Американские ученые: промышленные роботы ликвидируют рабочие места в США, а не дают новые


    Билл Пуглиянов /Getty Images

    Руководители многих промышленных предприятий в разных странах стараются автоматизировать производственные линии. С точки зрения бизнеса все правильно — роботы не требуют еды, перерывов на обед, отпуска и многих других вещей. Конечно, роботизированные системы вовсе не бесплатны, многие промышленные установки стоят десятки и сотни тысяч долларов. Плюс на их обслуживание тоже требуются немалые средства. Но во многих случаях эти затраты окупаются уже через несколько лет, и предприятие начинает получать чистую прибыль, не выплачивая заработную плату тем сотрудникам, чьи рабочие места были ликвидированы механизмами.

    Замена людей на роботов — вовсе не фантастика, этот процесс продолжается уже много лет, причем с течением времени тенденция лишь усиливается. Профсоюзы и сами сотрудники предприятий, где устанавливают промышленных роботов, часто протестуют против этих действий, заявляя, что в конце концов люди лишаются работы. Одно из исследований, результаты которого были на днях опубликованы экономистом Дэроном Эсмоглу из Массачусетского технологического института, показывает, что эта точка зрения вполне справедлива.

    Цель исследования — оценить масштабное прямое влияние внедрения роботов на предприятиях, если, конечно, этот эффект есть. Насколько можно судить, это первая крупная работа на эту тему, проведенное, к тому же, независимым специалистом, а не сотрудниками отдела компании, которая производит промышленных роботов. Ранее эффект от использования промышленных роботов считался положительным. Например, в прошлом году были опубликованы результаты еще одного исследования, где показано, что роботы позволят создавать новые качественные рабочие места. Соответственно, сотрудники предприятий смогут повышать квалификацию и получать эти рабочие места.

    Китай, зарплата и роботы


    Кстати, разработка роботов — сфера, где тоже постоянно создаются новые рабочие места. Чем больше промышленных роботов требуется, тем, соответственно, больше нужно инженеров, программистов, специалистов по анализу данных и машинному обучению. А роботов требуется действительно очень много.

    В том же Китае только одна фабрика Foxconn планирует заменить труд 60 000 человек трудом роботов. Процесс автоматизации производственных линий начался на этой фабрике уже давно, и в прошлом году руководство заявило следующее: «Фабрика Foxconn снижает количество работников со 110000 до 50000, благодаря роботам. Это позволит снизить затраты на оплату труда… Нашему примеру последуют и другие компании».

    В 2016 году Foxconn и другие тайваньские компании (да, это тайваньская компания с фабриками в Китае) потратили на роботизацию своих предприятий около $610 млн. Деньги пошли не только на замену людей роботами, но и на различные исследования в сфере искусственного интеллекта.

    Китайская компания Shenzhen Everwin Precision Technology и вовсе заявила о намерении полностью автоматизировать рабочий процесс на своей фабрике. По плану, труд людей должны заменить около 1000 роботов. Компания считает, что роботы помогут повысить общую производительность труда и снизить операционные затраты.

    Для Китая проблема состоит в том, что он стал производителем №1 в мире благодаря дешевой рабочей силе. Но с течением времени ситуация меняется — труд дорожает даже в Китае. Та же политика «одного ребенка» удерживает население страны от бесконтрольного роста, но и способствует снижению работоспособных людей в возрасте от 16 до 59 лет. Причем молодые китайцы вовсе не стремятся пойти на заводы и фабрики. Они, получая образование, ранее недоступное их родителям, стремятся найти менее трудоемкую работу.



    Что касается роста размера заработной платы, то здесь налицо положительная динамика. В 2005 году средняя зарплата в Китае составляла 18 364 юаней, в 2014 году это уже 56 339 юаней, и тенденция роста сохраняется. Из-за этого Китай уже не столь привлекателен для зарубежных компаний, размещающих свои предприятия за границей для удешевления производства, как раньше.

    Хорошо или плохо?


    В новой работе ученых из Массачусетского технологического института рассматривается не теоретическая ситуация, концепция влияния роботов и ПО на человека. Здесь анализируется динамика рабочих мест в тех регионах, где роботизация уже проведена и занимает важное место в производственном процессе. Как оказалось, рост занятости в этих регионах очень небольшой. Причем тяжелее всего приходится как раз основной массе сотрудников заводов и фабрик — не разработчикам или специалистам по анализу данных, а сотрудникам с рабочими специальностями. В большинстве случаев они оказываются в замкнутом кругу — ни уехать нельзя, поскольку нет средств, ни устроиться на новую работу — поскольку рабочие места заняты роботами.

    «Вывод такой, что даже если есть небольшой рост занятости, всегда будут проигравшие, а у локальных сообществ восстановление займет длительное время», — говорит Эсмоглу. «Если вы работали, например, в Детройте в течение 10 лет, у вас уже нет возможности перейти, например, в здравоохранение», — говорит он. — «Рыночная экономика не создает рабочие места сама по себе, всегда будут люди, которые несут на себе основную тяжесть перемен».

    Вывод этой научной работы резко контрастирует с комментарием Министерства финансов США. Его представители заявили, что замена сотрудников предприятий США роботами, в том числе, с искусственным интеллектом, «еще даже не на экранах радаров». Более-менее существенная замена людей роботами, по словам представителей Министерства финансов, состоится не ранее, чем через 50-100 лет.



    По мнению ряда специалистов, чиновники ошибаются, поскольку системы со слабой формой искусственного интеллекта уже начинают забирать рабочие места у сотрудников-людей. «Они говорят, что компьютеры нового типа не окажут значительного влияния на экономику в течение 50 или 100 лет», — заявляет Эндрю Макафи (Andrew McAfee). — «Но я даже не считаю нужным говорить с людьми, которые в это верят». И это не пустые слова. Все сказанное имеет отношение не только к рабочим специальностям, но и к сфере деятельности, где традиционно заняты «белые воротнички».

    Дело в том, что Макафи опросил около 140 экспертов по искусственному интеллекту, робототехнике и персоналу. Как оказалось, сближение человека и роботов предстоит не в далеком будущем, это уже случилось. И чем дальше, чем более заметной будет эта тенденция. Например, большинство экспертов считают, что уже к 2030 году половина грузовиков на дорогах будет ведома программным обеспечением, умными компьютерами, а не людьми. А это значит, что только в США работу могут потерять около 1,75 млн человек в течение 15 последующих лет.

    И это не все — эксперты считают, что примерно к тому же времени нейросети и слабая форма ИИ заменят, к примеру, медиков, которые анализируют данные в истории болезней пациентов. 95% рабочих мест в США, связанных с контролем воздушного трафика, тоже заменят автоматизированные системы. Здесь уже речь не о промышленных роботах, а просто о производительных «умных» программных платформах. Они же могут заменить труд финансистов.

    При этом экономисты, используя различные методы подсчета, не могли прийти к единому мнению — растет общая производительность труда с заменой людей на машины на американских предприятиях или нет. Как оказалось, производительность труда возрастает, и в промышленности этот рост более активный, чем где бы то ни было.



    Согласно подсчетам, с 1990 по 2007 год роботы стали причиной потери работы примерно 670 000 сотрудников разных предприятий, включая промышленный сектор. Постепенная замена людей машинами приводит к изменению рынка труда и самой экономики.

    Замена людей машинами и программным обеспечением затрагивает как специальности, считающиеся мужскими, так и те, которые относят к чисто женским. Но у мужчин эта тенденция примерно в два раза активнее, чем у женщин. Объяснения этому пока нет, но есть осторожное предположение, что женщины с большей готовностью идут на снижение заработной платы с целью сохранить рабочее место, чем мужчины.

    Интересными получились результаты исследования относительно влияния роботизации на параметры занятности и заработной платы в относительно небольших регионах. Так, при введении в строй на предприятии одного робота количество рабочих мест из расчета на тысячу человек снижалось на 6,2. Размер заработной платы снижался на 0,7%. Что касается национального уровня, то здесь этот эффект сглаживается, поскольку рабочие места создаются в других регионах.

    В качестве примера можно взять тот же Детройт. Здесь большое количество предприятий, владельцами которых выступают автопроизводители. Большинство процессов производства машин автоматизировано, на многих конвейерных линиях установлены промышленные роботы. На локальном уровне эффект от роботизации очень сильный. Но когда в Детройте увольняют сотрудников предприятий, они переходят в другие регионы, где устраиваются, например, на сталелитейные заводы, работают водителями такси или занимаются другой работой. В то же время, средний чек в магазине жителя Детройта несколько меньше, чем средний чек представителя другого региона. После детального анализа ситуации в Детройте оказалось, что введение в строй одного робота приводит к увольнению 3 человек из расчета на тысячу, плюс снижению заработной платы оставшихся на 0,25%.

    Что дальше?


    Опубликованные результаты исследований, вне всякого сомнения, требуют проверки и верификации. Но они уже используются в качестве аргументов в дискуссиях относительно того, как отражается роботизация на жизни людей в разных регионах. Ряд специалистов считает, что роботы и программное обеспечение вовсе не заменяет людей, возможности роботов и, например, нейросетей, дополняют возможности людей. «Я не думаю, что это исследование закрывает тему, думаю, оно открывает ее», — говорит Дэвид Аутор, коллега Эсмоглу.


    Bill Pugliano/Getty Images

    Некоторые специалисты считают, что даже, если результаты исследования корректны, то нужно учитывать еще и то, что новые рабочие места, созданию которых роботы все же способствуют, создаются в других сферах, не там, где количество вакансий и рабочих мест сокращается.

    Что касается промышленных роботов, то они используются не только при производстве автомобилей, но и в таких сферах, как электроника, металлопрокат, изготовление пластиков и различных химических веществ. Для обслуживания большого количества роботов нужно очень ограниченное количество людей. Операторы в подавляющем большинстве ситуаций и вовсе не нужны.

