26 февраля в 13:56

Просвещение — долг каждого из нас

image

Мы живем в удивительное время всеобщей доступности информации: когда под рукой каждого есть смартфон с доступом во всемирную паутину, с этим утверждением сложно поспорить. Даже те, кто не пользуются интернетом, потребляют информацию по другим, более архаичным каналам ее распространения.

С другой стороны критическая оценка потребляемой информации — задача далеко не тривиальная. Как предыдущее поколение пало жертвой рекламы «МММ» и прочих сомнительных проектов авантюристов, так и нынешнее общество становится на колени под прессом недостоверной информации, которая медленно, но уверенно ввергает нас и наших близких в мир, состоящий на половину из фактов, а на половину — из выдумок, мифов и предрассудков, которые плодятся недалекими евангелистами, как они сами считают, своей «области знания».

Опасность ГМО, ВИЧ-диссидентство, пропаганда гомеопатии на государственном уровне, теории заговоров, пропаганда сыроедения, феминизм третьей волны, сообщества плоской Земли — этот список можно растянуть на несколько экранов текста. Жертвами всего этого становятся две категории людей: реакционная инертная молодежь, которая в силу своей неопытности и податливости легко принимает любые, самые радикальные идеи, а также те, кто ощущают недостаток образовательной базы в области естественных и фундаментальных наук: физике, биологии, химии и смежных с ними дисциплинах.

Общество потребителей


Даже на примере любимых (или не очень) нами Хабра и Гиктаймс можно смело утверждать, что подавляющее большинство населения — это потребители, а не создатели информации. Даже люди, которым есть что сказать остальным, предпочитают потреблять контент, а не генерировать свой собственный.

Подобное положение дел привело к тому, что сегодня генерирует контент менее 1% (а то и 0.1%) людей, все остальные же являются потребителями. Этому есть множество причин, от недостаточного владения языком до банальной лени.

Но пока вы молчите, ваших близких пичкают надписями «Не содержит ГМО» на пачках с содой или передачами Елены Малышевой, в которых уже маразма больше, чем медицины.


Без шуток. Проверьте пачку соды на своей кухне.

Материализм проигрывает


Мы считаем себя, по большей части, обществом материалистов. Даже такие древние институты как Церковь, и те признали факт того, что Земля круглая и космос существует. Даже им приходится подстраиваться под достижения современной науки и техники, мимикрируя ради собственного выживания.

С другой стороны нас, материалистов и приверженцев научного подхода, захлестывает волна мракобесия и лженаучных учений, обретающих все большую и большую популярность у населения.

Наука стала слишком сложна для обывателя. В то же время построение так называемых «правовых государств» породило парадокс: если раньше, в эпоху стремительного прогресса, когда ученых перестали сжигать как еретиков, на «неверующих» в науку можно было махнуть рукой и просто игнорировать, то теперь они обладают реальной властью над учеными.

Наверное, ярчайшим примером последний лет является травля руководителя проекта «Розетта» Мэтта Тейлора, которую начали журналисты вполне серьезного издания The Verge.

image
Тот самый Мэтт Тейлор в той самой сексистской рубашке, из-за которой он стал объектом травли для феминисток третьей волны

Феминистки по всему миру начали наперебой упражняться в красноречии и оскорблять импозантного ученого за его одежду. При всем этом Тейлор является примерным семьянином (у него жена и двое детей), а по рассказам близких, он — типичный увлеченный и влюбленный в свое дело человек. Дошло вплоть до того, что ESA пришлось организовывать пресс-конференцию, где Мэтт официально принес свои извинения за свой неподобающий внешний вид. Факт того, что ему пришлось извиняться за рубашку, когда он провел уникальную миссию, довел ученого до слез.

Немного охладили пыл феминисток встречная массовая кампания в СМИ и социальных сетях по поддержке Тейлора и высмеивания «оскорбленных» его внешним видом, а также факт того, что рубашка была изготовлена и подарена ученому женщиной, его подругой.

Но сам факт произошедшего приводит к неприятному выводу: массы, державшиеся раньше в стороне, теперь могут влиять на мир науки и ученых. Если раньше люди с «искрой» безумия и гениальности напрямую спонсировались прогрессивными капиталистами и визионерами-меценатами, то современный симбиоз государства и бизнеса в рамках глобализации не дает таких возможностей. Да и к тому же, вдруг выявится связь между капиталом и ученым-сексистом/гомофобом/националистом/исламофобом (нужное подчеркнуть), SJW, меньшинства или прочие «обиженные» обрушат на головы сопричастных все казни египетские. А это плохо отразится на бизнесе.

Вот и приходится теперь людям, которые создали и создают наш мир каждый день, ютиться у дверей этого праздника жизни, выбирая слова и рубашки попроще. Ленин был бы горд нынешним положением дел: этим миром и в самом деле теперь управляют условные доярки и рабочие.

Эти же люди подвержены и всяким лженаучным учениям и теориям. И невдомек рядовому адепту гомеопатии или противнику эволюционной теории, что лженаука оперирует только удобными фактами, игнорируя все неудобные. Именно по этой причине, на первый взгляд, там все так красиво и «складно». А копать глубже и нет смысла, потому что начинают всплывать вопросы, противоречия, другие области знания, разбираться в которых у среднестатистического гражданина планеты Земля нет ни времени, ни желания, ни, чаще всего, возможности в силу слабой теоретической базы.

Война со здравым смыслом


Пока за рубежом занимаются сыроедением и соблюдением прав женщин во время космических миссий и научных открытий, в России активно поощряется путь наименьшего сопротивления.

У нас не общество ноократов, как бы того не хотелось, а среднестатистический законотворец является таким же среднестатистическим человеком, как и условный слесарь в вашем ТСЖ. Вследствие этого принимаются преступные в своей сути законопроекты по запрету ГМО-культур, которые в ближайшие десятилетия отбросят страну в плане продовольственной безопасности на годы, собираются пресс-конференции гомеопатов где те на серьезных «щах» говорят о квантовом диссонансе и возбуждении потенциала «жизненной силы» человека при употреблении конфет из сахара.

На тему последних в медиапространстве недавно прокатилась серьезная волна, причем в обе стороны. На фоне меморандума РАН о признании гомеопатии лженаукой на защиту последней была созвана «вся королевская рать». Дошло вплоть до большой пресс-конференции, где почти полтора часа рассказывалось о том, что гомеопатия — новый этап в науке и медицине, а три десятка членов комиссии по лженауке — бездари и шарлатаны.

Директор фонда «Эволюция» Петр Талантов, который давал для редакции Geektimes комментарии на тему последнего меморандума РАН, в подготовке которого он принимал участие, сделал небольшое видео из полуторачасовой конференции гомеопатов, совместив его с шуточным проектом о мистификациях музыканта и актера Сергея Курехина:


Казалось бы, при всех современных достижениях науки, для гомеопатов не то что не стоило организовывать конференцию — не пускать на порог, но все происходит с точностью до наоборот.

Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах. Мы попали в мир, где роль инквизиции взяли на себя фанатики различных движений и течений, наделившие себя властью «травить» и «сжигать» неугодных системе. Мы попали в мир, где ни одну строчку текста нельзя принимать на веру без предоставления источников. Мы попали в мир, где правит сиюминутная прибыль и выгода, а не перспектива развития и здравый смысл.

А сиюминутная выгода говорит: «мракобесие — это благо».

Потому что прямо сейчас товары с пометкой «Био» или «Без ГМО» можно продавать на 20-1000% дороже. Потому что прямо сейчас можно продавать килограмм сахара по цене автомобиля бизнес-класса. Потому что прямо сейчас можно устраивать платные семинары как вылечиться от СПИДа альтернативными методами, потому что ВИЧ — это мистификация.

Вместо вывода


Нас не спасут меморандумы РАН — они имеют лишь рекомендательный характер. Все, что творится вокруг нас — только наша вина.

Мы не нашли времени объяснить своим родителям или братьям и сестрам то, что от ГМО не может даже теоретически развиваться рак. Ведь ЖКТ — огромный кислотный котел, расщепляющий все в него попадающее на составные части.

Мы не нашли времени объяснить нашим детям, чем отличается современный феминизм третьей волны от оригинального движения за права женщин — и теперь их армия пополнилась чьей-то дочерью, для которой рубашка в которой ходит Мэтт Тейлор важнее исследований космоса.

Мы, когда-то настраивая телевизор, позволили членам своей семьи смотреть РЕН-ТВ. И теперь домашние верят в зеленых человечков и крутят шапочки из фольги.

Мы не объяснили своей старой бабушке, что микроволновка — безопасна, потому что торопились домой.

Мы только можем говорить, что ГМО — безвредно и даже полезно для выживания нашего вида, гомеопатия — бред, ВИЧ — существует, а сыроедение вредно для здоровья. Никак не подкрепляя свои слова фактами, в отличие от противоположной стороны, пусть их аргументы и основываются на «ошибке выжившего». Мы знаем, что мы правы, но мы высокомерны и даже не стараемся убедить в своей правоте окружающих.

Потому что нужно будет объяснять принципы квантовой физики и химии для того, чтобы убедить другого человека в несостоятельности гомеопатии. Биологию и химию — чтобы объяснить, что такое ГМО и как это работает. Биологию — чтобы доказать, что ВИЧ существует. Мы молча, как жадные драконы сидим на горе сокровищ под названием «знание» и ни с кем им не делимся.

Потому что нам лень.
Александр @ragequit
карма
55,0
рейтинг 135,5
Редактор Geektimes
Самое читаемое

Комментарии (785)

  • –1
    > Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах.

    А вам не кажется, что врачи это отчасти заслужили? Что если врачи прописывают в рецептах гомеопатические средства, заботясь о своём кошельке в ущерб моему здоровью, то я вполне заслуженно перестану им верить?

    То же касается всех технических специалистов. В каждой профессии есть чёрные овцы, которые обманывают широкую аудиторию, предают идеалы профессиональной честности, ради заработка. Программисты, которые пишут фильтры для роскомпозора, которые пишут drm, которые включают drm в состав firefox, встраивают бекдоры в софт — тысячи их. Химики получают деньги за создание новых бытовых чистящих средств, по эффективности не отличающихся друг от друга и от старых экземпляров, и хоть бы один об этом написал. Физики помогают рассчитывать запланированное устаревание, и тоже молчат. За деньги легко молчать. Учёные пишут липовые, дутые статьи, чтобы получить гранты.

    Учёные и инженеры, точнее отдельные личности, сами создают себе репутацию не очень честных людей. А учёное сообщество в целом не прилагает достаточных усилий, чтобы очистить свои ряды от них.

    Проблема не в том, что посредственность отказывается доверять учёным. Посредственность — это то, что даёт учёным деньги на своих условиях. И многие поддаются на соблазн.
    • 0
      Химик, програмист, физик… что делают один и тот же продукт но чуть иначе, не то же самое, что фрики далёкими от реальности астральными полями.
      • +15
        что фрики далёкими от реальности астральными полями.


        Мне нравится заниматься популяризацией в рамках мероприятий тротуарной астрономии.
        Луна и планеты видны при любой засветке, в т.ч. под фонарём или в центре Бульварного Кольца.

        Вытаскиваю свой самый маленький телескопчик в место, где людей много — обычно встаю рядом с выходом из метро, в начале парка Дружбы, и показываю обычно Луну, реже Юпитер, Сатурн.
        Почти всегда, даже если мороз, собирается толпа. И, во время просмотра толпой Луны, рассказываю про ГМО, про астрологию, науку и другое мракобесие. Ещё иногда печатаю брошюрку на домашнем лазерном принтере, скрепляю её степлером, и раздаю прохожим, полюбовавшимся на Луну и планеты — там вкратце рассказано про науку и научный метод :)
        • +1
          эти теоретики заговора уже проникли повсюду, в том числе своего президента в США протолкнули, который в ходе предвыборной компании вещал о злом теневом правительстве корпоракратов и элит, вредоносности прививок и фейковости человеческого влияния на потепление климата!
          • 0
            > злом теневом правительстве корпоракратов и элит

            А разве он не входит во все эти категории?
            • 0
              Не. Он не так богат.
        • +3
          > брошюрку

          А можно ознакомиться?
    • 0

      Любопытно, очевидно ли автору той филиппики по адресу общества потребителей информации и мистификаторов, редактору, что за примером далеко ходить не надо: важность того и видимость другого комментария определяет та самая толпа, которая получила власть ставить плюсы и минусы? Прямо здесь, на GT?

      • +1
        Откровенно говоря, меня всегда несколько удивлял некоторый, скажем просторечно, батхерт на тему плюсов и минусов. Тем более здесь, на ГТ. Разумеется, это неприятно когда с тобой не соглашаются, но ведь аргументы выдерживают или не выдерживают критику независимо от того, кто их высказывает или от того как к этим аргументам относятся какие-то посторонние люди. Лично мне наоборот всегда было интересно что скрывается за заминусованными комментами. Обычно там треш и угар конечно, но в том ведь и смысл — всегда хочется послушать аргументацию всех сторон спора.
        • 0

          С чего бы выдерживали? Вот, например, даём читать комментарий группе "феминисток третьей волны"( что бы это ни значило), что все бабы — ну… бабы. И что, интересно, выставят? А применительно к GT предполагается, что здесь на какая-то особая страта, разумная, интеллектуальная, мудрая?

          • 0
            Я вообще наивный, в людей склонен верить. Ну и общаться, исходя из оптимистичного варианта.
  • +2
    Физики помогают рассчитывать запланированное устаревание.

    Это десять, по пятибалльной шкале.

    • 0
      Купил новый современный автомобиль, который через 3 года продам и куплю новый. 40-летняя годная баржа с ведром запчастей от деда мне както не уперлась.
  • 0
    Это очень сложная тема.
    По сути желание получать знания и заглядывать в суть вещей — не часто встречается.
    Большинство людей довольно пассивны в этом вопросе, их это попросту не интересует. Так зачем их переубеждать?

    Тут нужно заметить что современный мир, это одна сплошная идеология и пропаганда разных вещей, взглядов, идей и т.д.
    Информационный шум или паутина, в которую и попадает большинство людей. Это на глобальном и на локальном уровне. Сейчас вот говорят что ГМО вредно, через 10 лет может будут говорить что это полезно. В зависимости от тренда и конкретных заказов по PRу.
    • +4
      Так зачем их переубеждать?

      Когда к вам постучатся и «именем революции» начнут проводить обыски с целью выявить запрещенную литературу и предметы, по которым вас можно охарактеризовать как сексиста\атеиста\сторонника теории эволюции (подчеркнуть на выбор), вспомните эти слова.
      • +1
        Я ожидал подобного ответа. И это действительно может произойти.
        Только пока решения проблемы не видно же. Вообще.

        Соревноваться с госпропагандой и клерикализацией дело то не простое :)
        И это было бы явным нарушением госпланов, а это равноценно созданию проблем самому себе.

        Остаются варианты:
        0. Cидеть тут на своей волне.
        1. Миграция в относительно спокойное место.
        2. Постройка своего государства в свободных водах.
        • 0
          На мой взгляд нужно строить «потешное» государство внутри государства. Потешным оно будет ровно до того момента пока не развалится реальное, но способствовать этому оно ни в коем случае не должно, просто подхватить во время развала. Надо брать какие-то близкие тебе сферы деятельности и создавать альтернативу. Проблемы с образованием, надо открывать кружок и просветлять. Проблемы нынешнего общества способно решить только это общество, превратившись в гражданское.
        • +1
          Миграция в относительно спокойное место
          ха три раза
          Ремарк, «Триумфальная арка» и «Ночь в Лиссабоне» как пример что когда припечет, ехать будет или некуда, или не на что.
  • +2
    Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах.

    И это, зачастую, оправдано. Потому что врач выписывает кучу гомеопатии, за которую ему проплачено
    • +6

      Даааа, а на формуе гомеопатию никто не посоветует...

