Восемь наилучших мест для поиска жизни в Солнечной системе

http://cosmos.nautil.us/feature/68/top-8-places-to-look-for-life-in-our-solar-system
  • Перевод


Жизнь могла быть основана на кремнии вместо углерода, или на аммиаке вместо воды. Она могла создать информационную систему, отличную от ДНК и РНК. Она даже могла развиться по принципам, отличным от дарвиновской эволюции. Но одно качество должно быть присуще жизни в любом месте: термодинамическая неустойчивость. Без этого ничто не «живо» в нашем понимании. По сути, жизнь – это выработанная природой система для рассеивания энергии – для того, чтобы сделать что-нибудь с имеющейся у планеты энергией, будь то солнечный свет, падающий на поверхность, или химические реакции в камнях, морях или воздухе.

В учёных, разыскивающих жизнь в других местах Солнечной системы, такая мысль вселяет надежду. Большинство мест в Солнечной системе термодинамически неустойчивы. Добавив жидкий растворитель и сложную химию, вы создадите условия для жизни. Путешествия по Солнечной системе, мы находим множество окружений, в которых можно представить существование живых организмов. Если мы не обнаружим зародившейся в нашей Солнечной системе жизни где угодно, кроме Земли, это будет более странно, чем если мы её найдём.

image

Марс


Сегодня Красная планета – замёрзшая пустыня с такой тонкой атмосферой, что водяной лёд при нагревании испаряется, и она не может защитить поверхность от интенсивного солнечного и космического излучения. В ранней истории Марс мог быть более комфортным, там могли быть более густой воздух, приемлемая температура и текущая вода. Учёные считают, что в эти, более ранние годы, на Марсе могла возникнуть жизнь. В таком случае она может сохраняться под землёй. «Глубоко в коре ещё может существовать жидкая вода, так что, может быть, там есть примитивная жизнь, питающаяся водородом», – говорит Джонатан Люнин [Jonathan Lunine], директор Центра астрофизики и планетологии в Корнелловском университете. Существование этих организмов объяснило бы наблюдаемый в атмосфере Марса метан.

Астероиды


Крупнейшие астероиды настолько велики, что их классифицируют, как карликовые планеты. При формировании они нагреваются, в результате чего географические слои разделяются на ядро, мантию и внешний слой. Внутренний разогрев расплавляет лёд до жидкой воды, взаимодействующей с такими минералами, как оливин и пироксен, в результате чего выделяется дополнительное тепло. На самом деле, исходящее тепло может слишком сильно разогреть внутреннюю часть, и она станет слишком горячей для жизни и её предшествующих форм, по крайней мере, временно, хотя ближе к поверхности всё ещё могут происходить интересные химические реакции. «На поверхности Цереры есть минералы филлосиликаты [слоистые силикаты – прим. перев.], изменённые жидкой водой, и это очень здорово, – говорит Люнин. – Есть ли ещё внутри неё жидкая вода, нам неизвестно». Цереру сейчас изучает космический аппарат Dawn [Рассвет].

image

Венера


Средняя температура на поверхности Венеры составляет 460 ºC, а атмосферное давление в 90 превышает давление у поверхности Земли. Но, возможно, эта планета не всегда была такой жестокой. «Ранняя её история нам неизвестна», – говорит Пенелопа Бостон, директор Астробиологического института НАСА. «Была ли она раньше обитаема?» Да и сегодняшнее существование жизни на ней нельзя полностью исключать. Учёные исследовали возможность существования жизни в облаках Венеры. «Внутрь поступает огромное количество ультрафиолета, поэтому там происходит всяческая фотохимия», – говорит Калеб Шарф [Caleb Scharf], директор астробиологии в Колумбийском университете. «Не нужен даже фотосинтез; можно просто потреблять то, что формируется в атмосфере». В 2006-м научная группа НАСА заключила, что хотя полностью исключать возможность жизни в облаках Венеры нельзя, вероятность её существования крайне низка. Органические молекулы, не говоря уже о целых организмах, не смогли бы изолироваться от экстремальных условий на поверхности планеты, поскольку нисходящие воздушные потоки периодически стаскивали бы их ниже.

Юпитер


После того, как космический аппарат Pioneer в 1973 году прислал нам изображения Юпитера, астрономы Карл Саган и Эдвин Салпетер немного поразмышляли по поводу жизни на газовом гиганте. Атмосфера Юпитера настолько плотна и глубока, что больше напоминает океан. Соответственно, Саган и Салпентер представили себе морскую экосистему «плывунов», организмов с газовыми мешками (типа планктона), «ныряльщиков» (нечто типа рыбы) и «охотников» (вроде крупных хищников). Они подсчитали, что охотники могут вырастать до нескольких километров в длину. Их работа вдохновила Артура Кларка на рассказ «Встреча с Медузой», в котором описаны гигантская медуза, биолюминесцентный воздушный планктон и скаты размером с футбольное поле. А Бен Бова в новелле «Юпитер» описал существ, похожих на воздушные шары, и пауков, летающих на своей паутине. К сожалению, зонд Galileo, опустившись в атмосферу Юпитера в 1995 году, не нашёл никаких свидетельств существования сложной органики, необходимой для биологии.

