23 февраля в 17:55

В чём важность открытия НАСА звёздной системы TRAPPIST-1



Вчера на Geektimes публиковалась новость о новом открытии НАСА: звездной системе с несколькими землеподобными планетами. Находится она не так далеко от нас: всего в 40 световых годах. Существующие технологии космических полетов все еще не позволяют человеку достичь объекта, находящегося от Земли на таком расстоянии. Но изучать эту звездную систему все же проще, чем большинство других открытых учеными звездных систем с экзопланетами, большинство из которых располагаются в сотнях, если не тысячах, световых годах от нашей Солнечной системы.

Всего в этой звездной системе семь планет, три из них расположены в зоне, где возможно существование воды в жидком виде. Остальные планеты TRAPPIST-1 находятся слишком далеко или слишком близко от своей звезды. Соответственно, они либо представляют собой холодные миры, покрытые льдом, либо эти планеты слишком горячие для существования воды в жидком виде. Сейчас о системе TRAPPIST-1 появилось больше данных, так что можно уже лучше понять, с чем мы столкнулись.

Итак, о том, что у холодного и тусклого красного карлика с каталожным номером 2MASS J23062928-0502285 есть планетная система, ученые узнали не вчера. Об этом стало известно еще в мае 2016 года благодаря объединенной команде астрономов из Бельгии и США. Открытие было сделано с использованием роботизированного 0,6-метрового телескопа TRAPPIST (TRAnsiting Planets and PlanetesImals Small Telescope), расположенного в обсерватории ESO Ла-Силья в Чили. Три из семи планет были открыты транзитным методом, то есть их обнаружили при прохождении планет по диску звезды. По глубине затмения можно определить размер планеты, которая проходит по диску, что и было сделано.


Возможно, именно так выглядит поверхность планеты TRAPPIST-1f. Источник: НАСА

Планета
Масса
(M)
Радиус
(R)
Период обращения
(дней)
Большая полуось
орбиты (а. е.)
Эксцентриситет
орбиты
Инсоляция
(I)
b 0,85±0,72 1,086 ± 0,035 1,51087081 ± 0,00000060 0,01111 ± 0,00034 < 0,081
c 1,38±0,61 1,056 ± 0,035 2,4218233 ± 0,0000017 0,01521 ± 0,00047 < 0,083
d 0,41±0,27 0,772 ± 0,030 4,049610 ± 0,000063 0,02144 ± 0,00065 < 0,070
e 0,62±0,58 0,918 ± 0,039 6,099615 ± 0,000011 0,02817 ± 0,00085 < 0,085
f 0,68±0,18 1,045 ± 0,038 9,206690 ± 0,000015 0,0371 ± 0,0011 < 0,063
g 1,34±0,88 1,127 ± 0,041 12,35294 ± 0,00012 0,0451 ± 0,0014 < 0,061
h 0,755 ± 0,034 ~20 ~0,063

Подробности открытия планет в системе TRAPPIST-1


В 2016 ученые, открывшие эту звезду, наблюдали несколько затемнений ее диска. Эти периодические явления были объяснены прохождением по диску планет, которые в этот момент оказываются между своей звездой и наблюдателем с Земли. После того, как астрономы рассказали об увиденном, они получили право использовать время телескопа NASA Spitzer в течение всей второй половины 2016 года. Ученые решили беспрерывно наблюдать за открытой системой в течение 20 дней. Spitzer и другие наземные телескопы позволили специалистам изучить 34 затемнения диска звезды — это даже больше, чем астрономы изначально рассчитывали.



После тщательного анализа был сделан вывод о существовании у красного карлика TRAPPIST-1 сразу семи землеподобных планет, что на данный момент — рекорд. Других звездных систем с таким количеством планет земного типа пока ученые не видели. Планеты получили обозначения TRAPPIST 1 b, c, d, e, f, g, и h. Дальнейшее изучение моментов прохождения экзопланет по диску звезды помогло выяснить размеры, характеристики орбит и массы планет в этой системе. Также ученые получили информацию о гравитационном влиянии планет друг на друга.

Что удалось узнать о звезде TRAPPIST и ее планетах


Звезда TRAPPIST-1 — красный карлик. Ее масса составляет всего 8% массы нашего светила, так что она лишь немногим больше Юпитера. К слову, красные карлики довольно распространены в нашей галактике, и составляют 15% от общего количества звезд во Млечном пути. Планеты звезды «упакованы» довольно плотно. Наиболее удаленная от своей звезды планета системы TRAPPIST 1 — h вращается на расстоянии 0,06 АЕ, наиболее близкая — на расстоянии 0,01 АЕ. Планеты Солнечной системы распределены более равномерно и находятся от Солнца гораздо дальше. Например, Меркурий расположен на расстоянии 0,39 АЕ, а ведь это самая близкая к звезде планета в нашей системе. Конечно, TRAPPIST 1 сравнивать с Солнечной системой нельзя, но этот факт примечателен.

Вероятно, планеты сформировались около 500 млн лет назад вместе со своей звездой. Все семь планет движутся по круговым орбитам в одном направлении.

Размер планет b, c, e, f, g сравним с размером Земли. Планеты d, h по характеристикам схожи с Марсом. Все семь планет — каменные, газовых гигантов в этой системе нет.

Исходя из того, сколько эти планеты получают от своей звезды энергии, можно предположить, что на поверхности трех из них (e, f, g) может существовать вода в жидком виде.

Есть и еще один важный момент. Звезда TRAPPIST 1 излучает столько же ультрафиолета и рентгеновских лучей, сколько и Солнце. При этом, как мы помним, планеты в этой системе находятся гораздо ближе к своей звезде, чем планеты Солнечной системы. Значит, они постоянно получают огромную дозу указанных типов излучения. Ученые предполагают, что все семь планет постоянно повернуты к своему светилу одной стороной, что снижает вероятность существования жизни.

Что остается неизвестным?


В общем-то, об этой системе предстоит узнать еще многое. Сейчас, к сожалению, ученые могут лишь предполагать многие вещи. Никто не знает, есть ли на поверхности одной или более планет в системе TRAPPIST 1 жидкая вода (реки, моря, океаны). Ее может и не быть. Например, Венера и Марс находятся на таком расстоянии от Солнца, когда есть возможность существования жидкой воды на поверхности. Но, как мы знаем, ни на Марсе, ни, тем более, на Венере водоемов с жидкой водой нет.

Тем более, неизвестно, есть ли там жизнь. Предполагать ее существование можно, но это вовсе необязательно. К сожалению, человек пока что так и не обнаружил жизни на других планетах даже в пределах собственной Солнечной системы, не говоря уже про экзопланеты.


Почему это важно?


После того, как НАСА объявило о проведении внеочередной пресс-конференции, в сети появилось множество слухов, включая предположения об обнаружении жизни на одной из экзопланет или планет Солнечной системы. После того, как специалисты агентства рассказали «всего лишь» о том, что почти рядом с нами есть семь земплеподобных планет, многие люди, те кто следил за новостями от НАСА, разочаровались.

На самом деле, открытие это — исключительно важное. Дело в том, что система TRAPPIST 1 идеально подходит для изучения происхождения и эволюции землеподобных планет. Наблюдение за этими экзопланетами поможет выяснить, почему Земля, Марс и Венера начали развиваться в равных условиях, а затем стали резко отличаться друг от друга.

«Это Розеттский камень, на котором есть информация сразу на семи различных языках — это семь разных планет, которые могут дать нам интересную информацию относительно формирования таких объектов», — говорит один из участников исследования.

Кроме того, изучение миров, подобных нашему, может привести к обнаружению внеземной жизни. Да, пока этого не произошло, но в будущем все возможно. Если человек все же обнаружит жизнь на других планетах, это позволит значительно расширить текущую картину мира.

Один из сотрудников НАСА, Роберт Фрост, предлагает сравнить значимость возможного открытия внеземной жизни с выходом некоего племени, тысячи лет жившего где-то в изоляции в пещерах, на другие земли. Здесь это племя впервые видит птицу и понимает, что формы жизни могут быть совсем иными, чем те, что они видели до сих пор. Затем племя видит рыбу, понимая, что есть и жизнь, которая живет в воде. Все это может изменить мироощущение и мировосприятие племени, приведя к кардинальным изменениям в его развитии.

То же можно сказать и о нашей современной цивилизации. Мы знаем лишь о жизни, основа которой — углерод. Форм этой жизни просто огромное количество, но углерод, если так можно выразиться — основа всего сущего. На других планетах человек ищет, в первую очередь, углеродную жизнь и проявления жизнедеятельности углеродных организмов.

Современные открытия ученых позволяют говорить о том, что Земля вовсе не уникальная планета. Есть и другие планеты, которые очень на нее похожи. На их поверхности могут быть теплые моря или океаны, там есть углерод, а значит, может существовать углеродная жизнь. Так это или нет — еще предстоит выяснить. Но вероятность вовсе не нулевая.

Изучение других звездных систем, обнаружение экзопланет дает ученым еще одну важную возможность — уточнение формулы Дрейка.


где:


  • N — количество разумных цивилизаций, готовых вступить в контакт;
  • R — количество звёзд, образующихся в год в нашей галактике;
  • f_p — доля звёзд, обладающих планетами;
  • n_{e} — среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации;
  • f_{l} — вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;
  • f_{i} — вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;
  • f_{c} — отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;
  • L — время жизни такой цивилизации (то есть время, в течение которого цивилизация существует, способна вступить в контакт и хочет вступить в контакт).

Чем больше иных систем и планет в этих системах будет открывать человек, тем точнее будут вычисления по формуле. И тем выше может быть уверенность человека в том, что мы не одни во Вселенной, где-то есть и другие планеты, населенные живыми организмами. Какими они могут быть эти организмы — мы не знаем, но открытие НАСА звездной системы TRAPPIST-1 поможет это выяснить. Вполне может быть, это и другие открытия радикально повлияют на развитие различных отраслей науки и на наше видение себя во Вселенной.

Сейчас ученые продолжают изучение обнаруженных экзопланет. В частности, специалисты стараются определить наличие отдельных компонент атмосферы планет. Один из способов сделать это — анализировать спектр излучения при прохождении планеты по диску своей звезды. Если спектральный анализ покажет наличие значительного количества воды в атмосфере, это позволит говорить о возможности существования озер, рек и морей на поверхности такой планеты. Следующий шаг — определение элементов и химических соединений, которые могут служить косвенным доказательством существования жизни. Это может быть, например, кислород. «Без жизни на Земле у нас бы вообще не было кислорода. Поэтому нам нужно определить, какие вещества искать», — говорит один из участников исследования.

Помочь ученым найти ответы на поставленные вопросы поможет, в частности, телескоп «Джеймс Уэбб». После запуска он сможет отслеживать огромное количество звездных систем и планет этих систем. К сожалению, запуск его планируется осуществить лишь через год. И тогда у НАСА появится возможность уточнить некоторые характеристики TRAPPIST-1 и планет, вращающихся вокруг этой небольшой звезды.
Максим Агаджанов @marks
карма
159,7
рейтинг 514,5
Редактор
Самое читаемое

Комментарии (156)

  • –10
    Одно из самых горячих обсуждений, связанных с этими планетами, которые я видел, было «как будем называть потенциальных обитателей этих планет — траппистяне, траппистюки или траппистонцы?»
    • +16
      Как угодно, лишь бы не «мой господин».
      • +1
        Trappist — первая реакция :)
        • +4
          А я сразу про Бельгию подумал :)
    • +2
      It's a trap!
  • +5
    > Планеты Солнечной системы распределены более равномерно

    Нуу… нет.
    Наоборот, в Солнечной раскиданы как попало, то близко, то далеко, а тут ровненько идут все друг-за-дружкой.

