1 мая в 11:01

Шестиугольный город из песочницы


Скриншот из игры «Cities: Skylines». Кликабельно

Данная статья является небольшим исследованием, затеянным после прочтения статьи о частном городе в России, а конкретно будет рассмотрена целесообразность постройки города из шестиугольников.

Так как я не то что не владею, но даже не знаю ни одной программы или другого профессионального инструмента для симуляции городов и передвижения транспорта в городах, я решил провести исследование в игре «Cities: Skylines», благо она вполне для этого подходит.

Если заинтересовались, добро пожаловать под кат.


Чуток обо мне


Сам я являюсь обыкновенным разработчиком под Android, у меня нет никакого образования, связанного с планировкой и строительством городов, поэтому данное иследование не считаю серьёзным доказательством в пользу шестиугольных городов, но всё же считаю нужным им поделиться.

Чуток об игре


Игра «Cities: Skylines» является градостроительным симулятором и стоит в одном ряду со знаменитым SimCity. Отличительной особенностью данной игры является то, что она симулирует жизнь каждого гражданина. Каждый житель города ездит на работу, потом с работы идет в магазин, а потом едет домой, причем порядок может отличаться. Также гражданам регулярно нужно съездить отдохнуть в какое-нибудь заведение или парк. В город также прибывают туристы и едут гулять в парках и смотреть достопримечательности.

Если цель путешествия находится близко, житель пойдет пешком или на велосипеде, если же далеко, то сядет на общественный транспорт или достанет из кармана автомобиль.
Сев в машину, он поедет по дорогам, пропуская пешеходов на перекрестках и соблюдая остальные ПДД а потом попадет в пробку по вине Искуственного Идиота

Жители так же могут родиться в городе и ходить в начальную школу, потом пойдут в среднюю, а потом в университет или работать. Дальше он умирает от старости и за ним приезжает катафалк.

Также в игре присутствуют и остальные виды транспорта, начиная от пожарных и машин скорой помощи и заканчивая поездами и кораблями с сотнями пассажиров или тысячами тонн груза, который потом развозят по городу на грузовиках.

Суммируя всё выше сказанное, я считаю, что данную игру вполне можно использовать как любительский инструмент для различных исследований, а может и даже для начальной планировки новых городов.

Собственно, шестиугольники


Как не трудно догадаться, чтобы проверить город в симуляторе, надо этот город создать, что я и сделал.

image
Кликабельно

Сверху город выглядит так. Он состоит из 19 шестиугольников и окружен скоростной трассой, тоже в форме шестиугольника (об этом позже). Здесь проживает 150 000 человек, что весьма немало по игровым меркам. Также в игре абсолютно каждый житель имеет автомобиль и носит его в кармане, в том числе и подростки (данный возраст в игре соотвестствует 12-20 годам в реальности, а в 20 лет уже можно водить автомобиль), так что автомобилей на дорогах полно.



А так выглядит планировка отдельного шестиугольника. Важный момент при проектировке — внутри шестиугольника перемещение пешком должно быть удобнее, чем на машине, что создаёт некоторые особенности.

— По периметру расположена основная широкая дорога (от двух до четырёх полос в каждую сторону), по которой и будет двигаться основной поток автомобилей.
— Из середины каждой грани внутрь шестиугольника ведет небольшая дорога (одна или, в особенных случаях, две полосы в каждую сторону), которая еще расходится в стороны, образуя шестиугольники поменьше.
— Через углы проходит пешеходная тропа, причем на границе шестиугольников она превращается в надземный или подземный переход (лучше надземный, с него вид хороший), так как в данных местах особенно активное движение автомобилей, и лучше им не мешать. Ну и для людей безопаснее.

Широкая дорога

Кликабельно

Узкая дорога и достопримечательность в конце

Кликабельно

Надземный переход

Кликабельно

Кликабельно

image

— Вдоль периметра (синий цвет) расположены различные магазины (кроме продуктовых), кафе и другие парикмахерские.
— Чуть ближе к центру (голубой цвет) расположены офисные здания, школы, полицейские участки.
— Остальная часть (зелёный цвет) — это жилые здания, в них же на первых этажах можно расположить небольшие продуктовые магазины, так как куда удобнее идти в магазин под боком, чем ехать до него на автомобиле.

В центре шестиугольника можно разместить парк

Кликабельно

Либо какую-нибудь достопримечательность

Кликабельно

Общее же расположение шестиугольников у меня получилось таким:


Кликабельно

Жёлтые зоны — промышленность. Их выгодно распологать в черте города, чтобы произведённый товар не нужно было далеко везти, но при этом они должны быть близко к скоростной трассе, чтобы грузовикам с ввозимым сырьём тоже не нужно было ехать через весь город. Любое движение крупногабаритных автомобилей в непромышленных районах должно быть запрещено.

Как вариант, в самом центре города можно сделать туристический шестиугольник, с отелями вместо обычных жилых домов, это позволит туристам добираться в любой край города за одинаковое время и таким образом они смогут осмотреть все достопримечательности за довольно короткое время, и поэтому число туристов может повыситься.

Также, как выше уже было сказано, скоростная трасса огибает город по периметру тоже в виде шестиугольника. Это даёт возможность строить новые районы по соседству и таким образом расширять город.

А в чем же плюсы?


Взгляните на эту цветовую карту загруженности дорог:


Кликабельно

Зелёный цвет — дорога не загружена вовсе, красный цвет — на дороге сильный трафик. Увидев довольно много красного и оранжевого цветов, вы можете подумать, что с трафиком здесь проблемы. На самом деле нет, взгляните на данный участок дороги:


Кликабельно

Здесь действительно проезжает много автомобилей, но заметьте, что пробок и близко нет. А город, к слову, уже заселён почти до предела и уже пора строить следующие 19 шестиугольников по соседству, да и на дороге всего 4 полосы (по две полосы на каждое направление) плюс парковочные места. Это говорит о том, что двух полос вполне достаточно, ну а в крайнем случае можно запросто убрать разделитель посередине и увеличить число полос до 6 и таким образом увеличить пропускную способность в полтора раза. А дороги внутри шестиугольника вообще не нагружены, так что там лишний шум не должен мешать жителям.

Как же так получается, что дороги не перегружены при такой плотной застройке?


На это у меня нет точного ответа. Я склоняюсь к тому, что хоть дороги не особо широкие, их всё равно много, поэтому транспорт просто размазан по площади города. Также при такой планировке дорог всегда есть несколько равноценных путей из одной точки в другую, а в пределах одного шестиугольника и его соседей вообще лучше пройтись пешком.

Есть ли тут минусы?


Да. При такой планировке получается много светофоров, причем на перекрёстках трёх широких дорог они работают в три фазы, тогда как на перекрёстках четырёх дорог фаз только две. Из-за этого время ожидания зелёного цвета светофора может занимать до 2/3 из всего цикла, тогда как на обычных перекрёстках вы не будете ждать более половины всего цикла. При равноценных дорогах, естественно. Данную проблему можно частично решить, если позволить поворачивать направо на красный свет (в моём городе как раз разрешено).

Общественный транспорт


Ничто так не решает проблему пробок, как отсутствие автомобилей. Естественно, полностью избавиться от машин не получится, те же автобусы тоже по дорогам ездят.

Но никакой вид общественного транспорта не сравнится с метро:

image

Как видите, здесь достаточно всего трёх веток метро, причем каждая из них соединена с другой, так что более одной пересадки не понадобится. Однако, есть нерешённый вопрос с тем, как соединять систему метро в данном районе с метро в соседнем.

Каждая станция метро находится в центре шестиугольника. Таким образом, туристы могут сразу попасть к достопримечательности в центре, не мешая жителям города. Также отсюда можно сразу сесть на автобус, который отвезет вас к жилым домам или же к магазинам и кафе на границе шестиугольника.



У меня получилось 4 небольших автобусных маршрута. Два из них везут к жилым домам, два к границе шестиугольника. Я не уверен, что сделал это оптимальным способом, да и на самом деле не уверен, что внутри шестиугольника вообще нужен общественный транспорт. Но я то еще молод и могу пройтись, а как быть старушкам?

На этом я считаю своё исследование законченным и с радостью готов ответить на ваши вопросы и почитать ваши мысли.

Файл сохранения данного города

Для тех, кто интересуется как делать такие шестиугольники без модов.
Обратите внимание на цены для постройки дорог, в них измеряется расстояние.










Евгений Оленчук @IgeNiaI
карма
18,0
рейтинг –2,8
Андроид Разработчик
Самое читаемое

Комментарии (888)

  • +11
    Идиллия. Замечательно выглядит, но для этого нужно плановое строительство, по-моему.
    Хотя, даже с деурбанизацией такое выглядит вполне адекватно. Мне кажется, это очень симпатичный вариант. Осталось подложить распечатку на стол кому-то из исследователей городской планировки/градостроительства етц.

    Однако, как мне кажется, с темпами роста населения нас ждёт судьба Корусканта, а не что-то шестиугольное:)

    UPD: ну и в реальном городе, думаю, промзона должна быть отдалена от остальной части города + сконцентрирована, чтобы можно было учитывать розу ветров и подобные факторы.
    • +1
      Насчет промзоны я с вами полностью согласен и поначалу я именно так и делал. Однако, в игровых реалиях это создавало проблемы на въезде и выезде в город, так как там самые узкие места и по ним проезжало много мелких грузовиков с товаром.
      • +6
        Я просто оставлю это здесь: Нью Дели.
        • 0
          Скопипащено с DC
    • 0

      а как рабочие будут туда добираться? через весь город? по мне так персонал в лучшем случае должен как раз проживать рядом, при этом без надобности использовать транспорт.

      • 0
        Люди не могут «жить рядом с работой», потому что люди живут семьями :) Получится разве что при сельском укладе и натуральном хозяйстве.
        • 0
          Если вот тот человек о других людях пишет «персонал должен», значит он мнит себя конвоиром в концлагере, ну и мыслит соответственно. Я ему могу только пожелать попасть в такое место, где «персонал должен как раз проживать рядом, при этом без надобности использовать транспорт» и там закончить его дни. Такое место называется концлагерь.
          • 0
            На самом деле в той же Америке очень практикуется «переезд в район места работы». Это требует аренды жилья вместо владения. Но вариант жизни без авто там все равно — жесткий дауншифтинг. Так что транспорт надо развивать, а не пытаться всех поселить возле места работы и таки да, там закончить свои дни :)
            • –2
              Вы главное побольше диктуйте людям, как им жить, где им жить, куда переезжать. Они под вашу диктовку и по вашим командам будут ходить строем. Несомненно же!
          • 0
            живу в районе который строился специально для рядом находящегося авиазавода, отчасти завидую тем людям кто работает там, так как ни пробок и потери времени на поездку на работу. уверен для человечества рациональнее подобная архитектура, меньше выхлопов авто и тд. современные крупные производства как раз появились из за формирования мегаполисов, и без подобных агломераций не создать чего либо высокотехнологичного. конвоиром себя не чувствую, просто вижу не рациональным потери каждый день трех часов на поездки с работы и на работу. по-моему крупные предприятия должны разрабатываться совместно с планировании инфраструктуры для своих работников, а вам удачи подальше держаться от концлагерей. пс а закончить свои дни будет прекрасно, если получится заниматься любимым делом до самой смерти, и не понадобиться терять время стоя в пробках добилась до работы которая нужна чтоб оплатить кредит за жильё, которое нужно будет скорее для ночлега чтоб рано утром поехать на работу…
            • +1
              Вот только только начал ломаться идиотский стереотип что нужно работать на одном месте и одном предприятии 25 лет… а вы предлагаете огромный завод где будут работать все окружающие жители. а что делать с теми кто уволился? пускай уезжают?
              • +2
                а что делать с теми кто уволился? пускай уезжают?

                ну вообще да, это нормальная ситуация: уволился с завода рядом с которым жил и переехал поближе к новой работе. Вместе со сломом стереотипа о работе по 25 лет на одном месте стоит сломать и стереотип о жизни по 25 лет на одном месте, это связанные вещи.

                • 0
                  Только большинство в мире все же не меняет место жительства так уж часто, как мне кажется. Даже мобильность всех и вся в США сильно преувеличена, и там есть достаточно много людей которые могут вообще всю жизнь не выезжать за пределы не то что штата где они живут, а то и округа. То же и в Европе — активно за работой мигрирует относительно немного людей, просто они «лучше видны» в силду современных установок.
                  • 0

                    Ну да, во всем мире люди еще не привыкли к такой трудовой миграции, но тренд однозначный вроде бы. Это не только наша проблема, люди везде одинаковые.

                    • +1
                      Кочевой образ жизни имеет свои минусы, причем существенные, а это именно получается кочевой образ жизни. И потому, я полагаю, такие «кочевники» не станут большинством. Плюс как ниже заметили «мобильность» в результате направлена в одну сторону и часто способствует как раз «концентрации» работ. То есть, если проще, то чем больше город, тем больше там вероятность найти работу и тем разнообразней выбор, и по факту если ты живешь в таком месте мобильность будет внутренняя — внутри этой местности, просто потому что «снаружи» выбор работ меньше, денег меньшеи так далее.
                • 0
                  Это гораздо сложнее изменить чем работу на одном предприятии… одним просто возгласом «езжайте отсюда» это не случится… это изменится при смене поколений само собой
                  и мобильность в РФ выростет скорее через несколько десятков лет… и к сожалению пока эта мобильность в Москву направлена (в нынешних тенденциях)
                • +1
                  Ну вот уволился человек с этого завода. А у него жена по прежнему работает там. И дети ходят в школы/детские сады в этом районе.
                  • 0

                    Если в семье супруги работают в разных концах города, то неизбежно кому-то придется ездить. Очевидно что факторов влияющих на выбор места для жизни больше одного. Как вариант можно и жене попробовать найти другое место для работы поближе к новому дому и детей в другую школу устроить. Либо упереться и не увольняться с завода пока дети не вырастут. Сам по себе район построенный для завода — это хорошо, потому что избавляет от маятниковой миграции. Может и не полностью, именно из-за того, что кто-то работает в другом месте, но снижает значительно. И совершенно естественно, что если никто из семьи на этом заводе уже не работает, то стоило бы задуматься о переезде.

                    • 0
                      И совершенно естественно, что если никто из семьи на этом заводе уже не работает, то стоило бы задуматься о переезде

                      Помимо работы существуют и другие вещи, как-то устоявшийся круг общения и знакомств у разных членов семьи, друзья, социальная жизнь и так далее. Любой переезд это стресс, и переезд ради переезда — если жизнь на старом месте не доставляет особых проблем это странная идея.
                      • 0

                        Переезд не ради переезда, а ради улучшения своей жизни. Чтобы не стоять в пробках и тратить меньше времени на дорогу.
                        Ну и круг общения при переезде в другой район города редко ломается, это странно как-то. Ну а познакомится с новыми бабушками у подъезда и новыми продавцами в местном подвальном магазинчике — это вообще не проблема обычно. Мне кажется вы сильно преувеличиваете проблемы от переезда. Хотя если уехать в другой город или страну, то да, тут вы пока что правы.

                        • 0
                          Переезд не ради переезда, а ради улучшения своей жизни. Чтобы не стоять в пробках и тратить меньше времени на дорогу.

                          Улучшение жизни вещь субъективная, и в каждом конкретном случае будет по разному. Для кого-то стояние в пробках и время на дорогу компенсируется например качеством жилья — я уже писал тут, вполне возможно может быть так что вот может не быть такого жилья как надо там, где нет пробок и меньше время на дорогу.
                          Ну и круг общения при переезде в другой район города редко ломается, это странно как-то.

