20 апреля в 21:31

Получено первое научное свидетельство «высшего уровня сознания»


Усреднённые изменения в уровне сложности активности мозга по алгоритму Лемпеля — Зива по одному каналу (это лишь одна из нескольких измеряемых математических метрик сложности сигналов) для трёх психотропных препаратов: псилоцибина, кетамина и ЛСД. Красный цвет соответствует увеличению уровня сложности. Изображение: Университет Сассекса

Понимание неврологической основы сознания — одна из самых сложных загадок, которая стоит перед современной наукой. Формулировки «сознания» поэтому варьируются от крайне широких до крайне узких, но на интуитивном уровне все примерно понимают, что есть разница между уровнем сознания (в какой мере сознателен человек) и содержанием сознания (мысли, ощущения, чувства). Соответственно, большинство неврологических исследований изучают эти два измерения по отдельности. По активности мозга гораздо проще установить разницу между уровнями сознания — активность мозга у бессознательного человека и у человека в сознании хорошо заметна. Формально это выражается через индекс разнообразия нейронных сигналов — математическую характеристику уровня сознания.

Казалось бы, разницу между уровнями чётко установили и задокументировали. Но в результатах магнитоэнцефалографии учёные из Центра Sackler изучения сознания при Университете Сассекса (Великобритания) обнаружили очень сильные и устойчивые всплески разнообразия нейронных сигналов в мозге пациентов после приёма психоактивных доз некоторых препаратов: кетамина, ЛСД и псилоцибина. Сложность активности мозга во время этих всплесков у людей гораздо выше, чем на нормальном уровне сознания. Научная работа опубликована 19 апреля 2017 года в журнале Scientific Reports (doi:10.1038/srep46421).

Усиленную активность мозга под воздействием психотропных препаратов учёные регистрировали и раньше, хотя в большинстве стран такие опыты затруднены из-за законодательных ограничений на приём психотропных препаратов. Но в Великобритании учёным удалось добиться разрешения. Год назад группа из Имперского колледжа Лондона опубликовала первые детальные сканы мозга, который находится под воздействием ЛСД. Выяснилось, что в этом состоянии значительно увеличивается связь зрительной коры с другими районами. Другими словами, после приёма ЛСД обработка зрительной информации в мозге больше не ограничена только зрительной корой. Все районы мозга начинают участвовать в формировании зрительных образов у пациентов. Это особенно интересно с учётом того, что во время опыта у пациентов были закрыты глаза. То есть фактически пациенты начинали «видеть с закрытыми глазами».



В нынешнем опыте учёные пошли ещё дальше — и сконцентрировались на количественном измерении уровня сознания, то есть математического индекса разнообразия нейронных сигналов. Для анализа взяли данные трёх предыдущих экспериментов, в том числе опубликованные год назад коллегами из Имперского колледжа Лондона. Как и предполагалось, в сверхактивном состоянии мозг проявляет необычно сложную активность, которая гораздо выше активности в «обычном» сознательном состоянии. Разница между этими двумя показателями примерно такая же, как разница в сознании у бодрствующего и спящего человека. Это даёт основания говорить о третьем, высшем уровне сознания, который выше бодрствования настолько, насколько бодрствование выше сна. На сайте Neuroscience News, посвящённом новостям неврологии, это открытие назвали «первым свидетельством высшего состояния сознания». Но с оговоркой, что только в этой конкретной математической метрике.

Авторы научной работы говорят, что требуются дополнительные эксперименты, чтобы подтвердить эти результаты, но выражают «сдержанное восхищение» тем, что увидели на результатах магнитоэнцефалографии: «В психоделическом состоянии электрическая активность мозга менее предсказуема и менее „интегрирована”, чем в нормальном сознательном состоянии бодрствования, как измеряет общее разнообразие нейронных сигналов. — говорит профессор Анил Сет (Anil Seth), соавтор научной работы. — Поскольку эта метрика уже показала свою ценность как показатель „уровня сознания”, мы можем говорить о психоделическом состоянии сознания как о более высоком „уровня сознания”, чем нормальный уровень, но только относительно этой конкретной математической метрики».

Интересно ещё и то, что в активности мозга от всех трёх препаратов происходят похожие изменения, но с разной степенью интенсивности.



На иллюстрации в верхнем ряду отражена величина коэффициентов корреляции Пирсона для пациентов, которые приняли препараты, по сравнению с пациентами, которые приняли плацебо, по разным метрикам. В нижнем ряду — усреднённая разница при ответах на вопросы на разные темы.

Учёные подчёркивают, что результаты измерений не дают оснований полагать, что более активное состояние сознания «лучше» или «предпочтительнее», чем обычное состояние. Но эти данные позволяют понять, что происходит в мозге пациента под воздействием психотропных препаратов. Учёные надеются, что результаты исследования станут аргументом для властей разрешить испытания этих мощных веществ для лечения клинической депрессии под строгим медицинским наблюдением. Они считают, что только под наблюдением можно предсказать положительный эффект такого лечения.
Анатолий Ализар @alizar
карма
668,3
рейтинг 739,1
Редактор
Похожие публикации
Самое читаемое

Комментарии (165)

  • +2
    Марочки не найдётся?
    • +6
      Осталась только Арктическая серия Беломорканал-Игарка-Колыма
    • +1
      Третий глаз захотелось приоткрыть?)
    • +8
      image
      • +1
        ом мелафефон бва кха ша )
    • 0
      И снова: ПОЧЕМУ ПСИХОДЕЛИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ ОШИБОЧНО
      Проверено, перепроверять не рекомендую.
      • 0

        Так себе у вас источник. Хотя название журнала оригинала в контексте обсуждаемой темы хорошо: Нескучный сад рассказывает о вреде ЛСД. Замечательно.