    Trappist-1: 1.1, 1.5, 2.1, 2.8, 3.7, 4.5, 6.3 (*0.01а.е.).
    Разности: 0.4, 0.6, 0.7, 0.9, 0.8, 1.8
    Довольно равномерно, в среднем с шагом около 0.7 идут (от 0.4 до 0.9 разброс, двукратный), кроме последней, 1.8 (с её учётом 4.5-кратный разброс).

    Отношения: 1.36, 1.40, 1.33, 1.32, 1.22, 1.4
    В среднем 1.34 шаг, от 1.22 до 1.4 разброс (15%).

    Солнечная: 0.4, 0.7, 1, 1.5, 5.2, 9.5, 19.2, 30.1 (*1а.е.).
    Очевидно, что внутри скучено 4 планеты, а потом ещё 4 штуки чёрти-знает-где.
    Разности: 0.3, 0.3, 0.5, 3.7, 4.3, 9.7, 10.9
    36-кратный разброс!
    Отношения: 1.75, 1.43, 1.5, 3.47, 1.83, 2.02, 1.57
    В среднем 1.855 шаг, от 1.43 до 3.47 разброс (143%).

    Вообще неравномерно.
    • +5
      Думаю, у этого красного карлика в итоге обнаружат еще пяток планет с большим периодом обращения, разброс тоже нарастёт. Толку от этого сравнения, как по мне, нет.
    • 0
      Если хочется более-менее стройной картинки, у нас есть правило Тициуса — Боде, из которого выбивается только Нептун.
      • +1
        Лучше говорить о законе Дермотта (о нём есть в статье о правиле Тициуса — Боде в вики) — он хорошо выполняется не только в Солнечной системе и некоторых экзопланетных системах (см. сообщение ofmetal выше — равномерное отношение радиусов орбит), но и в системах спутников планет-гигантов.
  • +4
    > планеты сформировались около 500 млн лет назад вместе со своей звездой.

    подозреваю, этого мало для формирование какой-либо сложной органической жизни.
    • +1
      Судя по земле, как раз примитивные недобактерии уже должны быть на подходе.
      • +1
        Судя по кол-ву получаемого рентгена и УФ — их там нет, не было и никогда не будет. Вообще есть серьезные сомнения что там есть вода — радиолиз и корпускулярное излучение от близко расположенной звезды, должно очень эффективно избавить эти планеты от водорода. То есть скорей всего они похожы на Луну, только большую, а не на Землю.
        А еще и приливный захват… там нет, не было и в принципе не может быть никаких форм жизни.
        • 0
          «Этого не может быть потому что его не может быть никогда», ага. Приливной захват это вообще не проблема — то что это проблема следует сначала доказать, и кмк есть годные аргументы что он не является чем-то ужасным. Для непосредственно жизни и уф вряд ли проблема — именно благодаря залоченности, от него можно скрыться на терминаторе, выбрав зону с удобным уровнем радиации.

          Радиолиз атмосферной воды это конечно проблема, да, вероятно приведет к появлению абиогенного кислорода который возможно помешает возникновению жизни, окислив ее еще до того как она сможет научиться от него защищаться.
          • +1
            Вообще до появляения фотосинтезирующей жизни, создавшей кислородную атмосферу и озоновый слой, на Земле было до черта ультрафиолета. Не то чтобы сильно помешало чему-то.

            Проблема с близкой звездой в том, что при отсутствии у планеты магнитного поля (а насколько там пристойное магнитное поле может быть в условиях приливного захвата — есть разные мнения) и активной звезде (а красные карлики могут быть весьма активны) лёгкие компоненты атмосферы просто сдует в космос. Ну вон как у Марса.
          • 0
            Есть такие же аргументы и за то что приливной захват — это плохо, полное вымерзание и выпадения в осадок всей атмосферы на темной стороне, например. Но при таком близком расстояния между планетами, приливного захвата может и не быть, а будет нечто вроде того что у Меркурия, обороты планет вокруг зведы и вокруг своей оси будут формировать разные соотношения типа 2:3, 2:5 и т.п.

            P.S. Кстати посмотреть как выглядело бы небо на таких планетах можно в игре The Solus Project, правда там не показан приливной захват и разные соотношения времени оборотов.
            • 0
              Если сравнить Европу с подлёдным океаном (эксцентриситет её орбиты (e) всего лишь — 0,0094), и обсуждаемую систему с е = 0,085-0,061 то светило массой наподобие массы Юпитера должно заметно колбасить свои планеты, обеспечивая существование подлёдных океанов.
        • +2
          Там неизвестно толком, сколько УФ и рентгена они получили.

          Красные карлики очень беспойны первый миллиард лет (у них сильное магнитное поле, а перезамыкание его линий порождает мощные вспышки), потом успокаиваются. Если планеты были у звезды в течение начального периода её жизни — атмосферы там сдуло. Если нет — могли сохраниться.

          Собственно, система и ценна тем, что землеподобные планеты, близкие к маленькой звезде, теоретически позволят измерить спектральные характеристики их атмосфер. Если там хоть на одной будут метан и вода — это прекурсоры к жизни, если будут вода, метан и кислород одновременно — это указатель на фотосинтезирующую жизнь.

          Но возможно, конечно, ни черта не будет, ну или будет сплошной CO2, как на Венере.
        • 0
          >>Судя по кол-ву получаемого рентгена и УФ
          А есть такие данные? Звезда 8% по массы от Солнца, радиус — 11.5%. Думаю это влияет на интенсивность излучения.
          • 0
            Ядерная реакция идет? Идет. При этом жжем водород, а при этом почти вся энергия, которая выделяется — выделяется в виде гамма-квантов, ну и нейтрино разумеется. То что звезда маленькая — даже плохо, гамма-кванты будут слабее захватываться и меньше терять энергию, плюс тормозное излучение добавит радкости в диапазоне от жесткого УФ до мягкой гаммы… Плюс структура звезды иная, чем у желтого карлика.
            Вообщем все плохо — не смотря на то что звезда «красная», то есть вроде бы излучение смещено в красную часть спектра, на самом деле % от всей энергии, выделяемой звездой, приходящийся на коротковолновое излучение, от жесткого УФ до гамма, у красных карликов ВЫШЕ чем у желтых.

            Есть одна аналогия, неверная ни разу (процессы совсем другие), но дающая представление о том почему так происходит. Но тут извини — либо неверные аналогии, либо жесткий матан. Если люди знают жесткий матан, то им не надо объяснять про красные карлики. :) Так что извините, но использую неверную аналогию.

            Возьмем мощный УФ-лазер и направим его на пластину, прозрачную для УФ-излучения — она нагреется, но слабо и будет светить в основном в ИК. Потом последовательно будем менять пластинки на все менее прозрачные — и она станут нагреваться все сильней и сначала будут светиться красным (красный карлик), белым (желтый карлик) и т.д. все дальше смещаюсь в синюю область. Но при этом доля УФ излучения, в излучении после пластины будет падать. :)
            • 0
              Это конечно здорово, но я говорил об интенсивности термоядерных реакций. Навскидку разница 25-30 раз с Солнцем, хотя я могу и ошибаться — в жесткий матан лезть, действительно, желания нет.
              Соответственно, разумно использовать какие-то реальные данные по интенсивности излучения при построении таких суждений.
              • +1
                Но зато и планеты на два порядка ближе.
            • +1
              Толщины оболочки даже самого мелкого красного карлика достаточно, чтобы полностью (ну по крайней мере на 99.999х%) поглощать всю гамму и нейтронное излучение от термоядерных реакций в ядре.
              К моменту излучения в космос оно полностью термализовано. Если разница в пропорциях излучения помимо разной температуры существует, то за счет других механизмов — например более сильных (в удельном выражении) и менее стабильных магнитных полей воздействующих на вылетающие с поверхности заряженные частицы.
            • 0
              Возможно я неправ — но чистая математика подсказывает мне что выделяемая энергия будет расти по объему звезды, а гамма-кванты захватываются по площади поверхности — то есть мощность излучения растет по кубу от радиуса, а вот «способность захвата гамма-квантов» — всего лишь по квадрату.

              Так что по-любому % энергии будет смещен в низкоэнергетическую сторону спектра…
              • +1
                Ну там не настолько все просто — интенсивность ядерных реакций сильно зависит от плотности(а она от давления) и температуры, поэтому мощность меняется не пропорционально объему ядра в котором эти реакции идут.

                Хотя поверхностное излучение все-равно конечно смещается в длинноволновую область со снижением массы и объема звезды.

                Но излучение с поверхности не единственное. Красные карлики несмотря на общий сдвиг в длинноволновую/низкоэнергетическую часть спектра, из-за чего их, собственно, и назвали «красными» могут непропорционально много(для своего размера и общей излучаемой мощности) излучать в ультрафиолете и рентгене за счет более нестабильного магнитного поля и процессов происходящих в звездной короне.

                Из-за этого планеты находящиеся очень близко к звезде (что нужно, чтобы получать количество видимого света и тепла на уровне сравнимом с земным) будут получать намного больше УФ и рентгена чем Земля от Солнца.
                • 0
                  Хмм… — а разве давление ( вместе с плотностью) не растут пропорционально объему по тому же кубу от радиуса?

                  И опять же — уровень рентгена и ультрафиолета на сколько мне известно мы можем оценить здесь и сейчас достаточно точно, разве нет? А не гадать «может или не может» конкретный красный карлик выдавать убийственные дозы жесткого излучения…
                  • 0
                    Растут но не пропорционально. Линейно растут только до момента зажигания термоядерных реакций. После этого начинает расти температура и встречное давление излучения, которые препятствуют дальнейшему сжатию гравитацией.

                    Излучение поверхностью звезды (фотосферой) считается с очень хорошей точностью. Но у относительно холодных звезд типа Солнца или тем более как у обсуждаемого красного карлика фотосфера очень мало ультрафиолета дает. А рентген из фотосферы вообще практически = 0.