    Узнав о том, как влияет роботизация на заработную плату и количество сотрудников промышленных предприятий, хорошо бы теперь провести исследование на тему, как на экономику и трудоустройство влияют машинное обучение, дроны и машины с автоматическим управлением.
    Поделиться публикацией
    Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 930
    • +14
      Процесс замещения рабочих роботами — не остановить. Мешать ему — глупо и бессмысленно.

      Пусть лучше власть имущие оторвут своё тело от стула и поработают над правильным распределением налогов, пособий и прочих выплат в будущем обществе.

      Например, есть элементарное решение — в виде уменьшения пенсионного возраста. Но почему-то разговоры идут о его повышении. Это нелогично и странно.
      • +2

        1) во-первых, сам по себе никто не будет добавлять себе забот (а тем более — "власть имущие"), так что сначала будут нео-луддиты, а только потом уже "отрыв тела от стула и поработать"
        2) во-вторых, каким будет новое "правильное" распределение налогов — никто на самом деле не знает. То ли роботов облагать доп.налогом, то ли людям давать пособия %)

        • 0
          Не туда ответил.
          • –4
            1) Есть мнение, что
            отрыв тела от стула
            власть имущих
            могут обеспечить сами рабочие. При помощи веревки.
            • 0
              с лозунгом: долой роботов?
              • –4
                Гиктаймс как всегда минусует человека, который имел наглость сказать что-то не в пользу капитализма. Радостно забыв, что все социальные права, которые есть у рабочих обеспечены появлением СССР и борьбой, как раз часто вполне себе горячей, профсоюзов и прочих подобных организаций.
                • +4
                  Нет, просто не нравятся живущие по принципу «баба-яга против»
                  Говори не против капитализма, а за что-там-тебе-нравится — будут плюсы.
                  • +3
                    Капитализм на данный момент — самая лучшая из существующих систем, если вы придумаете что либо лучше — милости просим, все с радостью выслушают вас.
                    Социализм — система не стабильная, как внутренне, так и внешне. Например вам нужен железный занавес чтобы сократить «утечку мозгов», ибо те кто может зарабатывать за рубежом больше но живет в уравниловке — будут отчасти пытаться свалить, а те кто наоборот, работает дворником — никуда уезжать не будут. Ну и внутри — у меня гораздо меньше мотивации что-то делать если я знаю что у меня есть вполне осязаемый потолок благосостояния который я могу получить и главное — этот потолок не сильно выше чем если я буду просто работать на средней работе.
                    • 0
                      Я бы сказал, что капитализм не лучшая из существующих систем, а система максимально отражающая суть человечества.
                      • 0
                        А что лучше? Приведите пример.

                        От системы требуется в первую очередь стабильность, и конкурентоспособность, еще крайне желательно соблюдение прав человека (как то отсутствие принуждения к труду, право на свободный выбор места жительства и т.д.).
                        • 0

                          Стабильность и конкурентоспособность таки конфликтуют между собой. Еще и права человека могут конфликтовать и с тем и с другим..

                          • 0
                            Не особо то и конфликтуют, ибо если система нестабильна — она в долгосрочной перспективе неконкурентноспособна. С правами человека так же, если они нарушаются — система менее стабильна и, соответственно в долгосрочной перспективе менее конкурентоспособна.
                          • 0
                            Рыночная экономика, по идее, подразумевает отсутствие принуждения и т.д.
                            Хотя и свободу сдохнуть с голоду тоже.
                            • +1
                              Проблема всех подобных рассуждений в этом вот «по идее». Социализм «по идее» тоже всем хорош.
                              • 0
                                Нет, если начать в социализме копаться — то там нехорошее вылезает.
                                Для страны, в которой каждые пять? лет голодомор — обещание ежедневной миски еды было круто. Но как только уровень вырос — внезапно оказывается что ничего сверх этой миски не положено, ибо рушит систему.
                                • +2
                                  Если начать копаться в капитализме, то вылезает еще больше. Голодомор и прочая х… ня про миски и систему не имеет никакого отношения к социализму.
                                  • 0
                                    Это Вы про китайские опиумные войны или североамериканских индейцев хотите напомнить?
                                    • 0
                                      Капитализм как бы не особо и скрывает. Не вписался в рынок — сдох.
                                      А вот когда лапшу на уши вешают — нехорошо.
                                      • 0
                                        Капитализм вполне себе скрывал, когда это было выгодно и чем-то чревато. Да и вообще это уже сравнения конкретных стран, режимов и людей вместо экономик/идеологий, еще и в разные временные промежутки, смысла в этом ноль.
                                • +2
                                  На самом деле свобода сдохнуть с голоду это не так уж и плохо, может быть хуже — например, принудительный «северокорейский гулаг» до старости без права отказаться или умереть. Правда, там все равно с голоду сдыхают, но перед смертью еще и измываются.
                                • 0
                                  Лучше есть, но они склонны к вырождению до капитализма. Принуждение к труду сейчас просто экономически не выгодно, а свободный выбор места жительства — это сказки.
                                  • +1
                                    а свободный выбор места жительства — это сказки.
                                    Почему сказки? Свободный — не значит «бесплатный». Это значит что вам не имеют права чинить препятствия человеку к выезду из страны если он только сам сознательно, по своей доброй воле и без принуждения не наложил на себя ограничения. Разве что преступникам отбывающим наказание или под следствием можно, очевидно, ограничивать свободу без их согласия.
                                    • +1
                                      Just FYI: всегда с удовольствием читаю ваши коменты на подобные темы (базовый доход, социализм, и тп). Очень редко на просторах постсовка встретишь людей придерживающихся либертарианских взглядов. Пишите еще.
                                      • –2
                                        Ну вот например сколько мне нужно заплатить денег, чтоб переселиться в парк, который находится внутри пентагона? Заметьте. Я не написал бесплатно.

                                        • 0
                                          Я думаю, что за пару триллионов долларов в бюджет Пентагона вам там даже ларек с хот-догами разрешат открыть.
                                          • 0
                                            Только хотел то же самое написать (даже цифра похожая в голове была). Но вообще вопрос изначально странный, ибо свобода выбора места жительства — это значит что человек может перемещаться по стране и в другую страну без препятствий и покупать жилье где денег хватит, а не то что он может в пентагоне жить.
                                            • 0
                                              Ну в таком случае раб на цепи тоже свободен. Просто у него денег хватает на жилье в пределах длины цепи.
                                              • 0
                                                Что значит раб на цепи? Раб он не свободен по определению, потому что определение рабства исключает свободу. И цепь — это физическое ограничение свободы. Ведь идя дальше в вашем примере — у меня в доме вы не поселитесь ни за какие деньги если я не захочу этого, а я могу сказать «нет» даже за триллионы долларов. Значит ли это что вы не свободны? Значит ли это что единственный вариант «свободы» — когда каждый может прийти и поселиться у других людей дома?
                                                Суть в том что у каждого равные права и кажый может заработать денег и купить жилье в любом месте, не должно быть искуственных ограничений из серии выездных виз или разрешительной процедуры смены места жительства.
                                                • 0
                                                  Мы говорим о вымышленном утопическом мирке или о существующей действительности? Если об утопическом мирке, то да все равны и все свободны. А если о действительности… замнем эту тему поскольку описание реальных ситуаций и следующие за ними выводами находятся на грани личных оскорблений, что неправильно в отношении незнакомого человека.
                                                  • 0
                                                    Я лично оскорблять вас не собираюсь.
                                                    И даже в утопическом мире — получается я могу приехать к кому угодно и поселиться жить как следствие «свободы»? Иначе к чему пример с Пентагоном?
                                                    • 0
                                                      «свобода» это очень абстрактное понятие. Пример с пентагоном это «крайний» пример того, что среднестатистический человек не может поселиться там, где ему захочется.
                                                      И да «свободы» разных людей очень активно конфликтуют между собой.
                                                      • 0
                                                        Вопрос же не «где захочится», а «где денег хватит». Т.е. в отсутствии искуственных ограничений.
                                                        • 0
                                                          Так это верно вообще для всего угодно. Вы и взятки можете давать, и откупаться, и выкупаться.

                                                          Вопрос в деньгах, да.
                                                          • 0
                                                            Взятки — это нечестные условия игры.
                                                            • 0
                                                              Что такое «нечестно»?

