Арестован оператор tor exit-node в России

    Последние несколько дней различные источники сообщают об аресте математика Дмитрия Богатова в связи с размещением материалов в интернете с его IP-адреса.

    За несколько часов до опубликованного времени обыска (примерно 11 вечера 5 апреля по Московскому времени) из сети пропал работавший более полутора лет выходной узел сети Tor, администрируемый Dmitry Bogatov <KAction /at/ gnu /dot/ org> (Atlas удаляет информацию о выключенном больше недели узле, но страница доступна в архиве). Судя по обновлённой за три часа до выключения exit-ноды веб-странице Дмитрия, учитель математики, KAction@gnu.org и арестованный Дмитрий Богатов — одно лицо.

    Мне неизвестно, размещал ли сам Дмитрий материалы, находясь вдали от дома, или это был кто-то из пользователей сети Tor, воспользовавшийся узлом Дмитрия — одним из тысячи подобных. Но, кажется, теперь с практической точки зрения на вопрос Были ли случаи осуждения за Tor Exit-node в России? можно отвечать утвердительно с некоторой долей уверенности — Дмитрий арестован на два месяца. Это первый известный мне случай ареста оператора выходной ноды сети Tor в России. Если позиция обвинения основывается на совпадении IP адреса, то теперь в зону риска попадают также операторы открытых wi-fi точек в публичных местах, пользователи VPN-сервиса Hola, который работает по несколько схожему принципу, не говоря о заражённых персональных компьютерах и ботнетах из роутеров.

    P.S. было бы интересно увидеть опубликованным список IP-адресов с временными метками пользователя sysadmins.ru по имени Айрат Баширов и сравнить его со списком выходных узлов Tor.

    UPD1: Заявление Tor Project в связи с арестом Дмитрия.

    UPD2: лэндинг акции #freeBogatov.
    Поделиться публикацией
    Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

    Зачем оно вам?
    Реклама
    Комментарии 372
    • +3
      новости о злоключениях этого человека уже неделю упоминаются на РБК, но в их изложении не были ясны детали, которые вы сейчас несколько прояснили.
      Адвокат Богатова Александр Мордвинов пояснил суду, что во время публикации постов, которые следствие считает террористическими, Богатов находился сначала в фитнес-клубе, а потом — в продуктовом магазине с супругой. Об этом свидетельствуют видеозаписи, сделанные в спортзале и супермаркете. Еще один довод юриста заключался в том, что предполагаемый автор террористических постов использовал VPN-технологию (когда сигнал передается через цепочку прокси-серверов по всему миру), а значит, точно установить его авторство невозможно технически. Кроме того, человек под ником Айрат Баширов после задержания Богатова продолжил публиковать на том же интернет-ресурсе похожие посты, указал защитник.

      Подробнее на РБК:
      http://www.rbc.ru/society/10/04/2017/58eb41979a7947ed3adc6af3

      Скажите, если вы следите за этими событиями, как по-вашему, насколько время и способ публикации постов может быть алиби (постить с айфона на беговой дорожке — почему нет?).

      Меня удивляло, что
      Обвиняемый пользовался программами, которые скрывают IP-адрес пользователя с помощью цепочки прокси-серверов в других странах. Несмотря на это, его удалось вычислить, подчеркивал СКР

      В смысле, зачем скрываться постоянно, но из вашей заметки стало ясно, что это стиль жизни человека.

      По вашему мению, его квалификации досточно, чтобы не спалиться по VPN перед СКР? (я имею в виду, достоверно, а не в стиле «сидит под VPN — значит, раздает детский прон, сообщает закладки с наркотой и вообще асоциальный элемент, которому есть что скрывать от радушной и доброжелательной обществнности»)
      • +24
        Если он постоянно скрывается, то довольно странно было бы держать у себя tor exit-node.
        • +20
          > В смысле, зачем скрываться постоянно, но из вашей заметки стало ясно, что это стиль жизни человека.

          На медузе формулировка несколько иная

          Согласно рапорту оперуполномоченного, который производил осмотр сайта, где были оставлены записи, пользователь Айрат Баширов (следствие считает, что это псевдоним Богатова) размещал многочисленные сообщения с разных IP-адресов, и лишь один из них был зафиксирован на территории Москвы, остальные (их более ста) работали на территории Владивостока, других российских городов, а также Норвегии, Нидерландов и Японии. Защитник заметил, что и после задержания Богатова пользователь Айрат Баширов продолжает «активно постить сообщения» и попросил суд отнестись критически к этим материалам.

          https://meduza.io/feature/2017/04/10/kak-arestovali-matematika-dmitriya-bogatova-i-v-chem-imenno-ego-obvinyayut

          Выбрать из более ста IP адресов виновного очень просто: он в Москве.
          • –3
            Собственно чисто технически айфон для этого не нужен. Отправку можно просто заскриптовать на определённое время.
            А вообще да, рано или поздно, похоже, мы придём к интеренту по паспорту. Сейчас на соцсетях народ приучат помаленьку только… :(
            • 0

              У нас в Беларуси интернет по сути и так по паспорту. При подключении к оператору или провайдеру ты должен указать свои паспортные данные. Все точки доступа вайфая сначала просят корректный номер телефона и лишь потом позволяют подключиться.

              • 0
                вопрос в том, как пользоваться интернетом и сколько на это потратить.
                ну, увидит тот же КГБ, что у валом прет шифрованный в не сколько слоев трафик — и что?
                • 0
                  Не буду утверждать про шифрованный в несколько слоёв трафик, но тот же ТОР большая часть провайдеров уже блокирует. Это же касается некоторых VPN сервисов.
                  • 0
                    Про какую страну и какого провайдера вы говорите? Про Беларусь?
                    • 0
                      Да, про Беларусь. Провайдеры БТК и Велком.
                      • 0
                        Да, спасибо. А что-то изменилось с декабря? Может, мосты блокировать начали, например?
                      • 0
                        Казахстан тоже, Билайн по крайней мере. Мосты (по большей части протоколов) блокируются.
                      • 0
                        Но они же не могут заблокировать VPN->Tor или RDP->Tor. Точнее могут, если ввести белые списки или вообще запретить любой шифрованный трафик, но до такого, вроде бы, пока еще никто не дошел.
                    • +1
                      В России тоже так.
                      • 0
                        Ну, у нас не Беларусь, а Щелково Московская обл. В гипермаркете «Глобус» открытая сеть Wi-Fi — вход только после указания номера мобильного телефона.
                    • +16
                      > По вашему мению, его квалификации досточно?

                      Я Дмитрия встречал ровно один раз — на CryptoInstallFest-2016, мне сложно достоверно судить о его квалификации в области операционной безопасности.

