30 марта в 01:30

Американские ученые: промышленные роботы ликвидируют рабочие места в США, а не дают новые


Билл Пуглиянов /Getty Images

Руководители многих промышленных предприятий в разных странах стараются автоматизировать производственные линии. С точки зрения бизнеса все правильно — роботы не требуют еды, перерывов на обед, отпуска и многих других вещей. Конечно, роботизированные системы вовсе не бесплатны, многие промышленные установки стоят десятки и сотни тысяч долларов. Плюс на их обслуживание тоже требуются немалые средства. Но во многих случаях эти затраты окупаются уже через несколько лет, и предприятие начинает получать чистую прибыль, не выплачивая заработную плату тем сотрудникам, чьи рабочие места были ликвидированы механизмами.

Замена людей на роботов — вовсе не фантастика, этот процесс продолжается уже много лет, причем с течением времени тенденция лишь усиливается. Профсоюзы и сами сотрудники предприятий, где устанавливают промышленных роботов, часто протестуют против этих действий, заявляя, что в конце концов люди лишаются работы. Одно из исследований, результаты которого были на днях опубликованы экономистом Дэроном Эсмоглу из Массачусетского технологического института, показывает, что эта точка зрения вполне справедлива.

Цель исследования — оценить масштабное прямое влияние внедрения роботов на предприятиях, если, конечно, этот эффект есть. Насколько можно судить, это первая крупная работа на эту тему, проведенное, к тому же, независимым специалистом, а не сотрудниками отдела компании, которая производит промышленных роботов. Ранее эффект от использования промышленных роботов считался положительным. Например, в прошлом году были опубликованы результаты еще одного исследования, где показано, что роботы позволят создавать новые качественные рабочие места. Соответственно, сотрудники предприятий смогут повышать квалификацию и получать эти рабочие места.

Китай, зарплата и роботы


Кстати, разработка роботов — сфера, где тоже постоянно создаются новые рабочие места. Чем больше промышленных роботов требуется, тем, соответственно, больше нужно инженеров, программистов, специалистов по анализу данных и машинному обучению. А роботов требуется действительно очень много.

В том же Китае только одна фабрика Foxconn планирует заменить труд 60 000 человек трудом роботов. Процесс автоматизации производственных линий начался на этой фабрике уже давно, и в прошлом году руководство заявило следующее: «Фабрика Foxconn снижает количество работников со 110000 до 50000, благодаря роботам. Это позволит снизить затраты на оплату труда… Нашему примеру последуют и другие компании».

В 2016 году Foxconn и другие тайваньские компании (да, это тайваньская компания с фабриками в Китае) потратили на роботизацию своих предприятий около $610 млн. Деньги пошли не только на замену людей роботами, но и на различные исследования в сфере искусственного интеллекта.

Китайская компания Shenzhen Everwin Precision Technology и вовсе заявила о намерении полностью автоматизировать рабочий процесс на своей фабрике. По плану, труд людей должны заменить около 1000 роботов. Компания считает, что роботы помогут повысить общую производительность труда и снизить операционные затраты.

Для Китая проблема состоит в том, что он стал производителем №1 в мире благодаря дешевой рабочей силе. Но с течением времени ситуация меняется — труд дорожает даже в Китае. Та же политика «одного ребенка» удерживает население страны от бесконтрольного роста, но и способствует снижению работоспособных людей в возрасте от 16 до 59 лет. Причем молодые китайцы вовсе не стремятся пойти на заводы и фабрики. Они, получая образование, ранее недоступное их родителям, стремятся найти менее трудоемкую работу.



Что касается роста размера заработной платы, то здесь налицо положительная динамика. В 2005 году средняя зарплата в Китае составляла 18 364 юаней, в 2014 году это уже 56 339 юаней, и тенденция роста сохраняется. Из-за этого Китай уже не столь привлекателен для зарубежных компаний, размещающих свои предприятия за границей для удешевления производства, как раньше.

Хорошо или плохо?


В новой работе ученых из Массачусетского технологического института рассматривается не теоретическая ситуация, концепция влияния роботов и ПО на человека. Здесь анализируется динамика рабочих мест в тех регионах, где роботизация уже проведена и занимает важное место в производственном процессе. Как оказалось, рост занятости в этих регионах очень небольшой. Причем тяжелее всего приходится как раз основной массе сотрудников заводов и фабрик — не разработчикам или специалистам по анализу данных, а сотрудникам с рабочими специальностями. В большинстве случаев они оказываются в замкнутом кругу — ни уехать нельзя, поскольку нет средств, ни устроиться на новую работу — поскольку рабочие места заняты роботами.

«Вывод такой, что даже если есть небольшой рост занятости, всегда будут проигравшие, а у локальных сообществ восстановление займет длительное время», — говорит Эсмоглу. «Если вы работали, например, в Детройте в течение 10 лет, у вас уже нет возможности перейти, например, в здравоохранение», — говорит он. — «Рыночная экономика не создает рабочие места сама по себе, всегда будут люди, которые несут на себе основную тяжесть перемен».

Вывод этой научной работы резко контрастирует с комментарием Министерства финансов США. Его представители заявили, что замена сотрудников предприятий США роботами, в том числе, с искусственным интеллектом, «еще даже не на экранах радаров». Более-менее существенная замена людей роботами, по словам представителей Министерства финансов, состоится не ранее, чем через 50-100 лет.



По мнению ряда специалистов, чиновники ошибаются, поскольку системы со слабой формой искусственного интеллекта уже начинают забирать рабочие места у сотрудников-людей. «Они говорят, что компьютеры нового типа не окажут значительного влияния на экономику в течение 50 или 100 лет», — заявляет Эндрю Макафи (Andrew McAfee). — «Но я даже не считаю нужным говорить с людьми, которые в это верят». И это не пустые слова. Все сказанное имеет отношение не только к рабочим специальностям, но и к сфере деятельности, где традиционно заняты «белые воротнички».

Дело в том, что Макафи опросил около 140 экспертов по искусственному интеллекту, робототехнике и персоналу. Как оказалось, сближение человека и роботов предстоит не в далеком будущем, это уже случилось. И чем дальше, чем более заметной будет эта тенденция. Например, большинство экспертов считают, что уже к 2030 году половина грузовиков на дорогах будет ведома программным обеспечением, умными компьютерами, а не людьми. А это значит, что только в США работу могут потерять около 1,75 млн человек в течение 15 последующих лет.

И это не все — эксперты считают, что примерно к тому же времени нейросети и слабая форма ИИ заменят, к примеру, медиков, которые анализируют данные в истории болезней пациентов. 95% рабочих мест в США, связанных с контролем воздушного трафика, тоже заменят автоматизированные системы. Здесь уже речь не о промышленных роботах, а просто о производительных «умных» программных платформах. Они же могут заменить труд финансистов.

При этом экономисты, используя различные методы подсчета, не могли прийти к единому мнению — растет общая производительность труда с заменой людей на машины на американских предприятиях или нет. Как оказалось, производительность труда возрастает, и в промышленности этот рост более активный, чем где бы то ни было.



Согласно подсчетам, с 1990 по 2007 год роботы стали причиной потери работы примерно 670 000 сотрудников разных предприятий, включая промышленный сектор. Постепенная замена людей машинами приводит к изменению рынка труда и самой экономики.

Замена людей машинами и программным обеспечением затрагивает как специальности, считающиеся мужскими, так и те, которые относят к чисто женским. Но у мужчин эта тенденция примерно в два раза активнее, чем у женщин. Объяснения этому пока нет, но есть осторожное предположение, что женщины с большей готовностью идут на снижение заработной платы с целью сохранить рабочее место, чем мужчины.

Интересными получились результаты исследования относительно влияния роботизации на параметры занятности и заработной платы в относительно небольших регионах. Так, при введении в строй на предприятии одного робота количество рабочих мест из расчета на тысячу человек снижалось на 6,2. Размер заработной платы снижался на 0,7%. Что касается национального уровня, то здесь этот эффект сглаживается, поскольку рабочие места создаются в других регионах.

В качестве примера можно взять тот же Детройт. Здесь большое количество предприятий, владельцами которых выступают автопроизводители. Большинство процессов производства машин автоматизировано, на многих конвейерных линиях установлены промышленные роботы. На локальном уровне эффект от роботизации очень сильный. Но когда в Детройте увольняют сотрудников предприятий, они переходят в другие регионы, где устраиваются, например, на сталелитейные заводы, работают водителями такси или занимаются другой работой. В то же время, средний чек в магазине жителя Детройта несколько меньше, чем средний чек представителя другого региона. После детального анализа ситуации в Детройте оказалось, что введение в строй одного робота приводит к увольнению 3 человек из расчета на тысячу, плюс снижению заработной платы оставшихся на 0,25%.

Что дальше?


Опубликованные результаты исследований, вне всякого сомнения, требуют проверки и верификации. Но они уже используются в качестве аргументов в дискуссиях относительно того, как отражается роботизация на жизни людей в разных регионах. Ряд специалистов считает, что роботы и программное обеспечение вовсе не заменяет людей, возможности роботов и, например, нейросетей, дополняют возможности людей. «Я не думаю, что это исследование закрывает тему, думаю, оно открывает ее», — говорит Дэвид Аутор, коллега Эсмоглу.


Bill Pugliano/Getty Images

Некоторые специалисты считают, что даже, если результаты исследования корректны, то нужно учитывать еще и то, что новые рабочие места, созданию которых роботы все же способствуют, создаются в других сферах, не там, где количество вакансий и рабочих мест сокращается.

Что касается промышленных роботов, то они используются не только при производстве автомобилей, но и в таких сферах, как электроника, металлопрокат, изготовление пластиков и различных химических веществ. Для обслуживания большого количества роботов нужно очень ограниченное количество людей. Операторы в подавляющем большинстве ситуаций и вовсе не нужны.

Узнав о том, как влияет роботизация на заработную плату и количество сотрудников промышленных предприятий, хорошо бы теперь провести исследование на тему, как на экономику и трудоустройство влияют машинное обучение, дроны и машины с автоматическим управлением.
Максим Агаджанов @marks
карма
172,7
рейтинг 605,6
Редактор
Самое читаемое

Комментарии (923)

  • +14
    Процесс замещения рабочих роботами — не остановить. Мешать ему — глупо и бессмысленно.

    Пусть лучше власть имущие оторвут своё тело от стула и поработают над правильным распределением налогов, пособий и прочих выплат в будущем обществе.

    Например, есть элементарное решение — в виде уменьшения пенсионного возраста. Но почему-то разговоры идут о его повышении. Это нелогично и странно.
    • +2

      1) во-первых, сам по себе никто не будет добавлять себе забот (а тем более — "власть имущие"), так что сначала будут нео-луддиты, а только потом уже "отрыв тела от стула и поработать"
      2) во-вторых, каким будет новое "правильное" распределение налогов — никто на самом деле не знает. То ли роботов облагать доп.налогом, то ли людям давать пособия %)

      • 0
        Не туда ответил.
      • –4
        1) Есть мнение, что
        отрыв тела от стула
        власть имущих
        могут обеспечить сами рабочие. При помощи веревки.
        • 0
          с лозунгом: долой роботов?
        • –4
          Гиктаймс как всегда минусует человека, который имел наглость сказать что-то не в пользу капитализма. Радостно забыв, что все социальные права, которые есть у рабочих обеспечены появлением СССР и борьбой, как раз часто вполне себе горячей, профсоюзов и прочих подобных организаций.
          • +4
            Нет, просто не нравятся живущие по принципу «баба-яга против»
            Говори не против капитализма, а за что-там-тебе-нравится — будут плюсы.
          • +3
            Капитализм на данный момент — самая лучшая из существующих систем, если вы придумаете что либо лучше — милости просим, все с радостью выслушают вас.
            Социализм — система не стабильная, как внутренне, так и внешне. Например вам нужен железный занавес чтобы сократить «утечку мозгов», ибо те кто может зарабатывать за рубежом больше но живет в уравниловке — будут отчасти пытаться свалить, а те кто наоборот, работает дворником — никуда уезжать не будут. Ну и внутри — у меня гораздо меньше мотивации что-то делать если я знаю что у меня есть вполне осязаемый потолок благосостояния который я могу получить и главное — этот потолок не сильно выше чем если я буду просто работать на средней работе.
            • 0
              Я бы сказал, что капитализм не лучшая из существующих систем, а система максимально отражающая суть человечества.
              • 0
                А что лучше? Приведите пример.

                От системы требуется в первую очередь стабильность, и конкурентоспособность, еще крайне желательно соблюдение прав человека (как то отсутствие принуждения к труду, право на свободный выбор места жительства и т.д.).
                • 0

                  Стабильность и конкурентоспособность таки конфликтуют между собой. Еще и права человека могут конфликтовать и с тем и с другим..

                  • 0
                    Не особо то и конфликтуют, ибо если система нестабильна — она в долгосрочной перспективе неконкурентноспособна. С правами человека так же, если они нарушаются — система менее стабильна и, соответственно в долгосрочной перспективе менее конкурентоспособна.
                • 0
                  Рыночная экономика, по идее, подразумевает отсутствие принуждения и т.д.
                  Хотя и свободу сдохнуть с голоду тоже.
                  • +1
                    Проблема всех подобных рассуждений в этом вот «по идее». Социализм «по идее» тоже всем хорош.
                    • 0
                      Нет, если начать в социализме копаться — то там нехорошее вылезает.
                      Для страны, в которой каждые пять? лет голодомор — обещание ежедневной миски еды было круто. Но как только уровень вырос — внезапно оказывается что ничего сверх этой миски не положено, ибо рушит систему.
                      • +2
                        Если начать копаться в капитализме, то вылезает еще больше. Голодомор и прочая х… ня про миски и систему не имеет никакого отношения к социализму.
                        • 0
                          Это Вы про китайские опиумные войны или североамериканских индейцев хотите напомнить?
                        • 0
                          Капитализм как бы не особо и скрывает. Не вписался в рынок — сдох.
                          А вот когда лапшу на уши вешают — нехорошо.
                          • 0
                            Капитализм вполне себе скрывал, когда это было выгодно и чем-то чревато. Да и вообще это уже сравнения конкретных стран, режимов и людей вместо экономик/идеологий, еще и в разные временные промежутки, смысла в этом ноль.
                  • +2
                    На самом деле свобода сдохнуть с голоду это не так уж и плохо, может быть хуже — например, принудительный «северокорейский гулаг» до старости без права отказаться или умереть. Правда, там все равно с голоду сдыхают, но перед смертью еще и измываются.
                • 0
                  Лучше есть, но они склонны к вырождению до капитализма. Принуждение к труду сейчас просто экономически не выгодно, а свободный выбор места жительства — это сказки.
                  • +1
                    а свободный выбор места жительства — это сказки.
                    Почему сказки? Свободный — не значит «бесплатный». Это значит что вам не имеют права чинить препятствия человеку к выезду из страны если он только сам сознательно, по своей доброй воле и без принуждения не наложил на себя ограничения. Разве что преступникам отбывающим наказание или под следствием можно, очевидно, ограничивать свободу без их согласия.
                    • +1
                      Just FYI: всегда с удовольствием читаю ваши коменты на подобные темы (базовый доход, социализм, и тп). Очень редко на просторах постсовка встретишь людей придерживающихся либертарианских взглядов. Пишите еще.
                    • –2
                      Ну вот например сколько мне нужно заплатить денег, чтоб переселиться в парк, который находится внутри пентагона? Заметьте. Я не написал бесплатно.

                      • 0
                        Я думаю, что за пару триллионов долларов в бюджет Пентагона вам там даже ларек с хот-догами разрешат открыть.
                        • 0
                          Только хотел то же самое написать (даже цифра похожая в голове была). Но вообще вопрос изначально странный, ибо свобода выбора места жительства — это значит что человек может перемещаться по стране и в другую страну без препятствий и покупать жилье где денег хватит, а не то что он может в пентагоне жить.
                          • 0
                            Ну в таком случае раб на цепи тоже свободен. Просто у него денег хватает на жилье в пределах длины цепи.
                            • 0
                              Что значит раб на цепи? Раб он не свободен по определению, потому что определение рабства исключает свободу. И цепь — это физическое ограничение свободы. Ведь идя дальше в вашем примере — у меня в доме вы не поселитесь ни за какие деньги если я не захочу этого, а я могу сказать «нет» даже за триллионы долларов. Значит ли это что вы не свободны? Значит ли это что единственный вариант «свободы» — когда каждый может прийти и поселиться у других людей дома?
                              Суть в том что у каждого равные права и кажый может заработать денег и купить жилье в любом месте, не должно быть искуственных ограничений из серии выездных виз или разрешительной процедуры смены места жительства.
                              • 0
                                Мы говорим о вымышленном утопическом мирке или о существующей действительности? Если об утопическом мирке, то да все равны и все свободны. А если о действительности… замнем эту тему поскольку описание реальных ситуаций и следующие за ними выводами находятся на грани личных оскорблений, что неправильно в отношении незнакомого человека.
                                • 0
                                  Я лично оскорблять вас не собираюсь.
                                  И даже в утопическом мире — получается я могу приехать к кому угодно и поселиться жить как следствие «свободы»? Иначе к чему пример с Пентагоном?
                                  • 0
                                    «свобода» это очень абстрактное понятие. Пример с пентагоном это «крайний» пример того, что среднестатистический человек не может поселиться там, где ему захочется.
                                    И да «свободы» разных людей очень активно конфликтуют между собой.
                                    • 0
                                      Вопрос же не «где захочится», а «где денег хватит». Т.е. в отсутствии искуственных ограничений.
                                      • 0
                                        Так это верно вообще для всего угодно. Вы и взятки можете давать, и откупаться, и выкупаться.

                                        Вопрос в деньгах, да.
                                        • 0
                                          Взятки — это нечестные условия игры.
                                          • 0
                                            Что такое «нечестно»?

                                            Если вам неохота более формализировать разговор — можем свернуть эту ветвь.
                                            • 0
                                              Нечестно — это значит что правила игры, установленные в отношених человек-государство — не одинаковы для всех и зависят от конкретной персоны, которая представляет «государство». И дополнительно — некоторые в данном случае играют нарушая закон и рискуя сесть. Поэтому я, который не хочет садиться в тюрьму и не дает взяток — в заведомо проигрышном положении по отношению к Васе, который знает мэра Петю и который дает ему взятку.
                                              • 0
                                                И что? Всегда кто-то в заведомо проигрышном положении. Тот у кого меньше денег; тот, кто не хочет давать взятку; тот, кто медленнее соображает; тот, кто непривлекательно выглядит… Какая разница?
                                                • 0
                                                  Так это принципиальная разница. Если у вас меньше денег — заработайте, никто не мешает. Если медленнее соображаете — тренируйтесь. Варианты есть. А вот взятка — это тюрьма и нарушение закона, в этом и разница. Кроме того — это даже не общие правила для всех, потому что все зависит сильно от конкретного чиновника.
                                                  • 0
                                                    Не вижу разницы. Взятка — это такая же возможность. Сопряженная с риском, да. Ну так это рынок. Чем ценнее услуга и выше риск — тем выше взятка. Коррупция находится ровно так же в рынке, как и вся остальная сфера услуг. И если лично для вас она неприемлема — то это ваша и только ваша проблема. Ровно так же, как и внешность, скорость соображения и т.п. у остальных.
                                                    • 0
                                                      Разница в заключении в тюрьму и нарушении законов. Я все же подразумеваю что «риск попасть в тюрьму» не явлется честной игрой, как и не является честной игрой зависимость от конкретного чиновника.
                                                      • 0
                                                        Ну это ваш собственный какой-то базис. Возможно в нем живут розовые пони, возможно еще что-то. В собственном базисе удобно оперировать, вот только не всегда продукт выдерживает столкновение с реальностью. Которой абсолютно безразлично ваше понимание честной игры. В ней есть коррупция, взятки и т.д. И есть люди, которые этим пользуются. На другом полюсе есть гении, вокруг которых строятся компании. И зависимость от конкретного гениального инженера/дизайнера/… ничем не отличается от зависимости от конкретного чиновника. Взятка — это просто инструмент. И так это работает везде и всегда. Странно это игнорировать.
                                                        • +1
                                                          Вообще то я не спорю с тем что взятки есть. Речь о том как должно быть и с чем борются, куда направлен вектор развития. Вектор развития направлен на честные условия игры, в которых взятки стараются искоренить.
                                                          Людям может быть безразлично мое понимание честной игры (которое на деле совпадает с пониманием моего государства) — но это никак не спасет их от того, что когда я узнаю что они играют нечестно — я сообщу в полицию, и полиции будет все равно на ихнее понимание честной игры, они отправят дело в суд, да и суду будет пофиг на ихнее понимание честной игры. Конечно можно попытаться и там откупиться — но это единичные случаи уже, да, система не идеальна. Все равно высока вероятность что рано или поздно попадутся.
                                                          • –1
                                                            Причем тут ваша страна? Ведь изначально вы обсуждали что-то вроде наличия или отсутствия возможности при разных граничных условиях. Вам указали, что в разных условиях возможности формируются на различной базе. И недостаточность базы «наличие денег» сама по себе не означает отсутствие возможности — допустимо существование другой базы, например коррупционной.
                                                            • 0
                                                              Изначально эта ветка началась с высказываний о «не могу поселиться в пентагоне — значит место жительства выбирается не свободно», хотя это не имеет отношения к изначальному определению о свободе выбора места жительства. А делее уже начались какие-то сравнения о том что мол желание поднимать жопу и работать — это преимущество наравне с желанием дать взятку. На что я заметил что «дать взятку» — это нечестная игра, потому что правила не едины для всех и потому что это грозит тюрьмой. Все же предполагается (развитыми странами) что любое доступное действие в условиях честной игры не приводит к заключению в тюрьму. Остальное — вы додумали самостоятельно.
                                                              • +1
                                                                Да нет же. Абстрагируйтесь от конкретно взятки в вашей конкретной жизни. Рассматривайте ее как часть альтернативных правил. Просто вы постоянно оперируете понятием «честная игра». При этом разделение на «честную» и «нечестную» существует только в головах людей и формализуется как «соответствует» или «не соответствует» конкретному законодательству и социальным традициям. И соответственно «дать взятку» не всегда и не везде грозит тюрьмой. Например попытка дать взятку первому встречному полицаю в Германии скорее всего приведет вас в тюрьму, в то время как в РФ попытка не дать взятку полицейскому скорее всего приведет к негативным последствиям.