                    Тогда как процессы происходящие в короне, разогревающие ее вплоть до температур порядка миллиона градусов за счет чего она начинает активно излучать в УФ и мягком рентгене — изучены плохо. Даже для солнца хороших достоверных моделей пока нет. Про другие звезды и говорить нечего.
            • 0
              Даже в земной атмосфере гамма излучение поглощается на расстояниях всего то порядка десятков-сотен метров, глубина же звезды, даже карлика, составляет десятки-сотни тысяч КИЛОметров. Комбинируя это с тем фактом что реакции идут только в самом центре, где плотности гораздо больше чем где либо на земле, ясно что ЭМ никакое излучение из центра выйти не может в принципе.
              • 0
                Даже в земной атмосфере гамма излучение поглощается на расстояниях всего то порядка десятков-сотен метров

                facepalm.jpg
                Одно радует — скоро ядерная война и все такие неучи сдохнут, ибо не знают элементарных вещей. :) Шутка.
                Гамма-излучение — одно из самых проникающих, так для справки и земной атмосферой не задерживается от слова совсем. Да и вообще мало чем задерживается — почитай хотя бы педовикии о его проникающей способности. :) Это во-первых.
                Во-вторых поглощение гамма-кванта в плазме приводит к появлению… правильно — гамма-кванта с немного меньшей энергией. :) О чем я собственно и написал выше. В более крупных звездах, от 0.5 солнечной, это приводит к образованию зоны фотопереноса. Которая у красных карликов к слову отсутствует…
                • 0
                  Почитал. Да, перепутал расстояние на котором луч «поглощается» и расстояние на котором половина лучей поглощается; в случае ядерного взрыва действительно будет заметная разница (вместо сотен метров получаем километры), в звездах — без разницы.
                  • 0
                    В продолжаете путать — в случае ядерного взрыва ослабевание гамма-излучение определяется пресловутым квадратом расстояния, рассеиванием, а не поглощением. Гамма лучи в атмосфере не поглощаются, практически от слова совсем.
                    И если хотите проводить аналогии ся ядерным взрывом учтите что там область реакции это всего несколько метров в диаметре. И вообще — тут надо танцевать не от метров-километров и т.д., а от размера области где протекает реакция — примите ее за еденицу измерения, так будет проще сравнивать. :)
                    Хотя все равно это все прикидки плюс-минус километр как говориться…
                    • 0
                      www.eichrom.com/PDF/gamma-ray-attenuation-white-paper-by-d.m.-rev-4.pdf

                      Всюду где я гуглил, на удивление мало таких мест в интернете, указывается что коэффициенты поглощения большинства веществ выходят на уровень порядка 0.1 см2/г, для лучей с энергией порядка 1-1.5 МЭв, после чего начинают расти. Это близко или немного меньше типичных энергий лучей выделяемых при синтезе. 0.1 см2/г для воздуха дает полупоглощение ln2/(0.1*1.23e-3)=5-6 метров, на расстояниях порядка километров уже будет практически полное поглощение.
                      • 0
                        Сорри жутко протупил перепутав сантиметры и миллиметры, 50-60 метров на самом деле.
                      • 0
                        Лень проверять, но вы однозначно неверно считаете — можете проверить самостоятельно с кобальтовой пушкой. Похороны — за свой счет.
                        Где взять? Да любое производство резины…
                        • 0
                          Лень проверять, но вы однозначно неверно считаете
                          — я выше написал что ошибся перепутав сантиметры и миллиметры, расстояние полупоглощения получается порядка 50-60 метров, или в сто тысяч — миллион раз на километр воздуха, или тысячу миллиардов миллиардов миллиардов раз на всю толщину атмосферы. Ошибка вроде большая, но вряд ли существенная.
                          • 0
                            Покажите ваши вычисления. Вы наверняка где-то ещё ошиблись, например в размерности (например, коэффициент поглощения в 1/см, а плотность в кг/м3)
                          • 0
                            Я возможно тоже неправильно считал, но получил цифру в 268 с лишним километров для полупоглощения воздухом.
                            • 0
                              Да, наверное я в чем то ошибся, лень разбираться.
                              • 0
                                Гамма-излучение — одно из самых проникающих,


                                Кстати, этот факт может предотвратить развитие жизни на планетах красных карликов — дело в том, что планета карлика будет иметь, в основном, приледниковые водоёмы, содержащие много минеральной мути и мало органики. В таких «мутных» условиях проникающая способность гамма-излучения в воде выше, чем света или инфракрасного излучения, и в результате гамма-излучение не позволит живым организмом проводить фотосинтез без риска получить смертельную дозу (в лучшем случае, будет что то типа водорослей, которые постоянно жертвуют своей верхушечной частью, что насинтезировать и передать вниз питательные вещества — но даже в этом случае остаётся проблема наведённой радиоактивности).
                                • 0
                                  Откуда следует что выше? Несколько метров воды гамму поглощают практически в ноль. Рентген совсем в ноль.
                                  В результате даже при очень сильном облучении на поверхности уже на несколько метров вглубь под воду дают полностью безопасные уровни.
                                  Свет же через несколько метров даже мутной воды еще более-менее проходит.

                                  Гамма излучение наведенной радиоактивности не производит. Ну кроме экстремальных по энергиям квантов(сверхжесткого спектра) когда начинаются фотоядерные реакции. Но непонятно откуда такая жесткая гамма там может взяться. Особенно после прохождения хоть какой-то атмосферы (а без хоть какой-то атмосферы и о водоемах рассуждать смысла нет — их просто не будет).
                            • 0
                              268 км воздуха(если при стандартном атмосферном давлении) это слой вещества в 268000*1.2 = 321600 кг/м2 или 32160 г/см2

                              А для полупоглощения умеренно жесткой гаммы (порядка 1 МэВ) достаточно барьера из какой-нибудь материи порядка 10 г/см2
                              32160 г хватит на 3216 полупоглощений. Или ослабление порядка в 2^3216 ~ 10^968 раз. В результате ни единого кванта не долетит независимо от мощности источника.

                              1 км воздуха это барьер в 120 г/см2(как у метра с хвостиком воды), чего хватает на порядка 12 полупоглощений или ослабление в 2^12 = 4096 раз.
                              Ниже примерно такие же результаты, только более корректно посчитанные.
                              • 0
                                Коэффициент поглощения гамма-излучения падает с ростом энергии гамма-фотонов, поэтому атмосфера околокарликовой планеты «отфильтрует» наименее опасные фотоны (вроде как для поглощения излучения 1МЭв нужно 1/0,0279=3,6 м водной толщи — очень мутной, в обсуждаемом нами случае).
                                Гамма-активационный анализ, создающий индуцированную радиоактивность, используется для выявления С, О, Na, Mg, Si, Ca, Ti, Fe, Mn, Zn, Zr и других элементов в геологических образцах, которые широко встречаются в живых организмах, растворены в воде или витают в ней в виде иловых частиц (в т. ч. — в приповерхностном слое) и составляют почву и ил на дне, поэтому радиационные проблемы остаются.
                                До 10 % магнитной энергии вспышки (на Солнце) превращается в эти самые гамма-фотоны — на карликах с их бурным магнитным полем может быть не меньше.
                                Поподробнее с коэффициентом поглощения гамма-излучения можно ознакомится на сайте российского атомного общества. Зависимость минимума полного линейного коэффициента ослабления гамма — квантов в веществе от порядкового номера элементов – кривая прозрачности — даёт интересный материал для размышлений и наколенных подсчётов.
                                Поэтому, радиоактивность, скажем, может не привести к стерилизации планеты, но закрыть ветвь эволюции сухопутных животных, а также ветвь животных с большими сроками жизни.
                                • 0
                                  Что значит для «поглощения»? Вопрос что читать приемлемым уровнем этого поглощения — во сколько раз ослабить?
                                  3.6 метра воды 1 МэВ гамму ослабит в
                                  1/e^(-0.0279*360) = 23017 раз. Столько просто не нужно — для нормального развития жизни не нужен совсем нулевой уровень радиации, достаточно чтобы он был не слишком высокий.

                                  1 метр воды это ослабление 1 МэВ гаммы в
                                  1/e^(-0.0279*160) = 16 раз
                                  2 метра воды
                                  1/e^(-0.0279*200) = 265 раз
                                  Вот где-то между 1 и 2 метрами уже начинаются вполне пригодные для развития жизни уровни, даже если на поверхности планеты уровень излучения будет в сотни раз выше чем на Земле.

                                  А вот света через 1-2 метра даже мутной воды проходит еще приличное количество если на поверхности уровень освещения будет сравним с земным.

                                  Насчет гамма активации. Там же четко написано примерно тоже о чем я писал:
                                  Для контроля качества минерального сырья и продуктов его переработки используется диапазон энергий g-квантов 5-20 МэВ

                                  Т.е. нужно сверхжесткое гамма излучение. Обычная «атомная» гамма (ниже 4-5 МэВ) и тем более рентген не способны создавать наведенную радиацию — просто не хватает энергии фотонов для «раскалывания» ядер атомов. Ее хватает только на то, чтобы электроны из оболочек вырывать (ионизировать) и электрон-позитронные пары создавать(для гаммы >1 МэВ).
                                  Именно поэтому для такого анализа используют небольшие ускорители частиц — гамма излучение получаемое при ядерном распаде и ядерных реакциях недостаточно жесткое для этого. Некоторые термоядерные (синтеза) реакции могут нужного уровня достигать, но пока УТС не основоен используют ускорители частиц.

                                  А это вообще не понятно как появилось:
                                  До 10 % магнитной энергии вспышки (на Солнце) превращается в эти самые гамма-фотоны — на карликах с их бурным магнитным полем может быть не меньше.


                                  В источнике вообще-то сказано совершенно другое:
                                  Например, так до конца неясно, как и почему магнитная энергия с такой высокой эффективностью, доходящей до 10% (а это, поверьте, очень много), трансформируется в энергию пучков ускоренных частиц.
                                  Это не гамма, а поток разогнанных, заряженных частиц — электронов, протонов и альфа-частиц. В общем заряд скоростной плазмы, а не гамма вспышка.

                                  Рентген там тоже образуется, но уже косвенно — при столкновениях этих разогнанных заряженных частиц друг с другом. Но его намного меньше чем альфа/бета и протонный поток. И он в основном «мягкий» (с низкими энергиями фотонов), а не жесткая гамма. У солнца например основная часть излучаемого рентгена приходится на энергии квантов порядка 0.001 МэВ (1 кэВ).
                                  Которые очень хорошо поглощаются и атмосферой и водой — уже полметра воды достаточно чтобы гамму <=0.1 МэВ в 5000 раз ослабить.
                                  • 0
                                    3.6 метра воды


                                    Интересно, но почему вот у этого товарища (см. рис 10), чтобы ослабить до безопасного уровня чисто только ультрафиолет без гаммы нужно было 10 м прозрачной воды (1/e^(-0.0279*1000)=в 1084049266796)?
                                    Хотя он при этом пишет — «При содержании кислорода, равном примерно 0,01 современного, атмосфера уже поглощала значительную, причем самую опасную для жизни, часть ультрафиолетового солнечного излучения. Остальная часть ультрафиолетового спектра проникала в воду не более чем на 1 м».
                                    • +1
                                      Вот уж интересная тема, не случись ее не узнал бы столько интересного о взаимодействии эм-излучения с веществом

                                      Я думал придется долго искать, но в википедии было. Еще тут подобный график есть, даже с объяснениями.

                                      Если вы посмотрите на нагугленные графики поглощения ЭМ-излучения жидкой водой, то увидите что у нее есть как минимум две широкие полосы более-менее пропускания, одна для гамма-излучения, с максимумом в районе 1МэВ (как и для боьшинства веществ), и другая с максимумом на границе УФ и видимого света, и охватывающая видимый свет, немножко ближнего ИК, UV-A и UV-B.

                                      UV-A не очень опасен, его даже отчасти видят птицы, фотопленка, но не цифрокамеры, и люди тоже видели-бы да только хрусталик мешает. А вот UV-B уже вреден для органики, вызывая непрошенные реакции, и он не экранируется обычными атмосферными газами и водой, нужен озон.