                                                              Если вам неохота более формализировать разговор — можем свернуть эту ветвь.
                                                              • 0
                                                                Нечестно — это значит что правила игры, установленные в отношених человек-государство — не одинаковы для всех и зависят от конкретной персоны, которая представляет «государство». И дополнительно — некоторые в данном случае играют нарушая закон и рискуя сесть. Поэтому я, который не хочет садиться в тюрьму и не дает взяток — в заведомо проигрышном положении по отношению к Васе, который знает мэра Петю и который дает ему взятку.
                                                                • 0
                                                                  И что? Всегда кто-то в заведомо проигрышном положении. Тот у кого меньше денег; тот, кто не хочет давать взятку; тот, кто медленнее соображает; тот, кто непривлекательно выглядит… Какая разница?
                                                                  • 0
                                                                    Так это принципиальная разница. Если у вас меньше денег — заработайте, никто не мешает. Если медленнее соображаете — тренируйтесь. Варианты есть. А вот взятка — это тюрьма и нарушение закона, в этом и разница. Кроме того — это даже не общие правила для всех, потому что все зависит сильно от конкретного чиновника.
                                                                    • 0
                                                                      Не вижу разницы. Взятка — это такая же возможность. Сопряженная с риском, да. Ну так это рынок. Чем ценнее услуга и выше риск — тем выше взятка. Коррупция находится ровно так же в рынке, как и вся остальная сфера услуг. И если лично для вас она неприемлема — то это ваша и только ваша проблема. Ровно так же, как и внешность, скорость соображения и т.п. у остальных.
                                                                      • 0
                                                                        Разница в заключении в тюрьму и нарушении законов. Я все же подразумеваю что «риск попасть в тюрьму» не явлется честной игрой, как и не является честной игрой зависимость от конкретного чиновника.
                                                                        • 0
                                                                          Ну это ваш собственный какой-то базис. Возможно в нем живут розовые пони, возможно еще что-то. В собственном базисе удобно оперировать, вот только не всегда продукт выдерживает столкновение с реальностью. Которой абсолютно безразлично ваше понимание честной игры. В ней есть коррупция, взятки и т.д. И есть люди, которые этим пользуются. На другом полюсе есть гении, вокруг которых строятся компании. И зависимость от конкретного гениального инженера/дизайнера/… ничем не отличается от зависимости от конкретного чиновника. Взятка — это просто инструмент. И так это работает везде и всегда. Странно это игнорировать.
                                                                          • +1
                                                                            Вообще то я не спорю с тем что взятки есть. Речь о том как должно быть и с чем борются, куда направлен вектор развития. Вектор развития направлен на честные условия игры, в которых взятки стараются искоренить.
                                                                            Людям может быть безразлично мое понимание честной игры (которое на деле совпадает с пониманием моего государства) — но это никак не спасет их от того, что когда я узнаю что они играют нечестно — я сообщу в полицию, и полиции будет все равно на ихнее понимание честной игры, они отправят дело в суд, да и суду будет пофиг на ихнее понимание честной игры. Конечно можно попытаться и там откупиться — но это единичные случаи уже, да, система не идеальна. Все равно высока вероятность что рано или поздно попадутся.
                                                                            • –1
                                                                              Причем тут ваша страна? Ведь изначально вы обсуждали что-то вроде наличия или отсутствия возможности при разных граничных условиях. Вам указали, что в разных условиях возможности формируются на различной базе. И недостаточность базы «наличие денег» сама по себе не означает отсутствие возможности — допустимо существование другой базы, например коррупционной.
                                                                              • 0
                                                                                Изначально эта ветка началась с высказываний о «не могу поселиться в пентагоне — значит место жительства выбирается не свободно», хотя это не имеет отношения к изначальному определению о свободе выбора места жительства. А делее уже начались какие-то сравнения о том что мол желание поднимать жопу и работать — это преимущество наравне с желанием дать взятку. На что я заметил что «дать взятку» — это нечестная игра, потому что правила не едины для всех и потому что это грозит тюрьмой. Все же предполагается (развитыми странами) что любое доступное действие в условиях честной игры не приводит к заключению в тюрьму. Остальное — вы додумали самостоятельно.
                                                                                • +1
                                                                                  Да нет же. Абстрагируйтесь от конкретно взятки в вашей конкретной жизни. Рассматривайте ее как часть альтернативных правил. Просто вы постоянно оперируете понятием «честная игра». При этом разделение на «честную» и «нечестную» существует только в головах людей и формализуется как «соответствует» или «не соответствует» конкретному законодательству и социальным традициям. И соответственно «дать взятку» не всегда и не везде грозит тюрьмой. Например попытка дать взятку первому встречному полицаю в Германии скорее всего приведет вас в тюрьму, в то время как в РФ попытка не дать взятку полицейскому скорее всего приведет к негативным последствиям.

                                                                                  И почему «взятка» = «правила не едины для всех»? Почему разная возможность заработать для людей с разным уровнем образования или принадлежащих к разным социальным слоям — это равные возможности, в конце концов?

                                                                                  Я прекрасно понимаю, что лично для вас с вашим текущим положением условный капитализм подходит намного больше, чем условный социализм. Но для большинства людей, населяющих планету — не таких умных, образованных, предприимчивых, дальновидных и т.д. условный социализм предпочтительнее. Просто потому, что капитализм как бы про то, чтобы «дать шанс на хорошую жизнь тем, кто готов ради этого напрячься больше остальных, а на остальных плевать», а социализм про то, чтобы «дать нормальную жизнь всем подряд и пофиг за чей счет». И условный Вася-алкоголик плевать хотел, что Петя-трудоголик пашет как Папа Карло.
                                                                                  • +1
                                                                                    условный Вася-алкоголик плевать хотел, что Петя-трудоголик пашет как Папа Карло.
                                                                                    Чеканная формулировка.
                                                                                    Но вы же понимаете, что при таких раскладах Петя-трудоголик рванет в область капитализма, теряя тапки, как только его с цепи спустят? Поскольку бесплатно поить Васю-алкоголика — задача ну о-очень на любителя.

                                                                                    То есть, в вашей модели для социализма очень плохие новости.
                                                                                    • +1
                                                                                      Ну как бы да. Но что это меняет если таких как Вася реально большинство? И если абстрагироваться от местной специфики и алкоголиков, то все равно есть ленивые, глупые, больные и еще всякие. И в конце концов все сводится к противостоянию двух точек зрения — те кто «может» едят тех, кто «не может» (условный капитализм) или те кто «может» кормят тех, кто «не может» (условный социализм). И когда есть возможность выбирать, то для тех кто «может» выбор делается на основании, условно говоря, воспитания. Т.е. если он считает что его долг кормить и делает это добровольно — он социалист. Если при этом также считает государство — то в государстве социализм. Как то так я себе это вижу.
                                                                                      • 0
                                                                                        те кто «может» едят тех, кто «не может» (условный капитализм)
                                                                                        Эмм…
                                                                                        А вариант «не кормить, обходясь без каннибализма», вы не рассматриваете? По-моему, зря.
                                                                                        • 0
                                                                                          Ну просто чаще всего вариант «не кормить» это эвфемизм для «съесть». Т.е. когда более успешный забирает работу и корм у менее успешного, он конечно его просто «не кормит», но по факту — съедает.

                                                                                          На примере этой статьи — когда у успешного предпринимателя появилась выгода от замены людей роботами и он ее извлек — он конечно просто перестал кормить лузеров-рабочих. Но по факту он их съел.
                                                                                          • 0
                                                                                            когда более успешный забирает работу и корм у менее успешного
                                                                                            Под менее успешным в контексте нашей беседы следует понимать Васю-алкоголика, которому все равно, на что бухать?

                                                                                            Тут понимаете, какое дело: в принципе я сам-то скорее за какой-нибудь БОД, мне в его гипотетическом введении пока что видится сильно больше плюсов, чем минусов. Но вы как-то умудряетесь выбирать феерически неудачные примеры, я даже в своей собственной позиции сомневаться начинаю.
                                                                                            • 0
                                                                                              Под менее успешным в контексте нашей беседы следует понимать Васю-алкоголика, которому все равно, на что бухать?


                                                                                              Ну да. Он бы работал дворником по чуть и бухал бы на зарплату, но капиталист нанял гастарбайтера, трезвого и дешевле.

                                                                                              Но вместо Васи-алкоголика можно представить мать-одиночку с ребенком-инвалидом, рыбака со старенькой моторкой или специалиста по ремонту матричных принтеров предпенсионного возраста.

                                                                                              вы как-то умудряетесь выбирать феерически неудачные примеры, я даже в своей собственной позиции сомневаться начинаю.


                                                                                              Так смысл именно в этом. Легко сочувствовать человеку, который все свое время вынужден посвящать уходу за тяжелобольным родственником, соглашаться с социальными гарантиями для него, но надо понимать, что ровно такие же блага будет получать человек с общественно-неприемлемым поведением/образом жизни. Или наоборот — отказывая в помощи асоциальным личностям надо понимать, что ровно также без помощи останутся и другие, нуждающиеся в ней.

                                                                                              P.S. При этом достоин/не достоин все равно в голове, нет объективных критериев. Например у нас тут новость была недавно — в одном из субъектов федерации выделили бюджетную помощь молодым матерям. Но только тем, у кого дети в браке рождены. Те у кого вне брака — не достойны всвязи со своим аморальным поведением. Официально.
                                                                                              • 0
                                                                                                Так смысл именно в этом.
                                                                                                Благодарю, вашу мысль теперь понял.
                                                                                                Вы (с моей кочки зрения) просто неудачно спутали две вещи: конкуренцию за работу, в которой Вася участия по-хорошему не принимает вовсе, с соцобеспечением того же Васи.

                                                                                                Дальше был бы пассаж про качество работы алкоголиков, но по-хорошему он к делу не очень относится.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Вы (с моей кочки зрения) просто неудачно спутали две вещи: конкуренцию за работу, в которой Вася участия по-хорошему не принимает вовсе, с соцобеспечением того же Васи.


                                                                                                  Вот это сейчас совсем непонятно было.

                                                                                                  P.S. Я теперь, оказывается, разучился слишком часто комментировать :)
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Научитесь пока обратно :)

                                                                                                    Попробую пояснить.
                                                                                                    Вася-алкоголик, который по условиям задачи в основном бухает, из него работник… в общем, не очень хороший. В детстве я наблюдал такого дворника, которого держали на работе просто из жалости. Нет, иногда он даже подметал двор: правда от стоящих машин держался подальше, а пару раз я видел, как его от них управдом гоняла, чтоб не повредил спьяну. А какие стрип-шоу он устраивал дворовой детворе — роскомнадзор в полном составе удавился бы от безысходности. Нет, он не был эксгибиционистом. Он был алкашом, и ему было пофиг, что штаны давно распались на две половинки.
                                                                                                    То есть, это было соцобеспечение в чистом виде. Работодатель, который заинтересован в выполнении работы, его не взял бы даже под прицелом расстрельной команды. Съедать там некого и нечего. Алкоголик работать не способен так же, как младенец, или клинический дебил (в медицинском смысле).

