по степенному закону. Будут богатые, будут бедные, будет средний класс. Возможно, те, кто были богатыми обеднеют из-за того, что их труд обусценился, а бедные станут богатыми, потому что их труд вдруг стал более ценным. Предсказать это трудно или даже невозможно.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Как вы измерите это деньгами, если роботы не просят денежного вознаграждения за свою работу, а люди сидят без [оплачиваемой] работы и, стало быть, денег не имеют, т.е. на деньги нет ни спроса, ни предложения?

                                                                                                                              Вы читали хотя бы базовый курс по экономике? Советую загуглить "издержки упущенных возможностей" или "альтернативные издержки. Если роботочас можно потратить на изготовление чего-то, что можно продать, то по максимальной стоимости продажи и можно определить его стоимость. Даже в натуральном хозяйстве можно выбрать какой-нибудь условный товар, к которому сводить все расчеты (этот товар и будет частично выполнять роль денег). Вообще экономисты очень любят в своих примерах рассматривать натуральное хозяйство Робинзона Крузо. Почитайте, как в его случае можно измерять деньгами.


                                                                                                                              У нас два взаимоисключающих сценария: либо роботы полностью вытесняют людей с рынка труда, либо не полностью. В первом случае деньги исчезают,

                                                                                                                              Если не все роботы контролируется одним владельцем, что мешает им торговать за деньги между собой? Да даже если и одним, ничто не мешает ему оставить торговлю за деньги между подразделениями. Практикуют же современные корпорации, например, рынок предсказаний внутри себя.

                                                                                                                              • +1
                                                                                                                                Если роботочас можно потратить на изготовление чего-то, что можно продать,

                                                                                                                                Продать кому, если роботы денег не просят, а у людей денег нет? У вас круговая логика в рассуждениях.

                                                                                                                                В модели со 100% автоматизацией роботы сами себе всё добывают. Внутри себя они могут использовать какие-то внутренние расчёты, похожие на денежные — но это их внутреннее дело. Людской труд в этих расчётах не участвует — значит людям товары, произведённые роботами, достаются бесплатно, вроде как с неба падают. Рынок взаимо-расчётов внутри ИИ отделён от рынка людей.

                                                                                                                                Да, если товаров ограниченное количество, то за ними будет очередь, распределение, и будет какая-то торговля за место (о чём уже упомянул), и какие-то деньги — но это будут деньги, основанные не на трудозатратах, а на чём-то ином. На чём? Да фиг сейчас угадаешь. Может на сексе (мечтать так мечтать). Будет ли это трагедией, как нам обещают? Вряд ли.

                                                                                                                                Если не все роботы контролируется одним владельцем, что мешает им торговать за деньги между собой?

                                                                                                                                Я уже писал выше: если ИИ не торгует с людьми (или не раздаёт товары просто так), то его рынок никак не влияет на рынок людей. Если у людей нет доступа к товарам, произведёнными роботами, то этих товаров для них фактически не существует, как если бы все роботы жили на Марсе. Людям придётся работать самим, чтобы произвести товары — и ситуация становится ровно такой, какова она сегодня, без 100% автоматизации.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          В идеале любой капитал должен учитываться. Ну на практике, конечно, всякой сложно учитываемой мелочью можно пренебречь.

                                                                                                          У меня где-то в кладовке валяются шуруповёрт и дрель. Должен ли я с них платить налог, что я не произвожу продукт, а вместо того сижу и пишу код?
                                                                                                      • +1
                                                                                                        если у вас есть станок по производству ложек, то вы обязаны платить налог независимо от того, вырезаете ли вы на нем ложки на продажу, для личного потребления или если он вообще без дела стоит.

                                                                                                        Т.е. облагать налогом не только инструменты товарного производства, но и вообще любого другого? Интересная идея. Как насчёт инструментов производства детей? Ну или, скажем, инструменты производства песен, книг, картин, научных теорий?
                                                                                                        • +1
                                                                                                          У вас в вашей теории есть серьезная ошибка. Вы считаете, что роботы существуют сами по себе, и раздают то, что они производят всем людям равномерно.
                                                                                                          Но мир не справедлив, и никогда им не будет.
                                                                                                          Деньги и власть всегда будут делить людей на бедных и богатых.

