3 мая в 18:15

Спросите Итана: откуда нам известно, что Земля не плоская? перевод

image

Периодически в интернете объявляется мистификация или заявление, которое, несмотря на удивительную абсурдность, начинает распространяться со скоростью вируса, и в этот процесс могут оказаться втянутыми даже самые осторожные люди. Но наука не перестаёт быть правдой, даже если кто-то не хочет принимать её. Любой научный вопрос прекрасен следующим: если вы в нём достигли достаточного экспертного уровня, ответ вы сможете вывести сами. Эта возможность убедить себя в правде, несмотря на то, что может заявлять любой авторитет, отделяет науку от всех других занятий. Именно по этому поводу задаёт вопрос наш читатель, с отвергающим круглую Землю другом:
У меня есть друг, уже несколько лет верящий и рассказывающий всем о теории «плоской Земли». Не верю, что наша или любая другая планета плоская, но что вы думаете по поводу такой теории?

Замечательно то, что это не моя вера или убеждение – это логический вывод.

image

Нам, конечно же, проще всего будет отправиться в космос и сфотографировать Землю. С 1940-х наши ракеты были способны забираться достаточно высоко, чтобы напрямую сфотографировать кривизну Земли. Продвигаясь всё дальше, от суборбитальных высот до низкой околоземной орбиты и далее, до огромных расстояний от Земли, мы могли получать её изображения всё возрастающего качества, и в результате смогли увидеть её целиком. Мы даже посещали другие миры Солнечной системы, используя гравитационное влияние Земли и других миров, чтобы попасть на них. Зонд Messenger от НАСА воспользовался этим приёмом несколько лет назад, и сделал несколько серий фотографий, пролетая мимо Земли, запечатлев нашу круглую и вращающуюся планету.



Но до 1940-х было невозможно определить форму Земли, просто покинув её и взглянув на неё со стороны. Может показаться, что без помощи современных технологий на этот вопрос ответить нельзя, как нельзя узнать цвет своего глаза, не видя отражения, фотографии или не обладая другими источниками информации. Но у нас есть несколько доказательств определённой формы нашей планеты, не требующих покидать её и делать фото. Рассмотрим, например, лунное затмение – когда Земля проходит между Солнцем и Луной.


Во время неполных фаз лунного затмения тень Земли можно видеть на поверхности Луны, и вполне ясно видно, что она отбрасывает круглую тень.

Смотря на Луну во время идеального или почти идеального расположения, мы видим тень от Земли на Луне. И неважно, когда случается затмение, в какое время года, на каком участке орбиты вокруг Солнца находится Земля, или с каких мест Земли можно видеть затмение – тень всегда говорит об одном: тень Земли круглая, и её физический размер гораздо больше лунного. Вы могли бы возражать, что Земля может быть плоской или круглой, а не сферической формы, но то, что мы наблюдаем, как Луна и звёзды восходят в разное время в разных местах (на разных долготах), и то, что вокруг земного шара можно путешествовать, делает невозможным вариант плоского диска.



Но допустим, вы не хотите основываться на технологиях XVI века, не знаете ничего о гелиоцентризме, существовании Луны или даже что-то о географии за пределами крохотного региона, где вы обитаете. Хотите – верьте, хотите – нет, но именно в такой ситуации оказался Эратосфен Киренский примерно 2300 лет назад, когда он стал первым человеком, не только сделавшим заключение о том, что Земля круглая, но и измерившим её размер! Живя в Александрии, Эратосфен получал удивительные письма из города Сиена (ныне – Асуан) на юге Египта. В частности, в письмах утверждалось, что время летнего солнцестояния
тень человека, заглянувшего в глубокий колодец в полдень, перекрывает отражение Солнца.

Иначе говоря, в это время Солнце находится прямо над головой, ни на градус к югу, северу, востоку или западу. И если взять абсолютно вертикальный объект, он не будет отбрасывать никакой тени. В мире действительно есть такие места.




Полдень лахайна на Гавайях, где дважды в год объекты отбрасывают вертикальную тень

Но Эратосфен знал, что в Александрии, где он жил, такого не происходит. Солнце, конечно, ближе подходит к зениту в полдень летнего солнцестояния, чем в любое другое время года, но вертикальные объекты кое-какие тени всё же отбрасывают. И, как любой хороший учёный, Эратосфен провёл эксперимент. Измерив длину тени, отбрасываемой вертикальной палочкой во время летнего солнцестояния (когда тень была минимальной), он смог выяснить, под каким углом лучи солнца падают на Александрию по отношению к вертикали.



Он получил 1/50 круга, или 7,2 градуса. Но в это время в Сиене Солнце составляло с вертикальной палочкой угол в ноль градусов! Что могло стать причиной этого? Во время гениального озарения Эратосфен понял, что лучи Солнца могут быть параллельными, а поверхность Земли – изогнутой!

Если бы Земля была идеально плоской, тогда лучи Солнца отбрасывали бы идентичные тени в полдень в день летнего солнцестояния по всей Земле, вне зависимости от вашего местоположения. Но если поверхность Земли изогнута, Солнце в разных местах будет отбрасывать разные тени в один и тот же день, в зависимости от угла, под которым лучи падают на объект. Измерив разницу в угле тени между двумя точками на поверхности Земли, впервые стало возможным вычислить размер Земли.

Если Эратосфен мог бы узнать расстояние между Александрией и Сиеной, зная угловую разницу между двумя городами, можно было вычислить окружность Земли! Если бы у него был свой аспирант, он отправил бы его в путешествие для измерения расстояния! Но ему пришлось основываться на чужих сообщениях о расстоянии между городами. А самым точным методом измерения того времени было…



Путешествие на верблюдах. Поэтому критику его точности можно понять. Тем не менее, он получил, что расстояние между Сиеной и Александрией равняется 5000 стадиев. Вопрос в длине стадия. Ответ зависит от того, использовал ли Эратосфен, грек, живущий в Египте, аттический стадий или египетский – а по поводу этого историки спорят до сих пор. Аттический стадий, более часто использовавшийся, равнялся 185 метрам. С его использованием можно получить окружность Земли в 46620 км, что всего на 16% больше реальной. Но египетский стадий равен 157,7 м, и вполне возможно, что именно его имел в виду Эратосфен. А в этом случае мы получаем значение в 39375 км, что всего на 2% отличается от современного значения в 40041 км!

Вне зависимости от конкретных значений, Эратосфен стал первым в мире географом, изобрёл концепции широты и долготы, используемые нами и по сей день, и построил первые модели и карты на основе сферической Земли. И хотя много чего потерялось за прошедшие полтора тысячелетия, идеи о сферичности Земли и примерном размере её окружности никуда не девались. Сегодня любой человек может повторить тот же эксперимент с двумя местами, расположенными на одной долготе – просто переместившись на север или на юг со своего места – и при помощи аналогичных измерений длин теней измерить окружность Земли. Так что, Майкл, не нужно верить мне на слово, приглашайте своего друга и ставьте эксперимент сами. Если вы готовы слушать то, что Вселенная рассказывает вам о себе, и вы потратите время на точное измерение и не ошибётесь в геометрии, вы сможете сами убедиться в ответе!
Автор оригинала: Ethan Siegel
Вячеслав Голованов @SLY_G
карма
163,2
рейтинг 481,3
Редактор GeekTimes
Самое читаемое

Комментарии (236)

  • –1
    Он ведь мерил не экватор.Земля сплюснута по оси вращения.
    Меридиан имеет длину 20 004км. Два меридиана — 40 008км.
    Итого ошибка — 1,6%
  • 0
    Веселят всякие перцы открывающие на тытрубе каналы, с которых они предъявляют быдлу неоспоримые доказательства того что Земля плоская.
    • +1
      сидит «перец», автор канала про плоскую Землю, видит слабый поток комментариев сторонников и просто бурлящий котел из желающих вразумить заблудшего. И посмеивается, а денюжка за просмотры капает и капает
      • 0
        Вот сейчас оидно стало.
  • 0
    «шоу трумена».
    Я это к чему, любое доказательство опирается в конечном счете на аксиомы, утверждения не требующие докозательства, т.е. принятые на веру. При достаточной степени шизанутости я могу заявить, что все эти тени, луны и тп — мистификация. Поэтому считаю фразу
    Любой научный вопрос прекрасен следующим: если вы в нём достигли достаточного экспертного уровня, ответ вы сможете вывести сами.

    некоторым преувеличением.
    • +3
      Вы знаете, я потратил около двух лет на сбор собственных доказательств, что земля — шар. Среди них: замеры высоты солнца в известных мне городах в дни солнцестояния, наблюдения лунного затмения, замеры высоты полярной звезды, наблюдение траекторий звёзд, и что важнее, планет. Это что касается лично проведённых наблюдений. Кроме того: разговор по скайпу с человеком из другого часового пояса, вплоть до противоположного, а на плоской земле невозможна разница в 12 часовых поясов. Примерно так же дошёл до трёх законов Ньютона. С всемирным тяготением сложнее, там скорее подтверждения, чем доказательства
      Века до 18 можно дойти самому, дальше сложнее, можно проверять только выборочно. Но даже проверка неравенства Белла доступна любому желающему.
      • +2
        продолжим игру
        Среди них: замеры высоты солнца в известных мне городах в дни солнцестояния

        я так понимаю, это то что в статье про тени? ну мы исходим из аксиомы что лучи солнца параллельны, а может просто солнце маленькиое и близко и тогда его лучи не параллельны?
        • +6
          Этот аргумент сам по себе не доказывает шарообразность, это просто очередное подтверждение. Не могу ручаться за точность, но трёх замеров достаточно, чтобы отличить плоскую землю с маленьким солнцем, от большого далеко удалённого солнца. В случае сферической земли высота солнца линейно зависит от расстояния до экватора, в случае плоской тангенциальная. Трёх замеров достаточно чтобы отличить линейную от нелинейной зависимости. У меня были данные по Москве, Кирову и Ялте. Да, расстояния между ними я сам не измерял, но теория заговора отсекается бритвой Оккама.
          Против плоской земли набрать доказательств можно ещё немало: наблюдать полярную ночь и перелететь южнее, где её нет (в личном опыте не совсем полярная ночь, но очень большая разница продолжительности суток). На плоской земле вообще не может различаться продолжительность дня. Что действительно сложно, так это доказать, что земля не является изогнутой лентой, тором, ещё какой-нибудь сложной формой, а именно геоид.
          • +1

            Боюсь, бритва Оккама не признаётся конспирологами)

        • +5
          может просто солнце маленькиое и близко и тогда его лучи не параллельны?

          Что значит «может»? Вы что, серьезно верите в какой-то там огромный шар в котором горит водород? Во-первых, ну-ка покажите мне шар из водорода на Земле, во-вторых, в космосе же кислорода нет, как он будет гореть :)
          • 0

            Сейчас, наверное, только в Северной Корее есть шанс на Земле увидеть шар)

          • 0
            Да он бы взорвался и всех уничтожил! И получился бы океан из воды, в котором бы и плавали черепахи, на спинах которых стоят слоны с нашей плоской землей.
          • 0

            Во времена Эратосфена никто не предполагал, что Солнце — это шар из водорода. Тогда и про водород-то не знали.


            Сущность источника солнечной энергии (тепла и света) тогда была совершенно неизвестна. А разные гипотезы строились на основе предположения о том, как далеко находится Солнце.


            • Одной из гипотез было "бог Гелиос утром надевает на голову светящийся венец и весь день едет по небосводу; вечером он снимает венец и всю ночь плывёт на лодке обратно" (вот дурак-то — мог бы ночь спокойно спать, а на второй день просто ехать обратно).
            • Другая гипотеза — "раскалённый камень". Откуда берётся тепло для поддержания температуры — как-то не обсуждалось. Эту гипотезу я в детстве читал в каком-то художественном произведении про Сократа, достоверность существования такой материалистической гипотезы довольно низкая.
      • +2
        Ну, первый аргумент за шарообразность Земли — это линия горизонта. Однако, он полагается на прямолинейность световых лучей, а это ещё надо доказать (кстати, Эратосфен тоже полагался на это — хотя можно предположить, что лучи света искривляются тяготением).

        Лично я бы заложился на показания маятников Фуко на разных широтах — они доказывают не только вращение Земли, но и её шарообразность.
        • 0
          А расчёты с использованием маятника Фуко основана на предположении, что плоскость вращения маятника не меняется при вращении Земли. Что, в общем-то, совсем не очевидно.
          • +1

            Я решал задачу, исходя из предположения "у нас есть только древние технологии, а математика м.б. какая угодно". Так вот, поведение маятника Фуко в неинерционной системе отсчёта — это математика. Правда, надо знать ещё и три закона Ньютона; ну или силу Кориолиса.


            По факту наука развивалась так:


            • сначала победила теория шарообразной Земли;
            • потом построили математику поведения маятника Фуко;
            • и затем уже проверили вращение Земли.

            Кстати, если запустить маятник Фуко в меридиональном направлении (в любом месте, кроме полюса) — его плоскость будет поворачиваться.

      • +4
        Вы знаете, я потратил около двух лет на сбор собственных доказательств, что земля — шар.

        Ага! Именно так и сказал бы проплаченный наймит НАСА!
        • 0
          Шире берите. НАСА тогда — тоже наймит, только чей?!
          • 0
            НАСА тогда — тоже наймит, только чей?!

            Наса наймита, наса.

      • 0
        А дайте идею (гиперссылки приветствуются), как проверить неравенства Белла?
  • 0
    Достаточно легко можно вывести доказательство того, что Земля — шар (а точнее — сплюснутый на полюсах геоид), замеряя расстояние между двумя точками, расположенными вдоль одной параллели (желательно поближе к экватору). Кратчайшее расстояние будет по дуге, а не прямая линия с запада на восток. И моряки с картографами это знают вполне давно.
    • –3
      Серьезно? если я вижу впереди остров, мне надо идти не на него, а брать курс вправо, и наверно чем правее, тем лучше.
      я если честно сомневаюсь, что они «знали это» ибо это является правдой, когда глобус спроэцирован на плоскость, если же у них же карта строилась из расчета плоского мира, то не может быть кратчайшим расстоянием дуга. Да и о какой дуге речь, если они плыли вперед они были уверены что плывут по прямой, как ты дугу замеряешь в прсотранстве?
    • +2
      Кратчайшее расстояние будет по дуге, а не прямая линия с запада на восток. И моряки с картографами это знают вполне давно.

      Если я стою на корабле, то эта траектория мне будет казаться прямой, а вот те, кто идут по компасу с запада на восток, будут двигаться для меня по дуге. Данное утверждение можно проверять лишь на больших расстояниях, сопоставимых с размерами Земли.
      Аналогично и для теории плоской Земли в северном полушарии, двигаться вдоль концентрических параллелей менее выгодно чем по прямой.
    • –1
      Ну и как провести такое доказательство? Причём с ваших слов это сделать «достаточно легко». Вариант: измерить на глобусе — не катит, т.к. глобус уже сам по себе основан на гипотезе круглой Земли. Вам слово.
    • 0
      Если Земля плоская, то идущие по компасу будут двигаться не по прямой а по окружности с центром в полюсе.
      Т.е. эффект тот же, хотя величина будет отличаться. Но так как расстояние до полюса неизвестно, ничего сказать нельзя.
    • 0
      Это может быть не так очевидно, по моему мнению, а вот построить достаточно большой треугольник* и замерить углы можно. В сумме больше 180-ти градусов получится. Следовательно, есть кривизна.
      А вообще забавно со статьёй. В 2017-м году самое время опровергать идею плоской Земли, хех.
      * Все три стороны — линии на поверхности Земли по принципу «всё время идти прямо», например, одна сторона строго на Запад, вторая строго на Юг, третья соединяет две оставшиеся вершины. Вырожденный случай — два меридиана до полюса и экватор между ними: углы 90 + 90 + x градусов.
      • 0
        Земля не обязательно должна быть прям плоской как доска, она может быть срезом сферы, куполом так сказать, что небольшая кривизна будет наблюдаться.
        • 0
          Таки определитесь уже)
        • 0
          Ну, конечно, форма может быть кривой, но не шарообразной, однако:
          1) это сложнее представить
          2) такая гипотеза в любом случае без комплексной проверки всех точек поверхности/ снимков со спутников/ привлечения законов физики видится мне неопровержимой. Проверили n-1 квадратных километров Земли, а на последнем незаметная дырка, ведущая под поверхность, и там люди ходят с земной изнанки — сюрприз! Хотя формально такое и без дырки возможно, если законов физики не знать…
          • 0
            не обязательно на столько быть похожей на шар, можно быть срезом как по 60гр северной широты, шапочка.
            • 0
              Это должно влиять на внешний вид лунных затмений.
            • 0
              Можно. Сферу с дыркой на другую сторону сферы рассмотрел как крайний случай, когда уже практически все точки проверили и метрика с высокой точностью выглядит сферической )
              А так с моей субъективной точки зрения шапочка — не слишком хороший вариант. Она обладает теми же проблемами с физикой, что и диск (кроме линии горизонта и полутеней на поверхности, эти моменты работают, да), теми же проблемами с лунными затмениями, как заметили выше, но при этом данная система менее симметричная по сравнению с диском и тем более шаром. То есть шапка выглядит менее интуитивным вариантом.
  • +6
    Пфф. Этан таки мало общался с конспирологами. Все очень просто: солнце маленькое и близко к поверхности. Потому столбики прямо под ним тень не отбрасывают, а на каком-то расстоянии — вполне себе.
  • 0
    А как Эратосфен доказывал параллельность лучей падающих на Александрию и Сиену? Ведь схожую картину разницы углов можно получить и в модели плоской Земли при близком маленьком Солнце, что и используют некоторые фрики.
    • +1
      Таким образом не объяснить ночь.
      • 0
        В смысле? Солнце опустилось ниже края Земли — вот и настала ночь.
  • 0
    Забавно, но та же самая фигня с тенями бутет происходить, если Земля всё же плоская, а Солнце расположено к ней достаточно близко.