                                      Почему один из диапазонов совпадает, частично, с видимым светом это понятно — зрение развилось там где можно было хоть что-то полезное увидеть. А вот почему их именно две это вопрос требующий знаний, я вряд ли смогу дать достоверный ответ но все равно попробую: поглощение в ИК и микроволнах соответствует разнообразным вибрационным и вращательным степеням свободы (водородные связи тоже вроде в ИК попадают), поглощение ультрафиолетом — электронным переходам, ионизации и диссоциации, а связей, по силе лежащих между ними у воды нету; я не знаю насколько это свойственно разным веществам, вероятно у многих других веществ по-другому (например некоторые минеральные ионные соли и некоторые также элементарные полупроводники ИК пропускают, из них экраны и линзы делают). Ну а гамма проходит т.к. у нее энергии уже слишком много чтобы поглотится одной отдельной молекулой, нужно много молекул, и чем больше энергия тем больше их нужно — до поры о времени, выше 1 МэВ включается рассеяние на ядрах через создание электрон-позитронных пар, обеспечивающее полное поглощение всего одним взаимодействием.
                                      • 0
                                        Между прочим — учёт в рассуждениях окон прозрачности и вообще — спектра приводит к некоторым интересным мыслям.
                                        Например, в исследовании "Biofluorescent Worlds: Biological fluorescence as a temporal biosignature for flare stars worlds" Figure 2. показывает, что вспышки красного карлика боле-менее сопоставимы с излучением спокойного Солнца — значит, достаточная глубина для защиты от УФ — это всё таки 10 м.
                                        Но тут есть и проблемы — вода довольно сильно поглощает ИК спектр, а видимого света карлик даёт мало. В переводе на земные реалии это означает — краснокарликовым водорослям, может, придётся сидеть на глубине 10-15 м для защиты от УФ, гаммы и рентгена и слегка фотосинтезировать таким светом, который иногда может видеть с этой глубины аквалангист, погрузившийся в тихое озеро на закате, в сумерках — и всё это в кристально прозрачной воде а в мутной, с шугой и льдинами, воде приледниковых водоёмов не будет и этого света. Производительность растений будет аховая и они не смогут насыщать атмосферу кислородом в достаточной мере, чтобы образовывался озон (животные экосистемы будут потреблять почти весь продуцирующийся кислород) и земной сценарий с насыщением атмосферы кислородом может стать невозможен.
                                        Кроме того, именно окна прозрачности могут закрыть возможность существования и принципиально других форм химии жизни — например, метановой. Сейчас уже известно, что в метане могут существовать стабильные клеточные мембраны, но особенности прозрачности метановой атмосферы могут поставить крест на перспективах этой химии.
                                        Вообще же для предметных рассуждений есть общедоступная база свойств соединений — HITRAN.
                                      • 0
                                        image
                                        О, отличный график.
                                        Четко видно, что вода более-менее пропускает только видимый свет и ближайшие прилегающие к нему области (ближний, коротковолновый ИК и ближний, длинноволновый УФ). Все остальное поглощается очень сильно (график логарифмический — жесткий УФ и мягкий рентген поглощается минимум в миллионы раз сильнее чем видимый све).
                                        Vjatcheslav3345

                                        Да, вещества хорошо пропускающие жесткий УФ есть. Например фторид кальция (CaF2). Из него среди прочего линзы для УФ делают.
                                        Но начиная где-то с длинн волн 10нм практически все вещества начинают сильно поглощать. Это одна из причин почему это значение выбрали как условную границу между жестким УФ и мягким рентгеном.
                                    • 0
                                      Ну просто у УФ особенно близкого(длинноволнового) УФ проникающая способность в воде и в воздухе намного выше чем у гаммы и ретнгена. Излучение перестает быть ионизирующим и прежние механизмы поглощения перестают работать

                                      В результате проникающая способность по мере снижения энергии фотонов (роста длины волный) снижается, потом в области совсем низких энергий, при приближении к видимому свету снова начинает расти. У разных излучений разные свойства. Не удивляет же, что например стекло почти полностью пропускает видимый свет, но при этом так же почти полностью поглощает УФ, в рентгене умеренная прозначность.

                                      Или тонкий листок металла — видимый свет и уф не пропускает вовсе, зато для гаммы практически прозрачен.
                                      Так и с водой — для видимого света она практически прозрачна (если читая, без примесей), УФ поглощает намного сильнее, ретнген и гамму еще намного сильнее — примерно так же как другие вещества. А нейтронное излучение к примеру даже лучше свинца.

                                      УФ может быть проблемой на других планетах — тут все зависит от конкретного состава атмосферы по газам. Тогда как для рентгена и гаммы состав роли почти не играет — главное ее общая эквивалентная «толщина» (приведенная к кг газа / м2 поверности)
                                      Но слишком большое кол-во УФ это скорее проблема для планет у звезд наоборот горячее солнца, где звезда генерирует огромные количества УФ стандартным способом — как тепловое излучение при высоких температурах.
                                      • +1
                                        На самом деле возможности HITRAN ещё круче — если, как написано на главной страничке сайта, пройти здесь регистрацию, становится возможным делать анализ свойств собственноручно составленных газовых смесей — а это не только возможность моделирования чужепланетных атмосфер (вплоть до учёта зависимости свойств от температуры и давления), но и возможность, например, например, понять какой была атмосфера во времена катастроф (например, показанных в серии Discovery World «Доисторические Катастрофы»), какой она была в далёком прошлом у Марса или, например, очень предметно подискутировать в теме о глобальном похолодании/потеплении — просто смешивая атмосферные газы (CH4, O2, N2, O3, H2O, CO2, CO, S02, H2SO4, H2CO3 и др.) в разных пропорциях и моделируя теплофизические свойства смеси (изменяя её температуру и давление) в форме на сайте — наглядные графики моделирования, основанные на понятной физике и химии — очень здорово убеждают, так как более нет не проверяемой «магии» авторитетных утверждений.
                • 0
                  Но троллей передавим еще до этого момента! Тоже шутка

                  Воздух поглощает гамму не хуже любых других веществ в расчете кг вещества. Разница от самого вещества есть, но не особо существенная, на больших энергиях она вообще стремится к нулю. Основная разница только вещества плотности различающейся на 4 порядка примерно между воздухом и разными твердыми и жидкими материалами.

                  Слой в 2-3 км воздуха поглощает гамму на уровне метровой стены из бетона или 200мм свинцовой плиты. Т.е. почти полностью.
                  10 км воздуха при обычном атмосферном давлении поглощают гамма лучи типичные для ядерных и термоядерных реакций (и тепловую гамму образующуюся при термоядерных температурах) практически до полного нуля. Теоретически что-то может доходить, но на практике это даже точными приборами не измерить будет.
                  В звездах же толщина внешней оболочки в которой не идут термоядерные реакции, а плотность наоборот намного выше чем у воздуха измеряется в тысячах километров самый минимум. Тут судьба у гамма кванта как в бородатом анекдоте: если сможет выбраться, то назовем Дэвидом Копперфильдом

                  Формула поглощения для гаммы или ретгена N(d) = N(0) exp(–ud)

                  где d толщина слоя вещества, а u коэффициент зависящий от типа поглощающего вещества.
                  Табличка с u для некоторых материалов тут: https://habrastorage.org/files/aaf/dc2/af8/aafdc2af85624d459e894ab096305d7c.png
                  Для воздуха его редко указывают (т.к. им экранировать гамму неудобно из-за габаритов — не практично), но он пример равен массовому коэффициенту для воды, т.к. зависит только от кол-ва атомов приходящихся на единицу объема и их зарядов(атомных номеров). В воде основное поглощение дает кислород, в воздухе кислород и очень близкий к нему в плане поглощения азот. В результате массовые коэффициенты (кг/см2) у них примерно равны, а линейный отличается в ~800 раз пропорционально плотности (1.2 кг/м3 у воздуха и 1000 кг/м3 у воды).

                  1 км воздуха поглощает как 1.2 метровый слой воды.
                  К примеру для гаммы с энергией 1 МэВ это будет:
                  1/exp(-0.0706*120) = 4779 раз меньше исходного уровня.

                  Уже на 10 км поглощение стремится к бесконечности:
                  1/exp(-0.0706*1200) ~ 6*10^36 раз

                  За счет этого атмосфера уровня Земной вообще не пропускает обычную гамму и рентген. Ее «пробивают» только космические лучи имеющие энергию на порядки выше чем образующиеся при ядерных реакциях.
                  • 0
                    Я неверный коэффициент взял, линейный вместо массового, а с ним формула упрощается:
                    t=0,693/μ, что для 1МэВ на воздухе составит 0,693/8,21•10^-5=8440 см, 84 метра для ослабления интенсивности излучения в половину.

                    Однако не стоит забывать, что это лишь первичное поглощение излучения. Какова будет интенсивность вторичного излучения (наведённая радиоактивность)?
                    • 0
                      Наведенной радиоактивности рентген и большая часть гаммы (вплоть до энергий 4-5 МэВ) вообще не вызывает.
                      А более жесткой гамме вроде взяться там не откуда. Она существует в космосе, но ее источник не обычная звезда, излучение сверхвысоких энергий приходит из межзведной среды, где оно появилось в результате разных экстремальных процессов — взрывов сверхновых, гамма пульсаров, излучение квазаров, слияния черных дыр или нейтронных звезд и т.д. (возможно еще не все они известны)
                      В этом плане нет существенных отличий вокруг какой звезды вращается планета — у желтого карлика как Солнце или у красного.
                    • 0
                      Усп, забыл дописать. Если под наведенной радиацией подразумевалось не превращение одних изотопов (стабильных) в другие (нестабильные), а вторичное более мягкое излучение после частичного поглощения более жесткого, то этот эффект уже учтен в коэффициентах поглощения.
                    • 0
                      Человек уже написал что в коэффициентах поглощения это учтено, добавлю что в результате рассеяния гаммы получается либо более мягкая гамма которая поглощается намного сильнее чем исходная, либо электроны и позитроны меньших энергий которые опять же далеко не залетят.
                  • 0
                    Насчёт космических лучей — действительно, они достигают поверхности «без проблем», но у нашей планеты есть магнитосфера, которая отклоняет львиную долю этого потока и этим спасает наши жизни. Без магнитосферы жизнь на нашей планете была бы невозможной, атмосферу сдуло бы солнечным ветром, моря испарились бы, и Земля стала бы безжизненной каменистой планетой.
                    • 0
                      Скажите, а в формуле поглощения вообще учтено разрежение воздуха с высотой и, соответственно, падение его поглотительной способности?
                      Или же эта формула — просто умозрительная модель поглощения излучения газом без учёта термодинамического состояния (в данном случае — плотности) этого газа.
                      • 0
                        Формула вообще универсальная для любых веществ, поэтому в ней конечно не ничего такого не учтено.

                        Оно может быть учтено в коэффициенте для контректного вещества. Но скорее всего тоже нет, и значение как обычно приведено к стандартным условиям (давление 1 атмосфера, температура либо 0 по цельсию либо 20 по цельсию).

                        Но в любом случае земная атмосфера это больше 10 тонн газа на м2 или эквивалент толщины воздушного слоя в 8500м приведенного к стандартным условиям (в реальности эти 8500м растянулись на ~100 000м с плавным градиентом плотности).
                        Подобного слоя достаточно чтобы даже сверхжесткую гамму (10-100 МэВ) ослаблять в десятки-сотни миллионов раз, а умеренно жесткую (порядка 1 МэВ) поглощать вообще полностью.
                        До поверхности долетают остатки того, что изначально при входе в атмосферу имело энергию измеряющуюся в единицах ГэВ и выше.
                      • 0
                        Жесткие лучи поглощаются в основном через взаимодействие с ядрами атомов, и им агрегатное состояние вещества, и его химия вообще без разницы — имеет значение только количество атомов и их заряд, что на практике означает что поглощение примерно пропорционально массе вещества через которое проходит излучение, и хотя вроде как зависит от заряда ядер вещества, зависимость не очень сильная.