      • 0
        Кто-то посоветует, кто-то нет, увидишь несколько точек зрения, 60% будут искренними.
        Если с врачом не повезло-это получше, чем одна безоговорочная и никак не объяснённая точка зрения. Чисто статистически форум лучше в таком случае. Но «посаженной» печени от этого не легче.
        • 0

          Честно говоря не вижу как искренний совет лечиться гомеопатией лучше чем проплаченный. И меня умиляет вера в то, что человек, использующий советы на условном форуме будет рассматривать все эти точки зрения, даже если они там есть. Будет взят тот вариант, который либо ближе самому спрашивающему, либо наиболее заплюсован. Причем если это локальный форум, а не гигант вроде ответов мэйла, то там не будет разных точек зрения, там будет свое сообщество с устоявшимися взглядами и, возможно, пара местных сумасшедших, которых никто всерьез не воспринимает.

    • 0
      У врача основной принцип — не навреди. Сахарные шарики «с квантами плюмбума» не навредят. И это же рекомендация, а следовать ей или нет — ваше дело.
      • 0
        Если держать в голове финансовый вопрос, да ещё и в ущерб реальным лекарствам и даже обследованиям — картина вырисовывается несколько другая.
  • +2
    К сожалению, чтобы объяснить весь спектр явлений, нужно самому иметь определённый уровень подготовки как в обсуждаемой сфере, так и в софистике, ибо заблуждения и лженауки изобретательны, у них уже наработана масса способов спастись от правды. С Вас потребуют всевозможные пруфы, весь объём которых Вы, вероятно, прямо сейчас не сможете предоставить, Вас поймают на незнании какой-нибудь ерунды, и вот Вы уже неправы, а лженаука торжествует. Даже если Вы непогрешимы, все Ваши источники разобьются об авторитеты и личный опыт: «а мне противовирусное помогло, через неделю уже выздоровела», «а мне назначил врач, он знает, наверное, что назначает».
    • 0

      Можете, пожалуйста, подробнее рассказать что, по вашему мнению, не так с противовирусными, желательно с конкретными примерами препаратов.

      • +8
        Ничего, кроме того, что большинство из тех препаратов, что продаются в аптеках под видом противовирусных, относятся к лекарствам с недоказанной эффективностью. Погуглил список, вот, скажем, первый результат: http://encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов.
      • +3
        С ними все хорошо. Кроме эффективности in-vivo.
        Существуют отдельные эффективные узкоспециализированные противовирусные препараты (используемые при лечении ВИЧ, например), и они действительно эффективны в своей области. А вот всякие тамифлю с арбидолами этим похвастаться не могут — эффект либо отсутствует либо крайне незначителен, а с учетом цены и побочек может быть даже отрицательным. Как-то так.
        • 0
          Тамифлю с арбидолом всё-таки лучше не ставить рядом. Эффективность осельтамивира невелика, но хотя бы доказана. Правда, сейчас уже почти весь грипп устойчив к нему, так что смысла покупать Тамифлю нет.
          • 0
            Осельтамивир эффективен против 2 или 3 штаммов (Вирусы гриппа А и В. Особенно против H1N1).
            Римантадин только против 1 (Вирус гриппа А).
            Насчет «нет смысла покупать» должен ответить врач после исследования штамма вируса.

            • 0
              А есть ли смысл в анализе, если ОРВИ в среднем и так проходит за неделю? Даже если это экспресс ПЦР с результатами на следующй день и без предварительной записи, то с учетом обращения ко врачу не в первый день, полуим начало лечения только на 3-4. Поправьте, если ошибся где.
              • 0
                обычно, честный врач уже знает, какая эпидемия сейчас идет (какой штамм), и назначает или не назначает по своим данным. Не очень честный напихает всяких анаферонов и прочей гадости.

                у меня еще и спрашивал, есть ли возможность достать тамифлю (тогда в РБ была реальная проблема с ним, ездили с рецептами в литву и польшу)
                • 0
                  Сам факт наличия эпидемии конкретного штама выявляется через анализы рандомных больных. Я, честно говоря, не в курсе, какой там порог, но во-первых, полной гомогенности не бывает, во-вторых, люди не только во время эпидемий болеют.

                  Кстати, где можно почитать насчет избирательной эффективности тамифлю и тд?
                  • +1
                    сам почерпнул из гугла основную информацию.
                    но! жена фармацевт, и года 3-4 назад я это же от нее слышал.
                    основной посыл, что не существует противовирусных широкого спектра.

                    по эпидемии вообще как всегда — будут умалчивать до последнего. Только в частных центрах врачи рассказывают более менее. в гос поликлиниках молчат…
                    • 0
                      Тут просто в соседней теме есть ссылки на пару метаанализов (по азельмовиру) от 14 года. и как-то там плачевно все.
    • +1
      Согласен, сталкиваюсь с «в правительстве не дураки сидят, там эксперты», «на ленте написали», «ты не веришь проправительственным газетам, эта не за правительство, а значит неправду не напишет», «это написано в печатных книгах», «все это знают» или просто «опять эти формулы» и «мне не интересны твои аргументы», потому и не связываюсь больше, пусть живут в мире воображаемых пони, благо конкретно от этих людей ничего не зависит, они как Маугли — воспитаны племенем телевизоров.
  • –5
    знание или не знание чего бы то ни было не делает человека умнее.
    • +5
      А что, по-вашему, делает его умнее? Мозговые гномики?
    • +1
      Можно определение этого «умнее»?
      Вы в этом вашем утверждении опираетесь на какие-либо исследования? Или чисто эмпирически?
      • 0
        Возможно, он имел ввиду, что знание само по себе ничего не дает, если не применять его на практике, беда нашего времени, запихнуть в человека кучу информации, но не дать инструментов как этими знаниями пользоваться. И вот этого «пользования» знаний (опыта) и зависит умен человек или у него у голове библиотека.
        • 0
          но не дать инструментов как этими знаниями пользоваться.

          Ну, то есть, не дать человеку знаний (опыта) как пользоваться уже имеющимися знаниями?
          Всё равно выходит, что человека умным делают именно знания/опыт. Размышления о том, насколько умён человек сам по себе, без знаний — излишняя тавтология.
          • +2
            Я всё больше склоняюсь к мысли, что ум — это больше особенность поведения, чем знания или умения.
            Если эта особенность есть — то человек накапливает и знания, и опыт, и постоянно анализирует и критически оценивает поступающую информацию. Если её нет — то не накапливает, не анализирует и не оценивает. Можно вдолбить некий объём знаний в дурака, но он их либо не будет применять, либо будет применять некритически, либо быстро растеряет под натиском дуроскопа/друзей/«авторитетов».
            Эта особенность поведения либо врождённая, либо закладывается где-то в раннем детстве — вот с этим я не могу разобраться, и меня это серьёзно расстраивает, по причине наличия двух детей.
            Что совершенно точно — это то, что «просвещать» взрослых людей — занятие бесполезное. Ограниченную практическую пользу может приносить только промывание мозгов в обратную сторону — с использованием тех же приёмов, которые используют шарлатаны. Но заниматься этим не то, что лениво (как полагает автор статьи), а противно. Хотя иногда приходится, если речь идёт о благополучии близкого человека.
          • 0
            Знание и опыт это не одно и то же, можно знать что 2*2=4, но применить эти знания на практике может и не выйти, это утрированный пример, но я думаю вы поняли о чем я, жизнь очень сильно отличается от теоретических знаний и иногда знания подсказывают что 2*2=4, а опыт говорит что не всегда это так.
          • 0
            Если кратко опыт очень сложно передать без искажений и не всегда это вообще возможно в отличие от знаний, нельзя просто так взять и научить определенным навыкам человека, даже если он обладает теорией об этих навыках, невозможно завтра человека знающего о теории стратегического управления назначить управлять стратегической армией, или врача знающего как делать операцию после ординатуры, завтра же заставить оперировать живых людей.
  • –8
    В целом согласен, только вот не надо рассказывать

    Пока за рубежом занимаются сыроедением и соблюдением прав женщин во время космических миссий и научных открытий, в России активно поощряется путь наименьшего сопротивления.


    за тем самым рубежом уже нет никакого ГМО. Прогрессивная людиэ гаворит "Глютен страшенэ!". Не верите — почитайте статью — там реально обсуждается тот факт, что сахар в себе клейковины не содержит. А как вам соль без этой самой клейковины? А мне вот довелось видеть пакетик такой соли. Потомуша маркетинг.
    • +1
      Обожаю теоретиков (й)
      Соль и сахар и правда глютен не содержат до тех пор пока синтезированы в стерильной лаборатории. Но как только они попадают на расфасовку, где в понедельник сыплют муку, во вторник соль, а в среду сахар — на вас накатывает суровая технологическая правда жизни. Другой вопрос — насколько можно доверять надписям типа «расфасовано на чистой линии»…
      • +1
        Опасность отравления почтигомеопатичским глютеном?
        • +2
          Вопрос в распределении. Доля свинца в воздухе тоже крайне мала, но когда конкретно в вас прилетает 9 грамм — наблюдается резкое нарушение функционирования органов…
  • –1

    Просто жирный ЛАЙК за текст!!! :)

  • +2
    Чтобы генерировать контент нужно быть уверенным в его достоверности и научности. При высоком уровне понимания процессов у тебя и критерии другие, если в деталях не понимаешь весь процесс на уровне профессора в этой области, то зачем высказываться, пусть высказывается профессор. Проблемы возникают даже у профессоров которых само научное сообщество критикует, это называется поиск истины. Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения? Это бессмысленно, такие люди даже при прямых доказательствах в лицо просто их не замечают. Пусть хотя бы 1% есть и то хорошо.
    • +2
      > Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения?

      Вот-вот. Я бы не сказал, что мне лень объяснить, но что вот точно лень — так это решать психологические проблемы другого человека, из-за которых он не слушает другого и пытается навязать свою точку зрения. (Например, говорит «я старше/у меня степень и т.д.», не пытаясь вникнуть в суть проблемы)
    • +1
      Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения?

      Чтобы показать сторонним наблюдателям его неправоту? Неоднократно встречался с тем что человек говорит что-то подобное: "Я раньше и сам верил в эту чушь, но после объяснения стало понятно, спасибо." в комментах к просветительскому посту. Не очень ясно насколько эффективно работает спор с фриками в тех же комментах, но, по крайней мере, ясно видно что их теории разделяют не все. Естественно, что самих фриков вы не переубедите, но, возможно, поможете разобраться кому-то менее упертому, кто просто прочитает ваш диалог.

    • +1
      Зачем дискутировать с человеком, который совершает логические ошибки, не признает истину и старается лишь доказать свою точку зрения?

      Обожаю спорить с теми, кому для аргументированных споров мозгов/логики не хватает… Ведь те, у кого и аргументы и логика на месте, вполне интеллигентны в споре, в легкостью могут признать, если правда на моей стороне или аргументированно доказать с пруфами, что моё утверждение ошибочно… А не пытаться послать или промолчать в лучшем случае, перескакивая на другие темы, отвечая вопросами на вопрос.
  • +4
    Не соглашусь про 1% создателей контента. Как раз неграмотное большинство и создает бОльшую часть контента.
    Попробуйте загуглить что-то по медицине. Да или про ГМО. Сколько страниц будут содержать адекватный контнет?
    • 0
      Вот с этим товарищем соглашусь. Я уже разъяснял в соседней теме, почему не всем должно быть позволено писать в Интернете и загрязнять почём зря информационное пространство. Надо было с самого начала строго регулировать качество информации, чтобы не появлялось обществ плоской Земли и прочей чепухи. А теперь что делать с получившейся помойкой? Хоть форматируй весь Интернет и заполняй заново.
      • +2
        И кто будет цензором?
      • +4
        Да не, какое общество, такой интернет. Если в обществе доминируют образованные, то и шлака меньше.
        Возьмем те же библиотеки. В СССР библиотеки содержали адекватную научную литературу для всех возрастов. Уже в 90-е я находил совершенно дичайшие конспирологические и фрические книги, которые зачитывали.

        А от чего зависит количество образованных в обществе? От политики государства в сфере образования и т.д. Всё взаимосвязаны. Тёмные времена — тёмные люди.
      • +1
        Я уже разъяснял в соседней теме, почему не всем должно быть позволено писать в Интернете и загрязнять почём зря информационное пространство. Надо было с самого начала строго регулировать качество информации

        Ну так за оскорбления верующих уже можно сесть. И за отрицание вреда ГМО тоже могут ввести уголовное наказание.
        Скажите, Вы об этом мечтаете?
      • 0
        Зря объясняли. Если в интернетах не будет позволено всем писать, то что они считают нужным, как например вы, то нафиг он тогда сдался? Вы в самом деле считаете, что ваш комментарий не загрязнил" информационное пространство", вопрос риторический.
        Если вам нужна библиотека со строго регулируемым содержанием — создайте её сами, а не за общий счёт, и сделайте в неё вход только по пропускам, посмотрим, как долго она протянет.
        Конкретный пример, гиктаймс и хабр. Очевидно, что популярность сих ресурсов стала падать в силу их закрытости, после чего в комментарии запустили всех подряд.
    • +4
      Это, в общем-то вполне доказанный научный факт, к тому-же неоднократно проверенный на личном опыте. Чем больше понимаешь область знаний или проблемы, тем больше видишь белых пятен в своём понимании-куда уж тут учить кого-то. И соответственно, смелости хватает только на коменты. И то только из-за делитанства, знал-бы больше, не отважился -бы и на коменты.
  • 0
    Мы попали в мир, где больше верят не лечащему врачу, а отзывам на «Ответы Mail.ru» или женских форумах.
    И это, зачастую, оправдано. Потому что врач выписывает кучу гомеопатии, за которую ему проплачено


    Тут можно посмотреть с позиции свободного выбора, проблем и решений.

    Есть группа людей, скажем ITшники, которые в большинстве своём хотят pro-лечения без мистики. Ну ок. Можно создать клинику которая будет ориентироваться на них.
    Если же где-то хотят лечиться подорожниками и мочей — то почему нет. И такое кто-то практикует/организовывает. Сегментация как она есть :)
    • +2
      Потому что эта сегментация по сути лишь укрепление той самой идеи демократии, не в политическом, а самом широком смысле слова, которая была до крайнего извращена в умах масс и трансформировалась из — «каждый имеет право на свое мнение», в — «каждое мнение равноценно».
    • 0

      Это бы работало, если бы некачественное лечение мистикой никак не сказывалось на тех, кто лечится нормально. Но, к сожалению, если водитель автобуса сделал свой выбор в пользу гомеопатов, а потом у него внезапно случился приступ — можете пострадать вы. И можете пострадать даже если пользуетесь своим авто.

      • 0
        • Я конечно за повсеместное лечение без мистики. Но что поделать если мир вокруг не всегда такой какой нам хочется. Либо мы выбираем то что нравится из разнообразия, либо меняем мир :).
        • Тут дело не в гомеопатии. Такое же может произойти если водитель просто идиот, если он решил вообще не идти к врачу и т.д.
        • Сегментация и выбор всегда есть и будут.
        • Никто не мешает к примеру нам всем тут скинуться и пропагандировать отстойность гомеопатии среди населения.
        • 0
          Если же где-то хотят лечиться подорожниками и мочей — то почему нет.

          Я отвечал на вопрос "почему нет". Дело естественно не конкретно в гомеопатии и такое может случиться и при нормальном лечении, но нормальное лечение значительно снижает риск. Я спорил именно с решением ничего не делать и просто уйти в свой сегмент, потому что это принципиально не работает в некоторых областях. Если не учитывать вариант уйти в тайгу где нет опасных мракобесов.

  • 0
    Выступление этого защитника мне напомнило истории рассказанные одним знакомым, смысл историй заключался в массе абсолютно абсурдных сюжетных поворотов, типа «иду я по пустыне, а тут танк из-за угла магазина выезжает». Рассказывалось достаточно быстрым темпом и очень весело было, куча бреда, но весело. Причём парень сочинял на ходу.
    Так и здесь, набор вполне нормальных, используемых в науке, слов есть, а вместе такая абра-кадабра и смысловые прыжки между фразами, что через десяток секунд просмотра появляется отчётливая мысль: WTF?
    • 0
      Выступление защитничка напоминает скорее знаменитый шизофазический текст «родился на улице Герцена в гастрономе номер 22...»
  • +6
    Как мне видится, наша проблема в том, что среди всех «информационных» и «коммуникационных» институтов нет ни одного, который был бы создан для того, чтобы донести до людей достоверную актуальную информацию. Все информационные потоки создаются и поддерживаются лишь для того, чтобы развести людей на какие-то действия с целью извлечения из этого прибавочной стоимости.