image

Европа


Дёрк Шульц-Макух [Dirk Schulze-Makuch] из Технического университета в Берлине считает, что спутник Юпитера Европа – единственное место в Солнечной системе, кроме Земли, на которой может существовать сложная жизнь. Под его поверхностью существует океан и органические молекулы, которые могли соединяться в интересные комбинации. Интенсивное поле излучения Юпитера расщепляет молекулы воды на поверхности на водород и кислород, и последний может просачиваться в океан, подстёгивая химические реакции. Дёрк Шульц-Макух изучал выживание организмов в подводных гидротермальных источниках, использующих метаногенезиз. Они поглощают водород и диоксид углерода, и выделяют метан. Судя по размеру Европы – а её океан в два раза больше Земного – и большой вероятности существования на ней гидротермальных источников, учёный считает, что на спутнике есть достаточно ресурсов для поддержания пищевой системы «хищник/жертва». «Хищники будут размером с морскую креветку, и чтобы наестся, ему понадобится область размером с олимпийский бассейн», – говорит он. Но Джим Кливс, вице-президент международного сообщества изучения возникновения жизни, не так оптимистичен: «Подозреваю – это информированная догадка – что колебания энергии в ледяных мирах будут недостаточными для поддержки экосистемы с несколькими пищевыми уровнями, так что жизнь не сможет стать слишком сложной». Только зонд сможет ответить на все вопросы.

Титан


На затянутой смогом луне Сатурна энергии для жизни наберётся достаточно, несмотря на то, что средняя температура её поверхности составляет -180 ºC. Фотохимические реакции в атмосфере производят ацетилен и молекулярный водород. «При нормальной земной температуре, ацетилен и молекулярный водород – взрывоопасное сочетание», – говорит Шарф. «На Титане они реагируют, но это не взрывная реакция. Так что они могут быть основой потенциального метаболизма». Саган с коллегами опубликовали в 1986 году исследование о пребиотической химии, течение которой возможно на Титане – задолго до того, как миссия Cassini отправила зонд Гюйгенс на поверхность спутника. Зонд не был оборудован техникой для поисков жизни, но подтвердил, что жидкий метан и этан играют на Титане ту же роль, что вода на Земле. И хотя мы не нашли там свидетельств жизни, эта мысль продолжает будоражить воображение. Главный аппарат Cassini также обнаружил под поверхностью спутника океан, как на Европе.

Энцелад


Под поверхностью ледяной луны Сатурна, Энцелада, также существует океан объёмом примерно с озеро Верхнее, и с окрестностей южного полюса луны вода постоянно извергается в космос. Аппарат Cassini пролетел через этот гейзер семь раз, обнаружив песчинки кремниевого песка, а также крупицы ледяного льда с примесью песка – микстура, требующая энергичной геохимической системы на поверхности. «Единственное возможное объяснение – вода, циклически проходящая через камень на дне океана, – говорит Люнин. – Кремний вымывается из камня и попадает в горячую воду. Затем, когда вода попадает обратно в океан, она охлаждается, и кремний выпадает в осадок. Cassini продемонстрировал, что эта окружающая среда может быть обитаемой. Океан солёной воды с органическими молекулами, и вода, проходящая через горячий камень». Разрешение и диапазон работы инструментов Cassini не позволили обнаружить биомолекулы, поэтому Люнин хочет отправить ещё одну экспедицию, которая должна снова пролететь через гейзер. «Возможности поражают воображение, – говорит он. – Можно ожидать, что там есть жизнь. А если мы её там не найдём, это вызовет целый ряд вопросов. Слишком ли она маленькая? Промерзает ли океан? Является ли жизнь чем-то уникальным?»

Кометы


Кометы, хотя их размер и невелик, обладают всем необходимым для жизни. Такие миссии, как Rosetta, обнаруживали на кометах аминокислоты и глицин, а также другие органические молекулы и биологически важные элементы, например, фосфор. У комет, возможно, были радиоактивные источники энергии, по крайней мере, в отдалённом прошлом. Кроме того, на поверхности комет, проходящих близко к солнцу, периодически тает вода. Разумеется, кометы – не самые уютные прибежища для жизни. «Проблема в том, что кометы долго не живут, – говорит Люнин. – Те, что проходят близко к солнцу, и обладают такими красивыми ядром и хвостом, исчезают после десятка или нескольких сотен оборотов. Так что маловероятно, что на кометах могут сформироваться условия для поддержания жизни в течение миллиардов лет».