    Чтобы отмести и этот вариант понадобится уже как минимум три измерения: при движении на юг/север наклон лучей в случае круглой Земли будет меняться с расстоянием почти линейно, а в случае плоской — по арктангенсу. Из чего кстати следует, что одна из точек наблюдения должна находиться достаточно далеко от тропиков — какой-нибудь деревушкой на полпути от Александрии до Ассуана тут уже не обойтись.
  • 0
    А солнечные лучи паралельны? Солнце если и не точечный источник, но по крайней мере не светящаяся плоскость.
    • 0
      Для Земли их можно считать параллельными. Размер Солнца много больше Земли. Это как на 4К-мониторе, показывающем белый фон, увидеть точку, диаметром в несколько черных пиксеселей.
    • +2
      Солнце если и не точечный источник, но по крайней мере не светящаяся плоскость.

      Точечная скорее Земля по сравнению с Солнцем :)
      image
      И хотя из-за большого расстояния Солнце кажется маленьким, его физические размеры никак не страдают от этого, и солнечные лучи очень даже параллельно освещают Землю, даже более того — слегка заглядывают за горизонт :)
      Солнце освещает Землю вот так:
      image
      • –1
        Отношение диаметров солнца и земли, к расстоянию между ним, кажется таким огромным, что не вериться в серьезное заглядывание за горизонт.
        Диаметр солнца: 1392000 км
        Диаметр земли: 12713 км (Полярный)
        Расстояние: 149600000 км

        Но на простой модели, расстояние уже не кажется таким огромным.
        • 0
          Отношение диаметров солнца и земли, к расстоянию между ним, кажется таким огромным, что не вериться в серьезное заглядывание за горизонт.

          Дык про серьезное речи и не идет, величина этого заглядывания мизерная, может быть даже неизмеримая современными методами. Даже при межзвездных расстояниях эта величина может быть бесконечно малой, стремящейся к нулю, однако никогда его не достигнет :)
          • 0
            Да не такая уж и маленькая — чуть больше полусотни километров.
            • 0
              Спасибо, не знал цифру, думал она много меньше :)
              • 0
                Отношение расстояния от Солнца к его диаметру — 100.
                Соответственно столько же получится отношение длины засвета к радиусу Земли.
          • 0
            Общее заглядывание за горизонт, как не трудно понять, равно угловому размеру Солнца (ну или его половине, если разделить заглядывание на западное и восточное).

            Впрочем более интересен эффект атмосферой рефракции в сферическом слое атмосферы. Её величина равна полградуса, т.е. опять-таки равна диаметру Солнца.
      • +1
        На самом деле даже так:
        image
        Обратите внимание на непараллельность всех линий на рисунке. Так и хочется признать, что лучи солнца не параллельны. Но, те самые лучи, что обозначены синими стрелками создают зону полутени, которая выглядит как размытая тень. Но, как мы помним, тени от предметов в солнечном свете резкие (или почти резкие), что возможно при очень далеком расположении источника света. Настолько далеком, что лучи от него можно считать параллельными. Это может служить косвенным доказательством параллельности солнечных лучей. Извините за отсутствие математики.
        • +1
          Да, все верно, и ввиду огромного расстояния угол мизерный, так что на практике спокойно можно считать лучи параллельными :)
  • +3
    Я не в коем случае не адепт теории плоской земли, но я как-то не совсем понимаю, как эксперимент с тенями доказывает изогнутость поверхности земли.
    Точнее я понимаю, что это вытекает в случае предположения, что солнечные лучи движутся параллельно, однако данное предположение в этом эксперименте не проверяется.
    Т.е.
    Во время гениального озарения Эратосфен понял, что лучи Солнца могут быть параллельными, а поверхность Земли – изогнутой!
    могло выглядеть как
    Во время гениального озарения Эратосфен понял, что лучи Солнца могут НЕ быть параллельными, а поверхность Земли может НЕ быть изогнутой, а Солнце, собственно, довольно близко к Земле, что и вызывает различие в тенях (прямоугольный треугольник, собственно)!

    И как бы от фразы Итана
    Так что, Майкл, не нужно верить мне на слово, пригашайте своего друга и ставьте эксперимент сами
    и поставленного эксперимента этот друг вряд ли изменит свою точку зрения.
    • 0
      Вырезаем круг из какого-либо плоского листа, измеряем его диаметр. В день солнцестояния поднимаем круг повыше и измеряем диаметр тени от него. Если диаметр тени равен диаметру диска, то лучи параллельные, если диаметры не равны, то…. Эксперимент простой. Эратосфен вполне мог проверить свое озарение.
      • 0
        Я так и вижу подобный опыт: круг, к примеру, метрового диаметра, поднят на высоту, скажем, трёх-пяти метров. Выше смысла не имеет из-за размытия тени. Вы серьёзно думаете, что в случае, если Солнце находится не в 150 млн. км., а в 150 тыс. км. от Земли, Вы заметите разницу в размере? Там одна размытость тени даст куда большую разницу, чем эти считанные миллиметры.
        • 0
          Можете использовать вращающуюся палку вместо круга.
          размытость тени
          Размытость, кстати, будет тем больше, чем солнце ближе. На практике она достаточно мала.
          image
          • 0
            Размытость будет одинаковой в обоих случаях — хоть далеко Солнце, хоть близко (при одинаковом видимом размере). В любом случае по размытости определить расстояние не получится, если речь идёт о порядках сотен тысяч км вместо сотен миллионов.
            • +1
              Да что вы говорите.
              Художник из меня не супер, но идея должна быть ясна. Желтые штуки — два солнца. Угловой размер одинаковый. Черная штука — наш «кружок из бумаги», вертикальная линия — экран.Красным и зеленым обозначены полутени от разных солнц.

              Ну и да, разница в три порядка вполне себе будет заметна. Если вам не нравится кружок из бумаги — воспользуйтесь солнечным затмением — исходя из размеров областей, где оно наблюдается полное и не полное, можно сделать некоторые выводы.
              image
              • 0
                Разумеется, на схеме всё очень наглядно и подтверждает ваши слова — до тех пор, пока речь идёт о соизмеримых расстояниях от круга до земли по сравнению с расстоянием до светила.
                Ваша иллюстрация скорее подходила бы под пример с солнечным затмением, но и тут мимо: меняя размер светила, вы на иллюстрации не меняете размер и относительное расстояние «луны» между светилом и поверхностью, получая при этом коню понятную разницу в полутенях. При соответственных изменениях размера «луны» и расстояний полутень будет та же.
                Другое дело — тут мы упираемся в методы измерения расстояния до реальной Луны (это уже другой вопрос).
                И это только одна проблема. Вторая не такая явная: вот лично Вы можете измерить размер полутени при затмении? Как, интересно, Вы можете это осуществить, если она подвижна, а скорости перемещения тени Вы не знаете?
                • 0
                  Рисунок демонстрирует сам принцип.
                  до тех пор, пока речь идёт о соизмеримых расстояниях от круга до земли по сравнению с расстоянием до светила.
                  А вы возьмите да докажите математически, что разница в ширине полутени будет за пределами погрешности измерения — это же ваше утверждение, верно? Саму концепцию рисунка и принципы геометрической оптики вы, полагаю, не отрицаете.

                  Как, интересно, Вы можете это осуществить, если она подвижна, а скорости перемещения тени Вы не знаете?
                  На самом деле, знаем (мы же знаем, в какое точно время в каком месте будет затмение, а значит, знааем и скорость тени), но допустим, что нет (собственно, какая разница). Главное — мы знаем направление движения и имеем средства дальней связи. Совершенно очевидно, что степень затененности пропорциональна степени закрытия солнца луной. Таким образом, вам достаточно разместить несколько своих друзей перпендикулярно движению тени и заставить их сделать снимок затмения.
                  • 0
                    А вы возьмите да докажите математически, что разница в ширине полутени будет за пределами погрешности измерения

                    Вообще-то я сказал
                    При соответственных изменениях размера «луны» и расстояний полутень будет та же.

                    В общем, лучше один раз увидеть:
                    image
                    • +1
                      Я не отрицаю, что для каждого варианты солнца можно так поменять луну чтобы сохранить параметры тени, но есть одна важная проблема: расстояние до Луны поддается измерению. Например, с помощью лазерной локации. А это значит, что ее двигать нельзя.
  • +1
    Я бы адепту плоской земли задал вопрос «А какая польза от плоской земли? Что мы можем из этого вынести? И какой смысл комуто вводить всех в заблуждение, говоря о том что она крыглая»
    • +5
      Плоская земля — это такой троллинг тонкий, как ЛММ. ЛММ троллит религию. А плоская земля — троллит науку.

      А именно. Наука как бы постулирует что вы нам не верьте, мы вам не религия. Вы можете не верить а проверить все самостоятельно.

      Но на деле получается что фиг что проверишь, потому что у тебя нет доступа к оборудованию и технологиям. И для радового человека ученый мало чем отличается от чародея. Да, можно прочитать в книге, что какие то там ученые мужи провели эксперимент и получилось то то и то — но ведь это всего лишь вера книге, вы сами этого не видели. А значит для рядового человека наука ничем не отличается от религии — и там и там слепая вера без возможности проверки.
      • +4
        Да, можно прочитать в книге, что какие то там ученые мужи провели эксперимент и получилось то то и то — но ведь это всего лишь вера книге, вы сами этого не видели.

        Мне всегда хочется всем людям, которые используют аргументы вида «лично я этого не видел — не знаю» или «вот лично ты это делал? нет? — так и молчи», предложить попробовать наркотики со 100% привыканием. Ведь то что это смертельно «всего лишь» пишут в книжках, рассказывают и показывают другие люди. Но ведь надо самому убедиться.
        • +2
          Пф. Они скажут что это грех и откажутся.
          • +1
            Можно начать с метанола на праздник. Выпить-то во славу богов уж точно не грех))

            p.s. разумеется, добровольно, сопровождая логикой комментария выше.
            • 0
              Метанол яд, а вы шаман и колдун (а богу они противны), заговорили бедный спирт, вас на костер, метанол туда-же. Как-то не вяжется разговор… Правда? :)
              • +2
                Метанол яд
                Это вам «этаноловое лобби» так утверждает потому, что он дешевый и вкусный, и они боятся конкуренции. Но вы же не пробовали его на самом деле — только на слово верите всем. А водка тем временем все дорожает — очевидно же, что заговор.
                • +1
                  Этанол не дороже. Это налог на него большой.
                  • +2
                    Говорю же, заговор))
              • 0
                Справедливости ради, действительно существуют люди с устойчивостью к метанолу.
                Ну, так медики в книгах пишут.

                http://www.e-reading.club/chapter.php/115305/11/Lomachinskiii_-_Rasskazy_sudmedeksperta.html
                • +1
                  Тут главное знать, что одним из антидотов к метанолу является этанол.
        • 0
          наркотики со 100% привыканием
          Это что за наркотики такие?
          • 0
            По идее, опиаты. Не 100%, конечно, но проверять не советую.
            • –1
              По идее, опиаты. Не 100%, конечно, но проверять не советую.
              Одна-две-N проверок не подсадят вас на опиаты, если вы про это. Иначе я не понимаю что должно означать стопроцентное привыкание. Ну да ладно, оффтопик, это я просто спросил, для развития.
              • 0
                Общедоступные источники утверждают обратное, неделя ежедневно это гарантированная привыкание.
                • 0
                  Это скорее неправда, чем правда. Там не написали рядом что-нибудь типа марихуана — это первый шаг к тяжёлым наркотикам? Наркотики — это очень плохо, но плохая и неправдивая антинаркотическая пропаганда — это вообще тоже проблема.
                  • 0
                    Там скорее наоборот, не анти пропаганда, а даже пропаганда в какой-то мере. Кайф настолько сильный, что испытать его естественным способом не возможно, и появляется ощущение «изгнанности из рая». Депрессивным и эмоциональным особам такое преодолеть будет очень сложно, даже после единичного прихода, как мне кажется.
        • 0
          Ну не надо же все так сильно утрировать, если на то пошло, то вера в науку мне нравится больше веры в религию, она мне более полезна. Вера в наркотики мне не нравится и проверять не хочется.
      • +3
        Это все глупости — любую (ну или почти) вчерашнюю (не с фронтира) технологию можно проверить косвенно, не вставая со стула. Технология в свою очередь основана либо на науке либо на магии.

        Суть в том, что все достаточно изученное так или иначе лежит в основе вещей, которыми мы пользуемся постоянно: компьютеры, gps, мобильники, да кухонная техника с мебелью наконец. У каждого это есть, каждый может это потрогать, разобрать и ид. В итоге получается ровно два варианта: либо мы признаем, что это работает, как написано в умных книжках, либо говорим, что все магия (матрица, сон — что угодно). Абсолютно все. И если человека по честному устраивает второй вариант, то никто и никогда ничего ему не докажет. Если он по честному готов разбираться, то это вопрос времени и выбора обучающих материалов.

        • 0
          Как раз нет: для человека, всерьёз убеждённого в плоскости Земли, непротиворечиво уложить в голове две взаимно противоречащие идеи — как два байта переслать. Именно поэтому компьютер работает по науке, а Земля — плоская.
          • 0
            Как раз нет:
            Что именно «нет»?
            В остальном же, я нигде не утверждал обратного. Если у человека проблемы с мышлением, то в лучшем случае когнитивная терапия, в худшем он потерян.
            • 0
              Что именно «нет»?

              «нет» относилось к:
              В итоге получается ровно два варианта: либо мы признаем, что это работает, как написано в умных книжках, либо говорим, что все магия (матрица, сон — что угодно). Абсолютно все.
              • 0
                А какой третий вариант?
                • +1
                  компьютер работает по науке, а Земля — плоская.
                  • 0
                    Слишком толсто
                    • 0
                      Вы просто недооцениваете способность таких людей к примирению противоречий.
                      Вот, заметил чуть ниже dkukushkin буквально об этом же: «смартфон работает, но это не подтверждает что земля круглая.»
                      • +1
                        Вы просто недооцениваете способность таких людей к примирению противоречий.
                        Вовсе нет, я прекрасно понимаю способность людей с неполноценной логикой к двоемыслию, просто я разговариваю не об этом — вы слегка подменили тему беседы. Мне трудно точно выделить разницу между тем, о чем я говорю, и тем, что вы пытаетесь оспорить, но суть примерно в том, что «круглая земля против плоской» не является проекцией «наука против религии». То есть, я говорю о глобальных концепциях, а вы о людях с нарушением мышления.