                                                                И почему «взятка» = «правила не едины для всех»? Почему разная возможность заработать для людей с разным уровнем образования или принадлежащих к разным социальным слоям — это равные возможности, в конце концов?

                                                                Я прекрасно понимаю, что лично для вас с вашим текущим положением условный капитализм подходит намного больше, чем условный социализм. Но для большинства людей, населяющих планету — не таких умных, образованных, предприимчивых, дальновидных и т.д. условный социализм предпочтительнее. Просто потому, что капитализм как бы про то, чтобы «дать шанс на хорошую жизнь тем, кто готов ради этого напрячься больше остальных, а на остальных плевать», а социализм про то, чтобы «дать нормальную жизнь всем подряд и пофиг за чей счет». И условный Вася-алкоголик плевать хотел, что Петя-трудоголик пашет как Папа Карло.
                                                                • +1
                                                                  условный Вася-алкоголик плевать хотел, что Петя-трудоголик пашет как Папа Карло.
                                                                  Чеканная формулировка.
                                                                  Но вы же понимаете, что при таких раскладах Петя-трудоголик рванет в область капитализма, теряя тапки, как только его с цепи спустят? Поскольку бесплатно поить Васю-алкоголика — задача ну о-очень на любителя.

                                                                  То есть, в вашей модели для социализма очень плохие новости.
                                                                  • +1
                                                                    Ну как бы да. Но что это меняет если таких как Вася реально большинство? И если абстрагироваться от местной специфики и алкоголиков, то все равно есть ленивые, глупые, больные и еще всякие. И в конце концов все сводится к противостоянию двух точек зрения — те кто «может» едят тех, кто «не может» (условный капитализм) или те кто «может» кормят тех, кто «не может» (условный социализм). И когда есть возможность выбирать, то для тех кто «может» выбор делается на основании, условно говоря, воспитания. Т.е. если он считает что его долг кормить и делает это добровольно — он социалист. Если при этом также считает государство — то в государстве социализм. Как то так я себе это вижу.
                                                                    • 0
                                                                      те кто «может» едят тех, кто «не может» (условный капитализм)
                                                                      Эмм…
                                                                      А вариант «не кормить, обходясь без каннибализма», вы не рассматриваете? По-моему, зря.
                                                                      • 0
                                                                        Ну просто чаще всего вариант «не кормить» это эвфемизм для «съесть». Т.е. когда более успешный забирает работу и корм у менее успешного, он конечно его просто «не кормит», но по факту — съедает.

                                                                        На примере этой статьи — когда у успешного предпринимателя появилась выгода от замены людей роботами и он ее извлек — он конечно просто перестал кормить лузеров-рабочих. Но по факту он их съел.
                                                                        • 0
                                                                          когда более успешный забирает работу и корм у менее успешного
                                                                          Под менее успешным в контексте нашей беседы следует понимать Васю-алкоголика, которому все равно, на что бухать?

                                                                          Тут понимаете, какое дело: в принципе я сам-то скорее за какой-нибудь БОД, мне в его гипотетическом введении пока что видится сильно больше плюсов, чем минусов. Но вы как-то умудряетесь выбирать феерически неудачные примеры, я даже в своей собственной позиции сомневаться начинаю.
                                                                          • 0
                                                                            Под менее успешным в контексте нашей беседы следует понимать Васю-алкоголика, которому все равно, на что бухать?


                                                                            Ну да. Он бы работал дворником по чуть и бухал бы на зарплату, но капиталист нанял гастарбайтера, трезвого и дешевле.

                                                                            Но вместо Васи-алкоголика можно представить мать-одиночку с ребенком-инвалидом, рыбака со старенькой моторкой или специалиста по ремонту матричных принтеров предпенсионного возраста.

                                                                            вы как-то умудряетесь выбирать феерически неудачные примеры, я даже в своей собственной позиции сомневаться начинаю.


                                                                            Так смысл именно в этом. Легко сочувствовать человеку, который все свое время вынужден посвящать уходу за тяжелобольным родственником, соглашаться с социальными гарантиями для него, но надо понимать, что ровно такие же блага будет получать человек с общественно-неприемлемым поведением/образом жизни. Или наоборот — отказывая в помощи асоциальным личностям надо понимать, что ровно также без помощи останутся и другие, нуждающиеся в ней.

                                                                            P.S. При этом достоин/не достоин все равно в голове, нет объективных критериев. Например у нас тут новость была недавно — в одном из субъектов федерации выделили бюджетную помощь молодым матерям. Но только тем, у кого дети в браке рождены. Те у кого вне брака — не достойны всвязи со своим аморальным поведением. Официально.
                                                                            • 0
                                                                              Так смысл именно в этом.
                                                                              Благодарю, вашу мысль теперь понял.
                                                                              Вы (с моей кочки зрения) просто неудачно спутали две вещи: конкуренцию за работу, в которой Вася участия по-хорошему не принимает вовсе, с соцобеспечением того же Васи.

                                                                              Дальше был бы пассаж про качество работы алкоголиков, но по-хорошему он к делу не очень относится.
                                                                              • 0
                                                                                Вы (с моей кочки зрения) просто неудачно спутали две вещи: конкуренцию за работу, в которой Вася участия по-хорошему не принимает вовсе, с соцобеспечением того же Васи.


                                                                                Вот это сейчас совсем непонятно было.

                                                                                P.S. Я теперь, оказывается, разучился слишком часто комментировать :)
                                                                                • 0
                                                                                  Научитесь пока обратно :)

                                                                                  Попробую пояснить.
                                                                                  Вася-алкоголик, который по условиям задачи в основном бухает, из него работник… в общем, не очень хороший. В детстве я наблюдал такого дворника, которого держали на работе просто из жалости. Нет, иногда он даже подметал двор: правда от стоящих машин держался подальше, а пару раз я видел, как его от них управдом гоняла, чтоб не повредил спьяну. А какие стрип-шоу он устраивал дворовой детворе — роскомнадзор в полном составе удавился бы от безысходности. Нет, он не был эксгибиционистом. Он был алкашом, и ему было пофиг, что штаны давно распались на две половинки.
                                                                                  То есть, это было соцобеспечение в чистом виде. Работодатель, который заинтересован в выполнении работы, его не взял бы даже под прицелом расстрельной команды. Съедать там некого и нечего. Алкоголик работать не способен так же, как младенец, или клинический дебил (в медицинском смысле).

                                                                                  А замена людей роботами, или дорогих местных рабочих дешевыми гастарбайтерами — это все же немного из другой оперы. Это именно конкуренция за возможность выполнять работу.
                                                                                  И мне показалось, что эти две вещи вы смешали воедино.
                                                                                  • 0
                                                                                    Теперь стало ясно о чем вы. В таком контексте я действительно намеренно смешал все в одну кучу. Просто когда рассуждают о том, что у всех равные возможности под лузером подразумевают именно алкоголика васю, который и конкурировать толком не собирался, действительно, а вовсе не матерей-одиночек.
                                                                            • 0
                                                                              можно представить мать-одиночку с ребенком-инвалидом, рыбака со старенькой моторкой или специалиста по ремонту матричных принтеров предпенсионного возраста

                                                                              Можно представить.
                                                                              Ребёнок инвалид с рождения, я так понимаю? ДНК-скрининги, или чего там с плодом можно делать, для слабых духом?
                                                                              Специалист предпенсионного возраста? Ну так уже пенсия скоро, да и если он за всю жизнь не смог с матричных принтеров перелезть на струйники или лазерные, то, ну, щито поделать?
                                                                              Проблему рыбака я придумать не смог.
                                                                • 0
                                                                  Вася плевать хотел при любом строе. Просто при капитализме Вася пьет на то, что сам лично отобрал у Пети, а при социализме — на то, что у Пети отобрало государство.

                                                                  При соответствующем воспитании при любом строе Петя может признавать за бедным Васей право пить и поить Васю за свой счет лично или через государство, получая удовольствие при этом.
                                                                  • 0
                                                                    Просто при капитализме Вася пьет на то, что сам лично отобрал у Пети, а при социализме — на то, что у Пети отобрало государство.

                                                                    При капитализме у Пети есть шанс и законное право отбиться от Васи.
                                                                • 0
                                                                  Вообще то речь о честной игре, к которой стремятся развитые страны. И оно основано на том что любое действие в рамках игры не должно приводить к тюрьме, например. И вопрос тут в том что может, а не в том насколько это вероятно.
                                                                  И почему «взятка» = «правила не едины для всех»? Почему разная возможность заработать для людей с разным уровнем образования или принадлежащих к разным социальным слоям — это равные возможности, в конце концов?
                                                                  Потому что взятка может приводить к тюрьме и зависит от конкретного чиновника. Т.е. чиновник становится автором правил, а не их исполнителем. А образование — хочется — идите получайте, декларируется равенство а не уравниловка.
                                                                  условный Вася-алкоголик плевать хотел, что Петя-трудоголик пашет как Папа Карло.
                                                                  Он то плевать хотел, но вот когда все Пети и Папы Карло «внезапно» разъедутся и/или не захотят работать в полную силу без отдачи, а останутся всякие Васи и президенты марсов — вот тогда окажется что плевать то хотели, но система рухнет и пострадают в первую очередь далеко не те кто умеет вертеться.
                                                                  • 0
                                                                    Проблема в том, что это не правда. Не могут все пети стать успешными, в этом и суть. Когда пети обыграют вась они начнут конкурировать между собой. И часть станет лузерами. Причем большая. Так устроена эта система.
                                                                    • 0
                                                                      Так у вас Петя — это по определению тот кто впахивает. Соответственно если есть те кто впахивает и те кто не впахивает — то первые кормят вторых и в справедливом обществе у первых должно быть больше благ, а у вторых ноль или близко к нулю, соответственно в общей массе первые будут стараться свалить в лучшее место, где они получат благ по своим заслугам, а вот вторые будут сидеть на месте. Как результат разброс между работой и благами еще только увеличится, потому что теперь один Петя должен кормить больше Вась. И система пойдет в разнос.

                                                                      Это как со страховой — вы ставите flat rate для всех, в итоге те кто приносят больше убытков чем денег — остаются с вами, а те кто меньше — уходят к конкурентам, которые могут более точно оценивать риски. Как результат — ваш портфель клиентов становится хуже и вы повышаете рейт, чтобы остаться на плаву, что делает вас непривлекательным для новой порции клиентов. В конце концов вы останетесь с лузерами которые окажутся просто не в состоянии платить сами за себя, ибо на деле вообще не могли позволить себе страховку по честным тарифам.

                                                                      И нам не важно кто с кем из «Петь» будет между собой конкурировать. В заданном случае если «Петя» станет получать меньше — это значит что он изначально «Вася», т.е. получает больше чем производит.
                                                                      • 0
                                                                        Я не защищаю социализм, не обличаю капитализм или наоборот. При любом строе происходит перераспределение благ. Я вам рассказываю о том, что из обсуждаемых двух принципов такого перераспределения капитализм характеризуется отъемом благ у «обычного» большинства в пользу «успешного» меньшинства, а социализм — наоборот. И нет абсолютно ничего удивительного в том, что типичные представители этих «меньшинства» и «большинства» поддерживают совершенно разные принципы.

                                                                        P.S. В вашем примере самая правильная страховая забирает деньги только у тех, кому она ничего выплачивать не собирается ни при каком раскладе.В этом случае она предлагает самые низкие тарифы и выдавливает абсолютно всех с рынка.
                                                                        • +2
                                                                          И нет абсолютно ничего удивительного в том, что типичные представители этих «меньшинства» и «большинства» поддерживают совершенно разные принципы.
                                                                          А я вам о жизнеспособности системы. Вы можете поддерживать массово принципы «я не хочу платить налоги, а пусть меня обеспечивают за просто так» — но это нежизнеспособно. Как и нежизнеспособен социализм без силового насаждения изоляции и ограничения базовых прав и свобод человека. Поэтому ратующие за социализм в итоге сами окажутся с большей яме если пойдут реализовывать это.
                                                                          капитализм характеризуется отъемом благ у «обычного» большинства
                                                                          Это любимая фраза социалистов, только вот «отъема» как такового нету, т.к. если мы сравниваем две системы — почему-то позитивный миграционный поток будет из социализма в капитализм для этого «меньшинства», и этот поток будет ухудшать жизнь этого «большинства» в социализме. Потому что в социализме оно живет как раз за счет этого меньшинства.

                                                                          P.S. В вашем примере самая правильная страховая забирает деньги только у тех, кому она ничего выплачивать не собирается ни при каком раскладе.В этом случае она предлагает самые низкие тарифы и выдавливает абсолютно всех с рынка.
                                                                          Это как так? Такая страховка или мошенники или они так же нежизнеспособна. Потому что во первых людей которые гарантированно ни при каких обстоятельствах не получат выплат — не бывает, если они платят за страховку тут пахнет мошенничеством. Во вторых — если речь о супер-безаварийных водителях — так они просто составляют небольшой процент от всех, и такая страховая просто сильно ограничит свою клиентскую базу, и ограничит ее таким образом что любой просчет в оценке клиента будет стоить ее больших денег, это приведет к увеличенным расходам на скрининг, что опять же скажется на тарифах.
                                                              • 0
                                                                Все же предполагается (развитыми странами) что любое доступное действие в условиях честной игры не приводит к заключению в тюрьму.

                                                                Для этого есть эпитет «законный». Зачем «честный» навешивать алиасом к нему?

                                                                Тем более, что есть «житейски» честные, но незаконные вещи и нечестные, но законные.
                                                                • 0
                                                                  Для этого есть эпитет «законный». Зачем «честный» навешивать алиасом к нему?
                                                                  Ну в развитом обществе подразумевается некая эквивалентность этих понятий.
                                              • 0
                                                Так эти правила игры одинаковы для всех остальных при фиксированной персоне. Можете аналогично набиваться в друзья, можете деньги нести, да мало ли.

                                                И вам доступна вся информация о рисках взяток, о рисках без взяток, и так далее.

                                                Само понятие честности в подобных игрищах мне представляется не очень конструктивным.
                                                • 0
                                                  Так эти правила игры одинаковы для всех остальных при фиксированной персоне
                                                  Не совсем, вы не всегда можете попасть к конкретному чиновнику. Да и еще раз — в этом случае чиновник становится сам источником закона, чего быть не должно, он лишь исполнитель.
                                                  И вам доступна вся информация о рисках взяток, о рисках без взяток, и так далее.
                                                  Доступна, но все же подразумевается что риски попасть в тюрьму не относятся к честной игре в принципе.

                                                  Я согласен что если мы анализируем реальный мир — то можно учитывать это, т.к. некоторые пользуются, но речь же о том к чему мы стремимся и что должно декларироваться, а не то что кто-то нарушает закон.
                                                  • 0
                                                    Не совсем, вы не всегда можете попасть к конкретному чиновнику.

                                                    Который одинаков для всех к нему попавших.
                                                    Даже для друзей. Можете набиться к нему в друзья, в конце концов.

                                                    Да и еще раз — в этом случае чиновник становится сам источником закона, чего быть не должно, он лишь исполнитель.

                                                    Это другой вопрос.

                                                    Доступна, но все же подразумевается что риски попасть в тюрьму не относятся к честной игре в принципе.

                                                    Кем подразумевается и зачем? Сиречь, в чем практическая польза такого определения по сравнению с «законностью»?

                                                    но речь же о том к чему мы стремимся и что должно декларироваться, а не то что кто-то нарушает закон.

                                                    Нет ничего объективно хорошего или плохого, красота, как и честность, в глазах смотрящего.
            • –2
              Браво, вы придумали своё собственное определение социализма, опровергли его и сами себе аплодируете, какой вы молодец.

              В действительности, социализм — это система, говорящая о социальном равенстве, а не о равенстве доходов. Социализм — это о том, что в правах миллиардер и дворник равны. О том, что права дворника не должны ущемляться в пользу прав миллиардера.

              Не знаю, замечаете вы или нет, но весь мир уверенно движется в сторону социализма — мы уже говорим о равенстве в правах таких меньшинств, которых раньше и за людей практически не считали.
              • 0
                У вас некое странное определение социализма. В правах миллиардер и дворик равны и при капитализме, и вообще равенство в правах — это не вопрос экономической системы. Как права дворника в капитализме ущемляются в пользу прав миллиардера?

                В вашем понимании при социализме я могу открыть компанию, нанять 1000 человек и заработать миллионы? Или для этого у вас обязательно чтобы все остальные сотрудники компании были миллионерами? Если второе — то это несправедливость какая то.

                Я не против равенства в правах, но не вижу как это вообще относится к экономике.
                • +1
                  > странное определение социализма

                  Из википедии. Уж если вы определение оттуда будете считать странным, то я даже не знаю. Оно там вполне себе словарное.

                  > права дворника в капитализме ущемляются в пользу прав миллиардера

                  Где я написал, что права дворника в капитализме ущемляются? Опять вы читаете то, чего я не писал.

                  > обязательно чтобы все остальные сотрудники компании были миллионерами?

                  С чего вы это взяли? Важно, чтобы эти сотрудники имели равные с вами права в социуме, а не размеры их кошельков.

                  То есть, да, вы НЕ МОЖЕТЕ считать себя лучше других только на том основании, что у вас больше денег. Но вы можете нанимать других людей на добровольной основе.

                  > Я не против равенства в правах, но не вижу как это вообще относится к экономике.

                  Вот именно. В слове «социализм» нигде вообще нет про экономику. Там есть про общественную собственность. Но там нигде нет про то, что она должна быть в ущерб частной собственности.
                  • 0
                    Т.е. в США социализм?
                    • +1
                      Ну и еще:
                      Вот именно. В слове «социализм» нигде вообще нет про экономику.
                      Почему же тогда что определение социализма по Марксу, что современные веяния, что даже та же вики противопоставляет социализм капитализму?
                    • 0
                      Американцы и сочувствующие могут считать иначе, но — да, так и есть, капитализм в США демонтируется и заменяется социализмом.