                      В любом случае, либо дело будет довольно интересным, т.к. насколько я понимаю это либо деанонимизация оператора exit-ноды с доказательством его вины в размещении материалов, либо это дело вида «посадили за открытый wi-fi». Первое говорит про технические возможности СКР, второе — про новые элементы в модель угроз.
                      • +1
                        Возможно я неправильно вас понял, но в чем проблема деанонимизировать exit node? Это по определению уязвимая точка, именно она светится на destination site. Насколько понимаю я — именно в этом смысл активности. Объяснить всем, что в России держать exit node не надо.
                        • +2
                          Под «деанонимизацией оператора exit-node» я имею в виду, что он был И оператором И пользователем анонимайзера И было доказано, что размещал материалы именно он, а не какой-то произвольный пользователь сети Tor.
                          • +4
                            Объяснить всем, что в России держать exit node не надо
                            Рано или поздно это приведет к такому: «Во всем мире держать exit node не надо»…
                            • +3
                              Держать exit node с нашим РКН — вообще странное решение… Многие используют тор чтобы обходить блокировку, а тут можно нарваться на список запрещенных ресурсов и флаг Bad Exit заработать. Уж лучше скорость на промежуточной ноде повыше поставить…
                              • +2

                                Ну, справедливости ради, блокируют не только у нас и, обычно, для разных стран набор разный. И тор используется для обхода блокировок тоже не только у нас. А размещать exit node только в тех странах, где блокировок совсем нет — так там и интернет не всегда хоть сколько-то адекватный же.

                                • +1
                                  Даже интересно поисследовать насколько отличаются блэклисты в разных странах… Linked In, наверно, только в Китае залочен, и то не факт.
                                  • +3
                                    Можно погрепать данные https://ooni.torproject.org/ и посмотреть ссылки на смежные проекты. В некоторых странах блэклистов условно-открытых даже нет. А так, dimm_ddr прав, можно и итальянские странички о блокировке нагрепать в данных.
                                    • +1
                                      Прямо сейчас linkedin в Китае работает, за последний год проблем с его доступностью тоже не припомню.
                                  • +3
                                    Если IP-адрес более-менее статичный, то ещё от bridge может быть польза.
                              • 0
                                с доказательством его вины

                                Да не будет никакого доказательства вины. Что можно доказать там, где все можно подделать за считанные минуты? Логи можно создать, таймстампы поправить.
                                А значит и деанонимизации не будет.

                                Так что только второй вариант — «посадили за открытый wi-fi»
                                • 0
                                  Если допускать и рассуждать про подделку доказательств, то проще сразу термоядерную бомбу при обыске подбросить :-)
                                  • 0
                                    Именно. Поэтому это единственная опция у государства.
                                    Аль Капоне так посадили. За убийства не смогли сцапать — посадили за неуплату налогов.
                                    • 0
                                      Я считаю, есть существенная разница между явной подделкой доказательств и открытием новых обстоятельств — когда после обыска по делу об убийстве улик убийства не нашли, но нашли чёрную бухгалтерию :-)
                                      • 0
                                        Ну я думаю, что откровенной подделкой никто не занимается — иначе бы уже спокойно пересажали всех, кого хотят. Тем более, что речь идет не о серьезных политических угрозах, а просто каком-то математике.
                                        Проблема лишь в том, что девственников уже не осталось. За каждым что-нибудь да водится.
                                        • 0
                                          К сожалению, похоже уже занимаются:
                                          http://kungurov.livejournal.com/188484.html

                                          История там конечно мутноватая, глубоко не капал.
                                          • –1
                                            Вы наивны. При общем критическом падении уровня квалификации во всех областях, когда во власти простые гопники, никто не будет заморачиваться настоящими доказательствами, если нужно просто отработать технологию запугивания и прессинга. Как раз опробуется «простая» схема управления обществом.
                                            Настоящие доказательства и привлечение действительно высококвалифицированных экспертов и спецов нужно только там, где нужна достоверная инфа для принятия ключевых решений и нельзя (или важно) не ошибиться, т.к. это может повлечь убыток, не только финансовых, нои имиджевый, политический, управленческий.
                                            А тут история другая. Это как с учителем математики из сибирского городка за винду разборку учинили. Или, как верно указал Crafter2012 — история с тем же Кунгуровым — доказать не могут (просто по причине отсутствия каких-либо доказательства в силу надуманности выдвинутого обвинения — причина та же: низкая квалификация исполнителей/обвинителей) и потому просто подтасовка.
                              • –11
                                Больше желтизны в заголовок — «Математик арестован за поедание огурцов». Ну он же ел огурцы? Причём тут tor-нода, если в обвинении про «посты во вконтакте»?
                                • +5
                                  Читать научитесь. Обвинение за побуждение к терраризму в посте на sysadmins.ru. Это почему его второй раз задержали. Первый раз — якобы он один из создателей групп про акцию 2 апреля в Москве. Очевидно, оба сообщения через одну ноду были запощены разными людьми.
                                  • +4
                                    Так причиной-то что было? Нода или посты?
                                    • +32
                                      Судя по всему, причиной были посты, сделанные через ноду. Но арестовали не того, кто писал, а того, кто администрировал ноду. Искали не там, где потеряли, а под фонарём, потому что там светлее.

                                      То есть да — Богатов огрёб арест только и исключительно потому, что у него была выходная нода тора. Ничего другого он не делал.

                                      Плохо это очень. Система не работает на выплёвывание. Она работает только на зажёвывание. Богатова арестовали — значит, будут любой ценой сажать.
                                      • –28
                                        А вы почему так уверены что писал их не он? Вопрос даже не конкретно про этот случай, а про в целом. Всегда в интернете по любому резонансному делу огромное количество людей не видевших дела в глаза, живущих за тысячи километров, но утверждающих о кровавой гэбне, полицейском произволе и невиновности человека автоматически.
                                        • +23
                                          Человек не виновен, потому что сажать за пост — это какая-то нелепость. Вне зависимости от того кто там написал. Видимо эти люди о понятии «свобода слова» не слышали от слова «совсем».
                                          • –39
                                            Все громко кричат о «свободе слова», но стыдливо умалчивают об ответственности за слова. Парадокс.
                                            • +22
                                              Почитайте что такое свобода слова. Она как раз подразумевает то что «ответственность» (а точнее — наказание) за выражение мыслей и идей прийти не может.
                                              • –27
                                                Спасибо. Даже на примере gt я вижу, как работает эта «свобода слова».
                                                • +20
                                                  На примере GT вы не можете видеть как работает «свобода слова», потому что «свобода слова» — это об отношениях государства и гражданина, а не граждан и компаний между собой. Еще раз советую почитать основные идеи.
                                                  • –34
                                                    image
                                                    • +20
                                                      Тогда еще советую почитать что такое «сарказм».
                                                      • –45
                                                        Послушайте, как только мне будет интересно Ваше мнение, я обязательно дам Вам об этом знать.
                                                        • +25
                                                          Не интересно мнение — не пишите на публичном сайте, все просто.
                                                          • +5
                                                            Когда мнение не интересно сообществу — оно ставит минусы и вы высказывать его не можете в этом сообществе, когда государству — оно применяет цензуру или сажает и вы не можете высказываться нигде.
                                                            • +1
                                                              Да ты на всю улицу об этом прокричал.
                                                              • +4

                                                                Очень странно, что вот этот xkcd ещё не упомянули:


                                                                Картинка

                                                                image

                                                        • +12
                                                          Не пытайтесь подменять понятия — то, что Вас заминусовали не есть свидетельство отсутствия на ресурсе свободы слова, а проявление несогласия участников обсуждения с Вашим мнением.
                                                          • 0
                                                            Вообще-то, благодаря системе кармы — это и есть отсутствие на ресурсе свободы слова. Потому как если набрался наглости иметь своё мнение, отличное от мнения большинства (а на гт оно строго в одну строну направленное), то огребаешь всегда в карму, а потом и комментарии раз в пять минут, и вообще нельзя ничего писать.
                                                            • +14
                                                              Как-то странно… Вы поддерживаете введение ответственности со стороны властей за высказывания в реальной жизни, но почему-то сразу жалуетесь, когда несете ответственность за свои слова со стороны сообщества. Смахивает на непоследовательность…