Многообразие планет Солнечной системы не исчерпывает все возможности. Шульц-Макух отмечает, что поскольку Земля обращается вокруг звезды класса G, мы получаем свет в видимом спектре. Это привело к появлению зрения в людях и других животных, а некоторые из животных, например, пчёлы, могут видеть даже в ультрафиолете. У существ на других планетах точно также должны будут развиться чувства, соответствующие их окружению. И это только пример того, насколько сильно они могут отличаться от привычной для нас жизни. «Я представляю себе живые плавучие острова на водных мирах с большой гравитацией, выполняющие роль циклического обращения вокруг планеты из-за отсутствия тектоники, – говорит Бостон. – Я представляю миры с одной стороной, где всегда светло, и с другой, где темно – и вся экосистема живёт в сумерках на границе дня и ночи. Я могу представить жизнь, покрывающую всю планеты. То, что мы можем представить такие необычные вещи, означает, что если мы как-то когда-нибудь наткнёмся на них, мы сможем их распознать».
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама
Комментарии 61
  • +3
    Мне кажется, чем больше изучаешь физику/химию/геологию/биологию и пр, тем больше понимаешь, что там все меньше и меньше места, для всяких чудовеществ, жизни на основе темной материи и пр.
    Законы физики неумолимы. Многое построено именно так, как есть, потому что только так и могло собраться.
    То что наши бактерии могут жить в экстремальных условиях заслуга эволюции, которая из обычной бактерии сделала экстремофила, сам по себе он бы не появился в таких условиях.
    Так что если мы и встретим жизнь в солнечной системе, скорее всего в самом лучшем случае это будет комок слизи, а не летающий шар размером со стадион.
    • 0
      А раньше вы грезили о чемпионате по регби с нептунианцами и марсианами?
      • 0
        Конечно, когда был молод и зелен. Вот найдут на Марсе «хрендостаний» и будет у нас колония. На Луне, многие до сих пор грезят Гелием-3, вот как построим базу как срубим миллиарды. А потом приходит понимание, что собственно заняться то в космосе нечем. Хоть и обидно, но автоматы в космосе полезней и гораздо дешевле, ни каких супервеществ в космосе не будет, а из того что знаем, даже если слитки платины будут лежать это все равно выходит дороже, чем добывать их тут на Земле. По поводу жизни, тоже все больше пессимизма, так как все новые исследования, показывают, что мест для жизни становится все меньше и меньше, каналов на Марсе нет, Венера перегретая и выжжена кислотой. Для появления жизни на самой Земле, выясняется, что требуется все больше и больше условий, и мысль о том, что достаточно только жидкой воды смотрится все более блекло. Радиация, взрывы сверхновых, астероидная угроза, наличие спутника(Луны), наличие магнитного поля, кометы и пр, куча переменных которые влияют на результат.
        Так что вполне возможно, что космос это полная тоски и одиночества чернота, где нет ничего нужного нам и где мы сами никому не нужны.
        • +1
          а почему вы принимаете за аксиому то, что жизнь должна быть обязательно по земному типу? Почему бы не допустить иной растворитель, замену углеродному скелету, итп. Чем больше я узнаю мир, тем больше
          понимаю, сколько человечество не знает.

          По сути, все сводится пока что к созданию первого искусственного «молекулярного сборщика» со способностью репликации, что бы что то сказать о том, как зарождалась жизнь. А там, уже мое имхо, наверняка та же история, что с остальной эволюцией ака «сделать лучше или по иному в принципе можно, но зачем, если можно клац клац и в продакшен»,
          • +2
            Много вы знаете элементов, способных образовывать цепочки любой сложности? Кроме углерода для этой цели ограниченно пригоден разве что кремний, и то он идёт скорее как дополнение к углероду, т.к. без углеродных включений эти цепочки малоустойчивы.
            Вот и выходит, что как ни крути, а жизнь на химической основе может быть только углеродной.
            • +1
              А в том и дело. Много ли мы знаем о поведении веществ в условиях далее промавиа -55… +110 ?, разве что иногда в академические условия залезаем (ака металлический водород), аэрокосмос и какие — нибудь глубинные и буровые необходимости. В остальном материаловедение таки развивается в сторону земных условий.

              В более холодном и кислом мире те же кремневые цепочки будут довольно таки стабильны). Фосфор так же умеет в цепочки. Полагаю, можно опять же подобрать условия окружающей среды. Вы пытаетесь запихнуть в земные условия иные вещества. Да, для земли это оптимально, но есть другие миры.

              По мне — вы не в том проблему ищите. Главный вопрос — «воспроизводящийся сборщик», а не то, из чего он будет собирать структуры. Пока что состав комет несколько намекает, что сборщик должен строится из аминокислот, если конечно, в других звездных системах, допустим, более старых, или более молодых, не найдется иных доступных химических соединений. Ну и опять же непонятно, может (наверно нет) это следы прежних форм жизни.
              • 0
                Ну про температуру я выше писал, это фундаментальное ограничение, ниже температура, ниже скорость химических реакций и как следствие скорость метаболизма значительно снижается, причем там зависимость не линейная. Какой толк от формы жизни которая даже не успеет приспособится даже к климатическим изменениям в сутках — аля подул ветер и умерла?
                • 0
                  я вроде говорил, что это не единственный способ стабилизации. Да и им может вполне попасться «райский уголок».

                  Вопрос в том, может ли самостоятельно появится сборщик не на основе аминокислот. А что этот сборщик будет использовать — зависит только от окружающих условий, будет дефицит свободного углерода — сборщики возьмут что то другое, ибо будет выгоднее медленно расти на кремнии, чем благую вечность выцеживать углерод из окружающей среды.
                  • +1
                    Какие альтернативы? Аммиак например как растворитель будет жидким только при максимум -33. Правило Вант-Гоффа — «при повышении температуры на каждые 10 градусов константа скорости гомогенной элементарной реакции увеличивается в два—четыре раза» это для положительной температуры при отрицательных температурах значение множителя станет еще больше. То есть бактерия живущая при -33 градусах будет иметь минимум в 64 раза медленней метаболизм, и это еще оптимистичная оценка, реалистичная может быть в районе 100-300 раз. И вы с этим не можете сделать совершенно ничего, ни какие чудо замены ДНК не ускорят химическую реакцию на поверхности Титана например. Если же температура как на Земле, то скорее всего жизнь так же будет углеродной, так как кирпичики те же.
                    Альтернативная биохимия, пока обнаружила только использование бактерией мышьяка, и то до конца не ясно какими частями бактерии он используется.