        • 0
          «Опиум для народа против ЛСД» :-)
          конечно против будет, такой рынок терять…
  • +1
    станут аргументом для властей разрешить испытания этих мощных веществ для лечения клинической депрессии под строгим медицинским наблюдением


    Человек страдающий депрессией от препаратов типа ЛСД рискует получить такой бэд трип, от которого уже можно и не оправиться
    • +5
      Если принимать обычные лекарства без присмотра врача или заниматься самолечением, то тоже можно «не оправиться».
    • +2
      Видимо не употребляли и в курсе как оно работает на сознание? Не попасть в бэд или относительно легко из него выбраться поможет хороший ситтер (а в случае мед. применения очень хороший ибо соотвествующий врач). Мало того — иногда бэд наоборот полезен для психики — например более негативно осознать вполне рядовые для человека вещи.
      • –2
        Может поможет, а может и не поможет. Это на столько непедсказуемо что там выплывет. Нужно ясновидением обладать ситтеру, что бы понять, что там у пациента происходит.
        • +2
          Достаточно МРТ. И отслеживал зоны, которые отвечают за «хорошие» и «плохие» чувства. Или вообще заблокировать зоны мозга, отвечающие за боль, страх и прочие негативные чувства. Косвенным признаком серьезных страхов может служить также пульс, потоотделение и прочие характеристики, которые не рекомендуется независимо применять из-за высокой вероятности ошибки.
          Была даже научная (!) работа, которая рекомендовала вырезать часть мозга, ответственного за негатив (ту же боль). Только человек после такой обработки терял чувство самосохранения и мог погибнуть в элементарной ситуации, типа ожог. Нормальный человек рефлекторно отдергнет руку, а без центра боли — может и далее «касаться огня» (боли то нет), получая увеличенный ущерб.
          В реальности глушение центра боли применяется только медикаментозными способами и лишь с временным эффектом для анестезии во время медицинских или военных операций.
          • +1
            Это очень грубо! Если что то не так, вы и так заметите, тут именно исскусство увидеть причину (а скорее группу причин) из за чего такое беспокойство. И тут важный момент — на замарочиться самому и не испортить интерпретацией. Важно не решить за «пациента», а скорее как -то «смягчить» пространство в котором «он путешествует». И для большинства случаев это сводится как хорошо сказал hdablin:
            постарайтесь успокоить человека, ненавязчиво дать ему понять, что его любят, берегут и заботятся о нём. Постарайтесь обеспечить физическую безопасность самого субъекта и всех окружающих. Не паникуйте. К сожалению, ничего больше обычно сделать нельзя.

        • 0
          На всякий случай: то, что Вы называете словом «там», на самом деле является для Вас «вот». По праву рождения. Речь о Вашем персональном сознании. А ЛСД полезно, скорее, как раз для тех случаев, когда оно почему-то оказывается по отношению к носителю «там». Это не столько аттракцион галлюцинаций, сколько официальная встреча подсознания с сознанием.
          • 0
            Очень уж многогранно действие, сложно даже разные трипы обобщить. Но на картинку в статье — очень похоже, потому так живо вступил в диалог, забывшись немного на каком ресурсе нахожусь:)

            Ещё вспомнилось, как товарищ в детстве хотел что бы при наборе номера телефона был не сигнал «занято» абонента, а подключении к линии. В конце концов попав на свою АТС методом социальной инженерии и найдя свой абонентский комплект — отогнул первые попавшиеся контакты у реле — авось что нибудь да произойдёт :) Очень напоминает… Так что у кого-то может встретиться, а у кого-то потеряться :)
    • +2
      депрессии редко бывают без причины, чаще всего это скрытая психологическая причина которую человек не осознает. и частенько бывает, что бэд трип является отражением этих проблем, что уже позволяет осознать их и работать с ними (некоторые считают, что сам трип уже является работай мозга над осознание и решением этой проблемы, хотя ручаться за это не будет ).
      по сути, ничего необычного. если у вас скрытые проблемы и вы вдруг их поймете, то вам станет намного хуже чем было до этого. либо это вас сломает ещё больше, либо вы найдете силы разрешить их. других способов не бывает, IMHO.
      • +1
        Под веществами ты не осознаешь причину депрессии, просто если подумаешь о чем либо плохом все вокруг резко окрашивается в негатив и усиливается в десятки раз, ты просто падаешь в яму безысходности и депрессии, учитывая что плато длится порядка 6 часов а то и больше это может обернуться настоящим адом, хотя как сказали выше грамотный ситер возможно сможет вывести из этого состояния
        • 0
          >ты не осознаешь причину депрессии
          >если подумаешь о чем либо плохом
          не бывает чего-то абстрактно плохое о чем можно подумать — это конкретная тема и адом обернётся только то, что действительно пугает в обычной жизни. и если это случилось — это важно.
          когда моя жена лежала в больнице я под лёгкими веществами впадал в глубокое уныние и печаль, потому, что мне было страшно. хотя я и поверить не мог, что может возникнуть уныние под ними.
          суть проста — вещества это не развлечение, хотя они и могут развлекать и требуют осторожности и осознанности. это не бухло которым можно упиться до беспамятства — они требуют осознанности. если человек хочет выйти решить свои проблемы развлечением — такой человек обязательно пострадает вне зависимости решит он развлекаться веществами или чем угодно. и да, я согласен, ситер для серёзных веществ необходим, хотя-бы потому, что можно пострадать банально физически.
          • +1
            Вещества описаные в этой статье в данном смысле усилители — позитивный настрой — усиливается в 10 раз, ощущаешь радость всеми фибрами души, негативный настрой — обратный эффект, причем из позитивного в негативный тебя может перекинуть любая мелочь, неприятное воспоминание или картинка, здоровый человек легко себя вернет назад, страдающий депрессией нет
            • 0
              вы в корне не верно воспринимаете механизм работы этих веществ и крайне сильно упрощаете.
              • 0
                Это верно для моего восприятия но в корне неверно для вашего, просто у нас разное восприятие
        • 0
          Вообще депрессия и без всяких веществ работает точно так же. Что-то человеку не нравится, и он начинает себя накручивать: искать и придумывать, что же ему ещё не нравится.
    • +2
      Да о чём спорить? Это мощнейший инструмент и надо изучать как с ним работать и для начала понять — что там и как в голове и вокруг происходит.
      ps но я в подопытные по триптаминам — больше не пойду :), при всей их прекрасности. Потому что это не понятно куда, как и к кому ведёт.
      • 0
        больше не пойду