                                                                                                    А замена людей роботами, или дорогих местных рабочих дешевыми гастарбайтерами — это все же немного из другой оперы. Это именно конкуренция за возможность выполнять работу.
                                                                                                    И мне показалось, что эти две вещи вы смешали воедино.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Теперь стало ясно о чем вы. В таком контексте я действительно намеренно смешал все в одну кучу. Просто когда рассуждают о том, что у всех равные возможности под лузером подразумевают именно алкоголика васю, который и конкурировать толком не собирался, действительно, а вовсе не матерей-одиночек.
                                                                                                • 0
                                                                                                  можно представить мать-одиночку с ребенком-инвалидом, рыбака со старенькой моторкой или специалиста по ремонту матричных принтеров предпенсионного возраста

                                                                                                  Можно представить.
                                                                                                  Ребёнок инвалид с рождения, я так понимаю? ДНК-скрининги, или чего там с плодом можно делать, для слабых духом?
                                                                                                  Специалист предпенсионного возраста? Ну так уже пенсия скоро, да и если он за всю жизнь не смог с матричных принтеров перелезть на струйники или лазерные, то, ну, щито поделать?
                                                                                                  Проблему рыбака я придумать не смог.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    А какая разница, с рождения или нет? И даже если с рождения — то что делать по результатам скринига? Выбрасывать бракованного ребенка?

                                                                                                    С рыбаком все просто — рыбы у берегов нет больше, ее еще на подходе траулеры выбирают.
                                                                                      • 0
                                                                                        Вася плевать хотел при любом строе. Просто при капитализме Вася пьет на то, что сам лично отобрал у Пети, а при социализме — на то, что у Пети отобрало государство.

                                                                                        При соответствующем воспитании при любом строе Петя может признавать за бедным Васей право пить и поить Васю за свой счет лично или через государство, получая удовольствие при этом.
                                                                                        • 0
                                                                                          Просто при капитализме Вася пьет на то, что сам лично отобрал у Пети, а при социализме — на то, что у Пети отобрало государство.

                                                                                          При капитализме у Пети есть шанс и законное право отбиться от Васи.
                                                                                        • 0
                                                                                          Вообще то речь о честной игре, к которой стремятся развитые страны. И оно основано на том что любое действие в рамках игры не должно приводить к тюрьме, например. И вопрос тут в том что может, а не в том насколько это вероятно.
                                                                                          И почему «взятка» = «правила не едины для всех»? Почему разная возможность заработать для людей с разным уровнем образования или принадлежащих к разным социальным слоям — это равные возможности, в конце концов?
                                                                                          Потому что взятка может приводить к тюрьме и зависит от конкретного чиновника. Т.е. чиновник становится автором правил, а не их исполнителем. А образование — хочется — идите получайте, декларируется равенство а не уравниловка.
                                                                                          условный Вася-алкоголик плевать хотел, что Петя-трудоголик пашет как Папа Карло.
                                                                                          Он то плевать хотел, но вот когда все Пети и Папы Карло «внезапно» разъедутся и/или не захотят работать в полную силу без отдачи, а останутся всякие Васи и президенты марсов — вот тогда окажется что плевать то хотели, но система рухнет и пострадают в первую очередь далеко не те кто умеет вертеться.
                                                                                          • 0
                                                                                            Проблема в том, что это не правда. Не могут все пети стать успешными, в этом и суть. Когда пети обыграют вась они начнут конкурировать между собой. И часть станет лузерами. Причем большая. Так устроена эта система.
                                                                                            • 0
                                                                                              Так у вас Петя — это по определению тот кто впахивает. Соответственно если есть те кто впахивает и те кто не впахивает — то первые кормят вторых и в справедливом обществе у первых должно быть больше благ, а у вторых ноль или близко к нулю, соответственно в общей массе первые будут стараться свалить в лучшее место, где они получат благ по своим заслугам, а вот вторые будут сидеть на месте. Как результат разброс между работой и благами еще только увеличится, потому что теперь один Петя должен кормить больше Вась. И система пойдет в разнос.

                                                                                              Это как со страховой — вы ставите flat rate для всех, в итоге те кто приносят больше убытков чем денег — остаются с вами, а те кто меньше — уходят к конкурентам, которые могут более точно оценивать риски. Как результат — ваш портфель клиентов становится хуже и вы повышаете рейт, чтобы остаться на плаву, что делает вас непривлекательным для новой порции клиентов. В конце концов вы останетесь с лузерами которые окажутся просто не в состоянии платить сами за себя, ибо на деле вообще не могли позволить себе страховку по честным тарифам.

                                                                                              И нам не важно кто с кем из «Петь» будет между собой конкурировать. В заданном случае если «Петя» станет получать меньше — это значит что он изначально «Вася», т.е. получает больше чем производит.
                                                                                              • 0
                                                                                                Я не защищаю социализм, не обличаю капитализм или наоборот. При любом строе происходит перераспределение благ. Я вам рассказываю о том, что из обсуждаемых двух принципов такого перераспределения капитализм характеризуется отъемом благ у «обычного» большинства в пользу «успешного» меньшинства, а социализм — наоборот. И нет абсолютно ничего удивительного в том, что типичные представители этих «меньшинства» и «большинства» поддерживают совершенно разные принципы.

                                                                                                P.S. В вашем примере самая правильная страховая забирает деньги только у тех, кому она ничего выплачивать не собирается ни при каком раскладе.В этом случае она предлагает самые низкие тарифы и выдавливает абсолютно всех с рынка.
                                                                                                • +2
                                                                                                  И нет абсолютно ничего удивительного в том, что типичные представители этих «меньшинства» и «большинства» поддерживают совершенно разные принципы.
                                                                                                  А я вам о жизнеспособности системы. Вы можете поддерживать массово принципы «я не хочу платить налоги, а пусть меня обеспечивают за просто так» — но это нежизнеспособно. Как и нежизнеспособен социализм без силового насаждения изоляции и ограничения базовых прав и свобод человека. Поэтому ратующие за социализм в итоге сами окажутся с большей яме если пойдут реализовывать это.
                                                                                                  капитализм характеризуется отъемом благ у «обычного» большинства
                                                                                                  Это любимая фраза социалистов, только вот «отъема» как такового нету, т.к. если мы сравниваем две системы — почему-то позитивный миграционный поток будет из социализма в капитализм для этого «меньшинства», и этот поток будет ухудшать жизнь этого «большинства» в социализме. Потому что в социализме оно живет как раз за счет этого меньшинства.

                                                                                                  P.S. В вашем примере самая правильная страховая забирает деньги только у тех, кому она ничего выплачивать не собирается ни при каком раскладе.В этом случае она предлагает самые низкие тарифы и выдавливает абсолютно всех с рынка.
                                                                                                  Это как так? Такая страховка или мошенники или они так же нежизнеспособна. Потому что во первых людей которые гарантированно ни при каких обстоятельствах не получат выплат — не бывает, если они платят за страховку тут пахнет мошенничеством. Во вторых — если речь о супер-безаварийных водителях — так они просто составляют небольшой процент от всех, и такая страховая просто сильно ограничит свою клиентскую базу, и ограничит ее таким образом что любой просчет в оценке клиента будет стоить ее больших денег, это приведет к увеличенным расходам на скрининг, что опять же скажется на тарифах.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Я вообще уже потерялся, если честно. Мы обсуждали социализм и капитализм в каком ключе? Какой общественный строй более жизнеспособен, самый лучший или что? Просто лично мне это как-то безразлично если по большому смотреть. Меня интересует только и исключительно вопрос социальных гарантий. И все обсуждение с моей стороны направлено только на одно — рассматриваете ли вы капитализм в его «чистом» смысле или же считаете, что социальные гарантии должны существовать.

                                                                                                    Кроме того — когда вы рассказываете, что из социализма все валят в капитализм, ответ очень простой — это неправильные люди валят. Если социализм сможет воспитать себе население, которое не будет стремиться к ценностям материальной удовлетворенности, то и валить перестанут. Так ведь в школах нас учили. Мы должны быть людьми новой формации и т.д. и т.п.

                                                                                                    P.S. Про страховую. У страховщика и страхователя прямо противоположные интересы. Страховщик хочет собирать премии и получать прибыль, а возмещение не выплачивать и не иметь убытков. Страхователь напротив — хочет получать возмещение, превышающее размер премий, которые он выплатил страховщику. Поэтому страховщики постоянно судятся со страхователями, пытаясь до последнего ничего не платить или платить минимум. Т.е. если для вас шанс наступления страхового случая низкий — вы желаемый клиент для любой страховой, а если высокий — страховая либо ставит вам заградительный тариф, либо планирует покрывать убытки за счет повышения премий от клиентов с низким шансом (и разоряется по вашим словам).

                                                                                                    P.P.S. Страхование это очень сложная тема. По большому счету это законное мошенничество. Например я по ОСАГО уже выплатил существенно больше средней суммы страхового возмещения, но если вдруг я стану виновником ДТП — моя страховая приложит все усилия чтобы выплата оказалась меньше реальной суммы ущерба. Когда я получал выплату — она с трудом покрыла ремонт в «гаражном сервисе», и то мне еще повезло со страховой виновника (тогда еще не было у нас прямого возмещения). По жилью мне предлагали приятный тариф, в который не входил пожар или по имуществу — без учета противоправных действий третьих лиц. А тарифы, которые включали реальные риски были ни разу не интересными, если выплачивать по ним премии 5+ лет.

                                                                                                    • 0
                                                                                                      Если социализм сможет воспитать себе население, которое не будет стремиться к ценностям материальной удовлетворенности, то и валить перестанут.
                                                                                                      А к чему ещё он может стремится?
                                                                                                      Притом чтобы при этом и на заводах работал, а не в медитации зависал, грезя о высокодуховном?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Да много есть всяких разных стимулов помимо сугубо материальных. Например сегодня 86% моих сограждан готовы терпеть материальный ущерб от санкций и антисанкций в обмен на величие Родины. Я лично знаю довольно толковых людей, которые идут работать на оборонные предприятия на далеко не рыночную заработную плату потому что это укрепляет обороноспособность государства. Патриотизм, скрепы, вот это вот все — как вариант…
                                                                                          • 0
                                                                                            Просто вы постоянно оперируете понятием «честная игра». При этом разделение на «честную» и «нечестную» существует только в головах людей и формализуется как «соответствует» или «не соответствует» конкретному законодательству и социальным традициям.