                      Капитализм вообще появился очень давно, ещё до любых идей о равенстве людей и их прав. Капитализм ставит во главу угла капитал, социализм — людей. Очевидно, что должен выбирать нормальный человек. Поэтому более совершенный строй так или иначе сменит более старый.
                      • 0
                        капитализм в США демонтируется и заменяется социализмом.
                        Ну как же так, вы же только что сказали что социализм — это не об экономике, как он тогда может замещать капитализм? Значит все же об экономике?
                        И да, где демонтируется и заменяется? Что то не заметил.
                        Капитализм ставит во главу угла капитал, социализм — людей.
                        Если ввести уравниловку — это будет неконкурентноспособная фигня какая-то. Такое можно проделать только если вы сидите на нефтяной бочке или других ресурсах и доходы на душу населения позволяют.
                        Очевидно, что должен выбирать нормальный человек
                        Капитализм.
                        • 0
                          Каждый последующий строй является надстройкой над предыдущим.

                          Соответственно, он включает в себя и часть того, что было в предыдущем, но ставит во главе иные, более важные задачи. Капиталисты утверждают, что самое важное — это капитал. Люди внедряют капиталистические идеи и понимают, что в абсолюте получается та самая беспощадная эксплуатация людей. И появляются идеи поставить людей над капиталом. То есть, не люди для экономики, а экономика для людей. Это социалистическая идея.

                          > И да, где демонтируется и заменяется? Что то не заметил.

                          Никто не бегает с кувалдой и не разбивает таблички с надписью «капитализм», это да. Законодательство при этом меняется. Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм. При этом ряд людей, считающих себя американцами до мозга костей, капиталистами — против. Почему, ведь для капитализма нет разницы?

                          Крупные корпорации участвуют в довольно обременительных пенсионных программах — где здесь эффективность и прибыль? Это по-капиталистически? Нет же, это называется «социальная ответственность бизнеса».

                          > Если ввести уравниловку

                          Где про уравниловку вы нашли? Никто не отменяет конкуренцию. Но, при условии соблюдения прав людей и никак иначе.

                          > Капитализм.

                          Извините, но если человек в выборе между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.
                          • +1
                            Никто не бегает с кувалдой и не разбивает таблички с надписью «капитализм», это да. Законодательство при этом меняется. Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм. При этом ряд людей, считающих себя американцами до мозга костей, капиталистами — против. Почему, ведь для капитализма нет разницы?
                            Я не знаю как вы что трактуете, но давайте говорить о экономических аспектах.
                            Где про уравниловку вы нашли? Никто не отменяет конкуренцию. Но, при условии соблюдения прав людей и никак иначе.
                            А какие права нарушаются сейчас, при капитализме?
                            Извините, но если человек в выборе между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.
                            Так в чем же проблема то? Если нету уравниловки — то я не против, только тогда получается капитализм, в чем концептуально отличие того что вы говорите от капитализма с точки зрения экономики?
                          • 0
                            Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм.

                            Эти права не затрагивают права большинства вообще никак, либо являются следствием свободы слова. Смотрите сами, какая формулировка вам ближе в зависимости от вашей аксиоматики.

                            Крупные корпорации участвуют в довольно обременительных пенсионных программах — где здесь эффективность и прибыль? Это по-капиталистически? Нет же, это называется «социальная ответственность бизнеса».

                            Это называется «конкуренция за высококлассных специалистов». Потому что для этих самых специалистов, особенно релевантных крупным корпорациям, особенно с каким-нибудь махровым тырпрайзом, это важно, равно как помощь с ипотекой и планированием семьи.

                            И, примера ради, я общался с полулегальной баристой из Старбакса (достаточно крупная компания?), ей в Британии платили меньше минимальной ставки.

                            Извините, но если человек в выборе между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.

                            А если он выбирает логичность и последовательность, а деньги — это так, следствие, то кто он?
                          • +2
                            Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм. При этом ряд людей, считающих себя американцами до мозга костей, капиталистами — против. Почему, ведь для капитализма нет разницы?
                            Потому, что политические и экономические взгляды — это немного разные вещи. Человек может поддерживать экономический социализм и при этом поддерживать консервативную позицию в сугубо политических вопросах — вплоть до уровня «социализм должен работать для белых гетеросексуальных семей, верующих и с детьми, а остальных — в лагеря»). Равно, кстати, как и наоборот — человек может быть ультралиберальным в вопросах религии, расы, гендера и т.д., но при этом поддерживать максимально либертарианскую позицию в экономике.
                            • 0
                              Первая позиция непоследовательна, на мой взгляд, а вторая как раз предельно логична и последовательна (если что, я достаточно либертарианскую позицию занимаю, и мне плевать на вопросы гендера и расы, а к религиям я отношусь ко всем одинаково — одинаково негативно).
                              • 0
                                Первая позиция непоследовательна, на мой взгляд
                                Тем не менее, она весьма популярна. Причем не только в США — как бы людей, сочетающих в себе святую уверенность в том, что «социализм справедлив и добр ко всем, а во всем виноваты жыды» я и на постсоветских пространствах регулярно встречаю. А есть ещё позиция «социализм наш это будет хорошо, но нужно, чтобы потом в него на все готовое не понаехали», тоже популярная.
                          • +2
                            Каждый последующий строй является надстройкой над предыдущим.
                            Не более чем транзистор является надстройкой над радиолампой.
                            При капитализме отменили и рабство, и сословия

                            Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм.
                            Брак — это просто контракт двух людей о материальных отношениях. То что там было ограничение на пол — скорей пережиток предыдущей системы.
                            Не всякий кто считает себя капиталистом им является.
                          • 0
                            между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.
                            А если людей, то рабовладелец?
                • +2
                  вам все верно написали про социализм, а вы пишите ерунду. социальное равенство и равенство в правах — не одно и тоже. И верно выше подметили — ни гиктаймсе почти пропаганда капитализма. Видимо, это определяется публикой, которая тут сидит: в основном неплохо пристроенные при текущем капитализме различные программисты и сисадмины, неплохо еще живущие при текущем строе.
                  И все слова про уравниловку — это самое большое заблуждение, которое только можно придумать. Это из пропаганды различных воров и приватизаторов — уравниловка, уравниловка. Не было ее и не будет никогда. Вы посмотрите, на заре социализма (20-е — 50е годы), какое было распределение зарплат между учеными, инженерами, рабочими и партийными рабочими. Будете очень удивлены, что это совсем не то, что было уже в 80-е и уж тем более в 90-е и 00-е.
                  • 0
                    Я вас еще раз спрошу. Раз у многих тут искажённое понимание капитализма — просветите хотя бы меня, чем ваш социализм тогда отличается от капитализма на примере США. А я с удовольствием послушаю.
                    • 0
                      Ничем не отличается. Я же много раз уже писал, что несмотря на то, что сами американцы называют свой строй капиталистическим, на самом деле он является формой социализма.

                      Просто не надо думать, что социализм — это то, что было в СССР, хотя слово «социалистический» и было вынесено в название страны.

                      А капитализм в США кончился вместе с Великой Депрессией. А какой он был до того, можете сами посмотреть на фотографиях 1900-1920 годов. Великий Гэтсби соседствует с Мартином Иденом.
                      • 0
                        Отлично, если та система что есть сейчас в США по вашему (да в принципе без разницы по чьему) мнению называется «социализм» — то такой «социализм» я поддерживаю. Не поддерживаю я вырожденню нежизнеспособную систему которую предлагает President_of_Mars.
                        • –1
                          Настоящий социализм, как известно, это власть социалистов.
                          А когда правительство работает в интересах народа — то любой социалист будет против.
                  • 0
                    К сожалению, это из пропаганды самих социалистов.
                    Какого ни спроси — считает правильным загнать всех в бараки и кормить баландой. Хотя как правило просто уходит от ответа.

                    «Отношение мое к потреблению базируется на двух аксиомах.
                    1. Потребление „здесь и сейчас“ отнимает ресурсы у развития.
                    2. Потребление социалистического общества никогда не нагонит по уровню потребление капиталистического общества.

                    Исходя из них я бы оставлял минимум потребления, без которого нельзя. „
                    Это цитата, кто не понял.
              • 0
                О том, что права дворника не должны ущемляться в пользу прав миллиардера.
                Тут есть три ключевых разделителя в аспекте «социализм»/«не социализм» в данном случае, это:
                — тождествены ли права возможностям?
                — что есть права, а что есть возможности?
                — подразумевается равность прав или равность возможностей?

                Доходы в нашем случае дают именно возможности и вот тут начинается проблема. С одной стороны, у дворника имеются все права на то, чтобы купить себе роллсройс, яхту и виллу, ровно такие же, как и у миллионера. С другой стороны, возможности у него такой нету. И ремарка о меньшинствах тут, кстати, не совсем удачная — она вполне себе вписывается в капиталистическую концепцию «нам без разницы, белый ты или черный, гей или натурал, мужчина, женщина или маленькая собачка — пока ты работаешь и платишь налоги».
                • +1
                  Возможность у него такая есть — придумать что-то стоимостью миллион. Махание метлой в самом деле столько денег не даст, тут головой поработать надо.
                  Некоторым даже на миллиард придумать получается.
                  • 0
                    Тогда он перестанет быть дворником. Тут как раз и есть милая засада в ключе либерального социализма — многие либеральные социалисты подразумевают, что в идеальном случае возможности потребления должны быть примерно равны вне зависимости от того, чем человек занят — хочет — ракеты проектирует, хочет — на палочке скачет, т.е. в их разумении ПРАВО на выбор рода занятий автоматически переходит в ВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворения всех потребностей при выборе любого рода занятий…
                    • +3
                      И всё хорошо при бесконечных ресурсах (видимо, в мечтах таких людей так и есть), а как только ресурсы конечны и проектировавший ракеты что-то не получает, т.к. скачущие забрали последнее, то некоторые из проектировавших станут задумываться над смыслом делать больше, получая меньше. Как итог — ресурсов будет ещё меньше (их же не Автук даёт) и система пойдёт вразнос.
            • +1
              почему это вы считаете, что социализм и уравниловка должна существовать вместе? это ошибка.
              • –1
                Ок. Объясните тогда в чем отличие социализма от текущего капитализма в США например.
                • –1
                  Понятие социализма различно у основных продвигающих его «теоретиков и практиков». К.Маркс одно считает, Ленин другое, Сталин — третье, Хрущев с Брежнем — четвертое.
                  У них основное: отсутствие класса эксплуататоров, т.е. владельцев средств производства, отсутствие капитала у частников и то, что называется социальным лифтом, когда любой человек имеет возможность развития себя, чтобы не иметь ограничений в поднятии из одной части общества, в другую.
                  • 0
                    Ну я и говорю — уравниловка. Почему я не могу владеть средствами производства? Это просто более завуалированная форма уравниловки. Как мне стать миллиардером в таком случае? Реальных сценариев не особо то остается. Отсутствие капитала у частников — вообще смешно. Та же уравниловка опять же. А социальные лифты — они и при капитализме неплохо работают. Подняв жопу можно из гетто стать бизнесменом с огромным состоянием.
                    • 0
                      У вас скрытое желание сидеть и наблюдать, как ваши рабы создают вам еду? А самому лежать на яхте и писать с нее в море? Или из-за чего такое желание стать миллиардером? Это все идет из-за пропаганды жизни и ценностей.
                      А про социальные лифты — нет их при капитализме, это обычно исключение (для очень сильных личностей, типа Ломоносова) или стечение обстоятельств (знакомство). Капитализм ограничивает образование, разница которого в открытых и закрытых и частных школах, например, Англии, огромна. прорвутся немного. США себе все мозги собирают со всего мира, свои то — так себе.
                      зато какое количество ученых прорвалось на свет в СССР до войны, из нижайших.
                      • +1
                        Какие абы? Рабство давно отменили. И что плохого в желании повысить уровень жизни? Вы на вопрос арчой ответьте — как мне стать в социализме миллиардером. Ну или хотя бы миллионером (по уровню жизни аналогично сегодняшним долларовым миллионерам с состоянием минимум $10M)? Если ответ «никак» — значит как я и говорил — уравниловка. Со всеми вытекающими. Люди всегда хотели лучшего. Это природа, а не пропаганда. Это логика просто. То что за деньги легче пробиться — это очевидное следствие наличия свободной экономики. Это не отменяет наличия социальных лифтов. На блюдечке конечно никто не принесет ничего. На что сам заработал своим трудом — то и получи.
                        • +1
                          На что сам заработал своим трудом — то и получи.
                          • 0
                            Это к чему?
                    • 0
                      Почему я не могу владеть средствами производства? Это просто более завуалированная форма уравниловки.

                      — изначальный импульс толкающий людей к подобной позиции наверное таки желание уравниловки, но мне кажется что это можно формально и элегантно описать в терминах, доступных «правым». А именно, если предположить что труд является источником права собственности. Тогда, комбинируя это утверждение с идеей существования объективной «стоимости», получаем что прибавочная стоимость, произведенная на производстве, принадлежить коллективно тем, кто вложил труд в трансформацию исходных ресурсов. То есть, это как мне кажется, на самом деле моральная позиция (*в добавок* к маниакальной тяге к уравниловке), заключающаяся в том что человек владеет продуктами своего труда, а не продуктами добровольного обмена.
                      • 0
                        Если не владеешь средствами производства — то не твоё и то что ты на них произвёл, однако.
                        • 0
                          Кажется вы не поняли что я хотел сказать. Это называется поставить себя на чужое место и попытаться понять как другие люди думают — это я пытался объяснить. Я конечно не уверен что они и правда так думают, но это моя интерпретация, очень простая: «кто не работает то не ест» — если эту фразу продолжить до своего логического завершения, скомбинировав с риккардианской теорией стоимости, получаем социализм.
                      • 0
                        Рабочий, используя станок капиталиста, производит 100 деталей, получая с каждой по доллару. Как только у него нет станка, т.к. нет капиталиста с его средствами производства, а самому купить станок за 100500 он не может, то от делает одну деталь за то же время, причём не получая с неё доллар, т.к. затраты ручного труда выше, т.е. рабочий на пару порядков обеднел. Отличная стратегия. Если «много рабочих владеют средствами производства», то никто ни за что не отвечает, да ещё у них нет первоначального капитала (кредитов-то тоже нет, т.к. они — деньги из воздуха). Итог — конкуренты съели.
                        • 0
                          т.е. рабочий на пару порядков обеднел. Отличная стратегия.

                          — во-первых, это аргумент от последствий, а не от принципа. Это слабый аргумент. Я пытаюсь же понять и объяснить принцип, который как мне кажется стоит за социализмом, ну или по крайней мере его проанализировать.

                          Во-вторых, ваш комментарий совершенно не в тему — о «много рабочих владеют средствами производства» я вообще ничего не говорил. Суть аргумента в том, повторяю, что человек владеет продуктами своего труда в рамках того фреймворка, в который верят социалисты. А значит, добавленная стоимость (именно добавленная, не вся) произведенного продукта принадлежит рабочим, коллективно.
                          • 0
                            Что значит «владеет результатами своего труда»?
                            Когда зарплату дают не деньгами, а продукцией? Было такое, не понравилось владеть.
                            Когда платят пропорционально вкладу? Так примерно то и есть, вопрос в оценке этого вклада. Уже в прошлой теме рассматривали — в картину вложился больше всех производитель красок, художник их только размазал(Ц). Вот сейчас рабочие получают пропорционально своему небольшому вкладу (вклад «не их» станка значительно выше), я расписываю ту утопическую ситуацию, которую предлагали раньше — рабочие «справедливо» получают 95%, по факту получая 95% от нуля.
                            • 0
                              Владеть означает что у них есть абстрактное право собственности на добавочную стоимость; это возможно потому что они (социалисты) верят в трудовую теорию стоимости, поэтому ее (добавочную стоимость) можно объективно сосчитать.

                              Было такое, не понравилось владеть.
                              — опять аргумент от последствий. Мало-ли что не понравилось. Вот социалистам не нравится когда человек ни дня не работавший на производстве получает с него прибыль.

                              Когда платят пропорционально вкладу? Так примерно то и есть, вопрос в оценке этого вклада.

                              — поскольку прибавочная стоимость понимается как исключительно коллективный эффект, говорить априори о «вкладе» нельзя, если только не полагать его равным для всех участвующих. Так что можно и разделить примерно поровну но думаю социалисты скорее предпочтут вложить в «общественные фонды», и потреблять/инвестировать так коллективно как и произвели (на то они и социалисты)

                              Уже в прошлой теме рассматривали — в картину вложился больше всех производитель красок, художник их только размазал(Ц).

                              — это тут при чем? Они не работали коллективно над созданием картины. В этой ситуации отчуждения добавленной стоимости (=эксплуатации) нету вообще.

                              Вот сейчас рабочие получают пропорционально своему небольшому вкладу (вклад «не их» станка значительно выше), я расписываю ту утопическую ситуацию, которую предлагали раньше — рабочие «справедливо» получают 95%, по факту получая 95% от нуля.

                              — не понял что имеется ввиду.
                              • +1
                                Мало-ли что не понравилось
                                От ощутивших на себе реальность, реально работавших на производстве.
                                человек ни дня не работавший на производстве получает с него прибыль
                                Не нравится — пусть организует своё по своим правилам. Если сможет.
                                . В этой ситуации отчуждения добавленной стоимости (=эксплуатации) нету вообще
                                Там началось с того, что некто перепродаёт картину художника за 5000, купив за 1000 и «ни за что» получает 4000, хотя художник мог бы продать сам за 500. Итог — художник получает 1000 вместо 500, но на нём же наживаются! и надо ограничить процент посредника 5%. Но в этом случае художник тоже может оказаться посредником, т.к. его труд объективно не оценить, а картина должна продаваться по цене краски.
                                Владельцы средств производства тоже типа-наживаются (и наживаются на самом деле), но как оценить вклад рабочих? Может, тоже +5% к цене материала? Почему они хотят именно такую цену за свой труд, если без средств производства они бесполезны?
                                • 0
                                  Не нравится — пусть организует своё по своим правилам. Если сможет.
                                  — по-моему вы так и не поняли что я хотел сказать. Виню себя.

                                  Там началось с того, что некто перепродаёт картину художника за 5000, купив за 1000 и «ни за что» получает 4000, хотя художник мог бы продать сам за 500. Итог — художник получает 1000 вместо 500, но на нём же наживаются! и надо ограничить процент посредника 5%. Но в этом случае художник тоже может оказаться посредником, т.к. его труд объективно не оценить, а картина должна продаваться по цене краски.

                                  — хм… вообще не уверен, как именно именно вписывается спекуляция в социалистическую модель так как я ее здесь рассматриваю и пытаюсь понять. Интуитивно понятно что такого быть не должно, наверное можно опять-же руководствуясь трудовой теорией стоимости, или как там ее, сказать что в первой сделке художника надули а значит перепродающий — жулик и полежит репрессиям.

                                  Владельцы средств производства тоже типа-наживаются (и наживаются на самом деле), но как оценить вклад рабочих? Может, тоже +5% к цене материала?

                                  — я говорил только о прибыли а не оплате вообще. Прибавка — прибыль. поделенная на всех, очевидно будет разная в разных случаях и вряд-ли будет превышать 20% т.к. прибыль обычно выше 20% не бывает, а чаще гораздо меньше.

                                  Почему они хотят именно такую цену за свой труд, если без средств производства они бесполезны?
                                  — потому что считают получение прибыли — мошенничеством. Я уже третий раз по этому прохожусь.
                                  • 0
                                    вообще не уверен, как именно именно вписывается спекуляция в социалистическую модель
                                    спекуляция никак не вписывается, вопрос в определении что спекуляция а что нет.
                                    Прибавка — прибыль. поделенная на всех, очевидно будет разная в разных случаях и вряд-ли будет превышать 20% т.к. прибыль обычно выше 20% не бывает
                                    Если художник 10 лет думал какую картину написать — то 20% от чего он должен получить?
                                    • 0
                                      Если художник 10 лет думал какую картину написать — то 20% от чего он должен получить?


                                      — ни от чего. Его труд кто-то эксплуатировал? Нет. а он? нет. Значит, ни от чего не должен, т.к. 20% он получает автоматически. По условиям задачи.
                                  • +2
                                    художника надули а значит перепродающий — жулик и полежит репрессиям.
                                    Потому будет просто — раз он жулик, то он просто не будет делать и художник просто получит меньше.
                      • 0
                        А именно, если предположить что труд является источником права собственности
                        А это не противоречит ничему, ведь деньги по сути это универсальный эквивалент труда. Т.е. CEO компании вкладывает труда на 10 миллионов долларов в год, а сотрудник — на 100 тысяч. Все по честному, а инвесторы вкладывают суммарно на миллиарды и их получают в виде дивидендов.
                        принадлежить коллективно тем, кто вложил труд в трансформацию исходных ресурсов.
                        Именно. Рабочие, руководство, инвесторы — все вложили. И все получают по заслугам. Только вот выходит уже капитализм.
                        • –2
                          А это не противоречит ничему, ведь деньги по сути это универсальный эквивалент труда. Т.е. CEO компании вкладывает труда на 10 миллионов долларов в год, а сотрудник — на 100 тысяч. Все по честному, а инвесторы вкладывают суммарно на миллиарды и их получают в виде дивидендов.
                          — не эквивалент потраченного в прошлом труда, а не в будущем. Инвесторы свой миллиард вложили — могут забрать обрать. Но ни центом больше.