                    Об этом я и говорил, что все меньше реалистичных мест для нахождения жизни. Форму жизни которая живет на 2-3 порядка медленней нас, мы можем даже не обнаружить приняв ее за камень какой нибудь.
                    • 0
                      Я даже умолчу, что вы в третий раз проигнорировали давление, кислотность и прочие особенности среды, в которых использование иных веществ было бы оправдано. Вы почему то ставите во главу проблемы не сборщик, а то, что он собственно будет собирать. Я вам третий раз говорю «Человек однажды сделает молоток» а вы в ответ «первый молоток должен быть из куска кремния, и ни как иначе!»

                      Аргумент про то, что на земле не нашли альтернатив — вовсе не очень годный. Для земли это, либо самый оптимальный вариант, либо, как возвратный нерв жирафа: эволюция не делает рефакторинг. Не означает, что в иных условиях будет иначе.
                      • 0
                        То есть вы предполагаете, что можно найти какие то экзотические условия которые нарушат законы физики? Ну тогда ок, да конечно шанс есть хоть и мизерный. В остальном же ни давление ни кислотность не помогут нам связывать вместе вещества которые не связываются и быть жидкими веществам которые жидкими в таких условиях быть не могут. Ну кроме совсем экзотики типа металлического водорода в центре газовых гигантов. Но даже если жизнь там есть, нам об этом не узнать.

                        Вот самое простое почитайте Альтернативная биохимия. Это факты и фактические исследования, рассуждения о фотонных формах жизни, плазменных червях в атмосфере звезд и разумных кристалах кварца это фантастика из стартрека и даже если и существуют, современная наука не способна объяснить как они могут существовать.
                        • 0
                          >То есть вы предполагаете, что можно найти какие то экзотические условия которые нарушат законы физики?
                          Я предполагаю, что есть условия, которые имеют иные условия равновесия системы, концентрации. Соответственно и вопрос «выгоды» будет отличным от земных условий. Может вы и склонны верить в магию, но я не такой.

                          >ни давление ни кислотность не помогут нам связывать
                          Что за ментальная пушка, где я такое говорил?

                          Что касается ссылки — вам же советую ее внимательно почитать, ибо не одна из предложенных комбинаций не имеет статуса «невозможно», это скорее аргумент мой, чем ваш.
                        • 0

                          В нормальных условиях разложение белков на аминокислоты тоже происходит достаточно медленно. Эволюции это не понравилось и появились ферменты.
                          К тому же, при наличии достаточного количества энергии вокруг форма жизни может поддерживать любую температуру внутри себя. Если предок был медленный и холоднокровный, то не обязательно что тоже самое сохранится и спустя тысячи поколений.

              • 0
                Я про то, что человечество находится на самом начале развития — даже электричество массово применяется каких-то лет сто. Учитывая возраст вселенной получаем неутешительный результат — вероятность встретить жизнь сопоставимого уровня развития — порядка 0,00000001.
                • 0
                  Учитывая возраст вселенной получаем неутешительный результат — вероятность встретить жизнь сопоставимого уровня развития — порядка 0,00000001.

                  Склонен не согласиться, учитывая размер всей(!) вселенной, а не только «видимой» её части.
                  • 0
                    Вы не поняли. Это условная вероятность — если вдруг встретили, то развитие будет подобным с такой вероятностью. А если кто из невидимой части заглянет, то тут и говорить не о чем.
                • 0
                  «Так что вполне возможно, что космос это полная тоски и одиночества чернота, где нет ничего нужного нам и где мы сами никому не нужны.»

                  Вот когда существа, выросшие в суровых условиях «Чёрных курильщиков», попрутся на сушу, тогда нам придётся в эту полную одиночества и тоски черноту ноги делать.

                  https://cont.ws/@dmitri1967/366783
                  • 0
                    существа, выросшие в суровых условиях «Чёрных курильщиков»

                    Офигеют от суровых условий суши.
                    • 0
                      А кто знает, стабильно ли то состояние дел на Земле, которое мы наблюдаем сейчас? Сверхновые, астероиды, приближающийся ледниковый период. Это просто мы расслабились, привыкли к периоду стабильности.
                      «Структура глобальной катастрофы», Алексей Турчин