                          Разговор шел вроде в ключе мобильности в смысле переезда между городами (а то и странами) в этом случае круг общения поменяется радикально. Переезд же между районами зачастую экономически нецелесообразен (при условии равнозначного по качеству жилья), не всегда, но зачастую так, ну и фактор который я поминал выше тоже может играть роль.
                          Ну а познакомится с новыми бабушками у подъезда и новыми продавцами в местном подвальном магазинчике — это вообще не проблема обычно.

                          Круг общения это не только это, например рядом могли жить старые друзья, с которыми виделись регулярно, а теперь уже не получается — потому что стало менее удобно и так далее.
                          • 0
                            Разговор шел вроде в ключе мобильности в смысле переезда между городами (а то и странами)

                            Вроде бы конкретная ветка началась с постройки жилого комплекса рядом с заводом для рабочих этого завода. Учитывая тему поста об устройстве одного города — вполне логично предположить что речь идет о трудовой миграции именно в пределах города. Впрочем возможно что мое предположение было неверным.


                            Круг общения это не только это, например рядом могли жить старые друзья, с которыми виделись регулярно, а теперь уже не получается — потому что стало менее удобно и так далее.

                            Возможна тысяча причин почему это может стать менее удобно и если это случилось просто из-за переезда в другой район города, то вряд ли это были такие уж близкие друзья. В любом случае это слабый повод против переезда. Еще раз — речь именно про переезд внутри города, про переезд в другой город у меня мнение похожее, но там доводы другие и это вообще отдельный разговор, я не пытаюсь сейчас его начать.

                            • +1
                              Еще раз — речь именно про переезд внутри города

                              Переезд внутри города, в равнозначное жилье финансово будет бессмысленнен если его целью будет только жить ближе к работе. Внутри города перезжают чаще по другим причинам — нужна квартира/дом побольше или поменьше как правило, если в городе есть разделение на «плохие» и «хорошие» районы переезд в «хороший» район и так далее. Близость к работе в этом смысле далеко не главный фактор — особенно если в семье больше одного человека. То есть если утрировать, человек не будет переезжать из «хорошего» района в гетто только потому, что их хорошего района ему надо ехать на машине полчаса-час (условно), а из гетто три минуты до работы. Именно поэтому идея что все живут рядом с работой и переезжают в рамках города с ее сменой утопична. Опять же проблема ч работы в разных местах или хотя бы наличия работ для членов семьи рядом.
                              • 0

                                Почему же? Оптимизация затрат на дорогу вполне может себя окупить. И дело не только в прямых финансовых затратах на перемещение тела, но и затраченном на дорогу времени.


                                Но более правильным я считаю просто найти работу ближе к дому.

                                • 0
                                  Оптимизация затрат на дорогу вполне может себя окупить.

                                  Может, но в рамках одного города, даже такого как Москва это надо считать очень много факторов (один ли человек, семейный ли, есть ли дети и так далее). А если речь о городе поменьше
                                  Но более правильным я считаю просто найти работу ближе к дому.

                                  А если ее нет рядом с домом, при это место проживания лучше некуда и менять его на что-то другое знаит потерять в комфорте? «Стратегические» советы раздавать легко и приятно, это да, толькос эти советы с реальностью мало общего имеют, которая далеко не столь черно-белая и простая как представляется этими советами.
                                  • 0
                                    А если ее нет рядом с домом

                                    Глядя на пример Москвы, создаётся впечатление, что люди специально выбирают работу в таком месте, чтобы ездить до неё было как можно дальше.


                                    при это место проживания лучше некуда и менять его на что-то другое знаит потерять в комфорте?

                                    Значит, комфорт проживания лично для вас важнее, чем комфорт в дороге.

                                    • 0
                                      Глядя на пример Москвы, создаётся впечатление, что люди специально выбирают работу в таком месте, чтобы ездить до неё было как можно дальше.

                                      Не все живут в Москве, и даже не все в городах миллионниках — все же. Много где такого обширного предложения по работе нет.
                                      Значит, комфорт проживания лично для вас важнее, чем комфорт в дороге.

                                      Таких людей будет если и не большинство, то очень много. Я живу дома все же, а не в дороге и потому комфортность (совокупная) места проживания важнее, фактор дороги на работу в ней тоже присутствует, но это один из многих, и далеко не самый критичный.
                        • 0
                          а ради улучшения своей жизни

                          А будет ли оно? Во многих случаях нет, да ещё и денежные потери могут быть немалые (есть, конечно, берущие с собой трусы и кота и готовые в дорогу, но у большинства всё-таки всего побольше и переезд сложнее).

                          • 0

                            Ну обычно переезд планируется и оценивается. Естественно что может оказаться все не так радужно, но от непредвиденных случайностей вообще никто не застрахован, уровень жизни легко может изменится и без переезда, если, например, под окнами в результате уплотнительной застройки новая многоэтажка вырастет.
                            Я исхожу из предположения что тратить на дорогу 15 минут по району вместо 1-2 часов по пробкам — это заметное улучшение жизненных условий. Естественно что это не единственный признак по которому нужно выбирать жилье, но сейчас этот признак сильно недооценен на мой взгляд и об этом я и пытаюсь сказать.

                            • 0
                              это заметное улучшение жизненных условий

                              И другому члену семьи — 2 часа вместо 15 минут, т.е. ради нуля в сумме тратить заметное количество средств. признак недооценивают, т.к. он мало вкладывает в итог — жильё сильно разное (по качеству при одинаковых формальных параметрах), районы сильно разные — найти аналог очень (очень-очень) часто невозможно (попробуйте найти СФ в спальном районе). А если брать в пром.районе место работы, то туда отовсюду ехать плохо и транспорта там практически нет.

                              • 0
                                И другому члену семьи — 2 часа вместо 15 минут, т.е. ради нуля в сумме тратить заметное количество средств

                                Ваше предположение значительно более узкое чем мое. Это совсем частный случай, в котором решение будет несколько иным, очевидно. В большинстве же случаев найти некий компромис по времени для каждого члена семьи вполне реально.
                                Да, районы разные. Но они не делятся на два типа "гетто" и "рай". Факторов много. И найти новое жилье в районе, где что-то будет хуже: например набор магазинов в шаговой доступности, а что-то лучше: пусть тот же парк через дорогу, вполне реально зачастую, даже в небольших городах. Про любой из городов в котором я жил, а это не только Москва/Питер, я могу сказать что там достаточно много мест где можно жить с примерно одинаковым комфортом выигрывая в одном и проигрывая в другом.
                                Конечно, если ставить условия по типу: "вот сейчас у меня в соседнем доме находится идеальный магазин, а в 10 минутах ходьбы лучший парк города по моему мнению и я не согласен переезжать никуда где бы не было этого парка так же близко и точно такого же магазина в соседнем доме", то действительно найти вариант для переезда не получится. Но такие условия — это явный признак обычного консерватизма, а не реальных потребностей. Большинство спальных районов более менее равноценны, там есть некоторый выбор магазинов, всяческих парикмахерских и т.д. Зачастую где-то недалеко есть место для прогулок и крупный торговый центр. Практически всегда там же есть школы, детские сады, больницы. Да, можно найти примеры где это не так. Но вариантов практически всегда больше одного.

                                • 0

                                  На самом деле всё не так радужно. Мало того что подходящая квартира должна быть, так ещё и надо не забыть наложить фильтр "продаётся", потом "продаётся сейчас", потом "фильтр по цене" и вот уже не так много. Как итог — нужно посмотреть 10-20-30 квартир, выбрав по БН/БСН/релайн предварительно по параметрам, а потом проведя рекогносцировку местности. В дом с маяками, например, соваться просто не стоит (много объявлений, где указано наличие маяков)? С домами хуже — там за сотню счёт может перевалить (ибо "делал под себя"). Потом переезд — тоже затраты, ремонт — тоже. В последнем месте сменил уже место работы, а офис прошлой переезжал раз 5. Гоняться за ним (в промрайон, в район с колонками — сомнительное удовольствие). Зато в любой из них на машине быстрее, чем на ОТ.

                • 0

                  Ещё бы сломать стереотип об одинаковости мест жизни и будет классно, а то в новом может оказаться хуже, да ещё и всей семье нужно будет искать новую работу (чтобы ближе к новому дому) и школы-садики. Отличная идея.

                  • +1

                    Мне кажется я нигде не говорил что нужно руководствоваться исключительно близостью к работе.

  • +6
    Вы повторили идею Жака Фреско, его проект Венера. Только у него круглые города, а не шестиугольные. В чем то ваша идея лучше.

    А что делать с водоемами, реками, островами, горами? Их же нельзя никуда передвинуть…
    • 0
      при большом желании можно
    • 0
      Не обязательно строить все 19 шестиугольников, можно строить только часть вдоль побережья. У меня уже есть пример, покажу как приду домой.
      • +3
        Самый главный недостаток подобной сетки — это схожесть всех частей города. Даже Париж в центре кажется везде одинаковым (спасибо Осману, который ввел очень строгий «дресс-код» для домов), а если еще и улицы будут устроены везде одинаковым образом, легко можно будет потеряться) Это кстати один из основных недостатков микрорайонов — ты не чувствуешь связи с тем местом где живешь, ведь вокруг еще множество таких. Наверное это можно частично решить, если ввести новую переменную — высотность застройки. Этот параметр может добавить разнообразия и акцентов.

        Ну и можно еще сказать, что для дорожной сети обычно нужно иметь хоть несколько прямых дорог без углов, чтобы можно было не петляя доехать до центра города например.

        Кстати еще такое четкое разделение на шестиугольники может породить своеобразные гетто, такое часто случалось в мировой практике. Из-за этого модернистские идеи урбанизма считают не самыми лучшими.

        А вот использовать такую сетку в сочетании с другими сетками, она станет гораздо сильнее, все проблемы решатся сами собой и город будет казаться гораздо органичнее. Как говорил Русаковский, город это разность напряжений)
        • +3
          Ну и можно еще сказать, что для дорожной сети обычно нужно иметь хоть несколько прямых дорог без углов, чтобы можно было не петляя доехать до центра города например.

          Суть в том, чтобы избавиться от центра города как такового. Именно это в основном и создаёт проблемы с трафиком. Шестиугольники здесь просто как один из вариантов равномерного распределения всех типов зданий.

          • 0
            Я скорее про географический центр, идея с децентрализацией мне тоже по душе
            • 0
              Вероятно только в центр в таком городе вы и поехали бы по обычным дорогам. В остальных случаях — по скоростной окружной.
          • +1
            Мне одному видится, что в узлах где сходятся по 3 широкие дороги, разумнее всего поставить перекрестки с круговым движением, а не светофоры? пропускная способность будет реально лучше.
            • 0
              Не факт.
              Если подходящие дороги и сам круг однополосные — проблем нет.
              А вот если многополосные — будут проблемы с перестроением. Ну либо делать громоздкие развязки.
              • 0
                Да, если больше 2 полос в одном направлении на дороге, входящей в кольцо — грустно. Но то вже следующий уровень сложности.
              • +1
                Никаких проблем, в Британии процентов 90 перекрёстков — разного рода roundabout-ы. Но к ним, конечно, нужно привыкнуть. И правила должны быть подходящие (в России с этим никак не могут навести порядок), а где надо — нормальная разметка и знаки.
                В случае трёх двухполосных дорог как у автора, всё вообще просто. Поворачиваешь направо — въезжаешь с правого ряда в правый ряд на круге, налево — въезжаешь с левого ряда в левый ряд на круге, при въезде уступаешь всем кто уже на круге и въезжает на него слева от тебя (я сейчас адаптирую к России, правостороннее движение и против часовой на круге). Выезжаешь на любую свободную полосу, уступая при перестроении, если в нём возникла потребность. Потребность в перестроении именно на перекрёстке трёх двухполосных дорог с соответствующей разметкой возникает очень редко — только в нештатной ситуации. Например, если на выезде стоит припаркованная машина и занимает правый ряд, или если въехал из неправильного ряда.
            • 0
              Вам не кажется, так и есть. Я сейчас пробую данный вариант и он себя хорошо показывает.
              • 0
                Главное чтобы дороги, которые входят в круг, были максимум 2 полосы в одну сторону. Иначе будет опа.
                • 0
                  Ну не знаю, я сейчас использую три полосы. В игре боты при заезде на круг могут поехать сразу на дальнюю полосу, которая ближе всего к центру круга. При этом они сперва пропускают всех на круге, поэтому аварийных ситуаций я не заметил.
                  Но в целом я с вами согласен, в реальности это создаст проблемы.

                  Взгляните на этот круг, где 4 полосы:
                  https://www.google.ca/maps/@47.0378648,28.8130535,321m/data=!3m1!1e3?hl=en

                  Я каждый день ехал по нему на работу и проблемных ситуаций не припомню. Думаю, это из-за того, что трафик там небольшой.
                  • 0
                    Круг на три полосы с регулярными проблемами.
                    Круг на четыре полосы со сложностями для едущих не по Стачек.
                  • 0
                    При этом они сперва пропускают всех на круге, поэтому аварийных ситуаций я не заметил.

                    Кстати по ходу чтения возник вопрос — а аварии там бывают? Они ведь не только от неудачной транспортной развязки, а также по пьяни и прочим другим непрогнозируемым причинам. Если в одном месте обрушить дом, в другом пожар, к третьему будут мчаться пара скорых — насколько всё будет ужасно с такими дорогами?

                    • 0
                      Нет, аварий в игре не бывает, поэтому пожарные могут опоздать разве что из-за пробки. В данном городе я не припомню чтоб у меня сгорел хоть один дом, в то время как в предыдущих всё же случалось. В данном городе очень много путей, чтоб добраться из одной точки в другую, поэтому в случае пробки пожарные могут проехать через спальную часть шестиугольника. Ну и по пешеходным путям тоже можно разрешить.
          • 0
            «избавиться от центра города как такового» — прелестная идея, но как ни странно города все начинались с какой-то одной полянки, от которой вокруг и разрастались. Это как глядя на срез 300-летнего дуба с его годичными кольцами, сказать «а хорошо бы избавиться от сердцевины ствола».
            • 0
              Естественным путём города развиваются именно так, и поэтому мы сейчас имеем проблемы, от которых и предлагаются решения.
              Кстати, у дуба используется весь объем ствола и средняя его часть не перегружена.
              • 0
                Я полагаю, имеется ввиду, что эти 19 гексов через 100-200 лет превратятся 100, где центром будут эти самые 19 гексов с самыми престижными районами, куда все будут стремиться.
                • 0
                  Возможно. Но это будут именно престижные районы для жилья, а не рабочие зоны, так что маятниковую миграцию они не должны вызывать.
                  • 0
                    Почему это вдруг для жилья? Скорее там офисов больше станет.
                    • 0
                      Взгляните на картинку с зонами для разных построек. Там есть голубая зона, и строить офисы разрешается только на ней. Если это правильно контролировать в реальности, то в «центре» слишком много офисов не построится, места не хватит.
                      • 0
                        Если бы это в реальности контролировали, то у нас и пробок бы не было и места во дворах для машин было бы предостаточно. По факту всё жилое будет скуплено и переведено в нежилой фонд. А там, где нельзя дом полностью переделывать в нежилой, то жилыми останутся только верхние этажи.
                  • 0
                    А почему не престижными районами для бизнеса.
                    Текущий опыт для многих городов показывает именно это — в центре в начале прошлого века были жилые дома, а сегодня офисы.

                    Что будет мешать крупным компаниям скупать недвижимость и открывать офисы в центре, когда людям будет проще покупать дешёвое жильё в периферийных гексах? Тем более, что на вашей схеме в центральных гексах движение более интенсивное, а отсюда вытекает как минимум шум.