        Расскажите поподробнее, пожалуйста.
        • 0
          Раз уж я «спалился», то вроде как карма в минус не влияет на возможность комментов, то раз вы спросили, попробую ответить.
          Недавно подкинули инфу про различие областей мозга отвечающих за всякие штуки связанные с высшей нервной деятельностью, так там если какие то базовые функции типа обработки зрения отличались в единицы раз, то вот уже за функции следующего порядка, типа осознания там всякого — разница уже в десятки раз. Так, что я даже описать толком не смогу на сколько это индивидуальный опыт. Попробую дальше исключительно с практической точки зрения, что все эти эксперименты для как бы этого банально не звучало — обретения счастья. В то время я к сожалению не был знаком с некоторыми базовыми работами по данной теме и наивно думал, что фармакологией можно чего то добиться в долговременной перспективе.
          У нас уже есть тонкая, самонастраивающийся инструмент — мозг. В «здоровом» виде можно не обращать на него внимание и заняться разными практиками успокоения ума. В начале которого всегда идёт — физическое успокоение, спокойное место, правильная поза, а перед этим — нравственное поведение(иначе не сработает, т.к. будем гонять мысли, что да где накосячили). Ну это у классиков хорошо всё описано:) И тут вдруг в основу всей этой постройки, в фундамент можно сказать — мы закладываем бомбу-разжижитель, ослабляем обратные связи, активируем кучу новых и тд. Что при этом будет происходить? Правильно, то что человек привык делать обычно, то и будет лишь с большей активностью «в трипе». Ничего нового кроме опыта, что да — всё зыбко, относительно и можно всем этим ментально управлять. Но вот как это делать — надо учиться ДО. Ну повторюсь — это лишь индивидуальный опыт, кто то может и умеет, но ему тогда другие штуки надо осваивать и тоже явно не ломая при этом старые настройки. Это мои наблюдения за собой и за товарищами, для кого то это вообще — как «пиво после работы».
          … Прошло больше 10 лет, спросить у себя было ли это нужно или нет? Но оно уже произошло и точно отследить последствия я не могу, т.к. предполагается делать это инструментом который я и… перенастроил, точнее — попробовал сломать:) А исходя из того, что есть спокойные, проверенные и последовательные методы в которых полностью используется потенциал который уже есть работает и не надо для этого ничего фармакологически перенастраивать (у товарищей кстати кто занимается медитацией, не просто так даже чай как возбуждающее под вопросом). Извиняюсь за сумбурное изложение, текст не мой конёк. А может это как раз и последствия :)
    • 0
      Нет, если рядом есть специалист с медицинским образованием, специально подготовленный для проведения исследований с психотропными препаратами. Нет, если испытуемый посвящен в принцип действия препарата и настроен на исследовательские конфигурации, а не на торчковские. Нет, если, в конце концов, дозировки соблюдены.
    • 0
      Бэд рискует получить любой, кто неосторожно подходит к приёму таких вещей. У меня, например, диагноз по психиатрии есть, но ни одного бэда я не ловил, а после трипов моё состояние улучшалось заметнее, чем от прописанных мне нейролептиков. Жаль, эффект кратковременный — дольше недели это не работает. Думаю, в микродозах LSD и аналоги вполне могли бы применяться в случаях вроде моего, но, видимо, кому-то это сильно мешает, и дело тут точно не в фармацевтических компаниях.
  • 0

    Профит от [Роском&$%(] уже в которой по счету статье доказывается. Уже напрашивается мысль о рекламе/маркетинге [Роском&$%(]. Хотелось бы узнать о побочках. Полную картину и последствия в дальшейшем.

    • 0
      Слово «вещества» вроде пока еще не запретили. Я, кончено, понимаю ваши опасения насчет того, что у нас сегодня что угодно могут притянуть как «пропаганду», но такой вот самоцензурой вы им только потакаете на самом деле
    • 0
      Полной картины и последствий никто не даст, естественно, ведь всё от вас же и будет зависеть. Но что взгляд на жизнь изменится — эт наверняка, как минимум в ближайшее после приёма время.
  • 0
    У меня давно подозрения, что большинство откровений свыше было написано людьми «под веществами».
    • +2
      Табуирование темы «веществ» обусловлено (на мой взгляд) культурно. Для каких нибудь племён использующих ПАВ в ритуальных целях это что-то вроде компьютера или высокоспециализированного софта для определенных задач.Своего рода инструмент, а не средство ухода от неврозов и тревоги, которыми изобилует «белая» цивилизация.
      • –4
        Табуирование обусловлено практическими результатами. Большая часть населения не может оставаться продуктивными под веществами. Обществу нужны рабочие, крестьяне, солдаты, которые делают свое дело из дня в день на протяжении жизни. Даже обычный уровень сознания мешает гражданину быть полезными, потому транквилизаторы — разрешены.

        Представьте если пол страны будет лежать на травке и познавать высокие материи глядя на тучки? Если сами с голоду не передохнут, то соседи придут и помогут. Польза от веществ для ученых очень сомнительна. Польза от реабилитированных больных — тоже. А власть имущие гуманитарии — и так имеют доступ к чему угодно, и под чем угодно и творят свои политические выкрутасы.

        Система сбалансирована и стабильна, а значит ни кто ее нарушать или менять не будет. Нужны веские материальные аргументы для таких изменений.
        • +9
          Почему тогда разрешен алкоголь, под которым нет никакой продуктивности, а есть сплошной ущерб хозяйствованию и угроза жизни (реальная, количество смертей всем известно)?
          • –3
            Алкоголь это отчасти транквилизатор, снижает общую осознанность жизни, кроме того он привычный, люди умеет его пить. Без него будет еще хуже, силициды восстания и тд, пробовали уже много раз. Жить обывателя слишком хренова, чтоб выносить ее на трезвую голову.
            • +2
              > люди умеет его пить

              Ага, почти каждый день чуть ли не с раннего утра во дворах вижу, как они его «умеют» пить :(
          • 0
            Слабый эффект (ощущение тепла, ещё что?), неприятные ощущения после, вкус так себе, в перспективе проблемы с печенью и всем остальным. Другое дело какой нибудь LSD — мощный мгновенный эффект и никаких последствий. Тут ещё такое дело: вся наша жизнь это по сути гонка за ощущениями и впечатлениями и хорошие сильные ощущения стоят дорого и как правило требуют ещё и подготовки и чтобы их получить надо много работать, однако всё что остаётся после — лишь воспоминания и по сути нет разницы каким образом они получены; вещества типа LSD позволяют получить в сто раз больше ощущений, не требуют подготовки и стоят около нуля — не нужно работать. Поэтому LSD фактически запрещён.
            • 0

              Никаких последствий кроме спонтанного выхода в окно. LSD штука не управляемая, от хороших мыслей до самых адских кошмаров одно мгновение. Имел опыт по молодости.