                          Именно. Рабочие, руководство, инвесторы — все вложили. И все получают по заслугам. Только вот выходит уже капитализм.
                          — если похерить начальные условия теоретической конструкции и задать капитализм то получится капитализм. Да, 2=2. это правда.
                          • 0
                            — не эквивалент потраченного в прошлом труда, а не в будущем. Инвесторы свой миллиард вложили — могут забрать обрать. Но ни центом больше.
                            Что это за такая смешная экономическая модель где инвесторы не смогут забрать больше? Т.е. или у вас жуткая дефляция должна быть постоянно или инвестиции бессмысленны в такой модели, а значит и развития почти никакого. Ну или из модели надо исключить свободу, но тоже ничего хорошего не получится.
                            — если похерить начальные условия теоретической конструкции и задать капитализм то получится капитализм. Да, 2=2. это правда.
                            Вы о чем? Я к тому что в капитализме как раз так все и работает — сколько труда вложил столько денег и получил. Труд CEO стоит миллионы долларов, труд уборщицы — тысячи.
                            • 0
                              Что это за такая смешная экономическая модель где инвесторы не смогут забрать больше?
                              — социализм =)

                              Т.е. или у вас жуткая дефляция должна быть постоянно или инвестиции бессмысленны в такой модели, а значит и развития почти никакого.
                              — и что с того?

                              Ну или из модели надо исключить свободу, но тоже ничего хорошего не получится.
                              — ну как бы при социализме так и получается

                              Вы о чем? Я к тому что в капитализме как раз так все и работает — сколько труда вложил столько денег и получил. Труд CEO стоит миллионы долларов, труд уборщицы — тысячи.
                              — именно что труд. Прибыль — это НЕТРУДОВОЙ доход. Поймите меня правильно, я не защищаю социализм, я пытаюсь его понять и объяснить, прежде всего себе — если угодно, рассуждения вслух, а отвечающие постоянно съезжают с темы. Диалог примерно так выглядит я: «социализм можно логически понять если предположить а, б, ц» — оппоненты: «капитализм работает социализм гуано, ололо!». Так не об этом речь, гуано он или нет, а о том чтобы понять их ход мыслей! А вместо только флуд разводится и оффтопик — так что я наверное закончу писать в этот тред, если только не будет возражений по-существу.
                              • 0
                                Я прошу прощения, по своей невнимательности подумал что вы просто слепо защищаете социализм из серии «богатым быть плохо, всем уравниловку». Так то я с вами полностью согласен. Социализм логически я понимаю, и понимаю что без ряда очень неприятных надстроек он работать не будет ибо противоречит природе человека.
                              • +2
                                — именно что труд. Прибыль — это НЕТРУДОВОЙ доход.

                                Мне кажется, в этом вся проблема вашей экономической модели (не уверен, что она в точности соответствует социализму) — пытаться оценить результат пропорционально труду, хотя сам труд никакой ценности из себя не представляет, это наоборот лишь издержки. А определять долю вклада пропорционально издержкам — антиоптимизация. В целом, как я понял, это проблема теории трудовой стоимости. Она не работает там где эта стоимость заранее неизвестна, то есть практически при любом не физическом труде.
                                • 0
                                  Мне кажется, в этом вся проблема вашей экономической модели (не уверен, что она в точности соответствует социализму) — пытаться оценить результат пропорционально труду, хотя сам труд никакой ценности из себя не представляет, это наоборот лишь издержки.


                                  цитата из моего первого комментария, которым я начал этот печальный суб-тред:


                                  Почему я не могу владеть средствами производства? Это просто более завуалированная форма уравниловки.


                                  — изначальный импульс толкающий людей к подобной позиции наверное таки желание уравниловки, но мне кажется что это можно формально и элегантно описать в терминах, доступных «правым». А именно, если предположить что труд является источником права собственности.


                                  Проблема не в этом. Ценность в этой модели вообще никак не предписывается, она может быть определена как на свободном рынке, так и любым другим не-рыночным способом типа госплана или еще чего. Модель, которую я рассматриваю здесь постулирует труд как источник права собственности.

                                  сам труд никакой ценности из себя не представляет, это наоборот лишь издержки. А определять долю вклада пропорционально издержкам — антиоптимизация.


                                  — определяется не «доля вклада» а право собственности на прибавочную стоимость созданного продукта (ну а если вместо стоимости от продукта одни убытки, то значит часть ответственности за убытки, так получается). Мне кажется, что так можно лучше понять социализм (не левачество вообще, которое в общем случае есть всего-лишь проявлением неопределенной попаболи от созерцания любого неравенства) а именно социализм — т.е. модель общественного владения средствами производства, переформулировав его в терминах либертарианцев-«пропертариев». Может и ошибаюсь, я детально теорию не разрабатывал. Это всего-лишь мысль.

                                  В целом, как я понял, это проблема теории трудовой стоимости.

                                  — конечно, она не очень хорошо соответствует наблюдаемой реальности и человеческой природе, но это не значит что она обязательно внутренне логически противоречива.

                                  Она не работает там где эта стоимость заранее неизвестна, то есть практически при любом не физическом труде

                                  — нет, ттс как раз можно привинтить к произвольному рынку, просто постулируя что «равновесная» цена это и есть стоимость. Конечно таких цен не бывает, но во многих случаях цены имеют тенденцию действительно быть предсказуемыми. Но суть ее в том ка я понимаю, что постулируется *существования* объективной стоимости, даже если она не известна.
                                  • 0
                                    Модель, которую я рассматриваю здесь постулирует труд как источник права собственности.

                                    Я думаю что источником права собственности являются юридические законы. А юридические законы являются всего лишь юридическими правилами, а не законами (научными https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) ).
                                    Юридические законы должны отражать (основываться на ) объективные законы природы. Соответственно право собственности должно опираться на объективные экономические закономерности.
                                    Труд же как источник права собственности на результаты труда, основывается только на желании рабочих, после продажи своего труда, получить ещё и его результаты. Это эквивалентно тому что капиталист купит робота, а вся произведённая этим роботом продукция, будет принадлежать тому капиталисту который этого робота продал.
                                    • 0
                                      Я думаю что источником права собственности являются юридические законы.

                                      — мда, теперь мне кажется что я наверное ошибочно употребил слово «источник», но подходящего слова для описания этого понятия я не знаю. Сепулятор разве-что =ЖЖЖ

                                      Имеется ввиду событие, действие или обстоятельство, делающее действительным право собственности субъекта на объект или класс объектов. То есть то, каким образом человек «законно» становится собственником чего-либо. Таким образом, например в идеальном либертарианском обществе сепулятор права собственности — это обмен, в современном «демократическом этатизме» сепулятор это гибридная система, обмен плюс воля народа (а на самом деле чиновника) причем воля народа имеет более высокий приоритет, а в социализме сепулятор — и это было мое изначальное утверждение — это в дополнение к обмену — труд, причем акт труда по приоритету стои́т выше акта обмена.

                                      Труд же как источник права собственности на результаты труда, основывается только на желании рабочих

                                      — нет уж, на морально-этических представлениях социалистов, составляющих такое общество.

                                      Это эквивалентно тому что капиталист купит робота, а вся произведённая этим роботом продукция, будет принадлежать тому капиталисту который этого робота продал.

                                      — не эквивалентно. Эквивалентно тому, что капиталист арендовал корову, и в условиях аренды подразумевается что стоимость аренды = стоимость произведенного ею молока за вычетом стоимости корма.

                                  • 0
                                    Любопытно. Вы, если я верно понимаю, исходите из тех же предпосылок, что и Мюррей Ротбард, говоривший в частности, подразумевая сельское хозяйство, о «смешивании труда с землей».
                                    Но делаете из них принципиально другие выводы.
                                    • 0
                                      Я, ну правда, не настолько продвинут чтобы быть знакомым с теорией в оригинале, больше по чтению многих, многих статей в интернете. Каюсь, но для споров в инетрнете и составления собственного представления отчасти хватает; так что не знаю насколько корректно могу критиковать Ротбарда (тем более, что мне лично немного «левоватый» агоризм конкина гораздо больше по-душе, ну это к делу не относится), но да, примерно так.

                                      Дело в том, что концепция «смешивания труда с ресурсом» мне кажется внутренне логически противоречивой, не потому что она не верна на практике, но неверной является ее интерпретация. Она кмк работает не потому что человек владеет продуктом своего труда, а потому что акт «смешивания труда» является индикатором первенства человека по присвоению ресурса — это хоть и очень тонкое но крайне важно отличие. А если же принять что труд является источником собственности, а не просто ценности (которая конечно-же субъективна, и труд поэтому является источником ценности только для трудящегося, причем добровольно трудящегося — иначе бы он не трудился), и не индикатором первенства при решении спора то логически получается вот такой-вот социализм, даже практически марксизм, как я описал, а также, бонусом, «жесткая» система интеллектуальной собственности — то есть с неограниченными по времени копирайтами. Странно, но она с «трудовой теорией» ээээ… собственности, что ли, хорошо сочетается.
                              • 0
                                Так не об этом речь, гуано он или нет, а о том чтобы понять их ход мыслей!

                                Вы хотите понять ход мыслей социалистов, беседуя с сторонниками капитализма. Может быть для этого будет эффективней беседовать оффлайн с социалистами?
                                • 0
                                  Может да а может и нет.
            • 0
              Капитализм на данный момент — плутократия в чистом виде, и самой лучшей быть не может, так как по сути это рабовладельческое общество/диктатура. Капитализм/социализм=людоеды/общество собирателей и охотников. Общество людоедов более стабильно, так как в неурожайный год может выживать за счёт поедания охотников-собирателей, но «самой лучшей из существующих систем» оно не является.
              • 0

                Вот как можно рассуждать про капитализм и социализм не зная основ марксизма?..


                Капитализм никак не может быть рабовладельческим обществом, просто потому что он стоит на две стадии развития дальше.


                Диктатура же — это как раз элемент социализма и стадия на пути к коммунизму (я говорю про диктатуру пролетариата).

                • –1
                  Вот как можно рассуждать про капитализм и социализм не зная основ марксизма?..

                  Телепатические способности прорезаются? Рекомендую обратиться в фонд Джеймса Рэнди, но что-то мне подсказывает, что ничего не светит.
                  Капитализм никак не может быть рабовладельческим обществом, просто потому что он стоит на две стадии развития дальше.

                  Хорошая попытка передёрнуть, но мы в интернете, и здесь такие штучки не прокатывают: «ПО СУТИ это рабовладельческое общество/диктатура».
                  Диктатура же — это как раз элемент социализма (я говорю про диктатуру пролетариата).

                  Каким боком здесь диктатура при социализме, если я говорю о диктатуре при капитализме?
                  • 0
                    Хорошая попытка передёрнуть, но мы в интернете, и здесь такие штучки не прокатывают: «ПО СУТИ это рабовладельческое общество/диктатура».

                    В таком случае вам надо пояснить какую такую суть вы видите в этом сравнении.


                    Каким боком здесь диктатура при социализме, если я говорю о диктатуре при капитализме?

                    Вы говорите о диктатуре как о недостатке капитализма, как будто диктатура — это что-то плохое и как будто она не имеет к социализму никакого отношения.

                    • 0
                      В таком случае вам надо пояснить какую такую суть вы видите в этом сравнении.

                      В гугле забанили? Это устойчивое сочетание, и моё «видение» не имеет к этому никакого отношения.
                      https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D1%82%D0%B8
                      Вы говорите о диктатуре как о недостатке капитализма, как будто диктатура — это что-то плохое и как будто она не имеет к социализму никакого отношения.

                      Я говорю о том, что капитализма нет, есть плутократия (если «власти» указывают бизнесменам, с кем они могут заниматься бизнесом, а с кем не могут — это не капитализм). Социализм в данном случае ни при чём, так как речь о том, что «капитализм»/плутократия не является «самой лучшей из существующих систем».
              • 0
                Собирателей давно поели, но людоеды всё ещё живы. Как-то не очень выходит аналогия.
                • –1
                  Вообще-то собиратели вполне себе эволюционировали до современного уровня, и сейчас в космос летают, а людоеды остались на том уровне развития, на каком и были, что как бы намекает. Так что у меня с аналогиями всё нормально.
                  • 0
                    Я окончательно запутался —
                    Капитализм/социализм=людоеды/общество собирателей и охотников
                    • 0
                      Капитализм=людоеды, социализм=общество собирателей и охотников.
                      • +1
                        Вот отсюда и непонятки — какие социалисты сейчас летают в космос, а людоеды где-то там остались.
                        • –2
                          Это из-за головы непонятки.
                          «Собирателей давно поели, но людоеды всё ещё живы» — собиратели (настоящие) развились до сегодняшнего общества, и летают в космос, а людоеды (настоящие) — по джунглям бегают.
                          Собиратели (в переносном смысле) — социализм (социальная справедливость, свобода и равенство), людоеды (в переносном смысле) — капитализм (плутократия, эксплуатация человека человеком, рабовладельческое общество). Настоящие и «переносные» людоеды — вещи разные, но образ жизни у них одинаков — жить за счёт других.
              • 0
                и самой лучшей быть не может
                Ну давайте, расскажите какая система лучше тогда. Минусы социализма я уже перечислил уже, он просто неконкурентоспособен. И при чем тут людоеды не понятно, где обоснование? Если это сравнение с потолка то я могу сравнить капиталистов с котиками и социалистов с крокодилами и сказать что котиков любят больше. Тоже сравнение с потолка.
                • –1
                  Социализм лучше, и за ним будущее (капитализм — тупиковая ветвь развития, и его время вышло). «Минусы» — не минусы социализма, а минусы Homo sapiens (человеческий фактор).
                  Людоеды при том, что у условного капиталиста образ мышления дикаря-людоеда, можно ещё с саранчой сравнить — сожрали всё, полетели дальше.
                  • 0
                    Социализм лучше, и за ним будущее (капитализм — тупиковая ветвь развития, и его время вышло).
                    Что-то с реальностью не согласуется. К счастью.
                    «Минусы» — не минусы социализма, а минусы Homo sapiens (человеческий фактор).
                    Ага. Конечно, «социализм не совместим с homo sapiens — и это проблемы homo sapiens», ну нет уж, в реальном мире это не работает.
                    Чем социализм то лучше? Тем что у людей отнимают мотивацию работать больше/лучше? Или тем что наиболее умные люди в большей мере будут бежать из страны с социализмом чем менее образованные?
                    • –1
                      Что-то с реальностью не согласуется. К счастью.

                      Всему своё время. К счастью.
                      «социализм не совместим с homo sapiens ...»

                      Не нужно мне свои мысли приписывать. Я такой ерунды не говорил.
                      Чем социализм то лучше? Тем что у людей отнимают мотивацию работать больше/лучше? Или тем что наиболее умные люди в большей мере будут бежать из страны с социализмом чем менее образованные?

                      Он ничего не отнимает, и действительно умные никуда не бежать не будут.
                      • 0
                        Всему своё время. К счастью.
                        Аргумент так аргумент.
                        Не нужно мне свои мысли приписывать. Я такой ерунды не говорил.
                        Вот же:
                        «Минусы» — не минусы социализма, а минусы Homo sapiens (человеческий фактор).
                        Я перечислил минусы почему социализм не совместим с человеческими желаниями, а вы говорите — это минусы людей. Т.е. первая часть моей фразы, «социализм не совместим с homo sapiens — и это проблемы homo sapiens» — это констатация факта, не важно кто об этом говорил, а вторая — ваша цитата.
                        Он ничего не отнимает, и действительно умные никуда не бежать не будут
                        Да? Нука опишите что вы понимаете под социализмом. Когда человек ограничен в уровне жизни который он может заработать — это именно «отнимает мотивацию». Если я работая средним учителем могу иметь 200 метров дом и отпуск 2 раза в год, а 99.999% перцинтиль — 250 метров дом и отпуск 3 раза в год — это как раз «отнять мотивацию». А вот если 99.999% перцентиль — это 2000 метров дом и вообще удовлетворение 99% желаний — это другое дело. И естественно люди, которые действительно умные — будут убегать в большей мере чем менее умные, просто потому что эти действительно умные убегая повысят свой уровень жизни что есть естественное желание.
                        • 0
                          Аргумент так аргумент.

                          Это не аргумент, а констатация факта — для перехода с одной системы на другую требуется время.
                          Вот же...

                          "«Минусы» — не минусы социализма, а минусы Homo sapiens (человеческий фактор)" и «социализм не совместим с homo sapiens ...» — это как бы совсем не одно и то же.
                          Я перечислил минусы почему социализм не совместим с человеческими желаниями

                          О человеческих желаниях речи не было, разговор был о минусах социализма, которые по факту не являются минусом социализма. Если человеку дали лопату, чтобы деревья сажать, а он вместо этого взял её и начал деревья срубать, то это не минус лопаты.
                          социализм не совместим с человеческими желаниями, а вы говорите — это минусы людей

                          Косяки связанные с человеческими желаниями это не минусы людей, а минусы социализма? :D
                          не важно кто об этом говорил

                          Сказать за меня то чего я не говорил, а потом заявить, что не важно кто об этом говорил — оригинально. Как говорят в интернетах «Бгг».
                          Да? Нука опишите что вы понимаете под социализмом.

                          «Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства». Социализм — общество семейного типа, если упрощённо.
                          Когда человек ограничен в уровне жизни который он может заработать

                          На зарабатывание СВОИМ трудом нет никаких ограничений.
                          А вот если 99.999% перцентиль — это 2000 метров дом и вообще удовлетворение 99% желаний

                          Если средний учитель (да и не учитель) хочет дом 2000 метров, в котором он сам не сможет даже просто поддерживать порядок, то ни о каком уме не может быть и речи (это то, о чём я говорил выше — образ мышления дикаря-людоеда). Такому «учителю» нужно как минимум психолога посетить.
                          • 0
                            На зарабатывание СВОИМ трудом нет никаких ограничений.
                            При социализме как раз ограничение на зарабатывание своим трудом было. Даже парничок покрупнее поставить и на рынке продавать было запрещено.
                            Дом иметь более 60м2 на семью тоже нельзя было.
                            • 0
                              В каких научных трудах по социализму говорится об ограничении на зарабатывание своим трудом, и запрете поставить парничок покрупнее?
                              • 0
                                Если превратно трактовать понятие «свой труд», то можно номинально не запрещать, просто это будет физически невозможно или безумно трудно (из серии «пара миллиардеров за несколько веков») на практике.
                                Это как сказать «подними своими силами* гантелю на 50кг», а в сноске написать "* — свои силы == мизинец левой руки".
                                Ибо если убрать извращенное толкование — капитализм так и работает, сколько потрудился — столько и получил. Ведь деньги изначально — это эквивалент труда, и поэтому инвестиции денег — это по сути инвестиции своего труда.
                                • 0
                                  Я так понимаю, конкретного ответа на мой вопрос не будет?
                                  • 0
                                    Вопрос вы задали black_semargl, не мне на него отвечать, я лишь говорю, что ваш вопрос не совсем корректен, потому что понятие труда различается, и хотя социалистические модели и не устанавливают явных порогов на благосостояние, своим определением «труда» они устанавливают неявный порог, т.к. делают практически невозможным стать миллиардером и делают крайне трудным даже просто иметь благосостояние в разы больше чем у среднего человека.
                                    • 0
                                      Если учесть, что капитализм начал становление примерно в XV веке, а первый миллиардер появился в ХХ, разговор о невозможности стать миллиардером при социализме совсем некорректен.
                                      • 0
                                        Конечно. Даже учитывая то что это было до глобализации, в менее стабильной политической обстановке, классовости и прочих факторов, мешающих людям добиться богатства и удержать его. Кроме того капитализм в более менее взрослой форме — это уже 19й век.
                                        • 0
                                          Конечно

                                          «On September 29, 1916, Rockefeller became the first person ever to reach a nominal personal fortune of US$1 billion» — это не ХХ век?
                                          это было до глобализации, в менее стабильной политической обстановке, классовости и прочих факторов, мешающих людям добиться богатства и удержать его. Кроме того капитализм в более менее взрослой форме — это уже 19й век.