                    Гексы проблему кучкования злачных мест не решают.
                    • 0
                      В самих гексах у меня движения почти нет, оно есть лишь по периметру, а там магазины, так что шум мешать не будет. Ну а проблему кучкования гексы и не должны решать, это делает правильное зонирование и контроль. Гексы здесь для улучшения транспортного потока.
        • 0

          Можно добавить несколько диагоналей, как в Барселоне. Там они здорово оживляют квадратную планировку.

  • 0

    Приятно удивлен увидеть тут статью о Cities Skylines, с учетом того, что залипаю в нее последние несколько дней. Главная, на мой взгляд, проблема — застроить жилую\коммерческую зону плотно (не расходуя впустую площадь), и не получив перекрестки каждые 50м. Ваше решение очень элегантное, думал подобное о круге, но часто на картах не удобно размещать.


    Задротство

    Классика — дороги нескольких уровней.


    1. Шоссе для связи районов
    2. С шоссе выход на дорогоу поменьше, в район
      Этот съезд с шоссе на шестиполосную дорогу весьма неплохо работает.
      image
    3. А потом еще более мелкие дороги

    Но если строить кварталы из 4х полосных дорог, то они будут образовывать светофоры, а для полного покрытия территории зоной — образовывать непростительно часто. Двухполосные дороги позволяют сделать сетку квартала без светофоров, но существенно уменьшают доступность служб, а так же на них строятся дома меньшего размера.

    • 0
      на них строятся дома меньшего размера
      Пруф?
      • 0

        Сейчас провел эксперимент. Видимо, я ошибся. Дома генерируются случайно, и, видимо, так сложилось.

        • 0
          Не заполняйте сразу всю зону разметкой. Ставьте 4х4 зону, потом 4х4 пустоты, потом снова 4х4. В данном случае игра будет сразу ставить 4х4 дома. Единственное исключение, это при использовании Европейской темы, здесь нужно будет ставить 3х3 на углах, а дальше уже 4х4. В случае с фанатскими из мастерской уже нужно проверять.
    • 0
      Было дело, строил так же, как и вы. Оно хоть и эффективно, но даже здесь у меня появлялись проблемы с траффиком и в итоге я пришел к другому варианту. Расскажу как приду домой, а пока вы можете увидеть его на въездах в город. Но это всё было в более ранних сохранениях, а в данном шестиугольном и вашего должно хватать.
    • 0
      По поводу Вашего «задротства» — такая развязка не очень эффективна. Пробовал и ее, и несколько других вариантов, без модов она не управляема, т.к. по дефолту, все дороги в игре равнозначные. Пробовал также вариант с кольцевой застройкой, но на въездах/выездах всегда пробки. Шестиугольный вариант выглядит наиболее оптимальным, надо буде попробовать наступить и на эти грабли
      • 0

        Взгляните на моё решение у въездов в город слева и снизу. В игровых реалиях очень эффективно, но моды здесь всё же нужны.

        • 0
          Так вот я и говорю — шестиугольное решение, похоже, оптимально, в отличие от кругового или квадратно-гнездового
          • 0

            Я об этом



            Да, очень мудрёная развязка, но это только если смотреть сверху. Данная развязка очень хорошо позволяет соединить две пары перпендикулярных шоссе, ну или в данном случае шоссе со въездом в город.

            • 0
              У Вас на въездах\выездах большая нагрузка, если судить по картинке. Клеверная развязка в таких случаях ведет себя лучше и ей не надо модов
              • 0

                На въезде нагрузка из-за светофора. Это говорит о том, что узкое место именно там, а не на развязке.

            • 0
              А чем классический клеверный мост не подошел? Он уже долгое время выполняет эту же функцию.
              • 0

                В моей реализации сперва идут два съезда с шоссе, потом два заезда. В классическом клеверном же съезды-заезды смешаны, из-за чего автомобили часто попадают в ситуацию, когда одному нужно съехать и он хочет перестроиться на крайнюю правую полосу, а там уже едет тот, кто только что заехал. Искуственный идиот игры очень плохо справляется с этой ситуацией.

              • 0
                Клеверный мост плох тем, что если делать его компактным и без мозгов — он очень аварийный. А если делать с умом и разумными разгонными полосами, он займет неразумную площадь. Впрочем на бумаге у чиновника все хорошо, он же не собирается сам жить в этом городе и его дети там тоже жить не будут. Вот отсюда и «клеверы».
            • 0
              Вот этот топологический адъ прекрасен ровно до тех пор, пока ты демиург в мире битовых программных абстракций. Построй такое в реальном мире — люди тебя распнут ;) ну либо будут проклинать тебя и твоих потомков и предков на три поколения в обе стороны.
              • 0
                Я покажу вам скриншоты как это видит автомобилист с дороги. А вот какого придётся строителям, я не знаю.
                • 0
                  Вот например Киев, «ротор» возле моста им. Е.О.Патона. Кто это проектировал и утвердил и построил за деньги налогоплательщиков — проклят сотнями тысяч своих сограждан — водителей на все времена. https://goo.gl/maps/co8FdmkqQ1k Жизнь и компьютерная игра — как-то разные вещи все же. Люди, они же живые.
                  • 0
                    Это и сверху выглядит весьма сложно. Я пару раз запутался, пока пытался понять как мне попасть на нужную дорогу. Основную проблему создаёт круг в центре, из-за него число развилок в 2 раза больше по сравнению с этим
                    http://www.industrytap.com/wp-content/uploads/2014/06/138_1nc_airl8852.jpg
                    • 0
                      На вашей картинке как раз «клевер» построенный грамотно — с длинными разгонными полосами, за счет чего он занимает очень большую площадь. Это приемлемо для развязки на автобане далеко от городов, где земля не сильно дефицит. А внутри города, где застройка и все компактно, клевер превращается в… превращается в… в общем ничего хорошего. Есть интересный вариант развязки, придуманный Виктором Петруком для очень тесного и нагруженного места в Киеве, вот этого http://pl.com.ua/my-stroili-stroili-istoriya-rekonstruktsii-mosta-na-shulyavke/ и кажется проект Петрука таки одобрили и запустили в работу после примерно 5 лет убеждений и согласований. Суть проекта см. https://inforesist.org/kak-mog-byi-vyiglyadet-shulyavskiy-most-v-kieve-4-proekta-rekonstruktsii/ реально очень грамотно придумано.
                      • 0
                        Ну так мой вариант тоже для развязки на автобане за пределами города, как и первый комментарий в этой ветке. Я лишь говорю, что мой вариант справляется с нагрузкой лучше, чем стандартный клевер.
                        А проект Петрука действительно хорош, жаль в моём случае его негде применить.
    • 0
      Недалеко от дома есть такая же развязка, с одним небольшим отличием — с шоссе можно съехать на дорогу направо, минуя круговое движение. Интересно, можно ли это реализовать в игре, чтобы не было дополнительных светофоров
      • 0

        Можно, но нужны моды

    • 0
      В Америке есть трассы — freeway, highway — которые находятся в черте города, но сохраняют плюсы трасс — нет светофоров, разрешена большая скорость. Думаю, по русски можно называть шоссе. Так вот если такие вести в эту схему, дороги, которые будут идти между шестиугольниками и поворачивать (оригинальные freeways никогда не идеально прямые и петляют часто) на их углах, плюс удобные съезды на землю/сложный поворот на другую сторону шоссе, то эффективность​ ещё больше возрастёт.
      • 0

        Как вы думаете, что за дорога проложена вокруг города?

        • 0
          В этом и суть таких шоссе, я думал, это сразу будет ясно. Вокруг города неплохо такие иметь, но такие внутри города — еще лучше. А с такой композицей города можно обойтись без главных улиц со светофорами, и заезды/съезды безпрепятственные. В зависимости от длинны грани шестиугольника имеет смысл сделать пешеходный переход посередине в таком же стиле как на углах (или сам фривей поднять, а снизу оставить пешеходную либо гибридную зону).
          • 0

            В таком случае нужно увеличивать сами шестиугольники, при моих разрерах шоссе избыточно. Ну либо делать шоссе не вокруг одного, а вокруг нескольких шестиугольников.

    • 0
      Круглые города позволяют вообще забыть про пробки на дорогах… по крайней мере в Cities Skylines.
      http://uploads.ru/pI6DE.jpg
      http://uploads.ru/GvhPE.jpg
      • 0
        Опыт Москвы показывает что это не так работает.
        • –2
          В Москве население в 100 раз больше приведённой мной модели города-кругляша.
          В Москве на январь 2016 — 12 330 126 человек;
          В городе-кругляше — 120 000 человек;
          Итого — если изнечтожить 12 210 126 жителей Москвы, то на дорогах столицы не будет пробок… но появится проблема кучи трупов, которых нужно куда то деть.
          • 0
            1:10 симуляция в скайлайне — в «кругляше» живет получается 1,2млн.
          • +1
            В существующих городах на 120 тыс человек пробок и так нет.
            Рост проблем с автомобилями — нелинейный процесс
      • +1

        Сравните занимаемую вашим городом площадь с моим. Думаю, при вашей площади я бы получил около 400к жителей, но к сожалению я достиг предела автомобилей где-то на 250к и пришлось обрезать город ради статьи.
        Кстати, при просмотре карты загруженности дорог я предпочитаю видеть оранжевый цвет вместо зелёного. Если дорога оранжевая, значит ей весьма активно пользуются, но при этом не перегружают. А зелёный значит, что дорога большую часть времени не нужна. Но красный конечно хуже всех.

      • 0
        Чтобы не было пробок нужно размазывать трафик ровным слоем и сокращать время в пути. Чтобы было куда размазывать, нужно, чтобы между любыми двумя точками было несколько примерно равных по длине маршрута. В случае с радиальной конфигурацией, маршрут в другую половину города есть только один — через центр. Остальные — в полтора раза длиннее — увеличивают время в пути, тем самым увеличивая вероятность пробки и не в радиальном направлении.
        • 0

          В Cities Skyline маршруты строятся без учёта загруженности дорог. То есть между двумя точками автомобили будут ездить всегда по одной и той же траектории, нагружая одни и те же дороги.

          • 0
            даже в этом случае смещение цели на 100 метров в сторону может привести к прокладке другого маршрута. А в случае радиальной конфигурации — один фиг через центр.
    • 0

      Подобный съезд с дмитровки стоит намертво

  • +2
    Эта идея мне чем-то напомнила очень киевский район Оболонь:
    https://goo.gl/maps/sWLgQuEvALw
    Да, тут не точные шестиугольники, но есть идеи, которые вы можете посмотреть.
    Например, вместо перекрестков в многих точках — кольцевое движение. Идея шестиугольников не возводится в абсолют. Пробки сильные не возникают, но тут очень помогает линия метро, которая разгружает поток. Ну и сами микрорайоны внутри этих «сеток» довольно удобны — размещаются детские площадки, небольшие скверики, и поэтому, не смотря на то, что это огромный спальный район, он очень уютный. Через весь район внутри Оболонского проспекта проходят два огромнейших ТРЦ с кино, аттракционами, магазинами (то есть, как и в вашей статье — на границах этих сеток)
    • +1

      По опыту Ростова-на-Дону — круговое движение на перекрёстках сильно затрудняет движение и приводит к пробкам.

      • +2

        Потому что в Р/Д неправильно регулируюется круговое движение. В 2014 когда я оттуда уехал, приоритет был для тех кто туда въезжает. А должно быть наоборот, кто на кругу — то и главнее.

        • 0
          В Тольятти (тоже много колец между квадратными кварталами) приоритеты так были уже очень много лет назад расставлены, но все равно пришлось на некоторых кольцах ставить светофоры, иначе получалось совсем беда. Но в целом пробок благодаря множеству равнозначных широких улиц не возникает.
        • +1
          Сейчас в основном приоритет на кольцах у тех, кто едет по ним. Ну в некоторых случаях через кольуо насквозь проходит главная.
          А проблема в том, что кольца хорошо работают при небольшом трафике. Когда начинаются пробки, кольца встают, и светофоры тут эффективнее.
          Так что было бы разумно делать кольца с моргающим жёлтым светофором, который в час-пик начинает регулировать.
          • 0
            Никто не мешает дополнить кольца светофорами. Кольца со светофорами работают лучше чем кольца без светофоров и светофоры без колец.

            Ну и мне любопытно, насколько эффективны под нагрузкой европейские двойные кольца
            • 0

              Вы об этом?
              https://geektimes.ru/post/279094/


              Пробовал такое в игре. В целом заметно лучше, чем просто круг, но всё равно недостаточно хороша.

            • 0
              В Европе всегда кольцо — главное, ну при условии что светофоров нету или они выключены, конечно. Комбинация кольцо+светофор в часы пик когда толпа ломится преимущественно по одной паре направлений «из-в», наверняка позволяет лучше балансировать трафик и не заклинивать намертво вспомогательные направления.
          • +2

            Всё верно! Так и делается в принципе в Европе. При въезде на круг стоит светофор желтый и красный. В нормальное время он выключен. С повышенным трафиком он включается и моргает жёлтым, для регулировки изредка включается красным.


            Регулировка производится в основном вот такими контурами, замуроваными в асфальт.
            image
            Они ставятся на разные дистанции от круга (или других перекрёстков) на 20-50 метров.


            Если в контуре находится машина больше времени Н, то означает что полоса стоит, а значит пора где-нибудь что-то включить.


            Эти контуры очень удобны, когда развязка состоит из одной главной, с хорошим потоком и одной второстепенной, откуда не реально выбраться. Машина встаёт на контур (вплотную к светофору), и он переключается в теении н секунд. Но чтобы не блокировать полностью движение на главной, (вдруг будут машины каждые 30 секунд подъезжать) ставят таймер на 2-3 минуты. То есть выпускают все машины, и снова зелёный загорится не раньше чем 3 минуты.

            • +2
              Супер, про контуры не знал раньше, спасибо!
        • 0

          Были несколько лет назад в Испании, там полно круговых развязок, но не каждом въезде висел знак приоритета круговой дороги (т.е. выезд на круг трактовался как выезд на главную со всеми вытекающими). Я вообще удивлен, почему круг не главный по умолчанию, точнее, почему не сделали его главным изначально.

          • 0

            В разных странах были свои правила. А Венская конвенция 1968 как раз таки и сделала движение по кругу главным, а въезд на него — второстепенным. Про испанию не скажу. Но Франция в 80х даже знак удалила за ненадобностью, мол по умолчанию — пропускаем тех кто на кругу.

            • 0
              В Австралии так же. Знаки обычно висят. Но круги, как правило, на средних и малых дорогах. Видел ещё где-то километрах в 100 под Мельбурном огромный кружище на пересечении двух малозагруженных шоссе. Не понравилось. Привыкаешь к скорости на шоссе, потом трудно понять, с какой скорстью проходить круг.
            • 0
              В Европе кольцо — главное, везде и по умолчанию. См. выше о Венской конвенции. Соответственно, незачем и знаки лишние ставить, видимо потому их и нету.
        • 0
          Никогда не понимал логики тех, кто придумал давать приоритет въезжающим — это же самый очевидный способ получить дэдлок.
      • 0
        Мне кажется, что кольца не подходят для большого потока и в качестве развязок для основных магистралей (только если не как часть развязки для поворотов в сочетании с мостом и тонеллем в основных направлениях). Их основная задача — успокаивать траффик внутри районов. Т.е. кольцо (особенно небольшое) физически нельзя проехать с превышением скорости.
        • +2

          Кольца отлично справляются с малой и средней нагрузкой, но крайне неэффективны при большой. Там уже нужны светофоры, ради создания хоть какого-то баланса для всех сторон на перекрёстке, да и аварийность понижают.