                        Более мягкие рассеиваются на электронах, и опять же их концентрация в пространстве примерно пропорциональная массе вещества. Я не знаю, имеет ли значение энергия связи электронов в атомах, но гамма как раз и определяется тем что энергия гаммы выше чем энергия связи всех известных электронов в атомах, а рентген как раз соответствует этим энергиям (условно, граница между гаммой и рентгеном положена 100кэв, а энергия связи самых внутренних 1s электронов у самых тяжелых атомов (актинидов — уран, торий) как раз составляет в районе 100-110 кэв). Поэтому опять-же химия мало влияет на поглощение гаммы в веществе, тем более что химия затрагивает только несколько самых внешних электронов. Насчет рентгена не знаю, может для него и имеет значение элемент, его поглощающий, но в данном случае это и не важно — он все равно поглощается очень сильно.
                        • 0
                          Для рентгена тоже важно только заряд ядра. Причем еще сильнее чем для гаммы, собственно известное упрощение что «лучшая защита от радиации — это свинец или другие тяжелые металлы» справедливо как раз для рентгена и мягкой гаммы, для жесткой гаммы разница мала, там главное побольше кг вещества-поглотителя, а какое именно вещество будет — не принципиально.

                          Хим. состояние на рентген почти не влияет. Когда выбирали где провести условную границу на непрерывном спектре (где еще УФ, а где уже считать рентгеном) на это и ориентировались.

                          В качестве границы выбрана длина волны 10 нм, что соответствует энергии фотонов > 100 эВ. Эта энергия уже выше чем энергия связи электронов из внешних оболочек всех известных хим. элементов и выше энергии связи между атомами в молекулах.
                          В результате после этой границы их влияние сходит на нет — фотон в случае взаимодействия все-равно выбивает электроны независимо от того какой был атом и в состав какого соединения он входил.
                    • +1
                      Магнитосфера спасает только от солнечного ветра и самых слабых (по энергии) космических лучей. Излучение высоких энергий такое слабое магнитное поле как у Земли остановить не может
                      Основную защиту на Земле дает атмосфера — она поглощает все излучение малых и средних энергий и многократно ослабляет излучение самых высоких энергий.

                      А магнитное поле тут играет косвенную роль — защищая саму атмосферу. Если бы не магнитное поле, то ее «сдувало» бы намного быстрее. А вместе с уменьшием плотности атмосферы снижалась бы и даваемая ею защита.

                      Но это не единственный путь — к примеру в нашей же системе Венера вообще не имеет собственного магнитного поля. Но не смотря на это и то что действие солнечного ветра и солнечных лучей во время магнитных вспышек на нее где-то в 2 раза сильнее чем на Землю, у нее сохраняется очень плотная и толстая атмосфера, отлично защищающая поверхность от всех видов излучения, хотя уже порядка 4 миллиардов лет прошло с момента формирования.
                      Т.е. магнитное поле планеты не является обязательным условием, а лишь желательным.
                      • 0
                        хотя уже порядка 4 миллиардов лет прошло с момента формирования.
                        — формирования венеры как твердого шарика, не очевидно что нынешняя атмосфера столь же древняя, возможно ее время от времени подпитывает снизу, тем более что венера геологически активна а поверхность ее всего 500млн лет отроду…
        • 0
          Вот нельзя согласиться! Почитайте теории возникновения жизни — считается что именно УФ на ранних стадиях и вызвал бурную химическую активность, приведшую к появлению ДНК (она очень чувствительна в УФ-с). Во вторых, вообще не понятно с чего бы там быть УФ и рентгену столько же сколько от Солнца. Это красный карлик, следовательно в спектре излучения будет намного меньше УФ (формула Планка). Да к тому же светимость, т.е. общее количество радиации в 120 раз меньше чем у Солнца! С чего бы там быть ультрафиолету столько же? И тем более рентгена — интенсивность синтеза в этой звезде минимальная, т.к. по массе она едва преодолела предел зажигания, скорость синтеза так же будет на пару порядков ниже, а с ней и всех излучений. Потому такие звезды и живут дольше всех — они практически вечные. С определением возраста не понятно. Если и правда всего 500 миллионов, конечно, вряд ли там даже многоклеточные образовались, но если астрономы ошиблись и возраст сравним с земным, то всё может быть гораздо интереснее!
          • 0
            Речь о процессах в короне звезды, где температура на порядки выше температуры «поверхности».
            «Поверхность» красного карлика, разумеется, даёт рентгена не больше, чем галогенная лампа накаливания.
            • 0
              Почитай другие посты. Там дается тезис, что гамма и рентген берутся из ядра, где идут термоядерные реакции. Якобы они не поглощаются толщей звездного вещества, т.к. слой материи на порядки тоньше. Если же ты почитаешь повнимательнее моё предыдущее сообщение, то увидишь, что я обращаю внимание на два фактора — во первых и сама зона реакции на те же порядки меньше, а вовторых скорость реакции в единице объема ядра звезды — меньше (ниже температура и давление), так что излучение не должно быть выше чем у нас на Земле. А в короне нет никакого рентгена — там рождается солнечный ветер — потоки заряженных частиц, разогнанных полями. Они поглощаются атмосферой и магнитным полем планет.
              • 0
                Этот тезис — полная бредяина, которую и обсуждать нет смысла.
                В короне ещё как есть рентген, более того, излучение короны в основном и приходится на далёкий ультрафиолетовый и рентгеновский диапазоны (а что вы хотите при температуре в 1 000 000+ K?). Фактически всё рентгеновское излучение Солнца — это излучение короны.
                • 0
                  Ну так а ко мне какие претензии? Мопед тезис не мой. Че пристал-то?
                  А на счет короны — в любом случае, где бы излучение ни рождалось, при размерах звезды на порядок меньших чем у Солнца, количество всех излучений так же уменьшится на порядок.
                  • +1
                    Человек писал:
                    Судя по кол-ву получаемого рентгена и УФ — их там нет, не было и никогда не будет. Вообще есть серьезные сомнения что там есть вода — радиолиз и корпускулярное излучение от близко расположенной звезды, должно очень эффективно избавить эти планеты от водорода

                    Вы ему в ответ:
                    не понятно с чего бы там быть УФ и рентгену столько же сколько от Солнца. Это красный карлик, следовательно в спектре излучения будет намного меньше УФ (формула Планка).

                    Я вам отвечаю:
                    Речь о процессах в короне звезды, где температура на порядки выше температуры «поверхности».
                    «Поверхность» красного карлика, разумеется, даёт рентгена не больше, чем галогенная лампа накаливания.


                    Так что это я вам должен задавать вопрос «Че пристал-то» с какой-то чушью про ядро, когда в рассматриваемом обсуждении про него ни слова.

                    А что до «при размерах звезды на порядок меньших чем у Солнца, количество всех излучений так же уменьшится на порядок», то это вновь ни разу не соответствует действительности. Нейтронные звёзды, вон, вообще крохотные, а излучения в некоторых диапазонах порой дают такое, что небольшая галактика позавидует.
                    • +1
                      Почитай повнимательнее — этот человек про ядро и писал. А если всё дело в короне, то всё гораздо проще.

                      Про нейтронную звезду эт ты ни к селу ни к городу заявил. Еще с черной дырой сравни! Тут же звезды главной последовательности!
                      В общем, идея фотолиза воды и прочего — бред сивой кобылы с любого угла зрения, кроме того что у той самой кобылы. Есть возражения? Напишите статью с теоретическим исследованием! А мы почитаем. А вот мне в камментах ничего доказывать не нужно.
                    • 0
                      Для разнообразия: если посмотреть на (погуглив «фото солнца в рентгене» или «фото звезд в рентгене астроном*») на рентгенснимки Солнца — то видно, что излучает там всё (но по областям) — и даже есть т. наз. «звёзды-тыквы».
                      • +1
                        На них как раз видно, что излучает больше всего не поверхность (она довольно темная на таких снимках), а плазма над поверхностью захваченная в магнитных полях. Из-за этого специфические «узоры» и пятна на таких снимках.

                        А слабое фоновое свечение поверхности это скорее всего тоже излучение короны — той части, что оказывается между поверхностью и телескопом. Их не различить, т.к корона со всех сторон окружает и «голую» поверхность наблюдать невозможно.

                        Подборка подобных фотографий в тему: http://www.astronet.ru/db/msg/1171275
    • +1
      Поддерживаю. Кислород в нынешней концентрации на земле не сразу появился. Возможно нужного обилия кислорода пока там нет.
    • 0
      Мне кажется, что цифра взята с потолка. Красные карлики весьма стабильны и срок их жизни очень сильно превышает срок жизни звезд размером с Солнце.
      • 0
        В оригинальном пресс релизе было сказанно именно так — срок жизни этих звёзд на несколько порядков больше срока жизни солнца, поэтому очень тяжело отследить «фазы» старения и соответственно — возраст этой звезды.
    • 0
      Они не 500 миллионов лет назад сформировались, а не менее 500 миллионов лет назад. Согласитесь, разница существенная. Просто возраст таких поздних карликов определяется с большим трудом, из-за того, что продолжительность их жизни — как бы не десяток
      триллионов
      лет (можно даже сказать, что не определяется вовсе). Косвенно о серьёзной старости звезды можно судить по её спокойствию — молодые красные карлики обычно проявляют сильную вспышечную активность.
  • +9
    Почему это важно?

    Помимо прочего, очень важно показать и доказать новому президенту, что «мы работаем, мы нужны, мы важны».
    Рад за NASA, рад за человечество. Излишних иллюзий не питал, в целом пресс-конференцией доволен и считаю это реальным прогрессом в изучении дальнего Космоса.
    • –4
      Пожалуй, это («мы нужны, дайте денег») единственный разумный ответ на вопрос заголовка статьи, если внеочередную пресс-конференцию созывают для освещения прошлогоднего открытия землеподобных планет, которых к этому времени уже открыты тысячи.
      • +5
        > землеподобных планет, которых к этому времени уже открыты тысячи.

        Нет.
        Всего открыто около 3 тысяч.
        Но земного типа среди них совсем немного, пара сотен.
        А таких, чтобы земного типа в обитаемой области — всего штук 5. О 3 из них и новость.
        • 0
          Ну хорошо, я виноват — не разобрался что эти тысячи не относятся к потенциально обитаемым, но википедия говорит, что в том списке кандидатов, куда попали планеты Trappist-1 — уже около 30 планет.
          Три к тридцати — уже не такой весомый повод, как три к пяти, согласитесь?
          • 0
            30 — наверное, с учётом суперземель.
            Земного размера и в обитаемой области — вот таких очень мало.
            • 0
              Да ещё и относительно недалеко.
    • +5
      http://lleo.me/dnevnik/2017/02/22.html

      Пресс-конференция у НАСА
      про внеземную жизнь была
      но мыслилось привлечь не нас, а —
      бабла

      Но если с подобных новостей и шороха вокруг них больше денег пойдет в космос — я только за. Учитывая, что хз ещё как Трамп с НАСА будет обращаться. Всю историю агентства один президент отменял решения по космосу другого.