                        С другой стороны, плоская земля ломает половину физики, включая теорию гравитации. Нет гравитации — нет GPS и тд и тп. Таким образом, как я и говорил, почти любую теорию можно проверить на основе доступных в быту технологий.

                        UPD: я понял разницу в дискурсах. Дудушкин утверждает, что невозможность проверки теории является свойством самой теории и науки, в целом (якобы чрезмерная сложность). Я утверждаю, что для проверки большинства теорий достаточно бытовых либо не бытовых, но широкодоступных технологий. Вы пытаетесь оспорить мое утверждение, но у вас невозможность проверки вызвана нарушениями мышления (логики) у конкретного проверяющего, а с этим я никогда и не спорил.
      • +1

        Главное отличие науки и религии на прикладном уровне, не то, что выводы науки все могут проверить, а то, что наука работает. Наука дала лекарства, интернет и самолёты. Религия даёт только спокойствие за свою бессмертную душу.

        • 0
          а то, что наука работает. Наука дала лекарства, интернет и самолёты

          А ранее жрецы доказывали свою правоту тем, что могут поджечь «воду», скрыть солнце (фактически, могли предсказать затмение), умертвить человека ядом и пр.

          То есть возможен вариант, что наука как учение и технические достижения никак не связаны. Ведь можно использовать магнит или огонь, не понимая как он устроен. А все попытки сказать что технические достижения обязаны своим появлением науке — аналогичны попыткам жрецов с помощью горящей «воды» доказать истинность своей религии.

          Другими словами, смартфон работает, но это не подтверждает что земля круглая. Аналогия — да, у жреца вода горит, но это не подтверждает что он говорит истину.
          • +2
            То есть возможен вариант, что наука как учение и технические достижения никак не связаны. Ведь можно использовать магнит или огонь, не понимая как он устроен.

            Увы, нет. Если понимать, как оно устроено, то можно использовать его на порядки эффективнее и так, как жрец никогда бы не догадается. Жрец может понять, что этот магнитный камень всегда указывает в одну сторону (очевидно, в сторону божества, куда же еще). Но только разобравшись как оно все работет, можно сделать электро генератор из магнита и проводов.


            Наука — единственный рабочий на сегодня метод разобраться как что-то устроено, сделать из этого выводы и предсказать поведение объекта. Именно последнее и позволяет создавать что-то новое.

            • –1
              Наука — единственный рабочий на сегодня метод разобраться как что-то устроено, сделать из этого выводы и предсказать поведение объекта. Именно последнее и позволяет создавать что-то новое.

              Сразу предупрежу, я скорее агностик, чтобы вам не казалось что я защищаю религию.


              Понимаете в чем дело. Наука стоит на той аксиоме, что наша Вселенная реальна, Религия — на том что наша Вселенная не совсем реалная (или совсем не реальная), то есть сон, матрица и т.п. Проблема в том что вводя Всемогущего бога наша Вселенная может поменяться по одному его желанию (например, появится 5 минут назад со всеми интернетами, машинами и нашей памятью).


              Реальность/не реальность Вселенной доказать или опровергнуть невозможно, соотвественно невозможно доказать или опровергнуть ни Веру, ни Магию. Соответвенно, невозможно как-то логично доказать что таблетка антибиотика будет более эффективным лекарством чем танец шамана племени тумба-юмба, если Вселенная не реальная, а является скажем иллюзией, придуманной самим больным.


              Религия даёт только спокойствие за свою бессмертную душу.

              Нет, не все так просто. Религия отвечает на вопрос о смысле жизни, при этом Наука утверждает что не только человек смертен, вся Вселенная когда-то будет уничтожена, соотвественно в детях. достижениях, изобретениях или книгах тоже нет смысла жизни. Можно, конечно, поставить целью жизни максимальное счастье при жизни, но вот проблема в том что это скорее путь к наркотикам, алкоголю и прочим сурогатам. Для человечества такой "смысл жизни" может привести к вымиранию.


              Это пожалуй вопрос более серьезный чем что с нами будет после смерти, можно понять свою смертность, если твой вклад окажется тем кирпичеком, который окажет влияния на будущее Человечества через триллионы лет, однако если Вселенная все равно погибнет в пределе любой вклад равен 0.

              • +1
                «Наука утверждает что не только человек смертен, вся Вселенная когда-то будет уничтожена»
                Простите, где такое утверждение?
                Есть несколько теорий, какие-то из них про пульсирующую вселенную, какие-то про вечно расширяющуюся, опять же что такое уничтожение — просто изменение вселенной таким образом, что биологический человек в ней не выживет? Но вселенной то какое дело до нас?

                Наука утверждает только то, что для того, чтобы что-то утверждать, нужно как минимум иметь теорию, которую можно подтвердить экспериментом с повторяемым результатом. При этом теория может меняться или иначе интерпретировать этот результат, но его воспроизводство на практике позволяет научному методу постепенно улучшать научное представление о мире, а не бегать в разные крайности. Ну и возможно даже пользоваться экспериментов в личных для человечества целях.
              • +1
                Наука — это методология, а не набор знаний.
              • +1
                Наука стоит на той аксиоме, что наша Вселенная реальна,

                Я это и говорю, в науке тоже полно аксиом, допущений, веры в авторитет и т.д. Но, принципиальное отличие науки от религии в том, что аксиомы и допущения науки позволяют, грубо говоря, делать смартфоны. Не потому, что они логически верные, или морально правильние. А вот, просто, по факту, без оценок, так и есть. Вот и все превосходство науки над религией — научный прогресс.


                Религия отвечает на вопрос о смысле жизни
                И что с ним, со смыслом жизни делать дальше? Знать его лучше только для собственного спокойствия и морального удовлетворения.

                Наука утверждает что не только человек смертен, вся Вселенная когда-то будет уничтожена, соотвественно в детях. достижениях, изобретениях или книгах тоже нет смысла жизни.

                Не верный вывод. Почему это, из того, что через много миллиардов лет земли не станет нет смысла в достижениях?
                С другой стороны, в религии смысл жизни — угодить божеству и попасть в рай или его аналог (с точки зрения христианства). И как раз это религия утверждает, что этот мир бессмысленен — вся цель это загробная жизнь. Это еще хуже, чем реальный мир, который кончится через много трилионов лет.

            • 0
              Но только разобравшись как оно все работет, можно сделать электро генератор из магнита и проводов.

              А вы то лично знаете как работает магнит? Вот, попробуйте понять, человек на доступном языке попытался описать как работает магнит.

              Честно скажите, знали об этом :)?

              Фарадей, конечно, ничего этого и близко не знал. Он просто наблюдал некое явление, суть которого не понимал.

              И вопрос: действительно ли с магнитом все так, как описывает современная наука?

              Да, притягивает. Да, ЭДС возникает. Но верно ли наука толкует суть происходящего?

              сделать из этого выводы и предсказать поведение объекта

              ЭДС не была предсказана — ее просто случайно обнаружили в ходе баловства с магнитом. А толкование почему так происходит — придумали намного позже.

              Если бы придумали другое толкование — суть явления бы не изменилась. Все точно так бы работало, просто толкование было бы иным.
              • +3
                И вопрос: действительно ли с магнитом все так, как описывает современная наука?
                Наука — это про предсказательные модели, а не про то, «как на самом деле». Именно потому она и работает, что ушла от глупой трансцендентной философии.

                Принцип прост: факты (наблюдения) -> обобщения -> модель -> предсказания -> проверка предсказаний -> новые факты -> уточнения модели -> пункт 4 (предсказания).
                И так зацикливаем до тех пор, пока ошибка предсказаний не уйдет за пределы измерения.

                При этом не важно, создал ли вселенную бог, живем ли мы в матрице или снимся себе — пока алгоритм работает, наука работает. Реальных примеров можете сами найти на каждом шагу. Примеров обратного я что-то не видел.
              • 0

                Может пример с магнитом и не идеален, но все-равно все мои утверждения в силе.


                Даже если наука объясняет магниты неправильно, ее объяснение работает. По карайней мере, в некоторой области. Подобно тому, как Ньютоновская механика не работает для больших скоростей и масс, это не делает ее неприменимой, допустим, в артилерии.


                Даже если ЭДС нашли случайно, ее нашли играясь с целью понять как все устроено в парадигме науки, а не религии.


                И вообще, это был пример достижения науки в целом. Я не имел ввиду, что конкретный человек немного поизучая теорию сможет предсказать ЭДС из магнитизма.

                • 0
                  Даже если наука объясняет магниты неправильно, ее объяснение работает.

                  Проверить работает или нет — обычный человек сможет лишь ограниченный набор научных теорий. В остальном приходится верить.

                  Тут такой момент. Если, к примеру, вся электроника верна — то это не значит что и генетика верна. То есть нельзя сказать что если часть науки не сфальсифицирована, то вся наука не сфальсифицирована.

                  Как верят в ЛММ — так точно можно верить и в фальсификацию тех научных теорий, которые не имеет возможности проверить обычный человек.
                  • 0
                    Тут работает своего рода аналог эргодического закона. Каждый человек не может проверить каждую теорию, но для каждой теории можно найти случайного человека, который может ее проверить.

                    Вот смотрите, человек выше может проверить электронику. Но какова априорная вероятность, того, что вам написал именно такой человек, а не химик или молекулярный биолог?

                    Таким образом, получается, что имея некоторый конечный набор таких случайных людей мы можем проверить некоторый конечный обьем случайных теорий.

                    Из этого автоматически будет следовать, что с вероятностью больше любой наперед заданной можно утверждать, что все теории можно проверить. Либо можно считать проверяемым любой процент теорий выше наперед заданного. И зависит это не от общего количества теорий, не от вашей личной квалификации, а только от числа выбранных случайных людей.

                    За конкретные числа я не впишусь, разумеется, но апостериорно их можно вполне адекватно оценить. Общая логика, надеюсь, понятна.

                    Да, это не гарантирует проверяемость/верность какой-то конкретной наперед заданной теории, но нам ведь этого и не надо, верно? Наша цель — проверить, можно ли доверять науке, в целом.
                    • 0
                      но для каждой теории можно найти случайного человека, который может ее проверить.

                      Ну вот я искал человека, который сам лично проводил эксперимент с доказательством квантовой запутанности. Не знаю какова вероятность его найти. Может вы знаете такого?

                      Вот смотрите, человек выше может проверить электронику

                      Электронику может проверить каждый.

                      имея некоторый конечный набор таких случайных людей мы можем проверить некоторый конечный обьем случайных теорий.

                      На вере людям основывать нельзя.

                      Иначе точно такой аргумент вам можно привести о доказательстве всех паранормальных явлений. Всегда найдутся люди, которые видели домовых, призраков, НЛО и пр. Причем таких людей можно найти много, может даже больше чем ученых.

                      Наша цель — проверить, можно ли доверять науке, в целом.

                      Официальная наука, если речь о ней, тесно переплетена с политикой. По этому правящая власть может искажать те или иные моменты в своих корыстных целях.

                      К примеру, в СССР гомосексуализм официально считался больезнью (лечили в психушке). А сейчас так не считают, лечить не пытаются. Или же был запрет генетики — некоторое время ее считали лженаукой.

                      Многие так называемые научные теории могут быть выгодны для распилов и воровства денег. Т.е. пишут отчеты, создают видимость работы — а сами баблишко пилят. Допускают только понимающих, чтобы не разоблачить аферу.

                      Вот так примерно.

                      Если же речь о самом принципе — не верь никому а исследуй все сам — то да, это верно. Но исследовать можно далеко не все.
                      • 0
                        Ну вот я искал человека, который сам лично проводил эксперимент с доказательством квантовой запутанности. Не знаю какова вероятность его найти.
                        А я и не говорил, что она обязательно должна быть высока для каждой наперед заданной теории. Кроме того, я сразу сделал оговорку, что для теорий на фронтире науки эо может плохо работать, и это логично.
                        На вере людям основывать нельзя.
                        Если выборка действительно случайная, то тогда вы либо предполагаете, что в заговор вовлечены 100%, либо верите людям «в среднем».
                        Иначе точно такой аргумент вам можно привести о доказательстве всех паранормальных явлений. Всегда найдутся люди, которые видели домовых, призраков, НЛО и пр.
                        Не верно.
                        К примеру, в СССР гомосексуализм официально считался больезнью
                        И не только в СССР. Это нормально. Я выше привел алгоритм работы науки, и вот ваш пример очень четко в него вписывается.

                        Главное, что вы должны понять, что наука — это метод, а не набор фактов. Да, когда-то гомосексуализм считался болезнью, а еще раньше земля считалась плоской итд и тд. Но суть в том, что это не имеет ни какого значения — в науке есть обратные связи, которые гасят не рабочие концепции и развивают рабочие.

                        Многие так называемые научные теории могут быть выгодны
                        ...
                        Могут. Но их срок жизни сравнительно короток.
                        Допускают только понимающих
                        Куда? Вам кто-то запрещает что-то изучать? Да доступность информации с каждум годом растет экспоненциально.
                        не верь никому а исследуй все сам
                        Это плохой принцип. Идеализм вообще до добра не доводит. А вот оценить степень доверия к источнику информации вполне можно — если некоторое количество утверждений можно проверить и они верны, то с большой вероятностью и остальные в том же источнике будут верны.

                        p.s. мне не нравится писать такие простыни, так что давайте либо по существу, либо заканчивать. Последнее будет оптимально, тк пока у вас нет ни одного серьезного аргумента.
                        • 0
                          Не верно.

                          А в чем не верно? Точно такая выборка — огромная. Находим сотни тысяч людей, которые лично видели призраков, а значит явление неоспоримо.

                          Если выборка действительно случайная, то тогда вы либо предполагаете, что в заговор вовлечены 100%,

                          Заговор возможен только в узких областях, где работает малое количество людей и что нельзя проверить человеку со стороны.

                          Куда? Вам кто-то запрещает что-то изучать?

                          Конечно запрещают. К примеру, квантовую сцепленность. Это вообще закрытый клуб — они могли чисто ради распилов и шумихи сфальсифицировать эсперименты. Проверить нет никакой возможности — вас туда просто не допустят.

                          Да, вам нужно учиться лет 10, потом они еще проведут отбор подходите вы им или нет. Могут отказать без объяснения. На самом же деле косвенно проверят вашу лояльность, готовы ли вы учавствовать в их афере.

                          А так да — книжки изучать — всегда пожалуйста. Но до реальных вещей не прикасайся.
                          • 0
                            А в чем не верно?
                            Простите, вы меня так троллить пытаетесь? Все вышеперечисленное либо не удовлетворяет критерию научности либо не подтверждается экспериментально, а часто сразу и то и другое вместе.

                            Заговор возможен только в узких областях
                            А это значит, что любые теории, вышедшие в массы проверить легко. А тк любые хоть как-то полезные знания однажды воплощаются в теънологиях и выходят в массы, это полностью снимает проблему. Кроме того, никто не запрещает вам разобраться и «вступить в секту», если вам настолько необходимо понять и проверить вот именно эту конкретную теорию.
                            Конечно запрещают. К примеру, квантовую сцепленность. Это вообще закрытый клуб
                            Ваш аргумент был бы засчитан, если бы были формальные ограничения по не связанным с наукой параметрам… что-то вроде «к опытам по запутанности допущены только масоны» или «только близкие родственники президента». А пока мимо (или у вас есть пруфы такого уровня?)
                            На самом же деле косвенно проверят вашу лояльность, готовы ли вы учавствовать в их афере.
                            Пруфы, Билли, нам нужны пруфы.
                  • 0
                    Проверить работает или нет — обычный человек сможет лишь ограниченный набор научных теорий. В остальном приходится верить.

                    А религию вообще никакой человек проверить не сможет. Тут наука только чуть-чуть лучше религии. Еще раз, главное и основное приемущество — это прогресс. Наука распространена и в почете не потому, что некоторые люди могут какие-то отдельные ее части проверить, а потому что она работает.

                    • 0
                      А религию вообще никакой человек проверить не сможет.

                      Вот у нас баптисты есть. Так к ним забулдыга пришел, который зимой чуть не замерз по пояне. Они его крестили, в свою духовную семью приняли. Пить бросил. Начал проповедовать ходить. Нашел себе жену в церкви, семью завел, детишек наплодили, уже 4 штук. Ему помогли и старый дом купить, отстроить, работает вместе с ними бригадой строителями.