                                                              PS
                                                              Что касается кармы: я сам не один раз огреб минусов в карму, и мне очень хочется надеяться, что эти минусы были именно за невоздержанное высказывание моей политической позиции на этом техническом сайте, а не явились результатом чьего-то несогласия с моими политическими взглядами как таковыми. Однако, это и есть проявление демократии (власти большинства) и свободы слова. Каждый может высказаться открыто, и может столкнуться с ответственностью за высказанное мнение, но с ответственностью перед членами сообщества, аудитории, а не администрации сайта, которая могла бы, используя авторитарные методы, просто удалить неугодный комментарий и полностью забанить аккаунт.
                                                              • +1
                                                                О том и разговор, мне кажется, что «как так: на ресурсе — хорошо, а в государстве — плохо?» ;)

                                                                На тему сообщества не особо согласен. Когда мнение по какому-то конкретному вопросу противоречит устоявшемуся мнению активного большинства, оно лишает права высказываться в любых местах на любые темы. Тоже, своего рода, тюрьма, виртуально-информационная только.
                                                                Это достаточно далёкий от идеала механизм саморегуляции.

                                                                Как полярный сферический в вакууме пример — человек просто бог в, например, железе, микроконтроллерах и их программировании, обожает и умеет обучать и консультировать, особенно новичков, поэтому общителен и говорлив. Но имеет яркую жизненную позицию и безмерно восхищается Путиным/Порошенко/Обамой/Трампом/Меркель/хз и любит вставать на их защиту. Статистически (IMHO) политсрдискуссии привлекают больше внимания и саморегуляции сообщества, чем технические. А реальной пользы от них, мне кажется, несколько меньше. Вот так и будет тишина и покой, как на кладбище.
                                                                Конечно, можно просто стать «как все» или молчать, когда не спрашивают.

                                                                P.S.> Мысль крамольная, но всё-таки, демократия — не совсем хорошо, перед ней стоило бы, как минимум, сдавать экзамены по логике и кругозору, а не только кушать 18 лет. Да и толпа фанатиков в её условиях легко может заклевать группу специалистов. Не панацея совсем, пусть и получше многого другого.
                                                                • +9
                                                                  Сравнивать государство и ресурс/сообщество вообще неправильно.

                                                                  Если мнение не совпало с сообществом ГТ — нет проблемы сменить. Открываешь вкладку с fb и начинаешь строчить там. 15 секунд. Сообществ много, можно выбрать. Можно своё организовать. Тут можно простить «далёкий от идеала механизм саморегуляции».

                                                                  А когда тебе за политдискуссию не карму сливают, а сажают на 8 лет — там должны быть другие правила, с 300% уверенностью, что иначе никак.
                                                                  • 0
                                                                    Согласен. Но я привел сайт не как пример демократического общества, а как пример активной оценки высказываний, данной равноправными окружающими пользователями.
                                                                  • +2
                                                                    Подумал и согласился с Вами по всем пунктам.

                                                                    А то, как работает механизм кармы на сайте, конечно же, не совсем демократия, а так скажем, превалирующее мнение активного большинства. Но по крайней мере, это возможность высказаться и получить обратную связь. К сожалению, не всегда аргументированную.
                                                                    • 0

                                                                      На лепре кстати эта проблема решается разделением рейтинга и кармы. Так можно минусовать комментарии если не согласен но это не влияет на карму. А карму минусовать именно "за поведение".

                                                                      • +2
                                                                        Как ни странно, но на Хабре всё именно так.
                                                                        • 0
                                                                          Что вы подразумеваете под «за поведение»?
                                                                          Человек высказывает в комментариях не нравящиеся вам идеи?
                                                                          • +1

                                                                            Что мне нравится или не нравится вообще не важно. Идея в том что можно минусовать комментарий если я считаю что то, что в нем написано, неверно. Но это не повод минусовать карму, если человек не хамит, не переходит на личности и аргументирует свою позицию. Таким образом мы не наказываем людей за необычность их идей если они цивилизованно ведут дискуссию.

                                                                            • 0
                                                                              Для этого достаточно сделать обязательный комментарий при минусе.
                                                                              Во-первых обратная связь и хоть становится понятно на чью мозоль наступил.
                                                                              А во-вторых можно обжаловать модератору.
                                                                              Можно даже сделать так что бы никто кроме модераторов не видел кто минусует карму, только комментарии.

                                                                              Предлагалось подобное уже несколько раз точно, но…
                                                                      • 0
                                                                        Это достаточно далёкий от идеала механизм саморегуляции
                                                                        Это не просто «далёкий от идеала механизм.
                                                                        Это механизм отрицательного отбора — середнячки не терпят выскочек. Выскочек с отклонением в любую сторону — как удачников и „преступников“.
                                                                        Сергей Савельев утверждает, что такое саморегулирование (самоотбор, целебральный сортинг) человечества привёл к значительной, существенной потери в количестве мозгового вещества всего-то за последние какие-то 70 тыс.лет — с 1700 г до 1350 г.
                                                                        Т.е. мы тупеем прямо на глазах (в исторических масштабах) :))
                                                                        • 0

                                                                          Даже не учитывая весьма спорную репутацию Савельева как ученого, прилично в таких случаях давать ссылку на работу, в которой он это утверждает.

                                                                          • 0
                                                                            середнячки не терпят выскочек
                                                                            Я тут зарегистрирован не так давно, года полтора, до того только читал. Но это уже некоторый срок, за который можно провести некоторые наблюдения и сделать некоторые выводы.
                                                                            Как только «выскочка» встает в позицию «вы все тут середнячки, а я Д'Артаньян» — так сразу его начинают не терпеть. То же самое происходит, когда «выскочка» использует неконвенционные методы в дискуссии: переходит на личности, хамит, активно привлекает для обоснования своей точки зрения чисто идеологические (включая религиозные) доводы или мнения фриков. Савельев, кстати, под понятие фрика подпадает в полной мере.
                                                                            Наоборот: доказательный стиль ведения дискуссии, вежливость, уважение к оппонентам и способность признать свою неправоту ведут к повышению кармы. Не говоря уже о таком странном способе, как написание статей.
                                                                            • 0
                                                                              существенной потери в количестве мозгового вещества всего-то за последние какие-то 70 тыс.лет — с 1700 г до 1350 г.