                      http://www.proza.ru/2007/08/10-217

                      • 0
                        Суть в том, что нужна полоса стабильности, учитывая количество вещей которые нас могли убить, шансы, получить чистую полосу в нужное количество лет для образование разумной жизни не так и велики. Так что вероятнее всего будем находить бактерий, которые успевали появится или умудрялись выжить между катаклизмами.
                        • 0
                          А если просчитать эту полосу жизни? Исходя из антропности в интерпретации Игоря Новикова, «Куда течёт река времени»
                          http://www.koob.pro/novikov_i/
                  • 0
                    Космос осваивается так медленно, потому что нам не повезло трижды.
                    Во-первых, в системе нет ни одной планеты, пригодной к немедленной колонизации. Будь на Венере давление близко к атмосферному, а температура в пределах от минус 20 до плюс 40, её бы уже заселяли. Как минимум, колония бы была.
                    Во-вторых, на соседних планетах нет ничего интересного. А могло бы быть. Если бы на том же Марсе обнаружили бы жизнь, особенно высокоразвитую жизнь, освоение космоса пошло бы семимильными шагами. Также можно представить себе вещества, которые малореально получить на Земле. Например, если бы на Луне или каком-нибудь астероиде обнаружились алмазы метрового диаметра, их совершенно точно начали бы добывать. Потому как на Земле вырастить кристалл подобных размеров невозможно.
                    В-третьих, человек очень плохо приспособлен для космических перелётов. Если бы он к примеру был холоднокровным с изначально предусмотренной возможностью заморозки (как некоторые рептилии и земноводные), мы уже сегодня имели бы колонию на Марсе, т.к. не потребовалось бы тянуть запасов еды и кислорода, а в случае проблем с колонией или какой-то аварии можно было бы заморозиться и хоть 50 лет ждать, пока прилетит экспедиция для спасения.
              • 0
                Если мы не обнаружим зародившейся в нашей Солнечной системе жизни где угодно, кроме Земли, это будет более странно, чем если мы её найдём.

                Ну, если так играть с определениями, то даже обычный огонь можно записать в «жизнь».
                • 0
                  Кстати да, почему бы огонь не записать в «жизнь»?
                  Зарождается под влиянием внешних факторов, например, ударила молния.
                  Потом горит и распространяется размножаясь, распространяя очаг возгорания. Ветер может разносить споры, в смысле искры по территории.
                  Видоизменяется под влиянием факторов: например, пламя меняет цвет в зависимости от то, что начало гореть. И умирает от истощения ресурсов.
                  • 0
                    И люди тогда станут богами, потому что легко смогут дарить и отнимать жизнь.
                    Может найдётся человек, который не захочет убивать созданную жизнь, тогда он должен будет всегда её поддерживать. Тогда ему придётся избавиться избавится от других богов, чтобы дать энергию для своего творения.
                • 0
                  Надежда найти жизнь на Марсе сродни надежде найти ключи под фонарным столбом.
                  • +1
                    Чужие ключи.
                    Притом что если искать где-то ещё — точно не найдём потому что не увидим даже если они там есть.
                  • +1
                    >Она даже могла развиться по принципам, отличным от дарвиновской эволюции.
                    Неправильное утверждение. Как раз дарвиновская эволюция вообще не требует биологической среды:

                    Эволюция будет происходить во множестве любых объектов, для которых выполняются аксиомы:
                    — есть наследование (производные объекты похожи на исходные, носитель информации о сходстве не важен)
                    — есть изменчивость (производные объекты _могут_ отличаться от исходных, неважно, по какой причине)
                    — есть смерть, неважно по какой причине (например, метеорит упал и задавил, или сервер перезагрузили, или...).
                    Но это — «просто» эволюция, то есть накопление необратимых изменений.

                    Дарвиновская же эволюция aka естественный отбор — произойдёт с любым множеством объектов, для которых вероятность смерти зависит от параметров объекта. Каким именно образом зависит — неважно.
                    • 0
                      Вы правы, но ваши аксиомы избыточны и неточны. Смерть к эволюции имеет косвенное отношение. Акт творящий эволюцию — репликация. Эволюция может происходить и у бессмертных репликаторов, при условии что возможность репликации будет чем-то ограничиваться, например имеющими ресурсами (средой).
                      • 0
                        Всё в порядке с аксиомами. Эволюция, по определению — это появление необратимых изменений. Необратимое изменение — синоним смерти.

                        Ограничивающие ресурсы — это синоним смерти, кореллирующей с параметрами объекта. То есть вы нечаянно перескочили в естественный отбор.
                        • 0
                          Это, простите, кто такое определение дал?
                          • 0
                            Берёте тексты биологов, выливаете воду…
                            >рождается больше потомства, чем может выжить
                            ==есть смерть.

                            И так далее.
                      • 0
                        Я бы отметил что смерть не обязательна для биологической эволюции, достаточно например различной скорости размножения. А вообще в этом пункте надо слово «смерть» заменить на «отбор» и всё будет ништяк. Ведь фишка как раз в отборе тех кто передаст гены, а не в умерщвлении части популяции.

                        А ещё бы я добавил что эволюция бывает не только биологической. Венера, Земля и Марс например хорошо демонстрируют эволюцию планет — они начали свою жизнь как планеты-тройняшки, сейчас же три совершенно различных мира.
                        • 0
                          Вы неправы. Эволюция — это накопление необратимых изменений. Необратимость обеспечивает только смерть.
                          Отбор — это уже конкретный фильтр, отбор по конкретному признаку или списку. То есть уже четвёртая аксиома, которая как раз естественный отбор и задаёт.
                          Пугает слово смерть — используйте «исключеине», «исчезновение»… сути это не изменит.