      Отлично же. Умеют использовать мало-мальски пригодные поводы для привлечения бабла. Вот бы наш роскосмос так: публиковал бы такие материалы, которые бы создавали общественный запрос таким образом, чтобы люди ждали от Путина, что он будет финансировать космос. Учиться надо.
      • 0
        Согласен, привлечение бабла на освоения космоса намного лучше чем на борьбу с коррупцией или раздувания очередного конфликта…
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Все семь планет движутся по круговым орбитам в одном направлении.
    А как определили направление вращения? Транзитный метод его (вроде) не даёт.
    (Ну, не считая предположения, что по другому быть не должно)
    • 0
      Если посмотреть материалы, то видно, что планета h вообще только один раз наблюдалась (точнее, было что-то, не вписывающееся в модель). Но при этом «вывели» ее срок вращения, размер и другие параметры, хотя технически могло это означать вообще что-угодно, включая одновременное прохождение 3 других планет или статистическую погрешность измерения. Но видимо нужно было срочно делать отчет, потому набросали модель из 7 планет и запустили в продакшен — видео, конференция, громкие новости и т.д.
      На мой взгляд, чтобы подтвердить эту модель надо не менее 5-10 транзитов каждой планеты предсказать 1в1 по графику. А так может там вообще облако астероидов кружится, а журналисты уже на связь с инопланетянами выходят.
  • +3
    Очень маленькая но очень очень жадная до землеподобных планет звёздочка )
    Или чей-то склад. Темна и тиха галактическая ночь но планеты надо перепрятать )
    И идеальный шахтёрский рай. Планеты то близко.
    Как я понимаю на нашем уровне техники живи мы там то колонию на соседней планете уже бы имели.
    Как я понимаю у красных карликов планеты в зоне жизни из-за приливных сил будут всегда повёрнуты 1 стороной?
    • +1
      Нет, колонию бы не имели. Даже на Луне колонии нет. И по энергии, особой разницы расстояние не влияет, все равно нужно разгоняться до второй космической скорости, а потом тормозить. Колоссальные энергозатраты.
      • +3
        Будь луна пригодной к жизни без терраформинга — уже бы была и там колония.
        • 0
          Планеты в приливном захвате для жизни по человеческим понятиям пригодны очень условно.

          На одной стороне пекло, на другой ледник, с первой на вторую постоянно хреначит ураганный ветер, со второй на первую постоянно текут мощнейшие реки…

          Ну, это в идеальном случае, когда хоть какой-то баланс соблюдается.
          • 0
            Зато сколько энергии халявной и легко добываемой:
            — хочешь гидротурбины в речку из скажем жидкого углекислого газа постоянно текущую с темной стороны на солнечную недалеко за терминатором
            — хочешь ветряков наставь на самом терминаторе
            — хочешь СБ под фиксированным углом перед терминатором

            Все будут работать с коэффициентом использования мощности стремящимся к 100%, а не жалкими 10-30% как на Земле. И проблем с аккумуляцией энергии нет, т.к. выработка стабильная и гарантированная.
            Ну а так же никаких особых переживаний из-за экологии. В общем для проживание место сомнительно, а вот для размещения промышленных центров очень привлекательно.
          • 0
            На земле то же самое: на экваторе пекло, хоть и большей частью сносное, есть места где жить невозможно даже без какого либо потепления (правда, там скорее виной весьма специфичный «микро»-климат), на полюсах — ледник, и ветер «хреначит» постоянно (и ведь хреначит! штормы на морях не просто так, ревущие 40е-50е-60е широты в южной полусфере тоже не просто так названы). И реки текут, да, и тем не менее вроде ничего так… жизнь только рада.
    • +3
      Так планеты прямо у звезды прятать плохо. Температурный стресс, приливной захват, такую потом больше чем за 20 % от номинала можно только полному лоху продать, «не бит, не крашен, не утопленник».
  • 0
    Как я понимаю это звезда поколения 3? Много тяжелых элементов в протопланетном облаке?
    А Солнце поколения 2?
    • 0
      Обе звезды относятся к звездному населению I, то есть 3 поколение.
    • 0

      Как раз наоборот. Pop I — это наше Солнце, богатое металлами.
      Pop III — гипотетические (ещё не обнаруженные) первые звёзды, состоящие только из гелия и водорода.


      У TRAPPIST-1 содержание железа даже больше, чем у Солнца, так что это тоже Pop I star.

    • –1
      Если ей в самом деле полмиллиарда лет — то она и к следующему, четвёртому поколению может относится
  • +1

    В какое интересное время мы живём. В моём детстве люди ещё мало что знали о планетах Солнечной системы. А теперь есть детальные фото даже их спутников. Теперь мы знаем, сколько планет у звезды за 40 световых лет от нас… Не исключаю, что через несколько лет искуственный интеллект покажет нам звёздные системы, где точно есть жизнь. Конечно, если человечество не погубит само себя к этому моменту...

    • +2

      А о планетах Солнечной системы все равно знаем мало (хоть и больше, чем в вашем детстве)

    • 0
      Я вас поддерживаю, но все-же не стоит использовать ИИ в качестве бога из машины, творящего чудеса. Люди до всего дойдут сами.
      • +1
        Я программист, и не собираюсь делать из машины Бога. К примеру, на сегодняшний день нейросети придумывают новые лекарства лучше и куда быстрее людей. И человек не в силах переработать такой громадный объём информации, какой мы наблюдаем на небе. Если кто или что обнаружит внеземную жизнь, это будет ИИ, а не человек.
        • 0
          И человек не в силах переработать такой громадный объём информации, какой мы наблюдаем на небе.

          Никто и не обрабатывает информацию вручную. Это давно уже делают компьютеры, а человек подключатся тогда, когда они находят что-то интересное.
          Если кто или что обнаружит внеземную жизнь, это будет ИИ, а не человек.

          В плане обнаружения жизни на других планетах мы ограничены не вычислительной мощностью, а инструментами обнаружения. Даже ИИ по паре пикселей не сможет узнать о жизни на другой планете.
          • 0

            Я не вижу, что Вы сказали нового к тому, что я уже написал. ИИ покажет пальцем на звезду и планету, где есть жизнь, ну а потом, конечно, человек "дойдёт сам" до этого...

            • 0
              Что для этого соврешенно не обязателен именно ИИ. Да без машинной обработки собираемой информации никуда, и она уже во всю используется. Но это могут быть и простые (классические) программы, а не ИИ.
            • 0
              Mad__Max совершенно прав. Если бы у нас была возможность получить точную информацию о климате, количестве и качестве воды, геологии планеты, то и без ИИ мы смогли бы найти потенциально обитаемы планеты. И обсуждаемая новость тому доказательство: находить планеты, удовлетворяющие определенным критериям мы умеем. А при текущих возможностях толку от ИИ не будет, т.к. информации попросту недостаточно для точного определения обитаемых планет.
  • 0
    Планеты звезды «упакованы» довольно плотно. Наиболее удаленная от своей звезды планета системы TRAPPIST 1 — h вращается на расстоянии 0,06 АЕ, наиболее близкая — на расстоянии 0,01 АЕ.
    — мне например удобно это представить, сравнив с юпитерианской системой: расстояние от юпитера до каллисто, самого внешнего из больших (галилеевых) спутников, составляет как раз где-то 0.012 а.е. — примерно равно или чуть больше чем расстояние от звезды самой внутренней из новооткрытых планет. У сатурнианского титана — 0.008 ае — две трети от размера орбиты внутренней планеты, у земной луны орбита примерно в пять раз меньше. А например один из внешних иррегулярных спутников юпитера — ананке, обращающийся вокруг юпитера за аж два года, находится от него на среднем (очень вытянутая эллиптическая орбита) расстоянии примерно в 0.14 а.е. — в 2-3 раза дальше чем самая внешняя планетка, и в 2-3 раз ближе чем меркурий от солнца.

    Ученые предполагают, что все семь планет постоянно повернуты к своему светилу одной стороной, что снижает вероятность существования жизни.
    — вот никогда этого не понимал, почему это должно снижать вероятность развития жизни? По-моему наоборот, повышает т.к. условия становятся более стабильными и предсказуемыми (хотя пожалуй возможно слишком предсказуемыми; если жизнь возникает в пересыхающей луже то ровный и предсказуемый климат может оказаться не достаточным чтобы она пересыхала). Конечно приливов нету, ну так солнечные приливы и на земле не существенны.
    • +1
      Даже если планета расположена на идеальном расстоянии от звезды, на одной стороне всегда жара, так что вода испаряется, на другой — антарктическая пустыня и вечная ночь. Плюс постоянные сильные ветра в атмосфере из-за неравномерного разогрева поверхности. В итоге какие-то условия могут существовать только в узкой сумеречной зоне, что, согласитесь, резко уменьшает шансы жизни, чем если бы ей была доступна вся поверхность планеты с разнообразными климатическим условиями и сменами сезонов.
      Конечно, могут быть варианты, но в общем случае приливный захват — это не очень хорошо.
      • 0
        а одной стороне всегда жара, так что вода испаряется, на другой — антарктическая пустыня и вечная ночь.
        — в случае достаточно медленно вращающихся планет это не обязательно так: даже земная атмосфера достаточно плотна чтобы выравнять температуру между темной и светлой стороной до очень малых значений, теоретически вплоть до 5-10 градусов (в свободной тропосфере) — большой градиент между экватором и полюсом это следствие прежде всего быстрого вращения земли (в добавок к ее шарообразности). Для планеты типа земли циркуляция и климат, если верить некоторым моделям, начинает заметно меняться уже при увеличения суток втрое, и окончательно переходит к более равномерному начиная с 10-15 суток на оборот. А если атмосфера плотная, как на венере (конечно экстремальный пример, тем не менее) то вообще градиент сводится под ноль. Конечно, в подсолнечной точке будет жарковато даже просто от излучения, но ведь жить в подсолнечной точке и не обязательно.

        Сильные ветра и в земной атмосфере присутствуют — никто от этого не страдает. Зато на залоченной планете получается полоска очень стабильного климата по лимбу.

        согласитесь, резко уменьшает шансы жизни, чем если бы ей была доступна вся поверхность планеты с разнообразными климатическим условиями и сменами сезонов.
        — не соглашусь, что резко, а в случае планеты обращающейся вокруг красных карликов, которые постоянно пыхают ультрафиолетом (как говорят) это скорее плюс — можно будет выбрать себе место с нужным и стабильным уровнем облучения. Конечно, доступная площадь — заметно меньше (а ночная сторона вообще совершенно бесполезна не зависимо от климата — там просто нечего кушать), зато та территория что пригодна будет гораздо удобнее.
        • 0
          полоска очень стабильного климата по лимбу


          Ага, в земных реалиях эта стабильность примерно так выглядит, только ещё круче:

          image
          • 0
            В миллиардолетней истории Земли, наверняка были ураганы и покруче — и даже не приспособленные к ним живые существа — выживали.
            • 0
              «Были».

              А там они всегда. Вообще. Непрерывно. И покруче.
              • 0
                Тогда это — просто фактор среды обитания, влияющий на отбор но не уничтожающий жизнь в целом.
                Пример похожих факторов на на Земле — морские течения и ледники, горные системы, вулканы, движение континентов, состав атмосферы и океанов, времена года — они тоже " всегда (миллионы лет, минимум — миллиарды, как максимум). Вообще. Непрерывно. И покруче (бывали, чем сейчас). "
                Но при этом даже мощный ураган, даже не приспособленную к нему экосистему полностью уничтожает крайне редко (а там могут быть только приспособленные), хотя с человеческой точки зрения там крайне некомфортно :) — будущие условные фермеры-колонисты, если таковые появятся, с болью в сердце, расстанутся с мечтой поставить железобетонный (чтобы не унесло:)) «домик с сердцем» у родимых чек с ветростойким генмодифицированным рисом и будут проживать на таких планетах в основном под землёй, или даже под водой — под дном водоёмов (это удобнее с технологической точки зрения — открыл порт и поплыл на атомной подводной лодке по делам, не заморачивась скоростью ветра на поверхности и газовым составом атмосферы (не, ну нам все равно — мы жеж в танке герметичной стальной или титановой банке...)).
                Кстати, то, что пригодные для жизни районы находятся у линии терминатора — означает, что радиация и свет попадает на них пройдя большую толщу атмосферы (как при заходе/восходе светила) — что в свою очередь будет означать недостаток световой энергии, холодный-холодный климат, но и защиту от радиации большой длиной пути радиационной частицы через газ атмосферы — этот путь может стать заменой отсутствующего магнитного поля. Поэтому и наведённая радиация в местной приземной атмосфере и гидросфере может быть меньше ожидаемой.
                • 0
                  Вы написали этот длинный текст, чтобы сравнить планету, на которой есть узкое, в единицы процентов поверхности, очень относительно пригодное для жизни кольцо, с планетой, которая 99,999 % своей истории была великолепно пригодна для жизни целиком.