                                                                              Объём мозга слабо коррелирует с умом. Наш мозг становится меньше, потому что он работает более оптимально, и такие объёмы уже не требуется. С современными техническими средствами мозг может стать ещё меньше, и в этом ничего плохого нет, наоборот, меньше кушать можно.
                                                                        • +1
                                                                          А вы попробуйте аргументированно обосновывать своё мнение. Ни разу не видел, чтобы развёрнутый ответ, логически согласованный и с ссылками на подтверждающие материалы, был заминусован.
                                                                        • 0
                                                                          Если бы минусики были бы «только для статистики» я бы согласился с вами, но отминусаванная карма лишает человека возможности выражать дальше свое мнение, так что прав ваш оппонент.
                                                                          • 0
                                                                            то, что Вас заминусовали не есть свидетельство отсутствия на ресурсе свободы слова
                                                                            к сожалению, это не совсем так, увы.
                                                                            Минусование здесь совмещено с кармой, уровень которой позволяет/ограничивает возможности субъекта.
                                                                            Если бы GT озаботился разделить голосование на два вида (разместив его рядом для наглядности), обозначив как лайк/дизлайк и повысить/понизить карму, тогда Вы были полностью правы. А пока оценивание на GT ведёт к поражению в правах.
                                                                            И не важно, что GT это не государство. На деле, по сути любое общественное образование есть подобие государства, где установлены свои правила, и участникам даны права и обязанности. Ведь этика поведения (та же пресловутая «свобода слова») в представлении участников GT/государства/городанина/члена клуба работает одинаково, не так ли?
                                                                            • 0
                                                                              Минусование постов здесь отдельно от кармы. Можно поставить минус посту и плюс в карму, никто не мешает.
                                                                              Минус посту означает, что пост фиговый с точки зрения минусующего.
                                                                              Минус в карму означает, что минусующий не хочет видеть минусуемого на этом ресурсе.
                                                                              Они между собой никак не связаны.
                                                                              • 0
                                                                                интересно. Вот там права вверху поста зелёные числа с плюсом или красные с минусом — это карма? или отношение к посту?
                                                                                Если минусуют карму, не желая видеть минусуемого, то это и есть выражение свободы слова посредством попытки «посадить за решётку» того, с чьим мнением не согласен?

                                                                                Тут уж каково общество, таковы и нравы. Зачем тогда возмущаться отсутствием некой «свободы слова», если сами гиктаймчане её не уважают от слова совсем.

                                                                                Или я неверно интерпритирую происходящее и аналогии неверны?
                                                                                • 0
                                                                                  Или я неверно интерпритирую происходящее и аналогии неверны?


                                                                                  Абсолютно. Если условного вас условные гиктаймчане «заткнули» кармой на этом конкретном ресурсе — это не полностью лишило вас возможности высказать свое мнение. Это лишь дало возможность им ваше мнение не слушать на этом конкретном ресурсе. Вы по прежнему можете высказывать свое мнение на всех остальных ресурсах интернета.

                                                                                  Сравните с реальным сроком за оскорбление чувств верующих при публичном заявлении о вашей уверенности в том, что их конкретного бога нет.
                                                                                  • 0
                                                                                    позвольте, разве вот это ваше заявление:
                                                                                    Если условного вас условные гиктаймчане «заткнули» кармой на этом конкретном ресурсе — это не полностью лишило вас возможности высказать свое мнение. Это лишь дало возможность им ваше мнение не слушать на этом конкретном ресурсе. Вы по прежнему можете высказывать свое мнение на всех остальных ресурсах интернета.
                                                                                    разве не равноценно тому, что меня условного лишили гражданских прав в этой стране, но я по прежнему могу быть гражданином других стран.
                                                                                    Разве говоря о свободе слова мы подразумеваем какую-то отдельную сферу, а не всё поведение конкретного человека во всех сферах жизни форум, место работы, партию (если человек в ней состоит), город, страну?
                                                                                    • 0
                                                                                      Я не знаю что именно вы подразумеваете, когда говорите о свободе слова. Когда я говорю о свободе слова я подразумеваю взаимоотношения государства и граждан. Следовательно любые законные действия граждан свободу слова нарушить не могут.

                                                                                      Ровно также свобода вероисповедания подразумевает, что гражданин государства имеет право верить или не верить в абсолютно любого воображемого или реального друга. И при этом запрет конфессии, членом которой он является, верить или не верить в каких-то конкретных друзей свободу вероисповедания не нарушает.
                                                                                      • +1
                                                                                        что меня условного лишили гражданских прав в этой стране, но я по прежнему могу быть гражданином других стран
                                                                                        Сразу как выйдете из заключения в этой. Т.е. получив минус на GT вы бы не смогли неделю посещать Википедию, например.
                                                                                    • +1
                                                                                      Вот там справа вверху поста числа — это оценка поста.
                                                                                      Карму вы можете увидеть в своем профиле. Или наведя курсор мыши на свой ник и подождав несколько секунд (работает не всегда, и скорее всего, не во всех браузерах/не со всеми настройками).
                                                                                      Она так и подписана «карма». И только то значение, которое вы видите в профиле, влияет на частоту комментирования и прочие доступные полезности.
                                                                                      • 0
                                                                                        спасибо за пояснения — слабо разбираюсь во всех этих «примочках».
                                                                            • 0
                                                                              Мне кажется, что вы не совсем правы.
                                                                              Стоять с плакатом «Жги %любая_нация%» недопустимо. Хотя это всего лишь мысль.
                                                                              • +21
                                                                                Когда кто-то получает право решать, что допустимо, а что — нет, сразу возникает соблазн этим злоупотребить.
                                                                                • 0
                                                                                  Для контроля за правами и злоупотреблениями нужны (всего лишь) независимые ветви власти.
                                                                                  • +12
                                                                                    Вы же прекрасно понимаете, что все эти «что допустимо, а что нет» — крайне субъективные вещи? Ветви власти тут не при чем, речь же о законах. Вот издают закон что нельзя сжигать Х потому что Х почитает кто-то. А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ и нельзя сжигать лапшу. Значит надо запретить сжигать лапшу? А заодно и есть ее. Где вы границу проведете чтобы она была объективна? Нигде ее не провести.
                                                                                    • –6
                                                                                      > Ветви власти тут не при чем, речь же о законах.

                                                                                      Нет, о безответственном злоупотреблении законами.

                                                                                      > Вот издают закон что нельзя сжигать Х потому что Х почитает кто-то.

                                                                                      Не надо передергивать.

                                                                                      > Где вы границу проведете чтобы она была объективна?

                                                                                      Её не надо проводить объективно, её надо проводить там, где общество считает её приемлемой. Не какой-то дядя с «правом решать», а общество. Но субъективно.

                                                                                      Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу. Соберёте 146 миллионов — запретите призывы к сжиганию лапши. И возражающих к тому моменту будет не больше, чем сейчас желающих обнажаться в публичных местах, например.
                                                                                      • +10
                                                                                        Нет, о безответственном злоупотреблении законами.
                                                                                        Так этим занимается одна ветвь.
                                                                                        Не надо передергивать.
                                                                                        Это самый что ни на есть настоящий пример из реальной жизни.
                                                                                        Её не надо проводить объективно, её надо проводить там, где общество считает её приемлемой. Не какой-то дядя с «правом решать», а общество. Но субъективно.

                                                                                        Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу. Соберёте 146 миллионов — запретите призывы к сжиганию лапши. И возражающих к тому моменту будет не больше, чем сейчас желающих обнажаться в публичных местах, например.
                                                                                        И получите полное и безоговорочное притеснение меньшинств. Спасибо, не нужно такого.
                                                                                        90% могут быть против абортов, но это не значит что мы должны нарушать неотъемлемые права женщины распоряжаться собственным телом. Или 60% может быть за притеснение в правах неверующих.
                                                                                        • –1
                                                                                          > Так этим занимается одна ветвь.

                                                                                          С одной стороны, она у нас уже одна, да.
                                                                                          Но занимаются этим все 3(4) отростка.