                                          Революции, гражданские войны, голод, Вторая мировая, Холодная война (все капстраны против одного государства) — это более спокойная обстановка? :) Становление социализма в ХХ веке, как становление капитализма в XV, «взрослой» его формы пока ещё не было вообще (но скоро будет).
                                          • 0
                                            «On September 29, 1916, Rockefeller became the first person ever to
                                            Совершенно не понятно что эта фраза значит. 1 миллиард долларов какого года? Если года заработка — это это мало что меняет, потому что очевидно что миллиардер сегодня == мультимиллионер несколько веков назад, ибо инфляция. Речь же не просто о цифре с 9 нулями, иначе в Зимбабве вообще куча миллиардеров. Или, к примеру, если семья из 5 человек распоряжается 10 миллиардами и это причина почему никто не попал в «nominal personal fortune» — тоже это чисто придирки к словам.
                                            Становление социализма в ХХ веке, как становление капитализма в XV, «взрослой» его формы пока ещё не было вообще (но скоро будет).
                                            Социализм по конструкции препятствует возможности стать богатым. Да и «скоро будет» — это лично ваши домыслы ни на чем не основанные. Я так же могу сказать что скоро инопланетяне прилетят и сделают землю частью первой галактической империи, и что?
                                            • 0
                                              Совершенно не понятно что эта фраза значит

                                              Забавно, дать ссылку, и приведённую цитату из этой ссылки назвать непонятной фигнёй. :D
                                              1 миллиард долларов какого года?

                                              А может самому по своей ссылке сходить, и прочитать? 1916 года.
                                              Социализм по конструкции препятствует возможности стать богатым.

                                              Социализм препятствует за чужой счёт богатым становиться, а своим трудом и умом — сколько угодно.
                                              это лично ваши домыслы ни на чем не основанные

                                              Вот скоро и увидим, обоснованные или нет.
                                              • 0
                                                Забавно, дать ссылку, и приведённую цитату из этой ссылки назвать непонятной фигнёй. :D
                                                Я дал ссылку на то что миллиардеры были и после, фраза про «nominal personal fortune» без определения мне не понятно, но она, по описанным мной причинам и не важна. Если вы за нее зацепились — будьте добры расшифровать.
                                                А может самому по своей ссылке сходить, и прочитать? 1916 года.
                                                Вы видимо вопрос плохо прочитали. До него небыло миллиардеров в эквиваленте долларов 2016 года? Или 1916 года? Или годов жизни «миллиардера». Если все что угодно кроме первого — то это бессмысленно, потому что важно не количество нулей а ценность денег. Так же если кто-то имел 10 миллиардов на семью и поэтому не прошел по «nominal personal fortune» — это тоже не важно.
                                                Социализм препятствует за чужой счёт богатым становиться, а своим трудом и умом — сколько угодно.
                                                Вы не поверите, капитализм за чужой счет тоже не позволяет богатым становиться, и во всех развитых странах за это есть статья в уголовном кодексе.
                                                • 0
                                                  Я сказал, что первый миллиардер появился в ХХ веке, получил ссылку «Конечно» (я так понял, что это было несогласие), но по ссылке подтверждение, что первый миллиардер появился в ХХ веке. Остальное не суть важно, сколько там нулей и прочая.
                                                  Вы не поверите, капитализм за чужой счет тоже не позволяет богатым становиться

                                                  Смешно. Капиталисты без наёмного труда богатства зарабатывают? Нет. Значит за чужой счёт.
                                                  • 0
                                                    Я сказал, что первый миллиардер появился в ХХ веке, получил ссылку «Конечно» (я так понял, что это было несогласие), но по ссылке подтверждение, что первый миллиардер появился в ХХ веке. Остальное не суть важно, сколько там нулей и прочая.
                                                    Ок, я понял, вы хотите попридираться к словам. Ну хорошо, если вы не понимаете — мне не сложно сказать что я не так выразился, могу перефразировать.

                                                    Социализм делает практически невозможным заработать состояние равное или больше медианного состояния 10000 домохозяйств в стране.

                                                    Смешно. Капиталисты без наёмного труда богатства зарабатывают? Нет. Значит за чужой счёт.
                                                    Наемный труд — никак не значит что «за чужой счет». Рабочие получают зарплату. Если они считают что владелец предприятия получает деньги «ни за что» — пусть идут и сами открывают такое же. Не получатеся? Потому потому что у вас не получаете — поэтому владелец и получает деньги не «ни за что», а справедливо заработанные.
                                                    Это все вопрос ваших трактований. В вашем определении понятия «за чужой счет» — да, выйдет «за чужой счет». А в капиталистическом определении — не за чужой счет. Зато в другом определении ваш социализм — это когда рабочие получают что-то «за чужой счет». Но толку то? Выдумать термин, назвать его красивыми пропагандистскими словами и выдавать за единственное определение? Это не пройдет.
                                                    • 0
                                                      Ок, я понял, вы хотите попридираться к словам.

                                                      Нет. Возможно недопонимание, но не придирки. У меня речь была о том, что капитализм на продолжении столетий устанавливался, а социализм всего 70 лет, и количество нулей не имеет значения.
                                                      Социализм делает практически невозможным заработать состояние равное или больше медианного состояния 10000 домохозяйств в стране.

                                                      Слишком «в общем». Если состояние «больше» будет вредить обществу, то общество «не даст», если будет идти на пользу — «даст».
                                                      Наемный труд — никак не значит что «за чужой счет»…
                                                      Это все вопрос ваших трактований.

                                                      Значит. И это не мои трактования. Если человек поставлен в условия — работа или помереть с голода, то это рабство (за чужой счёт).
                                                      А в капиталистическом определении — не за чужой счет

                                                      В определении наркоторговца — он тоже полезным делом занимается.
                                                      • 0
                                                        Слишком «в общем». Если состояние «больше» будет вредить обществу, то общество «не даст», если будет идти на пользу — «даст».
                                                        Вот именно что тут капитализм более честен. Не хотите чтоб Вася был богатый? Не покупайте тот замечательный автомобиль который Васина компания производит. Т.е. голосуйте делом, а не пустым словом.
                                                        Значит. И это не мои трактования. Если человек поставлен в условия — работа или помереть с голода, то это рабство (за чужой счёт).
                                                        Вообще это это просто реалии жизни. Ни одному животному в природе не доставалась еда нахаляву. Потому что она не появляется из воздуха. Соответственно если кто-то может не работать и при этом не помереть с голода — значит кто-то другой за него зарабатывает эту еду и отдает бесплатно.
                                                        В определении наркоторговца — он тоже полезным делом занимается.
                                                        А вот теперь скажите, почему с наркоторговцем бы нам не сравнить социалистов с ихними определениями?
                                                        • 0
                                                          Не хотите чтоб Вася был богатый?

                                                          Если Вася богатый — для общества это хорошо, но когда Вася начинает считать себя богоизбранным из-за количества денег, и вредить обществу, то это плохо, и Вася получит по голове.
                                                          Вообще это это просто реалии жизни.

                                                          Это реалии жизни дикарей, а не цивилизованных людей.
                                                          А вот теперь скажите, почему с наркоторговцем бы нам не сравнить социалистов с ихними определениями?

                                                          Потому что социалисты это социальная справедливость, свобода и равенство.
                                                          • 0
                                                            Если Вася богатый — для общества это хорошо, но когда Вася начинает считать себя богоизбранным из-за количества денег, и вредить обществу, то это плохо, и Вася получит по голове.
                                                            Опять та же самая ошибка. Вы судите в терминах модели социализма. Как верующий. Ваше «вредить обществу» — это как «первородных грех».
                                                            — Почему нужно молиться?
                                                            — Потому что первородный грех, а чтобы избавиться от него надо молиться, это написано в книге Х.
                                                            — А откуда первородный грех?
                                                            — А он у всех по умолчанию, это написано в книге Х.

                                                            Т.е. вы сами выдумываете проблему и сами предлагаете ее решение, не спросив других видят ли они вашу «проблему» как касающуюся их.
                                                            Это реалии жизни дикарей, а не цивилизованных людей.
                                                            Опять же — в вашем определении. Мыслите шире. А то в моем определении социалисты будут дикарями и можно будет обмениваться одной и той же фразой про дикарей с обоих сторон.
                                                            Потому что социалисты это социальная справедливость, свобода и равенство.
                                                            Потому что молитва — это очищение от первородного греха.
                                                            • –3
                                                              Опять та же самая ошибка. Вы судите в терминах модели социализма.

                                                              Очередная брехня. Я говорю о вреде обществу независимо от строя. Возьмём США. «Народ» требует одного, лоббист другого, лоббист платит бабло и получает желаемое, а «народ» сидит и курит в уголке. В этом и есть вся гнилая суть США.
                                                              Т.е. вы сами выдумываете проблему

                                                              Я ничего не выдумываю — искусственные банкротства предприятий, «приватизация», ликвидация предприятий, оставление людей без работы (и это лишь одно из).
                                                              А то в моем определении социалисты будут дикарями

                                                              Время покажет, кто дикари.
                                                              Потому что молитва — это очищение от первородного греха.

                                                              Не катит.
                                                              Потому что садовники это сады.
                                                              Потому что молитва — это очищение от первородного греха.
                                                              • +3
                                                                «Народ» требует одного
                                                                А чего, собственно говоря, требует народ?

                                                                Впрочем, у меня есть один классический вопрос, который я задаю всем радикальным социалистам:
                                                                — какими средствами вы планируете избежать появления коррумпированного номенклатурного класса?
                                                                • –1
                                                                  А чего, собственно говоря, требует народ?

                                                                  Хорошая попытка перевести стрелки, но чего-то не хватает. Нужно поработать в этом направлении, и попробовать ещё раз.
                                                                  который я задаю всем радикальным

                                                                  Это которые с кастрюльками на головах? Не знаком с такими.
                                                                  какими средствами вы планируете избежать появления коррумпированного номенклатурного класса?

                                                                  В ближайшем будущем с этим можно будет ознакомиться.
                                                                  • +1
                                                                    В ближайшем будущем с этим можно будет ознакомиться.
                                                                    В прошлом же наблюдается стремительное появление коррумпированых номенклатурных классов во ВСЕХ режимах, которые декларировали себя, как социалистические. Так что очередная история на тему «давайте сделаем, чтобы все хорошие люди убили всех плохих»
                                                                    • –1
                                                                      А может дело не в «социалистических»? В «колыбели свободы и демократии» коррупция вообще узаконена (лобби), да и не только.
                                                                      Ссылка.
                                                                      • +1
                                                                        Ссылка

                                                                        http://ruxpert.ru/

                                                                        ruxpert.ru. Серьезно? Теперь понятно кто вам голову промывает. Ну уж постыдились бы. Это же ресурс, скрин которого должен находиться в качестве иллюстрации в словаре напротив слова «пропаганда». Хотя знак равенства между коррупцией и лобби уже говорит о полном непонимании вопроса.
                                                                        • –1
                                                                          Теперь понятно кто вам голову промывает.

                                                                          Промывают дуракам. А я смотрю информацию в разных источниках, и делаю выводы. Вот пара ссылок с этого страшного «пропагандистского» сайта.
                                                                          http://dailycaller.com/2013/10/25/michelle-obamas-princeton-classmate-is-executive-at-company-that-built-obamacare-website/
                                                                          http://www.huffingtonpost.com/2013/10/24/afghan-hospital-overspending-fuel_n_4149622.html
                                                                          Брехливая пропаганда? Или религия не позволяет ссылки проверять?
                                                                          Хотя знак равенства между коррупцией и лобби уже говорит о полном непонимании вопроса.

                                                                          Думаю, полицейский поймавший вора тоже проявил бы полное непонимание вопроса, если бы вор ему начал по ушам ездить, что он не украл, а взял во временное пользование.
                                                                          • +2
                                                                            Брехливая пропаганда? Или религия не позволяет ссылки проверять?
                                                                            Посмотрев этот сайт, почти вся пропаганда сводится к следующим грязным приемам:
                                                                            1) Обобщение утверждения и возведение его в абсолют. (например вместо изначального положения «в США дороги лучше чем в россии» заявляется будто бы исходное утверждение: «в США все дороги идеальны»
                                                                            2) Поиск экстремальных примеров, которые не только опровергают обобщенное возведенное в абсолют утверждение, но и еще показывают что «там» хуже чем в среднем в стране автора (типа: «вот в Детройте смотрите какие выбоины на дорогах, а еще и мусор, такого в москве никогда не встретишь»)
                                                                            3) На основании примеров делается ложный переход от частного к общему, опровергается раздутое утверждение и затем используется уже в ключе «там хуже».
                                                                            При этом выбоины в Детройте могут быть самыми что ни на есть настоящими, но в реальности это картины не меняет.
                                                                            Думаю, полицейский поймавший вора тоже проявил бы полное непонимание вопроса, если бы вор ему начал по ушам ездить, что он не украл, а взял во временное пользование.
                                                                            Опять своими определениями пользуетесь?
                                                                            • 0
                                                                              Посмотрев этот сайт, почти вся пропаганда сводится к следующим грязным приемам

                                                                              Дико извиняюсь, а своя голова на что? Я дал ссылку не для рассмотрения пропаганды, а потому что там есть прямые ссылки на факты коррупции.
                                                                              Опять своими определениями пользуетесь?

                                                                              Я своими мозгами пользуюсь, в отличие от некоторых.
                                                                              • 0
                                                                                Дико извиняюсь, а своя голова на что? Я дал ссылку не для рассмотрения пропаганды, а потому что там есть прямые ссылки на факты коррупции.
                                                                                Коррупция есть везде, просто потому что среди стольких миллионов людей найдутся и коррупционеры. Но в США коррупция несколько не узаконена и не особо распространена. А положение «в стране Х есть факты коррупции» вообще бессмысленно, ибо очевидно что есть, везде есть, и что с того? Вопрос в том насколько это распространено и влияет на жизнь. А упоминать изолированные факты — это дело пропагандистов.
                                                                                Я своими мозгами пользуюсь, в отличие от некоторых.
                                                                                Да, точно. Социализм — это узаконенная коррупция, я забыл. Это тоже не мое определение, это общеизвестная истина, как вы любите. Пруфы, как вы любите — не нужны.
                                                                                • 0
                                                                                  Но в США коррупция… не особо распространена

                                                                                  Смешно.
                                                                                  Да, точно. Социализм — это узаконенная коррупция, я забыл.

                                                                                  Да я понял, понял. Не нужно так волноваться.
                                                                                  • 0
                                                                                    Смешно.
                                                                                    Меньше читайте пропаганды. Коррупция есть, она везде есть, но сравнивая с россией — в США коррупция на качественно более низком уровне. Вы здесь не жили, а такие выводы делаете, основываясь на паре пропагандистских статей.
                                                                                    • –1
                                                                                      Коррупция есть, она везде есть, но сравнивая с россией — в США коррупция на качественно более низком уровне.

                                                                                      Ещё бы. Особенно если учесть, что коррупция в США частично узаконена.
                                                                                      сравнивая с россией

                                                                                      VenomBlood, не нужно свою убогость так открыто демонстрировать.
                                                                                      а такие выводы делаете, основываясь на паре пропагандистских статей

                                                                                      Очередной приступ телепатии? «Выход есть!».

                                                                                      image
                                                                                      • 0
                                                                                        Ещё бы. Особенно если учесть, что коррупция в США частично узаконена.
                                                                                        А пруф вот на эту чушь будет? Или опять «я тут решил что вот это я назову коррупцией». Тогда я назову уборку листьев осенью коррупцией. Смотрите, коррупция везде узаконена!
                                                                                        @VenomBlood, не нужно свою убогость так открыто демонстрировать.
                                                                                        Я вам факты говорю. Не важно нравятся они вам или нет. Например Corruption Perceptions Index США — 74 балла и 18е место, у россии — 29 баллов и 131 место (чем меньше число — тем хуже). И я жил в обоих странах и могу сказать от первого лица что в россии намного больше коррупции, причем намного — на качественно ином уровне много. Я смотрю что вас так правда задевает, что вы на личности переходить начинаете уже. Чтож, показательно.
                                                                                        • –2
                                                                                          А пруф вот на эту чушь будет?

                                                                                          Лоббизм=коррупция.
                                                                                          у россии

                                                                                          Для тормозящих: «у России».
                                                                                          • 0
                                                                                            Лоббизм=коррупция.

                                                                                            В РФ есть и то и то, что не удивительно.
                                                                                            • –1
                                                                                              Скоро не будет ни того, ни другого. И то что в «РФ есть и то и то» не отменяет того факта, что «Лоббизм=коррупция».

                                                                                              Ответ на коммент
                                                                                              Это о том, что запрет ГМО выгоден паре людей, держащим крупный агробизнес и всякие неучи-истерики — это просто фон, продажа наклеек Барановым

                                                                                              Разрешение ГМО выгодно паре людей, которые держат этот бизнес, и «Барановы» даже наклеек не получат. К тому же это приведёт к запрету на выращивание обычных фруктов-овощей, и будет у нас как в «колыбели свободы» — в тюрьму за огороды начнут сажать.
                                                                                              http://www.wealthdaily.com/articles/illegal-vegetable-gardens/3769
                                                                                              На самом деле нет, а если добавить «дешёвой», то всё станет печально.

                                                                                              На самом деле да, существующие проблемы результат именно капитализма, когда начинают от бизнеса требовать нормального и дешёвого, поднимается вой «свободный рынок душат».

                                                                                              Ответ на коммент
                                                                                              перевожу
                                                                                              1. Никаких ограничений вообще, пока зарабатывающий не начинает вредить обществу
                                                                                              2. Построив второй этаж дачи начинал

                                                                                              Нет. Сам по себе второй этаж не является вредом (и в СССР такие дачки вполне себе строили), а вот если второй этаж начинал загораживать соседские посадки, тут да — вред.
                                                                                              Одноэтажная Америка? Не, не слышал. Как ярому борцу за этажность и архитектурные изыски рекомендую прокатиться в Штаты, и попытаться там в каком-нибудь таунхаусе построить, что захочется. Если всё обернётся тлько штрафом и пинком под зад, без тюремного заключения, можно будет сказать, что повезло.
                                                                                              Для не живших в СССР поясняю

                                                                                              Во-во. Только жертвам ЕГЭ ты эти сказки и можешь впаривать, а мне, как «жившему» — не надо.
                                                                                              непрофессионалы, не все, но часть — определённо.

                                                                                              Как и везде.
                                                                                              Так отстаём, что ТНП в СССР было мало, низкого качества и устаревшей конструкции

                                                                                              Уже не раз объяснял по этому поводу — это результат отсутствия специалистов, что было последствием революций/войн.
                                                                                              Троллинг в 1.5Халеви

                                                                                              Троллинг на Geektimes запрещён. Правила нужно читать, товарищ.
                                                                                              • +1
                                                                                                и будет у нас как в «колыбели свободы» — в тюрьму за огороды начнут сажать.
                                                                                                Сколько можно пропагандистской ерунды, которую вы сами не читали даже? Если вы кучу навоза на фронт-ярде высыпите — вам будут такие же последствия, сам факт выращивания тут не при чем.
                                                                                                Если всё обернётся тлько штрафом и пинком под зад, без тюремного заключения, можно будет сказать, что повезло.
                                                                                                Покупайте участок в unincorporated area и локальные правила уставновленные владельцами жилья в коммьюнити вас не касаются, как и правила города. Это такая же глупость как предложить в своей квартире кинуть пару рельс и приколхозить балкон.
                                                                                              • 0
                                                                                                К тому же это приведёт к запрету на выращивание обычных фруктов-овощей
                                                                                                Фантастика, бывает поинтереснее с более проработанным сеттингом.

                                                                                                начинают от бизнеса требовать нормального и дешёвого
                                                                                                При социализме не требовали, кормили дешёвым, но обходившимся дороже.

                                                                                                Одноэтажная Америка? Не, не слышал.
                                                                                                Одноэтажная Америка вполне себе двухэтажная. Второй этаж дач у нас возможен в более «элитных» дачных посёлках, не смотря на «равноправие» разделение вполне было.