                                                                                                          И всегда будет нечто, что не смогут роботы. Например развлечения, начиная от поэтов и заканчивая боями без правил и секс услугами.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Вы считаете, что роботы существуют сами по себе,

                                                                                                            Что значит «сами по себе»? Не принадлежат никому? Нет, я этого не считаю. Полностью обеспечивают свои нужды в энергии и материалах? Это не убеждение, это логическое следствие обсуждаемой модели «100% работ автоматизировано, все люди сидят без работы». Если есть работы, которые не автоматизированы, то люди не будут сидеть без работы, и у людей будут деньги, и это уже другая модель. Я предлагал собеседникам выбрать одну из моделей и придерживаться её, а не пытаться скакать между ними, выдёргивая аргументы то из одной, то из другой, в зависимости от того, что хочется доказать.

                                                                                                            и раздают то, что они производят всем людям равномерно.

                                                                                                            Я не писал ничего о том, что всё раздаётся равномерно, я писал о том, что то, что производят роботы, будет дёшеветь, и поэтому будет оставаться доступным тем, кто потерял работу и зарплату. Удержать падение цен не сможет даже монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках, потому что либо он раздаёт товары по дешёвке, либо люди будут их делать сами, своим трудом, что приведёт к возрождению обычного рынка. Это саморегулирующийся процесс. Есть только один способ заставить людей покупать дорогие товары у роботов и запретить их самостоятельное изготовление — это государственные регуляции.

                                                                                                            Также см. также мой коммент выше, я как раз описал ситуацию, когда товары производятся без затрат человеческого труда и раздаются бесплатно, но из-за физических ограничений их на всех не хватает, поэтому бесплатность оказывается условной. И да, сексуальные услуги там указаны как один из возможных вариантов новых «денег» в новом рынке «распределения бесплатных товаров». Но это будет, скорее всего, рынок товаров не первой необходимости.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              «Я не писал ничего о том, что всё раздаётся равномерно, я писал о том, что то, что производят роботы, будет дёшеветь»

                                                                                                              С какой стати? Вы считаете, что на рынке вы покупаете продукты по себестоимости? Нет, вы покупаете по той цене, которую смог поставить производитель и цепочка поставщиков. Частично это ограничивается государством, частично конкуренцией.

                                                                                                              Этот процесс НЕ саморегулирующийся. В противном случае было бы не интел и амд, а тысячи производителей процессоров. Но есть вещи, которые сложно разработать, а вступать в конкурентну гонку с монополистом, который умеет гораздо больше тебя, и может демпинговать пока ты не сдохнешь — очень долго. Монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках будет легко управлять всем рынком, и ты ничего с этим не сделаешь. Вдобавок для монополиста такого уровня, государство уже не будет указом.

                                                                                                              Вы почему-то считаете, что люди будут делать все своим трудом, но забываете, что далеко не весь товар сводится к строганию деревянных ложек. И даже в повседневной одежде, сейчас тысячи автоматизированных робочасов, без которых нормальную ткань сделать тяжело.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Этот процесс НЕ саморегулирующийся. В противном случае было бы не интел и амд, а тысячи производителей процессоров.
                                                                                                                Поясните пожалуйста, как из одного следует другое.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Вы считаете, что на рынке вы покупаете продукты по себестоимости?

                                                                                                                  Нет, я покупаю по цене, которую я согласен заплатить, с учётом собственных сил, потребностей и конкурирующих предложений. Если цена слишком высокая, я не покупаю.

                                                                                                                  вступать в конкурентну гонку с монополистом, который умеет гораздо больше тебя, и может демпинговать пока ты не сдохнешь

                                                                                                                  «Демпинговать» == «снижать цены». Об чём и речь.

                                                                                                                  Монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках будет легко управлять всем рынком, и ты ничего с этим не сделаешь.

                                                                                                                  «Управлять рынком» — пустые слова. Конкретные механизмы управления в студию. Про демпинг уже сказали, но это лишь подтверждает теорию, что цены будут падать. Сращивание монополии с государством и последующее государственное насилие в пользу монополии и, соответственно, крах рыночной экономики — да, это самая реальная опасность, которую необходимо предотвращать, но сращивание бизнеса с государством существует и сейчас, это не новая проблема.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Дело в том, что ваши варианты разграничены искусственно и попадание ситуации под один из них зависит от эмоционального отношения.