                                                                                          > Спасибо, не нужно такого.

                                                                                          Тут есть 2 варианта:
                                                                                          1) Это Ваше личное мнение, и это мнение никакого практического следствия в себе не несёт.
                                                                                          2) Большинство с вами и не хочет притеснять меньшинств. Для этого не надо быть меньшинством, если что.

                                                                                          > Или 60% может быть за притеснение в правах неверующих.

                                                                                          Вы со мной о каком-то теоретическом благе хотите поговорить, а я констатирую факт: наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы. У вас не появится права вето, даже если вы меня убедите, что так быть не должно.

                                                                                          > Это самый что ни на есть настоящий пример из реальной жизни.

                                                                                          Тогда поподробнее, какой закон содержит формулировку «почитает кто-то»?
                                                                                          • +2
                                                                                            Тогда поподробнее, какой закон содержит формулировку «почитает кто-то»?
                                                                                            За дословность не ручаюсь, но суть закона о защите так называемых «чувств верующих» — ровно в том что я описал.
                                                                                            Вы со мной о каком-то теоретическом благе хотите поговорить, а я констатирую факт: наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы.
                                                                                            Позволяет. Но это деструктивно. Каждый принадлежит к какому-то меньшинству, исключений настолько мало что их тоже можно отнести к своему меньшинству. Так что притеснять так можно всех и каждого. Является ли это адекватным?
                                                                                            У вас не появится права вето, даже если вы меня убедите, что так быть не должно
                                                                                            Мне не нужно право вето, мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.
                                                                                            • 0
                                                                                              > За дословность не ручаюсь, но суть закона

                                                                                              Встречаются два еврея:
                                                                                              — Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят… Что людям в них нравится?!
                                                                                              — А где ты их слышал?
                                                                                              — Да мне Мойша напел…

                                                                                              > мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.

                                                                                              Да, переезжать переезжать туда, где консенсус большинства Вам ближе — вариант.
                                                                                              • +2
                                                                                                Ну почитайте закон. Я почитал — он говорит ровно то что я имел ввиду: https://rg.ru/2013/06/30/zashita-site-dok.html
                                                                                                Да, переезжать переезжать туда, где консенсус большинства Вам ближе — вариант.
                                                                                                К счастью далеко не всегда тут идут на поводу у большинства, ибо охлократия — это нелепо, толпа не особо может думать о последствиях своих решений «большинства».
                                                                                                • 0
                                                                                                  > Я почитал — он говорит ровно то что я имел ввиду

                                                                                                  1) Не могли бы вы привести конкретную цитату, где «А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ» становится религиозной организацией?
                                                                                                  2) Не могли бы вы привести конкретную цитату, по которой мне макароны может быть запрещено сжигать и есть на своей кухне? Уж не под «умышленное публичное осквернение» ли вы это «шьёте»?

                                                                                                  Я не знаю, что вы имели в виду, но написанного вами в законе и близко нет.

                                                                                                  > К счастью далеко не всегда тут идут на поводу у большинства, ибо охлократия — это нелепо

                                                                                                  Про охлократию вы тоже выдумали. Большинство может хоть царизм поддерживать.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    «А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ» становится религиозной организацией?
                                                                                                    А что, мои религиозные чувства менее важны чем чувства других? Если это так — то этот закон даже хуже чем я думал.
                                                                                                    Статья гласит:
                                                                                                    1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих.


                                                                                                    Чем оскорбление лапши — не оскорбление религиозных чувств верующих в ЛММ? Или это не выражает «явное неуважение к обществу»? Ну так я еще найду статьи:

                                                                                                    З. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний.


                                                                                                    Т.е. если я провожу богослужение ЛММ в парке — никто не имеет права меня оттуда выгонять.

                                                                                                    2) Не могли бы вы привести конкретную цитату, по которой мне макароны может быть запрещено сжигать и есть на своей кухне? Уж не под «умышленное публичное осквернение» ли вы это «шьёте»?
                                                                                                    А чем макароны, которые святы для меня и чье осквернение до глубины души меня ранит отличаются от прочей религиозной атрибутики?
                                                                                                    Вполне подходит:

                                                                                                    2. Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение
                                                                                                    Макароны — предмет моего религиозного почитания, знак и эмблема моей мировоззренческой символики и атрибутика. Так что смотрите там, осторожнее.

                                                                                                    Я не знаю, что вы имели в виду, но написанного вами в законе и близко нет.
                                                                                                    Если закон не охраняет мою веру в ЛММ — то этот закон, повторяю, еще хуже чем я изначально думал о нем.
                                                                                                    Про охлократию вы тоже выдумали. Большинство может хоть царизм поддерживать.
                                                                                                    Идти на поводу у большинства — это по сути и есть охлократия. Я это и говорил. И выражал радость что у нас охлократии нету.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Т.е. если я провожу богослужение ЛММ в парке — никто не имеет права меня оттуда выгонять.

                                                                                                      Если вы принадлежите зарегистрированной религиозной организации. Еще, точной цитаты у меня нет, но насколько я помню, то должны быть определены места для проведения религиозных обрядов. И, если места согласованы (или разрешены, не знаю как правильно назвать это здесь), то тогда вы правы. Юридический же статус парка как общественного места наверняка позволяет выгонять из него проводящих там религиозные обряды верующих при каких-либо условиях.


                                                                                                      Так что:


                                                                                                      А что, мои религиозные чувства менее важны чем чувства других?

                                                                                                      Да, если это незарегистрированная религия. Если зарегистрирована, то, в теории, ваши чувства равны по важности чувствам всех остальных последователей зарегистрированных религий. На практике это не совсем так впрочем.

                                                                                                      • 0

                                                                                                        Не вопрос. Русская Пастафарианская Церковь Макаронного Пастриархата
                                                                                                        (РПЦ МП).


                                                                                                        В соответствии с законом «О свободе совести и о религиозных объединениях» РПЦ 12 июля 2013 года, в святую для пастафарианцев Пятницу, уведомила орган местного самоуправления в городе Москве о создании первой религиозной группы РПЦ. (см. Энициклику Пастриарха об этом великом празднике в жизни Церкви).
                                                                                                        • 0

                                                                                                          Ну тогда дело за местом проведения обрядов. Недавно вроде бы был закон, в котором очень жестко это оговаривалось, но мне было не особо интересно, поэтому специфики не помню. Но благодаря этому закону должны были исчезнуть всякие кришнаиты от метро. Исчезли или нет проверить сложно, в такую погоду как сейчас в Питере они итак не вылезали.

                                                                                                        • +2
                                                                                                          Да, если это незарегистрированная религия. Если зарегистрирована, то, в теории, ваши чувства равны по важности чувствам всех остальных последователей зарегистрированных религий.
                                                                                                          Круто, т.е. сила моих чувств определяется наличием какой-то там бумажки у кого-то? Справедливо, ничего не скажешь.
                                                                                                          • 0

                                                                                                            Ну, несмотря на внешнюю бредовость, особенно в такой трактовке, этот закон на самом деле приносит некоторую пользу обществу: он защищает общество от сект с безумными правилами. Насколько я понимаю, а я здесь ни разу не эксперт, так что могу ошибаться и сильно, для регистрации религии нужно чтобы эта религия соответствовала требованиям. Многие упоротые сектанты таким требованиям не соответствуют, следовательно становятся вне закона и у общества появляется законный механизм борьбы с ними.
                                                                                                            С другой стороны запретить религию вообще пока что не может никто, поэтому необходима возможность дать популярным религиям существовать в рамках закона.
                                                                                                            Таким образом мы и имеем то, что имеем. Странно, бредово, но хотя бы как-то работает.