                      Жена верная, по религии гулять нельзя. Дети послушные. Сам не пьет, работает.

                      Вот этот человек реально может сказать что религия работает и изменила его жизнь.

                      Если бы не работало — то он бы так и замерз по пьяне.
                      • 0
                        Есть люди, которым нужен «пинок» и страх «кары небесной» для того чтобы перестать упиваться и вести прочую асоциальную жизнь.

                        А есть люди, которые сами обладают достаточным умом, силой воли и моралью, и которым не нужны внешние стимулы для того чтобы вести нормальную жизнь.

                        То что для кого-то религия помогает в моральном плане — ну так и здорово; никто же не против. Но религия работает исключительно в области морали; в то время, как наука — в физических (тех, которые можно потрогать) областях.
                        • 0
                          Есть люди, которым нужен «пинок» и страх «кары небесной»

                          Вы даже не знаете что реально нужно и что реально помогло человеку. «Пинок под зад» ни причем — ему пофиг было что с ним будет. Вообще пофиг.

                          Или вы думаете человеку рассказали об аде, он обосрался и сразу стал хорошим?

                          Религия смогла дать доверие, взаимопомощь, любовь, бескорыстие. Может ли наука это дать?

                          Но религия работает исключительно в области морали

                          Ну нифига себе моральном… У человека здоровье восстановилось, дом появился, семья появилась, есть уверенность что не останешься один. Это все очень даже материальное и ощутимое.

                          Из науки этот человек получил только мобильный телефон, но он ему не очень нужен.
                          • +3
                            Религия смогла дать…… ...
                            Или все-таки добрые люди смогли дать? Или вы считаете, что без религии добрых людей в мире не было бы?
                            Это все очень даже материальное и ощутимое.
                            Это лишь следствие.
                            • –2
                              Или все-таки добрые люди смогли дать?

                              Добрые люди и религия соотносятся примерно так же как техника и наука. Дает нам техника, а не наука. Но техника появляется благодаря науке.

                              Или вы считаете, что без религии добрых людей в мире не было бы?

                              А зачем помогать слабым с точки зрения науки, к примеру? С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?

                              Это лишь следствие.

                              Ну дык… И техника, которая якобы полезна — это тоже лишь следствие науки. Ведь можн просто изучать, но бытовую технику не делать.
                              • +1
                                Не верно. Техника не возможна без науки, а мораль (доброта или, что угодно, еще) без религии — обычное дело.

                                И техника, которая якобы полезна — это тоже лишь следствие науки.
                                Именно. А вот то, что мораль является следствием религии, требует отдельного доказательства.
                                • –2
                                  Не верно. Техника не возможна без науки

                                  Ну вот кувшин слепить, черепушку использовать как емкость, стрелу сделать — для этого наука нужна?

                                  а мораль (доброта или, что угодно, еще) без религии — обычное дело.

                                  Не обычное. Формально если ты остался ни с чем, имеешь алкогольную зависимость и ни на что нет сил и желания — то вряд ли тебе помогут. Это нужно куда-то идти, писать заявление… А если паспорт украли? Тогда сначала нужно восстановить паспорт, писать заявление в милицию или там куда, ждать срок пока восстановят. А тебе жить негде уже сегодня…

                                  Да, один человек по своим личным соображениям может быть добрым. Но в одиночку ты ничего не сделаешь.

                                  Религия же помогает добрым людям объединяться и быть силой. Строить свои огромные здания, проводить различные программы помощи бездомным и прочее.

                                  Без религии объединение возможно только на формальной основе — то есть бюрократия, заявления, ожидания, сроки… А когда на улице мороз и человеку негде жить уже сегодня — ему бюрократия ничем не поможет.
                                  • 0
                                    для этого наука нужна?
                                    Да. Пусть и не очень продвинутая.
                                    Формально если ты остался ни с чем, имеешь алкогольную зависимость и ни на что нет сил и желания — то вряд ли тебе помогут.
                                    Да полно всяких фондов. Просто, не все до них добираются, как и не добираются до религии. Кстати, как насчет сравнения статистики по тем, кому религия помогла, а кому нет?
                                    Но в одиночку ты ничего не сделаешь.
                                    Нельзя в одиночку помочь человеку? Смешно.
                                    Без религии объединение возможно только на формальной основе
                                    Вы в каком-то другом мире живете. Полно всяких неформальных обьединений. Люди изначально социальные, и им не требуется бюрократия для совместных действий. Я не утверждаю, что все эти обьединения помогают спасать пьяниц, но это личное дело каждого.

                                    Ладно, я оставлю попытки максимально тонко намекнуть, что вы путаете причину и следствие, и скажу прямо — вы их путаете.
                                  • +2
                                    Без религии и бюрократии существует сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами. Не только людям, даже животным помогают, без заявлений и отпущения грехов котикам. Неужели вы этого не знаете? Прямо так все бинарно — или бюрократия, или религия.

                                    Объединятся людям помогает (и всегда помогала) в основном сильная воля и желание одиночек, и там уж есть варианты, что именно объявить общей целью, богоугодные дела или просто помощь людям.

                                    Но вот я не вижу ничего хорошего в объединении людей с помощью религии. Почва-то зыбкая для объединения, еще хуже, чем просто за вождем идти.
                                    • –2
                                      Без религии и бюрократии существует сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами

                                      А пример хоть одного назовете, куда может обратиться бомж без паспорта и получить помощь с жильем и восстановлением документов?

                                      Насколько развита их сеть? Церкви почти в каждом селе есть.

                                      Лично я не встречал ни разу в жизни.
                                      • +2
                                        Церкви почти в каждом селе есть.
                                        Алкаши тоже в каждом селе есть. Означает ли это, что религия не рабоатет вопреки вашим заявлениям?
                                        • 0
                                          И все же жду от вас ответа. Вы сказали: «сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами». Приведите пример, а то я таких не знаю.

                                          Мне с практической целью. Вот если буду видеть бездомного без документов, то буду отправлять его к вашим добрым людям.

                                          Алкаши тоже в каждом селе есть. Означает ли это, что религия не рабоатет вопреки вашим заявлениям?

                                          Обычно алкаши не хотят чтобы им помогали, а церковь по закону не имеет права навязываться. Когда алкаш приходит и просит помощи — тогда помогают. Но нужно покаяние, то есть помощь идет на восстановление его жизни, а не на выпивку.

                                          А добрые люди без религии даже не имеют критерия как помочь — они думают что если дали денег на выпивку — значит помогли.
                                          • +1
                                            Это не я сказал, хоть и разделяю позицию этого высказывания.

                                            Вот если буду видеть бездомного без документов, то буду отправлять
                                            Обычно алкаши не хотят чтобы им помогали
                                            Что-то тут не сходится… Может, дело не в отсутствии желающих помочь? А навязываться никто не имеет права, принудительное лечение только по решению суда, емнип.

                                            А добрые люди без религии даже не имеют критерия как помочь
                                            Вы знаете, это очень серьезное заявление, требующее очень серьезных доказательств.

                                            куда может обратиться бомж без паспорта и получить помощь с жильем и восстановлением документов?
                                            Еще по этому пункту возникли вопросы:
                                            — паспорт ему сам батюшка напечатал или же все-таки пришлось в УФМС идти после прочистки мозгов?
                                            — жилье ему на церковные деньги купили/построили, или все-таки пришлось работать после промывки мозгов?
                                            — могу ли я придти в ближайшую церковь и попросить жилье?
                              • +1
                                Добрые люди и религия соотносятся примерно так же как техника и наука. Дает нам техника, а не наука. Но техника появляется благодаря науке.

                                А зачем помогать слабым с точки зрения науки, к примеру? С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?
                                Что-то вы намешали. Добрые люди существуют сами по себе, без необходимости помощи науки или религии. Для того чтобы помочь другому человеку мне не надо во что-то верить или прочитать несколько учебников «как помогать людям». Я просто буду помогать и всё.
                                Ни наука, ни религия тут не при чём.

                                «Пинок под зад» ни причем — ему пофиг было что с ним будет.

                                Религия смогла дать доверие, взаимопомощь, любовь, бескорыстие. Может ли наука это дать?

                                Это и есть тот самый «пинок». Я же не говорю, что его заставили *быть хорошим*. Нет, ему помогли; помогли морально, о чём вы и написали.
                                Он попал к одним хорошим людям — здорово; мог попасть к другим хорошим людям (даже не религиозным); мог попасть к плохим людям и продолжить свою жизнь в том же ключе.

                                Ну нифига себе моральном… У человека здоровье восстановилось, дом появился, семья появилась, есть уверенность что не останешься один. Это все очень даже материальное и ощутимое.
                                Ну так, естественно. Ему «вставили на место мозги» и жизнь наладилась.

                                Религия позволяет некоторым людям решить моральные проблемы. Но это не означает, что способна это сделать только религия, и тем более не означает, что люди сами не могут не впутываться в такие проблемы.

                                Вас же почитаешь, как религия и здоровье восстанавливает, и дом строит, и семью помогает завести, так начинаешь верить, что Чечне, например, деньги лично аллах даёт.
                              • +1
                                А зачем помогать слабым с точки зрения науки, к примеру? С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?
                                Наука как раз таки изо всех сил пытается помочь слабым.
                                Огромное количество болезней, от которых раньше умирали, сегодня — лечатся. И лечатся не «добротой и заботой», а самыми что ни на есть научными достижениями.
                                А вот без науки умирали и никого это не волновало.
                                В 1900 году детская смертность в России была порядка 30%.
                                А вот в 2016 году — 0,6%.

                                Наверное потому что духовнее стали?
                              • +1
                                С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?
                                Нет. Не слабые, а не приспособленные, и вот наука в этом очень помогает.

                                С точки же зрения религии «на все воля божья, все мы грешны, все мы смертны»
                              • +1
                                Добрые люди и религия — это примерно как мягкое и сладкое.

                                Люди помогают другим людям не с точки зрения науки, а с точки зрения личного убеждения, что это правильно. _В каких-то случаях_ это убеждение появляется в голове и через религию вместе с кучей разнородного, иногда вредного, мусора. В других случаях — через собственный опыт и изучение общества и культуры. Радоваться первому способу, ну это, я не знаю, так же, как радоваться, что в тюрьме похудел. :)

                                Техника — это следствие желания человека облегчить себе жизнь. А наука — это следствие любопытства И, одновременно, улучшить технику. Это две области с разными корнями, которые помогают друг другу.
                                • 0
                                  И все же жду от вас ответа. Вы сказали: «сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами». Приведите пример, а то я таких не знаю.

                                  Техника — это следствие желания человека облегчить себе жизнь. А наука — это следствие любопытства

                                  В чем суть спора? Что считать наукой а что нет.

                                  Если у вас нет возможности посмотреть на эксперимент с доказательством квантовой сцепленности — то на основании чего вы должны считать это наукой? Может это мошенничество?

                                  Аналогично с плоской землей. Если у человека нет возможности проверить что она не плоская — то на основании чего он должен считать знания о земле-геоиде научными? Только потому что так принято и его будут гнобить за то, что его мнение отличается от мнения большинства?

                                  Итан попытался доказать — но сразу прокололся. А значит нет никаких оснований считать землю геоидом.
                                  • 0
                                    Научность и истиность лежат в разных плоскостях, и есть вполне конкретные критерии. Вам бы матчасть слегка подучить.
                                    • 0
                                      Научность и истиность лежат в разных плоскостях, и есть вполне конкретные критерии

                                      Ключевой вопрос: что вы подразумеваете, когда говорите «научный факт»?

                                      То что он признан авторитетами? То есть в корне вашего мировоззрения чей-то авторитет (одного или группы лиц, неких журналов и пр.)? Или же это значит, что факт основан на опыте?
                                      • 0
                                        Не знаю, я не употребляю такое словосочетание (ну или так думаю). Кстати, на этой странице кроме вашего комментария оно тоже нигде больше не встречается, так что я не очень понимаю, зачем вы это спрашиваете — исходный вопрос был другой.

                                        Но отвечу. Вероятно, это сокращение от «что-то, подтвержденное научными методами». Зачем вы авторитетов сюда притянули, тоже ен ясно — научность и признанность никак не связаны.
                                        • 0
                                          Вероятно, это сокращение от «что-то, подтвержденное научными методами».

                                          Вы, когда говорили про научность — что подразумевали? Принцип Поппера?

                                          Почему плоская земля — не научно?
                                          • 0
                                            Можете привести цитату, где я говорю, что это не научно?
                                            Ненаучность означает принципиальную неопровержимость, а эта теория опровергнута. А значит, автоматически научна… толку, впрочем, ей мало от этого.

                                            В целом, я готов согласиться, что с этими понятиями часто возникает путаница, и особенно — в разговорной речи. Но это лишь вопрос воспитания и просвещения, и означает, что обществу есть еще, к чему стремиться.
                                            • 0
                                              а эта теория опровергнута.

                                              Для кого то опровергнута, для кого то нет.

                                              Поскольку лишь определенная каста, скажем так, имеет доступ к средствам, позволящим опровергнуть или подтвердить данную теорию — полное опровержение пока не состоялось.

                                              Мне, вот, не удалось подтвердить что корабль в дали начинаешь видеть с мачты. Даже в бинокль 20x60 смотрел — не подтвердилось.

                                              Маятник Фуко сделать не имею возможности. Гироскоп (в микросхеме) движения Земли не показал, специально для этого покупал.

                                              А верить кому то там и основывать на этой вере свое мировоззрение — это не научно. Согласитесь?
                                              • 0
                                                Мне, вот, не удалось подтвердить что корабль в дали начинаешь видеть с мачты. Даже в бинокль 20x60 смотрел — не подтвердилось.
                                                Плохо смотрите.

                                                Не очень качественное видео


                                                Более качественное другое

                                                • 0
                                                  Пара скринов:
                                                  Корабль за горизонтом
                                                  image

                                                  Город за горизонтом
                                                  image
                                                • 0
                                                  Плохо смотрите.

                                                  А вы лично то смотрели в бинокль?

                                                  Скажу так. Волны вблизи закрывают часть обзора, если смотреть над водой. По этому я могу вам тоже такие видео снять. А могу снять и другие — в опровержение теории земли-геоида.

                                                  В ютюбе есть и видео со второго лагеря — люди снимают корабли или морские вышки и даже делают расчеты, доказывая что искривления плоскости нет.

                                                  По этому видео ничего не доказывает. Нужно проверять лично.

                                                  Я проверил — с помощью бинокля 20x60 кривизну обнаружить не удалось. Более мощного оптического прибора не имею.

                                                  Для меня вопрос открыт. Довод Итана про тени — легко объясняется малым расстоянием от Земли до Солнца, ОПЗ его давно опровергли.

                                                  Кслову, меня вопрос беспокоит мало. Какая разница лично для меня?
                                                  • 0
                                                    Стоп.
                                                    1. Если я снимаю волны, то моя видеокамера надо водой — верно?
                                                    2. Если земля плоская, то независимо от удалённости снимаемого объекта, он будет тоже надо водой.

                                                    Это опровергается тем видео, которое я вам скинул. Найдите в нём изъяны, тогда будем говорить дальше.

                                                    И да, я верю тому человеку, который снимал это видео, что это не подделка.
                                                    Если вы не верите, то рекомендую вам попробовать наркотики внутривенно: очевидно ведь, что если вы этого не пробовали раньше, то вред для вас не очевиден? Ведь о подобном могут только рассказывать книжки, да те кто попробовал сам. Так что — вперёд, а потом расскажите нам (ну а мы подумаем верить вам на слово или нет).
                                                    • 0
                                                      2. Если земля плоская, то независимо от удалённости снимаемого объекта, он будет тоже надо водой.

                                                      Все из-за волн. Волны большие, особенно вдали от берега. Они и большой длины и амплитуда большая. Они закрывают даже лодки, которые совсем недалеко, метрах в 100.

                                                      Когда корабль далеко, видно его плохо. Он как точка на горизонте. Глазами почти не видите. И из-за этого ближайшие волны по угловому размеру становятся сопоставимыми с угловым размером корабля. Волны его накрывают просто.