          • 0
            Тут дело не так в «нагрузке», как в том что при наличии например 4 дорог (соответственно, 8 проезжих частей и 8 направлений) в течении суток получается одна пара направлений «из отсюда в туда» дает 90% траффика утром и «из туда в отсюда» снова 90% но вечером. Видимо, на таких дорогах кольца лучше не ставить, а придумывать что-то другое. Ну как в общем-то в мире и делают. Кольцо хорошо когда все пары направлений примерно равнонагружены, никакая пара «из отсюда в туда» не забивает кольцо. И кстати в модельном «6-угольном городе» как раз хорошо то, что перекрестки с 3 дорогами (не 4-мя) и это изрядно выравнивает.
            • 0
              Мне кажется что в этом 6-и угольном городе кольца будут довольно эффективны. Т.к. всего 3 направления и они относительно равнозначны. К тому же в данном проекте для пешеходов есть эстакады, а значит можно избавиться и от пешеходных переходов на кольцах.
              • 0
                Вы уже далеко не первый, кто это предлагает) Я как раз начал их переделывать в кольца и эффект получается хороший. Теперь узкое место переехало на X-образные перекрёстки посреди граней шестиугольников. Думаю, как там решить проблему.
                • 0
                  Можете попробовать сделать все перекрёстки кольцевыми.

                  Проблема улиц посредине граней — это большое количество перекрёстков. Может стоит попробовать объединять 2 средние улицы перед тем как пересечь вылетную магистраль.
                  • 0
                    Не хочу портить внешний вид в этих местах, и поэтому я загнал себя в тупик. Да и просто слишком много кругов получится.
    • 0
      https://goo.gl/maps/2gLo2JFXd6o
      • 0

        Каике-то круги получились кривые.

    • 0

      Что-то похожее есть и в Страсбурге
      https://goo.gl/JYGR0W

  • +7
    Носить авто в кармане это, конечно, крайне удобно. Однако в реальности такого пока не придумали, и, стало быть, придется искать немалые площади под парковки, чтобы не разрушать идиллию достаточности узких дорог в жилых кварталах. Навскидку примерно половину площади, занимаемых в предложенном плане жилыми домами придется отдать под парковки для проживающих там жителей. Если использовать какие-то многоэтажные паркинги, то меньше. Но все равно вместимость города заметно снизится.
    • +3
      Личный автотранспорт вообще плохо совмещается с ростом плотности населения, особенно если учитывать что частному застройщику всегда выгоднее построить больше жилья и коммерческой недвижимости, чем отдавать это место под парковки.
      Поэтому имхо в перспективе будущего — единственное что будет работать это заградительно высокие налоги на частный транспорт (оставить только грузовой и только юрлицам) и упор на ОТ + большая система роботизированных такси.
      • –2
        Категорически против такого. Вы, должно быть, подхватили вирус от одного известного блогера, который кроме прочего еще помешан на запрете спутниковых тарелок, стеклопакетов и кондиционеров.

        Проблема должна решаться не ограничением на владение авто, а наличием парковочных мест, больших подземных многоуровневых стоянок, а также качественных многополосных дорог в одних местах и дублирующих маршрутов проезда в других (с шестиугольной концепцией уличной схемы, как в данном топике, этот вопрос вполне решаем).
        • +5
          Здесь я с вами не соглашусь. Увеличение количества парковок вызовет увеличение числа автомобилей на дорогах, что приведёт к пробкам. Я сейчас живу в Миссиссаге (Канада), город построен недавно и специально создавался для автомобилей. В итоге при 600к жителей здесь уже на перекрёстках скапливается больше автомобилей, чем успевает проехать за один зелёный свет, а город не застроен даже наполовину. Для сравнения, 800к жителей в Кишинёве создают проблемы только на однополосных дорогах в центре города, и только утром/вечером.
          • +2
            Причина пробок кроется в целой совокупности факторов, среди которых основной причиной является территориальное разделение офисной и жилой инфраструктуры (в отечественном сегменте явление обычно называют «спецификой спальных районов») и единство рабочего графика населения (когда в 8-9 утра пробка на стабильный отток из жилых кварталов, а в 5-7 вечера на приток). Большое значение имеет и сквозной иногородний трафик (отсутствие объездных маршрутов, где уместны хайвеи).

            Тема сейчас широко обсуждаемая. И когда блогеры рунета пишут, пишут, пишут об ограничениях на личное авто, невольно хочется завязать им руки бантиком. В моих глазах это перечеркивает львиную долю того положительного, за что они выступают (тезис «зона комфорта не заканчивается квартирой» я широко одобряю и поддерживаю).

            Вводить повышенные налоги на личное авто и кучу ограничений физическим лицам, автовладельцам? Браво, господа, истинная демократия и забота о народе в государстве, где автомобилист это практически каждый первый совершеннолетний мужчина. Приходим мы к тому, что пресловутый «Платон» покажется детским садом.

            p.s. Не лично вам в укор это все, просто «наболело».
            • +3
              >> зона комфорта не заканчивается квартирой
              В этой фразе вся суть проблемы. Вместо того чтобы сделат город зоной комфорта, каждый создает свою мини-ячейку в которой проводит по два «комфортных» часа в день.

              Имхо города в которых распространен велотранспорт, выглядят очень комфортно. Я не говорю что машина — зло, просто все должно быть в меру.
              • 0
                Все должно быть в меру — это о вопросе к тому, что не должно быть стихийного паркинга «где попало» (газоны, тротуары, площади — любые места, где подразумевается, что они не для авто). В остальном, город может быть вполне комфортным и при наличии развитой автомобильной инфраструктуры, если, конечно, о ней задумываются сразу.

                Быть может я покажусь белой вороной, но после чтения антиавтомобильной критики мне как-то даже хочется все с большей уверенностью заявить, что я сторонник личного автотранспорта. И, возможно, даже сторонник идеи «в каждую семью — свое авто», что с радостью бы лоббировал выдачу простого малогабаритного авто малоимущим («социальное авто» по аналогии с «социальным жильем»), а также бесплатное образование в государственных автошколах с 16 лет (де-факто профинансированное из бюджета).

                Почему это все? Потому, что это не просто удобно, но воспитывает в человеке чувство свободы и собственного достоинства. Поэтому мой идеал это сытый автомобильный Беверли-Хиллз или Форт-Лодердейл, а не сытый неавтомобильный Амстердам.
                • +4
                  > Потому, что это не просто удобно, но воспитывает в человеке чувство свободы и собственного достоинства

                  Это совершенно не удобно. Вот такси — удобно, да. А самому заниматься ТО, страховкой, заправкой, мойкой, рулением, стоянием в пробках, поисками парковки, пешедралом до парковки, разбирательствами при аварии и всё это за вливание ощутимой суммы при старте только для того, чтобы сказать «это моё, я могу поехать куда захочу» — нафиг надо. Удобство — это когда ты уменьшаешь число проблем, а не увеличиваешь. И отсутствие личной жестяной коробки — вот настоящая свобода. Ты можешь укатить в другой город, сесть в такси, доехать до друзей, прогуляться через пол города, взять автомобиль в аренду и укатить с ними на дачу за 100км и много чего ещё в любом месте в любое время. Аналогично, кстати, и с собственным жильём. Снимая жильё — ты по настоящему свободен, можешь жить где хочешь, а не тратить по 3 часа в день на дорогу до работы и обратно. Именно в эту сторону лучше развивать инфраструктуру. Чтобы людям не требовалось личное авто, личное жильё и прочие кандалы, сковывающие свободу.
                  • 0
                    Чтобы людям не требовалось личное авто, личное жильё и прочие кандалы, сковывающие свободу.

                    Замечательно! Да, вот вы и проговорились.
                    Отчасти это и есть философия современных мегаполисов ЕС, где среди прочего напринимали ограничений на личный автотранспорт.

                    Что же, видимо, у нас слишком разные понятия «свободы», здесь я скорее привел бы в пример философию будь то Баварии, будь то Техаса, где личное жилье и преемственная на протяжении столетий частная собственность возведены в абсолют.
                    • +1
                      Совершенно неразумно возведены. Но это лечится. Частная собственность к свободе не имеет никакого отношения. Более того, она может её ограничивать, как я показал выше, а вы любезно проигнорировали.
                      • +1
                        Да-да, 70 лет лечили уже «доктора».
                        А к свободе частная собственность имеет первостепенное отношение — если ты хочешь ее иметь и никто ее тебя не лишает — значит свобода есть. Практика показывает, что люди очень сильно не доросли до разделения вещей. Одни нормально относятся — другие все изгадят и поломают.
                        Кроме того общую собственность нельзя изменить и подобрать по вкусу. В общем частная собственность — это на долго.
                        P.S.
                        Сам я против текущего автохауса, когда ездят и бросают машины где и как попало.
                        • +3
                          Жаль, что не долечили. Может что дельное и получилось бы. Особенно с современными возможностями в IT.

                          Я вроде не предлагал лишать частной собственности. Впрочем, даже если её лишают — это всё-равно к свободе не имеет никакого отношения. Не стоит все права человека называть «свободой» — бардак получится.

                          Для 90% людей автомобиль — всего-лишь средство добраться из точки А в точку В, не более. Им на надо «изменять его под себя».



                          • 0
                            да, да, частная собственность это плохо, неэкономично и неэффективно, все должно быть общее,
                            хм, а может еще и жен в общественное пользование отдавать, когда в командировку уезжаешь?
                            ну а чё они будут без пользы простаивать?

                            есть коллективные животные, есть индивидуалисты, есть семейные(маленький коллектив на несколько особей).
                            человеки это индивидуально-коллективные животные.
                            в большие стаи объединяются вынужденно, под действием внешних неблагоприятных обстоятельств.
                            а в мирное время человеки очень даже эгоисты и индивидуалисты.

                            весь этот ваш коммунизм, это попытка построить улей, с человеками вместо пчел.
                            но человек это не пчела, у него другие инстинкты.
                            поэтому и не получилось, и не получиться.
                            по крайней мере пока не изменятся базовые инстинкты.
                            можно попробовать генную инженерию, внедрить в человеков гены пчел.
                            и попробовать построить коммунизм еще раз.

                            а вы сами то, точно не с планеты насекомых, живущих в мега-улье?
                            image
                            • +2
                              > да, да, частная собственность это плохо, неэкономично и неэффективно, все должно быть общее,

                              Нет, всё должно быть либо сдаваемым, либо снимаемым, а не стоять без дела 90% времени.

                              > а может еще и жен в общественное пользование отдавать, когда в командировку уезжаешь?

                              Как человек обделённый женским вниманием, я был бы не прочь подменить какого-нибудь бедолагу.

                              > весь этот ваш коммунизм

                              Мой? Похоже вы меня с кем-то попутали. Я не считаю, что лентяй должен получать столько же благ, сколько и работяга. А так же я не считаю, что богатый должен получать ещё больше благ за счёт тех, кто эти блага производит. Выходите уже из своего чёрно-белого мирка противостояния двух идеологий, и попробуйте подумать о справедливом укладе общества.

                              > а вы сами то, точно не с планеты насекомых, живущих в мега-улье?

                              Нет, я с Марса, у нас давно уже нет никаких насекомых, поэтому мы летаем над безжизненной планетой и размышляем о том, как мы до такого докатились и как помочь вам не повторить наших ошибок.
                              • 0
                                Кому «должно»?
                                • 0
                                  Богу рационализма.
                            • 0
                              Насчёт жены мне норм если её всё устроит. И уж точно жену сравнивать с автомобилем некорректно — автомобилем я владею, а с женой у нас партнёрство, любовь и вот это вот всё.
                              • 0
                                Фото жены в студию :`-D
                                • –1
                                  Можно где-то тут поискать
                                  • 0
                                    Ммм, не, я пас :-(
                                    • 0
                                      Всё не так однозначно в жизни, да? Оказывается не любая чужая жена подходит… А потом оказывается что та которая подходит тоже не всегда согласна… А даже если согласна — то даже тогда всё не очень просто, потому что чувства могут возникнуть…
                                      • 0
                                        Но согласитесь, выбор значительно увеличивается, если брать в расчёт не только полностью свободных.
                                        • 0
                                          Формально — да, в реальности не полностью уверен. Потому что не полностью свободные в большинстве считают себя занятыми и не рассматривают окружающих как потенциальных партнёров. Особенно это относится к вступившим в брак. А если брак ещё и счастливый, как у меня — тогда совсем ой.
                                          • 0
                                            Ну, это всё зависит от устоявшихся моральных норм. Кто знает, может лет через 20 мы в этом плане будем куда более свободными.
                                            • 0
                                              Может быть даже завтра утром… Но нас с вами это волновать уже не будет — для нас ничего не изменится.
                    • +2

                      Не только в ЕС. В ЮВА тоже, кажись, в Сингапуре​ личное авто — огромная роскошь. Но у них такие условия проживания. Просто не надо слепо копировать чужой опыт, надо действовать исходя из своих условий. Не надо из Москвы делать Сингапур (как это происходит сейчас).
                      Надо подходить к вопросу разумно, и тогда будет счастье!

                      • 0
                        Если б в Москве общестенный транспорт был бы как в Сингапуре, может и автомобилей было бы меньше. В Москве идет перекос в сторону запретов и усложнения жизни автомобилистов, а общественный транспорт остается на том уровне, что пользоваться им просто некомфортно.
                        • 0

                          Комфортный общественный транспорт автоматически означает, что он будет стоить дороже. Пока люди предпочитают трястись в раздолбанных маршрутках, а не в комфортных автобусах, ни о каком развитии общественного транспорта речи идти не может.

                          • 0
                            Не означает. Транспорт может быть и дотационным, при этом комфортным и быстрым.
                            В идеальном мире заказчик — городские власти — устанавливает тарифы, требования к подвижному составу, расписание. И оплачивает работу перевозчика (в идеале 2-3), причем эта оплата может быть и больше, чем выручка с билетов.
                            Нет задачи сделать общественный транспорт самоокупаемым, есть задача сделать его эффективным.
                            • 0
                              А город откуда деньги берет, сам печатает или собирает налогами с населения, которое банкет и оплачивает?
                        • +1
                          Вы давно сами-то общественным катались по городу?
                          Я вот скажу, что комфортного общественного транспорта постепенно становится всё больше, и ездить на нем стало в целом комфортнее.
                          Да, не во всех районах это всё есть, но прогресс более чем заметен, если не зацикливаться на том, что «всё только через запреты для автомобилистов!!! разраз»
                          • +1

                            Смотря что называть комфортным. Уменьшение количества маршртуров можно называть повышением комфорта?

                            • 0
                              Простую отмену — нет, нельзя.
                              Прошелся по сайту МосГорТранса.
                              Из отмен маршрутов — только в комплекте с их редактированием, не всегда в один день все изменения, но прослеживается. Там продлили, тут переложили.
                              Мог, конечно, что-то и пропустить, но беглым взглядом не нашел, чтобы маршрут просто так взяли и отменили. А у Вас есть такие примеры?

                              upd. У меня есть пример снятия маршрута. Но не потому что «а он тут не нужен», а потому что перевозчик не смог/не захотел нормально оформиться.
                              • 0

                                Вы не учли маршрутки. Например, в моём районе исчезли хордовые маршруты, которые обслуживали маршрутки (их, естественно, на сайте МосГорТранса и не было).


                                Сейчас город пытается исправить ситуацию, пустив к себе областных перевозчиков (это когла 90% маршрута проходит по Москве, а 10% — в области), но выглядит немного смешно.