              • 0
                Верно, но это как мощный мотоцикл: всё у вас под контролем, главное ручку не перекручивать. От лсд не отвалится печень, не пропадёт зрение и не выпадут зубы, а дозу регулировать можно самому.
              • 0
                Ну тут реакция как и на алкоголь у всех разная, одних по пьяне тянет на приключения, других в сон.
        • 0
          И да и нет. Образованный, увлеченный, трудоустроенный человек не станет удалбываться ради удалбывания. Примеры? Посмотрите на Джобса, «Биттлз», Карла Сагана, Фейнмана. Все ли они стали упорками не вынимающими косяк изо рта?

          Система на данный момент отлично «стабилизирована» на потребление этанола и это мало кого удивляет. И о важности образования развивающего мышление и научное мировоззрение не особо кто «чешется».

          • 0
            Я не говорил что они станут упорками, вы видимо не так меня поняли. Я сказал что у них и так есть доступ ко всему, что нужно, т.к. они не особо соблюдают правила системы и имеют деньги. Рок звезды не отрицают что принимают кокаин, хотя он запрещен.
            Все запреты для нас с вами, а тем кто выше — плевать на запреты.
          • 0
            Не Джобс ли говорил, что хотя бы раз в жизни стоит попробовать LSD?
          • 0
            Посмотрите на Джобса, «Биттлз», Карла Сагана, Фейнмана.

            Про остальных не знаю, но про Джона Леннона недавно читал: даже не то, чтобы "упорком, не вынимающим косяк изо рта", а прямо таки "упорком, давным-давно сидящем на игле", и принимающим все, от чего "тащит" в немерянных количествах (правда, ему несколько раз чистили организм переливанием крови — очень сложный и дорогостоящий метод, но наркоманы-миллионеры могут его себе позволить).


            Да и остальные "Битлы" не отличались особым "пуританством" по отношению к веществам, а, скорее, весьма наоборот — любители были еще те!


            P.S. Больше читайте — много нового узнаете об окружающем мире :D

        • +1
          СТАБИЛЬНОСТЬ!
          • 0
            Отрицаете что очень многие люди хотят именно стабильности?
            • +1
              Возмущаюсь от того что на моем уютненьком кремлеботы с Ольгино!
              • 0
                Я ни разу не кремлебот и вообще я не за стабильность, я попытался описать систему как она есть, но это не значит что я ее одобряю.
        • 0
          Ну обычно такую ситуацию у себя перед домом на травке я и наблюдаю и вполне под легальным алкоголем.
    • +1
      нейромедиаторы суть есть наркотики. так что ты прав.
    • 0
      Есть ещё шизофрения и эпилепсия.
  • +4
    Кетамин не пробовал, спасибо за наводку.
    • 0
      Был такой художник Ханс Рудольф Гигер (чужих рисовал), так вот, поговаривают, что всё его творчество — результат воздействия неких неопределенных доз кетамина на головной мозг.
      • +1
        Чорт. А так, чтоб розовые пони кругом, это что?
        • +1
          Это очень просто:
          1. Полноценный сон.
          2. Нет алкоголю.
          3. Нет табаку.
          4. Нет веществам.
          5. Интенсивные физ.нагрузки 6-8 часов в неделю.

          И да прибудут с вами пони.
          • +4
            В смысле, крыша сама съедет? «Если в башне...» (с).
            • 0
              Хорошая крыша съезжает сама (с)
          • 0
            Про питание забыли, в рос. реалиях еще и нет новостям и прочим киселевым
            • 0
              Питание как раз и не нужно, для поней-то.
          • 0
            Чьорт подерьи!®
            значит, у меня что-то со зрением? меня должны окружать розовые пони, а я их не вижу…
            • 0

              Они невидимы и неосязаемы.
              Но уже смыкают кольцо вокруг вас.
              Главное верить.
              И они придут во плоти.
              За вами.

        • 0
          Достаточно надавить большими пальцами на глазные яблоки. Не перестарайтесь. А то пони будут не розовыми, а кровавыми.
      • 0
        А еще был великий математик Пал Эрдёш, который сделал нереально много для современной математики, и большую часть — на амфетаминах. Когда он, то ли на спор, то ли по совету врача, на какое-то время перестал их употреблять, то говорил, что раньше из чистого листа на него постоянно выпрыгивали идеи, а теперь перед ним был просто чистый скучный лист.

    • 0
      Только аккуратнее, частый прием кетамина, в отличие от большинства других психоделиков, опасен. В частности, может развиться эмоциональная зависимость. ОБС, вроде как почки тоже страдают. Удачных примеров и ссылок не приведу.
  • +8

    Блин, ну это все равно, что мерять производительность процессора по вольтажу, гуляющему по его схемам. Ткнуть в него высоковольтный провод и замерять, как пробило все транзисторы и как там искры шабашат. И радоваться, что вывели проц на небывалую вычислительную мощность.


    Или устроить в сети броадкаст шторм и радоваться, что сеть достигла небывалой пропускной и вышла на высший уровень.


    А по факту сломали нормальный процесс прохождения сигналов, от чего по мозгу гуляет такой себе броадкаст шторм

    • +6
      Принципиальная разница в том, что у процессора и сети «нормальный процесс» четко определен создателем, а функционал мозга определен рандомным отбором по критерию продолжения рода. Человеки — они на то и человеки, что хотят вырваться из лап естественного отбора, так что нельзя с уверенностью заявлять, что «нормальный процесс» оптимален.
      • 0

        Предлагаете ускорять эволюцию "веществами" и электростимуляцией?

        • 0
          Человек пытается воздействовать если не на эволюцию, то уж на отбор точно.
        • 0
          Что только не придумают наркоманы, чтоб получить дозу :)
      • 0
        Если применимо к эволюции то, что мне известно про генетический алгоритм, то её результат именно и является локальным оптимумом, или близок к нему. Так что скорее «нормальный процесс» именно оптимален. Но разобраться, как всё это работает всё равно полезно.
        • +1

          Неправда, так как нет данных о том, что развитие достигло финала, то есть, скорее всего, мы в середине работы генетического алгоритма.


          И следовательно, мы скорее всего даже не в локальном оптимуме (я уж не говорю про глобальных)

          • 0

            С учетом того, что окружающие условия меняются постоянно, то скорее всего здесь вообще нельзя говорить о глобальном оптимуме. Только локальном и только в текущий момент времени. С другой стороны можно вспомнить тех же крокодилов: если мне не изменяет память, то они не менялись достаточно длительный срок уже, даже по меркам эволюционного процесса, так что про них можно сказать что они таки достигли некоего оптимума. Но про людей такого сказать точно нельзя.