                                                      Найдите в нём изъяны, тогда будем говорить дальше.

                                                      Во-первых, вот вам видео за плоскую землю. Видое — это не опыт. Кто-то снял, смонтировал как захотел: https://www.youtube.com/watch?v=Kbi6cBX6nMc

                                                      Что касается ваших видео:

                                                      1. Которое не качественное. То что вы там увидели? На какой секунде корабля стало меньше? Может вы видите то что хотите видеть?

                                                      2. На втором видео видно специально оборвали на 1:30 сек. На 1:32 совсем другая картинка. Почему? Видно же, что сменили ракурс. Просто волны закрывают часть корабля.

                                                      Посмотрите в бинокль лично — будете удивлены.

                                                      И да, я верю тому человеку, который снимал это видео, что это не подделка.

                                                      Просто ракурс в нужном месте сменил — на 1:31. То что есть обрвы — не будете отрицать?

                                                      Если вы не верите, то рекомендую вам попробовать наркотики внутривенно:

                                                      Я скептик. Не верю ни тому не другому — только фактам.

                                                      Рисковать/проверять на себе для меня смысла нет.

                                                      Или вы думаете я как баба яга — всегда против?

                                                      И отвечу вам на то что ниже, так как на этот ресурсе дискутировать не удобно:

                                                      Малое расстояние Земли до Солнца опровергается отсутствием полутеней от объектов (любой величины на Земле)


                                                      Солнце настолько же ближе, насколько меньше. По этому его угловой размер такой, каким мы его видим.
                                                      • 0
                                                        Попробуйте геометрическую оптику повторить.
                                                        • –1
                                                          Ну на сколько %% или на сколько метров уменьшился размер корабля по ссылкам выше, можете сказать?

                                                          Я лично проверял, никому не верю. Видео можно смонтировать. А то что видел сам — это реальный опыт.

                                                          Вас задевает, возмущает что я посмел противостать против общепринятого. Таких нужно душить. Всегда кто не согласен с «идеологией партии», скажем так, были изгоями. Лучше отлупить на площади, чтобы не повадно было.

                                                          То что я видел — это корабль исчезает в дымке. Воздух не прозрачный, даже если нет тумана. А ожидал увидеть, что корабль будет как бы спускаться вниз, пока не будет видна лишь мачта. Не увидел ожидаемого, значит не факт что Земля круглая. А может просто воздух не очень чистый или в другое время года нужно смотреть.
                                                          • 0
                                                            Я и без рассчетов вижу логические ошибки в ваших словах. Нарисуйте схему, где у вас будет обозначен угловой размер волн и наблюдаемого обьекта и тд — все поймете.

                                                            То что я видел — это корабль исчезает в дымке.
                                                            И из-за этого вы решили, что земля плоская? Серьезно? Попробуйте поискать другие условия наблюдения (погоду получше выбрать и тд).

                                                            Кстати. Как вы обьясняете то, что расстояние до горизонта зависит от высоты наблюдателя?
                                                            • 0
                                                              И из-за этого вы решили, что земля плоская? Серьезно?

                                                              Я не так рассматриваю, я же скептик. Пока не получил подтверждение — никаких выводов не делаю.

                                                              Не подтвердилось что Земля — геоид. Вариантов много.

                                                              Во всяком случае пока я не могу принять общепринятую теорию — нет опыта, ее подтверждающего. А верить по картинкам или по видео — не разумно.

                                                              Как вы обьясняете то, что расстояние до горизонта зависит от высоты наблюдателя?

                                                              Вы лично это проверяли? Скорее всего вам закрывали обзор неровности ландшафта или здания.
                                                              • +1
                                                                Не подтвердилось что Земля — геоид.
                                                                Правильнее сказать «эксперимент не удался». Попробуйте погоду получше или сесть пониже (чем дальше горизонт — тем сильнее эффект от дымки).

                                                                Скорее всего вам закрывали обзор неровности ландшафта или здания.
                                                                Воспользуйтесь большим озером или прямым участком большой реки. 10км по прямой должно быть достаточно для слабого подтверждения. Это если вы все еще отказываетесь повторить оптику. А если бы вы повтоили, то поняли бы, что ошибаетесь. Ну и да, я лично это видел — с самолета. Это несколько выше зданий и любых перепадов высоты в моей местности.
                                                                • –1
                                                                  Правильнее сказать «эксперимент не удался».

                                                                  У вас не научный подход. Вы сразу имеете ничем не обоснованную веру и пытаетесь подстроить эксперимент под вашу веру. Это называется предвзятость.

                                                                  Я стараюсь смотреть на мир не предвзято. Чистым разумом.

                                                                  Воспользуйтесь большим озером или прямым участком большой реки. 10км

                                                                  Смотрите на Google Earth Днепровский лиман. Я сейчас как раз на даче тут отдыхаю, в самом широком его месте. Примерно 18 км. Хватит? Так вот — в бинокль в хорошую погоду я вижу линию противоположного берега, находясь на уровне воды. Почему?

                                                                  Все говорят — но лично никто ничего не проверял — просто слепо верят. Прямо зомби-апокалипсис какой то.

                                                                  Ну и да, я лично это видел — с самолета

                                                                  Я тоже смотрел — ничего интересного не увидел. Земля ведь не ровная, везде неровности ландшафта. Самолет над этими неровностями поднимается и видно чуть дальше.
                                                                  • +1
                                                                    Вы сразу имеете ничем не обоснованную веру
                                                                    Это вы сами придумали. Свои обоснования я привел. Ваш же эксперимент не удался потому, что вы вообще не увидели горизонт из-за дымки. Возражения?

                                                                    Ваше описание не настолько подробно, чтобы я делал выводы.

                                                                    Земля ведь не ровная, везде неровности ландшафта.
                                                                    Так, хватит. Давайте перейдем к числам. Откройте методичку по оптике и посчитайте, какого размера должны быть неровности чтобы оказывать такое влияние.

                                                                    Если этого не достаточно — посчитайте угловые расстояния между удаленными лбьектами, как если бы они были расположены на плоскости, и сравните с реально наблюдаемыми. Тут потребуется забраться достаточно высоко и мерять угол довольно точно, но уверен, что это реально.
                                                                    • –1
                                                                      Ваш же эксперимент не удался потому, что вы вообще не увидели горизонт из-за дымки. Возражения?

                                                                      А почему вы проигнорировали мой опыт по просмотру в бинокль береговой линии Днепровского лимана? Смотрели сколько там км. в самом широком месте? Как же так получается, что я вижу береговую линию?

                                                                      Смотрите! Вы хотите быть как все. Чтобы давить гадов, всех несогласных. Чтобы общество все было единообразно. А кто не соглашается с общепринятым — давить.

                                                                      Мне же не нужно общепринятое. Вот то что я сам смог исследовать — это факт. А что не подтвердил — то под вопросом.
                                                                      • +1
                                                                        А можно поименный список, кого я задавил, давлю сейчас и предлагаю задавить в обозримом будущем? Вы как-то очень шустро перешли на личности в не самом приятном для меня ключе, а я лишь предложил вам численно проверить ваши же доводы.
                                                                        А почему вы проигнорировали мой опыт по просмотру в бинокль береговой линии Днепровского лимана?
                                                                        Ваше описание не настолько подробно, чтобы я делал выводы.
                                                                        Я бы мог сказать, что из факта геоидности земли прямо следует ошибка а вашем эксперименте либо в его интерпретации, но вы тогда скажете, что я верующий в науку и бла-бла-бла. Не принимайте близко к сердцу, но в дальнейшем постарайтесь не додумывать за собеседника то, чего не можете знать наверняка. А то я могу решить, что вы не такой уж и скептик, каким себя считаете, м?

                                                                        Ладно, давайте поставим точку в моих отношениях с наукой. Суть их в том, что мне абсолютно плевать, что там как на самом деле, что какой формы что вокруг чего вращается, и что кто-то об этом говорит — это вопрос интерпретации и не имеет практического смысла. Наука она про модели, и я уже многократно здесь это писал. Так вот проблема в том, что если земля не геоид, эти модели ломаются. Да вся физика ломается. Нельзя просто взять и отвергнуть какой-то один закон природы, не затронув при этом другие. Вы можете самостоятельно в этом убедиться, если последуете моему совету взять учебники и просчитать свои наблюдения. Мне же достаточно косвенных свидетельств в виде того, что модель мира непротиворечива ни внутри себя, ни по отношению к тому, что я могу наблюдать.

                                                                        Впрочем, знаете, хотите плоскую землю — не вопрос, только пофиксите описание гравитации, оптики или чего-то еще (мне без разницы) для соответствия. В принципе, я уверен, что с помощью математики для пространств с хитрой метрики это можно будет сделать.

                                                              • 0
                                                                Кстати насчет самолетов. Есть куча аэроклубов, где можно полетать с пилотом за очень скромную цену чуть ли не от 1000р. Уверен, что в большинстве регионов такие вещи амного доступнее, чем наблюдение кораблей за горизонтом, и, поверьте, это очень интересный опыт вне зависимости от того, что вы думаете о форме земли=).
                                                      • 0
                                                        Ок, я понял вашу позицию (совершенно её не разделяю, но спорить устал).

                                                        Последний вопрос.
                                                        Солнце настолько же ближе, насколько меньше. По этому его угловой размер такой, каким мы его видим.

                                                        То есть солнце близко к земле и настолько мало, что его размером можно пренебречь (точечный источник света)?
                                                        Если да, то все эти тени-полутени объяснены. Но! Тогда возникают много-много других вопросов.
                                                        • 0
                                                          То есть солнце близко к земле и настолько мало, что его размером можно пренебречь (точечный источник света)?

                                                          Важен лишь угловой размер. Средний видимый диаметр Солнца — 31′59″ (изменяется от 31′27″ до 32′31″) — меньше 1 градуса.

                                                          Полутени все же есть, контуры не четкие — только что посмотрел на тень руки (облаков нет). В угловом отношении Солнце маленькое. На транспортире попытаетесь отметить пол градуса — это очень небольшой угловой размер.
                                                          • 0
                                                            Докажите математически.
                                                  • 0
                                                    Довод Итана про тени — легко объясняется малым расстоянием от Земли до Солнца
                                                    Малое расстояние Земли до Солнца опровергается отсутствием полутеней от объектов (любой величины на Земле).
                                                    image
                                                  • 0
                                                    То есть, вы действительно считаете, что Земля плоская?
                                                    Ок, пусть будет так, тогда какой формы луна и солнце?
                                                    Существует ли космос?
                                                    Как работает гравитация?
                                              • 0
                                                Скорость поворота Земли 360/24/60/60=~0,0042 градуса в секунду или 4,2 милиградуса в секунду

                                                Популярный MEMS-гироскоп L3G4200D:
                                                (https://lib.chipdip.ru/093/DOC001093044.pdf стр.9 табл.2.1)
                                                Чувствительность на самом чувствительном диапазоне: 8,75 милиградуса в секунду. А там еще есть шум, есть неточность установки нуля, есть зависимость показаний от температуры и их плавание во времени.

                                  • +2
                                    И все же жду от вас ответа. Вы сказали: «сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами». Приведите пример, а то я таких не знаю.

                                    То что гуглится сходу:
                                    1. Подари жизнь. За 2016 год сделали добрых дел на 2 млрд рублей.
                                    2. Русфонд. Почти 1 млрд руб.
                                    3. ЦСП Русал. Почти 750 млн руб.
                                    И так далее.
                                    Это крупнейшие по использованным ресурсам на помощь.

                                    Есть ещё, например, фонд Справедливая помощь доктора Лизы. Она, например, готова была пожертвовать своими идеалами и своими принципами лишь для того, чтобы помогать другим людям (например, устраивала совместные политические мероприятия в текущей властью). Для этого надо иметь мужество.

                                    И это лишь те, кто официально зарегистрирован. Будете ли вы оспаривать тезис о том, что существует немалое количество объединений людей не на религиозной почве, которые осуществляют помощь другим людям безвозмездно?

                                    Ок, но я немного продолжу. Выше — крупнейшие в России. Вот инфа про крупнейшие в Мире.

                                    Это огромные организации, то есть «объединения людей, занимающихся общими добрыми делами».
          • 0
            А ранее жрецы доказывали свою правоту тем, что могут поджечь «воду», скрыть солнце (фактически, могли предсказать затмение), умертвить человека ядом и пр.

            То есть, пользовались наукой в своих корыстных целях.

            И не без успеха, кстати говоря.
          • +1
            А все попытки сказать что технические достижения обязаны своим появлением науке — аналогичны попыткам жрецов с помощью горящей «воды» доказать истинность своей религии

            Есть разница: жрецы-то знают, что обманывают.
        • +1
          Религия даёт только спокойствие за свою бессмертную душу.

          Фраза неверна совсем. Если про бессмертную душу — выпад в сторону христианства, то там наооборот, ты никаким образомне можешь быть уверен, что в рай попадешь, дяже христианские святые парились по поводу своей бессмертной души. Спокойствие :) может дать только атеизм — после смерти нет ничего.

          Люди, принадлежащие к Традиции, получают много профита здесь сейчас, на самом то деле.
          Решение экзистенциальных вопросов, снижение невроза введением упорядочности в свою жизнь. Определение собственной идентичности через принадлежность к религиозной группе. Соблюдение ритуалов — снижение невроза, это работатет, космонавты могут подтвердить. Увеличение социальных контакотов, чуство принадлежности к семье-общине. Итак далее и тому подобное.

          Те, кто интенсивно практикуют медитации или молитвы, получают измеримые научным методом изменения в работе мозга и улучшение самочувствия, этим вызванные.

          Система не может держаться несколько тысяч лет только на ощущении, что результат получишь апосля смерти. Люди должны (и получают) «выгоду» прямо сейчас, становясь членом какой-либо религиозной конфессии, иначе религиозные общины не могут существовать.
          • 0
            Фраза неверна совсем.

            Фраза как раз верна. Совсем. Все блага морали и прочие прелести взаимопомощи религии себе присваивают, а не создают их. Что прекрасно демонстрируется тем фактом, что страны с самым благоприятным социальным климатом и политиками, в большинстве своём, более склонны к атеизму и светскому обществу.

            Если про бессмертную душу — выпад в сторону христианства, то там наоборот, ты никаким образом не можешь быть уверен, что в рай попадешь, даже христианские святые парились по поводу своей бессмертной души. Спокойствие :) может дать только атеизм — после смерти нет ничего.

            Зависит от течения христианства. Есть например универсализм, приверженцы которого наоборот убеждены в том, что все люди попадают в рай.

            Люди, принадлежащие к Традиции, получают много профита здесь сейчас, на самом то деле.
            Решение экзистенциальных вопросов, снижение невроза введением упорядочности в свою жизнь. Определение собственной идентичности через принадлежность к религиозной группе. Соблюдение ритуалов — снижение невроза, это работатет, космонавты могут подтвердить. Увеличение социальных контактов, чувство принадлежности к семье-общине. Итак далее и тому подобное.

            Ох и мрачная же эта картина… нагромождение самообмана на стадный инстинкт… отказ от развития в угоду соске…

            Те, кто интенсивно практикуют медитации или молитвы, получают измеримые научным методом изменения в работе мозга и улучшение самочувствия, этим вызванные.

            Изменения — да. Улучшения едва ли. И то это только касательно медитации, молитва вообще вредит, хоть и не сильно — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
            • –1
              Фраза как раз верна. Совсем. Все блага морали и прочие прелести взаимопомощи религии себе присваивают, а не создают их.

              Не понял этой фразы? Что значит «присваивают»? Если они «присваивают», значит, должны существовать некие «блага морали и прочие прелести взаимопомощи », существовавшие до возникновения первых религий. Тогда что Вы знаете об этих самых «прелестях»?
              Что это за такие «блага морали», которые существуют, а религии у народа в том или ином виде еще нет?

              то прекрасно демонстрируется тем фактом, что страны с самым благоприятным социальным климатом и политиками, в большинстве своём, более склонны к атеизму и светскому обществу.