                          Про планеты Вы опять не правы, пока не сможете доказать, что обратное соединение планет в троицу (если оно вообще было) невозможно — об эволюции говорить нельзя.
                          • 0
                            Про необратимость я вроде ничего не писал :).
                            А про смерть, ещё раз повторюсь она не обязательна в биологической эволюции. Вот есть две родительские особи, которые породили мутанта более приспособленного чем его родители. Что бы закрепить его признаки в популяции его родителям совершенно не обязательно перед этим умереть. Вполне достаточно будет если этот мутант будет оставлять потомство чаще чем особи «старого образца».

                            • 0
                              >Про необратимость я вроде ничего не писал:
                              определение термину эволюция придумали не Вы, так что — пофиг.
                              Эволюция — процесс накопления необратимых изменений.

                              >А про смерть, ещё раз повторюсь она не обязательна в биологической эволюции.
                              И снова — Ваше мнение, увы, ничего не решает. Смерть (как её ни называй) обязательна для необратимости изменений.

                              >Вполне достаточно будет если этот мутант будет оставлять потомство чаще чем особи «старого образца».
                              Глупости. Без смерти все варианты так и останутся существовать. Больше, меньше — какая разница? Все варианты сохранены — это не эволюция, а как раз энтропия.
                              • 0
                                Прочитав ваш ответ, вижу что вы очень поверхностно представляете себе что такое эволюция и как она работает. Потому не вижу смысла дальше что либо обсуждать. Считаете что смерть обязательна — да ради бога, пусть для вас будет обязательной.
                                А вообще советую почитать что нибудь по популяционной генетике, думаю многие аспекты эволюции вам станут понятнее.
                                • 0
                                  боюсь, вы, как это часто бывает с биологами — при заявляемом понимании эволюции, являетесь бытовым ламаркистом. И, как это часто бывает с бытовыми заблуждениями — объяснять почти бесполезно.

                                  Но, вообще-то, я готов. Спокойно, без ругани — и с желанием понять. Попробуем? Поверьте, ничего, кроме самой базовой логики, не требуется.

                                  Если хотите, можно перейти на какую-нибудь другую, более подходящую, платформу для беседы, чат какой-нибудь или в почту.
                                  • 0
                                    Эволюция — слишком сложная вещь, чтобы доверять её биологам. Редкий биолог на должном уровне знает математику…
                                    • 0
                                      Уж не знаю, ирония это или сарказм, но — где-то так. Хотя никакой особой математики не требуется, достаточно простой логики. Ведь есть у биологов весьма прочное понимание разницы между эволюционной (генотипической) и популяционной (фенотипической) изменчивостями. Но «смерть — одна из аксиом эволюции» — нет, не принимается. А ведь это одно и то же!
                                      Музыканты, и те легче соглашаются, что всё состояние музыки за последние 200 лет определено успехами металлургии, а не талантами композиторов.
                                    • 0
                                      Боюсь, что как часто бывает с небиологами при заявляемом понимании эволюции ваши мысли не уходят дальше банальщины типа: «не приспособлен — умер — не передал гены, приспособлен не умер — передал гены — эволюция!» И, как это часто бывает со школьными знаниями всё несколько сложнее, но объяснять почти бесполезно.

                                      Но вообще давайте попробуем. Эволюционный процесс возникает при различной скорости передачи генотипа следующим поколениям. Смерть это гарантия что скорость передачи равна нулю, то есть это крайний вариант, ну и так как он крайней на нём проще всего показывать примеры. Не буду строчить длиннющий текст, лучше перейдём к примеру.

                                      Элементарная моделька: имеем популяцию с «нормальными» особями и «мутантами». Различие генотипов выражается в скорости размножения, первые за поколение воспроизводят по одной особи, вторые по полторы на брата. Возьмём первоначальное соотношение 50:50 (чисто для упрощения счёта и укорачивания графика) и изначальную численность в 20 тысяч особей. Коэффициент выживаемости возьмём 0,7 (что бы компенсировать прирост у нас же будет стабильная популяция). Сведём всё это в график:
                                      image

                                      Для изменения всего вида нам потребовалось всего 15 поколений и не потребовалась смерть.

                                      P.S. «эволюционной (генотипической) и популяционной (фенотипической) изменчивостями» — смешная фраза, повеселили :).
                                      • 0
                                        Чёрт, пока пробовал наладить картинку время редактирования закончилось. Вот прямая ссылка на график

                                        P.S. Не знаете здесь есть какие то нюансы в заливке картинок? Я просто здесь это раньше не делал.
                                        • –1
                                          Отдельное замечание: «не приспособлен» — вообще некорректный термин, неправильный, бессмысленный и ложный.

                                          Разная скорость передачи генотипа приведёт к образованию новых видов — но не приведёт к эволюции, так как ничего не исчезает. В результате будет только бесконечно нарастающее разнообразие, Причём очевидным образом (размножение без смерти — степенная функция) за исторически короткий период будут исчерпаны все варианты, предоставляемые материальной основой.
                                          Если следовать подобному определению эволюции, то получается синоним слову «разнообразие». Но — ведь Вы сами признаете, что это не так?

                                          Теперь с другой стороны: цианобактерий много больше, чем ворон. И генетическое разнообразие у них — выше. Следует ли из этого, что эволюция приводит к цианобактериям?