                                                                                            «Честная игра» — когда участники выполняют взятые на себя обязательства, «нечестная» — когда не выполняют.
                                                                                            Получатель взятки — очевидным образом не выполняет обязательства перед работодателем. За исполнение которых он между прочим зарплату получает.
                                                                                          • 0
                                                                                            Все же предполагается (развитыми странами) что любое доступное действие в условиях честной игры не приводит к заключению в тюрьму.

                                                                                            Для этого есть эпитет «законный». Зачем «честный» навешивать алиасом к нему?

                                                                                            Тем более, что есть «житейски» честные, но незаконные вещи и нечестные, но законные.
                                                                                            • 0
                                                                                              Для этого есть эпитет «законный». Зачем «честный» навешивать алиасом к нему?
                                                                                              Ну в развитом обществе подразумевается некая эквивалентность этих понятий.
                                                                            • 0
                                                                              Так эти правила игры одинаковы для всех остальных при фиксированной персоне. Можете аналогично набиваться в друзья, можете деньги нести, да мало ли.

                                                                              И вам доступна вся информация о рисках взяток, о рисках без взяток, и так далее.

                                                                              Само понятие честности в подобных игрищах мне представляется не очень конструктивным.
                                                                              • 0
                                                                                Так эти правила игры одинаковы для всех остальных при фиксированной персоне
                                                                                Не совсем, вы не всегда можете попасть к конкретному чиновнику. Да и еще раз — в этом случае чиновник становится сам источником закона, чего быть не должно, он лишь исполнитель.
                                                                                И вам доступна вся информация о рисках взяток, о рисках без взяток, и так далее.
                                                                                Доступна, но все же подразумевается что риски попасть в тюрьму не относятся к честной игре в принципе.

                                                                                Я согласен что если мы анализируем реальный мир — то можно учитывать это, т.к. некоторые пользуются, но речь же о том к чему мы стремимся и что должно декларироваться, а не то что кто-то нарушает закон.
                                                                                • 0
                                                                                  Не совсем, вы не всегда можете попасть к конкретному чиновнику.

                                                                                  Который одинаков для всех к нему попавших.
                                                                                  Даже для друзей. Можете набиться к нему в друзья, в конце концов.

                                                                                  Да и еще раз — в этом случае чиновник становится сам источником закона, чего быть не должно, он лишь исполнитель.

                                                                                  Это другой вопрос.

                                                                                  Доступна, но все же подразумевается что риски попасть в тюрьму не относятся к честной игре в принципе.

                                                                                  Кем подразумевается и зачем? Сиречь, в чем практическая польза такого определения по сравнению с «законностью»?

                                                                                  но речь же о том к чему мы стремимся и что должно декларироваться, а не то что кто-то нарушает закон.

                                                                                  Нет ничего объективно хорошего или плохого, красота, как и честность, в глазах смотрящего.
                                            • –2
                                              Браво, вы придумали своё собственное определение социализма, опровергли его и сами себе аплодируете, какой вы молодец.

                                              В действительности, социализм — это система, говорящая о социальном равенстве, а не о равенстве доходов. Социализм — это о том, что в правах миллиардер и дворник равны. О том, что права дворника не должны ущемляться в пользу прав миллиардера.

                                              Не знаю, замечаете вы или нет, но весь мир уверенно движется в сторону социализма — мы уже говорим о равенстве в правах таких меньшинств, которых раньше и за людей практически не считали.
                                              • 0
                                                У вас некое странное определение социализма. В правах миллиардер и дворик равны и при капитализме, и вообще равенство в правах — это не вопрос экономической системы. Как права дворника в капитализме ущемляются в пользу прав миллиардера?

                                                В вашем понимании при социализме я могу открыть компанию, нанять 1000 человек и заработать миллионы? Или для этого у вас обязательно чтобы все остальные сотрудники компании были миллионерами? Если второе — то это несправедливость какая то.

                                                Я не против равенства в правах, но не вижу как это вообще относится к экономике.
                                                • +1
                                                  > странное определение социализма

                                                  Из википедии. Уж если вы определение оттуда будете считать странным, то я даже не знаю. Оно там вполне себе словарное.

                                                  > права дворника в капитализме ущемляются в пользу прав миллиардера

                                                  Где я написал, что права дворника в капитализме ущемляются? Опять вы читаете то, чего я не писал.

                                                  > обязательно чтобы все остальные сотрудники компании были миллионерами?

                                                  С чего вы это взяли? Важно, чтобы эти сотрудники имели равные с вами права в социуме, а не размеры их кошельков.

                                                  То есть, да, вы НЕ МОЖЕТЕ считать себя лучше других только на том основании, что у вас больше денег. Но вы можете нанимать других людей на добровольной основе.

                                                  > Я не против равенства в правах, но не вижу как это вообще относится к экономике.

                                                  Вот именно. В слове «социализм» нигде вообще нет про экономику. Там есть про общественную собственность. Но там нигде нет про то, что она должна быть в ущерб частной собственности.
                                                  • 0
                                                    Т.е. в США социализм?
                                                    • +1
                                                      Ну и еще:
                                                      Вот именно. В слове «социализм» нигде вообще нет про экономику.
                                                      Почему же тогда что определение социализма по Марксу, что современные веяния, что даже та же вики противопоставляет социализм капитализму?
                                                      • 0
                                                        Американцы и сочувствующие могут считать иначе, но — да, так и есть, капитализм в США демонтируется и заменяется социализмом.

                                                        Капитализм вообще появился очень давно, ещё до любых идей о равенстве людей и их прав. Капитализм ставит во главу угла капитал, социализм — людей. Очевидно, что должен выбирать нормальный человек. Поэтому более совершенный строй так или иначе сменит более старый.
                                                        • 0
                                                          капитализм в США демонтируется и заменяется социализмом.
                                                          Ну как же так, вы же только что сказали что социализм — это не об экономике, как он тогда может замещать капитализм? Значит все же об экономике?
                                                          И да, где демонтируется и заменяется? Что то не заметил.
                                                          Капитализм ставит во главу угла капитал, социализм — людей.
                                                          Если ввести уравниловку — это будет неконкурентноспособная фигня какая-то. Такое можно проделать только если вы сидите на нефтяной бочке или других ресурсах и доходы на душу населения позволяют.
                                                          Очевидно, что должен выбирать нормальный человек
                                                          Капитализм.
                                                          • 0
                                                            Каждый последующий строй является надстройкой над предыдущим.

                                                            Соответственно, он включает в себя и часть того, что было в предыдущем, но ставит во главе иные, более важные задачи. Капиталисты утверждают, что самое важное — это капитал. Люди внедряют капиталистические идеи и понимают, что в абсолюте получается та самая беспощадная эксплуатация людей. И появляются идеи поставить людей над капиталом. То есть, не люди для экономики, а экономика для людей. Это социалистическая идея.

                                                            > И да, где демонтируется и заменяется? Что то не заметил.

                                                            Никто не бегает с кувалдой и не разбивает таблички с надписью «капитализм», это да. Законодательство при этом меняется. Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм. При этом ряд людей, считающих себя американцами до мозга костей, капиталистами — против. Почему, ведь для капитализма нет разницы?

                                                            Крупные корпорации участвуют в довольно обременительных пенсионных программах — где здесь эффективность и прибыль? Это по-капиталистически? Нет же, это называется «социальная ответственность бизнеса».

                                                            > Если ввести уравниловку

                                                            Где про уравниловку вы нашли? Никто не отменяет конкуренцию. Но, при условии соблюдения прав людей и никак иначе.

                                                            > Капитализм.

                                                            Извините, но если человек в выборе между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.
                                                            • +1
                                                              Никто не бегает с кувалдой и не разбивает таблички с надписью «капитализм», это да. Законодательство при этом меняется. Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм. При этом ряд людей, считающих себя американцами до мозга костей, капиталистами — против. Почему, ведь для капитализма нет разницы?
                                                              Я не знаю как вы что трактуете, но давайте говорить о экономических аспектах.
                                                              Где про уравниловку вы нашли? Никто не отменяет конкуренцию. Но, при условии соблюдения прав людей и никак иначе.
                                                              А какие права нарушаются сейчас, при капитализме?
                                                              Извините, но если человек в выборе между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.
                                                              Так в чем же проблема то? Если нету уравниловки — то я не против, только тогда получается капитализм, в чем концептуально отличие того что вы говорите от капитализма с точки зрения экономики?
                                                              • 0
                                                                Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм.

                                                                Эти права не затрагивают права большинства вообще никак, либо являются следствием свободы слова. Смотрите сами, какая формулировка вам ближе в зависимости от вашей аксиоматики.

                                                                Крупные корпорации участвуют в довольно обременительных пенсионных программах — где здесь эффективность и прибыль? Это по-капиталистически? Нет же, это называется «социальная ответственность бизнеса».

                                                                Это называется «конкуренция за высококлассных специалистов». Потому что для этих самых специалистов, особенно релевантных крупным корпорациям, особенно с каким-нибудь махровым тырпрайзом, это важно, равно как помощь с ипотекой и планированием семьи.

                                                                И, примера ради, я общался с полулегальной баристой из Старбакса (достаточно крупная компания?), ей в Британии платили меньше минимальной ставки.

                                                                Извините, но если человек в выборе между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.