                                                                                                            Вовсе нет. Вы сами утверждаете, что от капиталиста действий для производства не требуется.

                                                                                                            А значит, раз действий не требуется, любой может заниматься этим самым производством. Причём тут эмоциональное отношение?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Вы про мотивацию платить налоги? А какая она сейчас?

                                                                                                  Не попасть под государственное насилие.

                                                                                                  Но при этом лично меня высокие налоги стимулируют уезжать, скажем, из Британии, где я отдавал под 50% прямо, или из России, где, с учётом невидимых напрямую для меня отчислений я отдавал примерно столько же, в США, где я отдаю процентов 25-30.
                                                                                      • +1
                                                                                        Если капиталист вдруг не захочет ничего производить, а его капитал будет простаивать, то это его проблемы. Налог он все равно должен будет заплатить.

                                                                                        Предлагаю пойти чуточку дальше и просто сразу ввести рабство.
                                                                                        • 0
                                                                                          Причём, только для капиталистов )))
                                                                        • 0
                                                                          Не понимаю, почему базовый доход ударит по привлекательности предпринимательства

                                                                          Чтобы обеспечить людей базовым доходом, придётся повысить налоги на предпринимательство. Рост налоговой нагрузки и неспособность конкурировать с уже сложившимся высокотехнологическим предпринимательством приведёт к невозможности создания собственного бизнеса.

                                                                          Даже если снизить налоги для начинающих предпринимателей, это проблемы не решит. Из-за отсутствия спроса на средний класс, начинающие предприниматели не смогут перевести низкотехнологичное производство и высокотехнологичное.
                                                                          • 0
                                                                            Рост налоговой нагрузки в случае с малым бизнесом обычно приводит к уходу в чёрные и серые схемы. Если 90% будет сидеть на базовом доходе, это и будет ваш средний класс, он же единственный, за исключением исчезающе малой прослойки предпринимателей и правящих элит.
                                                                            • –2
                                                                              Может лучше немного урезать расходы армии?
                                                                              • 0
                                                                                Как пирог не нарезай, его больше не станет. Расходы на армию точно так же идут на оплату работы людей — как военных, так и (и особенно!) их гражданских подрядчиков. Если урезать, скажем, расходы на армию, это не сделает гражданских богаче, потому что люди начнут перетекать вслед за деньгами, т.е. увольняться из армии на гражданку, выравнивая баланс. Изменятся доли занятости в разных областях, но не общее благосостояние. Могут быть временные эффекты на время переходных процессов, но в сумме благосостояние определяется а) производительностью труда, б) торговлей и в) способностью защитить свои торговые пути (собственно для чего США и нужна её огромная армия).
                                                                                • +2

                                                                                  Жители КНДР не согласны с вами. Пирог разрезали по-другому и его почему-то стало как-то маловато.

                                                                                  • +1
                                                                                    Ну мы больше про около-рыночную экономику, где более-менее работают законы больших чисел, распределение Парето и проч.

                                                                                    В КНДР пирога стало маловато в силу изоляции от остальной кондитерской, а не из-за нарезания. И даже там, скорее всего, пирог распределён по Парето, просто критерии другие, нерыночные

                                                                                    • +1

                                                                                      По мне — основная проблема в том, что половину пирога отрезали и выбросили. Государство вполне сможет работать, если 90% пирога уйдёт выращивальщикам бананов, нефтяникам или программистам, и не сможет — если военным, т.к. они не отдают ничего обратно. И это будет справедливо и при рыночной экономике (в меньшей степени, конечно).

                                                                                      • +2
                                                                                        Военные тоже производят полезный продукт: мир, возможность работать и торговать, не опасаясь, что у тебя отберут бизнес или продукцию. Это стоит денег.

                                                                                        Вдобавок, как я уже написал, расходы не армию — это не только зарплаты военным, это также зарплаты многочисленным гражданским подрядчикам, производящим кучу вещей. Эти деньги дойдут и до нефтяников (т.к. армии нужно топливо), и до программистов (т.к. военным нужен софт, в т.ч. бухгалтерский), и плантаторам бананов (т.е. армии нужна еда).