            • 0

              @dimm_ddr, я не говорю, что мы не достигли оптимума. Я говорю, что далеко не факт, что мы достигли оптимума.


              Перефразируя: не факт, что этот столовый предмет ложка. Однако это не значит, что он вилка. Более того, он вполне может оказаться ложкой, если всплывут новые подробности.

              • 0

                А я и не спорю, я продолжаю рассуждение.

      • 0
        Мозг определен не рандомным отбором, а отбором на оптимальную выживаемость. И не надо за всех человеков, большая часть просто хочет жить стабильно и достойно, и ни куда выбираться не хочет. Кроме того, человек существо социально-моногамное, влияние веществ на индивид — не интересно. Индивиды одиночки обществу не нужны и воспринимаются как паразиты. Обществу нужна оптимизация всей популяции на продуктивность и рождаемость.
    • 0
      Весьма точно!
      Любой процесс возможен только во взаимодействии активности с торможением. Тупое повышение активности не даёт ничего, кроме широко известного «банан большой, а кожура ещё больше».
      Причём повышение активности при избыточном торможении поможет ровно так же, как двигатель повышенной мощности — при заклинивших тормозах. Это к «а вот мы сейчас депрессию вылечим».
    • 0
      измеряется не «производительность», а «загруженность». и не по «вольтажу» (почему-то коробит от этого слова), но по активности разных функциональных узлов.
      т.е. загрузка возрасла. а вот полезная ли эта загрузка — неизвестно…
    • 0
      Таки в современных процессорах так действительно и происходит :D
    • 0
      Вот да, broadcast storm, ещё и при наличии пары колец в сети. и смотреть, «во как лампочки фигачат».
    • 0
      Зашёл, что-бы увидеть этот комментарий. Замеры мощности белого шума, не придают ему информационной сотавляющей.
    • 0
      Эта аналогия неверна. Сети разные, и «броадкаст шторм» в случае мозга — это практически недостижимое повышение ассоциативности мышления, связности различных отделов друг с другом. Иными словами, у мозга появляется способность выстраивать намного более сложные логические связи и строить заключения засчет поиска и распознавания изоморфизмов в наблюдаемых им разнородных системах.
      Но, конечно, очень важно, на какой именно сети связность повышается. У дурака, вероятнее всего, ничего, кроме эмоционального восприятия, не будет.
  • +6

    В эпилепсии, судя по этой метрике, уровень сознания вообще пробивает облака.

    • 0

      Существует явление предэпилептической ауры, которая выражается в субъективном ощущении абсолютного, ни с чем несравнимого счастья, мистического переживания, кажется, что можешь ответить на все вопросы во вселенной, и любые страдания за всю жизнь не сравнятся. Я смотрел фильм BBC, рассказывающем об этом явлении, о том что многие яркие религиозные переживания, которые переворачивали ярых атеистов в религиозных фанатиков, были именно этим, достаточно редким явлением.


      Я не утверждаю, что исследователи правы, слишком рано делать выводы, я говорю о субъективном восприятии вещей, что можно любое явление притянуть за уши при желании.

      • +1

        Более литературно это ощущение описывал Достоевский и люди с ним знакомые. Он сам страдал от эпилепсии и испытывал этот эффект.

    • 0
      Отнюдь, есть эпилептические очаги, которые с годами расползаются, сжигая нейроны. Принципиально другая динамика, химия и характеристики, не путайте.
      • 0
        И эти очаги, конечно, совсем другое дело. Вы хотели похвастаться своими особенными знаниями, а не возразить мне, не путайте.
        • 0
          Я еще даже не начинал хвастаться. Расскажите мне, что общего у корректного, но более интенсивного взаимодействия нейронов и у хаотического их срабатывания с разрушением? Что общего у относительно контроллируемого трипа, после которого у человека остаются воспоминания, и у припадка, после которого человек не понимает, где он и что, и не помнит произошедшего?
          • 0
            Расскажите мне, какое это имеет значение в контексте моего изначального тезиса? Вы поняли смысл моего комментария, или ваш сканер остановился на слове «эпилепсия»? Расскажите мне, почему я с вами должен продолжить беседу? Спасибо.
            • 0
              Да не благодарите :)
        • 0
          Хотя конечно гуглятся примеры того, когда картина похожая, но при сильно развитом заболевании.
  • +1
    Нобелевский лауреат Фейнман Р. Ф. тоже баловался кетамином (но не долго, испугался за свой интелект) во время опытов по сенсорной депривации. О чем подробно описал с своей книге.
    • +1

      Мне почему-то помнилось, что он в эти моменты травой баловался, а на штуки типа ЛСД так и не решился.

  • 0
    Похоже Кастанеда-то был прав насчет уровней осознанности…
    Но вообще, если мозг не умеет эффективно работать в этом повышенном состоянии (а похоже не умеет), то ничего кроме галлюцинаций словить не удастся. То есть мало открыть состояние повышенной осознанности, нужно еще научиться этим пользоваться для дела с получением реальных результатов. И это, как я думаю, не так уж и просто.
    • 0
      дык, и далеко ходить не нужно. даже обычные всплески понимания чего-то случаются у всех, вот только далеко не все выносят из этого что-то, что могут применить для изменения своей жизни. даже при таких банальных событиях у людей не хватает массы качеств(собранности, внимательности, отрешённости, серьёзности, ответственности и так далее), чтобы вынести какую-то информацию. мозг сам по себе — нейросеть, но эти качества это выработанные программы для обработки, анализа и выделения нужной информации. чем больше поток информации — тем сильнее(тренированный) должны быть эти программы.
    • 0
      Тренировки!
      • 0
        Согласен, на месяцок мозг загнать в такое состояние и научишься управляться с этим состоянием.
        Главное раньше ни того...((
        • 0
          Эх, не выйдет на месяцок. Толерантность.
  • +2
    Знаете, радио, не настроенное на волну, тоже будет давать «больше сигнала», если смотреть только на его уровень и плотность. Но это не значит, что в шуме больше смысла, чем на волне радиостанции.