                                                                А если он выбирает логичность и последовательность, а деньги — это так, следствие, то кто он?
                                                                • +2
                                                                  Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм. При этом ряд людей, считающих себя американцами до мозга костей, капиталистами — против. Почему, ведь для капитализма нет разницы?
                                                                  Потому, что политические и экономические взгляды — это немного разные вещи. Человек может поддерживать экономический социализм и при этом поддерживать консервативную позицию в сугубо политических вопросах — вплоть до уровня «социализм должен работать для белых гетеросексуальных семей, верующих и с детьми, а остальных — в лагеря»). Равно, кстати, как и наоборот — человек может быть ультралиберальным в вопросах религии, расы, гендера и т.д., но при этом поддерживать максимально либертарианскую позицию в экономике.
                                                                  • 0
                                                                    Первая позиция непоследовательна, на мой взгляд, а вторая как раз предельно логична и последовательна (если что, я достаточно либертарианскую позицию занимаю, и мне плевать на вопросы гендера и расы, а к религиям я отношусь ко всем одинаково — одинаково негативно).
                                                                    • 0
                                                                      Первая позиция непоследовательна, на мой взгляд
                                                                      Тем не менее, она весьма популярна. Причем не только в США — как бы людей, сочетающих в себе святую уверенность в том, что «социализм справедлив и добр ко всем, а во всем виноваты жыды» я и на постсоветских пространствах регулярно встречаю. А есть ещё позиция «социализм наш это будет хорошо, но нужно, чтобы потом в него на все готовое не понаехали», тоже популярная.
                                                                  • +2
                                                                    Каждый последующий строй является надстройкой над предыдущим.
                                                                    Не более чем транзистор является надстройкой над радиолампой.
                                                                    При капитализме отменили и рабство, и сословия

                                                                    Вот в США приняли закон об однополых браках — это о правах меньшинств. Это социализм.
                                                                    Брак — это просто контракт двух людей о материальных отношениях. То что там было ограничение на пол — скорей пережиток предыдущей системы.
                                                                    Не всякий кто считает себя капиталистом им является.
                                                                    • 0
                                                                      между приоритетом денег и приоритетом людей выбирает деньги, то он… капиталист.
                                                                      А если людей, то рабовладелец?
                                                            • +2
                                                              вам все верно написали про социализм, а вы пишите ерунду. социальное равенство и равенство в правах — не одно и тоже. И верно выше подметили — ни гиктаймсе почти пропаганда капитализма. Видимо, это определяется публикой, которая тут сидит: в основном неплохо пристроенные при текущем капитализме различные программисты и сисадмины, неплохо еще живущие при текущем строе.
                                                              И все слова про уравниловку — это самое большое заблуждение, которое только можно придумать. Это из пропаганды различных воров и приватизаторов — уравниловка, уравниловка. Не было ее и не будет никогда. Вы посмотрите, на заре социализма (20-е — 50е годы), какое было распределение зарплат между учеными, инженерами, рабочими и партийными рабочими. Будете очень удивлены, что это совсем не то, что было уже в 80-е и уж тем более в 90-е и 00-е.
                                                              • 0
                                                                Я вас еще раз спрошу. Раз у многих тут искажённое понимание капитализма — просветите хотя бы меня, чем ваш социализм тогда отличается от капитализма на примере США. А я с удовольствием послушаю.
                                                                • 0
                                                                  Ничем не отличается. Я же много раз уже писал, что несмотря на то, что сами американцы называют свой строй капиталистическим, на самом деле он является формой социализма.

                                                                  Просто не надо думать, что социализм — это то, что было в СССР, хотя слово «социалистический» и было вынесено в название страны.

                                                                  А капитализм в США кончился вместе с Великой Депрессией. А какой он был до того, можете сами посмотреть на фотографиях 1900-1920 годов. Великий Гэтсби соседствует с Мартином Иденом.
                                                                  • 0
                                                                    Отлично, если та система что есть сейчас в США по вашему (да в принципе без разницы по чьему) мнению называется «социализм» — то такой «социализм» я поддерживаю. Не поддерживаю я вырожденню нежизнеспособную систему которую предлагает President_of_Mars.
                                                                    • –1
                                                                      Настоящий социализм, как известно, это власть социалистов.
                                                                      А когда правительство работает в интересах народа — то любой социалист будет против.
                                                                • 0
                                                                  К сожалению, это из пропаганды самих социалистов.
                                                                  Какого ни спроси — считает правильным загнать всех в бараки и кормить баландой. Хотя как правило просто уходит от ответа.

                                                                  «Отношение мое к потреблению базируется на двух аксиомах.
                                                                  1. Потребление „здесь и сейчас“ отнимает ресурсы у развития.
                                                                  2. Потребление социалистического общества никогда не нагонит по уровню потребление капиталистического общества.

                                                                  Исходя из них я бы оставлял минимум потребления, без которого нельзя. „
                                                                  Это цитата, кто не понял.
                                                              • 0
                                                                О том, что права дворника не должны ущемляться в пользу прав миллиардера.
                                                                Тут есть три ключевых разделителя в аспекте «социализм»/«не социализм» в данном случае, это:
                                                                — тождествены ли права возможностям?
                                                                — что есть права, а что есть возможности?
                                                                — подразумевается равность прав или равность возможностей?

                                                                Доходы в нашем случае дают именно возможности и вот тут начинается проблема. С одной стороны, у дворника имеются все права на то, чтобы купить себе роллсройс, яхту и виллу, ровно такие же, как и у миллионера. С другой стороны, возможности у него такой нету. И ремарка о меньшинствах тут, кстати, не совсем удачная — она вполне себе вписывается в капиталистическую концепцию «нам без разницы, белый ты или черный, гей или натурал, мужчина, женщина или маленькая собачка — пока ты работаешь и платишь налоги».
                                                                • +1
                                                                  Возможность у него такая есть — придумать что-то стоимостью миллион. Махание метлой в самом деле столько денег не даст, тут головой поработать надо.
                                                                  Некоторым даже на миллиард придумать получается.
                                                                  • 0
                                                                    Тогда он перестанет быть дворником. Тут как раз и есть милая засада в ключе либерального социализма — многие либеральные социалисты подразумевают, что в идеальном случае возможности потребления должны быть примерно равны вне зависимости от того, чем человек занят — хочет — ракеты проектирует, хочет — на палочке скачет, т.е. в их разумении ПРАВО на выбор рода занятий автоматически переходит в ВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворения всех потребностей при выборе любого рода занятий…
                                                                    • +3
                                                                      И всё хорошо при бесконечных ресурсах (видимо, в мечтах таких людей так и есть), а как только ресурсы конечны и проектировавший ракеты что-то не получает, т.к. скачущие забрали последнее, то некоторые из проектировавших станут задумываться над смыслом делать больше, получая меньше. Как итог — ресурсов будет ещё меньше (их же не Автук даёт) и система пойдёт вразнос.
                                                              • +1
                                                                почему это вы считаете, что социализм и уравниловка должна существовать вместе? это ошибка.
                                                                • –1
                                                                  Ок. Объясните тогда в чем отличие социализма от текущего капитализма в США например.
                                                                  • –1
                                                                    Понятие социализма различно у основных продвигающих его «теоретиков и практиков». К.Маркс одно считает, Ленин другое, Сталин — третье, Хрущев с Брежнем — четвертое.
                                                                    У них основное: отсутствие класса эксплуататоров, т.е. владельцев средств производства, отсутствие капитала у частников и то, что называется социальным лифтом, когда любой человек имеет возможность развития себя, чтобы не иметь ограничений в поднятии из одной части общества, в другую.
                                                                    • 0
                                                                      Ну я и говорю — уравниловка. Почему я не могу владеть средствами производства? Это просто более завуалированная форма уравниловки. Как мне стать миллиардером в таком случае? Реальных сценариев не особо то остается. Отсутствие капитала у частников — вообще смешно. Та же уравниловка опять же. А социальные лифты — они и при капитализме неплохо работают. Подняв жопу можно из гетто стать бизнесменом с огромным состоянием.
                                                                      • 0
                                                                        У вас скрытое желание сидеть и наблюдать, как ваши рабы создают вам еду? А самому лежать на яхте и писать с нее в море? Или из-за чего такое желание стать миллиардером? Это все идет из-за пропаганды жизни и ценностей.
                                                                        А про социальные лифты — нет их при капитализме, это обычно исключение (для очень сильных личностей, типа Ломоносова) или стечение обстоятельств (знакомство). Капитализм ограничивает образование, разница которого в открытых и закрытых и частных школах, например, Англии, огромна. прорвутся немного. США себе все мозги собирают со всего мира, свои то — так себе.
                                                                        зато какое количество ученых прорвалось на свет в СССР до войны, из нижайших.
                                                                        • +1
                                                                          Какие абы? Рабство давно отменили. И что плохого в желании повысить уровень жизни? Вы на вопрос арчой ответьте — как мне стать в социализме миллиардером. Ну или хотя бы миллионером (по уровню жизни аналогично сегодняшним долларовым миллионерам с состоянием минимум $10M)? Если ответ «никак» — значит как я и говорил — уравниловка. Со всеми вытекающими. Люди всегда хотели лучшего. Это природа, а не пропаганда. Это логика просто. То что за деньги легче пробиться — это очевидное следствие наличия свободной экономики. Это не отменяет наличия социальных лифтов. На блюдечке конечно никто не принесет ничего. На что сам заработал своим трудом — то и получи.
                                                                          • +1
                                                                            На что сам заработал своим трудом — то и получи.
                                                                      • 0
                                                                        Почему я не могу владеть средствами производства? Это просто более завуалированная форма уравниловки.