                                                                                        Проблема с 90% ВПК-ориентированной экономикой не в том, что другие отрасли не получат денег (они их получат, деньги «протекут» к ним через контракты), а в нерыночности, в неоптимальности, коррупции. Такая экономика обоснована лишь если есть одна первоочередная цель — выжить в войне с врагом, с которым никак невозможно политически договориться. В мирное время, цели этой экономики будут неоптимальными.

                                                                                        В свою очередь, экономика, где в состоянии войны на армию тратится лишь 10%, тоже не сможет нормально функционировать, потому что в этой ситуации самым востребованным продуктом будут не бананы и софт, а мир.
                                                                                        • 0
                                                                                          Деньги это энергия. Энергия расходуется на расширение своего энергобаланса («захвата територии»).

                                                                                          В среднем человеку нужно немного покушать прожить, его энергобаланс растет только если он размножается свыше 1 своего потомка (для пары это 3 потомока).

                                                                                          Значит за жизнь среднему человеку нужно определенное количество энергии. Меньше энергии меньше возвожностей у человека, но и меньше ответственность. По этому получая свой раб(очий)ский паёк человек себе спокойно живет, если ему дают жить.

                                                                                          Конечно если ты альфа-самец и тебе «жизненно необходимо» померятся частями тела с другими, то ты начинаеш выдумывать всякое.
                                                                                          • Первые настолько тупы, что кроме как повоевать фантазии на больше не хватает (это не продуктивно и уменьшает общую энергоемкость цивилизации).
                                                                                          • Другие придумывают как бы пометить територии побольше: внедряя новые технологии, производя блага и побрякушки за которые получают чуть(или совсем очень) больше себе энергии чем в этих благах заложено. (Продуктивно повышая энергетические возможности для всех, так как сами они за свою биологическую жизнь заметно больше энергии не смогут использовать — зарание скажу дорогие дома, шмотки, еда, машины, путешествия это перерапределение энергии).
                                                                                          • Третьи хавают блага и украшают себя побрякушками, что в принципе ничего не меняет ибо в энергетическом плане они просто переспределяют энергию.

                                                                                          Так вот первая категория, это забирающие энергию у других двух категорий и тратящие её в ПУСТУЮ. Ничего хорошего в будущем они уже не приесут. В прошлом это был один из механизм роста, а позже перераспределения. А сейчас это все больше глупое уничтожение.

                                                                                          Вторая категория, это те кто получает энергию от других, использует её и вкладывает в рост третьей категории. В итоге получает ещё больше отсасывая из входящего потока у первой или получая непосредственно от третьей.

                                                                                          Третьи же отдают энергию всем лишь бы навести макияж на хвосте и размножится.

                                                                                          Так что, человечество это племенное стадо — Скот. Вкладывание врост этого племенного стада и есть всякого рода налоги, льготы, безусловные доходы и т.д. Без роста стада не будет роста энергии доступной для второй продуктивной категории.

                                                                                          P.S. Учитесь по крупицам перераспределять чужую энергиию.
                                                                                        • 0
                                                                                          Нет выбросили, а отдали уважаемым людям.
                                                                                        • 0
                                                                                          Расходы на армию — это бюждетная статья государства, и тут уже без разницы, рыночная экономика, или нет.
                                                                                          • 0
                                                                                            Речь не про сами расходы, а про распределение этих денег людям и предприятиям. И вот тут, на уровне потребителей этих «военных» денег, уже есть разница, рыночная экономика или нет.
                                                                                        • 0
                                                                                          Вы давно оттуда?
                                                                                          Уверены, что все дело в нарезке пирога, а не худших по сравнению с югом сельхоз и вообще географических условиях, санкциях и тд.
                                                                                    • +2
                                                                                      Ну вообще для обеспечения базового дохода нет смысла облагать налогом мелких предпринимателей. Наибольшую налоговую нагрузку понесут гиганты индустрии которые в основном и будут заменять рабочих на роботов и программные комплексы. Ну и основное занятие мелких предпринимателей это сфера услуг.
                                                                                      • 0
                                                                                        Если налоговое бремя на роботов будет достаточно большое — имхо будут людей продолжать брать, бизнес просто так ничего не делает, и роботизировать все потому что «это круто» никто не будет.