    Не понимаю, почему исследователи упорно считают, что «больше активность — больше смысла». Ну давайте тогда еще эпилептическому припадку за компанию припишем пафосный термин «высший уровень сознания».
    • +1

      Все они понимают! Именно поэтому пишут скандальный заголовок, а затем в статье, говорят, ну это мы так условно называем большим сознанием, большее количество и разнообразие сигналов. Читай: вы уж не ругайте нас, что мы совсем дауны, мы просто хотим больше хайпа.

      • +1

        Скандальный заголовок пишут журналисты, а не исследователи. Не надо наговаривать на несчастных ученых, им и без вас плохо от таких заголовков.

  • 0
    Ни разу не принижая достижений психоделической революции хочу, тем не менее, заметить, что воздействие упомянутого в статье кетамина на мозг может быть довольно негативным, и, самое неприятное, необратимым

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейротоксичность_NMDA-антагонистов

    В 2013 году вышла статья в которой впервые были использованы МРТ снимки при описании повреждений мозга у принимавших кетамин людей. В выборке участвовали 21 человек со стажем употребления от 0,5 до 12 лет. Обнаружены многочисленные лезии(англ. lesions) во многих областях мозга появляющиеся после 2-4 лет употребления наркотика, а также, атрофия коры во фронтальной, теменной и затылочной областях. Есть указания на то что в результате воздействия кетамина многие области человеческого мозга могут получить хронические повреждения отличные от других наркотиков воздействующих на ЦНС (кокаин, героин, метаамфетамин).[3]

    • –2
      Да что исследовать, достаточно пообщаться с наркоманами со стажем, и сразу становится ясно что с мозгом у них необратимые проблемы. Хотя не факт что до употребления наркотиков с ними было все в порядке, и, возможно, именно непорядки с головой приводят к страсти к веществам.
      • +1
        Ну вот опять с какими-то мифическими обобщенными «наркоманами со стажем», какими конкретно наркоманами или точнее, на чем «сидящими» наркоманами? «до употребления наркотиков» до употребления каких наркотиков? Что за привычка обобщать кучу различных веществ с разным механизмом воздействия и эффектом, под одним «брендом» и делать из этого «бренда» страшилку? «Наркотики» — это что в Вашем понимании?
      • 0
        Можно и без стажа, даже травокуры через годик употребления ощутимо меняются. У них что-то типа СДВГ в легкой форме начинает проявляться.
        • 0
          Отличное заболевание, просто шикарное, каждому 3 его можно ставить, и его симптомы в справочниках меняются каждый год (ну про год я утрирую, «период смены симптомов в справочниках» немного больше). Вот только не факт что существующие заболевание, а так — да шикарное. Я бы и сам не прочь заиметь такое в медицинской карточке если лечить будут теми же препаратами что и в США, а ещё можно попытаться и инвалидность оформить.
          И если курящий каждый божий день, да и по несколько раз, травокур не покурить хотя бы неделю — две (усреднённый период полувыведения ТГК из организма), вы увидите как он вернётся в нормальное состояние, без последствий.
          • 0
            Сложно спорить, нужны исследования. На бытовом уровне, в моем окружении, те кто курят каннабис сильно отличаются в худшую сторону, от тех кто бухает по праздникам. Но тут сложно сказать, они курят каннабис потому, что они хуже, или наоборот. В норму, по моим меркам они не приходят вообще. Симптомов опьянения нет конечно, но мышление меняется на менее продуктивное.
            • 0
              ну вот и вопрос: что первично?
              начали курить траву потому, что «мышление менее продуктивное», или все-ткаи мышление ухудшилось.
              ну и по наблюдениям — все-таки потребители травы в основном потребляют ее чаще, чем другие «пьют по праздникам». Ни разу не видел наркомана, «употребляющего только по праздникам»…
            • +1
              По Сонди люди, склонные к определённым типам психических расстройств, склонны так же и симпатизировать людям с таким же типом психических расстройств (причём, оценка производится по внешнему виду, а не по диагнозу, и, как правило, не меняется в течение жизни, т.е., является генетически обусловленной). Вам как алкоголику (фактическому или потенциальному) нравятся алкоголики, они кажутся вам более «понятными».
              • 0
                Но я не пью. И люди мне вообще не нравятся :) Но в целом да, я предпочитаю стабильных и предсказуемых соседей по планете, думаю как и все.
                Но вопрос курить или нет, я бы не стал рисковать проверять, в каком направлении тут связь.
            • 0
              «мышление меняется на менее продуктивное» абсолютно субъективная оценка, а мышление может меняться и происходить переоценка жизненных приоритетов из-за ситуаций в которые попадал человек за период своего закура (от весёлых и комичных до совсем уж печальных). Когда человек соприкасается с «запрещёнными веществами» он в такие ситуации будет попадать намного чаще из-за криминализации всей этой сферы.
              «потому, что они хуже» а негры черные потому что они хуже, или они хуже потому что они черные? И самое главное хуже чем кто? Как по мне, курящий ежедневно художник лучше бухающего «по праздникам» электрика, потому что накуренный художник спокойный, не агрессивный и продолжает делать свою работу, а бухой электрик — дико раздражающая, агрессивная и абсолютно непродуктивная особь, но это же субъективно и мои личные впечатления и несколько не претендует на абсолютную истину и уж тем более не повод навешивать ярлыки типа «хуже или лучше».
              • 0
                Я ниже пытался раскрыть вопрос, что-же является продуктивностью для общества, но меня заминусовали, потому не буду повторять попыток. Сойдемся на том что это все субъективно.
                • 0
                  Не нашел я ниже Вашего комментария, но попробую угадать. Самый продуктивный человек — это который как робот выполняет поставленные задачи, у которого все мысли только о поставленных задачах и о том как их лучше выполнить, не задаёт вопросов, не возмущается и желательно что-бы «жрать не просил»?
                  • 0
                    Продуктивный человек с точки зрения системы тот, который поддерживает систему на плаву и защищаешь ее от внешних угроз. Например можно вспомнить 60-ые в США, и как вещества повлияли на желание воевать. А прифронтовые 100 грамм на уровне народного творчества. Но в целом да, люди-роботы более востребованы системой, чем люди-мыслители. Из этого и следует выбор какие вещества легализовать, а какие нет.
                    • 0
                      А прифронтовые 100 грамм на уровне народного творчества.
                      Приказ НКО СССР №0320 от 25.08.1941
                      Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 22 августа 1941 г. за № 562сс приказываю:

                      1. С 1 сентября 1941 г. производить выдачу 40° водки в количестве 100 граммов в день на человека красноармейцам и начальствующему составу передовой линии действующей армии.