                                          Скорость передачи изменений генотипа тоже у цианобактерий ведь выше, чем у, скажем, слонов? Или — горилл?
                                          • 0
                                            Разная скорость передачи генотипа приведёт к образованию новых видов — но не приведёт к эволюции, так как ничего не исчезает.

                                            Взаимоисключающие параграфы,

                                            Следует ли из этого, что эволюция приводит к цианобактериям?

                                            А почему эволюция а) должна приводить; б) должна приводить к единственному результату?
                                            Насколько мне известно, эволюционный процесс стремится занять все локальные оптимумы, а не найти какой-то один.
                                            • –1
                                              >Взаимоисключающие параграфы,
                                              в том-то и дело! Потому что к эволюции не приводит, а только увеличивает разнообразие.

                                              >А почему эволюция а) должна приводить
                                              Не должна. Но фактически — приводит. Конкретно биологическая эволюция приводит к тому, что вновь появляющиеся виды имеют повышенную вероятность существования отдалённого потомства (что вовсе не обязательно означает быстрое размножения). Есть и другие тренды, например, переход от r-стратегии размножения к К-стратегии. Не обязательный переход, а вероятностный, конечно.

                                              >А почему эволюция… б) должна приводить к единственному результату?
                                              Выше написал — результаты вероятностны. То есть нет гарантий, что новый вид будет иметь повышенную вероятность существования отдалённого потомства, может и через месяц вымереть. Но скорее всего — будет. Нет гарантий, что новый вид будет больше ориентирован на К-стратегию, но, скорее всего, будет.
                                              Попросту потому — что мы именно это наблюдаем в реальности.

                                              Это не умозрительно, а наблюдательно — так оно действительно происходит. И, собственно, так оно и должно быть, исходя из выполнения четырёх аксиом естественного отбора. Причём вовсе не только в биологии, на других средах (мемы, программы, игры типа «жизнь» с самыми разными правилами) — эволюция приводит к аналогичным результатам (разве что об r- и К-стратегиях наблюдательно можно говорить разве что о мемах, там материала в достатке).

                                              Но, увы, разговор уходит в сторону. Мне действительно интересно было бы услышать, почему скорость размножения может быть определяющим фактором эволюции? Ведь это совершенно не так. Во-первых, со скоростью размножения самых древних ничто сравниться не может — и что, это эволюционная вершина? Во-вторых, скорость размножения может означать быстрое уничтожение ресурсов — и гибель. Тоже на эволюцию не похоже.

                                              >эволюционный процесс стремится занять все локальные оптимумы, а не найти какой-то один.Не очень понятная формулировка, признаться. Вы же сами первый скажете, что процесс стремиться никуда не может.

                                              для пробы: а попробую-ка я Вашу же картинку вставить. Upd: не, не вышло, показывает, будто картинка битая. Не знаю, почему.
                                              • 0
                                                Вы называете эволюцией что-то странное.

                                                Не знаю, почему.

                                                Может быть, потому что Вы не знакомы с методами оптимизации? Вы кто по образованию?
                                                • 0
                                                  и что, это эволюционная вершина?

                                                  Приветик, как говорится. У эволюции нет вершины.
                                              • +1
                                                Понимаете ли, образование новых видов по средством отбора и есть эволюция. Или можно выразить это наоборот: результат работы эволюции — образование новых видов. Так что вы что-то напутали.

                                                Что-то я не помню что бы хоть что-то писал про разнообразие, а вы мне уже мнение приписали :).

                                                Я чувствую что скоро наша дискуссия придёт к передёргиванию слов из куцых постов (ведь не писать же здесь учебники), потому я вам сам напишу то к чему вы видимо хотите прицепиться. В приведённом мной примере модельной популяции есть смерть, смертность в данном случаи составляет 30%. Но важно то что смертность в данном примере одинакова и для «нормальных» и для «мутантов» и как вы видите это не мешает эволюции работать. Более того вполне возможна ситуация когда «нормальные» родители породив «мутанта» переживут его и его детей, но в целом популяция всё равно вымоет их гены через чуть большее количество итераций (здесь модель будет посложнее — лень придумывать). Можно привести примеры и вообще без участия смерти — дрейф генов, эффект бутылочного горлышка, поляризация генофонда, экологическая изоляция и т.д.

                                                Вы конечно можете написать что всё это исключения и ни чего не доказывает, но дело в том что этими исключениями наполнены реальные популяции реальных живых организмов, и называть всё это исключениями нет смысла, проще принять что смерть не единственный и не главный движитель эволюции.

                                                Совершенно не понял при чём тут цианобактерии и прочие виды. Вот честно не понял. Ну да, цианобактерий много больше чем ворон. И генетическое разнообразие у них выше (хотя бы потому что ворона это вид, а цианобактерии это аж тип со множеством видов), и скорость размножения (а значит и скорость изменения генотипа, и эволюционных изменений) у них безусловно выше чем у млекопитающих.
                                                И всё вместе это значит что эволюция привела как к цианобактериям так и к воронам, гориллам и слонам — с этим фактом спорить сложно.
                                                • 0
                                                  2 VolkaDlak:
                                                  >Понимаете ли, образование новых видов по средством отбора и есть эволюция.
                                                  строго говоря, не обязательно. Вот допустим, что динозавров уничтожил метеорит. Не упал бы — была бы до сих пор планета «под ними». Выходит, выход в лидеры млекопитающих — не эволюционное событие? Ведь отбора-то не было, падение метеорита — событие совершенно случайное.