                                                                                                            • 0
                                                                                                              Именно что существующие религии остаются как-то сбоку законов
                                                                                                              • 0
                                                                                                                С другой стороны запретить религию вообще пока что не может никто,
                                                                                                                А где речь о запрете? Речь о том чтобы небыло преференций, особенно таких диких. США как то живет без закона о «защите чувств верующих» и ничего, не бедствует.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  он защищает общество от сект с безумными правилами
                                                                                                                  Оно защищает от конкурентов «три основные» религии, от упоротости кого-то (а тут «основные» тоже вполне могут соответствовать) оно не зависит.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              У вас нет монопольного права трактовать ни суть закона, ни суть охлократии. А с вашим избирательным чтением, где, например, слова «незаконные» и «умышленное» игнорируются, это вообще троллинг.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Ну так растрактуйте мне суть закона. Мне он мало интересен, просто если он не защищает мои святые чувства пастафарианца — он просто еще более мерзкий чем я думал изначально.
                                                                                                                ни суть охлократи
                                                                                                                Вот что я написал:
                                                                                                                Идти на поводу у большинства — это по сути и есть охлократия
                                                                                                                Вот например что пишет вики:
                                                                                                                Охлокра́тия (лат. ochlocratia ← др.-греч. ὀχλοκρατία; от ὄχλος — толпа + κράτος — власть) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.
                                                                                                                В чем противоречие? Идти на поводу у большинства — как раз и есть охлократия по определению.
                                                                                                                слова «незаконные» и «умышленное» игнорируются, это вообще троллинг.
                                                                                                                Т.е. есть где-то закон разрешающий препятствовать богослужению пастафарианцев? Тогда все еще хуже чем я думал. Или к чему тогда про «незаконное»?
                                                                                                                С умышленным все нормально. Во первых пишется «умышленное публичное осквернение… или порча и уничтожение» Даже если «умышленное» все же относится к порче и уничтожению — оно ничего не меняет. Потому что умышленное уничтожение лапши — это когда вы просто едите лапшу. Неумышленное будет если вы едите пельмени а там случайно попалась макаронина, о которой вы не знали.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Мне не нужно право вето, мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.

                                                                                                        Про историю в сообществе друпала не слышали случаем?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Понятия не имею о чем вы говорите.
                                                                                                          • +2
                                                                                                            Был среди основных контрибьюторов Друпала чувак, интересовавшийся BDSM и, в частности, ветвью, где сюжетом является беспрекословное подчинение женщины мужчине и наказание женщины за неслужение этому самому мужчине. Тихо себе интересовался, каминг-аутов не делал в отличие от всяких тимов куков, например, и так далее. Основателю сей замечательной CMS это не понравилось, и он решил этого товарища отстранить, а то ну как же, понятно же, женщин притесняют.

                                                                                                            Насколько я могу судить, общественного хайпа в защиту данного конкретного меньшинства как-то особо не поднялось. Прикинул, сколько хайпа бы поднялось, если бы отстранили гея за то, что он гей, или женщину за то, что она гетеросексуальная цисгендерная женщина.

                                                                                                            Вопрос, короче, решён только для социально одобряемых в данный момент меньшинств, похоже.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Что значит «вопрос решен»? Реакция общества — она не относится к «свободе слова» или «свободе самовыражения» (буду использовать общий термин «свобода слова»). Если вас увольняют за то что у вас красные носки (а могут) — это не нарушение свободы слова. Если вас не пускают куда-то потому что у вас красные носки — это не нарушение свободы слова. Если общество за вас не вступается — это не нарушение свободы слова. Вот если государство вас сажает или применяет другие карательные меры за то что у вас красные носки — вот это уже проблема.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Настроения в обществе в долгосрочной перспективе определяют правоприменительную практику, на мой взгляд. Но то действительно долгосрочная перспектива, так что это можно оставить.

                                                                                                                Впрочем, тогда существование hate crime выглядит в некотором смысле нарушающим свободу слова — если при определённых словах наказание сильнее, чем без них, то получается, что за эти слова государство наказывает в том числе.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Настроения в обществе в долгосрочной перспективе определяют правоприменительную практику
                                                                                                                  Не всегда так. Например измена до сих пор в обществе считается чем-то сильно порицаемым, но законов карающих за нее давно уже нету, как и за богохульство, по крайней мере не так давно, порицалось большей частью общества, но законы наказывающие за это пропали еще раньше.
                                                                                                                  Впрочем, тогда существование hate crime выглядит в некотором смысле нарушающим свободу слова — если при определённых словах наказание сильнее, чем без них, то получается, что за эти слова государство наказывает в том числе.
                                                                                                                  Здесь вопрос не в конкретно словах, а в мотивации. Слова — лишь подтверждение что вы кого-то ударили без мотива. ИМХО для общества опаснее человек который бросается на простых прохожих без четкого мотива просто по, например, цвету кожи, чем человек который дал в лицо тому кто его в покер обыграл.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Слова — лишь подтверждение что вы кого-то ударили без мотива. ИМХО для общества опаснее человек который бросается на простых прохожих без четкого мотива просто по, например, цвету кожи, чем человек который дал в лицо тому кто его в покер обыграл.

                                                                                                                    Почему? Мотив — вот, цвет кожи.
                                                                                                                    Для меня субъективно цвет кожи и проигрыш в покер мотивы примерно одного порядка, например.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Для меня субъективно цвет кожи и проигрыш в покер мотивы примерно одного порядка, например.
                                                                                                                      А для общества в целом — нет, поэтому наказывают по разному. Это вопрос субъективный.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Ну, если вас такая субъективность законов, опять же, не смущает, то… Меня она смущает, в общем.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          В идеале смущает, но на практике думаю пока это лучший вариант, ибо резко общество не переделаешь.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы.
                                                                                                        Большинство может быть не согластно, но при этом может молчать в тряпочку или возмущаться на кухне, оно всё равно позволяет.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Люди, не способные выразить свою позицию (младенцы, пациенты в коме, молчащие в тряпочку), естественно, не учитываются. Невозможно, и не за чем.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Так ведь «неотъемлемые права людей распоряжаться собственным телом» уже нарушены — законами о запрете приема наркотических средств (и услуг по их доставке, продаже) и о запрете самоубийств (в последнем случае наказать совершившего невозможно, но можно запретить услугу и ее рекламу).
                                                                                                        Не вижу отличия от абортов. Права распоряжаться по факту неполны. Еще один пример неполноты погоду не делает. Т. е. нет возможности апеллировать к таким правам ввиду их отсутствия.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          А разве есть законы запрещающие именно прием наркотиков? Т.е. не хранение с целью сбыта, не производство, не продажа, не нахождение в общественном месте под действием наркотиков, а именно прием?
                                                                                                          Самоубийства вообще не слышал чтобы запрещали, а услуги и реклама — это не «распоряжаться своим телом».
                                                                                                          Запрещать аборты — это дикость какая-то уровня отсталых стран.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            С чего Вы решили, что права принадлежат человеку с рождения, а не с момента зачатия?
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Потому что с момента зачатия — это комок клеток, а не человек. И еще потому что пусть у него и были бы права — он нежизнеспособен самостоятельно, а мать не может быть обязана поддерживать чью-то жизнедеятельность если она на это договор добровольно не подписывала. До момента рождения это просто часть ее тела, которой она вольна распоряжатсья как хочет. Что, к счастью (право распоряжаться своим телом), и существует зачастую в развитых странах.
                                                                                                              • +1
                                                                                                                Младенец тоже нежизнеспособен самостоятельно и тоже, собственно, комок клеток. Тоже в праве на жизнь откажем?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  А младенца вы и не обязаны содержать. Можно придумать достаточно синтетическую ситуацию типа «рожаю дома, а в детдо ребенка не отношу и даже 911 не звоню чтобы забрали», но это все же достаточно искусственно.
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    если родители убьют младенца, будут сидеть, а если сделают аборт — то нет. Хотя оснований различать эти ситуации нет.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Основания есть. Убийство младенца — это не распоряжение собственным телом. Это убийство другого человека.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Можно придумать достаточно синтетическую ситуацию типа «рожаю дома, а в детдо ребенка не отношу и даже 911 не звоню чтобы забрали», но это все же достаточно искусственно.