                  При этом на этой полностью пригодной планете и то случались массовые вымирания.
                  • 0
                    в единицы процентов поверхности,
                    скорее десятки, было бы больше но на темно стороне, не зависимо от климата, нету света — а значит нету фотосинтетики и следовательно просто нечего кушать.
                    • +1
                      Не все так просто — например, экосистема инопланетных подводных вулканов — аналогов земных «черных курильщиков» — практически автономна от светила и может выжить практически неограниченное время даже в случае выброса планеты из планетной системы в окружающий космос. Но, в общем случае, можно сказать, что сложная биосфера на таких планетах куда более уязвима.
                      Наихудший для жизни вариант — это, наверное, вариант «спокойная тёмная сахара» — ледяная планета-труп, на которой почти нет света, воды и вулканической активности — что то-то типа Марса без его замёрзших водных запасов (вода была разложена радиолизом) или Луны, но с сухой, холодной, тяжёлой (чтобы не улетучилась) атмосферой, например, углекисло-азотно-кислородной, которая никуда не денется после разложения воды и исчезновения водорода.
                      Куда интереснее вопрос — как направят и ограничат эволюцию живых аборигенных существ специфические условия экзопланет. Где предел сложности проживающих на них существ — например, «насекомые» могли бы выжить в жарких и радиоактивных местах таких планет, а аналоги антарктических живых существ, водоросли и рыбы, например — на холодных и влажных участках.
                      • 0
                        Но, в общем случае, можно сказать, что сложная биосфера на таких планетах куда более уязвима.
                        — она более уязвима в том смысле что не приспособлена к частым непредсказуемым изменениям, но ведь и изменений там будет поменьше чем на «нормальной»** планете, а те что будут — будут куда более щадящими.
                        — **судя по валу открытий, как раз залоченные планеты вокруг красных карликов — это норма для галактики, а земля нетипична

                        вода была разложена радиолизом
                        — кстати, вот нигде не читал объяснения почему на земле вода так и не была разложена УФ-излучением. Ведь защитный озон у нас появился совсем недавно — и как минимум весь архей атмосфера была открыта ближнему и среднему УФи «как три тополя на плющихе» (жесткий уф няз поглощается/экранируется почти всеми двухатомными газами, даже азотом).

                        Куда интереснее вопрос — как направят и ограничат эволюцию живых аборигенных существ специфические условия экзопланет
                        — о да, тут такие возможности открываются что фантазии порой нехватает.

                        Мне кажется, одной из особенностей залоченных экзопланет является изначальное наличие, или гораздо более ранее появление зоны умеренного климата в котором на земле развились и живут сложные существа, эукариоты и их подмножество — многоклеточные. Есть хоть и неортодоксальная/непопулярная но умеющие свое обоснование точка зрения что ранняя земля была очень жаркой, с температурами типа +40..+60, а то и больше, и что возможно это как минимум частично привело к столь длительной «задержке» развития сложных организмов. Если высокие температуры действительно являлись преградой для развития сложно организованной жизни, то на залоченных планетах с достаточно быстрым вращением условия для развития это сложной жизни будут просто намного более благоприятными чем на планетах типа нашей, и возможно на них развития жизни от абиогенеза до полетов в космос будет занимать не 4 а всего 2 или 1.5 миллиарда лет. В таком случае, это объясняет молчание космоса: все инопланетяне уже давно развились до уровня трансцендетных божественных сущностей и покинули нашу вселенную, а те что не развились, на нашу земля не обращают внимания т.к. с их точки зрения она их критериям обитаемости не отвечает.

                        Из менее фантастических мыслей: отсутствие смены дня и ночи приведет к тому что существа, развившиеся на такой планете, не будут обладать ночным зрением — как куры — и не смогут поэтому например заниматься визуальной астрономией. Звездное небо будет для них невообразимой абстракцией.

                        • 0
                          В химии радиолиза воды ни разу не упоминается ультрафиолет. Зато чётко написано: «Значения радиационно-химических выходов зависят от вида воздействующего на воду ионизирующего излучения, точнее, от ЛПЭ излучения и температуры».
                          Для разложения воды нужны частицы более высокой энергии, по видимому, сколько то заметный эффект может дать только гамма-радиолиз воды или что то более высокоэнергетическое. А таких частиц, стабильное Солнце производило и производит мало.
                          • 0
                            Энергия связи между кислородом и водородом, если верить вики, равна примерно 4.77 электронвольта, что лежит примерно на границе UV-B и UV-C, и немножко меньше энергии диссоциации кислорода (и гораздо меньше чем у азота, он все таки только очень жесткий уф поглощает). не знаю, может для конденсированной воды нужно что-то другое, но для парообразной должно хватить жесткого УФ (хватает же его для производства озона из кислорода, у которого энергия связи примерно сравнимая)
                            • 0
                              На распределение водяных паров на Земле влияет так называемая "холодная ловушка" в тропосфере, на высоте около 10 км. Там, при температуре ниже -40, весь водяной пар замерзает, и выше этой области воды практически нет.
                              Высокоэнергетическая частица поглотится вышележащими слоями азота или кислорода.
                              Поэтому, если астрономы утверждают, что красные карлики сдувают атмосферы и воду с планет, то это говорит о том, насколько всё же сильные там вспышки, если они способны «пробить» атмосферу и начать процесс радиолиза воды на её поверхности и процессы образования атомарных азота и кислорода в атмосфере, а также изотопные их изменения.
                              • 0
                                Разложение воды ультрафиолетом, и сдувание атмосферы — это все таки немного разные вещи, если я правильно их понимаю. УФ разлагает воду и потом водород сам утекает, без какой-либо помощи или лишней энергии, тогда как сдувание — это сдувание почти в самом буквальном смысле, происходит на верхушке атмосферы и в проникновении в нижние слои энергетических частиц процесс не нуждается. Хз, УФ наверное может участвовать в сдувании, нагревая самые высокие слои атмосферы. но это таки процесс не имеющий к фотолизу воды прямого отношения.
                                • 0
                                  Сам не утечет — гравитация не отпустит. Нужен какой-то внешний источник, который будет регулярно энергии подкидывать, чтобы атом/молекула из самых верхних слоев атмосферы смогла набрать 2ю космическую скорость.

                                  Чем легче атом/молекула, тем меньше энергии для этого нужно (или ниже минимально необходимая для этого температура если в других терминах). Поэтому проще всего «сдуть» (разогнать до 2й космической) именно водород, потом гелий и так далее.
                                  Молекула воды относительно тяжелая для этого, если ее сначала расщепить, то сдуть высвободившийся водород намного проще чем саму воду. В результате если идет активное расщепление воды, то водород выдувается, а кислород большей частью остается или участвует в окислении чего-то в атмосфере или на поверхности планеты.
                                  • +1
                                    Да чего уж там — можно даже конкретные цифры для этих планет посчитать, благо по теме "Диссипация атмосфер" уже даже и в Википедию статью накатали.
                                    • 0
                                      Вот пример расчёта силы света для оценки климата:
                                      r2 = 0,06 АЕ (самая далёкая планета «аш»; излучение светила — такое же, как у Солнца)
                                      r1 = 1 АЕ
                                      Перевираем закон обратных квадратов наоборот:
                                      Ssphera=4prr
                                      4pr1r1/4pr2r2 = 1/(0,06*0,06) = в 278 раз — однозначно, в этом «южном санатории» потребуются патентованные освинцованные купальные трусы и противозагарный крем с «антираковым эффектом» от маркетологов — ибо даже на терминаторе (аналоге приполярного района) жарить будет круче, чем в на земном экваторе — там, если принять что на Земле на полюсе -70, то на терминаторе как раз наверное +100-108 по Цельсию.
                                      Несгибаемый товарищь и борец Richard B. Riddick как то отдыхал, по настоятельному приглашению, на подобном курорте… кто хочет представить себе наглядно самый далёкий и холодный -«альпийский»- курорт тамошней системы — может вспомнить или посмотреть «Хроники Риддика»;).
                                      А, с учётом того, что Меркурий расположен на расстоянии 0,39 АЕ от светила — то даже на самой холодной местной планете — Риддику можно в центре её солнечной стороны варить сталь для дел революции или пиратства — просто вытапливая светом железо из местных скал, как природный асфальт летом и посыпая его потом точно отмеренным количеством углерода и присадок легирующих элементов, чтобы получить все, радующие его сердце воина, типы сталей и чугунов.
                                      А уж какие там ветры — с таким то перепадом температур, напоминающим про сварочную горелку — лю-ты-е! (чего сценаристы, в погоне за картинкой, упустили).
                                      Но надежда для жизни земного типа всё таки есть — и климат сей — стабильный и, главное, есть надежда даже не на водяные облака (которые буквально сразу улетучиваются прямо в космос), а на пылевые постоянные бури (с такой то ветрюгой), которые хоть чуть защитят от излучения.
                                      И вот тогда, в кромешной тьме закрытой и включённой кухонной духовки, под эти пылевым покровом, потекут кипящие многосоткилометровые в ширине реки, многосотметровые глубиной, чёрные от пыли и ила, с айсбергами оторванными от ледников на тёмной стороне и с живностью…
                                      • 0
                                        Не понятно, что тут вообще считали — почему излучение как у Солнца?

                                        Обсуждаемая звезда — очень мелкий красный карлик. Почти на самой границе — только-только хватает массы на запуск термоядерного синтеза. Мощность его излучения почти в 2000 раз меньше чем у Солнца.
                                        Поэтому слишком горячие только две ближайших к нему планеты. А последняя наоборот скорее всего ледяной мир. Или по крайней мере очень холодный. Риддику там не сталь на солнце плавить, а в озерах из жидкого углекислого газа или метана купаться пришлось бы.

                                        На ближайшей планете поток излучения от звезды «всего» в 4-5 раз выше чем на Земле. Это условия даже чуть мягче чем на Меркурии в плане температур. Но более жесткие в плане ионизирующих излучений.
                                        А 3я планета по уровню получаемого тепла приближается к параметрам Земли.
                                        • 0
                                          Звезда TRAPPIST 1 излучает столько же ультрафиолета и рентгеновских лучей, сколько и Солнце.

                                          С ошибкой в расчёте соглашусь, — ибо не профессионал-астроном. В 278 раз светимость превосходит земную только в УФ и рентгеновском спектре.
                                          Светимость по Википедии:
                                          0,000525 ± 0,000036 L☉, значит инсоляция — 278*0,000525 = 0,14595 от земной (по Википедии — 0,131).
                                          Но вот если на h поменять водяные реки на метановые а железо — на водяной лёд, убрать пыль, то прочая картинка будет ближе к истине.
                                          А вот на b, c, d — светимость в УФ и рентгеновском спектре, как и в видимом и, особенно, — в тепловом спектре, ещё круче будет и вариант с менее горячей экранируемой (пылью) пыльной духовкой, наверное имеет место быть в принципе.
                        • 0
                          — **судя по валу открытий, как раз залоченные планеты вокруг красных карликов — это норма для галактики, а земля нетипична


                          Их просто намного легче обнаруживать при текущем уровне нашего развития.
                          Чем ближе планета к своей звезде, тем:
                          — больше света она перекрывает проходя по ее диску и больше скачки в яркости звезды, особенно если сама звезда не слишком яркая (например красный карлик)
                          — сильнее воздействует на звезду гравитационно и как раз особенно сильно если сама звезда легкая — красный карлик
                          — оборот вокруг звезды занимает намного меньше времени, поэтому для выявления периодичности (в изменениях яркости звезды или ее гравитационных колебаниях) нужно намного меньше данных собирать и времени ждать.