                                                  >Или можно выразить это наоборот: результат работы эволюции — образование новых видов. Так что вы что-то напутали.
                                                  Попробуйте играть от простой формулировки: эволюция — накопление необратимых изменений. В этой формулировке на поставленные Вами вопросы есть вполне конкретные ответы. Если же ничего не исчезает — то и изменения всегда обратимы, всегда есть достаточно близкий геном, с которым может произойти скрещивание (или горизонтальный перенос генов), и тот ген, который было потерялся — опять появится. Нет эволюции без смерти, невозможна она.
                                                  Это может быть трудно увидеть, потому что мы не очень-то знакомы со средами, где смерть не существует в принципе :-), но это — так.

                                                  2 Zenitchik:
                                                  >Вы называете эволюцией что-то странное.
                                                  Непривычное — согласен. Но, на самом деле — это точное и правильное определение.

                                                  >>Не знаю, почему.
                                                  >Может быть, потому что Вы не знакомы с методами оптимизации? Вы кто по образованию?и это помешало мне загрузить картинку? Или Вы об эволюции? А кто там оптимизует, откуда там вдруг методы оптимизации возьмутся?
                                                  • 0
                                                    Но, на самом деле — это точное и правильное определение.


                                                    Чем докажете?

                                                    А кто там оптимизует, откуда там вдруг методы оптимизации возьмутся?

                                                    Т.е. Вы даже не в курсе, что такое методы оптимизации, и что генетический поиск относится к таковым? А ещё говорите, что математика не нужна…
                                                    • +1
                                                      Мне кажется или вы постоянно пытаетесь уйти от темы?

                                                      Динозавров уничтожил не сам метеорит (он не придавил их всех разом), а последствия которые он вызвал. Те самые последствия которые изменили среду, в которой динозавры выжить не смогли, а вот мелкие млекопитающие смогли. Так что это самый что ни на есть пример отбора, причём как вы любите со смертью как ограничителем передачи генов.

                                                      Да чего вы прицепились к этим необратимым изменениям? Я всё терпел, терпел, всё таки это действительно почти всегда так, но это не аксиома понимаете? Слышали про термин «реверсивная мутация» (кое где пишут просто «обратная мутация»)? Нет физического или биологического закона который бы не позволил виду вернуться в предыдущий вид, просто это маловероятное событие. Зато внутри одного вида реверсивные мутации встречаются и не так редко (аж пришлось новый термин вводить). (К слову мутации не такой уж стохастический процесс, каждый участок ДНК и каждая мутация имеет свою вероятность «сработать». И на тех участках ДНК где мутации склонны происходить чаще да ещё и определённым образом, мутации постоянно происходят в обе стороны «мутант-норма»).
                                                      И что за фразу вы мне из комментария в комментарий переносите про «ничего не исчезает»? В примере что я привёл выше первоначальный генотип полностью вымылся, а вы сразу же пишете про «неисчезает» ну что за недобросовестное передёргивание смысла?

                                                      Вы не дискуссируете, вы просто пишите как догмат то что считаете верным не приводя ни аргументов в свою пользу ни аргументов против моей позиции, при том вы очень сильно плаваете в теме и за частую пишите ну совсем уж странные вещи (так это назовём), как раз что бы избежать подобного я и предлагал разойтись каждому со своим мнением.

                                                      И снова предлагаю: мне в общем-то всё равно считаете вы смерть обязательным участником отбора или нет. Если ваше мнение таково и вы не хотите его менять, то ради бога — это ваше мнение вам решать что с ним делать.
                                                      • 0
                                                        Я — наоборот, пытаюсь удержать Вас в теме, в выявлении общего понимания термина. Но… не зря я предлагал найти другую платформу для спокойного обсуждения — как обычно, публичные платформы провоцируют агрессию.
                                                        Не хочу я продолжать получившуюся перепалку, поверьте.
                                                        Если обсуждать интересно — киньте мне фразу в личку, найдём способ обсуждать. Нет — нет, я и не навязываю.

                                                        2 Zenitchik: к Вам у меня аналогичное предложение — в целом. Пока (для затравки :-) только замечу, что Вы зря путаете применение генетических алгоритмов для оптимизации — и эволюционный процесс.

                                                        • 0
                                                          Я уже понял, что ценность Вашего мнения по этому вопроса — околонулевая. Предпочту ориентироваться на специалистов.
                                                          • 0
                                                            в личку отвечаю :-)
                                • 0
                                  Всё это очень ненаучно. Процесс возникновения жизни вообще неизвестен, поэтому всё что описано в статье это пальцем в небо.
                                • 0
                                  А как же Ганимед и Каллисто?
                                  Там тоже предполагается наличие солёного океана
                                  • 0

                                    Я вообще жду открытие жизни на Плутоне.
                                    Толины это сложная органика, правда расчитывать на что то большие чем предбактерии вряд ли. ИМХО более вероятно чем Венера.

                                    • 0
                                      «Существование этих организмов объяснило бы наблюдаемый в атмосфере Марса метан.»
                                      Наиболее вероятно, что это метан абиогенного происхождения
                                      • 0
                                        чистые фантазии, рен-тв велкам.

                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.