    Да, есть Википедия, но и там контент, похоже, того же происхождения
    Аспирант Калифорнийского Технологического (Caltech), Virgil Griffith, у которого уже есть репутация политического бузотера, против него несколько лет назад пытались начать судебное дело по поводу его предыдущей выходки, поступил просто.

    Википедия дает скачивать себя саму целиком (примерно 2 гигабайта), и этот файл держит историю правок. Студент скопировал вики на свой компьютер, подписал простенький интерфейс для поиска, и выложил систему для всеобщего доступа. Работает она так:

    пользователь указывает название организации. Затем программы определяют (на Интернете есть такие технические службы) набор IP-адресов, которые зарегистрированы за ней. Затем делается поиск среди анонимных правок в Ввикипедии и выводится таблица, какие статьи анонимно подправлялись с компьютеров той организации.

    Тут и началась всеобщая потеха.

    Неоконский канал Fox News анонимно правит биографии своих политических противников, подкидывая говнеца.

    Компания по производству электронных машинок для голосования Diebold выкидывает страницы текста о самой себе любимой, который вскрывает скандалы. (Поясню: Д. владеет огромным сектором рынка голосовальных машинок; все машинки могут быть хакерски вскрыты, как доказано в ряде экспертиз; они не дают бумажных подтверждений, проверка голосований невозможна в принципе; они уже использовались в подделке голосований в США; на днях Калифорния их запретила; потом снова разрешила — компания один огромный непрекращающийся скандал)

    Анонимные заходчики с сайтов Республиканской партии правят статьи о педофильских скандалах (потому что в них были замешаны их политики)

    Анти-дефамационная лига (экстремистская еврейская организация по слежке за СМИ и их цензуре на предмет малейшей критики еврейства) правит статью о сайте, который следит за еврейством, вставляя туда текст про то, что его создатель последний фашист

    Химический концерн Доу, сейчас владеющий компанией Юнион Карбайд, вычистил сведения о крупнейшей утечке химикатов с предприятия Ю.К. в Индии, в результате которой серьезно пострадали порядка 20 000 человек

    Компании Монсанто не понравились данные о воздействии агро-химиката её производства на фауну, вымирание животных.

    Есть еще наука с прекрасными критериями истинности, но она, увы, приобрела «эзотерический» характер — люди из соседних лабораторий разговаривают на разных языках и не понимают друг друга. Что уж говорить о менее искушенной публике.

    А еще есть много «научных» мифов, по видимому бессознательно утверждаемых борцами за правду вроде вас:
    Даже такие древние институты как Церковь, и те признали факт того, что Земля круглая

    На сколько мне известно, церковь с этим никогда не спорила. До Коперника со времен античности господствующим было геоцентрическое учение Птолемея, а вовсе не учение о плоской земле. Мне, кстати, всегда было интересно, откуда учение о плоской земле взялось в умах европейских просветителей?

    Но, возвращаясь к основному вопросу статьи. Мое мнение таково: необходимо создавать систему ответственной информации. Нам необходимо знать репутацию источников информации. Нужно создавать публичные системы аргументации, где проводились бы коллективные расследования, и документы по каждому спорному вопросу раскладывались в стройную систему.
    • 0
      До Коперника со времен античности господствующим было геоцентрическое учение Птолемея, а вовсе не учение о плоской земле.

      Оно на некоторое время потеряло господство в период раннего христианства.
      • 0
        Источник этой информации можете скинуть?
        • 0
          http://www.e-reading.club/book.php?book=1007052
          Вот эта книга.
    • 0
      Автор немного погорячился насчет плоской Земли и церкви… Хотя Католическая Церковь официально признала, что Земля вращается вокруг Солнца в 1992 году (кажись). Уж не знаю что там РПЦ, по-моему они никогда не имели официальной позиции по этому вопросу…
    • 0
      На сколько мне известно, церковь с этим никогда не спорила.

      http://ru.rationalwiki.org/wiki/Неверно,_что_церковь_учила_плоской_Земле

      Краткая мораль — спорила, вполне себе. Вообще и сегодня вполне себе существуют сообщества людей, верящих в плоскую землю. В том числе христианского толка, в том числе в России. Ну это не говоря уже о высказываниях отдельных представителей церкви, в том числе РПЦ.
    • 0
      Нужно не создавать источники достоверной информации (хотя это тоже хорошо), а, в первую очередь, учить людей правильно рассуждать, научить их критически мыслить.
      • +1
        Вопрос — как? И возможно ли это в принципе? Особенно — со взрослыми людьми.

        Я считаю, что эта способность формируется в детстве. А может быть, и вовсе является врождённой. Какая-то совокупность черт характера, которая ведёт к формированию критического и аналитического склада мышления.
        • +3

          Точно можно сказать, что если это и врожденная особенность, то она есть не у всех людей. Было исследование с крестьянами на ближнем востоке, где им задавались простые задачи на логику, но добиться от них нормального ответа не удалось. Если интересно могу попробовать найти ссылку.


          Про исследования о том можно ли научить критическому мышлению любого человека я не слышал. Некоторых — точно можно, есть люди, которые во взрослом возрасте научились критически мыслить. Можно с достаточно большой долей уверенности заявить что детей научить проще, это достаточно очевидно, хотя вроде бы строго и не доказано.


          Но даже если можно научить не всех, то все равно нужно пытаться научить как можно больше. Это точно даст какой-то результат — можно утверждать что есть люди, которые способны научиться критически мыслить, но из-за отсутствия обучения сейчас этого делать не умеют. Насколько таких людей много сказать сейчас вряд ли возможно и самый простой способ определить это — попытаться научить всех и посмотреть со сколькими получится. Ну по крайней мере я более простого способа сделать даже грубую оценку не вижу.

          • +1
            Точно можно сказать, что если это и врожденная особенность, то она есть не у всех людей. Было исследование с крестьянами на ближнем востоке, где им задавались простые задачи на логику, но добиться от них нормального ответа не удалось.

            Это не доказывает, что способность врождённая. И не опровергает. Может, врождённая. А может, что-то не сформировалось в мозгах в раннем детстве. Я одно время много читал про одичавших детей — это производит сильное впечатление. Процитирую википедию: «Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы.» Почти всё, что отличает человека от животного — это, по сути, результат воздействия социума. Крестьяне росли в семьях таких же крестьян, необходимости решать логические задачи у них не возникало. Возможно, в силу местных особенностей, это происходило на протяжении очень многих поколений — жили без войн и потрясений, поменялся быт, культура, среда.

            Чтобы делать какие-то выводы, нужно сравнивать с такими же крестьянами, но в других условиях. Например, с внуками этих крестьян, которые стали горожанами во втором-третьем поколении. Если у них при этом логические способности оказались снижены по сравнениюи с общей популяцией, можно смотреть в гены. Хотя тоже, не показатель, есть ещё такая штука, как эпигенетика.

            Но почитать было бы интересно, в любом случае — если вас не ломает искать ссылку.

            самый простой способ определить это — попытаться научить всех и посмотреть со сколькими получится

            Научить всех — может, и самый простой в методическом смысле, но самый сложный с точки зрения практической реализации. И потом, зачем нам определять, сколько людей способны. Нужно просто сосредоточиться на тех, про кого точно известно, что способны. В первую очередь — детей, и прежде всего — одарённых.
            • +2

              Да, вы правы, это доказывает только что способность к логике не вырабатывается в человеке сама по себе и даже если это и врожденное свойство, то его необходимо развивать.
              Я нашел все-таки описание исследования. Сайт, честно говоря, у меня доверия не вызывает, я его первый раз вижу, но автор — известный ученый и в википедии эта работа у него указана.

              • +1
                Спасибо, статья интересная. Но мне кажется, что исследователь уже знал, какие выводы он сделает, ещё до того, как начал исследование. Т.е. он проводил его предвзято, исходя из того, что «бытие определяет сознание».
                Он сравнивает разные категории людей в зависимости от степени образованности и вовлечённости в «культурную и социально-экономическую перестройку жизненного уклада», и делает вывод, что по мере вовлечения и в результате его меняется мышление. При этом совершенно не учитывается тот факт, что степень такого «вовлечения» напрямую зависит от способностей человека, и в том числе от его мыслительных способностей, его обучаемости, темперамента, личного культурного бэкграунда. Что здесь причина, а что следствие — большой вопрос.
              • +2
                Повеселила одна задача из статьи:
                Хлопок растет там, где жарко и сухо.
                В Англии холодно и сыро.
                Может там расти хлопок или нет?

                Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, отказывались делать какие-либо выводы даже из первого типа силлогизмов. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет.

                И ведь правильно делали, абсолютно логично (в отличие от экспериментаторов). Ведь первое утверждение (по крайней мере, как оно приведено в статье) не утверждает, что хлопок растёт ТОЛЬКО там, где жарко и сухо. Значит, и в Англии может расти.
                • 0
                  Это скорее всего ошибка при написании статьи.

                  Т.к. дальше там идет все корректно. «Можно проиллюстрировать эти трудности следующими протоколами беседы с 37-летним жителем кишлака. Мы предъявили силлогизм: «Хлопок может расти только там, где жарко и сухо. В Англии холодно и сыро. Может ли там расти хлопок?» „

                  А “аборигены»просто в принципе не дружат с элементарной логикой и абстрактным мышлением — это по всем остальным вопросам и ответам видно.
                  Вместо них только практический (личный) опыт и интуиция.
                  • +1
                    Понятно, что ошибка. Меня просто позабавило, что как раз в этом случае ответ аборигенов оказался в строгом соответствии с формальной логикой, хоть и случайно.
                • +1
                  Не туда смотрите.
                  Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет.
                  А вот это и есть отсутствие абстрактного мышления.
                  Если переформулировать задачу и вместо хлопка спросить про, к примеру, суккуленты, то испытуемые ответят, что вообще никогда не выращивали суккулентов, и не знают, где они могут расти, а где нет. Сама идея силлогизма (условие — вывод), которая и заключает в себе абстракцию, оказывается им недоступна.
                  • +2
                    Идея силлогизма им не то, чтобы недоступна, а просто не очень привычна. Но это только часть проблемы. Судя по тому, что описано в статье, они скорее в принципе не любят делать суждения на основе чужого опыта. Я думаю, крестьянин думает что-то вроде: «вдруг окажется, что никакой Англии нет — и надо мной смеяться будут, скажут — дурачок». Вот если бы экспериментатору было 80 лет и борода — ему можно было бы верить, такой человек глупостями заниматься не будет.

                    По поводу абстрактного мышления более убедительны примеры, когда их просили выделить предметы в категории. Но и тут у меня закрадываются подозрения, что дело в каких-то особенностях узбекского языка, в постановке вопроса. Даже по-русски вопрос «подходят ли вещи друг для друга?» звучит неоднозначно. Вот молоко к огурцам не подходит, а полено к топору — очень даже подходит. Показателен также ответ про «орудие»: «У нас есть поговорка — взгляни в поле, и ты увидишь орудие». Из этого видно, что слово, которое они употребляют на узбекском, несёт иной смысл, чем в русском, оно явно шире. Образование в тех местах и в то время было сильно под влиянием русской культуры и русского языка, поэтому люди, которые получили образование, уже давали более приемлемые для экспериментатора ответы. В общем, по меньшей мере часть неправильных ответов можно отнести к miscommunication.

                    В общем, если отбросить предвзятость экспериментатора, недостаток доверия, трудности перевода и культурные барьеры — не знаю, много ли там останется доказательств отсутствия абстрактного мышления.
                    • +1
                      Попробуйте поездить по стране и пообщаться с жителями российской глубинки. Натуральной глубинки, которая в дальних селах. Все станет довольно очевидно без всяких трудностей перевода.
                      Абстрактное мышление — это навык. Ему учатся, причем с возрастом обучение все менее успешно. У жителей глубинки этот навык (по большей части) не развит, поскольку неоткуда особо. Вся жизнь построена на исключительной конкретике.
                      У меня, к примеру, нифига нет навыка запрячь лошадь в телегу: единственный раз, когда мне пришлось управлять лошадью, запрягал ее не я (хотя я старательно смотрел). Это тоже неудивительно, не так много я с лошадьми общался.
  • +3
    Вся проблема в том, что популяризация науки слабовато работает в современном обществе. Поверить на слово намного проще чем разобраться самому, а уж убедить «воинствующего теоретика заговоров» практически нереально.

    P.S>
    Тот самый Мэтт Тейлор в той самой сексистской рубашке, из-за которой он стал объектом травли для феминисток третьей волны

    Немного офф-топа, но где купить такую рубашку? Закажу жене на свой ДР.
    • +1
      Оригинальная рубашка — handmade, так что, можете сделать сами
    • +1
      Вконтакте есть сообщество с названием «Рубашка Мэтта Тейлора». Я там заказывал.
      • 0
        Их там уже года два как не делают.(
  • +1
    «от ГМО не может даже теоретически развиваться рак. Ведь ЖКТ — огромный кислотный котел, расщепляющий все в него попадающее на составные части.»

    Возможен рак от ГМО или не возможен для всех возможных искуственных комбинаций генов — наука в ближайшее время не скажет ни 100% «да» ни 100% «нет». В любом случае — корпорации приватизируют прибыли от ГМО и национализируют ущерб.
    А вот утверждение об том, что ЖКТ расщепляет всё-всё-всё наивностью напомнило рассуждения о плоской Земле. Автор, видимо, совсем не в курсе о патологических белках-прионах.
    • +3
      Возможен рак от ГМО или не возможен для всех возможных искуственных комбинаций генов — наука в ближайшее время не скажет ни 100% «да» ни 100% «нет»


      Дело в том, что ГМО безопаснее селекции. Когда выводится новый сорт традиционной селекцией, попутно, в нагрузку, к паре полезных мутаций, нам сверху нагружают кучу других мутаций. Что они делают, никто не знает.

      В ГМО же хирургически точно меняют куда меньшее число генов. В добавок, ГМО сорта хоть как-то тестируют (плохо или хорошо, в данном случае не важно, т.к. традиционные сорта не тестируют никак).

      Поэтому выбор любого разумного человека — предпочесть ГМО продукцию, т.к. она банально безопаснее. Да ещё и дешевле :)
      • +4
        Это она дешевле до поры до времени, пока перед ГМО стоит основная задача — создать более неприхотливый к обработке и более удобный в транспортировке конечный продукт.

        Это потом, когда общественность наконец поймет, что «натуральная еда» втридорога, не лучше ГМО, и что ГМО это хорошо — начнутся всякие «ГМО картошка мужская, со вкусом копченого сыра» и «ГМО Картошка детская с вкусом персика» и т.д.
    • 0
      Где-то недавно была петиция на европейском сайте о том, чтобы запретить глифосат по причине того, что он вызывает рак. Да, ГМО не вызывает рак, а вот где гарантия, что этого не делает глифосат. Составители петиции утверждали, что ссылаются на реальное научное исследования доказывающее канцерогенность гербицида, который всюду использует Монсанто.
      • 0
        Сералини пытался доказать это, но сделал столь криво, что его кормленные глифосфатом крысы жили дольше. Но выводы он сделал прямо противоположные и именно их распиарили журналисты.
    • –2
      я уж думал, не будет ни одного адекватного комментария по теме.

      поддерживаю вас, у нас прямо анти-мракобесный тренд скоро соперничать с самим мракобесием сможет.

      разницы между не доказанностью вреда и доказанностью не вреда уже никто не видит, все хором плюсуют анти-мракобесие как таковое.