                                • 0
                                  Это не город пытается исправить пустив к себе, а перевозчики нашли лазейку в законах
                                  • +1
                                    DistortNeo
                                    Насчет «пустили областных перевозчиков» и «нашли лазейку»
                                    Там одно время был очень большой вопрос с оформлением маршрутов город-область. И дико непонятно было, куда и по каким признакам относить маршрут.
                                    Вплоть до того, что в области все разрешения получены, а городская администрация запрещала работу без оформления в городе. И наоборот. А жители ближайшего заМКАДья и Подмосковья страдали из-за этой неразберихи с документами.
                                    В итоге вроде как сделали какую-то комиссию по таким стыковочным маршрутам и каким-то образом определяются кто куда относится. Вроде больше проблем с оформлением у маршрутчиков нет. Кого-то отнесли к городу, кого-то к области. В итоге от меня можно уехать как по Тройке, так и по Стрелке. Вот жду, когда их объединят, вроде как планы были )
                                • 0
                                  С машрутками одно время был большой кипиш в плане оформления перевозчиков. А там один маршрут обслуживает одна транспортная компания. И, видимо, многие, кто полулегально возил, поприкрылись.
                                  Там еще большой вопрос, как тот маршрут и как тот перевозчик оформлены былы.
                                  Сам столкнулся с этой проблемой. У меня в районе несколько машрутов так закрылись после некоторого времени проверок (микрорайон новостроек, стык Мск и области). Но сейчас наладилось, пустили пару нормальных маршрутов с более удобным автобусами.
                  • +2
                    Согласен. Я бы еще добавил, что пока едешь в такси можно читать что-то полезное, а не смотреть как бы не влететь в очередную яму на дороге. Да и про чувство достоинства я бы поспорил. Люди с денюжками имеют своих водителей и не становятся рабами свой машины
                  • 0

                    Сюда осталось добавить фразочку "Каждый должен заниматься только тем что у него лучше всего получается" и вот он — идеальный мир… мир роботов

                    • 0
                      Не, просто концлагерь. Мечта самозваных конвоиров. Меня в таких людях умиляет ровно одно. Ну вот почему они априори полагают, что в построенном по их идеям концлагере конвоирами будут именно они? (Они же себя в роли подконвойных даже не думают представить себе).
                  • +2
                    Описанное создает проблемы, а не решает. Как мне взять в аренду автомобиль, способный перевозить пару велосипедов рано утром в выходной?
                    Или мне надо подумать об этом вечером — а куда его тогда девать ночью, парковки то нет.

                    В целом, все кто выступает за «города без машин» почему-то забывают о том, что машины нужны не только в городе и у людей бывают интересы, не связанные с ездой на работу/домой и городом вообще.
                    • +1
                      Я несколько раз пробовал кататься на такси. Это ужас.
                      Попадались, кончено, и нормальные машины, но часто — вонючие, грязные и переутомленными такстистами, один из которых мне радостно сообщил, что уже больше двух суток подряд катается.
                      Как человек, который очень много ездит самостоятельно вижу, что водители совершают огромное количество ошибок и небезопасных маневров.
                      Поэтому, вверять свою жизнь утомленному водиле я не хочу. Да и дорого получается — постоянно на такси кататься.
                      • 0
                        Сейчас кто-нибудь скажет что роботакси нас всех спасут, радостно забыв о том что я писал выше.
                        • 0
                          ээ. а в чем техническая проблема сделать следующее: вы в мобильном приложении говорите «хочу робомобиль с креплением для двух велосипедов», после чего роботизированная стоянка робомобилей где-то за городом выбирает свободный робомобиль, автоматически крепит к нему крепление для двух велосипедов, и отправляет его вам. доедет робомобиль по пустым дорогам за пол часа. потом когда вы им перестанете пользоваться — робомобиль приедет обратно и робопарковка снимет с него крепления велосипедов.
                          • +2
                            Проблема только в том, что сейчас нету робомобилей, нету робостоянок, с роботами, котоыре умеют вешать крепления.
                            А какие-то там запреты пердлагается ввести вотпрямщас. До момента, когда я смогу такую кнопку в приложении нажать я что должен делать?
                            • 0
                              робомобили уже в процессе испытаний, робостоянки появятся сразу как появятся робомобили если будет спрос. а приделать и снять крепление к неподвижному стандартизированному автомобилю — так это обычный промышленный робот справится если спрос на такую услугу будет
                              • +1
                                Ну, т.е. кнопка в приложении будет лет через 5-10, в лучшем случае. Предлагаете потерпеть это время? Всего-то…
                                • +1

                                  Так со скоростью введения в действие новых норм у нас и запрет не раньше появится, даже если его проект вот прям сейчас на рассмотрение отправить.

                                  • 0
                                    Отлично, если он будет принят а спроса на необходимые мне вещи не появится — я почему-то должен буду страдать. Прогресс, такой прогресс.
                    • 0
                      deleted
                    • 0
                      Открываете приложение «УберАренда» на телефоне и к утру обнаруживаете нужный вам автомобиль около своего дома.
                      • 0
                        Хм, а откуда возьмется этот автомобиль, если предварительно отобрать все автомобили у частных владельцев?
                        • 0
                          У юрлица, владельца роботаксомоторного парка.
                  • +1
                    Вот такси — удобно, да

                    Если не считать цену поездки и время ожидания, не добавлять капризы "туда не поеду", "с собакой не возьму", "это не влезет — нужно было другую машину заказывать".


                    взять автомобиль в аренду и укатить с ними на дачу за 100км

                    Каждую неделю, итог — заплатить двойную цену (т.к. помимо заправки и мойки нужно будет под видом аренды оплатить покупку, ТО, страховку (а она больше для таких автомобилей) и прибыль с затратами арендодателя).


                    Снимая жильё — ты по настоящему свободен

                    В основном от денег, т.к. оплачиваешь возврат стоимости и прибыль владельца, + свободен владелец при постройке метро рядом поднять цену.

                    • –1
                      > Если не считать цену поездки

                      Всё там нормально с ценой. Особенно, если учитывать, что сэкономленные от **непокупки** личного автомобиля деньги можно положить на депозит и кататься на проценты, вместо того, чтобы терять деньги на амортизации автомобиля.

                      > и время ожидания,

                      До парковки идти, а потом с неё выезжать — тоже время занимает. На окраине Питера такси приезжает в течении 5-10 минут.

                      > не добавлять капризы «туда не поеду»,

                      А вы не связывайтесь с бомбилами. Нормальный сервис и маршрут сразу проложит и ценник фиксированный выдаст.

                      > «с собакой не возьму», «это не влезет — нужно было другую машину заказывать».

                      Ну так заказывайте соответствующую машину, если вам нужно что-то специфическое. Личное авто, в которое точно так же может не влезть, — тут не спасёт.

                      > Каждую неделю, итог — заплатить двойную цену

                      Не каждую. Даже самые заядлые дачники зимой обычно не ездят. Да и тем, кто каждую неделю едут за 100км, чтобы полоть грядки, лучше потратить деньги на хорошего психиатра, чем на автомобиль.

                      > В основном от денег, т.к. оплачиваешь возврат стоимости и прибыль владельца,

                      Личное жильё лишит вас гораздо больших денег за гораздо более короткий срок. Либо ипотека со всеми вытекающими.

                      > + свободен владелец при постройке метро рядом поднять цену.

                      А зачем снимать жильё вдалеке от метро? :-)
                      • 0
                        лучше потратить деньги на хорошего психиатра, чем на автомобиль.

                        Ну да, вам то виднее что норма а что нет. Если у кого-то есть потребность делать что-то для вас не понятное — он псих, давайте его запрем вообще, а то мало ли.
                      • 0
                        Всё там нормально с ценой

                        Я в соседней теме считал что от пробега на своём авто от 17тык в год цена такси уже не нормальна. а это достаточно средний пробег. Кататься на проценты не выйдет — сумма смешная этих процентов (с пары миллионов цены автомобиля, половина из которых вернётся от продажи через 5+ лет).


                        На окраине Питера такси приезжает в течении 5-10 минут

                        Т.е. время на 5-10 минут больше? Но повезёт ли меня такси куда мне надо? приедет ли оно потом туда? (добавим час к этим 5 минутам).
                        Или вот я доехал на такси (за в разы большие деньги, чем топливо — такси тоже надо окупить) и тут понял что нужно съездить за пару км в магазин или заехать по пути (на такси? да ладно) — мне его час ждать до магазина и час оттуда? И он не захочет денег?


                        Личное авто, в которое точно так же может не влезть

                        И я это знаю заранее, потому такси и не заказываю.


                        Даже самые заядлые дачники зимой обычно не ездят

                        Про дачников не знаю, а приехать на лыжах покататься можно, или куда подальше съездить.


                        Личное жильё лишит вас гораздо больших денег за гораздо более короткий срок

                        И точно так же их вернёт при продаже, поверьте тому, кто сменил достаточно квартир через куплю-продажу. А автомобиль покупался на сдачу. Надо просто немного знать рынок и не кидаться куда попало.


                        А зачем снимать жильё вдалеке от метро?

                        Тут соседние граждане предлагают жить у работы,


                        ценник фиксированный выдаст

                        И не приедет, потому как "туда не поеду".


                        лучше потратить деньги на хорошего психиатра

                        профит от автомобиля вижу, профит от психиатра — нет. Грузоподъёмность никакая, скорость тоже, да ещё и кормить надо как тамагочу, а то сдохнет.


                        А ещё (что удивительно) машина позволяет экономить деньги закупаясь не "чем завезут" у дома по большей цене, даже с учётом топлива.

                        • +1
                          > Кататься на проценты не выйдет — сумма смешная этих процентов (с пары миллионов цены автомобиля, половина из которых вернётся от продажи через 5+ лет).

                          У меня сейчас на такси уходит 10тр в месяц. Работа в 10км. При этом те пол часа, что я еду — я работаю или читаю, а не слежу на потоком. 2 миллиона можно вложить допустим в 10% годовых, что даст порядка 15тр в месяц, что с лихвой окупит такси. При этом через 5 лет останется те же 2 миллиона. Кроме того, долгосрочные инвестиции можно делать под более выгодный процент. А такси у нас недавно подешевело. До работы мне доехать сейчас всего 200р сейчас. Собственно этот комментарий я набираю сейчас сидя в такси.

                          > Т.е. время на 5-10 минут больше?

                          Такси обычно приезжает раньше, чем я успеваю собраться. Иногда, когда аншлаг, бывает приходится до полу часа ждать и/или в полтора-два раза больше платить, но это редкость.

                          > Но повезёт ли меня такси куда мне надо? приедет ли оно потом туда?

                          Повезёт, приедет.

                          > за в разы большие деньги, чем топливо — такси тоже надо окупить

                          Ох, не цените вы своё время. Моё время в разы дороже времени таксиста. Так что если есть возможность делегировать свои заботы кому-то, лучше ею воспользоваться.

                          > мне его час ждать до магазина и час оттуда? И он не захочет денег?

                          Откуда у вас взялся час — не пойму. Вы такси из соседнего города заказываете? :-D

                          > И я это знаю заранее, потому такси и не заказываю.

                          А что вы делаете, когда вам нужно перевезти то, что не влезает в ваш автомобиль?

                          > Про дачников не знаю, а приехать на лыжах покататься можно, или куда подальше съездить.

                          Прям вот каждую неделю? Мне бы столько энергии :-)

                          > И точно так же их вернёт при продаже

                          Продажа когда ещё будет, а *жить* хочется сейчас.

                          > Тут соседние граждане предлагают жить у работы,

                          А зачем работать вдалеке от метро? :-)

                          > И не приедет, потому как «туда не поеду».

                          Куда «туда» у вас там таксисты не едут?

                          > профит от автомобиля вижу, профит от психиатра — нет.

                          На автомобиле вы ездили, а к психиатру-то заходили?

                          > А ещё (что удивительно) машина позволяет экономить деньги закупаясь не «чем завезут» у дома по большей цене, даже с учётом топлива.

                          Ну, мы уже поняли, что вы «не такой как все» :-) В «магазины у дома» завозят обычно самый ходовой товар. В «супермаркетах» ассортимент гораздо богаче и покрывает 99% спроса. Но вам приходится быть *особо требовательным*, чтобы оправдать использование личного автомобиля.
                          • 0
                            У меня сейчас на такси уходит 10тр в месяц

                            На метро получится 800 в месяц, такси не нужно от слова совсем. Дорого, долго как на машине, ждать надо. Я сторонников такси всмпомнил на выходных, прождав грузовое такси за 3 т.р. полдня, они ещё и заблудиться смогли. Фиговая экономия выходит, только для тех, кто катается исключительно на работу и один. Если прибавить поездку подальше, то выходит уже побольше (вдвое), если надо что привезти — ещё больше и т.д. Да и 10% достаточно оптимистично.


                            Повезёт, приедет

                            Для подобных частных случаев такси возможно, но остальным сложнее.


                            Откуда у вас взялся час — не пойму

                            Ему ещё до надо доехать.


                            А зачем работать вдалеке от метро?

                            Вот так взять и… большую часть страны.


                            Куда «туда» у вас там таксисты не едут?

                            Например, за полсотни км от города, таксисты не дураки — они понимают удвоение накладных расходов. Но некоторые не понимают.


                            а к психиатру-то заходили?

                            Мой воображаемый психиатр говорит что у меня нет шизофрении.


                            В «магазины у дома» завозят обычно самый ходовой товар

                            В идеальном мире, непременно на такси.

                            • 0
                              > На метро получится 800 в месяц, такси не нужно от слова совсем.

                              С метро получится, что на работу я буду тратить 10 часов, а зарплату получать как за 8. Можете сами посчитать насколько это выгодно. На такси доехать — пол часа, и в это время я вполне могу уже работать.

                              > Ему ещё до надо доехать.

                              Он что ли с другого конца города ехать будет?

                              > Например, за полсотни км от города

                              В чём проблема на такси доехать до вокзала и далее на электричке, раз уж такая потребность переться за полсотни километров? Всяко лучше, чем крутить час баранку.

                              • 0
                                А зачем работать вдалеке от метро? :-)

                                Отсюда, если что


                                На такси доехать

                                Но не для всеъх это будет 200 рублей, для некоторых 500. Вы просто находите себе оправдание тратить на порядок больше денег тем, что убеждаете других тратить в 25 раз больше.


                                В чём проблема на такси доехать до вокзала и далее на электричке

                                Проблема в доехать до вокзала, доехать в электричке, доехать от электрички (автобус ходит крайне редко). Т.е. вы привязались уже пару раз ко времени, отличная свобода, которая "это рабство".


                                Всяко лучше, чем крутить час баранку.

                                Можно ехать не напрягаясь, крутить баранку — какая-то литературщина, можно за час доехать, а можно за 40 минут доехать до вокзала, прождать электричку, 40+ минут в ней ехать, прождать автобус, проехать в нём (минут 15, наверное), причём это с вещами (т.е. не привезёшь ничего), минуя магазин и не имея возможности съездить в него. Есть мазохисты, но я не считаю их разумными.

                                • 0
                                  Ну почему что бы доказать что машина удобнее для конкретного человека (с чем почти никто не спорит) придумываю разные сценарии с перевозкой кучи вещей каждый день или дальними поездками…

                                  Для конкретного человека машина удобнее (то что не все умеют/желают водить не имеет значения), для общества в целом — лучше ОТ.

                                  Есть конфликт интересов. Решить этот конфликт простым расширением дорого не получится (некуда расширяться обычно и приводит к следующему витку).

                                  Современным ОТ пользоваться не очень удобно, с этим тоже вроде почти никто не спорит.

                                  Вопрос как довести комфортность использования ОТ до уровня максимально приближенного комфортности личного автомобиля.

                                  Ведь вроде никто не предлагает пустить маршрутки в коттеджном поселке на 30 домов. А в крупных городах можно спланировать хорошую систему ОТ.

                                  То что сейчас сложно/неудобно/дорого пользоваться службами доставки — проблема конкретной реализации и общей ситуации (ну не может ничего поделать водитель машины службы доставки когда в пробке стоит).