              Давайте разбрем, к чему на самом деле склонны эти страны.
              Какие это?
              Ох и мрачная же эта картина… нагромождение самообмана на стадный инстинкт… отказ от развития в угоду соске…

              Ученые-атеисты на Западе появились почти без исключений только в Новое время, насколько я помню; тут выношу за скобки буддистов. Эти особняком, потому что в бога не верят то же, но их труды оставались малоизвестны и интегрируются в западную науку не так давно.
              А все научная методология, пресловутое развитие науки и чертов прогресс — как раз на совести боговерующих ученых. Ярчайший пример — Ньютон.
              Поясните пожалуйста, каким образом Вы увидели разделение между развитием и религией? Вся этика капитализма — она протестантская, нравится вам это или нет. И либерализм, который обычно так или иначе понимают, говоря о «развитиии», он ведь то же произошел от протестантизма.

              Изменения — да. Улучшения едва ли. И то это только касательно медитации, молитва вообще вредит, хоть и не сильно — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

              Вы серьезно думаете, что бог знает сколько тысяч лет влияния религиозных практик на людей можно уместить в abstract какой-то статьи на pubmed? )
              • +2
                должны существовать некие «блага морали и прочие прелести взаимопомощи », существовавшие до возникновения первых религий.
                Альтруизм есть даже у сравнительно примитивных животных. Есть ли у вас свдения о наличии у них религии?
                пресловутое развитие науки и чертов прогресс — как раз на совести боговерующих ученых.
                Не благодаря, но вопреки. Процент верующих в научной среде стабильно падает, и это показательно.
                Вся этика капитализма — она протестантская, нравится вам это или нет.
                Вот только это капитализм породил протестантство, а не наоборот. Продвинутое общество порождает атеизм.

                Вы серьезно думаете, что можно противопоставить абстрактные рассуждения задокументированным исследованиям? Не нравится конкретная статья — найдите ошибки в методологии или найдите другие работы.
              • +1
                В дополнение к тому, что написал BigBeaver имею добавить следующее:
                Не понял этой фразы? Что значит «присваивают»? Если они «присваивают», значит, должны существовать некие «блага морали и прочие прелести взаимопомощи », существовавшие до возникновения первых религий. Тогда что Вы знаете об этих самых «прелестях»?
                Что это за такие «блага морали», которые существуют, а религии у народа в том или ином виде еще нет?

                Законы Хаммурапи древнее большинства современных религий и они уже содержали в себе все соображения, которые принято относить к нормам морали. В том числе наказание за убийство, ложное обвинение в убийстве, принципы отправления правосудия, имущественные законы и многое другое. При этом они являются сугубо светским сводом законов, хотя религия и её регулирование в них мельком упоминается.

                Ну а базовые принципы вида «не убивай» вполне себе и животные выполняют. Как верно подмечено выше, религии у них не наблюдается.

                Давайте разбрем, к чему на самом деле склонны эти страны.
                Какие это?

                Давайте. Вот, например статья о распространенности атеизма — https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
                Там есть таблица. Если эту таблицу отсортировать по третьему столбцу (который про неверующих) по убыванию, то выяснится, что в верхней части таблицы обнаруживаются вполне себе преуспевающие страны — Франция, Чехия, Швеция, Нидерланды, Норвегия, Эстония, Германия, Бельгия. Если же эту же таблицу отсортировать аналогичным образом по первому столбцу (который про веру в бога), то внезапно в топе окажутся Мальта, Турция, Румыния, Кипр, Польша, Греция, Италия, Португалия… Ну вот собственно и скажите мне сами какой набор стран вы бы оценили как более преуспевающий и благоприятный в плане социального климата.

                Ученые-атеисты на Западе появились почти без исключений только в Новое время, насколько я помню; тут выношу за скобки буддистов. Эти особняком, потому что в бога не верят то же, но их труды оставались малоизвестны и интегрируются в западную науку не так давно.

                Эк вы лихо, а тех же китайцев с конфуцианством тоже за скобки вынесли? А то они тоже вроде чего-то там наизобретали вроде…

                К слову об учёных Запада — а как вы объясните, что в нашей с вами стране резкий взрыв темпа развития происходил параллельно с ограничением церкви? Вспомнить хоть того же Петра Первого, от которого всяческие миротечения прекращались. Или как вы объясните тот факт что за всё время с крещения Руси у нас в стране было меньше хоть сколько-нибудь выдающихся учёных, чем за одно столетие после 1917 года с последующими погромами церквей и научным атеизмом? Ну или возвращаясь в сторону загнивающего запада — как вы объясните тот факт, что в Национальной Академии Наук США 72,2% атеистов, 20,8% агностиков и 7% верующих? Это при том, что США, так-то одна из передовых экономик мира и один из лидеров научного развития — кто это развитие обеспечивает?

                Да и про какой научный прогресс может идти речь, когда вот такое вот — https://www.youtube.com/watch?v=9GH8c91L4Ik? Религия принципиально не может иметь никакого отношения к научному развитию — всё что она делает это отчаянно пытается изгибать понимание своих святых писаний, чтобы укладывать туда то, что открывает наука, раздвигая границы бога белых пятен. И хорошо если ей хватает совести хоть это делать.
                А все научная методология, пресловутое развитие науки и чертов прогресс — как раз на совести боговерующих ученых. Ярчайший пример — Ньютон.

                О Ньютоне прекрасно сказал Нил деГрасс Тайсон, который в дополнительных представлениях не нуждается — https://www.youtube.com/watch?v=cXFPh4H5t4U — подписываюсь под каждым словом.

                Поясните пожалуйста, каким образом Вы увидели разделение между развитием и религией? Вся этика капитализма — она протестантская, нравится вам это или нет. И либерализм, который обычно так или иначе понимают, говоря о «развитиии», он ведь то же произошел от протестантизма.

                Про протестанство выше опять же сказано уже, а я напомню вам про другой неудобный исторический факт. Если вы помните, либерализм, по определению, это философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека. Так вот, в нашей с вами стране (я полагаю вы из России?) права и индивидуальные свободы человека впервые были чётко зафиксированы в своём (хотя бы формально) незыблемом виде как раз в конституции. Которая, столь некомфортно для вашей аргументации, была введена только в 1918 году. Говорить о каком-то либерализме до этого, во времена самодержавия, вообще не совсем некорректно. Если там и были какие-то поблажки, то это были разборки скорее в области разграничения местного самоуправления и правителя, про права и свободы простых граждан никто особо не вспоминал до революции. Декабристов, которые имели наглость что-то такое ожидать, разгромили, как вы помните. Крепостное право было отменено только во второй половине 19 века и нифига не из религиозных соображений — где было столь прогрессивное влияние религии до этого?

                К слову, о каком либерализме в ассоциации с религией вообще может речь идти, если в ней поощряется и регулируется вопрос рабства?

                Вы серьезно думаете, что бог знает сколько тысяч лет влияния религиозных практик на людей можно уместить в abstract какой-то статьи на pubmed? )


                Я серьёзно думаю, что эффективность практик надо проверять. И пока эффективность религиозных практик доказана не была, что и демонстрируется в означенной статье. Впрочем, что вы, что любой верующий свободны опровергнуть это проведя своё подробное, корректное и непредвзятое исследование. Некоторые знающие библию даже высказали бы гипотезу о том, что в ней, помимо прочего, есть прямой призыв к действиям такого рода, например в первом послании Петра, глава 3, стих 15 и что противление этому поднимает вопрос о нарушении библейских заветов.
                • 0
                  Надеюсь, мои собеседники еще не разбежались. ) Возможность обстоятельно ответить появилась только сейчас, прошу прощения.
                  Законы Хаммурапи древнее большинства современных религий и они уже содержали в себе все соображения, которые принято относить к нормам морали. В том числе наказание за убийство, ложное обвинение в убийстве, принципы отправления правосудия, имущественные законы и многое другое. При этом они являются сугубо светским сводом законов, хотя религия и её регулирование в них мельком упоминается.

                  Проблема в том, что человек без религии в голове — это продукт Нового Времени. Если бы Хаммурапи вдруг осенило бы, что боги не нужны, к чорту их, нет их, это было бы сложно объяснить подданным. Я это вижу и на примере буддизма, который устроен похожим с наукой образом, но периодически в той или иной культуре вульгаризиыруется до религии, хотя, может быть приносит пользу людям и таким образом.
                  Есть эдикты Акоши, датируемые намного позднее свода Хаммурапи, и там, несмотря на то, что автор — буддист, все равно упоминается титул «любимец богов», видать, несподручно в своде законов вдаваться в буддологические изыскания и рассказывать, как обстоит все на самом деле, проще и понятней, для пользы дела сослаться на близость к богам.
                  Возвращаясь к Хаммурапи, мы видим на стеле из Лувра, как царь стоит перед сидящим богом Солнца, выражая почтение.
                  Сказано:
                  Мудрый царь, послушный слуга Шамаша,...
                  … возрадовавший сердце Мардука
                  Когда Мардук призвал меня управлять народом и доставлять стране благополучие, я даровал право и законы на языке страны, создав этим благосостояние народа…
                  Цитаты отсюда.
                  Т. е. основание для владычества над своим народом выводится из контакта царя с высшим существом, светский характер права в привычной нам форме мы тут еще не увидим.
                  Законы Хаммурапи древнее большинства современных религий…

                  Что касается датировки, они Своды Хаммурапи — ровесники иудаизма, а от последнего произошли христианство и ислам — современные религии.
                  Вы не сможете привести древний источник, отражающий нерелигиозное воззрение, к тому моменту, когда письменность зафиксирована, какая-то религия у народа уже имелась, и она так или иначе будет присутствовать в документе.
                  Ну а базовые принципы вида «не убивай» вполне себе и животные выполняют. Как верно подмечено выше, религии у них не наблюдается.

                  BigBeaver: Альтруизм есть даже у сравнительно примитивных животных.

                  BigBeaver, Noeren, есть, согласен.
                  и в соседней теме упоминал примерно о том же самом
                  Есть ли у вас свдения о наличии у них религии?

                  Надеюсь, и у Вас нет таких сведений или я что-то пропустил? )
                  В силу того, что этика присуща мало-мальски развитым живым существам изначально, в религиозных текстах будут и уложения, касающиеся предпочитаемого поведения адептов и т. п.
                  И вроде бы современные церковные организации не утверждают, что до их появления была сугубо дичь и беззаконие?

                  Давайте. Вот, например статья о распространенности атеизма — https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
                  Там есть таблица. Если эту таблицу отсортировать по третьему столбцу (который про неверующих) по убыванию, то выяснится, что в верхней части таблицы обнаруживаются вполне себе преуспевающие страны — Франция, Чехия, Швеция, Нидерланды, Норвегия, Эстония, Германия, Бельгия. Если же эту же таблицу отсортировать аналогичным образом по первому столбцу (который про веру в бога), то внезапно в топе окажутся Мальта, Турция, Румыния, Кипр, Польша, Греция, Италия, Португалия… Ну вот собственно и скажите мне сами какой набор стран вы бы оценили как более преуспевающий и благоприятный в плане социального климата.

                  Таким макаром можно обосновать вообще всё. )
                  Если третья колонка объясняет хоть что-то из «преуспевания и социального климата», попробуйте объяснить цифры в их количественном выражении. Например, 27% у Германии и 40% у Франции. В каком это аспекте Франция прилично обгоняет Германию? А в каком Словения (26%) почти сравнялась с Германией?

                  И да, по поводу моих оценок, я не смогу оценить страну, если не жил в ней и не работал, хотя бы полгода.
                  Политический оффтоп
                  Но так, навскидку, сейчас самая пассионарная страна – Турция. Остальные – пропащие. Отсюда, из наших палестин, особенно пропащей в свете последних их выборов видится как раз Франция. ) Народ считает, что инвестбанкир дома Ротшильдов представит их интересы – такое за гранью моего понимания (совсем как результаты выборов порой и у меня в стране:) )
                  Страны EU – это диагноз. Да, жить там, скорее всего, приятнее чем у нас, я бы попробовал, может, и попробую когда-нибудь, но в долговременной перспективе – швах. Я надеюсь, Европейский союз развалится, и страны начнут проводить подлинную национальную политику, а не участвовать в этом проекте по замене национальностей на эрзац – «я европеец».

                  А как бы Вы оценили США – следуя Вашей логике, они добились мирового доминирования не иначе, как в силу того, что 55% населения регулярно молится? А если взять корейцев — один народ и примерно одинаковое расположение стран на карте – атеистический Север и христианский Юг – можно будет тогда утверждать, что причина плачевного положения КНДР как раз в атеизме. Словом, думаю, не стоит упражняться в искусстве натягивать сову на глобус.

                  Ученые-атеисты на Западе появились почти без исключений только в Новое время, насколько я помню; тут выношу за скобки буддистов. Эти особняком, потому что в бога не верят то же, но их труды оставались малоизвестны и интегрируются в западную науку не так давно.

                  Эк вы лихо, а тех же китайцев с конфуцианством тоже за скобки вынесли? А то они тоже вроде чего-то там наизобретали вроде…

                  Как иначе то? Там буддизм был, во-вторых даосизм, ну и конфуцианство вроде как не научный атеизм, ) хотя мнения на счет него религия — не религия высказываются различные.
                  К слову об учёных Запада — а как вы объясните, что в нашей с вами стране резкий взрыв темпа развития происходил параллельно с ограничением церкви? Вспомнить хоть того же Петра Первого, от которого всяческие миротечения прекращались.

                  А где я об обратном говорил что-либо?
                  И темп развития к Православию никакого отношения не имеет, Традиция же.
                  Но, надеюсь, Вы не будете говорить, что Петр Алексеевич атеистом был?
                  Или как вы объясните тот факт что за всё время с крещения Руси у нас в стране было меньше хоть сколько-нибудь выдающихся учёных, чем за одно столетие после 1917 года с последующими погромами церквей и научным атеизмом?

                  О чем тут говорить то? Убил священника, разломал церковь – одним выдающимся ученым сразу стало больше? Само собой разумеется, что ставя целью поголовную грамотность и организуя ВУЗы, коммунисты получили подъем науки.
                  Еще раз, я говорю об отрезке времени, когда религия была в основе науки – письменность, система обучения, учебные заведения, все это у нас появилось благодаря христианству, а потом, разумеется, пути науки и религии разошлись далеко.
                  Да и про какой научный прогресс может идти речь, когда вот такое вот — https://www.youtube.com/watch?v=9GH8c91L4Ik

                  Он многие вещи здесь упоминает, Вы конкретно о СПИДе? Если о нем, это проблемы прихожан, принимать такую точку зрения или разбираться как на самом деле. С чего бы священнику быть экспертом по СПИДу? Он в данном случае все равно что обыватель.
                  Религия принципиально не может иметь никакого отношения к научному развитию — всё что она делает это отчаянно пытается изгибать понимание своих святых писаний, чтобы укладывать туда то, что открывает наука, раздвигая границы бога белых пятен. И хорошо если ей хватает совести хоть это делать.

                  Религия и наука – вовсе о разном. Но, тем не менее, нужно ли напоминать, кто придумал кириллицу?
                  И не одни христианством жива Традиция. Некоторые вещи, которые говорят современные ученые, словно бы один в один буддизм. Например, то, что говорит Дэвид Чалмерс в этом ролике:
                  Является ли сознание физической реальностью
                  словно тот раздел Дхармы, где говорится о кажущемся разделении на субъект, объект и действие. {это причина страдания живых существ}

                  И примеров того, как передовая наука изрядно похожа на древний-предревний буддизм хватает. Это в теоретической части.
                  А в практической, например, гештальт-терапия, это, по моим ощущениям, все равно что гражданская версия дзен-буддизма. И такого заимствования хватает.

                  О Ньютоне прекрасно сказал Нил деГрасс Тайсон, который в дополнительных представлениях не нуждается — https://www.youtube.com/watch?v=cXFPh4H5t4U — подписываюсь под каждым словом.

                  Периодически смотрю его программу на Discovery Science, но на слух английский понимаю с большим трудом, не стал смотреть. Он не опровергает то, что Ньютон был верующий, занимался алхимией и исследовал билейскую хронологию в попытках доказать ее подлинность?
                  Так вот, в нашей с вами стране (я полагаю вы из России?)...