      ГМО — это хирургическое вмешательство в геном на уровне «необходимый эффект достигнут, сайд-эффекты при беглом анализе не выявлены», в отличие от селекции — являющейся проявлением более-менее естественных механизмов эволюционной пластичности вида под давлением естественного отбора.

      При условии, что мы как человечество пока весьма отдалённо себе представляем, как ДНК функционирует и какие скрытые — неоткрытые закономерности внутри организмов существуют, а также напрямую _даже не предполагаем_, что в процессе питания организма тканями других организмов могут протекать НЕ ОТКРЫТЫЕ наукой процессы, при этом говорить, что ГМО даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не может приводить к раку, это ли не мракобесие от науки.

      Как и во все времена, «наука» пляшет строго от открытых явлений, напрочь игнорируя тот факт, что в любой момент времени куча явлений, являющихся ключевым образом важными для интерпретации явления — ещё просто не открыта, и «радостно фасует радий на продажу как лекарство от всех болезней».

      по половине затронутых вопросов можно сказать то же самое.

      я ЗА то, чтобы доносить людям разницу между научной и не научной точками зрения.

      но я ПРОТИВ того, чтобы «наука» мощно навязывала и отождествляла отсутствие доказательства явления и наличие доказательства отсутствия явления.

      это дикость и главнейшая дискредитация «наукой» самой себя в глазах общества.

      «Absence of evidence is not evidence of absence»
      • +3
        Вы упускаете важный момент: отбор идет по конкретному признаку, а на нефатальные изменения в остальных всем плевать. А эти изменения почти гарантированы, мутации — штука рандомная
        «необходимый эффект достигнут, сайд-эффекты при беглом анализе не выявлены»
        А потому, этот принцип справедлив и для селекции, только для побочных эффектов не очевидно даже наличие самого факта проверки.

        при этом говорить, что ГМО даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ
        Обычно под этими словами подразумевается полное отсутствие даже теоретической связи между раком и принадлежностью к ГМО. При этом вполне возможно, что риск развития рака при употреблении ГМО вполне себе сопоставим с этим риском при употреблении селекционной нямки. А потому просто нужно тестировать любые сорта вне зависимости от их происхождения.

        «Absence of evidence is not evidence of absence»
        Это совершенно верно, но не конструктивно, тк строгое доказательство несуществования невозможно.
        • 0

          рандомны ли мутации — вполне может оказаться интересным сюрпризом нашим потомкам.


          разница между редактированием кода, полный смысл которого мы не понимаем и работой с этим кодом через его естественный API — естественный отбор — ключевая.


          гипотетически, при существовании какой-нибудь там "праны" или энергии ци, пока ещё не открытой научными методами, вероятность сломать то, в чем не понимаешь, методом правки кода -радикально выше, чем при использовании селекции.


          так что оставьте мне, как индивидууму, право видеть на товарах явную бирку "не содержит ГМО", и право выбирать самому, делать ли прививки.


          работайте через повышение уровня образованности потребителя, а не через борьбу с возможностью знать/выбирать что-то, с чем на сегодня наука не согласна

          • +5
            У вас довольно наивные представления о современной селекции, да и о селекции вообще. Вы ведь ничего не понимаете в генетике, верно?)

            Ммм… Начните с доказательства 100% безвредности природных (диких) и селекционных продуктов. Вы можете возразить, что оно испытано веками, но люди болели и умирали тоже веками (более того, 93% тех, кто когда-либо ел НЕ-ГМО умерли, и далеко не все из них легкой смертью).

            оставьте мне, как индивидууму, право видеть на товарах явную бирку «не содержит ГМО»
            Тогда я требую бирки «не содержит продуктов химической селекции», «не содержит продуктов органического фермерства» и «не содержит продуктов, выращенных конторой, в штате которой есть феминистки».

            p.s. на самом деле, я всеми руками за указание максимально подробного состава и прочих характеритик продуктов.
            • –1

              вполне представляю себе визуализацию и темп процесса синтеза белка рибосомой в процессе трансляции РНК и фолдинга белками-шаперонами

            • –1

              с также вот уже 5 лет занят созданием GPGPU модели виртуальной эволюции видов, так что вопросами генетики, физики, химии и микробиологии владею как любитель вполне выше средне обывательского уровня

              • +1
                Простите за обвинение в невежестве, но тогда вы должны представлять, какую дичь в реальности представляет из себя селекция в плане воздействия на геном. Да хоть вот из банального.
                • –1

                  прочитал, интересно, спасибо.


                  но тут речь идёт всё же о процессах вполне естественных, за исключением неестественного отбора, а ГМО, при всём уважении, это "скопипастить кусок кода лобстера в растение", чего в природе ну никак не встречается, так что разница всё же принципиальная.


                  p.s. я ЗА ГМО и развитие исследований в этой области, я лишь против высокомерной позиции современной науки "пока не доказан вред — считаем научной точку зрения о безвредности".


                  Давайте не будем давать такой жирный козырь "рен-тв"шной аудитории, кроме прочего, многие люди вполне научного знания имеют вполне себе ценную тенденцию сомневаться в тех или иных отдельных позициях современной науки, и масс-тренд "давайте ударим и крепко ударим по Пилатчине" местами вызывает прямо-таки Воландовское негодование

                  • +1
                    В природе ну никак не встречается? А как же горизонтальный перенос генов?
                    • 0
                      между лососем и грушей?
                      • +2

                        Вы же вроде бы должны понимать, что совершенно неважно откуда взята последовательность. Это всего лишь кусок ДНК кодирующий белок. Встречается такая последовательность в природе или нет — какое это имеет значение?

                        • –4

                          мы можем не знать чего-то ключевым образом важного о ДНК.


                          я честно признаюсь, для меня это речь о связи материи и сознания, которое я не считаю производным материи.


                          это не научно, но это может оказатья таковым и если вы посмотрите выступление на TED учёных о феноменах DMT, можете как минимум попытаться осознать, что феноменология сознания может иметь решающее значение для человечества, хотя ни о каком критерии фальсифицируемости в этом контексте просто речи быть не может.


                          инвми словами, реальность может содержать феномены, не поддающиеся научному познанию, и при этом существующие.


                          не торопитесь, дайте этой мысли настояться, используйте столько времени, сколько потребуется.

                          • 0
                            Ну так сразу бы сказали, что эзотерику хотите, а не пудрили мозги с генетикой и «я лучше обывателя знаю»
                            • –1

                              а вы не переходите на категории. я с вами говорю языком вполне научным, конкретно этот козырь вам в руки сам вручил.


                              я хорошо отдаю себе отчёт в том, что научно (и как именно оно работает с научной точки зрения весьма детально, заслуг науки не отрицаю и горжусь ими), а что (пока) не научно.


                              днк может иметь функции за пределами нашего сегодняшнего знания с научной точки зрения? да, может, хотя наука как всегда считает что маловероятно, ужеж целых 100 лет как знаем о её существовании. ну пусть так, но предположение это имеет право на существование.


                              я тут везде уже много раз оговорился, что я ЗА ГМО и всевозможные хаки-эксперименты над природой, и скорее призываю людей научного знания слегка более открыто мыслить и не допускать уровня диалога с массами "пока не доказано — не волнует, что сказано"


                              наука штука прикладная, она про качество жизни в итоге, а это понятие очень разностороннее, субьективное и относительное.


                              наука — инструмент, а не самоцель. и ей стоит признать, что возможно эффективность её как инструмента можно и увеличить

                          • –1
                            не поддающиеся научному познанию, и при этом существующие

                            Абсурд. К тому, что существует, применим научный метод.
                            • 0

                              тот факт, что вы как субъект восприятия каждый момент времени воспринимаете мысли и ощущения именно вашего, а не чьего-либо другого тела — не поддаётся никакому научному методу познания, так как с точки зрения науки ваше сознание есть функция мозга вашего тела.


                              однако, в этом мире существует огромное количество других мозгов в других телах и почему вы-наблюдатель воспринимаете в каждый момент времени именно это конкретное тело — вопрос либо абсурдный, либо относящийся к области трансперсональной феноменологии восприятия, тому, что никакими научными методами изучить пока не представляется возможным, однако факт существования чего у вас как у субьекта восприятия сомнений вызывать не может.


                              правда, тут проблема в том, что люди делятся на два типа в зависимости от их способность понять суть этого феномена как таковую — отрицающие сам факт того, что в этом есть какой-либо феноменологический смысл, так как не в состочнии выйти за пределы аксиоматичности восприятия тело-сознание и, собственно, людей вроде меня, кажущихся вам людьми, страдающими какой-то неясной формой когнитивного отклонения

                              • +1

                                Вам стоит перечитать ваш собственный комментарий.
                                вот это:


                                тот факт, что вы как субъект восприятия каждый момент времени воспринимаете мысли и ощущения именно вашего, а не чьего-либо другого тела — не поддаётся никакому научному методу познания

                                вы же сами объяснили во второй части этого же предложения:


                                так как с точки зрения науки ваше сознание есть функция мозга вашего тела

                                С точки зрения науки ваше сознание это функция вашего мозга, который находится в вашем теле. Очевидно что из этого следует то, что вы ощущаете именно свое тело при этом. Как вы нашли противоречие здесь выше моего понимания.
                                По остальному: вы просто не готовы отказаться от так называемого магического мышления. Это нормально, людям действительно сложно менять образ мышления.
                                Ваше утверждение насчет неизвестных функций ДНК оспорить невозможно — невозможно доказать что чего-либо нет. Но делать из этого выводы о вреде неконструктивно, вред в таком случае можно найти вообще во всем — ведь для абсолютно любого феномена можно сказать что мы чего-то просто еще не знаем. Так же с пользой. А значит теория, основанная на этом утверждении не имеет предсказательной силы и ее невозможно применить.


                                Но не все ваши идеи настолько же бесперспективны.


                                реальность может содержать феномены, не поддающиеся научному познанию, и при этом существующие

                                вот это вполне можно было бы доказать. Не опровергнуть конечно, но доказать. У вас ест такие доказательства? Нет? Тогда вам никто не запрещает их искать, но до момента когда вы их найдете совершать какие-то действия основываясь на этом предположении бессмысленно и даже вредно (кроме собственно поисков). Так что вы вольны считать что такие явления могут быть, но, пожалуйста, до того момента когда они найдутся не говорите что их нужно учитывать.


                                P.S. То, что вы заявляете что вы за ГМО и т.д. никак не оправдывает ваших заблуждений.

                                • 0
                                  Как вы нашли противоречие здесь выше моего понимания.

                                  Ваш оппонент имел ввиду эпифеноменализм сознания. То, что ваше сознание не супервентно на физических законах. То есть, если представить мир, полностью физически подобный нашему, но без феномена сознания у разумных существ, и этот мир-зомби ничем не будет отличаться от нашего. Люди будут так же спорить в интернете о природе сознания, философы так же будут писать книги про феномен сознающего ума, но у них внутри не будет того, что прямо сейчас у вас внутри переживает опыт чтения этого коммента, например. Поэтому часть учёных считает, что сам по себе феномен сознания никак не связан с материальным миром, и материальный мир может существовать без сознания вообще, ничем не отличаясь от реального.

                                  Ну а то, что научный метод не применим к подобным рассуждениям; или то, что ввиду «неясности» феномена сознания не стоит трогать код ДНК, как, возможно, имеющий какое-то отношение к этому феномену, оставляю на совести вашего оппонента. Этак можно и квантовой физикой перестать заниматься: кто знает, какое отношение квантовые эффекты имеют к сознанию, вроде и там и там неясности имеются.
                                  • 0
                                    спасибо, всё верно
                                  • –1
                                    Как раз наоборот, заниматься всем этим очень даже стоит именно по причинам наличия шансов наконец обнаружить точку соприкосновения материи и сознания, начав внезапно регистрировать артефакты переживаемого опыта при определённых манипуляциях с материей на квантовом уровне или при манипуляциях с ДНК, но без какой-либо внятной научной теории, способной объяснить эти артефакты через призму того, что сознание является функцией материального мозга.
                                    • +2
                                      шансов наконец обнаружить точку соприкосновения материи и сознания
                                      Нужно для начала доказать, что это не одно и то же.
                                      • 0
                                        Для начала, простите, чего?

                                        Интуитивно, в современных реалиях кратчайший вариант обнаружить данное положение вещей — наткнуться на артефакт при проведении эксперимента, целью которого являлось совсем другое.

                                        p.s. Я тут начал расписывать в качестве ответа на этот ваш вопрос единственный известный мне эксперимент, который более менее стабильно, по моему опыту, может показать наличие эмпатической телепатии, для желающих получить тот самый миллион долларов… и у меня, хотите верьте, хотите нет, завис комп.

                                        Видимо, не время :-)
                                        • 0
                                          Для начала, простите, чего?
                                          Для начала рассуждений об описанной вами проблеме. Ок, поясню подробнее: вы пытаетесь утверждать, что сознание не является функцией мозга в то время, как огромное множество фактов говорит об обратном.

                                          артефакты переживаемого опыта при определённых манипуляциях с материей
                                          Этому уже очень много лет. Простые примеры: алкоголь, нейролептики, АД, аналептики, стимуляторы и прочие вещества. Сюда же добавим разные другие классные штуки типа электродов в мозг. Сюда же добавим искусственное двоение личности как возможную побочку лоботомии (если мне память не изменяет). Иначе говоря, манипулировать сознанием через физику очень легко, и милиарды людей делают это ежедневно.

                                          Если появится что-то квантовое, то ок — просто новый уровень детализации. Или вы что-то другое пытались сказать?

                                          p.s. вы не могли бы привести пример чего-либо принципиально познаваемого, но принципиально не доступное научному подходу? Нет?
                                          p.p.s. наука — это не совокупность знаний и дисциплин, это методология.
                                  • 0

                                    Простите, я действительно не знаком с этой теорией, слышал о ней, но не более. А как в этой теории доказывается возможность существования мира неотличимого от нашего но без наличия сознания? Пока что это выглядит так: мы провели мысленный эксперимент в котором наличие такого мира заявляется аксиомой и на основании этого эксперимента считаем доказанным факт что это возможно. Но ведь это принципиально неверно. Значит либо это идея дилетантов от науки, которые просто придумали красивую мысль и обсуждают ее, либо я неправильно ее понимаю, либо существует корректное доказательство. Какой вариант верный? Я даже не говорю о том, что термин "переживать" требует развернутого определения, и если его нет — то и рассуждать не о чем, все непонятности растут из неопределенной терминологии. Я не пытаюсь с вами спорить, просто если я начну разбираться в этом самостоятельно, то у меня может уйти много времени и не факт что вообще получится, философские рассуждения бывают весьма запутанными для неподготовленного человека, а вы вроде бы знакомы с этой теорией. Впрочем ссылка на серьезный труд по теме меня бы устроила.

                                    • 0
                                      Значит либо это идея дилетантов от науки, которые просто придумали красивую мысль
                                      Это идея от философов больше, насколько я понял. Так что наука тут вроде как не при чём :)
                                    • 0
                                      А как в этой теории доказывается возможность существования мира неотличимого от нашего но без наличия сознания?

                                      Эта возможность не доказывается, а приводится как логически непротиворечивая.
                                      В этой области никаких экспериментов кроме мысленных не бывает по определению, а не пока-что. Это всё в книге Д.Чалмерса «Сознающий ум» описывается, короче.
                                      • 0
                                        Тогда и практического смысла нет в обсуждении этих вещей.
                                      • 0

                                        Раз она просто приводится, то делать на ее основе выводы смысла не имеет. Эти выводы будут корректны только в том мире, в котором это действительно так, в ином случае это на входе мусор -> на выходе мусор.
                                        Следовательно в нашем мире противоречия, заявленного pavel_kudinov нет. И да, это утверждение не поддается научному методу познания, но просто потому что в нашем мире не имеет смысла что можно выразить как "не существует".


                                        Если что, то с вами я не спорю и за книжку спасибо.

                                  • 0
                                    Люди будут так же спорить в интернете о природе сознания, философы так же будут писать книги про феномен сознающего ума, но у них внутри не будет того, что прямо сейчас у вас внутри переживает опыт чтения этого коммента, например.