                                  Все проблемы можно решить, вопрос как пережить переходный период когда ОТ (и прочие службы) еще не работают нормально, а личными авто пользоваться уже нельзя (дорого)…
                                  • 0

                                    Не каждый день, но еженедельно — гарантированно, дальние поездки — тоже еженедельно (иногда не по разу, в среднем — одна), причём любой заезд куда-то по пути ставит крест на такси, а электрички — полдня на дорогу уйдёт, ожидая её после каждого заезда.
                                    У кого движение дом-работа-клуб какой, тому не надо, но это не для всех.


                                    для общества в целом — лучше ОТ

                                    Для проживающего на компактной территории и имеющего фиксированные маршруты передвижения и (или) малую мобильность.


                                    никто не предлагает пустить
                                    А в крупных городах

                                    И получаете проблемы на стыке, единственное придуманное решение — перехватывающие парковки, но они прогодня лишь при доставке человека до работы, при прочих сценариях — костыль для здорового.


                                    проблема конкретной реализации

                                    Так как её улучшить, если сейчас можно голосовать рублём (не пользоваться доставкой), то снижение конкуренции её не улучшит.


                                    а личными авто пользоваться уже нельзя

                                    сменить место проживания или инициаторов подобных инициатив (пусть едут в платный^Wчастный город и проверяют).

                                    • +1
                                      Не каждый день, но еженедельно — гарантированно, дальние поездки — тоже еженедельно (иногда не по разу, в среднем — одна),

                                      Не спорю что кому-то машина необходима, а кто-то использует машину по привычке/из-за понтов, а реальной необходимости нет. И если культ «без машины — лох» исчезнет будет только лучше.
                                      Для проживающего на компактной территории

                                      Если это действительно компактная территория, то ОТ не нужен, там все в пешей доступности.
                                      Хорошо развитый системный ОТ для общества в целом выгодней чем личные автомобили, но для существенного количества людей выгодней личный автомобиль.
                                      И получаете проблемы на стыке, единственное придуманное решение — перехватывающие парковки, но они прогодня лишь при доставке человека до работы, при прочих сценариях — костыль для здорового.

                                      Так основной сценарий — поездка на работу и обратно. Даже если каждую неделю заезжать в гипермаркет затариваться продуктами, а остальное время на ОТ, то трафик упадет очень сильно…
                                      Так как её улучшить, если сейчас можно голосовать рублём (не пользоваться доставкой), то снижение конкуренции её не улучшит

                                      А почему будет снижение конкуренции?
                                      Сейчас есть фундаментальная проблема: если есть пробка то стоит доставщик и расстояние которое он может проехать за 10 минут, едет час и соответственно постоянные расходы относятся на одну доставку вместо нескольких что повышает себестоимость.
                                      Если пробок не будет доставка будет происходить быстрее, дешевле и точнее по времени.
                                      Если диспетчер сказал что доставка будет с 10 до 11, то в большинстве случает так и будет. Не дисциплинированных конкуренция выпилит… А если услугой будет удобно пользоваться — появится спрос, а за спросом и предложение и конкуренция…
                                      Если можно будет зайти в гипермаркет и набрать продуктов и через час-другой (или в нужное время) их доставят до дверей, то машина для поездки за продуктами будет не нужна.
                                      Большинство недостатков ОТ решится автоматически либо за счет системности, либо за счет конкуренции.
                • –1
                  Главное не забыть социальное лечение ожирения и сердечно сосудистых заболеваний. Автомобиль очень неявно их провоцирует, особенно в странах где это основной способ передвижения.

                  Чувство свободы 7 миллиардам людей дать не получится. Чтобы кто-то жил красиво, кто-то должен жить скромно. Хотя я бы посмотрел на Мумбаи или Шанхай где у всех жителей есть социальное авто. Дышать там давно нечем (слетайте, вдохните аромат свободы), но еще и людям места не хватит, авто в карман не влазит.
                  • 0
                    Проблемы с экологией решаются через отказ от ДВС и различные другие технологические решения, это проблема не в «автомобилях» как таковых, а в том двигателе, который стоит в авто. То есть лишь страница в техническом прогрессе.
                    • 0
                      Не все смогут вырабатывать электричество от солнечной энергии и ветра в достаточном количестве, топливо придется сжигать в любом случае, хотя бы для того, чтобы произвести оборудование для солнечных и ветроэнергетических установок. Так что отказ от ДВС сам по себе не меняет воздействие на экологию в целом.

                      Почему-то в этой дискуссии людей бросает в крайности: либо отказ сразу от авто, квартир и жен, либо возможность доехать на авто на противоположную сторону улицы, хотя можно пройти пешком. Нет ничего коммунистического в том, чтобы экономически стимулировать людей не использовать авто там, где оно излишне.
                    • 0

                      Если хотя бы вся Москва будет ездить на электромобилях, где взять столько электроэнергии, и насколько будет вредить экологии их экосистема?

                  • +1

                    Я больше страдаю от курильщиков по пути от метро пешком, чем от шанхайских или даже местных автомобилей. Нескольких метров нельзя пройти, чтобы не вдохнуть очередной выхлоп.

              • +4
                Имхо города в которых распространен велотранспорт, выглядят очень комфортно. Я не говорю что машина — зло, просто все должно быть в меру.

                У велотранспорта есть ряд недостатков, как-то зависимость от погоды в первую очередь и эффективная дистанция. Это я как практикующий велосипедист говорю именно поэтому надеятся на его вот прямо повсеместное и массовое развитие не стоит — этио не панацея ни разу. Если уж на то пошло разветвленная и развитая сеть общественного транспорта куда как эффективней, но это дорого, и если делать так, чтобы было максимально удобно скорее всего еще и субсидировать придется немало.
                • –1
                  У меня был как-то разговор с коллегой на тему «Может ли быть погода в Нидерландах настолько плохой, что никто не поедет на велосипедах по делам?». Ответ был примерно такой: «Тут периодически бывают сильные ветра, когда ломает деревья и сдувает велосипедистов. Люди получают травмы. Но всегда находятся те, кто едет на велосипеде в такой ветер»
                  Возьмем дождь и снег. Ладно, в Нидерландах снега, в общем-то, не бывает (хотя те две недели, которые он лежит, люди все равно ездят на велосипедах и даже больше обычного — не у всех на машинах есть зимняя резина). В Дании снег бывает. И дожди бывают. Однако суровые потомки викингов спокойно передвигаются на велосипедах.
                  • +4
                    Это исключения из правил, в одной из тем где поминался Копенгаген в плане велосипедизма, была в том числе и статистика по расстояниям, которые в среднем едут. Там было что-то, что большинство едет не дальше 10 км обычно, причем из этой группы большинство опять же до 5 км и так далее. Велосипед удобен там где он позволяет экономить время без того, чтобы сильно напрягаться, например 5 км пешком это примерно час времени, на велосипеде не напрягаясь 20 минут полчаса (это если потеть/переодеваться неохота), то есть велосипед выгоден плюс время достаточно короткое чтгобы меньше зависеть от погоды, дальше уже надо смотреть на обстоятельтсва. То есть я могу ездить на работе на велосипеде, но мне это встанет в районе часа, если не напрягаться вообще, и 40 минут если начать потеть, полчаса если уже выкладываться хорошо (причем без учета необходимости переодеваться и времени на это), на машине гарантированно полчаса не больше (дольше если ну очень не повезет с движением). То есть машина мне экономит минимум 40 минут моего времени, при этом я не завишу от погоды, и если мне в обеденный перерыв надо куда-то смотаться, например ребенка забрать отвезти на секцию, в магазин или еще куда у меня такая возможность есть, с велосипедом и даже общественным транспортом увы.
                    Смотреть надо все же не на отдельных персонажей, а на большинство и их привычки, а большинство все же предпочтет удобство экстриму, то есть в ветер/дождь поедет на поезде/автобусе/машине если такой вариант будет.
                    • +1
                      Это не исключение, это показывает границы применимости. Да, в городе размером с Москву, особенно с учетом того, что люди часто живут на одном конце города/в пригороде, а работают на другом конце города, применимость велосипеда ограничена. Опять же местность холмистая.
                      Для меня дорога на работу занимает не более 30 минут любым транспортом (автобус, велосипед неспешно и машина), причем на машине — медленее всего. Самое смешное — что прямо сейчас, когда мой велосипед в ремонте, мне приятнее ( и дешевле) взять прокатный велосипед, чем ехать на автобусе.
                      Вопрос заезда в магазин легко решается двумя сумками на багажник. Вопрос с ребенком — детским креслом / грузовелосипедом. Вопрос потения решается вспомогательным мотором — новый pedal-assisted велосипед (весом в 18 кг) можно купить уже за 1000 евро. Да, у него будет не 150, а 50-70 км assisted-пробега, но потеть уже не придется, да и скорость увеличится.
                      • +1
                        Это не исключение, это показывает границы применимости.

                        Езда в экстремальные погодные условия это именно исключение. Удовольствия это не доставляет. Границы применимости именно в расстоянии в первую очередь и времени затрачиваемом на его преодоления ( с учетом усилий).
                        Вопрос заезда в магазин легко решается двумя сумками на багажник.

                        В обеденный перерыв? А время? За условный час на машине без напряга можно съездить заметно на большее расстояние, не всегда нужный магази расположен по дороге или просто рядом. Опять же магазины бывают разные, не только продуктовые.
                        Вопрос с ребенком — детским креслом / грузовелосипедом

                        А с двумя тремя? А если ребенок уже великоват для детского кресла (они обычно до 20 кг)? Грузовелосипед заметно менее удобен при таскании на этаж например, да и его скорость будет ниже. То есть велосипед как ни крути проигрывает в универсальности машине, по сути нужно иметь не один а несколько велосипедов для разных применений, при этом если уж строго подходить эти велосипеды всегда должны быть доступны так же как и машина. То есть мне внезапно понадобилось что-то оносительно тяжелое срочно перевезти, мне нужен грузовой велосипед, а я на работу приехал не на нем и все приплыли. И это еще я не вспоминаю про ограничения свойственные каждому типу велосипеда (грузовой везет больше, но куда как более медленный и на нем не успеть куда на до за ограниченое время).

                        В общем, велосипед хорош для езды на работу при соблюдении немалого количество граничных условий, в которые входят в том числе и абсолютная рутинность — то есть никаких шаг вправо/шаг влево быть не должно, иначе появляются проблемы
                        • +1
                          Про границы применимости — я имел в виду средний пробег.
                          Про погоду — нормальные крылья на велосипед и дождевая накидка (даже поверх пиджака с брюками) решают проблему непогоды окончательно и бесповоротно.

                          Два ребенка помещаются на стандартном велосипеде (кресло спереди и кресло сзади). Для четырех / достаточно крупного груза уже можно пойти дальше
                          грузовой велосипед: трое в передней корзине (на скамеечках и пристегнутые ремнями, при необходимости — под съемной крышей), четвертый — на сидении, закрепляемом сзади. Даже без электропомощи взрослый человек легко везет такую конструкцию. На этаж таскать не надо — для этого существует подземная парковка. Ну а когда ребенок вырастает — у него уже есть свой велосипед, ему не нужно ездить на детском сидении.

                          Ваша правда в том, что всегда можно найти ситуацию, в которой выбранный тип транспорта проигрывает. Катясь с работы под внезапно начавшимся снегом, я тоже жалел, что не поехал на машине. По времени бы ничего не выиграл, но выиграл по комфорту.
                          • 0
                            По моему этим велосипедом пользовались только для этой фотографии.
                            При нашем не идеальном дорожном покрытии это вообще треш будет.
                            А уж вылезать на таком на дорогу вообще чистое неадекватство.
                            • +2
                              На шоссе с верхним ограничением 100 — да, неадекватство.
                              На обычную городскую улицу с ограничением 50 и выделенной велополосой справа/отдельной велодорожкой — ежедневно и массово.
                              • +1
                                Выделять велополосу в стране где пол года лежит снег это конечно «очень адекватно»
                                • +1

                                  Вы удивитесь, но снег с дорог можно убирать.

                                  • 0
                                    Ага, прям до асфальта и наледь там конечно будут успевать вовремя убирать.
                            • 0
                              Ну вот у нас и велодорожки есть, и покрытие асфальтовое вполне приличное. Только рельеф наличествует.
                            • 0
                              Дело даже не в покрытии — даже на небольшом 5% уклоне эта мадам упукается троих детей толкать. Глупость полнейшая.
                              • 0
                                Это Голландия, все плоско -ну по большей части, да и 5% это не так чтобы маленький уклон уже. Но в принципе согласен, такой пепелац весьма тяжел и на ровном, и даже минимальная горка существенно осложняет жизнь
                          • +1
                            Про границы применимости — я имел в виду средний пробег.

                            Который даже в велосипедном Копенгагене (причем там насколько я помню не было данных в одну или обе стороны, но вроде в одну) для основной массы не превышает 10 км, или даже 5 — там шаги были выстроены большие, без детализации люди едущие от 5 до 10 км, в своей массе сколько едут скажем до 6 км или больше 9 — хотя всех вписали в одну группу.
                            Про погоду — нормальные крылья на велосипед и дождевая накидка (даже поверх пиджака с брюками) решают проблему непогоды окончательно и бесповоротно.

                            Мой опыт говорит о другом — из под крыльев тоже летит — особенно на ноги при езде именно по асфальту, то есть нужны еще бахилы, если ехать подальше. Опять же дождевая накидка не спасает от холода и влияния ветра — встречного к примеру. Да и от дождя в лицо не особо спасает.
                            Два ребенка помещаются на стандартном велосипеде (кресло спереди и кресло сзади). Для четырех / достаточно крупного груза уже можно пойти дальше

                            Два ребенка какого возраста, веса, роста? Вы игнорируете факт что дети бывают весьма разного возраста и комплекции. Опять же все это велосипедное хозяйство надо сначала иметь и держать где-то, на худой конец арендовать можно, но это опять таки неудобно. Подземные парковки есть не везде, и насчет легкости везения такой конструкция я бы тоже поспорил ( я ездил на таком с двумя детьми, и сприцепом сзади) — она в любом случае менее шустрая чем «обычный» велосипед. Когда ребенок вырастает, далеко не всегда и не всюду он может ехать на своем велосипеде., какой велосипед, например на стандатный городской комфорт с низкой рамой (без верхней трубы) два сиденья не прицепишь конструктивно.
                            Речь о том, что область применения велосипеда как повседневного транспорта ограничена достаточно жесткими рамками, и как ни крути из них не вырваться, потому, что они проистекают из самого характера велосипеда как средства передвижения. Если нужно в четко ограниченое время посетить достаточно удаленные друг от друга точки, велосипед, увы не оптимален ни разу. Для маршрута строго дом-работа-дом без отклонений он годится (опять же при соблюдении некоторых граничных условий тоже), но не более.