                  Да
                  ...права и индивидуальные свободы человека впервые были чётко зафиксированы в своём (хотя бы формально) незыблемом виде как раз в конституции. Которая,…
                  …столь некомфортно для вашей аргументации, была введена только в 1918 году. Говорить о каком-то либерализме до этого, во времена самодержавия, вообще не совсем некорректно. Если там и были какие-то поблажки, то это были разборки скорее в области разграничения местного самоуправления и правителя, про права и свободы простых граждан никто особо не вспоминал до революции. Декабристов, которые имели наглость что-то такое ожидать, разгромили, как вы помните. Крепостное право было отменено только во второй половине 19 века и нифига не из религиозных соображений — где было столь прогрессивное влияние религии до этого?


                  Во-первых, вера в прогресс – эта другая «религия».
                  Наука – это про то, что сначала бог знает сколько лет говорят о вреде жирной пищи, умалчивая о сахаре (потому что за исследования заплатили производители сахара), теперь некоторые горячие головы высказывают мысли о причислении сахара к наркотическим веществам. Сначала боремся за чистоту и гигиену, теперь говорим о пользе антисанитарии для формирования здорового иммунитета. Сначала изгоняем глистов, теперь на полном серьезе говорим о целебной силе гельмитов. Прогресс налицо.
                  И то, что все больше вылезает мракобесия – это не только низкий уровень образования и высокий – маразма отдельных индивидуумов. Это и следствие некоторой беспомощности науки, давно втянутой в индустрию копроэкономики.
                  То ли дело Традиция – не вари козленка в молоке матери его и камнями задницу подтирай. И – порядок. Высокая рождаемость, система, которая воспроизводит сама себя, в отличие от. ) Да, окружающие страны куда больше преуспели в технологиях {убийства себе подобных}, но ничего, они и сами вымрут, а останутся, похоже, с большей вероятностью как раз таки мусульмане.
                  К слову, о каком либерализме в ассоциации с религией вообще может речь идти, если в ней поощряется и регулируется вопрос рабства?

                  Рабство в протестантизме?
                  Я серьёзно думаю, что эффективность практик надо проверять.

                  Расскажите, как проверить достижение состояния нирваны? Да и, честно говоря, какой смысл?
                  Можно проверить сторонние эффекты. А главные вещи – никак. Никто и не поверит в результаты.
                  Да и читать их не особо то будут. Думаю, BigBeaver до сих пор не прочитал диссертацию про астрологию из нашего прошлого спора, а в статью из этой темы поверил по одной лишь аннотации, скорее всего. Да и Вы, в самом ли деле знакомы с содержанием статьи на момент, когда упомянули ее или только аннотация? Люди верят в науку так же, как Свидетели Иеговы верят в Библию, доказывать смысла очень мало.

                  И пока эффективность религиозных практик доказана не была, что и демонстрируется в означенной статье.

                  Разве можно меня назвать верующим после этого? Вы и есть человек верующий, и вера Ваша крепче чем вера иного Свидетеля Иеговы в книгу-Библию. Тысячи лет работающих практик перевесила одна статья, а может и лишь одна аннотация статьи. :-)
                  Впрочем, что вы, что любой верующий свободны опровергнуть это проведя своё подробное, корректное и непредвзятое исследование.

                  Крайне затруднительно, буде я Свидетелем Науки, провести испытание религиозных практик, так как конечные цели мировых религий, например, лежат вне парадигмы современной науки. Это как если бы я в подтверждение своих слов говорил следующее: «Noeren, проверить практики проще простого, примите буддийское Прибежище и усердно практикуйте, всего и делов». Так же как для Вас нет никакой нирваны, так и для науки ее нет, доказательство существования нирваны или там Царства Божьего означала бы конец существующей науки, мягко говоря, люди будут сопротивляться даже очень сильным доказательствам, знаю примеры. ) Мотивация узнать как она на самом деле – она у единиц. И чей то чужой опыт заменить свой собственный в деле религиозной праткики не может.
                  Есть канонический текст на сей счет:
                  Ангуттара Никая 3.2.2.5 (AN III.66) Наставление каламам

                  Когда есть причины для сомнений, возникает неуверенность. Поэтому, каламы, не основывайтесь на преданиях, на традициях, на слухах, на авторитете писаний, на логических умозаключениях, на выводах, на рассуждениях, на том, что принято считать разумным, на правдоподобии, или на мысли: «Этот монах – наш Учитель». Но если вы сами знаете, что данные поступки плохие, данные поступки достойны порицания, данные поступки осуждаются мудрыми; данные поступки, если принять и совершать их, приносят вред и страдания, – тогда, каламы, перестаньте совершать их.

                  Некоторые знающие библию даже высказали бы гипотезу о том, что в ней, помимо прочего, есть прямой призыв к действиям такого рода, например в первом послании Петра, глава 3, стих 15 и что противление этому поднимает вопрос о нарушении библейских заветов.

                  Мне не кажется, что 1Пет.3:15 про проверку, скорее про знание «чтобы от зубов отскакивало». Как это могут как раз те же свидетели Иеговы или мормоны. Хотя людям внутри традиции виднее.

                  • 0
                    И вроде бы современные церковные организации не утверждают, что до их появления была сугубо дичь и беззаконие?
                    То есть, вы таки признали, что религия никак не свзана с моралью? ок.
                    письменность, система обучения, учебные заведения, все это у нас появилось благодаря христианству
                    Ну ведь вранье же. Письменность появилась благодаря экономике (потребность в счетовых книгах, долговых расписках и тд), и, в целом, существовала еще задолго до античности.
                    нужно ли напоминать, кто придумал кириллицу?
                    Во-первых, не придумал, а адаптировал греческий алфавит. Во-вторых, не очевидна связь с религиозной принадлежностью субьекта.
                    гештальт-терапия, это, по моим ощущениям, все равно что гражданская версия дзен-буддизма. И такого заимствования хватает.
                    А почему вы считаете это именно заимствованием? Связь с религиозностью авторов опять же не очевидна.
                    Думаю, BigBeaver до сих пор не прочитал диссертацию про астрологию из нашего прошлого спора
                    Я дорожу своим временем. И если вы про дисер той немки, то есть достаточно причин ее не читать (тем более, на немецком).
                    Тысячи лет работающих практик перевесила одна статья, а может и лишь одна аннотация статьи
                    Ложь и провокация (не сарказм). При чем, ложь довольно наглая. Статью я, кстати, глянул мельком, очевидных методологических косяков в ней нет (либо докажите обратное).
                    Крайне затруднительно, буде я Свидетелем Науки, провести испытание религиозных практик
                    Только тех, которые не претендуют на взаимодействие с материальным миром. С остальными же все просто, что и сделано в упомянутой статье.
                    Есть канонический текст на сей счет:
                    Продвигающий доольно мерзкие и совершенно антинаучные идеи, хоть и ведущий, вероятно, к душевному равновесию.
                  • –1
                    К первой части, касательно законов Хаммурапи:
                    То, что власть верующим навязывалась через веру — с этим я не склонен спорить. Но каждый раз вера подбирается своя, это чисто политический инструмент. А следовательно и ценность каждой отдельной религии в духовном смысле — отсутствует. Каждая религия подстраивается под общие принципы морали, берущие свои корни из простейшей эмпатии, золотого закона. К этим принципам, идущим из глубин нашего прошлого, просто довешивается угроза страшными карами от самого большого альфача, который всё видит и всё знает.

                    Что касается датировки, они Своды Хаммурапи — ровесники иудаизма, а от последнего произошли христианство и ислам — современные религии.

                    Иудаизм, по самым смелым оценкам, берет своё начало где-то в 10 веке до н.э. Законы Хаммурапи же датируются 18 веком до н.э. Без малого тысяча лет разницы.
                    Вы не сможете привести древний источник, отражающий нерелигиозное воззрение, к тому моменту, когда письменность зафиксирована, какая-то религия у народа уже имелась, и она так или иначе будет присутствовать в документе.

                    Посмотрите чем сейчас занимается ИГИЛ в отношении знаний, культуры и тех же самых литературных источников на занятых ими территориях. А теперь растяните это назад на 4 тысячи лет, в течении которых представители доминирующих религий занимались в общем-то тем же самым. Я полагаю это само по себе должно дать достаточное представление о том, почему у нас так мало источников нерелигиозного характера.
                    И вроде бы современные церковные организации не утверждают, что до их появления была сугубо дичь и беззаконие?

                    Ещё как утверждают — https://www.youtube.com/watch?v=-nhtfcXgPdU — да и вы к слову им вторите, разве нет?
                    Таким макаром можно обосновать вообще всё. )
                    Если третья колонка объясняет хоть что-то из «преуспевания и социального климата», попробуйте объяснить цифры в их количественном выражении. Например, 27% у Германии и 40% у Франции. В каком это аспекте Франция прилично обгоняет Германию? А в каком Словения (26%) почти сравнялась с Германией?

                    И да, по поводу моих оценок, я не смогу оценить страну, если не жил в ней и не работал, хотя бы полгода.
                    Политический оффтоп
                    А как бы Вы оценили США – следуя Вашей логике, они добились мирового доминирования не иначе, как в силу того, что 55% населения регулярно молится? А если взять корейцев — один народ и примерно одинаковое расположение стран на карте – атеистический Север и христианский Юг – можно будет тогда утверждать, что причина плачевного положения КНДР как раз в атеизме. Словом, думаю, не стоит упражняться в искусстве натягивать сову на глобус.

                    Это всё не настолько сложно, если припомнить некоторую историческую перспективу для каждой отдельной страны и причины её текущего состояния.
                    А где я об обратном говорил что-либо?
                    И темп развития к Православию никакого отношения не имеет, Традиция же.
                    Но, надеюсь, Вы не будете говорить, что Петр Алексеевич атеистом был?

                    Разве вы не строили свою аргументации на некоем позитивном влиянии религии на общество и прогресс? И где оно на примере нашей истории?
                    О чем тут говорить то? Убил священника, разломал церковь – одним выдающимся ученым сразу стало больше? Само собой разумеется, что ставя целью поголовную грамотность и организуя ВУЗы, коммунисты получили подъем науки.

                    А что насчет причин, по которым поголовная грамотность не была в интересах церкви и государства?
                    Еще раз, я говорю об отрезке времени, когда религия была в основе науки – письменность, система обучения, учебные заведения, все это у нас появилось благодаря христианству, а потом, разумеется, пути науки и религии разошлись далеко.

                    А что насчет причин по которым они разошлись?
                    Он многие вещи здесь упоминает, Вы конкретно о СПИДе? Если о нем, это проблемы прихожан, принимать такую точку зрения или разбираться как на самом деле. С чего бы священнику быть экспертом по СПИДу? Он в данном случае все равно что обыватель.

                    Он в данном случае одновременно представитель церкви и причина по которой наука и религия разошлись. А потом люди с круглыми глазами вопрошают — а как же это в Африке разгул СПИДа и ВИЧ и какое к этому отношение имеет христианство?
                    Религия и наука – вовсе о разном. Но, тем не менее, нужно ли напоминать, кто придумал кириллицу?
                    И не одни христианством жива Традиция. Некоторые вещи, которые говорят современные ученые, словно бы один в один буддизм. Например, то, что говорит Дэвид Чалмерс в этом ролике:
                    Является ли сознание физической реальностью
                    словно тот раздел Дхармы, где говорится о кажущемся разделении на субъект, объект и действие. {это причина страдания живых существ}

                    И примеров того, как передовая наука изрядно похожа на древний-предревний буддизм хватает. Это в теоретической части.
                    А в практической, например, гештальт-терапия, это, по моим ощущениям, все равно что гражданская версия дзен-буддизма. И такого заимствования хватает.

                    Ну так ничего нового, могу лишь повторится — религия отчаянно изгибается и извивается, чтобы подстроится под современные реалии. У каких-то религий это получается лучше (очевидно у тех, которые более расплывчаты изначально), у каких-то хуже, но при этом верующие продолжают плодить апологетику.
                    Наука – это про то, что сначала бог знает сколько лет говорят о вреде жирной пищи, умалчивая о сахаре (потому что за исследования заплатили производители сахара), теперь некоторые горячие головы высказывают мысли о причислении сахара к наркотическим веществам. Сначала боремся за чистоту и гигиену, теперь говорим о пользе антисанитарии для формирования здорового иммунитета. Сначала изгоняем глистов, теперь на полном серьезе говорим о целебной силе гельмитов. Прогресс налицо.

                    Ох уж эти учёные, чего только не придумают, лишь бы соврать. То ли дело было, когда в 10 веке н.э. средняя продолжительность жизни была 30 лет — зато как религиозно и скрепно всё было…

                    Наука не про это. Наука про скептицизм. Наука про поиск ответа, следуя за наблюдениями, а не ведя их к заранее выбранному ответу.

                    И то, что все больше вылезает мракобесия – это не только низкий уровень образования и высокий – маразма отдельных индивидуумов. Это и следствие некоторой беспомощности науки, давно втянутой в индустрию копроэкономики.

                    У науки-то как раз всё в порядке. Разделяйте науку и копроэкономику. Наука, в лице Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований выпускает меморандум о лженаучности гомеопатии. Копроэкономика в лице гомеопатов и нашего правительства плодит мракобесие — https://meduza.io/feature/2017/02/06/zamglavy-minzdrava-skazala-chto-gomeopatiya-priznana-minzdravom-i-voz. К науке их мракобесие никакого отношение не имеет, потому что первые провели реальную работу, представили исследования, анализ, а вторые просто брызжут слюной и откровенно врут.
                    То ли дело Традиция – не вари козленка в молоке матери его и камнями задницу подтирай. И – порядок. Высокая рождаемость, система, которая воспроизводит сама себя, в отличие от. ) Да, окружающие страны куда больше преуспели в технологиях {убийства себе подобных}, но ничего, они и сами вымрут, а останутся, похоже, с большей вероятностью как раз таки мусульмане.

                    Это всё — преимущества традиции, которую вы за какие-то заслуги с большой буквы пишете? А какие-то другие успехи соседям присущи, помимо технологий убийства себе подобных? А не пытается ли сейчас то же мусульмантсво отчаянно пристроится к этим успехам своих соседей?
                    Рабство в протестантизме?

                    А что вас удивляет? У них на этой почве (помимо прочего) даже гражданская война была. Тут вот, например почитать можно — http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Religion/slavery.htm.

                    Да и вообще в библии вполне подробно описывается как и из кого надо набирать себе рабов, что ими можно владеть как собственностью и передавать своим детям, то, что их можно избивать как угодно, за исключением того, чтобы они не умирали в ближайшие пару дней после избиения — это вот всё, например книга Исход, глава 21 — там основательная часть. Слова бога, между прочим, по версии библии. Я затрудняюсь соотнести это с либерализмом, откровенно говоря.
                    Расскажите, как проверить достижение состояния нирваны? Да и, честно говоря, какой смысл?
                    Можно проверить сторонние эффекты. А главные вещи – никак. Никто и не поверит в результаты.

                    Если есть наблюдаемые результаты — их стоит проверять и соотносить с заявлениями. Если результатов нет, а есть одни заявления — это доверия не заслуживает.
                    Да и читать их не особо то будут. Думаю, BigBeaver до сих пор не прочитал диссертацию про астрологию из нашего прошлого спора, а в статью из этой темы поверил по одной лишь аннотации, скорее всего. Да и Вы, в самом ли деле знакомы с содержанием статьи на момент, когда упомянули ее или только аннотация?

                    Кому интересно, те и будут читать, так уж это работает. Я с означенной статьёй ознакомился сильно раньше, потому что уже приводил её в качестве аргумента в схожем споре.
                    Люди верят в науку так же, как Свидетели Иеговы верят в Библию, доказывать смысла очень мало.

                    … или как православные в свою библию? Или как любое другое течение христианства в свою библию?