                                    Почему? И как это эффективно измерить, опять же? А если никак, то зачем об этом рассуждать?
                                    • 0
                                      Почему?

                                      Потому что мы с вами так решили. Это ведь мысленный эксперимент, в котором мы допустили такой ход действий. В нём ничего не надо измерять, нужно просто понять его суть. Читайте книгу, в общем, тут так не объяснить, а там добрую половину текста автор разжёвывает именно это. Причём далеко не с дилетантской точки зрения.
                                      зачем об этом рассуждать

                                      Например, невозможно измерить субъективный уровень боли, испытываемой пациентом. Однако сам пациент — уже как экспериментатор а не объект эксперимента — вполне способен дать уровню боли субъективную оценку от одного до десяти. И этим часто пользуются современные врачи, хотя никто не сможет сказать — сколько боли вмещает такая условная единица.
                                      • 0
                                        Вы кажется исходный посыл забыли, с которым мы, по сути и спорим. Можно ли, исходя из результатов выдуманного философами мысленного эксперимента делать выводы о реальном мире? Я, как и BigBeaver, как и dimm_ddr, как и 0xd34df00d утверждаю, что нет. В противном случае я могу ровно так же заявить, что исходя из того, что в моём выдуманном мире всё работает как и в нашем, но без электричества, значит и в нашем оно не нужно.
                                        • –1
                                          Можно ли, исходя из результатов выдуманного философами мысленного эксперимента делать выводы о реальном мире?

                                          Можно. Эйнштейн ставя мысленные эксперименты о «ненужных» физике того времени ЭМ волнах летящих в пространстве параллельно наблюдателю, пришёл к ТО.
                                          Платон в своей аллегории о пещере тоже на многое открыл глаза, в том числе на то, что окружающий мир может быть не тем, чем кажется, что бытовой здравый смысл может врать.
                                          • 0
                                            Ставя мысленные эксперименты основываясь на реальном мире, да. И соотнося с ним. Но не сочиняя мир, отплёвываяь от существующих реалий и делая необоснованные утверждения, а из них такие же необоснованные выводы. В противном случае, повторяюсь, в нашем мире не существует электричества — это пока лишь неопознанная субстанция, не зависящая от всяких ГЭС и АЭС и то, что при их отключении всё перестаёт работать, ни о чём не говорит.
                                            • –1
                                              Но не сочиняя мир, отплёвываяь от существующих реалий и делая необоснованные утверждения, а из них такие же необоснованные выводы.

                                              Никто ничего не сочинял. Знаете мысленный эксперимент с «Китайской комнатой»? «Зомби-мир» всего-лишь более расширенная версия. А китайскую комнату легко можно осуществить в реальном мире. С некоторыми допущениями, именно этим занимаются разработчики ИИ. Уже в этом эксперименте возникают те самые противоречия, которые вы отрицаете. То есть, если нет нужды в какой-то особой мыслящей субстанции, то комната с сидящем внутри клерком — выдающем иероглифы в ответ на другие иероглифы согласно каталогу — уже осознаёт себя как полноценный китаец, который однозначно может заявить что он есть и точка. А если же эта комната так и останется комнатой без сознания, то где же та субстанция, которая отличает сознание от его точной имитации?
                                              • 0
                                                С тем же успехом парадокс Ахиллеса и черепахи доказывает, что вам не обогнать черепаху. Хотя очевидно, что это не так. Это во-первых.

                                                А во-вторых, мне кажется, что вы делаете удобные для себя выводы не до конца понимая суть эксперимента. Сёрл напротив разделял сознание и имитацию сознания и говорил, что не стоит путать компьютерную симуляцию понимания с реальным пониманием. Это уже к этому его аргументу высказывались претензии о невозможности отличить симуляцию от дупликации. Типа «люди на протезах ходят или симулируют хождение?». Так что что там может безосновательно доказывать мысленные эксперимент говорите?
                                                • 0
                                                  парадокс Ахиллеса и черепахи доказывает, что вам не обогнать черепаху

                                                  Ну он так построен, чтобы доказывать невозможное, на то и софизм. На самом же деле эта апория Зенона вплотную подвела математиков к понятию пределов, а физиков к понятию квантованности материи, времени и пространства. Так что не сказать, что она безусловно бесполезная.

                                                  А насчёт китайской комнаты, то во-первых, как я уже говорил, цель эксперимента не доказать несостоятельность чего-либо (хотя автор как-раз и хотел доказать) а указать на парадокс, который, по-вашему, не существует.

                                                  Мир-зомби, в принципе, не отличается от статического перечисления всех тех событий, которые происходят с каждым населяющим его зомби. Т.е. зомби Алиса ходит на работу и любит мороженное, зомби Боб работает на дому и любит морковь, а зомби Володя пишет книгу о парадоксе зомби-сознания. Грубо говоря, это предложение является дупликатом или симуляцией реальных событий, что с тремя зомби происходили. То, что они там себе думали в это время, опускаем, это зомби, они внутри себя не переживают происходящее подобно нам, у них есть лишь внешний мир. В остальном они точно такие же как и мы. В чём их отличие от нас? Вот это «в чём» и есть то, что с материальной точки зрения объяснить не представляется возможным.
                                                  • 0
                                                    Вот это «в чём» и есть то, что с материальной точки зрения объяснить не представляется возможным.
                                                    На данном этапе, быть может, да, но не думаю, что это принципиально не возможно.

                                                    В целом — не спорю. Первоначально вас неправильно понял.
                                                    • 0
                                                      но не думаю, что это принципиально не возможно

                                                      Да, и здесь я даже в чём-то согласен с pavel_kudinov — не стоит отмахиваться от феномена, если он по определению не поддаётся изучению с материальной точкой зрения. Если для стороннего человека не представляется возможным определить — сознание это работает или его имитация, то это ещё не значит, что здесь нечего изучать. Ведь сознание это уже сам по себе необходимый компонент любого эксперимента — экспериментатор. А в этом случае оно ещё и объект эксперимента. И было бы страусинной политикой утверждать то, что раз для внешних наблюдателей нет никакой разницы, то и думать здесь нечего, и смысла это не имеет.
                                                      А то, возьмут и изобретут в будущем телепортацию путём уничтожения/воссоздания индивида, а пользоваться ей в отсутствии теории переноса сознания никто и не сможет, испугаются что «душа пропадёт».
                                                      • 0
                                                        С какой ещё, кроме материальной, точки зрения вы предлагаете тогда «изучать»?
                                                        • 0

                                                          С субъективной, например. Изучать сознание из сознания.

                                                          • 0
                                                            Изучать сознание из сознания.
                                                            А когда «изучим», перейти к «расширению», ага=)
                                                  • +1
                                                    Вот это «в чём» и есть то, что с материальной точки зрения объяснить не представляется возможным.
                                                    При условии, что оно существует. И если существование «этого» можно доказать и измерить, то все ок. Если нельзя, то и говорить об этом нет особого смысла (ну кроме упражнений в софистике).
                                                  • +1
                                                    В чём их отличие от нас?

                                                    Весь этот спор выглядит просто неопределенностью в определениях. Давайте определим что такое сознание. Если сознание это нечто, что способно воздействовать на реальный мир — тогда мир без сознания принципиально не будет таким же как наш. Если неспособно — отсекаем это явление бритвой Оккама и спокойно исследуем дальше то, что остается.


                                                    Я не знаю это вы так неаккуратно делаете выводы или там в самом эксперименте все так плохо с логикой, но пока что картина получается примерно такая: мы создаем мир, в котором принимаем за аксиому нематериальность сознания. А потом на основании этого мира говорим что это доказывает нематериальность сознания. Мне же не нужно объяснять почему так делать нельзя?

                                              • 0
                                                Никак не могу высказать целиком позицию, которой придерживаюсь (говорю же — читайте книгу, а то я вам тут наобъясняю) Благодаря перечисленным мысленным экспериментам не делаются однозначные выводы о чём-либо. Эти эксперименты лишь дают пощупать объект спора: является ли сознание чисто материальной вещью, либо материализм ложен. Оба этих варианта это не выводы, это свидетельства того, что привычный материализм в этих вопросах заходит в тупик.

                                                Возможно представить себе ещё множество подобных экспериментов, с копированием сознания и уничтожением оригинала, например.

                                                И я не поддерживаю pavel_kudinov в этом вопросе, с его позицией, что не всё можно объяснить наукой. Думаю что у него произошла подмена понятий «научный метод» и «материализм». Научным методом можно и нужно продолжать пользоваться, даже если материализм пасует перед поставленными вопросами.
                                                • 0
                                                  Благодаря перечисленным мысленным экспериментам не делаются однозначные выводы о чём-либо
                                                  Тогда мне с вами не о чем спорить :)

                                                  И я не поддерживаю pavel_kudinov в этом вопросе, с его позицией, что не всё можно объяснить наукой.
                                                  Ну а на этом точно можно закончить. Будем считать, что недопоняли позиции друг друга.
                                      • 0
                                        Это ведь мысленный эксперимент, в котором мы допустили такой ход действий.

                                        Внутренне противоречивые мысленные эксперименты интересны разве что для рассмотрения законов логических систем.

                                        Например, невозможно измерить субъективный уровень боли, испытываемой пациентом.

                                        Во-первых, это сегодня невозможно. Вполне допускаю, что лет через ндцать уровень боли будет определяться через какую-нибудь функцию от параметров соответствующих рецепторов в нейронах и уровня соответствующих медиаторов в синаптических щелях. По крайней мере, законам физики это не противоречит, равно как и моим представлениям о нейрофизиологии.

                                        Однако сам пациент — уже как экспериментатор а не объект эксперимента — вполне способен дать уровню боли субъективную оценку от одного до десяти.

                                        Во-вторых, да, сам пациент способен дать оценку субъективному уровню боли (кстати, я не способен, я понятия не имею, на что нормировать шкалу, и какая боль бывает, меня такие вопросы всегда в тупик ставят). Способен ли пациент дать оценку наличию своего сознания? Если да, то предпосылка, что наблюдаемый мир будет точно таким же, не выполняется. Если нет, то ваш пример с уровнем боли некорректен.
                                        • 0
                                          Внутренне противоречивые мысленные эксперименты интересны разве что для рассмотрения законов логических систем.

                                          Вот именно законы логических систем и остаются теми инструментами, которыми можно продолжать пользоваться тогда, когда эмпирические методы становятся невозможны.

                                          уровень боли будет определяться через какую-нибудь функцию от параметров соответствующих рецепторов в нейронах и уровня соответствующих медиаторов в синаптических щелях


                                          Да и на сегодняшнем уровне это не так уж и недоступно. Анестезиологи уже давно имеют методы определения уровня физической боли, испытываемой пациентом, чтобы качественно обездвижить оного на время операции, и при этом не «отравить» его больше нужного. Совсем другое дело, что с точки зрения самого сознания пациента, уровень боли возможно измерить пока только так, через воображаемую шкалу. Бывает разный болевой порог, разный опыт, разная выносливость. Кто-то считает приемлемым уровень боли, при котором судороги конечностей начинаются, а кто-то сходит с ума от обработки ран йодом.
                                          В любом случае, чтобы измерить субъективный уровень боли, нужно исследовать именно субъективные механизмы её возникновения, которые никакими методами, кроме как непосредственным наблюдением, не выявляются.
                                          я понятия не имею, на что нормировать шкалу, и какая боль бывает

                                          Вот вы не можете, а представьте себе, каково вашему врачу? Для него то это вообще тёмный лес, что там у вас под шевелюрой происходит. А знать то надо, на то он и врач. Без этих знаний не будет никакой теории субъективной боли, а эта теория нужна уже вчера.
                                          Способен ли пациент дать оценку наличию своего сознания?

                                          Я считаю что да, каждый способен. Например, я способен. По принципу Коперника считаю, что я никакой не уникум, и любой сознающий ум тоже способен однозначно дать ответ на вопрос: — существует ли он? Другое дело, что эта способность не даёт ответ на другой вопрос: — почему человеческий мозг, существующий по физическим законам обязан создавать такой феномен, как опыт переживания чего-либо? Способность лишь указывает на этот вопрос.
                                          • 0
                                            Я считаю что да, каждый способен. Например, я способен. По принципу Коперника считаю, что я никакой не уникум, и любой сознающий ум тоже способен однозначно дать ответ на вопрос: — существует ли он?

                                            Если это критерий, то, так как в мире философских зомби ваша копия дала бы отрицательный ответ, то миры не были бы наблюдаемо равны.

                                            Ну, я повторяю свой последний абзац из предыдущего комментария.
                                • –4
                                  > По остальному: вы просто не готовы отказаться от так называемого магического мышления. Это нормально, людям действительно сложно менять образ мышления.

                                  У меня, будете удивлены, процесс обратный. я до 25 лет был весьма подкованным воинствующим научным атеистом, и магическое мышление, наоборот, нарабатывал, в результате того, что в получил мощный трансперсональный (мистический) опыт.

                                  Я понимаю и уважаю вашу точку зрения, более того, предвижу, что любой субъективный мистический опыт вы, как человек строго научного познания, коим и я являлся бОльшую часть своей жизни, должны списать на банальные галлюцинации.

                                  Но, «не бывает атеистов в окопах под огнём». Этот опыт можно только пережить, но нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

                                  Больше вам скажу, я всеми руками за существование мегалитического аппарата познания, основанного на скепсисе и эксперименте — т.е. того, что из себя представляет современная наука. Она должна существовать, это величайшее благо для человечества, и, ведись научные люди на «происки» таких ребят как я, всё, признаю, было бы гораздо печальнее.

                                  Прошу не рассматривать мой ответ как контраргумент, я бы хотел свернуть этот мега тред, свои мысли я высказал, кому нужно, тому эта информация попадётся на глаза, приправленная отличной здоровой порцией скепсиса со стороны уважаемого хабра сообщества, и в целом могу сказать, доволен повышенным уровнем дипломатичности и адекватности хабра жителей.
                                  • 0
                                    получил мощный трансперсональный (мистический) опыт.

                                    Что употребляли?
                                    • –1
                                      Это провокационный вопрос, отвечу автобиографической ссылкой.
                                      • +3
                                        Вы знаете… я извиняюсь конечно, но локально у меня просто нет столько свободного времени, чтобы всадить час на просмотр автобиографической видеолекции. Зато у меня есть опыт атеистических и science-freak дебатов и наблюдения за ними, в которых я уже встречал схожую аргументацию.Поэтому мне будет очень экзистенциально больно, если я час буду слушать это видео только ради того, чтобы из него вынести пару-тройку фраз вида «у меня был трансперсональный (мистический) опыт» без какой-либо достойной сопроводительной части.

                                        Может вы этот свой опыт как-то в сжатой форме здесь изложите?
                                        • –2

                                          Сознание не является функцией материи, физический мир является актом коллективного сновидения, мы все в некотором смысле являемся одним и тем же существом, у которого шизофрения, порождающая множественные личности. все части целого связаны друг с другом на уровне бессознательного, подсознание является мосто между "Я" и мы, при расширении сознания оно перестаёт быть индивидуальным, за счёт того, что подсознательная часть психики, связанная с бессознательным, начинает осознаваться.


                                          через бессознательное возможна коммуникация любых разумных существ друг с другом на любом расстоянии (телепатия), также очень сложно осуществимо, но возможно — вмешательство через общее бессознательное в структуру реальности, по той причине, что она является коллективным сновидением.


                                          карма и материализация мыслей — реально функционирующие части этого механизма, любое разумное существо, которое начнёт опираться в своей жизнедеятельности на этот факт — получит постоянный поток чрезвычайно полезных прикладных подтверждений этого положения вещей

                                          • 0
                                            Я извиняюсь, а это вы тоже решили в сарказме поупражняться или это всё всерьёз?
                                            • 0

                                              вполне всерьёз

                                              • 0
                                                Окей… давайте разбирать шаг, за шагом.