                                                                        — изначальный импульс толкающий людей к подобной позиции наверное таки желание уравниловки, но мне кажется что это можно формально и элегантно описать в терминах, доступных «правым». А именно, если предположить что труд является источником права собственности. Тогда, комбинируя это утверждение с идеей существования объективной «стоимости», получаем что прибавочная стоимость, произведенная на производстве, принадлежить коллективно тем, кто вложил труд в трансформацию исходных ресурсов. То есть, это как мне кажется, на самом деле моральная позиция (*в добавок* к маниакальной тяге к уравниловке), заключающаяся в том что человек владеет продуктами своего труда, а не продуктами добровольного обмена.
                                                                        • 0
                                                                          Если не владеешь средствами производства — то не твоё и то что ты на них произвёл, однако.
                                                                          • 0
                                                                            Кажется вы не поняли что я хотел сказать. Это называется поставить себя на чужое место и попытаться понять как другие люди думают — это я пытался объяснить. Я конечно не уверен что они и правда так думают, но это моя интерпретация, очень простая: «кто не работает то не ест» — если эту фразу продолжить до своего логического завершения, скомбинировав с риккардианской теорией стоимости, получаем социализм.
                                                                          • 0
                                                                            Рабочий, используя станок капиталиста, производит 100 деталей, получая с каждой по доллару. Как только у него нет станка, т.к. нет капиталиста с его средствами производства, а самому купить станок за 100500 он не может, то от делает одну деталь за то же время, причём не получая с неё доллар, т.к. затраты ручного труда выше, т.е. рабочий на пару порядков обеднел. Отличная стратегия. Если «много рабочих владеют средствами производства», то никто ни за что не отвечает, да ещё у них нет первоначального капитала (кредитов-то тоже нет, т.к. они — деньги из воздуха). Итог — конкуренты съели.
                                                                            • 0
                                                                              т.е. рабочий на пару порядков обеднел. Отличная стратегия.

                                                                              — во-первых, это аргумент от последствий, а не от принципа. Это слабый аргумент. Я пытаюсь же понять и объяснить принцип, который как мне кажется стоит за социализмом, ну или по крайней мере его проанализировать.

                                                                              Во-вторых, ваш комментарий совершенно не в тему — о «много рабочих владеют средствами производства» я вообще ничего не говорил. Суть аргумента в том, повторяю, что человек владеет продуктами своего труда в рамках того фреймворка, в который верят социалисты. А значит, добавленная стоимость (именно добавленная, не вся) произведенного продукта принадлежит рабочим, коллективно.
                                                                              • 0
                                                                                Что значит «владеет результатами своего труда»?
                                                                                Когда зарплату дают не деньгами, а продукцией? Было такое, не понравилось владеть.
                                                                                Когда платят пропорционально вкладу? Так примерно то и есть, вопрос в оценке этого вклада. Уже в прошлой теме рассматривали — в картину вложился больше всех производитель красок, художник их только размазал(Ц). Вот сейчас рабочие получают пропорционально своему небольшому вкладу (вклад «не их» станка значительно выше), я расписываю ту утопическую ситуацию, которую предлагали раньше — рабочие «справедливо» получают 95%, по факту получая 95% от нуля.
                                                                                • 0
                                                                                  Владеть означает что у них есть абстрактное право собственности на добавочную стоимость; это возможно потому что они (социалисты) верят в трудовую теорию стоимости, поэтому ее (добавочную стоимость) можно объективно сосчитать.

                                                                                  Было такое, не понравилось владеть.
                                                                                  — опять аргумент от последствий. Мало-ли что не понравилось. Вот социалистам не нравится когда человек ни дня не работавший на производстве получает с него прибыль.

                                                                                  Когда платят пропорционально вкладу? Так примерно то и есть, вопрос в оценке этого вклада.

                                                                                  — поскольку прибавочная стоимость понимается как исключительно коллективный эффект, говорить априори о «вкладе» нельзя, если только не полагать его равным для всех участвующих. Так что можно и разделить примерно поровну но думаю социалисты скорее предпочтут вложить в «общественные фонды», и потреблять/инвестировать так коллективно как и произвели (на то они и социалисты)

                                                                                  Уже в прошлой теме рассматривали — в картину вложился больше всех производитель красок, художник их только размазал(Ц).

                                                                                  — это тут при чем? Они не работали коллективно над созданием картины. В этой ситуации отчуждения добавленной стоимости (=эксплуатации) нету вообще.

                                                                                  Вот сейчас рабочие получают пропорционально своему небольшому вкладу (вклад «не их» станка значительно выше), я расписываю ту утопическую ситуацию, которую предлагали раньше — рабочие «справедливо» получают 95%, по факту получая 95% от нуля.

                                                                                  — не понял что имеется ввиду.
                                                                                  • +1
                                                                                    Мало-ли что не понравилось
                                                                                    От ощутивших на себе реальность, реально работавших на производстве.
                                                                                    человек ни дня не работавший на производстве получает с него прибыль
                                                                                    Не нравится — пусть организует своё по своим правилам. Если сможет.
                                                                                    . В этой ситуации отчуждения добавленной стоимости (=эксплуатации) нету вообще
                                                                                    Там началось с того, что некто перепродаёт картину художника за 5000, купив за 1000 и «ни за что» получает 4000, хотя художник мог бы продать сам за 500. Итог — художник получает 1000 вместо 500, но на нём же наживаются! и надо ограничить процент посредника 5%. Но в этом случае художник тоже может оказаться посредником, т.к. его труд объективно не оценить, а картина должна продаваться по цене краски.
                                                                                    Владельцы средств производства тоже типа-наживаются (и наживаются на самом деле), но как оценить вклад рабочих? Может, тоже +5% к цене материала? Почему они хотят именно такую цену за свой труд, если без средств производства они бесполезны?
                                                                                    • 0
                                                                                      Не нравится — пусть организует своё по своим правилам. Если сможет.
                                                                                      — по-моему вы так и не поняли что я хотел сказать. Виню себя.

                                                                                      Там началось с того, что некто перепродаёт картину художника за 5000, купив за 1000 и «ни за что» получает 4000, хотя художник мог бы продать сам за 500. Итог — художник получает 1000 вместо 500, но на нём же наживаются! и надо ограничить процент посредника 5%. Но в этом случае художник тоже может оказаться посредником, т.к. его труд объективно не оценить, а картина должна продаваться по цене краски.

                                                                                      — хм… вообще не уверен, как именно именно вписывается спекуляция в социалистическую модель так как я ее здесь рассматриваю и пытаюсь понять. Интуитивно понятно что такого быть не должно, наверное можно опять-же руководствуясь трудовой теорией стоимости, или как там ее, сказать что в первой сделке художника надули а значит перепродающий — жулик и полежит репрессиям.

                                                                                      Владельцы средств производства тоже типа-наживаются (и наживаются на самом деле), но как оценить вклад рабочих? Может, тоже +5% к цене материала?

                                                                                      — я говорил только о прибыли а не оплате вообще. Прибавка — прибыль. поделенная на всех, очевидно будет разная в разных случаях и вряд-ли будет превышать 20% т.к. прибыль обычно выше 20% не бывает, а чаще гораздо меньше.

                                                                                      Почему они хотят именно такую цену за свой труд, если без средств производства они бесполезны?
                                                                                      — потому что считают получение прибыли — мошенничеством. Я уже третий раз по этому прохожусь.
                                                                                      • 0
                                                                                        вообще не уверен, как именно именно вписывается спекуляция в социалистическую модель
                                                                                        спекуляция никак не вписывается, вопрос в определении что спекуляция а что нет.
                                                                                        Прибавка — прибыль. поделенная на всех, очевидно будет разная в разных случаях и вряд-ли будет превышать 20% т.к. прибыль обычно выше 20% не бывает
                                                                                        Если художник 10 лет думал какую картину написать — то 20% от чего он должен получить?
                                                                                        • 0
                                                                                          Если художник 10 лет думал какую картину написать — то 20% от чего он должен получить?


                                                                                          — ни от чего. Его труд кто-то эксплуатировал? Нет. а он? нет. Значит, ни от чего не должен, т.к. 20% он получает автоматически. По условиям задачи.
                                                                                        • +2
                                                                                          художника надули а значит перепродающий — жулик и полежит репрессиям.
                                                                                          Потому будет просто — раз он жулик, то он просто не будет делать и художник просто получит меньше.
                                                                              • 0
                                                                                А именно, если предположить что труд является источником права собственности
                                                                                А это не противоречит ничему, ведь деньги по сути это универсальный эквивалент труда. Т.е. CEO компании вкладывает труда на 10 миллионов долларов в год, а сотрудник — на 100 тысяч. Все по честному, а инвесторы вкладывают суммарно на миллиарды и их получают в виде дивидендов.
                                                                                принадлежить коллективно тем, кто вложил труд в трансформацию исходных ресурсов.
                                                                                Именно. Рабочие, руководство, инвесторы — все вложили. И все получают по заслугам. Только вот выходит уже капитализм.
                                                                                • –2
                                                                                  А это не противоречит ничему, ведь деньги по сути это универсальный эквивалент труда. Т.е. CEO компании вкладывает труда на 10 миллионов долларов в год, а сотрудник — на 100 тысяч. Все по честному, а инвесторы вкладывают суммарно на миллиарды и их получают в виде дивидендов.
                                                                                  — не эквивалент потраченного в прошлом труда, а не в будущем. Инвесторы свой миллиард вложили — могут забрать обрать. Но ни центом больше.

                                                                                  Именно. Рабочие, руководство, инвесторы — все вложили. И все получают по заслугам. Только вот выходит уже капитализм.
                                                                                  — если похерить начальные условия теоретической конструкции и задать капитализм то получится капитализм. Да, 2=2. это правда.
                                                                                  • 0
                                                                                    — не эквивалент потраченного в прошлом труда, а не в будущем. Инвесторы свой миллиард вложили — могут забрать обрать. Но ни центом больше.
                                                                                    Что это за такая смешная экономическая модель где инвесторы не смогут забрать больше? Т.е. или у вас жуткая дефляция должна быть постоянно или инвестиции бессмысленны в такой модели, а значит и развития почти никакого. Ну или из модели надо исключить свободу, но тоже ничего хорошего не получится.
                                                                                    — если похерить начальные условия теоретической конструкции и задать капитализм то получится капитализм. Да, 2=2. это правда.
                                                                                    Вы о чем? Я к тому что в капитализме как раз так все и работает — сколько труда вложил столько денег и получил. Труд CEO стоит миллионы долларов, труд уборщицы — тысячи.
                                                                                    • 0
                                                                                      Что это за такая смешная экономическая модель где инвесторы не смогут забрать больше?
                                                                                      — социализм =)

                                                                                      Т.е. или у вас жуткая дефляция должна быть постоянно или инвестиции бессмысленны в такой модели, а значит и развития почти никакого.
                                                                                      — и что с того?