                            Аппеляция к электровелосипедам (пусть и просто с асситом на педали) несколько нелогична, потому как такой транспорт существует уже давно это разного рода мопеды и мортороллеры, на которых вполне можно и по велодорожкам ездить, но тем не менее в странах посевернее они распостранения не имеют особо.
                            • 0
                              В качестве экстремальной погоды все почему-то упоминают дождь и ветер. ДЛя меня как раз наиболее экстремальная для велосипеда погода — это солнце и +30 в тени, что в наших широтах летом не редкость. В лучшем случае до работы я доберусь весь мокрый и с грязной головой. Не лучший вид для совещаний и встреч с заказчиком, в худшем с дикой головной болью и тепловым ударом. Когда люди приводят в примеры другие города и страны, они почему-то не берут во внимание куда более щадящий климат.
                              • 0
                                И это тоже да, в жару чтоб «не потеть» придется реально ехать со скоростью пешехода — особенно в «гражданской» одежке и то это не гарантия.
                            • +1
                              Степень грязности ботинок зависит исключительно от крыльев. После того, как я поставил на городской велосипед полные крылья, я перестал пользоваться велобахилами — ноги все равно сухие. Только дождевую куртку и брюки вожу с собой — много места они не занимают, а в случае дождя мокнуть не приходится.
                              На велосипед с низкой рамой переднее сидение великолепно крепится. Например вот так: image
                              Мопеды и ассистед-велосипеды — это, все-таки, разный транспорт. На ассистед-вело вы именно едете, как на велосипеде, крутя педали. Просто устаете гораздо медленнее. При этом, когда аккумулятор совсем садится, вы продолжаете ехать. И стоимость нового ассистед-велосипеда не очень похожа на стоимость нового скутера.
                              В отсутствие инфраструктуры под велосипед — да, машина предпочтительнее. При наличии (особенно когда парковка для машины за полкилометра от магазина и за деньги, а парковка для велосипеда — перед входом и бесплатно) — велосипед проще.
                              • 0
                                А что будет с ребенком, если девушка на велосипеде упадет? От этого не застрахован и опытный велосипедист, и случается это явно чаще, чем дтп.
                                • 0
                                  Это риск, который вы принимаете на себя. Как и в случае с машиной да и просто прогуливаясь с ребенком в коляске.
                                  • 0
                                    Ну вероятность этого риска все таки разная. Упасть на велосипеде куда вероятнее, чем попасть в дтп, а последствия куда значительнее, чем споткнуться об бордюр.
                              • 0
                                Степень грязности ботинок зависит исключительно от крыльев. После того, как я поставил на городской велосипед полные крылья, я перестал пользоваться велобахилами — ноги все равно сухие.

                                И расстояния, которое надо проехать (ну и прямо ехать или повороты есть). И от скорости, крылья помогают да, но при длинной дистанции и они не панацея.
                                На велосипед с низкой рамой переднее сидение великолепно крепится. Например вот так:

                                Ага, только для мелкого ребенка лет до двух, трех-четырехлетка уже будет
                                великоват. Я не спорю, что можно придумать кучу решений, только вопрос в оправданности и удобстве этих решений в конечном итоге. Ну и в том, будет ли основная масса заморачиваться ими, при наличии куда как менее проблемного и простого способа — например поехать на общественном транспорте, или машине.
                                Мопеды и ассистед-велосипеды — это, все-таки, разный транспорт.

                                Мопед, в классическом понимании это как раз тот самый ассист велосипед, потому что у мопеда тоже есть педали и возможность их крутить. То есть электровелосипеды с педалями это просто новая итерация мопеда. Другой вопрос что термин «мопед» размылся, и так называю в том числе и мокики, и скутеры. Вопрос цены же весьма скользкий вполне бывают и не ассист велосипеды, которые могут стоить дороже иного скутера.
                                И даже дешевый (относительно) ассист-велосипед оставлять на велостоянке (если это не закрываемый на ключ велогараж при учреждении) надолго может быть чревато. Я хорошо знаю какой в Голландии и Бельгии самый распостраненный тип велосипеда для коммьюта :) и почему это именно так, а не иначе.
                                • 0
                                  Дистанция — это субъективно.
                                  У меня стандартный маршрут — 8,5 км в одну сторону через два парка. Средняя скорость — 20 км/ч

                                  По поводу всего остального — количество ежедневно встреченных мам с несколькими детьми на велосипедах не дает с вами согласиться (хотя, преимущественно, у них велосипеды с большим передним ящиком)

                                  Про цену — да. Но я четко оговорил условия, чтобы не сравнивать китайский скутер и даунхильный ассист с полной подвеской — самый дешевый новый ассистед-велосипед и самый дешевый новый скутер (на него, кстати, еще номер надо получить, что займет некоторое время). В этом варианте скутер дороже.

                                  По поводу «чревато» — да, воруют и это грустно. Поэтому дома городской велосипед ставится только на подземную парковку (а спортивный — только в квартиру), доступ на которую есть только у жильцов, а в офисе есть охраняемая внутренняя парковка.

                                  Вообще, предлагаю это наше с вами обсуждение ни к чему не идет — вам ежедневно нужно возить четверых детей, а в обед ездить за крупной бытовой техникой/стройматериалами, я завожу машину два раза в месяц, а все остальное время (включая поездки в магазин/муниципалитет в обед) передвигаюсь на велосипеде.
                                  • 0
                                    У меня стандартный маршрут — 8,5 км в одну сторону через два парка. Средняя скорость — 20 км/ч

                                    Это на почти пределе для обычного коммьюта (если верить данным по Копенгагену) для большинства. 20 км/ч оно вроде как немного, но только если остановок и замедлений типа светофоров нет вообще, иначе придется немного вспотеть все равно особенно если будет градусов 18-20 или больше, и ехать в «рабочей» одежде.
                                    По поводу всего остального — количество ежедневно встреченных мам с несколькими детьми на велосипедах не дает с вами согласиться

                                    Если цена общественного транспорта высока, а возможность ехать на машине задушена либо запретами парковки, либо ее дороговизной, либо вообще запретами на въезд, а расстояние больше пары километров то придется выкручиваться, это то о чем я говорю как раз. Ну и вы же не в курсе работают эти мамы или нет и у них просто много свободного времени.
                                    В этом варианте скутер дороже

                                    Скутер да, и вопрос с номером есть, но тем не менее разница не так уж и велика может быть, более того самый дешевый скутер все равно будет в смысле эффективного радиуса действия лучше чем самый дешевый велосипед с ассистом и позволит гибче распоряжаться временем, если это необходимо.
                                    Вообще, предлагаю это наше с вами обсуждение ни к чему не идет — вам ежедневно нужно возить четверых детей, а в обед ездить за крупной бытовой техникой/стройматериалами, я завожу машину два раза в месяц, а все остальное время (включая поездки в магазин/муниципалитет в обед) передвигаюсь на велосипеде.

                                    Я, как уже ранее писал, точно такой же практикующий велосипедист, и именно поэтому мне смешно читать все эти потуги в стиле «пересадим всех на велосипед и сразу станет хорошо» от многих доморощеных «урбанистов» — просто потому, что я понимаю что велосипед имеет свои ограничения по применению и во многих достаточно стандартных схемах, по которым живут очень многие жители городов эти ограничения являются часто крайне серьезным, а то и непреодолимым препятствием — только и всего. В комментарии ниже HEKOT в общем хорошо описал модель в которой велосипед очень хорошо подходит.
                                    Велосипедную инфраструктуру развивать нужно и полезно, но не вместо, а в совокупности с имеющейся, не впадая в крайности и учитывая и локальные особенности.
                            • 0
                              Даже в идеальных погодных условиях, есть серьёзные ограничения применимости велосипеда — это а) риск быть сбитым б) большие уклоны (=> нагрузка на колени, пот, время). С детьми — обе проблемы обостряются.
            • +1
              где автомобилист это практически каждый первый совершеннолетний мужчина

              это вы про Россию сейчас или про США?

            • +4
              > И когда блогеры рунета пишут, пишут, пишут об ограничениях на личное авто, невольно хочется завязать им руки бантиком.

              Запреты всегда хуже гибкой регуляции. Если парковок не хватает, не должно быть бесплатных в городе (разве что за счёт магазина, который их специально выстроил для клиентов) — за всё надо платить. Платит же человек за съёмную квартиру для себя, бизнес оплачивает аренду бизнес центров. Почему жилплощадь должна стоить денег, а парковочные места — бесплатны? Они должны стоить столько, чтобы возведение парковок вместо (или вместе) жилых домов стало финансово обоснованным. Тогда человек сам будет решать, хочет он платить за своё авто или нет.
              • –2
                Почему жилплощадь должна стоить денег, а парковочные места — бесплатны?

                Здесь мы углубляемся в очень и очень интересную сферу, в рамках которой можно было бы возразить достаточно банальный и уже наскучивший аргумент «почему же воздух то тогда должен быть бесплатен»?

                Да, в классическом капитализме это так, и все должно быть финансово обосновано очевидным образом. Но, сообразно научно техническому прогрессу, рыночный мир чем дальше, тем больше абстрагируется от модели, где за каждое благо цивилизации следует платить. Отсюда снижение, а не увеличение налоговой нагрузки и вдумчивые разговоры о моделях безусловного дохода и других моделях улучшения финансовой состоятельности граждан. Речь, конечно, о странах первого мира.

                Стоимость парковочных мест может быть заложена в постоянную статью городского бюджета, в материальных результат доходов градообразующих предприятий, много во что. Было бы желание и осознание, что это — действительно нужно людям, как парки и фонтаны по соседству.

                Они должны стоить столько, чтобы возведение парковок вместо (или вместе) жилых домов стало финансово обоснованным. Тогда человек сам будет решать, хочет он платить за своё авто или нет.

                Если строить сразу же жилые комплексы с многоуровневым паркингом, то стоимость подземной парковки должна включаться в строительство и стоимость жилья (однако, число парковочных мест может быть действительно меньше, чем число квартир).
                • +4
                  На самом деле, не нужно уходить далеко и говорить про бесплатный воздух.

                  Всё просто: человек платит за своё место в городе. Включая, разумеется, место для своего дивана, телевизора, кровати, автомобиля.

                  Разумеется, стоимость парковки должна включаться в стоимость жилья. Просто платить за жильё с парковкой должны именно те, кому парковка нужна. Те, кому автомобиль не нужен — спокойно покупают жильё без парковки и не используют автомобиль. Всё прозрачно, честно и справедливо.
                  Ну, конечно, платные парковки в центре городов. Никаких запретов!
                  Каждый должен иметь возможность пользоваться тем, что ему удобно до тех пор, пока он сам это оплачивает и не ущемляет свободы других людей.
                  • –1

                    Как вариант, поставить парковку в центре шестиугольника, это решит проблему как минимум для трети жителей. Но тогда о парках и достопримечательностях придется забыть, для них места нет.

                    • +5
                      Вот именно: платы за авто в городах — слишком высоки.

                      Я допускаю, что на новом витке какие-нить электрические роботакси радикально развернут ситуацию, заменив недостатки нынешних машин потрясающими, даже непредставимыми сейчас достоинствами и удобствами.

                      Но сейчас машина в городе — явное зло, лишающее людей времени, места, здоровья и денег.
                    • 0
                      Подземные парковки же.
                  • 0
                    Вы слишком обобщаете, поскольку в вашем понимании «платить за жильё с парковкой должны именно те, кому парковка нужна» не граничит с тем что «парковка нужна каждой семье».

                    Хотя де-факто в России это уже давно стало так в крупных городах, и решать ситуацию клином (взять всем и продать автомобиль заплатить!) здесь никак не получится, кроме как создать очередной побор уровня «Платон для физлиц».
                    • +3
                      Давайте оставим в сторону идеологические доктрины и не будем говорить, что там нужно каждому. Потому что из таких лозунгов потом путём нехитрых манипуляций вылезают реально дикие вещи. Я вот совершенно не уверен, что «парковка нужна каждой семье», я уже на своём примере вижу, что это не так: мне она не нужна.
                      Пытаетесь заставить меня и таких как я платить за Вашу парковку? а на машину и квартиру Вам не скинуться? а почему? :)
                      Я против всеобщих поборов.
                      Или Вы заявляете, что для потакания Вашим идеологическим установкам я должен купить машину?

                      Я за то, чтобы везде, где это технически реально и технически эффективно, каждый решал за себя, что ему хочется и что ему нужно, и сам бы оплачивал это. С парковками, безусловно, это так: каждый может решать за себя.

                      Нужно — строй/покупай. Не нужно — не строй, не покупай. Воровать нельзя. Поборы — плохо, попрошайничать — позорно.
                      Каждый, кому нужна машина, парковка, вертолёт, кожаная куртка, отдельная комната-кинотеатр, слон в квартире, назови-свою-манию — должен это оплатить сам.
                      … а не пытаться выцыганить на своё удовольствие денег у окружающих.
                    • 0
                      «парковка нужна каждой семье». Хотя де-факто в России это уже давно стало так

                      Не надо обобщать, это раз. Далеко не каждой, это два.
                      Мне как фанату общественного транспорта (ВНИМАНИЕ: общественного транспорта, а не коммунизма), парковка не упёрлась абсолютно, и перепаханные колёсами клумбы и газоны тоже. Вам нужна парковка? Ради бога, только оплачивайте аренду места, постройку и содержание.
                  • +1
                    > Ну, конечно, платные парковки в центре городов. Никаких запретов!

                    У меня, кстати, есть идея как это легко администрировать. На въезд в центр города — шлагбаумы. Всё время, что автомобиль проводит в центре, считать проведённым на парковке и оплачивать соответственно. Не важно, где конкретно стоит автомобиль — на обочине, тротуаре, парковке или в пробке. Он ведь стоит где-то в центре города — пусть платит.

                    При этом никто не мешает построить в центре города частную (не муниципальную) парковку (возможно многоярусную). Там стоит такой же шлагбаум, подключённый к городской сети, как сейчас кассы подключают. Машина, которая через него переезжает, считает покинувшей центр города, и более ничего не платит муниципалитету. Платит владельцу частной парковки по его ценам (или не платит, если аренду парковочных мест в офисе оплатил работодатель).

                    При этом, разумеется, надо выставлять конские цены на муниципальные парковки, чтобы частные были дешевле, и было выгоднее завозить авто в специально предназначенное для него место, чем бросать на улице где попало.

                    Всё, дальше рынок расставит спрос и предложение на свои места.
                    • +3

                      Ну или можно как в Китае, не помню где (Шанхай что-ли, ну или Пекин). Слышал, что там в город въезд платный и только если с такой первой цифрой (буквой?) на номере сегодня пускают.

                      • +1

                        Зависимость от номера — все-таки костыль. Это приемлимо только когда других вариантов уже не остается.

                      • 0
                        В Сингапуре вроде.
                    • +1
                      В Эйндховене это легко решили без шлагбаумов на въездах: помимо примагазинных, в городе я не нашел бесплатных парковок. Везде, где можно парковаться, установлены паркоматы. Поставил машину — заплати и положи талончик под ветровое стекло.
                    • +2
                      Мы, когда с десяток лет назад обсуждали нечто подобное, пришли к решению несколько проще: камеры.

                      Камеры, которые считывают номера с машин, грубо прибавляют сколько-то копеек за пересечение перекрёстка или контрольной точки. Какие-то дорОги дОроги, какие-то дорОги дёшевы, опять же, стоимость проезда зависит от времени — таким образом можно управлять даже загруженностью дорог.
                      На въезде на парковки — опять же камеры. Въехал — пошли тикать копейки за минуты. Выехал — остановилась оплата парковок, пошла оплата дорог.

                      С каждым зарегистрированным номером ассоциирован счёт.
                      Каждый автомобилист вносит предоплату (хоть с банка, хоть через сайт, хоть с автомата, хоть с мобильника СМС с номером авто). Лимит вышел — при проезде контрольных точек пошли штрафы.

                      Просто, надёжно, универсально, не требует никаких движений и дополнительных средств для оплаты. Легко внедряется, решает проблему всех платных дорог, стоянок и вообще всех мест, где проезжает автомобиль — хоть автомоек.

                      Камеры заодно контролируют скоростной режим и нарушения, помогают ментам при плане «Перехват» и т.п. радости жизни.
                      • +1
                        Камеры — это дорого, заморочно и ненадёжно. Проще в каждый гос. номер встроить транспондер.
                        • +2
                          Да, в каждый госномер транспондер, вместо камер на всех местах — считыватели с этих транспондеров и следить за тем, чтобы все транспондеры работали нормально (что, вообще-то, против интересов их владельца). Вычислять нарушителей будем, разумеется, автоматически — камерами.