                                                Сознание не является функцией материи

                                                Всё что нам на сегодняшний день известно о сознании указывает нам на то, что оно таки является функцией материи, в частности мозга и процессов в нём. Бесспорно, это не значит что так оно и есть на самом деле, но каких-либо представительных свидетельств обратного человечеству наблюдать ещё не доводилось. Из чего возникает вопрос — вы свою убежденность на чем строите?
                                                • 0
                                                  > Из чего возникает вопрос — вы свою убежденность на чем строите?

                                                  Я же уже сказал выше, свою убеждённость я строю на лично пережитом мистическом опыте.

                                                  Иными словами, я это ощущал весьма специфическим образом, подходящие слова для описания этих переживаний в русском языке отсутствуют, есть много тонких терминов на санскрите и тибетских диалектах, но наличием информации по теме я стал интересоваться уже после пережитого.

                                                  Люди изучают эти явления на протяжении тысячелетий и довольно детально описывают для желающих способы развития в этом направлении, но, боюсь, для вас, как для человека западной науки, священные писания на санскрите и тибетских наречиях — дичайшее мракобесие, поэтому, давайте не будем продолжать? А то ещё оскорбите мои чувства верующего ненароком, а это ведь уже статья :-)

                                                  p.s. Я не отношу себя к людям, которые хорошо могут об этом рассказать, я лишь описал свой личный опыт в ответ на просьбу его кратко изложить, никакого смысла его на составляющие разбивать нет, меня вы не переубедите, вас тоже никто не переубедит, как никто не переубедил бы меня, если бы я не пережил лично этот опыт.

                                                  Хорошо рассказывает об этом, например, этот человек.
                                                  • 0
                                                    Я же уже сказал выше, свою убеждённость я строю на лично пережитом мистическом опыте.

                                                    Вы бы описали себя как склонного к скептицизму?

                                                    Люди изучают эти явления на протяжении тысячелетий и довольно детально описывают для желающих способы развития в этом направлении, но, боюсь, для вас, как для человека западной науки, священные писания на санскрите и тибетских наречиях — дичайшее мракобесие, поэтому, давайте не будем продолжать?

                                                    Ну почему? Я, как человек интересующийся, знакомился и с различными восточными учениями, в том числе мистического толка. Меня ни разу не удивляет то, что подобные опыты там вполне подробно описаны, я даже истоки этого в разных культурах примерно представляю. Я бы с вами даже пообсуждал бы с удовольствием их аналоги в западных религиозных течениях, потому что переживания-то универсальные.

                                                    Впрочем наши взгляды на эти опыты могут коренным образом отличаться. Ключевой вопрос был выше — осознаёте ли вы проблемы с доказательствами и убеждениями из личного опыта?

                                                    давайте не будем продолжать? А то ещё оскорбите мои чувства верующего ненароком, а это ведь уже статья :-)

                                                    Добро пожаловать в 21 век :( Нормально же общались на философские темы и чуть что сразу статьёй грозить…

                                                    p.s. Я не отношу себя к людям, которые хорошо могут об этом рассказать, я лишь описал свой личный опыт в ответ на просьбу его кратко изложить, никакого смысла его на составляющие разбивать нет, меня вы не переубедите, вас тоже никто не переубедит, как никто не переубедил бы меня, если бы я не пережил лично этот опыт.
                                                    Хорошо рассказывает об этом, например, этот человек.


                                                    Хорошо об этом рассказывают и на этом канале — https://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience. Если вы понимаете о чём я.
                                                    • 0
                                                      Вы бы описали себя как склонного к скептицизму?


                                                      до пережитого опыта — весьма. после — я понял для себя, что мы почти ничего не знаем, и от скептицизма для личного познания больше вреда, чем пользы — некоторые интересные вещи лучше один раз проверить на себе, если «отсутствуют теоретические основания считать вредным», чем игнорировать, потому что «отсутствуют теоретические основания считать полезным»

                                                      Однако, для общечеловеческого познания, от скептицизма больше пользы, чем вреда, и я очень и очень ЗА научный метод, иначе мы скатимся.

                                                      Если придётся выбирать между наукой и засилием непроверенных идей — я однознчно выберу науку.

                                                      Моя идея в том, что выбирать — не приходится, мы можем как человечество получить больше от синергии.

                                                      Добро пожаловать в 21 век :( Нормально же общались на философские темы и чуть что сразу статьёй грозить…


                                                      это был сарказм, там специально смайл. можете продолжать
                                                      • 0
                                                        до пережитого опыта — весьма. после — я понял для себя, что мы почти ничего не знаем

                                                        Ну позвольте, это же никак не противоречит скептицизму. И скептицизм как раз должен бы подсказать кое-что о, скажем так, методологии анализа событий и явлений из личного опыта.

                                                        от скептицизма для личного познания больше вреда, чем пользы — некоторые интересные вещи лучше один раз проверить на себе, если «отсутствуют теоретические основания считать вредным», чем игнорировать, потому что «отсутствуют теоретические основания считать полезным»

                                                        Скептицизм равноприменим к обоим сторонам этого вопроса и, как следствие, он равнополезен как для личного так и для общечеловеческого познания. Более того, общечеловеческое познания проистекает из общечеловеческого.

                                                        это был сарказм, там специально смайл. можете продолжать

                                                        Я понял, это тоже был сарказм у меня там тоже был смайл :)
                                                      • 0
                                                        Почитайте мемуары Фейнмана, если еще не читали)
                                                    • 0
                                                      Ключевой вопрос был выше — осознаёте ли вы проблемы с доказательствами и убеждениями из личного опыта?


                                                      с доказательствами — целиком и полностью, потому и начал это направление дискуссии с дисклеймера.

                                                      с убеждениями — отнюдь, вполне нормально, если убеждения строятся на личном опыте
                                                      • 0
                                                        Как вы можете быть убеждены в чём-то, что не можете доказать? Разве это не слепая вера?
                                                        • 0

                                                          слепая вера — это если бы основанием для неё было то, что кто-то мне рассказал об этом.


                                                          а так как я лично это пережил — это относится к аксиоматике больше: у меня теперь вполне справедлив вопрос, во что больше верить при условии, что одно вступает в конфликт с другим — в весь остальной объективный мир, те в то, что я видел перед глазами с рождения и по сей день, включая нас с вами и этот вот диалог, или в тот опыт.


                                                          продолжительность и "стабильность" одной галлюцинации не является решающим доказательством в её пользу перед другой, у которой есть фактор интенсивности и, вам будет странно это слышать, наверное — логики значительно более высокого порядка.


                                                          иными словами, вера в существование объективной действительности, уж простите, столь же слепа, как и вера в существование того, что я видел.


                                                          кроме того факта, что я лично воспринимал и воспринимаю нашис вами объективный мир, у меня никаких доказательств того, что он не мой глюк — извините, нет.


                                                          и, как я уже сказал, интенсивность и логичность одного видения скбьективно легко перевешивает продолжительность и стабильность другого.


                                                          тем более, что в конфликт они, собственно, вступают только на уровне того, чтт внутри одного видения есть части этого видения (вы), призывающие меня подвергнуть сомнению объективность другого видения, которое по некоторым параметрам, как бы вым это объяснить поточнее… РЕАЛЬНЕЕ

                                                          • 0
                                                            слепая вера — это если бы основанием для неё было то, что кто-то мне рассказал об этом.

                                                            Слепая вера это убежденность в чём-то при отсутствии доказательств или при наличии доказательств прямо противоречащих. Она же просто вера. Не имеет никакого значения какая из реальностей реальней, принцип её анализа в обоих случаях остаётся прежним. Тем более, если вы ударяетесь в рассуждения о «логике боле высокого порядка».
                                                            • +1
                                                              абсолютно согласен.

                                                              переформулирую, применяя один и тот же принцип анализа к обеим реальностям, я пришёл к выводу, что обе реальности относительно меня, как критика — эквивалентно реальны.

                                                              иными словами, моя слепая вера в существование как той, так и этой реальности — одинакова, более того, это одна и та же реальность, проявленная в двух различных её аспектах.

                                                              и, как понимаю из вышесказанного, вы также признаёте, что ваша убеждённость в существовании «первой» реальности — не более, чем ваша слепая вера в это?

                                                              или у вас есть доказательства?
                                                              • 0
                                                                и, как понимаю из вышесказанного, вы также признаёте, что ваша убеждённость в существовании «первой» реальности — не более, чем ваша слепая вера в это?
                                                                или у вас есть доказательства?

                                                                Смотря как ставить вопрос. Могу ли я доказать, что я/мы не мозг в баночке, которому транслируют все эти переживания напрямую? Нет, не могу. Именно потому, что аргумент заведомо построен таким образом, чтобы исключить возможность его опровергнуть.

                                                                Однако, так это или нет, с точки зрения изнутри этой реальности, у меня нет никаких доказательств существования чего-то вне или способов воздействия на эту реальность, вызывающих подозрения в её реальности. Соответственно, я отсекаю эту гипотезу бритвой Оккама до тех пор, пока означенные доказательства не появятся.

                                                                Параллельно мы ставим вопрос о качестве доказательств. Выдающиеся утверждения требуют выдающихся обоснований. И мы заведомо знаем, что наше тело (и мозг в частности) вполне способно искажать, а порой и создавать различные переживания, не соотносящиеся с окружающей реальностью. Не вдаваясь в истории из области субъективизма, для этих случаев мы и используем нормальный, строгий, проверяемый научный подход.
                                                                • 0
                                                                  тело и мозг являются частями данной реальности, и ссылаться на известные нам факты об их работе, установленные на основе наблюдений, произведённых внутри данной реальности — с целью рассуждать об объективности данной реальности или с целью сравнить объективность данной реальности с объективностью другой реальности, воспринимаемой эквивалентно субьективно, как и данная — несостоятельно.

                                                                  говоря проще, все доказательства, основывающиеся на взаимосоотношениях частей данной реальности, только проверяют её на остутствие внутренних противоречий, но ничего не говорят нам о том, насколько она сама реальна относительно нас, как наблюдателя.

                                                                  в той реальности те же построения приводят к тому, что подвергнуть сомнению нужно существованип данной реальности, те полная симметрия.

                                                                  думаю, если бы вы имели опыт наблюдения обеих реальностей, симметрия положения вещей была бы вам также очевидна, как мне.

                                                                  что касается принципа бритвы — не поверите, но субьективно если еб воспользоваться — выигрывает именно та реальность, за счёт того, что она гораздо проще, изящнее, симметричнее и более всеобьемлюще обьясняет всю доступную для восприятия информацию касательно причин, по которым я наблюдаю обе реальности
                                                                  • 0
                                                                    напомню, я не пытаюсь вам таким образом доказать, что мои видения реальны.

                                                                    я отвечаю вам на вопрос о причинах моей убежденности в реальности моих видений, и указваю вам на то, что моя убеждённость ничем не отличается от вашей убеждённости в реальности ваших видений данной реальности.

                                                                    выдающимися же эти утверждения являются только внутри данной реальности, и я нахожусь в невыгодной позиции в диалоге исключительно по причине того, что ор протекает в рамках этой, а не той реальности, где выдающимся утверждением было бы существование этой реальности.
                                                                    • 0
                                                                      Если вы понимаете, почему вы не можете кому-то постороннему доказать что-то, исходя из личного опыта, то почему у вас не возникает вопросов о достаточности такого доказательства для себя?
                                                                      • 0
                                                                        потому что понял, что доказать можно только внутреннюю непротиворечивость. Теорему Гёделя о неполноте, так сказать, прочувствовал.

                                                                        кстати, обитателям той реальности я не могу доказать существование этой.

                                                                        а с теми, кто присутствует в обеих реальностях, у на разночтений не возникает
                                                                        • 0
                                                                          потому что понял, что доказать можно только внутреннюю непротиворечивость. Теорему Гёделя о неполноте, так сказать, прочувствовал.

                                                                          Вы верите во всё недоказуемое?

                                                                          кстати, обитателям той реальности я не могу доказать существование этой.
                                                                          а с теми, кто присутствует в обеих реальностях, у на разночтений не возникает

                                                                          ¯\_(ツ)_/¯ Окей.
                                                                  • 0
                                                                    тело и мозг являются частями данной реальности, и ссылаться на известные нам факты об их работе, установленные на основе наблюдений, произведённых внутри данной реальности — с целью рассуждать об объективности данной реальности или с целью сравнить объективность данной реальности с объективностью другой реальности, воспринимаемой эквивалентно субьективно, как и данная — несостоятельно.

                                                                    Согласен. Более того, я бы сказал что на сегодняшний день мне неизвестно о существовании инструментов, с помощью которых мы могли бы сравнить объективности реальностей. Не говоря уже о том, что сама мысль об этом, насколько нам известно, исходит из мозга, реальность которого и ставится под сомнение.
                                                                    говоря проще, все доказательства, основывающиеся на взаимосоотношениях частей данной реальности, только проверяют её на остутствие внутренних противоречий, но ничего не говорят нам о том, насколько она сама реальна относительно нас, как наблюдателя.

                                                                    Совершенно верно.
                                                                    в той реальности те же построения приводят к тому, что подвергнуть сомнению нужно существованип данной реальности, те полная симметрия.

                                                                    «Те же построения»? В той реальности у нас тоже есть физические тела, мозги? Или что там порождает эти «построения»? Чем она от этой отличается?
                                                                    думаю, если бы вы имели опыт наблюдения обеих реальностей, симметрия положения вещей была бы вам также очевидна, как мне.

                                                                    Я полагаю, это было бы прискорбно. Мне бы не хотелось потерять интеллектуальную честность перед собой из-за некоего личного переживания. До сих пор мне удавалось этого избежать, хотя переживания были. Это не выпад в вашу сторону, это к разнице в образе мышления.

                                                                    что касается принципа бритвы — не поверите, но субьективно если еб воспользоваться — выигрывает именно та реальность, за счёт того, что она гораздо проще, изящнее, симметричнее и более всеобьемлюще обьясняет всю доступную для восприятия информацию касательно причин, по которым я наблюдаю обе реальности

                                                                    И что, по-вашему, в этой реальности недостаточно «просто, изящно, симметрично и всеобъемлюще объясняет всю доступную для восприятия информацию касательно причин, по которым я наблюдаю обе реальности»?
                                                                    • 0
                                                                      знаете, большой соблазн начать вам рассказывать, что именно меня так впечатлило, но словами я сути не передам, это все, кто там был, констатируют, и вполне справедливо.

                                                                      вы меня, наконец, поняли настолько, насколько это с моей точки зрения, вообще, возможно.

                                                                      тем более, вы сами сказали, что не хотели бы, чтобы вас постигла моя участь, а значит, я либо потерплю неудачу в своих изьяснениях, либо испорчу вам жизнь. не вижу ничего хорошего ни в том, ни в другом.
                                                                      • 0
                                                                        знаете, большой соблазн начать вам рассказывать, что именно меня так впечатлило, но словами я сути не передам, это все, кто там был, констатируют, и вполне справедливо.

                                                                        Попробуйте, что вы теряете?
                                                                        тем более, вы сами сказали, что не хотели бы, чтобы вас постигла моя участь, а значит, я либо потерплю неудачу в своих изьяснениях, либо испорчу вам жизнь. не вижу ничего хорошего ни в том, ни в другом.

                                                                        Эх, всё-таки не совсем вы правильно меня поняли и это моя вина. Кысмет.
                                                                      • 0
                                                                        Чувак, как я тебя понимаю! Я в такую реальность попал когда лежал под седацией на операции, что описать ее словами сложно. Это был космос, и еще я там с Богом разговаривал.
                                                                        Только вот потом отходняки от анестезии были. И без анестезии я не вижу ту реальность.
                                                                        Но ты поверь, она есть, и еще я там в ней с Богом разговаривал. Так что Бог существует и я его проводник в наш мир. И Бог говорит через меня что ты загоняешь какую-то дичь.
                                                                        • 0
                                                                          Ом намах Шивая!
                                                                        • 0
                                                                          Фух, ну наконец-то разобрались.
                                                                        • 0
                                                                          Уф. А я помню, мы крепко заложили за воротник и у меня «изменились оптические свойства Вселенной» — по крайней мере именно такая мысль (дословно) возникла у меня, когда у меня всё плыло перед глазами.
                                                          • 0
                                                            продолжительность и «стабильность» одной галлюцинации не является решающим доказательством в её пользу перед другой


                                                            А почему не полагать, что обе нереальны? Тем не менее, с каждой из них Вам приходится взаимодействовать. А для того, чтобы взаимодействовать — нужно знать интерфейс. А интерфейс выясняется научным методом.
                                                            Всё стройно.