                                                                                      Ну или из модели надо исключить свободу, но тоже ничего хорошего не получится.
                                                                                      — ну как бы при социализме так и получается

                                                                                      Вы о чем? Я к тому что в капитализме как раз так все и работает — сколько труда вложил столько денег и получил. Труд CEO стоит миллионы долларов, труд уборщицы — тысячи.
                                                                                      — именно что труд. Прибыль — это НЕТРУДОВОЙ доход. Поймите меня правильно, я не защищаю социализм, я пытаюсь его понять и объяснить, прежде всего себе — если угодно, рассуждения вслух, а отвечающие постоянно съезжают с темы. Диалог примерно так выглядит я: «социализм можно логически понять если предположить а, б, ц» — оппоненты: «капитализм работает социализм гуано, ололо!». Так не об этом речь, гуано он или нет, а о том чтобы понять их ход мыслей! А вместо только флуд разводится и оффтопик — так что я наверное закончу писать в этот тред, если только не будет возражений по-существу.
                                                                                      • 0
                                                                                        Я прошу прощения, по своей невнимательности подумал что вы просто слепо защищаете социализм из серии «богатым быть плохо, всем уравниловку». Так то я с вами полностью согласен. Социализм логически я понимаю, и понимаю что без ряда очень неприятных надстроек он работать не будет ибо противоречит природе человека.
                                                                                        • +2
                                                                                          — именно что труд. Прибыль — это НЕТРУДОВОЙ доход.

                                                                                          Мне кажется, в этом вся проблема вашей экономической модели (не уверен, что она в точности соответствует социализму) — пытаться оценить результат пропорционально труду, хотя сам труд никакой ценности из себя не представляет, это наоборот лишь издержки. А определять долю вклада пропорционально издержкам — антиоптимизация. В целом, как я понял, это проблема теории трудовой стоимости. Она не работает там где эта стоимость заранее неизвестна, то есть практически при любом не физическом труде.
                                                                                          • 0
                                                                                            Мне кажется, в этом вся проблема вашей экономической модели (не уверен, что она в точности соответствует социализму) — пытаться оценить результат пропорционально труду, хотя сам труд никакой ценности из себя не представляет, это наоборот лишь издержки.


                                                                                            цитата из моего первого комментария, которым я начал этот печальный суб-тред:


                                                                                            Почему я не могу владеть средствами производства? Это просто более завуалированная форма уравниловки.


                                                                                            — изначальный импульс толкающий людей к подобной позиции наверное таки желание уравниловки, но мне кажется что это можно формально и элегантно описать в терминах, доступных «правым». А именно, если предположить что труд является источником права собственности.


                                                                                            Проблема не в этом. Ценность в этой модели вообще никак не предписывается, она может быть определена как на свободном рынке, так и любым другим не-рыночным способом типа госплана или еще чего. Модель, которую я рассматриваю здесь постулирует труд как источник права собственности.

                                                                                            сам труд никакой ценности из себя не представляет, это наоборот лишь издержки. А определять долю вклада пропорционально издержкам — антиоптимизация.


                                                                                            — определяется не «доля вклада» а право собственности на прибавочную стоимость созданного продукта (ну а если вместо стоимости от продукта одни убытки, то значит часть ответственности за убытки, так получается). Мне кажется, что так можно лучше понять социализм (не левачество вообще, которое в общем случае есть всего-лишь проявлением неопределенной попаболи от созерцания любого неравенства) а именно социализм — т.е. модель общественного владения средствами производства, переформулировав его в терминах либертарианцев-«пропертариев». Может и ошибаюсь, я детально теорию не разрабатывал. Это всего-лишь мысль.

                                                                                            В целом, как я понял, это проблема теории трудовой стоимости.

                                                                                            — конечно, она не очень хорошо соответствует наблюдаемой реальности и человеческой природе, но это не значит что она обязательно внутренне логически противоречива.

                                                                                            Она не работает там где эта стоимость заранее неизвестна, то есть практически при любом не физическом труде

                                                                                            — нет, ттс как раз можно привинтить к произвольному рынку, просто постулируя что «равновесная» цена это и есть стоимость. Конечно таких цен не бывает, но во многих случаях цены имеют тенденцию действительно быть предсказуемыми. Но суть ее в том ка я понимаю, что постулируется *существования* объективной стоимости, даже если она не известна.
                                                                                            • 0
                                                                                              Модель, которую я рассматриваю здесь постулирует труд как источник права собственности.

                                                                                              Я думаю что источником права собственности являются юридические законы. А юридические законы являются всего лишь юридическими правилами, а не законами (научными https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) ).
                                                                                              Юридические законы должны отражать (основываться на ) объективные законы природы. Соответственно право собственности должно опираться на объективные экономические закономерности.
                                                                                              Труд же как источник права собственности на результаты труда, основывается только на желании рабочих, после продажи своего труда, получить ещё и его результаты. Это эквивалентно тому что капиталист купит робота, а вся произведённая этим роботом продукция, будет принадлежать тому капиталисту который этого робота продал.
                                                                                              • 0
                                                                                                Я думаю что источником права собственности являются юридические законы.

                                                                                                — мда, теперь мне кажется что я наверное ошибочно употребил слово «источник», но подходящего слова для описания этого понятия я не знаю. Сепулятор разве-что =ЖЖЖ

                                                                                                Имеется ввиду событие, действие или обстоятельство, делающее действительным право собственности субъекта на объект или класс объектов. То есть то, каким образом человек «законно» становится собственником чего-либо. Таким образом, например в идеальном либертарианском обществе сепулятор права собственности — это обмен, в современном «демократическом этатизме» сепулятор это гибридная система, обмен плюс воля народа (а на самом деле чиновника) причем воля народа имеет более высокий приоритет, а в социализме сепулятор — и это было мое изначальное утверждение — это в дополнение к обмену — труд, причем акт труда по приоритету стои́т выше акта обмена.

                                                                                                Труд же как источник права собственности на результаты труда, основывается только на желании рабочих

                                                                                                — нет уж, на морально-этических представлениях социалистов, составляющих такое общество.

                                                                                                Это эквивалентно тому что капиталист купит робота, а вся произведённая этим роботом продукция, будет принадлежать тому капиталисту который этого робота продал.

                                                                                                — не эквивалентно. Эквивалентно тому, что капиталист арендовал корову, и в условиях аренды подразумевается что стоимость аренды = стоимость произведенного ею молока за вычетом стоимости корма.

                                                                                              • 0
                                                                                                Любопытно. Вы, если я верно понимаю, исходите из тех же предпосылок, что и Мюррей Ротбард, говоривший в частности, подразумевая сельское хозяйство, о «смешивании труда с землей».
                                                                                                Но делаете из них принципиально другие выводы.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Я, ну правда, не настолько продвинут чтобы быть знакомым с теорией в оригинале, больше по чтению многих, многих статей в интернете. Каюсь, но для споров в инетрнете и составления собственного представления отчасти хватает; так что не знаю насколько корректно могу критиковать Ротбарда (тем более, что мне лично немного «левоватый» агоризм конкина гораздо больше по-душе, ну это к делу не относится), но да, примерно так.

                                                                                                  Дело в том, что концепция «смешивания труда с ресурсом» мне кажется внутренне логически противоречивой, не потому что она не верна на практике, но неверной является ее интерпретация. Она кмк работает не потому что человек владеет продуктом своего труда, а потому что акт «смешивания труда» является индикатором первенства человека по присвоению ресурса — это хоть и очень тонкое но крайне важно отличие. А если же принять что труд является источником собственности, а не просто ценности (которая конечно-же субъективна, и труд поэтому является источником ценности только для трудящегося, причем добровольно трудящегося — иначе бы он не трудился), и не индикатором первенства при решении спора то логически получается вот такой-вот социализм, даже практически марксизм, как я описал, а также, бонусом, «жесткая» система интеллектуальной собственности — то есть с неограниченными по времени копирайтами. Странно, но она с «трудовой теорией» ээээ… собственности, что ли, хорошо сочетается.
                                                                                            • 0
                                                                                              Так не об этом речь, гуано он или нет, а о том чтобы понять их ход мыслей!

                                                                                              Вы хотите понять ход мыслей социалистов, беседуя с сторонниками капитализма. Может быть для этого будет эффективней беседовать оффлайн с социалистами?
                                                                          • 0
                                                                            Капитализм на данный момент — плутократия в чистом виде, и самой лучшей быть не может, так как по сути это рабовладельческое общество/диктатура. Капитализм/социализм=людоеды/общество собирателей и охотников. Общество людоедов более стабильно, так как в неурожайный год может выживать за счёт поедания охотников-собирателей, но «самой лучшей из существующих систем» оно не является.
                                                                            • 0

                                                                              Вот как можно рассуждать про капитализм и социализм не зная основ марксизма?..


                                                                              Капитализм никак не может быть рабовладельческим обществом, просто потому что он стоит на две стадии развития дальше.


                                                                              Диктатура же — это как раз элемент социализма и стадия на пути к коммунизму (я говорю про диктатуру пролетариата).

                                                                              • –1
                                                                                Вот как можно рассуждать про капитализм и социализм не зная основ марксизма?..

                                                                                Телепатические способности прорезаются? Рекомендую обратиться в фонд Джеймса Рэнди, но что-то мне подсказывает, что ничего не светит.
                                                                                Капитализм никак не может быть рабовладельческим обществом, просто потому что он стоит на две стадии развития дальше.

                                                                                Хорошая попытка передёрнуть, но мы в интернете, и здесь такие штучки не прокатывают: «ПО СУТИ это рабовладельческое общество/диктатура».
                                                                                Диктатура же — это как раз элемент социализма (я говорю про диктатуру пролетариата).

                                                                                Каким боком здесь диктатура при социализме, если я говорю о диктатуре при капитализме?