                      Летному составу ВВС Красной Армии, выполняющему боевые задания, и инженерно-техническому составу, обслуживающему полевые аэродромы действующей армии, водку отпускать наравне с частями передовой линии.

                      2. Военным советам фронтов и армий:

                      а) выдачу водки организовать только для тех контингентов, которые определены постановлением Государственного Комитета Обороны, и строго контролировать точное его выполнение;

                      б) обеспечить своевременную доставку водки на передовые линии действующих войск и организовать надежную охрану ее запасов в полевых условиях;

                      в) за счет хозяйственного аппарата частей и подразделений выделить специальных лиц, на которых и возложить ответственность за правильное распределение водочных порций, учет расхода водки и ведение приходно-расходной отчетности;

                      г) приказать фронтовым интендантам представлять раз в десятидневку в Главное интендантское управление сведения об остатках и ежемесячно к 25-му числу заявку на потребное количество- водки. В основу заявки положить точную численность действующих войск передовой линии, утвержденную военными советами фронтов и армий.

                      3. Потребность в водке на сентябрь месяц определить Главному интенданту Красной Армии без представления заявок фронтами.

                      Приказ ввести в действие по телеграфу.

                      Заместитель Народного комиссара обороны СССР
                      генерал-лейтенант интендантской службы Хрулев
                      • 0
                        Прикольно, спасибо.

                        А так все ведь на поверхности, водка притупляет чувство страха и самосохранения. Ненужные сложные мысли тоже угасают.
                      • 0
                        Летному составу ВВС Красной Армии, выполняющему боевые задания
                        Неужели пилоты пьяные летали?
                        • 0
                          Выпившие, 100 грамм привыкшему человеку это не много.
                        • 0
                          А американские пилоты летали под амфетаминами (подсевшие ветераны вьетнамской войны получали амфетамины и после войны в медицинских целях).
                          • 0
                            Наркоманы против алкоголиков, блин…
                        • 0
                          Думаю, всяко бывало.
                          Но вообще никто не мешал выдавать спиртное вечером, после полетов.
      • 0
        Может, для начала вспомним, что такое наркотик и чем он отличается от остальных психоактивных веществ?
    • +2
      The majority of the addicts was on dosage of 1 g per day and used ketamine daily for several years.

      Представляете себе, что с человеком будет, если он в таком количестве будет любое другое лекарство употреблять?
      Это передёргивание.
      • 0
        Ну например если Кофеин-бензоат натрия то ни чего. Ацетилсалициловая кислота до 8г. Ацетилцистеин 1г не смертельно. Аскорби́новая кислота́ до 2г.
        • 0
          Это один раз. Употреблять даже кофеина 1 грамм на протяжении года, это 8 чашек крепкого кофе. Безопасный лимит — 6 чашек, если память не изменяет.

          Максимальная дозировка ацетилсалициловой кислоты 4 грамма, при длительном применении вас ждут обострения желудочных заболеваний

          Цитата из инструкции
          Длительное применение ацетилсалициловой кислоты. При необходимости длительного применения ацетилсалициловой кислоты следует контролировать картину периферической крови и исследовать кал на скрытую кровь. Особенно у лиц с эрозивно-язвенными поражениями ЖКТ, желудочно-кишечными кровотечениями в анамнезе, нарушениями функции почек и печени.


          Аскорбиновая кислота — не лекарство.
          • 0
            Что вы считаете крепким кофе? Я регулярно пью кофеин, вместо кофе, т.к. от кофе у меня болит желудок. По ощущениям одна таблетка кофеина заменяет одну чашку обычного кофе, две таблетки заменяют чашку крепкого кофе. 1 грамм это 5 таблеток. Я такую дозу не пью конечно, но знаю людей которые пьют кофе как воду, и ни каких эффектов на себе не ощущают, возможно оно им вылезет в старости, но видимых и явных эффектов нет.

            Далеко не у всех есть обострения от АСС, многие пьют его годами, хотя у некоторых действительно проблемы есть даже от малых дозировок.

            Лекарство понятие субъективное. Людям из опыта тоже не врач кетамин назначал. А аскорбинка в некоторых случаях лечит от авитаминоза.
          • 0
            Если мне память не изменяет, с мелатонином были эксперименты по длительному применению чего-то в районе нескольких грамм в сутки. И ничего.
            Еще, емнип, у метформина типичные лечебные дозировки что-то вроде 1г 2-3 раза в день. А его годами принимают.
        • 0
          а что, ацетилсалициловая и аскорбинка в больших дозах — тоже? про АЦЦ слышал, но не думал, что и привычные «аспирин» и «витаминки» тоже потенциально опасны…
    • 0
      тут стоит отметить 2-4 года употребления, и чаще всего это DXM. Долгий он. А вот витамин К, при нормальном образе жизни, очень даже неощутимо влияет на здоровье. К примеру, раз в год сходить в правильный кабинет с правильными условиями и провести там трип точно не светят вам лезиями.
  • 0
    Кто-нибудь уже выяснил, бессознательное состояние — это приостановка сознания на паузу или его полное выключение с последующим запуском нового сознания?
    • 0
      Всё ещё боитесь засыпать?
      • 0
        Иногда даже моргать страшно.
    • 0
      Это не так, скорее — это выделение части сознания под другое сознание, как виртуальная машина. Был опыт употребления очень сильного психоделика, при нахождении всеми чувствами абсолютно в другом месте, ощущение реальности не пропадает.
  • +1
    Может получиться как в фильме «Области тьмы».
    • 0
      А кетамин что, прозрачно- голубоватый?
  • +1
    Разница между этими двумя показателями примерно такая же, как разница в сознании у бодрствующего и спящего человека. Это даёт основания говорить о третьем, высшем уровне сознания, который выше бодрствования настолько, насколько бодрствование выше сна.
    Если бы сделали правильный вывод, то желтизна статьи убавилась и ни кто бы не обратил на статью внимание. Как из того, что в системе усилился хаос можно было сделать вывод, что работа системы стала качественно лучше («высший уровень сознания»)? Усиление хаоса (даже при усилении активности) говорит только о разрушении нормальной сложившейся ранее работы системы, что совершенно естественно под действием посторонней химии на мозг. Короче — гонево.
    • 0
      То, что Вы видите в этом хаос, еще не означает, что там нет порядка.
  • 0
    Опять «Ученый изнасиловал журналиста»?
  • 0
    В общем, кислота и грыбочки делают со зрительной областью примерно то, что делает с аудиоподсистемой компа команда вроде cat /dev/urandom | padsp tee /dev/audio > /dev/null
    • 0