                                                            РЕАЛЬНЕЕ

                                                            Видите ли, в чём дело, это чувство — что-то вроде метаданных к воспоминаниям. Вы не знаете, как и почему этому воспоминанию проставилась такая высокая «реальность».
                                                            При некоторых травмах мозга людям собственные выдумки кажутся равно реальными с данными от органов чувств. В мозгу бывают весьма разнообразные баги.
                                                            • 0
                                                              они действительно обе одинаково нереальны. но это уже следующая ступень понимания
                                                            • 0
                                                              я хорошо в курсе багов мозга возможных, вот только выводы я делаю существенно иные
                                                              • 0
                                                                вот только выводы я делаю существенно иные
                                                                Не баг, а фича?
                                                                • 0
                                                                  ну, не совсем так. Баг или фича — вопрос философский.

                                                                  с моей субьективной точки зрения, как инженера, сбой в таком электрохимическом приборе, как мозг, должен приводить скорее к появлерию бессмысленных простых шумов, а не «божественных откровений».

                                                                  тот факт, что часто наблюдается обратное — в моём понимании косвенно указывает на то, что нематериальное сознание регистрирует сбой мозга и начинает частично отключаться от него, таким образом «просыпаясь» из состояния «полного погружения» в восприятие материального мира посредствам мозга и тела, к нему подключенного, в своё исходное состояние, в котором сознание находится до того, как будет «подключено к матрице»

                                                                  те мозг даёт сбой именно как «тюрьма для сознания», образуя брешь, и сознание начинает воспринимать нематериальный аспект своей трансцендентной природы, что и опиывается выжившими после клинической смерти или сбоев мозга как «божественные откровения»
                                                                  • 0
                                                                    должен приводить скорее к появлерию бессмысленных простых шумов
                                                                    Так это оно и есть. Остальное делает СПГС — смысл появляется на этапе интерпретации (примерно так же появляется иисус на аладушках).

                                                                    • 0
                                                                      Даже без особого СПГС хорошо обученные остальные (рабочие) участки мозга, сталкиваясь с непонятными входными данными, начинают натягивать этот шум на свои шаблоны. Если этот процесс зациклится, можно начать видеть везде, скажем, странных животных и глаза. Подобное происходит, когда мы видим сны: любой образ, формирующийся в сознании, тут же включается в реальность сна.
                                                                      • 0
                                                                        Ну кстати да, это хорошо видно на разных примерах ИНС. А тк утверждать, что ИНС имею сознание, которое «отключаться» от своей «железной» реализации в этой реальности, как-то странно, то и теория выше не выглядит хоть сколько-нибудь состоятельной.
                                                                    • +1
                                                                      Ну и позвольте влезть:
                                                                      с моей субьективной точки зрения, как инженера, сбой в таком электрохимическом приборе, как мозг, должен приводить скорее к появлерию бессмысленных простых шумов, а не «божественных откровений».

                                                                      Примером обратного могут служить предсмертные галлюцинации, в которых людям являются ангелы, умершие близкие и всевозможные прочие сущности. А иногда это просто некие выдающиеся опыты, типа неземной, «райской» красоты, без какого-либо явного проявления. Ну или из диаметрально противоположной стороны палитры ощущений — ужас и отчаяние. Я не нейробиолог, но это всё выглядит как нечто ожидаемое от мозга в предсмертном состоянии, когда начинает буянить самая разная химия и отдавать в разные интересные участки.
                                                            • 0
                                                              и да, интерфейс для взаимодействия есть в обеих, один ничем не лучше другого
                                                              • 0
                                                                Так и я о том же. И для выяснения каждого требуется научный метод. На собственном для каждой «реальности» экспериментальном материале.
                                          • +1
                                            Вы бы лучше всё это рассказали не нам на гиктаймсе, а своему психиатру.
                                            • 0

                                              конкретно это я рассказывал уже не "вам на гиктаймсе", а отвечая на комментарий человека, напрямую попросившего меня описать свой опыт.


                                              предугадывая вопрос — почему ответ был не в личку: потому что вопрос был не в личку, для целостности треда.

                                  • +1
                                    Этот опыт можно только пережить, но нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
                                    Все, что взаимодействует с объективной реальностью можно доказать.

                                    Все, что не взаимодействует, принципиально неотличимо от снов, галлюценаций и ложной памяти. Оно должно оставаться вашим личным делом и никак не влиять на такие вопросы как восприятие ГМО.
                                    • 0
                                      Спорный вопрос, должно или не должно.

                                      Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть, однако право на пропаганду как точки зрения о его существовании, так и точки зрения о его не существовании — я считаю одним из важнейших прав для человека и человечества.

                                      Впрочем, здесь я уже слишком переступаю черту, которую не стоит переступать в рамках ресурсов, подобных Хабру, как минимум на уровне «со своим уставом в чужой монастырь не ходят»
                                      • +1
                                        А я против любой пропаганды.
                                        • –2
                                          Признаю Ваше право на такую позицию, но это, при всём уважении, уже вопрос Вашей личной точки зрения, и моё право придерживаться другой точки зрения.
                                          • 0
                                            Вы понимаете, что это безнадёжно провальный принцип познания мира? Если утверждать, что все идеи чуть ли не равноправны, безотносительно фальсифицирумости и доказательности, то вам придётся признавать любой бред, что соизволит исторгнуть из себя любой разум?
                                            • 0

                                              ни в коем случае не равноправны. научное знание радикально ценнее, полезнее и достовернее любого другого бреда, именно поэтому я и предлагаю требовать явным образом информировать о не научности распространяемых идей.


                                              обратите внимание, это ведь значимый реверанс в направлении науки, требовать явно указывать на ненаучность, а не промто ограничивать в том, что нельзя использовать стикер "научно", а наука пусть стикер "научно" использует на всех своих концептах, нет.


                                              именно обязанность добавлять стикер "не научно" к любой распространяемой информации, если она не научна, чтобы получить право эту информацию распространять

                                              • 0
                                                Я не могу уследить за вашим потоком сознания, блин…

                                                Лейбл «не научно», быть может, можно использовать, только я не до конца в вашей мотивации уверен. Такое ощущение, что вы пытаетесь использовать увёртки гомеопатов, типа да, не научно, но работает. Если так, то дудки! Надо доносить не только, что какие-то практики не научны, но и то, что в данном контексте это говорит о их несостоятельности и нулевой ценности.
                                                • 0
                                                  Ну я его немного понял, как верующий человек. Только у меня позиция «я верю в Х, не надо меня за это клеймить», а у него более агрессивное и (имхо) неуместное «я верю в Х, уважайте меня и моё мнение».
                                                  • 0

                                                    да не надо никакого уважения


                                                    я говорю исключительно об отсутствии возражений о распространении информации, которую я считаю ценной для какой-то категории людей, на их собственный страх и риск, с нормальным цивилизованным информированием от меня самого, что научных доказательств пользы, например, вегетарианства, нет, но я вот лично от себя хочу вам на эту тему поведать мысли на этот счёт (хоть свои, хоть "древних писаний", это при наличии адекватного дисклеймера не должно никого волновать)

                                                    • 0

                                                      если совсем коротко — научность не должна являться критерием для цензурирования распространяемой информации

                                                      • 0
                                                        С этим не спорю, любые идеи, даже очевидно абсурдные, должны иметь право на жизнь.
                                                    • 0

                                                      при этом я готов признать, что того, что я НЕ произношу "научно подтверждено" — не достаточно, я должен явно произносить "отсутствует научное подтверждение"

                                                      • 0
                                                        «отсутствует научное подтверждение» означает «отсутствуют любые доказательство. всё что вы услышите, является больной фантазией автора и не имеет под собой никаких оснований». В большинстве случаев это именно так.
                                                    • 0
                                                      Вы осознаете, что прямо сейчас во вконтакте без какого-либо труда можно найти несколько сообществ плоской земли?

                                                      Я это к тому, что, представьте себе, нет никаких инквизиторов от науки, которые сжигают всех, кто посмеет сказать что-то ненаучное. Зато есть гомеопаты, которые хронически забывают упоминать о том, что они научных доказательств эффективности не имеют. Прямо в этой теме вы можете найти людей, которые утверждают, что гомеопатия научна.
                                                      • 0

                                                        спасибо, у меня к Вам всё

                                                    • 0
                                                      Знаете, я категорически против продвижения идей через ложь. А исходя из опыта общения с веганами, если исключить всю ложь, то все мысли на этот счёт сведутся к «я не ем мяса, молока и прочего, а ем фрукты и овощи. мне так нравится». Всё. Вы хотите, чтобы вам официально разрешили лгать, громогласно утверждая, что вы несёте свет истины, а наука лжёт, в обмен на маленький никому не заметный шильдик «не научно»?
                                                      • –1

                                                        всё так, но если институт науки станет органом цензуры, то свободе информации придёт конец.


                                                        для манипулирования направлением развития цивилизации достаточно будет манипулировать тем, какие исследования проводить, а какие нет.


                                                        например, чтобы найти корреляцию между агрессией/уровнем преступности и мясоедением, нужно провести весьма масштабное исследование, но так как мясная промышленность будет в состоянии лоббировать свои интересы, даже при условии, что это "открытие" могло бы при условии массового просвещения дать скачок эволюции нашему обществу, мы можем "застрять" в очередном средневековье буквально на века, и роль инквизиции начнёт играть сама наука.


                                                        так что извините, если вы за цензуру и право ограничивать распространение информации по критерию наличия необходимых исследований — нам с вами не по пути.


                                                        я, как вегетарианец, весьма рад, что живу в мире, где мракобесие от науки ещё не разожгло свои костры инквизиции и я успел получить доступ к информации от единомышленников, которая сыграла исключительно важную роль в моей жизни.


                                                        наука — это хорошо, но только наука — это плохо

                                                        • 0
                                                          Вот и теория заговора подключилась…
                                                          Во-первых, наука мечтающая стать органом цензуры это ваши фантазии. Сами придумали, сами спорите, сами радуетесь, что есть в чём нас обвинить.
                                                          Во-вторых. Давать равноправие идеям научно обоснованным и откровенным бездоказательным фантазиям и откровенной лжи в обмен на никому не нужный шильдик это бред. А фактически вы этого и добиваетесь, под каким бы соусом не пытались это подать.
                                                          В-третьих. Что за бред и наглость утверждать что-то не имея никаких для этого оснований, кроме своего желания, а потом обвинять науку, что «не опровергла», «гипотетически может не дать доказать» и прочее?

                                                          И ещё раз вкратце. Никто ничего не запрещает. Уж точно не наука. Разве что летать быстрее света. Хотите верить в свои или чужие фантазии? Что поделать — ваше право. Но не удивляйтесь, что я буду активно с вами бороться и не рад вас видеть в школах/тв/сми/официальных издания, буду обвинять вас во лжи и напирать на отсутствие у вас любых доказательств, кроме слепой фанатичной веры. Это моё право и мой долг.
                                                          • +1
                                                            Разрешите докопаться.
                                                            Во-вторых. Давать равноправие идеям научно обоснованным и откровенным бездоказательным фантазиям и откровенной лжи в обмен на никому не нужный шильдик это бред.

                                                            Как раз равноправие им давать это нормально. Любая мысль и концепция имеет право на существование. Другое дело, что разные мысли не обязательно принимать как равноценные.
                                                            • 0
                                                              Не. Ни о каком равноправии здесь речи быть не должно. Не согласен.
                                                              • 0

                                                                Равноправие не распространяется дальше права идеи на существование. Это необходимый минимум, который нужен для того, чтобы не упереться в застой, когда человечество возомнит, что знает о мире абсолютно все и не будет принимать никакие новые идеи, вне зависимости от их обоснованности.


                                                                (Ремарка — такие моменты в истории уже были.)


                                                                При этом я ещё раз подчеркиваю, что не все идеи равноценны. Как например, если предельно широко смотреть на концепцию доказательной медицины, как на идею, и сравнивать её с гомеопатией. Ценность концепции доказательной медицины выше, так как она должным образом обоснована и доказала свою эффективность. По аналогии — ценность различных недоказуемых концепций, типа деистического божества, чайника Рассела и гомеопатии — стремится к нулю, в следствие чего, в повседневной жизни, они отсекаются бритвой Оккама, до тех пор пока не будут получены обоснования.

                                                          • 0
                                                            > буду обвинять вас во лжи

                                                            на основании чего? на основании отсутствия у меня доказательств своей правоты?

                                                            давайте, вы будете корректны и будете обвинять меня «в отсутствии доказательств правоты», а не «во лжи».

                                                            > В-третьих. Что за бред и наглость утверждать что-то не имея никаких для этого оснований, кроме своего желания

                                                            Это называется свобода слова. Чтобы высказывать точку зрения, доказательства не нужны. И это не может называться ложью, пока не получены доказательства того, что это ложь.

                                                            Никакой наглости тут нет, и конкретно наука тут вообще ни при чём, её светлое имя, похоже, лучше вообще не упоминать в суе в присутствие гоминид вашего типа.
                                                            • 0
                                                              Для начала хотелось бы уточнить, что я не конкретно вас имел в виду, а в целом последователей подобных идей.

                                                              давайте, вы будете корректны и будете обвинять меня «в отсутствии доказательств правоты», а не «во лжи».
                                                              Тут, порой, весьма размытая грань. И если в вашем случае с «мясо делает человека агрессивным» можно ещё юлить, то в случае с прочими высказываниями тех же веганов про «алкоголь ужасно противоестественно и никто из животных ни за что не станет употреблять продукты брожения», «молоко разрушает нашу днк», «мы по природе травоядные, а есть мясо придумали корпорации» и прочее прочее — это очевидная и откровенная ложь.

                                                              Это называется свобода слова.
                                                              Меньшим бредом от этого не становится.

                                                              Чтобы высказывать точку зрения, доказательства не нужны. И это не может называться ложью, пока не получены доказательства того, что это ложь.
                                                              Высказывать — да. Но утверждать, что это точно так, не имея и даже не предполагая доказательств, напротив же имея массив знаний, который не предполагает подобного, чем не ложь?
                                                              • +1
                                                                С такими вашими замечаниями вполне согласен.

                                                                Я стараюсь быть корректным и использовать слова точно и научно подтверждено исключительно в уместных ситуациях.

                                                                Когда же люди начинают выдавать не подтверждённые данные за подтверждённые и напрямую искажать факты, во мне разгорается не менее праведный гнев.
                                                        • 0
                                                          так как мясная промышленность будет в состоянии лоббировать свои интересы,
                                                          Можно подумать, овощная не в состоянии. Брокколи вон дороже свинины стоит, хотя казалось бы.

                                                          Ну и наука это не люди, а методология. Хотите проводить исследования — проводите, кто и каким образом может вам запретить? Если вы сможете научным методом строго доказать наличие кармы и ее деградации от меса, то я первый же стану веганом и уеду в азию жить в аскезе.

                                                          мракобесие от науки
                                                          Простите, а это как вообще? о0
                                                          • –1
                                                            отите проводить исследования — проводите, кто и каким образом может вам запретить?


                                                            Я не хочу, чтобы право распространять информацию имели только те, кто нашёл возможность и как минимум огромные средства проводить исследования.

                                                            вот вам тезис на проверку — «мясоедение увеличивает агрессивность и уровень преступности в обществе».

                                                            оцените-ка, навскидочку, масштаб и стоимость проведения такого исследования?

                                                            при этом, существуют исследования, подтверждающие, что вегетарианство — полноценная диета, т.е. научно доказано и одобрено, что это не вредно.

                                                            в таких условиях, я хочу иметь возможность без всяких исследований публично призывать людей попробовать на себе вегетарианство и субъективно последить за тем, стала ли их жизнь лучше.