                                                                                                попытаться там в каком-нибудь таунхаусе построить, что захочется
                                                                                                Правила известны заранее, если известны правила места, то не стоит там селиться, но во многих случаях их нет, даже строить самому можно, в отличии от мифов (но нужно проходить инспекцию, в отличии от наших, где от реконструкций фрагмент стены выпадает).

                                                                                                а мне, как «жившему» — не надо.
                                                                                                У «живших» (именно в кавычках) зачастую проблемы с восприятием.

                                                                                                Правила нужно читать, товарищ
                                                                                                И выполнять, ваш троллинг в 15 Халеви говорит об обратном.
                                                                                                • –2
                                                                                                  Фантастика, бывает поинтереснее с более проработанным сеттингом.

                                                                                                  Никакого сеттинга, производителям ГМО — преференции, производителям обычных продуктов — шиш. Это и есть запрет по сути.
                                                                                                  При социализме не требовали

                                                                                                  Перевод стрелок/троллинг. Речь не о социализме, а о том, что качественные и дешёвые продукты отсутствуют про причине жадности «бизнесменов».
                                                                                                  Второй этаж дач у нас возможен в более «элитных» дачных посёлках, не смотря на «равноправие» разделение вполне было.

                                                                                                  Если «возможен», значит не «запрещён».
                                                                                                  У «живших» (именно в кавычках) зачастую проблемы с восприятием.

                                                                                                  В таком случае, как от «жившего» с правильным восприятием, жду ссылку на законодательный запрет строительства двухэтажных зданий в СССР.
                                                                                                  ваш троллинг в 15 Халеви говорит об обратном

                                                                                                  Я высказал своё мнение, а потом уже набежала дружная толпа троллей, вы бы хоть по отдельности бегали, чтобы не так заметно было. Так что, за халевями — к зеркалу.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    производителям ГМО — преференции, производителям обычных продуктов — шиш
                                                                                                    производителям ГМО — проверки, производителям обычных не требуются. Сейчас так.

                                                                                                    Если «возможен», значит не «запрещён».
                                                                                                    Если в мире есть мальчик, то нет девочек. Логика право, славная.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      производителям ГМО — проверки, производителям обычных не требуются. Сейчас так.

                                                                                                      Угу. «Трындеть — не мешки ворочать, спина не болит». Чтобы правительство США сняло ответственность с производителя (если вдруг кто-то отравится продуктами), и взяло её на себя? Ходют слухи, что это совсем не так.
                                                                                                      Если в мире есть мальчик, то нет девочек. Логика право, славная.

                                                                                                      Так где там закон о запрете двухэтажек?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Так где там закон о запрете двухэтажек?
                                                                                                        Для очевидных вещей пруфы не нужны, дившим тогда они очевибдны.

                                                                                                        Чтобы правительство США сняло ответственность с производителя (если вдруг кто-то отравится продуктами), и взяло её на себя
                                                                                                        Это про кошерно-селекционный картофель Ленапе? Ваши ссылки совсем о другом, постарайтесь приводить их хоть по теме.
                                                                                              • +2
                                                                                                К тому же это приведёт к запрету на выращивание обычных фруктов-овощей, и будет у нас как в «колыбели свободы» — в тюрьму за огороды начнут сажать.
                                                                                                Иронично, что борьбу с подсобным хозяйством в ПГТ вели как раз в СССР.
                                                                                                • –1
                                                                                                  Иронично другое, исполнение законов в США — благо, исполнение законов в СССР — зло/тирания.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    А исполнение законов в третьем рейхе — так и вообще ужас какой-то.
                                                                                                    • –3
                                                                                                      Это не того ли Третьего рейха, о котором Энтони Саттон пишет («Уолл-стрит и приход Гитлера к власти»)?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Нет, того, с которым вместе ваш любимый СССР Польшу в 1939 году делил.

                                                                                                        Вы, кстати, эту книжку читали? Там автор достаточно интересный вывод делает — что крупный капитал был заинтересован в развитии коллективизма (в Германии и в рузвельтовских США) и что единственным шансом избегать подобных сценариев, является, цитирую:

                                                                                                        a majority of individuals declares or acts as if it wants nothing from government

                                                                                                        Т.е. сугубый антиэтатизм и самоорганизация. Что, кстати, противоречит большиству социалистических идей, за исключением анархистских и анархопримитивистских.
                                                                                                        • –1
                                                                                                          Нет, того, с которым вместе ваш любимый СССР Польшу в 1939 году делил.

                                                                                                          Но который появился благодаря США/Англии. СССР ничего не делил, а вернул своё.
                                                                                                          крупный капитал

                                                                                                          Крупный капитал заигрался, и его ждут весёлые времена. Бумеранги имеют свойство возвращаться.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Но который появился благодаря США/Англии.
                                                                                                            Равно как и СССР, если верить книжкам того товарища, которого вы упомянули. Напомню ещё одну цитату из него же:

                                                                                                            In a few words: there is no such thing as Soviet technology. Almost all — perhaps 90–95 percent — came directly or indirectly from the United States and its allies.

                                                                                                            СССР ничего не делил, а вернул своё.
                                                                                                            Которое «своим» было лет сто двадцать, с постоянными кипишами внутре. И определенная часть этого «своего» была немножечко австрийской.

                                                                                                            Крупный капитал заигрался, и его ждут весёлые времена.
                                                                                                            У вас конкретика включается только тогда, когда надо рассказать, как в Америке плохо?
                                                                                                            • –1
                                                                                                              Равно как и СССР, если верить книжкам того товарища, которого вы упомянули. Напомню ещё одну цитату из него же:

                                                                                                              In a few words: there is no such thing as Soviet technology. Almost all — perhaps 90–95 percent — came directly or indirectly from the United States and its allies.

                                                                                                              И где в этой цитате сказано, что СССР участвовал в приводе Гитлера к власти?
                                                                                                              Которое «своим» было лет сто двадцать

                                                                                                              Смешно.
                                                                                                              У вас конкретика включается только тогда, когда надо рассказать, как в Америке плохо?

                                                                                                              У нас крупный капитал — только в Америке?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                И где в этой цитате сказано, что СССР участвовал в приводе Гитлера к власти?
                                                                                                                В этой цитате сказано, что СССР — такой же продукт капиталистической системы, без своих технологических наработок, полностью зависимый от «подачек» США и их союзников. Ну и общая идея книжек товарища в общем-то простая — крупный капитал периодически создает себе «вроде как противников», чтобы было в противостоянии с кем зарабатывать ещё больше денег.

                                                                                                                Смешно.
                                                                                                                Ну да, аргументище! Напомните, в составе какого государства числились Гродно или Брест в 18 веке?

                                                                                                                У нас крупный капитал — только в Америке?
                                                                                                                Ну, потому что только для рассказов о том, как страшно коррумпирована Америка, вы удосужились поискать какие-то источники информации, а не манерно кокетничать в стиле «ох, увидите», «ах, придется».
                                                                                                                • –1
                                                                                                                  В этой цитате сказано, что СССР

                                                                                                                  В этой цитате не сказано, что СССР привёл Гитлера к власти, и участвовал в организации Второй мировой.
                                                                                                                  Напомните, в составе какого государства числились Гродно или Брест в 18 веке?

                                                                                                                  Чего же не напомнить? Напомню. Древнерусские города.
                                                                                                                  вы удосужились поискать какие-то источники информации

                                                                                                                  У меня со всем так.
                                                                                                                  а не манерно кокетничать

                                                                                                                  С этим к доктору. Я рассмотрением болезненных фантазий не занимаюсь.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Древнерусские города.

                                                                                                                    в 18 веке?

                                                                                                                    А, то есть у Италии есть все права на большую часть западной Европы, Северную Африку и Ближний Восток. Отлично, отлично.

                                                                                                                    В этой цитате не сказано, что СССР привёл Гитлера к власти, и участвовал в организации Второй мировой.
                                                                                                                    Да. В ней говорится, что СССР был создан и развивался исключительно благодаря участию мирового капитала. И не имел никаких значимых технологических наработок. Это так, к вопросу о ценности источников, которые вы цитируете. Или «про Германию он ПРАВДУ писал, а про СССР врал подло»?
                                                                                                                    • –1
                                                                                                                      А, то есть у Италии

                                                                                                                      Каким боком здесь Италия, если речь о русских землях, которые были временно оккупированы, а потом возвращены обратно (18 век)?
                                                                                                                      Да. В ней говорится, что СССР был создан и развивался исключительно благодаря участию мирового капитала. И не имел никаких значимых технологических наработок. Это так, к вопросу о ценности источников, которые вы цитируете. Или «про Германию он ПРАВДУ писал, а про СССР врал подло»?

                                                                                                                      Почему сразу врал? В одном вопросе разбирался, в другом нет (как тот же Хайек, о котором здесь уже говорили, с одной стороны — нобелевский лауреат по экономике, с другой — нёс полный бред про социализм). Что касается информации про спонсирование Гитлера Западом, так это секрет Полишинеля, всё проверяется, и Саттон лишь один из (гугль в помощь).
                                                                                                                      • +2
                                                                                                                        Каким боком здесь Италия
                                                                                                                        Таким боком, что если поводом для передела границ считать «это когда-то было нашим» — поводов можно найти для этих переделов очень много. Просто иногда оно подкреплено фактором «и что вы нам сделаете», а иногда — нет.

                                                                                                                        которые были временно оккупированы
                                                                                                                        Отлично, браво! А какой из периодов вы считаете «не оккупацией» — период Полоцкого княжества, которое активно стремилось выбраться из-под Киевского руководства (не гнушаясь дружбой хоть с кем), попутно бодаясь с Новгородом и Псковом? Или период при короле Даниле? Или эпоху до 10 века, когда там жили ятваги и литва?

                                                                                                                        В одном вопросе разбирался, в другом нет

                                                                                                                        Это предположение ничем не аргументированнее («мне не нравится» — это не аргумент) предположения самого Саттона. Хотя бы с точки зрения того, что темой помощи мирового капитала СССР Саттон занимался НАМНОГО больше — если судить хотя бы по количеству трудов — 6 книг против одной.

                                                                                                                        (как тот же Хайек, о котором здесь уже говорили, с одной стороны — нобелевский лауреат по экономике, с другой — нёс полный бред про социализм).
                                                                                                                        Вот только полемизировать с основым тезисом Хайека — «социализм неизбежно становится тоталитаризмом, т.к. иначе он будет проигрывать в эффективности капитализму свободного рынка» почему-то все предпочитали исключительно в двух направлениях — «но тоталитаризм это же может быть и неплохо» и «а вот в анархопримитивизме такого не будет».
                                                                                                                        • –2
                                                                                                                          Таким боком, что если поводом для передела границ считать «это когда-то было нашим» — поводов можно найти для этих переделов очень много.

                                                                                                                          1. Оно более тысячи лет было нашим, и до сегодняшних дней.
                                                                                                                          2. Русский народ освоил земли — плохо, не считается, поляки с литвой оккупировали русские земли — хорошо, считается, в 18 веке мы вернули захваченное — плохо, не считается, в 1920-х поляки опять захапали наши земли — хорошо, считается, в 1939 мы снова вернули эти земли — плохо, не считается. Показать направление куда идти с такой «логикой»?
                                                                                                                          А какой из периодов вы считаете «не оккупацией» — период Полоцкого княжества, которое активно стремилось выбраться из-под Киевского руководства

                                                                                                                          Это были разборки между своими, не более.
                                                                                                                          «мне не нравится» — это не аргумент

                                                                                                                          Это не «мне не нравится». По Гитлеру информация подтверждается, по СССР нет.
                                                                                                                          Вот только полемизировать с основым тезисом Хайека

                                                                                                                          И к какому из двух Фет относится («Заблуждения капитализма или пагубная самонадеянность профессора Хайека»)?
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            поляки с литвой оккупировали русские земли
                                                                                                                            Вот тут у вас большая логическая дырка. Почитайте про формирование ВКЛ — там очень большой вопорс «кто кого оккупировал» и в ней куда больше династических браков и княжеских решений уровня «лучше с Литвой, чем с Ордой».

                                                                                                                            Оно более тысячи лет было нашим, и до сегодняшних дней.
                                                                                                                            Оно лишь с конца 10 века вошло в сферу влияния киевских князей (с браком Владимира и Рогнеды, замечу, а не с «завоевания или освоения») и все эти годы представляло такую чудную «зону разборки между своими», что аж до летописей докатилось — в тех местах, где Рогволдовичи в разных ипостасях пытаются отжать что-то то у Киева, то Новгород пограбить, то ещё какой-то фокус учудить.

                                                                                                                            Это не «мне не нравится». По Гитлеру информация подтверждается, по СССР нет.
                                                                                                                            Объем закупаемого «через третьи страны в обход КОКОМО», например, ещё как подтверждается — если, конечно, смотреть на это не с позиции «добрые финны и японцы поставляли вещи, которые запретили поставлять проклятые американцы», а с позиции «финские и японские фирмы-прокладки торговали с СССР в самые горячие дни холодной войны так же, как шведские — с рейхом в ходе второй миорой»

                                                                                                                            И к какому из двух Фет относится
                                                                                                                            А он даже не пытается полемизировать с этим утверждением — его единственная попытка поговорить о том, что «по мнению поклонников Хайека — единственная альтернатива капитализму — госуправление и диктатура» (в 22 главе) заканчивается пространными реминсценциями на тему, которую он неспешно жует всю книгу — вот, мол, люди должны быть хорошими и моральными, но не предлагает решений для случая, если люди «не такие», да ещё и пытается натянуть сову своей локальной морали на весь глобус.
                                                                                                                            • –1
                                                                                                                              Почитайте про формирование ВКЛ

                                                                                                                              С таким же успехом можно посоветовать почитать про формирование Третьего рейха, и потом заявить, что никакой оккупации не было, всё было добровольно («лучше с Германией, чем с Ордой»), да и в печках никого не сжигали, люди в них прыгали сами, сугубо из любви к Гитлеру.
                                                                                                                              и все эти годы представляло такую чудную «зону разборки между своими»

                                                                                                                              Дык, ап чом речь! Всему миру известно, что все остальные в это время выпиливали друга цивилизованно, поэтому они «осваивали», а русские дикари нецивилизованно «захватывали», связи с чем в всё нецивилизованно нажитое нужно забрать, и разделить среди цивилизованных. Ага.
                                                                                                                              Объем закупаемого

                                                                                                                              И как это доказывает отсутствие своих технологических наработок в СССР? От переименования страны разработки русских учёных не исчезли.
                                                                                                                              А он даже не пытается полемизировать

                                                                                                                              А вот это и есть чистой воды «мне не нравится».
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                И как это доказывает отсутствие своих технологических наработок в СССР?
                                                                                                                                А на эту тему можно очень долго спорить — с точки зрения, например, такой — где на шкале технологического прогресса была бы советская промышленность, если бы не закупалось оборудование (и не использовалось бы трофейное немецкое). Другое дело, что эта тема крайне бестолкова для дискуссии, т.к. с одной стороны, она загажена персонажами, вещающими темы типа «автомат Калашникова сперли со шмайссера а ракету Р-7 разработали немцы», а с другой стороны — ввиду закрытости архивов министерств (т.к. многое из закупаемого сразу шло в режимные объекты, данных по которым особо нету и оценить, например, объемы закупок по станкам, подшипникам и т.д. И да, технология — это не только «придумать что-то», это ещё и «придумать, как это что-то выпускать большими партиями».

                                                                                                                                А вот это и есть чистой воды «мне не нравится».
                                                                                                                                Нет, серьезно — он нигде не полемизирует с тезисом «для эффективного социализма нужен тоталитаризм».

                                                                                                                                Более того, ещё в самом начале книги он говорит о том, что:

                                                                                                                                При таком понимании социализма не надо было быть пророком, чтобы предсказать полный провал экономических систем вроде советской. Все необходимые для этого факты и аргументы высказывались задолго до нашего автора – с не меньшей убедительностью.

                                                                                                                                Т.е. даже в условиях тоталитаризма подобные системы — нестабильны и легко идут вразнос.
                                                                                                                                Кроме того, дальше он начинает полемизировать об упадке культуры, и тут уже становится попросту смешно:

                                                                                                                                Европейская музыка, по существу, окончилась в начале века и теперь существует, как и литература, в виде чего-то вроде ученой дисциплины в университетах и консерваториях. Никого не интересует, что кто-то еще сочиняет симфонии и квартеты. Рынок существует лишь для старой музыки – и довольно узкий.

                                                                                                                                Т.е. человек окуклился, для него не существует не только Булеза, Штокгаузена, Райха и Ксенакиса (ну, это можно простить, их в СССР не издавали, а фарцевать предпочитали записями совсем других исполнителей), но и Скрябина, Стравинского, Рахманинова, Прокофьева (которые очень далеко отошли от традиций «старой музыки 19 века»).

                                                                                                                                Ну и в целом книга его состоит из конструктов вида «Так вот, у хищников, живущих коллективно, существует инстинктивно закрепленная «обязанность» делиться добычей с другими членами стаи, особенно с еще не способным к охоте потомством.». АГА, ШШАС. Посмотрите на схему питания, например, львиной семьи, в которой потомству что-то остается, когда наестся лев и охотящиеся самки.

                                                                                                                                А под конец книги автор перестает полемизировать с Хайеком и вовсе — сводя все к отличнейшему утверждению:

                                                                                                                                Я пытаюсь выяснить, какие духовные ценности имеются в виду. Святость. Честность. Милосердие. Трудолюбие. Любознательность. Творчество. Любовь. Если эти ценности свойственны богатым, они не паразиты, а лидеры своей культуры. Нация должна гордиться ими и охотно их содержать

                                                                                                                                Которое никак не противоречит, например, утверждению «если капиталист хороший — то его надо любить и поддерживать» (и не содержит дефиниций для «любви» — к чему, к кому? — и «святости» — которая априори культурозависима).

                                                                                                                                Всему миру известно, что все остальные в это время выпиливали друга цивилизованно, поэтому они «осваивали», а русские дикари нецивилизованно «захватывали», связи с чем в всё нецивилизованно нажитое нужно забрать, и разделить среди цивилизованных.
                                                                                                                                Нет, не так. В течении всей истории человечества разные национальные государства теми или иными способами занимались экспансией. На некоторых направлениях эта экспансия закончилась давно, там нету претензий и если посмотреть карты 300-400 летней давности, то, например, испано-французская граница практически не отличается от нынешней. А вот, например, немецкой границы примерно до эпохи Бисмарка не существовало. При этом, например, Силезия переходила из рук в руки очень даже нередко — первые поселения созданы чехами, «освоена» поляками, потом была австрийской, а потом прусской. Чья же Силезия?

                                                                                                                                И в 20 веке на эту тему ничего особо не поменялось — страны продолжали бодаться за «спорные» куски пирогов, причем по принципу «это наше с 10 века — тогда отдавайте это, оно ваше только с 17-го — ненене, что хоть когда-то было нашим — на то право имеем — как-никак три империи развалились после Первой Мировой, причем часто они прирастали территориями по принципу „король А позвал императора Б бить короля В, за обещание вступить в его империю, если ему дадут чуть-чуть земель короля В“. И только после Второй мировой, после череды депортаций, в первую очередь — немецкого населения из „спорных областей“ — Восточной Пруссии, Данцига, Силезии, Богемии — эти споры на какое-то время затихли.

                                                                                                                                С таким же успехом можно посоветовать почитать про формирование Третьего рейха, и потом заявить, что никакой оккупации не было
                                                                                                                                Ну, так пока речь шла только об „землях с немецким населением“ — где-то так оно и было. Аншлюс Австрии, аннексия Судет — если бы рейх на этом остановился (или если бы Франция и Англия проглотили нападение на Польшу) — остался бы Гитлер в историографии западного мира персонажем СОВСЕМ иного уровня, примерно, как какой-нибудь Пиночет. Ровно так же, как вряд ли бы такое плохое отношение было к Гитлеру в СССР, если бы он решил не нападать на СССР, а сфокусировался на западном фронте. Но это уже „сослагательное наклонение“, а дискуссии на тему „а если бы“ обычно не слишком продуктивны, т.к. состоят исключительно из допущений.
                                                                                          • 0
                                                                                            Лоббизм=коррупция.
                                                                                            Я просил пруф, а не какую-то статью-мнение на пропагандистском (одних заголовков новостей хватает чтобы это понять) сайте. А то я могу написать 10 статей что сборка листьев осенью — коррупция. Кстати, как там в россии с рабством, почему еще не отменили? Я говорю про так называемую «призывную армию», которая является рабством.
                                                                                            Для тормозящих: «у России».
                                                                                            Правило демагога № 20.
                                                                                            Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок
                                                                                            • –1
                                                                                              Я просил пруф

                                                                                              Я его предоставил. Если информация не устраивает, то это не мои проблемы. Если сайт и пропагандирует что-то, то это не делает информацию по определённым вопросам ложной. Лично я заголовки и прочая не рассматривал, потому что меня интересовала конкретная информация, а не то, что это за сайт.
                                                                                              Кстати, как там в россии с рабством, почему еще не отменили? Я говорю про так называемую «призывную армию», которая является рабством.