                          Все это в очень много раз облегчает обнаружение подобных планет по сравнению с планетами подобными Земле, обращающихся достаточно далеко от Звезды и вокруг гораздо более крупных звезд. Вокруг крупных, ярких звезд чувствительности обычно хватает только газовые гиганты отлавливать.

                          В результате больше всего и находится планет на близких орбитах вокруг красных карликов. Т.к. к их поиску максимальная чувсвительность
                          • 0
                            Да, пожалуй что так но зато эти звезды с таким типом планет доминируют в галактике, так что даже если так, большинство пригодных для обитания планет будет залоченными внутренними мирами обращающимися вокруг красных карликов.
          • 0
            Большая скорость ветра урагана это результат концентрации энергии в одном месте в следствии довольно-таки специфичных и редких условий, в норме же на земле эта энергия равномерно размазана в виде пассатных ветров, которые есть конечно сильные но ничем не примечательные 10 метров в секунду — вряд ли на залоченной планете ветры будут намного сильнее.
            • 0
              Ну вот на почти-залоченной Венере скорость ветра порядка 100 м/с — атмосфера оборачивается вокруг планеты за 100 часов.
              • 0
                Вы удивитесь, но на земле скорости такие же, даже больше, просто более изменчивы и не на экваторе. Например, в калифорнии сейчас 200км/ч, Это потому что на самом деле это скорости в верхней тропосфере. В приповерхностных слоях скорости на венере меньше чем на земле.
        • 0
          Ученые предполагают, что все семь планет постоянно повернуты к своему светилу одной стороной, что снижает вероятность существования жизни.

          Скорее всего подобные умозаключения основаны на предположении о том, что чем больше сходство с Землей тем выше вероятность жизни. Даже в земных климатических моделях на горизонте 100 лет неопределенность огромна. Что же тогда можно утверждать о других планетах которые на 4 миллиарда лет моложе и вращаются вокруг звезды другого типа?!

          • 0
            Даже в земных климатических моделях на горизонте 100 лет неопределенность огромна.
            — имхо там проблема скорее не в том что неопределенность большая, они просто неверны и упускают что-то очень важное в описании земли, т.к. все так же не способны адекватно описать земные климаты прошлого даже относительно небольшой давности — миоцен, эоцен, не говоря уже о докембрии. В моделях они постоянно получаются нестабильными — сваливаются то в оледенение, то в жуткий парник, контрастными и горячими, что как бы слегка противоречит тому что мы знаем о том, какими они были на самом деле. Дошло до того что некоторые начали подозревать наблюдательно установленные палеоклиматические данные — но если изотопы еще можно обвинить во «вранье», против данных по животным и растениям не попрешь. И на эти модели приходится полагаться при описании того что мы можем только вообразить… не густо. Поэтому я считаю что все на самом деле гораздо более оптимистично и предсказатели жизни нагнетают, тем более что те же модели часто предсказывают «годный» климат для залоченных планет а значит на самом деле он даже более комфортный.
      • 0
        в фантастических романах периодически всплывает фраза от лица инопланетян «так, что тут у нас, планета с атмосферой где много кислорода? да это ж ядовитый суп, что там может выжить. Полетели дальше, Цмиббыгииуепсисртвчор»
    • 0
      С этим как раз просто. Если они повернуты в светилу одной стороной, значит они относительно медленно вращаются вокруг своей оси. Значит сильного магнитного поля у них нет. Атмосферу, если она есть, должно сильно сдувать солнечным ветром, особенно на таком близком расстоянии от солнца. Шансы уцелеть будут лишь у плотной атмосферы типа венерианской. Но жизни на Венере нет…
      Другой довод: «ровный и предсказуемый климат» будет только на узком кольце на границе ночной и дневной стороны. В случае земного состава атмосферы, конечно.
      • 0
        если они повернуты в светилу одной стороной, значит они относительно медленно вращаются вокруг своей оси. Значит сильного магнитного поля у них нет.
        — в солнечной системе есть только одна планета, чье отсутствующее магнитное поле вроде как можно отчасти приписать ее медленному вращению — это венера. Но венера вращается ооочень медленно, гораздо медленее чем типичные экзопланеты поэтому с нее нельзя экстраполировать. Новооткрытые планеты-же, если предположить что они залочены, вращаются весьма быстро, даже слишком быстро как по мне — от 1.5 дней для внутренней до 20 дней для внешней, впрочем как и большинство подобных открытых планет. Значит. магнитное поле у них скорее всего есть.

        Атмосферу, если она есть, должно сильно сдувать солнечным ветром, особенно на таком близком расстоянии от солнца. Шансы уцелеть будут лишь у плотной атмосферы типа венерианской. Но жизни на Венере нет…
        — жизни, подобной земной на венере нет, а вообще есть всякие «гипотезы». Насчет плотности атмосферы… я вот не понимаю, как это мешает ее испарению в космос — скорее наоборот, помогает, ведь такая атмосфера будет теплее и «толще» а значит более выше «торчать» в космос и быть подверженной воздействию излучений. Другое дело что процесс испарения в космос по времени у более толстой атмосферы просто займет чуть больше времени.

        Другой довод: «ровный и предсказуемый климат» будет только на узком кольце на границе ночной и дневной стороны.
        — ровный и предсказуемый климат будет всюду, просто не всюду он будет комфортным, по нашим меркам. Но ведь в том то и плюс залоченной планеты что между относительно холодной ночной стороной и жаркой подсолнечной точкой неизбежно будет полоса комфортного климата. По-моему, это очень сильно повышает шансы жизни на развитие, снимая проблемы непредсказуемости климата. Другое дело, что если планета вращается слишком медленно, весь дождь будет выпадать только в подсолнечной точке в радиусе десятков градусов от нее, а вся остальная территория будет пустыней, в частности терминатор. Но это не значит что там не будет воды — просто жизни придется «работать» с соленой морской водой.
      • 0
        Относительно медленно — это за 1.5 — 9 земных суток.
        Плюс раскачка от соседних планет.
    • 0
      Планеты расположены так плотно, что приливные воздействия при противостояниях почти как у Луны на Землю.
      • +1
        Даже наоборот сильнее чем от Луны — расстояния в точках максимального сближения всего в 2-4 раза больше чем от Земли до Луны, а массы планет вполне земные — т.е. в десятки раз больше чем у Луны.
        Даже с учетом обратного квадрата расстояния — гравитационное влияние будет сильнее лунного.

        P.S.
        Исходя из предположения что планеты примерно в одной плоскости вращаются. Но в другом случае их врядли бы все вместе транзитным методом смогли обнаружить — при существенной разнице в плоскостях вращения, мы бы не могли наблюдать их прохождение по диску звезды.
  • 0
    Там уже можно приобрести земельный участок?
    • +1
      Конечно! Вот мой яндекс-кошелёк:…
    • 0
      TRAPPIST1-ский участок, не земельный
  • +3
    С поромокодом NASAHABR каждый гектар вам обойдется всего в 85 млн. межзвездных кредитов!
  • 0
    Самое главное, что важность не в том, над чем г-н Рогозин попытался шутить (неудачно, ибо Петросян).
  • 0
    звездной системе с несколькими землеподобными планетами.

    На самом деле, не earth-like, а всего лишь earth-sized. Не более того.

    • +1
      В астрономии «землеподобными» и принято называть каменные планеты размера примерно с Землю, плюс-минус пара раз. Наличие на них двуногих кожаных мешков на определении не сказывается. Т.е. в солнечной системе Меркурий, Венера и Марс — землеподобные планеты.

      Так же, как «горячие Юпитеры» с нашим Юпитером тоже имеют мало общего, кроме состава и размера.
      • –1

        Вот, например, мнение The Bad Astronomer на этот счёт.

        • 0
          Только в русском языке нет термина «землеразмерные».
          • 0
            теперь есть.
  • 0
    Интересно, а если планета, размером с Юпитер, ударится в такой красный карлик, при том, что их размеры сопоставимы, красный карлик разлетится и данная система «развалится», планеты разлетятся без центра притяжения? Или красный карлик даже сопоставимых размеров сможет «поглотить» планету и увеличится?
    • +1
      Проглотит и будет вероятно вспышка мощная, потом все стабилизируется, звезда просто станет чуть горячее и ярче.

      Т.к. они сравнимы только по геометрическим размерам (диаметру), а вот по массе даже этот красный карлик почти в 100 раз тяжелее Юпитера.
    • 0
      Кстати интересно, наверное зависит куда именно попадет, по касательной или по центру. Ведь у многих небесных тел масса сильно сконцентрирована к центру, даже у земли гравитация (расчетная) остается стабильной или немного растет вплоть до границы мантии/ядра, а у звезд вообще плотность с глубиной увеличивается экспоненциально (впрочем, как и следует ожидать от газа). Значит, большая часть массы звезды сконцентрирована в небольшой области ближе к центру, и если планета пролетит достаточно далеко от центра через периферию то скорее всего как залетела так и вылетит, только немного затормозившись и потеряв часть своего вещества (если только не нагреется и не испариться по дороге), а если же попадет по центру то думаю разумно ожидать что планета разрушится и поглотится звездой; как это будет выглядеть — не представляю.
      • 0
        Добавлю: не, наверное таки так не получится — в случае с красными карликами и их относительно большей плотностью, предел роша лежит существенно снаружи звезды, так что падающая планета разрушится гравитацией еще до непосредственно контакта с поверхностью. Зато в случае больших и малоплотных звезд такой сценарий выглядит возможным. Википедия например говорит что уже для земли и солнца предел роша лежит внутри солнца (на 0.8 радиуса), так что земля так сделать — залететь в солнце и вылететь с другой стороны не разрушившись гравитацией и, если быстренько, то только немного оплавившись — вполне смогла бы.
  • –2
    Ученые предполагают, что все семь планет постоянно повернуты к своему светилу одной стороной, что снижает вероятность существования жизни.

    Что, простите? Тут речь о том, что все планеты, вращаются по своей орбите, пропорционально скорости движения вокруг орбиты карлика, так, что к звезде они обращены всегда одной стороной? и так все 7 планет? Где тут спецы по теории вероятности? Какой шанс получить такое состояние системы где 7 объектов разного диаметра и массы на разном удалении от звезды вращаются со строго подобранной скоростью, которая сохраняет положение планеты относительно звезды неизменным? Что за бред то?
    • +1
      Спутники того же Юпитера так умеют…
    • +1
      Причем тут вероятности? Они нужны для случайных процессов.

      А тут речь о совсем не случайном процессе, есть вполне конкретный физический механизм который постепенно синхронизирует скорости вращения малых тех обращающихся достаточно близко к другому массивному телу — приливной захват
      • 0
        Большое спасибо! не знал про это явление.
  • 0
    Кстати, TRAPPIST-1 открыло не NASA, а ESO. Заголовок стоит исправить.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.