                          Цепь замкнулась, и мы получили «дешёвую, не заморочную и надёжную систему». :)



                          Камеры хороши тем, что номер — _уже есть_ и его поддержание в пригодном для считывания состоянии уже прямая обязанность водителя, прописанная в законе.
                          Номер — 100% пассивное устройство, не требующее питания и почти не требующее обслуживания.
                          Кроме того, контроль считываемости лёгок и для водителя, и для госслужащего и не требует никаких спецсредств, а считыватель (то бишь камера) при неудаче считать номер может сделать фото-/видео- фиксацию, пригодную и для поиска такой машины другими методами, и как аргументация в суде.
                          Кроме того, камера способна фиксировать точное положение и обстоятельства появления машины в зоне, что тоже нифига не маловажно, когда речь идёт о деньгах и о законе.

                          Чем камера «сложнее, дороже и менее надёжна» приёмника — ну, я даже и не знаю. По нынешним временам, когда распознавалка стОит в десятки раз дешевле установки устройства и организации его питания и связи с ним…



                          Мы перебирали всякие варианты.
                          Камеры — проще, дешевле и лучше всего на текущий момент.
                          И они универсальны, многофункциональны сейчас и позволяют добавлять функционал в будущем.
                          • 0

                            Не работает камера на выезде — провёл год "на парковке".

                            • 0
                              Если камеры связаны в единую сеть, то при фиксации авто где еще кроме парковки, при условии что с парковки машина не выезжала — сигнал оператору и разбор вручную. Если таких машин появляется несколько за короткий период — повышаем приоритет ошибки и кучей сообщения оператору.
                              Проблемы будут определяться очень быстро.
                            • 0
                              С около-100% вероятности есть записи с госрегистраторов о том, как «запаркованная» машина в это время перемещалась по дорожной сети.

                              Попытка намеренно смошенничать обойдётся владельцу парковки запредельно дорого, честная ошибка — достаточно дорого, чтобы принять меры к тому, чтоб их избегать (держать камеры в порядке и т.п.) и необоснованных счетов не выставлять.
                              • 0

                                А если владелец камер — город? Выехал за пределы города без фиксации, а потом оказалось что не выехал и "всё время в городе считается как время на парковке".

                                • 0
                                  Ну, фиксация выезда с дорог вообще необязательна.
                                  Если машина (допустим; таймаут взят с потолка) час не попадалась камерам, то, очевидно, что по критичным дорогам она сейчас не ездит, а значит — плату брать нет смысла. Не за что.
                                  • 0

                                    Она может быть припаркована и получается что парковка — бесплатна.

                                    • 0
                                      Если она припаркована на бесплатной парковке, то почему бы нет-то? Логично, что бесплатна.
                        • 0
                          ЭРА-ГЛОНАСС же. Вы же не думаете, что она ради того, чтобы скорая приезжала, делается? Через 5-10 лет ВСЕ автомобили будут с маячком с двусторонней передачей данных, включая удаленную прослушку.
                          • 0

                            Прослушка — канал связи, захлебнутся. А так кнопка стоит в прекрасном месте, где обычно включение штурманской лампы. Офигенно удобно как-нибудь случайно тыкнуть, даже не догадались крышечкой прикрыть от случайных нажатий.

                            • 0
                              Ну, слушать будут не всех, а только интересных. а треки складывать -много места не нужно. В крайнем случае — в девайс можно запихнуть флешку с памятью на год и по запросу выдавать нужные данные.
                              • 0

                                Остаётся подождать когда кто-то посмотрит что там — машины такие уже вполне идут.

                • +1
                  > почему же воздух то тогда должен быть бесплатен

                  Не должен. Он просто не является сейчас редким ресурсом.
                  • +1
                    Дело даже не в этом. Аналогия/гипербола от парковок к воздуху ущербная, потому что парковками можно пользоваться или не пользоваться — это личный выбор. А вот воздух потребляют все без исключения.
                    Если уж вводить плату, то только за сверхнормативное потребление — а вот тут уже работает ваш аргумент об изобилии.
                    • +1
                      За сверхнормативное потребление воздуха и воды плата есть. Просто «норма» настолько высока сейчас, что это касается только серьёзных промпредприятий/электростанций.
          • 0

            Сказывается ещё и уровень доходов, точнее, за сколько зарплат можно купить автомобиль.

          • 0
            В Кишинёве достаточно только начать дорожной полиции исполнять свои обязанности и очистить от припаркованных автомобилей тротуары, велодорожки и газоны, как мы увидим такие же проблемы :)
            • 0
              Ну так центр Кишинёва старый и улицы слишком узкие по современным меркам, так что оно будет не удивительно.
        • +5
          — … Что нам мешает?
          — Геометрия.
          — Просто игнорируйте её.
          (с)Берёзин, «Совещание».

          Каждая машина на парковке требует примерно 15-20м2 площади. Это сопоставимо с количеством жилплощади на человека в России!
          При том, что многоэтажное жильё дешевле, чем многоэтажная парковка.

          Один только этот факт увеличивает минимальную площадь города минимум вдвое (а как правило — в пятеро, потому что многоэтажные парковки действительно дороги, а используются преимущественно планарные). Это минимум в полтора раза увеличивает средний пробег, что увеличивает количество жителей, которым необходим транспорт, требуемую площадь дорожной сети — и так далее по всем деривативам.

          Сейчас (с нынешними технологиями) математически невозможно сочетать удобный город и личный транспорт. Либо мы катастрофически теряем в плотности населения (и в итоге в магазин можем доехать только на машине, а в кино нам 20-30 минут пути в машине по перегруженным дорогам), либо строим удобный зелёный город… но без машин.

          До тех пор, пока машина требует водителя и тупо стоИт, дожидаясь его на стоянке, машина и город — несовместимы.
          • –2
            > многоэтажные парковки действительно дороги, а используются преимущественно планарные

            Что ж, городскому бюджету придется потратиться, чтобы их построить, ведь место для паркинга нужно каждой семье, а кому нет — находятся в пределах статистической погрешности.

            > Либо мы катастрофически теряем в плотности населения (и в итоге в магазин можем доехать только на машине, а в кино нам 20-30 минут пути в машине по перегруженным дорогам)

            И в чем здесь проблема? Отдельные ветки для общественного транспорта, трамвайные линии (самый удобный общственный транспорт), пешеходные дорожки (и да, даже велосипедные).
            • +5
              Скинуться придётся жителям. Тем самым жителям, которым «нужно место для паркинга». Можно, конечно, сначала всем поголовно скинуться в городской бюджет, а затем строить парковки тем, кому нужно место, но это то же самое. И как показывает практика, жители (те самые, которым «нужно место») вовсе не горят желанием платить по трети-половине стоимости квартиры (а многоэтажная и/или подземная парковка где-то так и стОит).
              То есть, аргументация за автомобильный город уже на самой первой прикидке сводится к маниловщине (идея Манилова насчёт хрустального моста — не столь уж и плоха, и могла бы стать приличным бизнесом (купцы по краям, аренда), ЕСЛИ бы кто-то построил бы мост за свой счёт и подарил бы его Манилову).

              Ежедневные перепробеги в полтора-два раза — это ещё и ежедневные переплаты за транспорт в те же самые разы.

              Всё это появляется не сразу, ибо причина-следствие-причина-следствие проходят несколько итераций.
              Но в итоге выходит так, что в городе личные машины в основном решают проблемы, которые создают личные машины. Чистый и «сухой» выигрыш от машины невелик или даже отрицателен даже в терминах времени в пути.
              А если прикинуть расходы жителей на машины в целом, минусы для эстетики и экологии, то становится очевидным, что «Джо, мне кажется, что мы с тобой на халяву навоза наелись...»(с) анекдот про ковбоев.

              Зачем всё это, если можно сразу уйти к удобному общественному транспорту и пешеходным дорожкам, убрав необходимость в машине вообще в плотно населённых зонах?
              Ну а если кому действительно нужна машина — пусть оплатит стоянку для неё (по ценам для этого района города) и дополнительную городскую инфраструктуру. Если человек оплачивает метры в городе для себя (жильё), то почему бесплатно место для машины? :)

              • –1
                1. Общественный транспорт может выигрывать тогда, когда нужно регулярно посещать одно место желательно прямым маршрутом и желательно в хорошую погоду. Если в маршруте несколько точек разбросанных по разным частям города, если погода плохая, если с точек появляется какой-то груз, даже небольшой — общественный транспорт с треском проигрывает личному. Так что поездки на работу в хорошую погоду по не сильно извилистому маршруту общественный транспорт действительно выиграет, а вот поездки за покупками в выходной день, развлекательные поездки в том числе на природу на общественном транспорте в разы менее продуктивны и удобнее, чем на личном. Например, сегодня мне требовалось доехать до одного магазина приобрести там вещь, которая была именно там, магазин находится на другом конце города — 30 минут от порога до порога в комфортных условиях и вещь лежит в багажнике, потом мне требовалось поехать за другими вещами в ИКЕА и АШАН — это снова на третьем уже конце города — 30 минут в комфортных условиях и я уже там, покупки снова размещаются в багажник и еще через 30 минут я дома. На общественном транспорте такой маршрут я себе позволить не могу. 15 минут только от порога до метро — 2 пересадки в метро до 1-го места, потом некуда деть ту не очень большую, но все же габаритную коробку, ее надо везти домой, а это снова 2 пересадки и 15 минут пешком потом. Дорога до ИКЕА снова 15 минут до метро, 20 минут на конец ветки, пересадка на маршрутку или автобус и минут 15 — 30 там в зависимости от маршрута, потом вся эта чехарда, только с покупками назад. Такси будет просто адски дорого, оно по стоимости может запросто встать в половину покупок, доставка не обеспечит наличие товара в нужный день, выходные то ограничены. И это еще не пример того, что порой приходится колесить в поисках нужной вещи по нескольким магазинам, не ограничиваясь заранее известными местами. Ситуация с буднями тоже не такая гладкая на самом деле. Например, я живу в 30 минутах ходьбы от работы. Это недалеко. Я с удовольствием могу прогуляться летом туда-сюда и это будет приятная прогулка. Но стоит погоде испортиться и ничего хорошего не получится. Учитывая что больше половины года погода у нас оставляет желать лучшего в температурном диапазоне, а оставшуюся часть года дождь явление если не ежедневное, то очень частое, ходьба пешком превращается в мучение с водными, снежными и прочими процедурами закаливания. Удобный общественный транспорт? как же — 15 минут ходьбы до метро, 10 минут ходьбы от метро до работы, плюс время на спуск-подъем в подземку проблему не решает. Автобусы? ну есть тут один — интервал движения минут 30, дополнительно он едет по самому популярному направлению, а значит стоит в пробке, да даже если ее и не было бы — все равно минут 20 со всеми остановками, если сразу на него попасть. Сократить время до метро — можно, но автобус, не смотря на гордую будку М(магистральный) вовсе не стремится выдерживать интервал движения даже когда пробок нет — 2 автобуса подряд, потом минут 40 пусто. В итоге, общественный траспорт не окупается ни удобством, ни стоимостью проезда по сравнению с личным в данном конкретном случае.

                2. Город может субсидировать парковки. Далее просто добавлять оплату парковок в ежемесячный счет за квартиру, причем, парковочный сбор должен включаться в том количестве, сколько автомобилей в семье зарегистировано. Например, проживает семья из 2-х человек и на обоих по автомобилю — им в квартплату включается парковочный сбор на 2 места. Это все делается автоматически. Если человек продал автомобиль, парковочный сбор прекращает включаться в квартплату, если купил гараж, то через МФЦ подает документы и пароковчный сбор с него так же снимают. Естественно, парковочный сбор включается только там, где предусмотрена парковка, которую, напомню, субсидировал город. Сложнее становится там, где живут люди, официально не оформляющиеся в доме. Но таким людям будет закрыт въезд в субсидированную парковку. Ключевым местом тут должна быть грамотная политика субсидирования строительства парковок, чтобы парковочный сбор не был слишком огромным. Ибо в таком случае люди будут всячески мухлевать, чтобы избежать уплаты этого налога.
                • +3
                  1. Вы прекрасно описали мучения пешехода в городе, который спроектирован под автомобили. Теперь должен следовать логичный вывод: без автомобиля в нём жить неудобно и неприятно. Это так, да. Вопрос, зачем создавать такие условия?

                  2. «Город» — это его жители. Деньги города — налоги его жителей. Вы фактически предлагаете безавтомобильным гражданам субсидировать пользование автомобилями других, чтобы они и дальше делали город менее удобным. И менее удобным для жизни без автомобиля — в особенности. Откуда такое желание дополнительно штрафовать людей, которые экономят Вам место на дорогах и парковках за свой счёт?
                  Я понимаю, почему нужно брать плату с автомобилистов — это им нужна дорогая и занимающая много места дорожная сеть, парковки и т.п., логично, если они и будут её оплачивать (желательно, доплачивая остальным за созданные всем этим делом неудобства).
                  Но наоборот-то — почему? Где тут логика?
                  • –1
                    1. Вы не сделаете город удобным для пешехода в стране с некоммфортными погодными условиями большую часть года. Да даже с ними не сделаете тоже. Потому что нужды людей абсолютно разные и подогнать инфраструктуру под нужды каждого занятие невозможное. Если в каком-то утопичном идеале еще можно решить проблему доставки себя на работу путем более правильных маршрутов транспорта, то проблему с досугом решить не получится в принципе. Потому что нельзя обеспечить 100 процентное покрытие товаров и услуг в рамках района. Например, в пешей доступности от меня 2 ТРЦ в которых я не смог при бы приобрести ни одну из тех вещей, которые сегодня приобрел потому что либо там вообще нет требуемого магазина, либо там нет требуемой вещи. Аналогично обстоит дело с отдыхом — у нас тут замечательная большая зеленая зона рядом с домом, но там вечно целый «митинг» из любителей шашлыков круглые сутки в хорошую погоду. Сам на такой отдых не пойдешь (для меня отдых у подъезда моветон вообще), да и ночами иной раз они спать мешать могут. Таким образом — любое решение — это палка о двух концах. Васе из соседнего подъезда норм, а Пете этажом выше — нет.

                    2. Нет, я как раз таки не предлагаю оплачивать парковки всем. Парковки оплачивают те, кто владеет автомобилем. Автолюбители и так оплачивают транспортный налог, например, платные общественные парковки, а тут еще добавятся парковочный сбор домовых парковок. Просто город, в отличии от частных компаний, не зациклен на сиюминутной прибыли. Частные компании-застройщики заинтересованы в том, чтобы продать постройки и тут же отбить вложенные в нее деньги, что логично. Город может субсидировать парковку и только парковку, собирая за нее парковочный сбор, не продавая места в собственность. Платить за эту парковку будут только те, кто будет ею пользоваться.
                    • +3
                      Вы пол дня потратили на катание по магазинам (умножьте на свою часовую ставку и прибавьте бензин, чтобы получить минимальную стоимость такой ручной доставки), увеличивали своим автомобилем трафик. А могли бы выбрать через интернет нужные товары и заказать доставку, если не на дом, то в ближайшее отделение самовывоза. У нас такие по всему городу разбросаны. Даже если в вашем городе всё плохо с доставкой, то лучше своими деньгами не автомобильное производство поддерживать, а вложиться в развитие служб доставки.
                      • –1
                        Я тратил свой выходной день, так что на ставку своего рабочего времени мне умножать не требуется. По бензину вышло ну рублей на 240 — это стоимость доставки только одного товара с одного магазина. Кроме того служба доставки доставит мне его завтра в лучшем случае, а завтра это будни и мне придется тратить свое послерабочее время на возню с покупками, зачем, если у меня для этого время сегодня. Кроме того не изо всех магазинов можно заказать доставку да и я один из тех ретроградов, кто выбирает многие товары лично пощупав и покрутив образец, особенно если это товары для дома или электроника.