                                                                                                                      Скорее всего в такой ситуации будет что-нибудь вроде о заботе о недееспособном человеке. Таким образом закон не запрещает отдавать в детдом и перестать заботиться, но запрещает не оказывать необходимую поддержку, если кроме вас ее никто не может оказать. Наверняка тут куча нюансов, но в целом как-то так. Если младенца не кормить но и в детдом не отдать, то, его либо заберут, если успеют, либо заведут уголовное дело.

                                                                                                                        • –1
                                                                                                                          Я к тому что человек не должен подвергаться наказанию за не-заботу о дееспособном человеке, когда он не сделал что-либо обязывающее заботиться. Таким «сделал» могло бы вполне быть начало заботы о только что рожденном ребенке — т.е. вы о нем начали заботиться, следовательно состояние в котором он находится — ваша ответственность, и если он вам больше не нужен — звоните и отдавайте, но не оставляйте умирать. И тут возникает проблема (случай вычурный, на практике наверное встречается безумно редко) — когда вы рожаете дома, и сразу после рождения ребенка — забиваете на него, от чего он умирает. В этом случае не понятно на основании чего вы обязаны были о нем заботиться или сообщить.
                                                                                                                  • 0

                                                                                                                    По хорошему — права должны бы принадлежать с момента появления сознания, ну т.е. лет там с двух-трех. Но это слишком сложно определяемая граница, да и тема болезненная, поэтому определили — с рождения. Раньше — совсем абсурд.

                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Так запрещают именно саму услугу. Ответственности за аборт, сделанный самостоятельно на кухне ведь тоже особо нет…
                                                                                                                    • +2
                                                                                                                      Так а если мы уже разобрались с тем почему у женщины есть неотъемлемое право на аборт — дальше все просто. Не разрешать аборт как услугу — это будет хуже всем. Пробовали, знают. Будут подпольные аборты, в которых будут страдать женщины, будут никому не нужные дети в детдомах, у кого побольше денег — будут ездить в другие страны делать аборт. Одним словом — теряют все.
                                                                                                                      Да и как только кто-то начинает запрещать услугу — возникают моральные вопросы — с какого перепугу кто-то это запрещает.
                                                                                                                    • 0

                                                                                                                      Есть, правда, административка + сопутствующие сложности с автоправами.


                                                                                                                      "За употребление наркотических средств или психотропных веществ без назначения врача либо новых потенциально опасных психоактивных веществ КоАП РФ предусмотрена ответственность в виде штрафа в размере до пяти тысяч рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток (ч. 1 статьи 6.9 КоАП РФ)."

                                                                                                                • +5
                                                                                                                  • Давайте опросим большинство и разрешим курение везде, т.к. большинство курит.
                                                                                                                  • Давайте опросим большинство и отменим любые ограничения на алкоголь, т.к. большинство пьет.
                                                                                                                  • Давайте опросим большинство и отменим все налоги для частных лиц, т.к. большинство хотело бы их не платить.
                                                                                                                  • Давайте опросим большинство и разрешим бить без повода всяких там бездуховных неверующих, ну и панков заодно, т.к. большинство их не любит. Ну или хотя б в церковь заставим их ходить принудительно.

                                                                                                                  И еще 100500 подобных вариантов. Ага?


                                                                                                                  Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%.

                                                                                                                  • –2
                                                                                                                    «большинство курит»
                                                                                                                    Какие ваши доказательства?
                                                                                                                    «Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%.»
                                                                                                                    То есть, по-вашему, можно пойти против интересов большинства и при этом сделать хорошо всем? Это абсурд.
                                                                                                                    • +2
                                                                                                                      можно пойти против интересов большинства и при этом сделать хорошо всем? Это абсурд

                                                                                                                      Это не абсурд. Интересы каждого индивидуума не равны интересам большинства. Классический пример — трагедия общего поля.
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        1. Интересы большинства часто бывают очень кровожадны.
                                                                                                                        2. Можно найти компромисс, практически не ущемляющий никого.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        > Давайте опросим большинство

                                                                                                                        Давайте опросим всех, а не будем выдумывать результаты.

                                                                                                                        И напомню, что
                                                                                                                        1) курит меньше 40%
                                                                                                                        2) Против безусловного дохода высказались 76,9 % граждан Швейцарии.
                                                                                                                        • +1

                                                                                                                          2 — мимо кассы, и мы не в Швейцарии, и сам по себе пример не про то.
                                                                                                                          1 — а тут не важно, давайте опросим всех тогда про полный запрет курения.

                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            Правильно, надо вычеркнуть не устраивающий результат как происки запада, и придумать другой, который будет подтверждать нужный тезис. А реально опрос устраивать — морока одна, мы же все знаем результат, да?

                                                                                                                            Да уж, не Швейцария.
                                                                                                                            • 0

                                                                                                                              Я говорил только и исключительно про то, что принимать категоричные решения о запрете\разрешении чего-нибудь, которые влияют на всех, только по результатам поддержки более чем половиной большинства — плохая идея.


                                                                                                                              Примеры тут вообще не важны, можете заменить на любые другие.

                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                А кто вообще говорил о необходимости категоричности при чуть более, чем половине?

                                                                                                                                Ну убедите большинство, что категоричные запреты плохо и принимайте не категоричные запреты. Запрет курить в общественных местах даже некоторые курильщики поддерживали.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              «Доля курящих граждан в России опустилась до семилетнего минимума и в настоящее время составляет 31%»
                                                                                                                              https://ria.ru/society/20160531/1441120952.html
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Ну и что? я не курю, но меня раздражают притеснения курильщиков и владельцев кафе-ресторанов.

                                                                                                                                Если владелец ресторана (а лучше спортбара) считает, что ему нужен зал для курящих и не может обеспечить разделение на зал для курящих и некурящих, то он должен иметь возможность объявить свой бар заведением для курящих.
                                                                                                                                Да, можно его чуть прижать в плане защиты прав работников — объявить работу официанта вредной, обязать выдавать средства защиты, сократить смены — сколько угодно, но не хуже, чем на других вредных производствах.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Следуя вашей логике, можно много чего запретить. Почему, например, я должен дышать выхлопными газами, если не вожу машину? Нужно тогда оставить только трамваи и троллейбусы.
                                                                                                                            • +3

                                                                                                                              Какой такой моей логике?
                                                                                                                              Вот что я писал:


                                                                                                                              "Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%." И не 20% тоже, да.