                                                                                              Призывная армия — разделение труда. Тем более, в условиях постоянной войны (и попыток захапать наши земли), которую ведёт Запад против России. Кстати, этот же вопрос можно задать Израилю, Австрии, Сингапуру, Швеции, Греции, Финляндии…
                                                                                              следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок

                                                                                              Постоянное написание «США» и «россия» — это явно не «орфографические ошибки».

                                                                                              Ответ на коммент
                                                                                              видно как вам мозги промывают. Забавно что после «акции» фотографии «почтенных предков» оказались раскиданы по улице. Ну а что, пришли, получили плакат, ушли — получили «благодарность», а что плакат — ну не домой же тащить этот мусор.

                                                                                              «Мусор» — в головах у тех, кто подобную фигню постит (как и промытые мозги). Нет желания объяснить, как так получилось — «акция» проводится по всей России (и ещё в 60 странах (±)), и на всю Россию с кучей других стран — всего пяток фоточек из Москвы? У лохов, которые это организовали, мозгов не хватило даже на то, чтобы в других городах подобное пропихнуть, на чём и спалились. И откровенные фейки за правду выдавать — позорище.
                                                                                              Ссылка.

                                                                                              Ответ на коммент
                                                                                              «Survival of the fittest» странно вы перевели

                                                                                              Я вроде бы русским языком объяснил, что ни к какому переводу моё высказывание отношения не имеет, это касалось «пограбить».
                                                                                              Идти против естественного отбора — это не очень умная затея.

                                                                                              Попытка притянуть за уши естественный отбор к тому, к чему он не имеет никакого отношения — обычная глупость.

                                                                                              Ответ на коммент
                                                                                              Ибо я не говорил что живу по принципам «после меня хоть трава не расти», «дайте мне всего, да побольше» и «моя хата с краю»

                                                                                              А этого и не нужно говорить. Если человек считает, что другие за него должны вещи убирать, иметь выделенный кусочек пляжа (что подразумевает — выгнать с этого других) и прочая, то он живёт именно по этим принципам. Так что, неудачная попытка.

                                                                                              Ответ на коммент
                                                                                              Ок, т.е. уголовная ответственность за отказ работать где государство скажет по установленным расценкам — это перегиб на местах и такого быть не должно? Потому что по вашей аналогии выходит что вы просто объясняете почему это необходимо, приводя в пример подводную лодку, а если это так — то значит социализм == насилие.

                                                                                              Уголовная ответственность была в ССР, социализма в СССР не было, было построение социализма, во время стройки существуют временные неудобства (если вспомнить, сколько народа было выпилено, и продолжает выпиливаться, при строительстве капитализма, то СССР по сравнению с капстранами — невинный ребёнок). Социализм не равно насилие.

                                                                                              Ответ на коммент
                                                                                              Прошу прощения

                                                                                              Прощаю.
                                                                                              я забыл что:
                                                                                              Под дикарями подразумеваются люди с мышлением социалиста (мышлением дикаря), и это констатация факта, а не «называть людей». Если человек считает, что социализм-хорошо etc. — то он дикарь (и не только в плане мышления, но и в плане поведения, так как считает это нормой).

                                                                                              Опять мимо. Было выброшено главное «пограбить соседа etc. — норма».
                                                                                              • +2
                                                                                                Я его предоставил. Если информация не устраивает, то это не мои проблемы.
                                                                                                Вы видимо не знаете что значит пруф. То что вы дали — с таким же успехом я могу в качетсве пруфа давать ссылки на каменты с личным мнением на Geektimes.
                                                                                                Призывная армия — разделение труда.
                                                                                                Нет же, рабство. Вот например характеристики трудового рабства (МОК, список не исчерпывающий):
                                                                                                выполнение работы вопреки собственному желанию,
                                                                                                нарушение законных трудовых прав,
                                                                                                отсутствие возможности уволиться,
                                                                                                ограничение физической свободы,
                                                                                                наличие на рабочем месте надсмотрщиков,
                                                                                                применение к работнику физического насилия.
                                                                                                Из этих 6 в армии присутствуют 4, а физическое насилие заменяется другими методами наказаний.
                                                                                                У лохов, которые это организовали, мозгов не хватило даже на то, чтобы в других городах подобное пропихнуть,
                                                                                                Да да, все что против вашего мнения — фейки. Любая пропагандистская статья любой паршивости качетсва подтверждающая ваше мнение — пруф, понятно понятно. Ну верьте дальше в свой розовый мир.
                                                                                                Я вроде бы русским языком объяснил, что ни к какому переводу моё высказывание отношения не имеет, это касалось «пограбить».
                                                                                                Это касалось того что есть такая вещь как «естественный отбор», и как бы вы ее не называли — она не перестанет работать.
                                                                                                Попытка притянуть за уши естественный отбор к тому, к чему он не имеет никакого отношения — обычная глупость.
                                                                                                Смешно, смешно. Только вот естественный отбор работает вне зависимости от вашего желания, вне зависимости от того какое у вас там общество. Вы не можете «отключить» естественный отбор. Попытка идти против естественного отбора — это конечно забавно.
                                                                                                А этого и не нужно говорить. Если человек считает, что другие за него должны вещи убирать, иметь выделенный кусочек пляжа (что подразумевает — выгнать с этого других) и прочая, то он живёт именно по этим принципам. Так что, неудачная попытка.
                                                                                                Так и то же самое для себя напишете? Если человек социалист то он живет по тем принципам которые я написал, так что неудачная попытка. И да, еще раз — я не считаю что кто-то должен, это ваши фантазии.
                                                                                                Социализм не равно насилие.
                                                                                                Т.е. в вашем установленном социализме я могу отказаться работать и меня будут снабжать всем для жизни?
                                                                                                Опять мимо. Было выброшено главное «пограбить соседа etc. — норма».
                                                                                                Это для вас главное, а для меня главная характеристика дикарей — социализм и попытка ставить палки в колеса зарабатывающим.
                                                                      • 0
                                                                        Ну так в несоциалистических неравенство возможностей и не отрицается, капитал лоббирует свои интересы, те, у кого больше денег, имеют больше возможностей, власть делается из денег. А в тех социалистических, что существовали, получается обратная ситуация — деньги (и материальные блага) делаются из власти и положения: кто сумел получить выгодное место в системе — тот и получает все плюшки; дополнительно к этому начинает плодиться разного рода непотизм — поскольку напрямую оперировать деньгами сложно, то сына-внука-хорошего знакомого можно порадовать хорошим, прибыльным местом. И действенного механизма борьбы с этим пока что никто не предложил (в лучшем случае все предлагают «ещё один контролирующий орган», в котором точно так же будут возникать все те же механизмы коррупции, а в худшем предполагается, что «ну люди же все хорошие, есть же не продажные»).

                                                                        В лучшем случае, такая система превращалась в капитализм, где вчерашний председатель райкома становился крупным бизнесменом (что, впрочем, для него достаточно быстро заканчивалось, т.к. в условиях свободного рынка бизнес, построенный на связях и использовании служебного положения, не очень живет), а в худшем — система самоизолировалась, т.к. прекрасно понимала, что крушение этой системы будет означать не только то, что у верховного лидера заберут бронированный лимузин, но и то, что у старшего по дому заберут бесплатные добавочные 100 граммов чечевицы и государственный велосипед.
                                                                        • –2
                                                                          капитал лоббирует свои интересы, те, у кого больше денег, имеют больше возможностей, власть делается из денег

                                                                          Это и есть вред обществу, когда вопросы решаются не в интересах общества/народа, а в интересах частных лиц. Если политик, который по закону должен был действовать в интересах всего общества/народа, за деньги принимает решение в пользу деньгодателя, а не народа, то это обычная взятка/коррупция. От того, что взяточничество назвали лоббизмом, суть его не меняется.
                                                                          кто сумел получить выгодное место в системе — тот и получает все плюшки; дополнительно к этому начинает плодиться разного рода непотизм

                                                                          Буша-младшего видимо за незаурядный ум «избрали».:) В Штатах те же яйца, вид сбоку, за 200 лет этот механизм хорошо отработали (ты — мне, я — тебе).
                                                                          • 0
                                                                            то это обычная взятка/коррупция.
                                                                            Так я и не доказываю, что в капиталистическом обществе нет коррупции. Я просто акцентирую внимание на том, что в социалистических обществах она тоже появлялась, только вектор её был немного другой:

                                                                            — в капиталистическом обществе «подлоббируемый» политик (или в принципе, человек, принимающий решения) — не более, чем марионетка в руках капитала, который и представляет собой значительную часть власти. Т.е. источником ВЛАСТИ являются ДЕНЬГИ. Пример с Бушем-младшим, кстати, отлично подтверждает эту ситуацию — Буши были богаты достаточно долгое время (ещё дед Буша-младшего был крупным дельцом). Причем это едва ли не единственный пример семьи, принесшей «старые деньги» аж в президентство (чаще таких персонажей можно увидеть в сенаторах) — второй такой пример — Кеннеди.

                                                                            — в существовавших же социалистических обществах этот самый политик использует ВЛАСТЬ для получения ДЕНЕГ, т.к. за его спиной стоит номенклатурный госаппарат, делясь с вышестоящими элементами которого, он может использовать тех, кто в него не включен, для собственного обогащения. И какого-то действенного механизма для предотвращения этого в будущих социалистических обществах пока что никто не предложил (кроме идеалистических, вроде «а контролировать всех будут некие Абсолютно Честные Люди»).

                                                                            Если на простых примерах, то коррупция в капитализме работает так:
                                                                            — в городе появился хитрый торговец, который заработал на жителях города полмиллиона, ещё полмиллиона ему должны и — оперируя этими двумя полумиллионами — он через какое-то время становится градоначальником.

                                                                            А в социализме — так:
                                                                            — в городе появился государством назначенный градоначальник с весьма широкими полномочиями на тему «разрешать/не разрешать». И оперируя этими широкими полномочиями, он через какое-то время уже зарабатывает полмиллиона и ещё полмиллиона ему должны.

                                                                            • 0
                                                                              «коррумпированых номенклатурных классов во ВСЕХ режимах, которые декларировали себя, как социалистические» — здесь акцент сделан на «всех социалистических», но это не верно, социализм здесь ни при чём. Это обычный человеческий фактор, и самое главное, коррупция появилась ДО социализма.
                                                                              • 0
                                                                                Это обычный человеческий фактор
                                                                                Действенных способов борьбы с которым социалисты не предлагают. А без борьбы с ним мы просто получаем смену элит, без каких-либо преимуществ для общества в целом — просто нынешнее распределение «чем больше у тебя денег, тем тебе лучше» сменяет распределение «чем ближе ты к руководящим и надзирающим структурам, тем тебе лучше».

                                                                                коррупция появилась ДО социализма.
                                                                                Ссудный процент, например, тоже появился до социализма. Только вот с ним социалисты предпочитают бороться, в отличие от.
                                                                                • 0
                                                                                  Действенных способов борьбы с которым социалисты не предлагают.

                                                                                  Всему своё время.
                                                                                  Ссудный процент, например, тоже появился до социализма. Только вот с ним социалисты предпочитают бороться

                                                                                  И правильно делают.
                                                                                  • 0
                                                                                    Всему своё время.
                                                                                    Дык, уже лет 150 ждем и сто лет наблюдаем социалистические режимы, а все не предлагают (за исключением, пожалуй, анархопримитивистов, в идеальном мире которых коррупция маловероятна, т.к. люди преимущественно обеспечивают себя сами). Даже ленинскую статью про то, как реорганизовать Рабкрин (что в какой-то мере должно было бы помешать закостенению партноменклатуры), ещё при живом Ленине-то, партсъезд умудрился проигнорировать.

                                                                                    Вы вот сами ниже писали про «крыс, которые пролезли к власти» — и тем не менее, не предлагаете никаких решений, которые бы не позволили крысам пролезать к власти в дальнейшем.
                                                                                    • 0
                                                                                      не предлагаете

                                                                                      Смысл? Лучше один раз увидеть…
                                                                                      • 0
                                                                                        Смысл?
                                                                                        Смысл в том, что есть очень большая разница между двумя тезисами:
                                                                                        — нынешнее общество несправедливо и мы построим справедливое общество
                                                                                        — нынешнее общество несправедливо К НАМ и мы построим справедливое общество, ГДЕ МЫ БУДЕМ ЭЛИТОЙ, НО ХОРОШЕЙ, ЧЕСТНО-ЧЕСТНО.

                                                                                        Менять диктатуру капитала на диктатуру силовиков/бюрократов — как-то шило на мыло получается.

                                                                                        Лучше один раз увидеть…
                                                                                        Нет-нет, не лучше один раз увидеть. При дискуссии о том, что есть состояние «А» (текущее, плохое) и состояние «Б» (будущее, хорошее) очень важно, чтобы тот, кто отстаивает состояние «Б», как что-то будущее, мог описать, как происходит переход. И желательно, чтобы в этом описании как можно меньше факторов работало по принципу «и тут все люди или их большинство внезапно поймут, что надо быть хорошими». А то тут в прошлом треде уже рассказывали о том, что в результате очередной великой войны в мире установится общество справедливости, даже не рассматривая варианты, что:
                                                                                        — те, кто за общество справедливости, могут её проиграть
                                                                                        — те, кто победят, установят такое общество несправедливости в свою пользу, что нынешние времена будут казаться золотым веком.
                                                                                        • 0
                                                                                          Я за:
                                                                                          — нынешнее общество несправедливо и мы построим справедливое общество

                                                                                          поэтому второй тезис — лишнее.
                                                                                          Нет-нет, не лучше один раз увидеть.

                                                                                          «А придётся».
                                                                                          • 0
                                                                                            Т.е. поскольку конкретных ответов на вопрос «как его построить и решить проблемы прошлых реализаций» у вас нету или вы не хотите ими делиться — вы переходите в область туманных намеков?
                                                                                            • 0
                                                                                              В двух словах не получится, а писать талмуд нет времени. Тем более, всё равно увидим, капитализм в России не прокатит.
                                                                                              • 0
                                                                                                капитализм в России не прокатит.
                                                                                                Ооок, а почему в результате «непрокатывания» получится именно социализм, а не, например, фашизм (уточнение — именно фашизм, не нацизм, без любых национальных аспектов)?
                                                                                                • –1
                                                                                                  а почему в результате «непрокатывания» получится именно социализм, а не, например, фашизм

                                                                                                  «Потому что».

                                                                                                  image
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Т.е. вы утверждаете, что вот эта фотография выше как-то гарантирует отсутствие ксенофобии, реваншизма, этатизма, антилиберализма, вождизма и милитаристского национализма? У меня для вас плохие новости.

                                                                                                    Смотрите, есть такая вещь, как «утиная типизация». Она описывает примерно следующий момент — если что-то ходит, как утка, плавает. как утка, крякает, как утка и несет яйца, как утка, то это «что-то» — скорее всего, утка. Даже если вы называете её как-то по-другому. Нацизм для фашизма — далеко не основополагающая составляющая, если что — если взять идеологию рейха и заменить в ней «истинных арийцев» на «всех граждан США», например, идеология останется фашистской.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      Вопрос в том, что русским такая идеология не нужна. Если бы мы хотели власть во всём мире захватить (а это и есть суть фашизма — арии и рабы в управлении), то давно бы это сделали, но нам это не нужно.

                                                                                                      Ответ на коммент
                                                                                                      Экономическая система (с точки зрения обеспечения блага всего земного общества) планетарного масштаба будет эффективнее, нежели совокупность экономических систем государственного масштаба

                                                                                                      Планетарная система будет единой, но из частично автономных образований. Такая система в случае какой-нибудь катастрофы имеет больше шансов на выживание, чем «система-единый механизм».
                                                                                                      • 0
                                                                                                        а это и есть суть фашизма — арии и рабы в управлении
                                                                                                        Какой «весь мир» хотел захватить, например, вполне себе фашистский режим в Испании при Франко? В Португалии при Салазаре? В Чили при Пиночете? Фашизм вполне себе способен жить в изоляционистском режиме. Даже итальянские эскапады в Эфиопии были ближе по форме к классическим колониальным войнам, которые вели капстраны весь 19 век и приличную часть двадцатого (вспомним политику той же Франции в отношении североафриканских колоний или Индокитая). Арии и рабы — это уже как раз к нацизму, который к фашизму, который, если что, сформировался во многих странах задолго до прихода нацистов к власти, имеет отношение исключительно в виде «частного случая» — что будет, если к фашизму добавить радикальный этнический национализм. По большому счету, любой тоталитарный/авторитарный режим, основанный на консервативной и ксенофобской идеологии (а ксенофобская идеология — это не только «бей ж… ов», это и «иностранная культура нас развращает» тоже) в сочетании с этатизмом, можно считать фашистским.

                                                                                                        Планетарная система будет единой, но из частично автономных образований.
                                                                                                        Ключевой вопрос в том, будут ли эти образования 1. повторять границы существующих государств или нет?
                                                                                                        2. обладать правом на самостоятельное формирование ценовой политики и политики предложения при поставке товаров/услуг в другие образования?

                                                                                                        Для отказоустойчивости, в общем-то не нужно ни того, ни другого.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Фашизм вполне себе способен жить в изоляционистском режиме.

                                                                                                          Способен. Но только до тех пор, пока не появится возможность захватить всё.
                                                                                                          Ключевой вопрос

                                                                                                          1. — основная часть да.
                                                                                                          2. — не знаю, нужны расчёты.
                                                                                                          Фантазировать нет смысла, об этом я и говорил: «Нет смысла рассматривать — на каждый вариант будет куча возможных вариантов («А что если...»)».
                                                                                                          • 0
                                                                                                            1. — основная часть да.
                                                                                                            Почему? Ведь большинство сложившихся текущих границ — это так или иначе следствие противостояния национальных государств, которые ставили личные государственные интересы превыше всеобщего социального блага. Реорганизация производственных цепочек могла бы значительно повысить их производительность. Возьмем, например, северо-запад США и юго-запад Канады — убрав торговые ограничения, получим значительную экономию ресурсов. Та же ситуация с Рурской областью, Лотарингией и Эльзасом и множеством других регионов Земли.

                                                                                                            Или все же «всеобщий социализм не стоит моего национального государства»?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Так никаких ограничений и не будет, получатся образования типа губерний.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Картинка совершенно не в тему, но видно как вам мозги промывают. Забавно что после «акции» фотографии «почтенных предков» оказались раскиданы по улице. Ну а что, пришли, получили плакат, ушли — получили «благодарность», а что плакат — ну не домой же тащить этот мусор.image
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Ну одни вышли по разнарядке другие по велению сердца. Для вышедших по разнарядке типичное отношение.
                                                              • 0
                                                                Очередная брехня. Я говорю о вреде обществу независимо от строя.
                                                                Ага, только «вред» берете из определений социализма.
                                                                а «народ» сидит и курит в уголке. В этом и есть вся гнилая суть США.
                                                                «Гнилая» с т.з. социализма.
                                                                И кроме того — это правильно что государство не идет на поводу у толпы, иначе будет охлократия. Толпа в большинстве своем не особо грамотна во многих вопросах. Например дай власть этому «народу» и он запретит ГМО, потому что у многих промыты мозги и они не хотят даже разбираться в вопросе что говорить о вреде ГМО вообще нелепо, как говорить о вреде ножа, что все существующие ГМО безопасны даже с большей вероятностью чем множество селекционных сортов и т.д… Или народ, т.к. много верующих — будет тратить налоги на жреческие дома, или еще что нибудь учудит.
                                                                Я ничего не выдумываю — искусственные банкротства предприятий, «приватизация», ликвидация предприятий, оставление людей без работы (и это лишь одно из).
                                                                Искусственные банкротства акционерных обществ преследуются по закону, банкротства с целью уйти от обязательств — тоже. «Приватизация» — это пережиток социализма. Без работы никто никого не оставляет, просто не все хотят идти на любую работу, но это проблема работника.
                                                                Не катит.
                                                                Потому что садовники это сады.