                                                            вы же, как я понимаю, придерживаетесь той точки зрения, что, в идеале, человечество должно жить, как рой — пока «из центра не скажут, что так лучше — все 7 млрд особей следуют исключительно тому образу жизни, который целиком и полностью обоснован научной точкой зрения».

                                                            при условии, что я на себе попробовал уже довольно много вещей, которые субъективно очень даже улучшили моё качество жизни, а мракобесы от науки продолжают кричать «ко-ко-ко, ничего не доказано, ложь, чушь, мракобесие» — извините, в моих глазах, современный вариант интеграции науки с обществом — как-то проигрывает уже чуть ли не более менее адекватным древним книжкам, по типу аюрведической системы питания, цигун, йоги, медитации.

                                                            я не знаю и не хочу разбираться (у меня другая профессия), что там не так с аппаратом исследования у современной науки, но пока она не в состоянии оперативно проводить исследования тех тезисов, полезность которых миллионы людей констатируют как минимум на субъективном уровне — я хочу для себя и своих близких возможности пользоваться и популяризировать ценную для здоровья и качества жизни информацию, и плевать мне на то, что кому-то оно не научно.

                                                            я воюю не за пустую идею, а за, чёрт возьми, реальное качество жизни, а наука превращается в ханжеский аппарат, удерживающий по некоторым направлениям человечество в галимом средневековье.

                                                            исследования не проводятся, потому что нет теоретических оснований предполагать, что оно может быть вредно/полезно/важно, теоретические основания не могут быть найдены, потому что наука сама себя блокирует в развитие любых направлений знания, кроме оголтелого материализма. круг замкнулся, весело обмазываемся экскрементами и тонем в собственном невежестве с непоколебимым осознанием собственной правоты и теоретической обоснованности/достоверности такой линии. вершина прогресса просто.

                                                            Простите, а это как вообще? о0


                                                            а это вот то, что в этом треде происходит ближе к концу дискуссии
                                                            • 0
                                                              весело обмазываемся экскрементами и тонем в собственном невежестве с непоколебимым осознанием собственной правоты
                                                              Вы про свои веганские, сыроедческие, антигмошные, гомеопатические, религиозные и прочие эзотерические практики? Ведь так?

                                                              (простите та часть веганов и вегетарианцев, что делают это по личным убеждениям или необходимости, не оправдывая это и не призывая к этому через ложь)
                                                            • +1
                                                              Художественную литературу никто не запрещает.

                                                              Никто таккже не мешает распространять идеи. То есть говорить «пацаны, я тут подумал, а вдруг мясо убивает карму? Давайте запилим проверку». На практике же все говорят «надо отказаться от мяса — это вредно [мне так приснилось]», только слова в квадратных скобках замалчиваются.

                                                              при этом, существуют исследования, подтверждающие, что вегетарианство — полноценная диета, т.е. научно доказано и одобрено, что это не вредно.
                                                              А можно ссылку? Видел только обратные результаты.

                                                              вы же, как я понимаю, придерживаетесь той точки зрения, что, в идеале, человечество должно жить, как рой
                                                              Нет, я основном, придерживаюсь либертарианских идей.

                                                              а наука превращается в ханжеский аппарат, удерживающий по некоторым направлениям человечество в галимом средневековье.
                                                              А можно пруфы? По-моему, все строго наоборот. Давайте еще раз повторюсь: распростаряйте любые свои идеи, но именно как идеи, но не в коем случае не называйте их знаниями.

                                                              И не забывайте, что правильная формулировка идеи заключает в себе вопрос (тогда и шилдик не нужен). Например «а что, если земля плоская?» — хорошее «утверждение». «земля плоская, но [официальная] наука это отрицает/не подтверждает» — плохое утверждение.

                                                              Надеюсь, вы понимаете разницу.
                                                              • 0
                                                                А можно ссылку? Видел только обратные результаты.


                                                                Официальные позиции медицинских и диетологических организаций
                                                                • 0
                                                                  Пока плохо согласется с имеющимися у меня данными по другим вопросам. Попозже ознакомлюсь с оригиналами, на которые это ссылается, если не лень будет.

                                                                  Но в любом случае, даже там идет речь о вполне конкретных видах диет, а не тупо отказе от мяса. И еще не факт, что в россии тукую диету легко поддерживать (у нас плохо со всякими там кокосами, авокадо и тд).
                                                              • 0
                                                                А можно пруфы? По-моему, все строго наоборот. Давайте еще раз повторюсь: распростаряйте любые свои идеи, но именно как идеи, но не в коем случае не называйте их знаниями.


                                                                Спасибо, именно этого и требую. Хорошо, термин идеи вполне кошерен.
                                                              • 0
                                                                И не забывайте, что правильная формулировка идеи заключает в себе вопрос (тогда и шилдик не нужен). Например «а что, если земля плоская?» — хорошее «утверждение». «земля плоская, но [официальная] наука это отрицает/не подтверждает» — плохое утверждение.

                                                                Надеюсь, вы понимаете разницу.


                                                                полностью с Вами согласен
                                                            • +2
                                                              я хочу иметь возможность без всяких исследований публично призывать

                                                              я не знаю и не хочу разбираться

                                                              Именно это и есть мракобесие. Именно с этим борется РАН. Вы безотвественный человек, вы лжете другим, что вам известна истина, но вы просто решили для себя, что это так, а разбираться вам лень.
                                                              • 0
                                                                видите ли, профессор, мы по этому поводу придерживаемся другой точки зрения.
                                                                • 0

                                                                  Тогда вам стоило начать с описания ваших определений.

                                                    • +2
                                                      нформированием от меня самого, что научных доказательств пользы, например, вегетарианства, нет, но я вот лично от себя хочу вам на эту тему поведать мысли на этот счёт
                                                      Тут по соседству вы вполне себе заявляли о вреде мяса без каких-либо дополнительных ремарок. Давайте будем честны, люди крайне редко по собственной воле (то есть до того, как попросишь пруфы) признаются, что каике-то высказывания являются всего лишь их скромным мнением.
                                                      • 0
                                                        к сожалению, да, вы правы, люди весьма неэтично продвигают непроверенные идеи
                                                      • 0
                                                        я там извинился за отсутствие ремарки, объяснил, что это была осознанная провокация и, в итоге, добавил ремарку, что это моё субъективное мнение
                                • 0
                                  Ваше утверждение насчет неизвестных функций ДНК оспорить невозможно — невозможно доказать что чего-либо нет.

                                  Как раз сегодня доказал, что нет таких операторов S, T на конечномерных векторных пространствах, что ST — TS = I.

                                  Но это так, в порядке придирок к конструктивным аксиоматикам и рассуждениям.
                                  • 0

                                    Да, вы правы, есть частные случаи когда возможно доказать отсутствие чего-либо. Но, на мой взгляд, ДНК, по крайней мере сейчас, под эти случаи не подходит к сожалению.

                                  • 0
                                    Как раз сегодня доказал, что нет таких операторов S, T на конечномерных векторных пространствах, что ST — TS = I.

                                    Посоветуйте что почитать. А то понял все слова, кроме слова «оператор». Досадно. Совсем забыл за 10 лет линейную алгебру…
                                    • +1
                                      Sheldon Axler. Linear Algebra Done Right.

                                      Там всё очень стройно и красиво. Хотел бы, чтобы на первом курсе мне так читали :(
                                  • 0
                                    Ключевые слова «на конечномерных векторных пространствах».
                  • 0
                    Кстати насчет не встречается. Вы же в курсе что у вас в ДНК куча генов пшеницы? Которые именно так и встроились — скопипастились в произвольное место. И ничего вы вроде не стали человеком пшеницей :).
                  • +1
                    p.s. я ЗА ГМО и развитие исследований в этой области, я лишь против высокомерной позиции современной науки «пока не доказан вред — считаем научной точку зрения о безвредности».

                    Вы считаете высокомерной проверку фальсифицируемости?
                    • –2
                      я считаю фальсифицируемость отличным инструментом, но не считаю, что мы вправе ограничивать человеческое знание как таковое рамками научности
                      • 0

                        Но ведь никто и не ограничивает. Художественные произведения нельзя называть научными, это просто из другой области, но я не помню чтобы кто-то из ученых требовал запретить писателей. А знание художественных произведений вполне себе знание.

                      • 0
                        Так мы вроде о науке говорили, а не о эфемерном человеческом знании.
                  • 0
                    я лишь против высокомерной позиции современной науки «пока не доказан вред — считаем научной точку зрения о безвредности».

                    а не думаете что научная точка зрения о безвредности ГМО произошла из нескольких десятков лет исследований? https://geektimes.ru/post/276000/
                  • 0
                    кусок кода лобстера
                    Нет никакого куска кода лобстера, более того — ген, производящий нужный белок, вполне мог быть у предка. Просто взять его откуда-то оказалось удобно (а журналисты уже распиарили бред). И что с того, что в природе не встречается? Современная пшеница в природе нигде не встречалась, как и большинство культурных сортов.
            • 0

              не нужно доказательств безвредности естественного, я вовсе не утверждаю, что все процессы, происходящие в природе — максимально полезны для здоровья конкретно взятой особи.


              я лишь против оголтелого научного фашизма и подхода "пока не доказан вред — считаем научной точку зрения об отсутствии вреда"


              придерживаюсь позиции, что возможность выбора и множественность индивидуальных комбинаций за/против в условиях глобализации и взрывных темпов научных открытий на единицу времени — может оказаться решающей для выживания вида.


              иными словами, пусть 5% людей имеют возможность не есть ГМО, еще 5% — пусть избегают консервантов/мяса/не сырой еды/компьютерной радиации/тлетворного влияния микроволновок


              тогда, глядишь, пару-тройку фатальных для человечества ошибок науки не сразу выявленных человечество как вид переживёт

              • +3
                не нужно доказательств безвредности естественного
                Это требует отдельного обоснования. По крайней мере если вы хотите таких же доказательств для ГМО.

                Утверждение об отсутствии вреда, кстати, строго научно (по Попперу) — строго опровергается любым примером наличия вреда. А вот с утверждением о существовании потенциально возможного непонятного вреда в 10 поколении все довольно печально в плане научности.
                • +1

                  вы меня не правильно поняли.


                  я не требую доказательств безвредности ГМО, я требую прекратить заявлять, что безвредность ГМО якобы научно доказана.


                  также я не утверждаю, что любая селекция безвредна, потому и данное утверждение также не нуждается в доказательстве.


                  вполне правильно будет говорить, что "современная наука склонна полагать, что ГМО безвреден, за отсутствием теоретических предпосылок предполагать обратное на текущем уровне развития научного знания, а также по причинам, что многочисленные эксперименты пока не выявили статистически достоверных аномалий, что в совокупности с безусловно полезными для народного хозяйства возможностями ГМО даёт право полагать, что потенциальная польза перевешивает возможный потенциальный вред, но выбор за вами, потребители"… ну, как-то так

                  • +4
                    Вы написали бы сразу так, я бы и спорить не стал)

                    p.s. но я бы еще больше сократил и упростил до «современная наука не имеет основаий предполагать наличие ГМО-специфичного вреда».
                    • +1

                      да, такая формулировка в большинстве контекстов меня также вполне устроит, спасибо)

                    • 0
                      а для людей совсем попроще: десятилетия исследований показали, что ГМО-продукты не вреднее обычных.
                      • 0
                        но наклеечку «не содержит ГМО», давайте всё же оставим, ладно?
                        • +1

                          Нет, потому что аббревиатура ГМО несет в себе слишком много негативного смысла в сознании масс и способствует замедлению прогресса. Если бы всей этой истерики вокруг более продвинутого метода корректировки генома не было, то можно было бы и оставить, но в данной ситуации этот маркер реально приносит вред и не приносит пользы.

                          • 0

                            а давайте массы образовывать, а не информирование о составе продукта ограничивать?

                            • +1
                              А давайте писать на продуктох о том, что в них есть, а не о том, чего в них нет?
                              • +1

                                без проблем, давайте писать "содержит ГМО"

                                • 0
                                  Это уже было бы намного лучше, чем текущее положение. Никто ж (ну из приличных) не обламывается написать «возможно содержание следов арахиса» и тд. Но если вот так вот вглубь идти, то я бы хотел видеть в составе конкретные сорта и породы сущностей, из которых сделали мою нямку.
                                • 0
                                  В селекционных сортах тоже?
                                • +1
                                  «содержит продукты, полученные путём ядерного/химического мутагенеза»
                                  Посмотрим, как к ним обыватель начнёт относиться.
                                  • 0
                                    Было бы классно такое протолкнуть=)
                                • 0
                                  На всем, кроме соды и соли? Мы тысячалетиями используем сорта и виды, которые в дикой природе не встречаются, которые создали мы (пусть и примитивными способами). В с/х так сразу и не вспомнишь растение или животное, которое мы бы использовали в первозданном виде. А на продуктах охоты, рыбалки и собирательства особо не проживешь.

                                  Давайте лучше писать «не содержит ГМО», дешевле выйдет (ограничится содой/солью да продуктами собирательства/охоты/рыбалки), а на современных сортах писать «содержит ГМО 3/4-го поколения».
                                • 0

                                  Сразу же как только образование масс достигнет необходимого уровня при котором у этих самых масс не будут появляться идеи что ГМО это плохо и что они превратятся в рыбу съев кукурузу.

                        • 0
                          Платите-то за неё как раз вы и всякие «ГМО-вред» идут в т.ч. с этих денег.

                          И на фоне подобной истерии появляются «Подсолнечное масло без холестерина» и безглютеновые продукты (рекламируемые как полезные абсолютно всем). Люди не хотят думать и ловятся на уловки о чём и сказано в статье.
                          image
              • 0
                Годный подход. В борьбе с мракобесием желательно не оказаться среди того семейства, которое пикничок устроит под распускающимся грибом ядерного испытания.
          • 0
            Вопрос, почему вы считаете что естественный API выдает безопасные результаты?
            • 0
              термин «безопасные» не совсем правильный, скорее речь о том, что более естественные механизмы по своей природе сами собой наследуют и поддерживают все необходимые для «пищевой коммуникации» протоколы в пределах биосферы, как открытые наукой, так и гипотетические пока ещё не открытые.

              Потому что естественный API отлаживался несколько миллиардов лет как единая планетарная система, и не идёт ни в какое сравнение по надёжности с хаком, «подтверждённым десятками лет исследований»
              • 0
                Пардон, но «планетарный API» нифига не для человека работал все эти миллиарды лет. Откуда вы знаете что и для чего там отлаживалось и что оно в итоге безопасно? С моей непросвещенной точки зрения вы пытаетесь сравнить неопределенность с неопределенностью слегка модифицированной.
                • 0
                  А я, кстати, вовсе не о вреде для человека говорю, а для жизни на Земле в целом.

                  Хрен его знает, что мы там сломать можем в среднесрочной по меркам биосферы срокам.
                  • 0
                    А я, кстати, вовсе не о вреде для человека говорю, а для жизни на Земле в целом.

                    Да сколько угодно, исходный вопрос структурно не изменился.

                    Хрен его знает, что мы там сломать можем в среднесрочной по меркам биосферы срокам.


                    Ну знаете, если в таких временных категориях рассуждать, более актуальной проблемой может стать погаснувшее Солнце.

                    Ну и неужели у вас не возникает от этих слов луддитского привкуса во рту? Этаким человеком в футляре пахнуло, с его классическим «Как бы чего не вышло».
                    • 0
                      ещё раз, я за ГМО.

                      я против «просветительских» методов, которые наука пытается взять на вооружение, уровня «давайте отменим наклейку не содержит ГМО, потому что это мракобесие»

                      нет, нет и нет — это не мракобесие, это здоровое информирование.

                      я хочу иметь право есть еду, в приготовлении которой не участвовала микроволновка/расисты/негры на выбор.

                      здоровое информирование и выбор — хорошо, позиция «давайте запретим гомеопатию / наклейки „не содержит ГМО“» — нет, это не здоровое информирование, это ремонт прорех массового образования законодательными актами, в лучших традициях.