      Видимо получается, что эти вещества ломают отрицательные обратные связи между нейронами, в результате чего нейронные цепочки самовозбуждаются и начинают генерировать всякую фигню. Всё это затем идёт, в частности, в зрительные центры, которые пытаются как-то их обработать. В результате и получаются психоделические образы, просто потому что анализирует мусорные данные. Попытка найти в них скрытый смысл аналогична попытке найти инопланетное послание в битой кодировке. Хотя не спорю, что подобные галлюцинации могут стать источником вдохновения для творческих натур, точно так же, как им могут стать сновидения. Кстати согласно висцеральной теории сна получается, что сновидения собственно и возникают из-за ошибочной обработки мозгом данных от внутренних органов.

      • 0
        Если долго искать скрытый смысл в битой кодировке — можно его найти и слететь с катушек на постоянной основе.
      • 0

        Как-то слишком круто сны развиты для обычной ошибки, да и не только у людей.

      • 0
        Вроде Дали (может ошибаюсь) такое практиковал, засыпал сидя держа в руках ключик, который затем падал в таз и будил его. Художник затем просто зарисовывал образы из той мешанины, которая ему привиделись.
  • +2
    Напомнило фильм «Боевой гипноз против коз» или «Безумный спецназ». Фильм шикарен :)

    • 0
      «Боевой гипноз против коз» это где такое название встречалось? В оригинале название звучит как «Мужики, которые пялились на козлов». К сожалению, наши прокатчики как обычно «адаптировали» название чтоб не отпугнуть публику.
      • 0
        На всех украинских сайтах такое название, именно под ним я и посмотрел в первый раз.
        • 0
          При всей адовости это даже лучше российского варианта. Хотя бы про козлов упомянули и гипноз в тему.
          • 0
            Ага, я на название и клюнул, на «безумном спецназе» глаз бы не задержался.
  • 0
    не хватает отечественного доба и его производных для сравнения
  • 0

    Из статьи создается впечатление, что сознание может жить в нескольких дискретных режимах, хотя по факту же все намного сложнее обстоит, к тому же мне кажется, что степень осознанности в первую очередь влияет на то, насколько мозг запоминает детали происходящего вокруг, чем меньше степень сознания в любой момент времени, тем меньше мы помним этого и наоборот. Судя по тому, что трипы запоминаются очень ярко и подробно, то уровень осознания там все-таки выше.

  • 0
    я при прочтении статьи вспомнил навигаторов гильдии, которые под действием спайса (пряности) были способны прокладывать маршруты для путешествий между звездами :)
    • 0
      Подозреваю, что они не прокладывали маршруты, а приняв спайса тупо внушали себе и окружающему миру, что они находятся не в точке А, а уже перебрались в пункт Б. И внезапно так оно и становилось. На счет ЛСД ходят довольно упорные слухи, что он неплохо разгоняет сознание. Если человек умный (ученый, работающий над какой-то проблемой) то ему это поможет в работе, ибо есть концентрация и цель действий. А если человек просто принял марку и ждет неведомой фигни — она у него и случается. Было бы интересно поставить людей проходить тесты на IQ а потом схожие тесты но под воздействием ЛСД. А чтоб мотивировать — пообещать выдать например тысячу баксов в конце, если наберут нужное количество баллов.
      • 0
        А чтоб мотивировать — пообещать выдать например тысячу баксов в конце, если наберут нужное количество баллов.

        Мотивировать можно следующей дозой!
      • 0
        Имеется в виду Дюна, навигаторы приняв спайса получали способность предвидеть недалекое будущее и таким образом прокладывали безопасный маршрут для корабля.
  • +2

    Кажется, они измерили не сложность, а сродство сигнала к белому шуму.

  • +1
    Лемпель-Зива? Что? При чём здесь алгоритм архивации?
  • –1

    Видимо, не зря великие рок-музыканты, вроде Хендрикса и Клэптона, творили лучше всего в ТОМ САМОМ состоянии.

  • 0
    Какое-то это не правильное исследование. Я считаю, что намного разумнее было бы изучить максимальную активность мозга, при которой исследуемый не похож на шизофреника. Ведь есть вполне легальные ноотропные вещества, эффективность которых доказана (глицин, пирацетам, ноотропил, фенотропил, экстракты гинкго билоба) — вот было бы интересно посмотреть на активность мозга (с результатами интеллектуальной и творческой деятельности исследуемого) до и после приёма таких веществ и их смесей.
    • 0
      Я бы сюда ещё никотин, кофеин добавил… так вообще можно было бы уже давно разработать свой NCZ… кстати у нас тут есть отличная возможность поделиться кто как переводит свой мозг в состояние суперактивности
      • 0
        NZT
        Самый близкий к нему аналог из реально существующих — модафинил. Но он в России запрещён (первый список).
    • 0
      Ведь есть вполне легальные ноотропные вещества, эффективность которых доказана

      Нету.
      Самое эффективное тут- это модафинил, но он в России наркотик.
      пирацетам, ноотропил

      Это одно и тоже.
  • +1
    Очень удивляет широта интересов и увлечений аудиторий gt и habr.
      • 0
        Это одно и тоже.

        И их эффективность не доказана. По крайней мере как ноотропов.

  • 0
    Пару раз баловался и ЛСД и псилоцибе. Галлюцинаций как таковых не наблюдал. Сознание действительно вышло на иной уровень. Проявилось это в том, что я не имея музыкального слуха и чувства ритма — довольно неплохо стал импровизировать на фортепиано под офигевшее выражение лица супруги.

    Если эта штука не прививает физической зависимости как опиаты — вряд ли ее можно считать наркотиком.
    Если она прививает только психологическую зависимость, тогда секс тоже относим к наркотикам.
    Если же она вызывает небольшое физическое привыкание, тогда и алкоголь официально относим к наркотикам. Как говорится, или трусы одеваем, или крестик снимаем…
  • 0
    LSD очень глубоко влияет на сознание и мышление. Но «видеть с закрытыми глазами» — это не очень про LSD, это больше про 2C-*. Главное, не забыть открыть, а то можно впилиться во что-нибудь.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.