                                                                                                                              1. Полное запрещение ДВС сделает плохо практически всем, даже тем, у кого машины нет — практически всё обслуживание городов завязано на ДВС.
                                                                                                                              2. Запрещение всего личного ДВС-транспорта — тоже, как ни странно, сделает плохо почти всем — образовавшаяся толпа народу не влезет в общественный транспорт, расстроятся инвалиды, расстроятся те, кому до ближайшего ОТ — час ходу.
                                                                                                                              3. Пункт 2 одновременно с очень мощным развитием общественного транспорта — уже ближе к оптимальной точке, но все равно излишне кровожаден, т.к. сделает неудобно 5-20% людей, которым вс еще неудобно\далеко и т.д. использовать ОТ. До каждого дома автобус ходить не будет.
                                                                                                                              4. Ввести жесткие ограничения на выбросы ДВС (уже), ввести довольно заметный налог на устаревшие ДВС-авто, ограничить некоторые районы города для въезда, развивать ОТ, поощрять использование ОТ и личного электротранспорта — еще ближе к оптимальной точке, которая и есть "сделать хорошо всем".

                                                                                                                              Такой вот поиск компромиссов и оптимизация "для всех" — это сложно, довольно долго, всегда дороже решений уровня "запретить всем Х". Но это возможно и так и должно действовать хорошее государство.


                                                                                                                              Да, гораздо проще решать проблемы, где есть хотя-бы 70% большинства, запретом меньшинства. Но это плохо, если так делать, вы обязательно попадете хотя бы в одно из "меньшинств" и даже на то, что "недемократично" сослаться не сможете.

                                                                                                                            • +4
                                                                                                                              Кстати, яркий пример такого всеобщего счастья — Северная Корея. Скоро уже наши депутаты создадут отечественный вариант чучхе, вот тогда заживём.
                                                                                                                              • +2
                                                                                                                                Задача государства не сделать хорошо всем, а установить четкие правила использования ресурсов и разрешения конфликтов, и поддерживать эффективный механизм их соблюдения. Все остальные задачи к задачам государства не относятся.
                                                                                                                                А уж задача сделать хорошо всем — это из области возлегания ягненка рядом со львом.

                                                                                                                                Давайте отдельным законом запретим ходить с грязной жопой. А другим — с нечищеными зубами. А третьим обяжем все население принимать душ не реже двух раз в неделю. Пропишем регламент десятком подзаконных актов, что жопу надо вытирать не менее, чем в три приема, укажем минимальную площадь пипифакса, веб-камеры для контроля обяжем поставить, опять же, ну и трафик там сохранять… В одной личной гигиене такое поле для законотворчества за ваши налоги открывается, аж дух захватывает.
                                                                                                                                • 0

                                                                                                                                  Уточню — "сделать хорошо всем" — это установить такие ограничения использования общих ресурсов (в т.ч. общественных мест, окружающей среды и пр.), которые будут наиболее оптимальной точкой для всех граждан.


                                                                                                                                  О том, что мое "сделать хорошо всем" может быть прочитано как "принудительно загнать всех в счастье" — я даже и не подумал...

                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                    Значит, я вас неправильно понял. Приношу извинения.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  По факту, задача государства во все времена как была одной, так и осталась – собирать ренту с рэкета. Всё остальное лишь мишура для завуалирования этой цели.

                                                                                                                                  Раньше открыто это работало, сейчас обычно маскируют, прикрываясь общим благом и т.п Немного пользы даже могут принести, но цель остаётся той же самой.

                                                                                                                                  Даже если у отдельного политика только искренние благородные мотивы помощи ближним, вся система в целом имеет стимулы только на получение максимальной ренты и перераспределение её по группам интересов.

                                                                                                                                  Хотя тут еще вопрос, насколько хорош вообще искренний благородный фанатик во власти, ведь некоторые наши депутаты тоже могут считать, что несут благо.
                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                    1. Проблема с курением в общественных местах в том, что некурящим не нравится запах дыма. А сам дым вреден для здоровья окружающих. Если курящие будут использовать бездымные сигареты, то пусть курят где хотят.
                                                                                                                                    2. Проблема с чрезмерным употреблением алкоголя в том, что пьяный человек начинает представлять опасность для окружающих. Или для чужого имущества. Если человек хочет выпить, то пусть или себя контролирует, или делает это в изоляции от других.
                                                                                                                                    3. Большинство их не хочет платить из-за того, что налогов много, а используются они очень неэффективно. Налоги — это не дань государю, потому что так повелось. Они нужны для предоставления тех услуг, которые эффективнее реализовывать централизованно. Законотворчество, по большей части. Всё остальное лучше поручить независимым корпорациям.
                                                                                                                                    4. А с поводом применять физическое насилие можно, получается?

                                                                                                                                    Задача государства не в том, чтобы делать кому-то хорошо. Оно должно эффективно помогать населению улучшать свою жизнь.
                                                                                                                                    • 0

                                                                                                                                      Еще раз, я говорил только о том, что плохо, когда выбирают большинство — и делают хорошо только ему. Да, иногда на более аккуратные варианты нет денег\ресурсов\полицейских. Но это плохо.


                                                                                                                                      1 Недостаток текущего закона о курении — невозможность разделить, допустим, ресторан, на курящую и не курящую зону, т.к. курение в ресторанах просто запрещено целиком. Да, понятно, что контролировать качество разделения зон сложнее, чем просто обнаруживать факт курения — но это неоптимальная точка. Хорош ли закон в текущем виде? Скорее да, чем нет. Но не идеален.


                                                                                                                                      А пример был про то, что если большинство курящие и слушать только их, они предложат совсем снять ограничения на курение, если же большинство — не курящие — наоборот, предложат запретить табак в принципе. Формально — чистая демократия, но не оптимальное решение.


                                                                                                                                      2 За причинение вреда другим людям есть отдельные и давние законы. Но патрульных мало, наказание за легкий вред здоровью или тем более побои без такового — невелико, и в целом правосудие в этом случае работает так себе. Поэтому решили просто ограничить продажу алкоголя — но это и проблему целиком не решает, и ограничения лишние вводит. Хорош ли закон в текущем виде? Нуууу скорее да, чем нет. Но еще более не идеален.


                                                                                                                                      А пример был про то же, про что и пример с курением.


                                                                                                                                      3 А тут пример про то, что "большинство" не всегда думает рационально. Большинство может принять решение "не будем платить налоги", раз используются они неэффективно. И все станет еще хуже.


                                                                                                                                      4 С поводом иногда можно, см "самооборона" и "крайняя необходимость". Но пример не про это, а про кровожадность "большинства", которая очень даже возможна, и от которой нельзя защититься "выбором большинства".

                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        см «самооборона» и «крайняя необходимость»

                                                                                                                                        См. превышение самообороны.
                                                                                                                                        В нашей судебной практике с этим всё сложно
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    так общество же «выбрало» дядь что бы они были его представителями во власти.
                                                                                                                                    • 0