                                                                Потому что молитва — это очищение от первородного греха.
                                                                Вообще не понятно что написали.
                                                                • –2
                                                                  Ага, только «вред» берете из определений социализма.

                                                                  Пруф.
                                                                  «Гнилая» с т.з. социализма.

                                                                  Нет. С т.з. вменяемых людей, которые думают о будущем.
                                                                  он запретит ГМО

                                                                  И правильно сделает. В ГМО на сегодняшний день нет никакой нужды, поэтому его навязывание вызывает вопросы.
                                                                  Искусственные банкротства акционерных обществ преследуются по закону

                                                                  Как-то не заметно.
                                                                  «Приватизация» — это пережиток социализма.

                                                                  «Приватизация» — это результат крысятничества находящихся у власти. Только они одного не учли — за подобное придётся отвечать.
                                                                  Без работы никто никого не оставляет, просто не все хотят идти на любую работу, но это проблема работника.

                                                                  Когда специалистов выбрасывают на улицу, «предоставляя» им возможность устроиться охранником/дворником за копейки, то это не означает «Без работы никто никого не оставляет». И это не проблема работника, а проблемы тех уродов, которые возомнили, что могут творить здесь, что хотят. 7 ноября не за горами.
                                                                  Вообще не понятно что написали.

                                                                  Это то же самое, что и:
                                                                  Потому что социалисты это социальная справедливость, свобода и равенство.
                                                                  Потому что молитва — это очищение от первородного греха.
                                                                  • 0
                                                                    Пруф.
                                                                    Так в вашем понимании «вред» (исходя из контекста) — это когда один человек работает на другого или владеет средствами производства. Это «вред» исключительно в понятиях социализма. Я лично не вижу в этом ничего плохого, как и капиталистическая модель не рассматривает это как что-то плохое.
                                                                    Нет. С т.з. вменяемых людей, которые думают о будущем.
                                                                    А я говорю что с т.з. вменяемых людей, которые думают о будущем лучший строй основан на капитализме, а социализм — «гнилой» строй.
                                                                    И правильно сделает.
                                                                    Понятно, тяжелый случай.
                                                                    Как-то не заметно.
                                                                    Если где-то кто-то не соблюдает закон — это совершенно другая проблема, к капитализму отношения не имеющая.
                                                                    Когда специалистов выбрасывают на улицу, «предоставляя» им возможность устроиться охранником/дворником за копейки, то это не означает «Без работы никто никого не оставляет». И это не проблема работника, а проблемы тех уродов, которые возомнили, что могут творить здесь, что хотят. 7 ноября не за горами.
                                                                    Когда «специалисты» больше не нужны, потому что держать их не рентабельно — это правильно, что их увольняют, иначе получится неэффективное производство. Никто человеку не обязан давать ту зарплату которую он когда-то получал.
                                                                    Это то же самое, что и:
                                                                    Потому что фраза «социалисты — это социальная справедливость» — это нелепость, ибо социальная справедливость — это нечто определенное в модели социализма. Т.е. это тривиальное утверждение по определению. Так же как я могу придумать много терминов еще. Например «Капитализм — это рыночная справедливость» или «Чучхе — это чучхе-справедливость».
                                                                    • 0
                                                                      Так в вашем понимании «вред»

                                                                      Нет. Мне нужен пруф, где я обосновываю вред исходя именно из определений социализма. Один человек не может работать на другого, потому что это рабство (по факту, социализм здесь ни при чём), если человек владеет средствами производства это ещё не вред, а вот как он этими средства использует — другой вопрос.
                                                                      А я говорю что с т.з. вменяемых людей, которые думают о будущем лучший строй основан на капитализме

                                                                      Думать они могут сколько влезет, только сути это не изменит, капитализм — зло.
                                                                      Понятно, тяжелый случай.

                                                                      У меня были обоснования, почему «нет» (упрощённый вариант, но всё-таки).
                                                                      Если где-то кто-то не соблюдает закон — это совершенно другая проблема

                                                                      А закон как бы не нарушается, типа «не покупают».
                                                                      Когда «специалисты» больше не нужны, потому что держать их не рентабельно

                                                                      Товар якобы «не покупают», производство «становится нерентабельным», предприятие закрывается, на его месте строится торгушка или развлекательный центр. И это не есть «специалисты больше не нужны».
                                                                      ибо социальная справедливость — это нечто определенное в модели социализма

                                                                      Серьёзно? А на мой (и не только) взгляд, вполне себе определённое, из серии общечеловеческих ценностей.
                                                                      Ссылка.
                                                                      • 0
                                                                        Нет. Мне нужен пруф, где я обосновываю вред исходя именно из определений социализма.
                                                                        Так следующим предложением вы и оперируете социалистическими понятиями:
                                                                        Один человек не может работать на другого, потому что это рабство
                                                                        И, если вы не знали, в порядочной дискуссии принято что постулирующий доказывает существование, а не просит другого доказать отсутствие. В данном случае вы утверждаете что существует определение «вреда» которое является общим и не связано с социализмом и которое покрывает ваши заявления, я физически не могу доказать отсутствие, потому что на любой мой пруф можно сказать что он не доказывает отсутствие в общем, а лишь показывает что частное определение не включает то что вам нужно. Поэтому потрудитесь все же самостоятельно ответить на вопрос где это определение существует.
                                                                        Думать они могут сколько влезет, только сути это не изменит, капитализм — зло.
                                                                        В определении социализма.
                                                                        У меня были обоснования, почему «нет»
                                                                        Безусловно, ГМО это прогресс, и нужда в нем как раз есть, всем хочется вкусных помидоров или другой еды которая дольше не портится, вкуснее и менее вредна.
                                                                        Товар якобы «не покупают», производство «становится нерентабельным», предприятие закрывается, на его месте строится торгушка или развлекательный центр. И это не есть «специалисты больше не нужны».
                                                                        Если развлекательный центр выгоднее — в этом нету проблемы. При этом обанкротить просто так целенаправленно тоже по закону нельзя, еще раз — если закон нарушается — это проблема, но она не относится к рассматриваемому вопросу.
                                                                        Серьёзно? А на мой (и не только) взгляд, вполне себе определённое, из серии общечеловеческих ценностей.
                                                                        Ссылка.
                                                                        Ссылка показывает что есть один человек, который в своих работах относит это к общечеловеческим ценностям, при этом даже в этом определении нету того социалистического оттенка. Но есть множество людей которые мыслят иначе. Например применительно к этой «социальной справедливости» ниже там же написано:
                                                                        Полемизируя с Роулзом, Хайек обосновывает несовместимость прогресса и справедливости. По мнению Хайека «эволюция не может быть справедливой». Поскольку любые изменения приводят к выигрышу одних и проигрышу других, требование справедливости равнозначно прекращению развития
                                                                        • 0
                                                                          вы и оперируете социалистическими понятиями

                                                                          Это понятия свободных цивилизованных людей, и социализм здесь ни при чём.
                                                                          где это определение существует

                                                                          Если человек не в состоянии понять выражение «вред обществу» без привязки к "… измам", то у него явно с головой проблемы.
                                                                          В определении социализма.

                                                                          Нет. По факту.
                                                                          нужда в нем как раз есть, всем хочется

                                                                          Хочется — не нужда. И если бы «всем» хотелось, то не было бы тех. кто против.
                                                                          Если развлекательный центр выгоднее — в этом нету проблемы.

                                                                          Проблема в том, что специалистов оставляют без работы.
                                                                          При этом обанкротить просто так целенаправленно тоже по закону нельзя, еще раз

                                                                          Ещё раз, всё делается таким образом, что нарушения как бы и нет.
                                                                          По мнению Хайека… требование справедливости равнозначно прекращению развития

                                                                          «Истинно вам говорю: 4 мая 1925 года Земля налетит… на небесную ось!». Так это и есть наглядный пример мышления дикаря (дикарь не в состоянии понять, что красть чужую корову — плохо, перестать красть для него — «прекращение развития»).
                                                                          • 0
                                                                            дикарь не в состоянии понять, что красть чужую корову — плохо

                                                                            Вы заметно отстали от жизни. Так было во времена древнего рима, где зародился институт права. Сейчас дикарь — тот, кто не может понять, что любое утверждение требует доказательства. Можно опускать доказательства очевидного если все участники беседы с этим согласны, но даже это — плохой тон и делается исключительно ради сохранения времени.
                                                                            Так что извините, но здесь дикарь — вы. И да, я могу все свои утверждения доказать и сделаю это, если вы меня об этом попросите. Можете ли вы сказать то же самое?

                                                                            • 0
                                                                              VenomBlood отвечает за dimm_ddr и того парня, dimm_ddr отвечает за VenomBlood. Видимо я действительно отстал от жизни. Это новая мода такая или прорыв в хорошем тоне?
                                                                              И да, я могу все свои утверждения доказать и сделаю это, если вы меня об этом попросите

                                                                              С удовольствием ознакомлюсь с доказательствами вот этого:
                                                                              любое утверждение требует доказательства

                                                                              и вот этого:
                                                                              Можно опускать доказательства очевидного если все участники беседы с этим согласны
                                                                              • +1
                                                                                VenomBlood отвечает за dimm_ddr и того парня, dimm_ddr отвечает за VenomBlood. Видимо я действительно отстал от жизни. Это новая мода такая или прорыв в хорошем тоне?

                                                                                Ну то есть по существу вам сказать нечего? Я рад что вы в состоянии признать свои ошибки.


                                                                                С удовольствием ознакомлюсь с доказательствами вот этого:

                                                                                любое утверждение требует доказательства

                                                                                Если для утверждения нет доказательства — следовательно любой вывод из этого утверждения может оказаться как истинным, так и ложным вне зависимости от корректности этого вывода. Более того смотря на вывод вы не можете сказать истинен он или ложен. Следовательно для любого утверждения требуются доказательства, иначе в выводах основанных на этом утверждении нет никакого смысла — их истинность не определена. Можно сказать что нас может не интересовать истинность утверждений, но обсуждение вещей с не определенной истинностью не имеет никакого практического смысла, кроме упражнения в демагогии. Так что да, можно уточнить: любое утверждение требует доказательства, кроме случая когда собеседники тренируют свой навык демагогии.


                                                                                и вот этого:

                                                                                Можно опускать доказательства очевидного если все участники беседы с этим согласны

                                                                                Так как я не говорю "необходимо", а только "можно", то мне достаточно привести один пример для доказательства. Привожу: я не всегда требую доказательств для очевидных для меня вещей.


                                                                                Теперь, когда я вежливо выполнил вашу просьбу о доказательствах, не соизволите ли вы ответить на заданные мной вопросы и привести доказательства ваших "всем известных" утверждений?


                                                                                P.S. Кстати вы там когда-то проговорились что доказывать то, что солнце светит не нужно. В общем случае вы и тут не правы: если вы беседуете со слепым человеком в помещении, то он вполне может вам не поверить, даже если вам солнце видно в окно. Или если вы находитесь в подвале и потеряли счет времени.

                                                                                • 0
                                                                                  Ну то есть по существу вам сказать нечего?

                                                                                  Выше был вопрос. Отвечать на вопрос вопросом, который к самому вопросу не имеет никакого отношения — это и есть «по существу… сказать нечего». Поэтому — к зеркалу, и тренироваться, тренироваться, тренироваться.
                                                                                  кроме

                                                                                  "любое все утверждения требуют доказательств" — нельзя быть чуть-чуть беременной. Раз присутствует «кроме», значит уже не «все/любое» — «доказательство» на свалку.
                                                                                  Для своих утверждений я предоставил достаточно обоснований, если их кому-то оказалось недостаточно, то это его проблемы.
                                                                                  Привожу: я не всегда требую доказательств для очевидных для меня вещей.

                                                                                  При чём здесь «я», если речь о «для всех»? Почему можно-то? Пруфы на скрижали требую.
                                                                                  привести доказательства ваших «всем известных» утверждений

                                                                                  Рекомендую перечитать всё с начала. Там всё есть.
                                                                                  P.S. Кстати вы там когда-то проговорились что доказывать то, что солнце светит не нужно. В общем случае вы и тут не правы: если вы беседуете со слепым человеком в помещении, то он вполне может вам не поверить, даже если вам солнце видно в окно. Или если вы находитесь в подвале и потеряли счет времени.

                                                                                  Даже если я буду находиться со слепым в подвале потеряв счёт времени, и он мне не поверит, то Солнце от этого светить не перестанет. Так что и здесь я прав.
                                                                                  • 0
                                                                                    Выше был вопрос. Отвечать на вопрос вопросом, который к самому вопросу не имеет никакого отношения — это и есть «по существу… сказать нечего».

                                                                                    Именно так. Вы очень точно описали свой стиль ответов. Смотрите сами, первый вопрос был у меня:


                                                                                    Можете ли вы сказать то же самое?

                                                                                    на что вы ответили вопросом никак с моим вопросом не связанным:


                                                                                    Это новая мода такая или прорыв в хорошем тоне?

                                                                                    Я искренне рад что вы не просто признаете факт ошибок у себя, но и достаточно точно их локализуете. Еще немного и вы сможете начать их исправлять.


                                                                                    "любое все утверждения требуют доказательств" — нельзя быть чуть-чуть беременной. Раз присутствует «кроме», значит уже не «все/любое» — «доказательство» на свалку.

                                                                                    Неверно. Все ..., кроме… Задает условие при котором первое не выполняется. Это общепринятый оборот в русском языке. В качестве доказательства отправляю вас в любой учебник по высшей математике, а скорее всего вообще в любой учебник высшего учебного заведения. Именно так описываются правила.
                                                                                    Еще раз повторяю, что вам нужно серьезно подтянуть формальную логику, вы выглядите крайне смешно говоря такие вещи и наглядно демонстрируете свой уровень невежества.


                                                                                    При чём здесь «я», если речь о «для всех»?

                                                                                    Я понимаю что с вашим уровень знаний это может быть непонятно. Объясняю более подробно: в данном случае я говорил не об обязательности, которая предполагает выполнение в абсолютно всех случаях (в своей области применимости). Я говорил о возможности. Чтобы доказать обязательность нужно доказать что это выполняется во всех случаях. Чтобы доказать возможность достаточно привести один пример. Пример демонстрирует существование явления, таким образом доказывая корректность утверждения. Это самые основы. Если вы хоть немного знаете математику, то в ней первое — это квантор всеобщности, а второе — квантор существования. Вам знакомы эти термины?


                                                                                    Рекомендую перечитать всё с начала. Там всё есть.

                                                                                    Там есть много чего, но доказательств там нет. Не надо врать, вы сами несколько раз прямым текстом написали что доказательств предоставлять не будете.


                                                                                    Даже если я буду находиться со слепым в подвале потеряв счёт времени, и он мне не поверит, то Солнце от этого светить не перестанет.

                                                                                    Не перестанет. Если светит. А если нет? И именно вопрос светит ли необходимо решить. Так что и здесь вы не правы.


                                                                                    Третий раз спрашиваю, у вас есть доказательства ваших утверждений?

                                                                                    • –1
                                                                                      Именно так. Вы очень точно описали свой стиль ответов. Смотрите сами, первый вопрос был у меня:

                                                                                      Очередной закос под дурака, и попытка свалить с больной головы на здоровую. Высказывание про ответы за других было само по себе. Мы пока не в концлагере, и такого правила, что нужно отвечать только на заданный вопро, с без затрагивания других вопросов, пока слава богу нет. К тому же было предложение предоставить доказательства (которых в итоге не оказалось), а потом уже вопрос. Так что, все претензии нужно к себе обращать.
                                                                                      В качестве доказательства отправляю вас в любой учебник по высшей математике

                                                                                      В математике — да, но у нас здесь не математика. К тому же, обоснования я дал, если кому-то этого мало — его проблемы.
                                                                                      Я понимаю что с вашим уровень знаний это может быть непонятно… квантор всеобщности… квантор существования

                                                                                      Когда заканчиваются аргументы, в ход идёт использование «умных словей». Ничего нового.
                                                                                      Там есть много чего, но доказательств там нет.

                                                                                      Есть. Читать лучше надо. А доказывать, что «Солнце светит» — нет смысла, так как оно светит независимо от того, видят его или не видят.
                                                                                      вы сами несколько раз прямым текстом написали что доказательств предоставлять не будете.

                                                                                      В каком месте написал? Я писал про пруфы, а не про доказательства.
                                                                                      Третий раз спрашиваю, у вас есть доказательства ваших утверждений?

                                                                                      Читать выше, и больше с этим вопросом не обращаться.

                                                                                      Ответ на коммент
                                                                                      Еще раз: оптимальность зависит от цели. Вы никак не опровергли мое высказывание, вы лишь добавили к задаче еще одно условие

                                                                                      Цель — нарубить дров. Всё. А вот дальше пошли добавления, но не с моей стороны, поэтому и опровергать их я не обязан.
                                                                                      Но в первоначальной аналогии не было сказано ничего про отпимальность.

                                                                                      Повторюсь — это как бы предполагалось само собой, и говорить о естественных вещах нет смысла.
                                                                                      Пожалуйста, хватит показывать всем читателям ваших комментариев насколько плохо у вас с логикой.

                                                                                      У меня с логикой всё в порядке, это у кого-то с восприятием проблемы.
                                                                                      Ну вот, выше вы вроде корректно свои ошибки видели и описывали

                                                                                      Откуда информация? «Голоса» нашептали?
                                                                                      • 0
                                                                                        Мы пока не в концлагере, и такого правила, что нужно отвечать только на заданный вопрос без затрагивания других вопросов, пока слава богу нет.

                                                                                        Вы действительно не осознаете, что некоторое время назад сами же написали противоположное? Я в восторге, я давно с таким человеком не общался.


                                                                                        Там есть много чего, но доказательств там нет.


                                                                                        Есть.

                                                                                        Ну вы меня вынуждаете. Вот, ваши же слова:


                                                                                        Для очевидных вещей пруфы не нужны.

                                                                                        Или вы оцениваете это как доказательство?


                                                                                        Когда заканчиваются аргументы, в ход идёт использование «умных словей».

                                                                                        Эти слова были не ради аргумента, а как попытка объяснить вам. Если бы вы хоть немного знали математику, то эти термины легко объяснили бы вам что я имею ввиду. Вы же предпочли решить что я умничаю. Ну ваш выбор, мне то что.


                                                                                        Есть. Читать лучше надо.

                                                                                        То есть вот это:


                                                                                        Для очевидных вещей пруфы не нужны.

                                                                                        Не вы сказали? Или вы привели таки доказательства? Если привели, то вам не составит труда найти их в своих же комментариях и процитировать мне.


                                                                                        Цель — нарубить дров. Всё. А вот дальше пошли добавления, но не с моей стороны, поэтому и опровергать их я не обязан.

                                                                                        Как это не с вашей? С вашего аккаунта пишет кто-то еще? Или это я добавил про оптимальность?


                                                                                        Повторюсь — это как бы предполагалось само собой, и говорить о естественных вещах нет смысла.

                                                                                        Ну а несколько сотен лет назад само собой предполагалось что земля плоская. И что молнии бородатый мужик кидает. Мне привести еще примеры как естественные вещи на самом деле оказывались не тем чем считалось?


                                                                                        Ну и как итог: на мою просьбу привести хоть какие-то доказательства вы отправляете меня к вашим же комментариям в которых вы же говорите что доказывать ничего не будете ибо это элементарно. Вы написали очень много текста, но вместо доказательств повторяете эту мантру. Если бы доказательства у вас были, то вам значительно проще было бы их один раз написать и потом давать ссылку на этот коммент. Так как вы этого не сделали я могу заключить что доказательств у вас нет и, более того, вы это понимаете. Из чего следует что вы не фанатик, а обычный интернет троль. Честно говоря это было понятно с самого начала, в том числе по вашему нику, но вы подняли интересные вопросы и дали возможность размяться в объяснении примитивных вещей, за что спасибо, случай предоставляется не часто.


                                                                                        Теоретически, возможно вы захотите продолжить беседу, но в таком случае потрудитесь предоставить доказательства хоть каких то ваших утверждений, не употребляя фраз "это очевидно", "это естественно и доказательств не требует" и "я доказательства уже привел". Я заранее сообщаю вам, что без доказательств в вашем комментарии или при наличии перечисленных мной фраз (и им