                    Нет, в науку люди верят не так как в библию. Потому что причины по которым они в эти две вещи верят — совершенно разные. В религию люди верят потому что их выращивают в окружении религии, потому что им насаждают эту веру во время, когда они наиболее уязвимы — когда они просто молоды и необразованы, когда они сломлены, когда они напуганы. Науку в таком обвинить не получится. Наука всегда выдаёт полную доказательную базу своих заявлений — иначе она не наука по определению. Любой скептик может проверить любую научную теорию. Да, для этого ему надо обладать требуемым уровнем знаний и, возможно, специальным оборудованием, но это принципиально возможно. Современная наука построена на повторении экспериментов для их проверки и отсева таким образом того, что не подтверждается. Ничего даже близко похожего на это в религии нет и не было. Там решения принимаются из чисто прагматических и/или политических соображений. Только наивные верующие не устают удивляться — как же это так, во второй заповеди чётко написано не возводить кумиров, изображений и т.д., а у нас храмы обвешаны иконами?
                    Разве можно меня назвать верующим после этого? Вы и есть человек верующий, и вера Ваша крепче чем вера иного Свидетеля Иеговы в книгу-Библию. Тысячи лет работающих практик перевесила одна статья, а может и лишь одна аннотация статьи. :-)

                    Тысячелетия веры в то, что молнии метает некое божество или злые духи, перевешивают наши современные представления о том что такое молния и откуда она берется?
                    В чём собственно проблема? Почему так сложно продемонстрировать эту выдающуюся эффективность, которая вроде как тысячи лет существует? По всему миру уже миллионы денег готовы давать за доказательство существования чего-то подобного (помимо прочего) — и до сих пор никто эти деньги забрать не может. Да чего там — та же самая наука, в лице нобелевской премии, с распростёртыми объятиями примет любое основательное исследование эффективности религиозных практик с основательным доказательством оной эффективности — и это станет действительно прорывом в современной науке — но почему-то никому до сих пор не удалось ничего подобного сделать. Человечество до сих пор вынуждено наслаждаться когнитивным диссонансом от того, что воздействия всяких мистических и божественных сил в ходе практик, вроде как, должны лежать вне сферы изучения науки, но при этом в реальном мире эффекты этих воздействий, якобы, буквально на глаз можно определять и поражаться их эффективности.

                    Крайне затруднительно, буде я Свидетелем Науки, провести испытание религиозных практик, так как конечные цели мировых религий, например, лежат вне парадигмы современной науки. Это как если бы я в подтверждение своих слов говорил следующее: «Noeren, проверить практики проще простого, примите буддийское Прибежище и усердно практикуйте, всего и делов». Так же как для Вас нет никакой нирваны, так и для науки ее нет, доказательство существования нирваны или там Царства Божьего означала бы конец существующей науки, мягко говоря, люди будут сопротивляться даже очень сильным доказательствам, знаю примеры. ) Мотивация узнать как она на самом деле – она у единиц. И чей то чужой опыт заменить свой собственный в деле религиозной праткики не может.

                    Разница лишь в том, что считать «очень сильным доказательством». И лишь с этим и возникают регулярно проблемы, потому что регулярно находятся люди, свято (no pun intended) уверенные в том, что их личный опыт, зачастую под воздействием окружения, неких особых условий, сенсорной депривации, а то и банальных препаратов/веществ, является очень-очень сильным доказательством.
                    Да хоть ту же глоссолалию вспомнить.

                    Какие-то части я пропускал, да и в целом несколько сумбурно получилось, прошу прощения. Если есть необходимость что-то более подробно пояснить или прокомментировать пропущенное — дайте знать.
  • +2
    Отвечу сразу нескольким сомневающимся по поводу большого Солнца и параллельности лучей. Самое очевидное: Солнце имеет одинаковые размеры везде. То есть перемещения по земле вносят очень маленькие изменения относительно расстояния до Солнца. Если же пытаться объяснять тени близким солнцем, то там могут получаться очень маленькие расстояния (обычно говорят про 6000км), что даст измеримые отклонения размеров солнца в зависимости от его положения на небе и места наблюдения.
    Есть и друге подтверждения, например, наблюдение солнечных пятен, тонкие измерения расстояние до Луны, а Солнце точно дальше и тд и тп.
    • +2
      А вы допустите, что атмосфера выше 5к километров преломляет лучи не одинаково и сделано все так, чтоб солнце казалось одного размера — вот уже этот аргумент несостоятелен;)
      • 0
        Предложите конфигурацию атмосферы, которая так делает. Максимум, на что способна наша — сплющивать луну у горизонта. Что-то мне подсказывает, что любые искажения атмосферы будут сжимать или тянуть солнце по-вертикали, но не будут влиять на горизонталь. Даже если Солнце в атмосфере земли. Для одного наблюдателя ещё возможно загнуть атмосферу, но не для всей же поверхности Земли.
        • 0
          Просто смиритесь с тем, что солнце — анимация на небесной тверди (как и все остальное).
        • +1
          Пратчет уже предложил. Магическое поле диска замедляет лучи неравномерно.
        • 0
          Атмосфера действует как вогнутая линза, увеличивая размер Солнца.
          та часть атмосферы которая ближе к подсолнечной точке горячее и преломляет лучи меньше.
      • +4

        Фокус в том, что если атмосфера будет преломлять лучи так, чтобы солнце казалось одного размера — то его лучи станут параллельными :-)

    • 0
      Так солнце визуально не одного размера. На закате — большое, в зените — маленькое.
      Но интересно кстати не это. А что такое паралелльные лучи фисзически?
      Это плоский фронт световой волны? Или плоский фронт интерференции результирующих волн? Или паралельные потоки фотонов?
      И ишодя из того что солнце само шар, почему световые потоми паралельны. И да мы видем солнечную корону при затмении — значит они не паралельны.
      Нужно более аккуратное объяснение. А то этот Итон, который ко всем пристает упрощает.
      • 0
        А что такое паралелльные лучи физически?
        Параллельно летящие фотоны.
        Т.е. движение частиц составляющих плазму периодически их рождает и они летят в нашу сторону.
        За дальностью испускающего объекта — можно считать что параллельно.
      • +1
        А что такое паралелльные лучи фисзически?
        Самая мякотка в том, что это абсолютно не важно и ни как не влияет на обсуждаемый вопрос. Добро пожаловать в мир абстракций=)
        • 0
          Натягивание абстракций на реальный мир приводит к большим ошибкам. Смотреть надо своими глазами и руками и постоянно спрашивать.
          Если лучи не паралельны, то доказательство этого Итана (кстати, кто это?) не является доказательством. Эффект будет ткаой же в случае плоской земли и раходящихся лучей.
          (Для дураков — земля 3-ный объект и имеет форму геоида)
          • +1
            Вся физика сделана из абстракций.

            А что такое паралелльные лучи фисзически?
            Если лучи не паралельны
            Вас не смущает, что это принципиально разные вопросы?

            Лучи квазипараллельны — это факт (проверяемый экспериментально), тут где-то есть хорошее обьяснение. НО. Нам не важно, что такое эти лучи. Понимаете?
  • +1
    Зная гравитационную постоянную, плотность и сопротивление материала можно для любого материала посчитать максимальную площадь плоской поверхности, такую, что эта поверхность не деформируется под действием собственной гравитации. А учитывая, что сила гравитация уменьшается к центру фигуры и растет к краям, несложно понять, что поверхность будет стремиться превратиться в сферу. Из лекций по физике смутно помню, что тела, у которых площадь поверхности больше 500 км^2 уже не могут иметь форму, сильно отличную от сферической, из какого бы материала они не были сделаны.
    • 0
      Взяв плоский диск стали площадью 500 км^2 и толщиной, пренебрежимо малой по отношению к двум другим размерам, диск под действием гравитации потеряет устойчивость и изогнётся по одной из осей плоскости, создавая таким образом ребро жёсткости для поперечной оси этой плоскости. Будет цилиндрическая поверхность в форме гиперболы или близкая к ней.
      • 0
        При условии, что прочности стали такой толщины будет достаточно для того, чтобы диск не разрушился. Скорее нет, либо толщина уже не будет пренебрежимо малой, чтобы диск можно было считать диском,.
  • 0
    Он получил 1/50 круга, или 7,2 градуса. Но в это время в Сиене Солнце составляло с вертикальной палочкой угол в ноль градусов! Что могло стать причиной этого? Во время гениального озарения Эратосфен понял, что лучи Солнца могут быть параллельными, а поверхность Земли – изогнутой!

    Теория плоской земли отталкивается от того же факта: Лучи Солнца могут быть не параллельны, а земной диск ровный. Путём несложных вычислений можно посчитать высоту расположения Солнца над плоскостью диска.
    • +1
      И получить разные результаты в разных городах. При чём несовместимо разные.
      • 0
        На помощь приходит оптика и создание миражей в градиенте температуры воздуха. Чем дальше от проекции Солнца на земной диск, тем толще слой воздуха и больше этот эффект.
        • +4

          А разница времени (кажущегося) восхода Солнца обусловлена торможением света в магическом поле Диска

          • +1

            Боюсь, магическими полями можно объяснить абсолютно всё)

  • +7
    Все равно голубь разбросает фигуры, нагадит на доску и улетит с чувством собственного превосходства… В шахматы его не переиграть…

    Там где плоская земля там и боги в огненных колесницах, энергия эфира и магия земли/воды/воздуха. И вообще мы в матрице, а солнце просто эмуляция, которая не обязана подчиняться логике. И тому подобный бред в любых количествах.

    Главное отличие ученых, от конспирологов, в том что ученый хочет модель которая точно предсказывает результаты, а конспиролог хочет модель в которой не скучно жить.
  • +1
    Уже как то писал что в Средние века более интересные вопросы ученые себе задавали. Например про небоскребы в космос (Kircher, Athanasius — Amsterdam, 1679)
    image
  • 0
    Я как-то думал о доказательствах шарообразности земли без привлечения иных космических тел. Придумал следующее — берем лазер и лодку. Ставим лазер на берегу, так чтобы он светил на лодку, когда лодка будет отходить от берега, «зайчик» от лазера будет смещаться по вертикали (расходимостью луча лазера и потребной его мощностью пренебрежем). Ну, или иной вариант этого же эксперимента, доступный и в древние времена — корабль уходит за горизонт, «опускаясь» (при достаточной прозрачности воздуха и штиле)
    • +1
      В сериале про Да Винчи он пытался убедить неких рабов далекого племени в том, что Земля шаровидная, примерно тем же способом, только наоборот.
      Он задавал им вопрос: — Если где-то очень далеко будет стоять башня, а мы будем к ней приближаться, то как мы её будем видеть? Ведь сначала мы увидим верхушку, а потом всё больше и больше, пока не увидим её целиком.
      При этом он еще прокручивал в руках яблоко, для наглядности.
      • +4
        На что туземцы отвечают «боги не дают нам видеть далеко».
      • +1
        Элементарная физика. Свет, исходящий от башни\костра\лазера притягивается землей или искажается в атмосфере.
        • 0
          Тогда уж «отталкивается», т.к. «зайчик» от лазера на лодке будет смещаться вверх, а не вниз. После чего задаем вопрос «почему на земле светло, если она отталкивает свет»?
          • +1
            эм… логично. И чтобы отплывающий кораблик увидеть — достаточно залезть повыше, на высоту, на которую отдалились лучи.
          • +1
            Солнце — огненный шар плазмы. Только представьте, как тут было бы жарко, если бы Земля не отталкивала свет?
            • –1
              А с чего вы взяли, что солнце — это шар? Это такой же диск, причем маленький (уже обсуждалось выше). И никакой плазмы не существует.
    • 0
      Это не сработает. Если вы предлагаете мысленный эксперимент — то у человека уже явно проблемы с такими вещами, это его не убедит. В его мыслях лазер никуда не поднимется.

      Если реальный — то для «подъёма» лазера на один метр лодку нужно будет удалить на ~3.5 км, чего не каждый лазер сможет достигнуть. Чего уж тут говорить о том, что любые заметные изменения лазера будут нивелированы банальными волнами, да и чётко прицелить лазер не получится — его, по идее, нельзя двигать. А если двигать можно — то любые изменения будут списаны на счёт движения лазера.
  • +20
    Всем известно, что с каждой постройкой храма локальная кривизна земной поверхности уменьшается и при должной плотности храмов Земля становится неопровержимо плоской.
  • 0
    Она плоская, просто из-за большого количества вещества свёрнута в шар (геоид)
  • 0
    А как теория плоской земли объясняет обычную поездку (полет) на машине (самолете) вокруг шара? Где-то же должен быть конец, ребро и тд?
    • 0
      ты едешь по кругу
    • 0
      На машине не получится, а транспортная авиация в сговоре.

      Вы заведомо совершаете ошибку, предполагая, что все эти теории что-то обьясняют. У них другие цели.
    • +2
      Наверное тем, что только 1/100000 совершал кругосветное путешествие, и примерно столько же людей является шпионами, совпадение?
  • +1
    Если бы Земля была идеально плоской, тогда лучи Солнца отбрасывали бы идентичные тени в полдень в день летнего солнцестояния по всей Земле, вне зависимости от вашего местоположения

    Может я торможу сильно, но даже при плоской Земле одинаковых теней не будет.
    • 0
      <сарказм>
      А если вот такая теория:
      размеры Солнца и Земли совпадают, и свет распространяется строго прямолинейно (и инопланетяне на солнце сидят и направляют миллиарды фонариков строго прямолинейно на каждый объект на Земле), то тогда вообще теней не будет
      </сарказм>
      • 0
        В системе могут быть линзы, почему нет? А еще сам небосвод или атмосфера могут вносить искажения. Ну и земля же не плоская как стекло, локальные неровности могут быть.

        Короче придумать можно ооочень много разных «приколов».
  • +1
    Не могу не отметить, что про Эратосфена с его тенью на Гиктаймсе уже писали.
    И вообще в той статье много интересного.
  • –1
    Если бы Земля была идеально плоской, тогда лучи Солнца отбрасывали бы идентичные тени в полдень в день летнего солнцестояния по всей Земле, вне зависимости от вашего местоположения.

    С точки зрения логики, чтобы лучи отбрасывали идентичные тени ВЕЗДЕ, Земля должна быть либо одинакового размера с солнцем, либо если она больше, то должна быть вогнутой (окружая солнце).

    Когда было определено, что Солнце больше Земли?
  • +1
    Если подумать, то «сторонники плоской земли» приносят пользу, потому что вскрывают большую проблему — для очень и очень многих людей (вероятно, большинства) — наука — это такой вариант магии. И для них — что свечку поставить за здравие, что пропить курс антибиотиков — явления абсолютно одного порядка: «приводят к излечению». И у них нет в голове никаких логических инструментов и базовых знаний, чтобы отличать одно от другого, провести сравнение, подвергнуть сомнению и так далее.

    Это, конечно, не проблема науки, а проблема образования. Но это серьезная проблема, ведь «вбить» в голову веру — можно, а вот вбить понимание насильно — нельзя. Даже если публично проводить эксперименты из базового курса физики\химии\биологии, предварительно сопровождая всей необходимой теорией, если человек не захочет разобраться (а усваивать новые знания всегда сложно), то ничего и не выйдет, максимум — заменится одна вера на другую. А без этого ничего не мешает в дальнейшем еще сколько угодно раз производить замену «веры».
    • 0
      Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. © Артур Кларк

      И в данный момент пропасть между учёными и обывателями всё больше и больше.

      И ведь не только у нас, а везде.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      1. Кто такой Дейв Мерфи? https://en.wikipedia.org/wiki/David_Murphy
      2. Не карту плоской земли, а азимутальную проекцию карты мира. Почему ее? Круглая же, для логотипа хорошо подходит.
      3. Иллюстрации древних верований что должны продемонстрировать?
      3а. Не NASA, а еще, как минимум, Роскосмос. А вообще-то — вся мировая современная наука.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Какой еще Дэвид? Я прикреплял Дэйва.
          Это одно и то же, как Павел и Паша.
        • 0
          Ну посмотрим первое видео. Момент с тросом, ну конечно, невнятен и короток, как всегда, и если заранее сказать, что это трос, трос там будет увидеть проще всего. Это известное искажение восприятия. А если посмотреть внимательнее и не настраиваясь заранее на трос, то хорошо видно, что астронавт в темной футболке мизинцем зацепил штаны астронавта в синей рубашке. Поверните ладонь правой руки к себе, вытяните мизинец, остальные пальцы слегка сожмите, посмотрите на ладонь, ПОТОМ посмотрите видео. Только честно и сами для себя. Вариант с мизинцем «распознается» теперь не хуже, чем вариант с тросом, правда?

          Лучше скажите, если космоса и МКС НЕТ, то почему, при таком-то количестве трансляций, записей нигде нет ЯВНОГО фейла, который ну точно больше никак не объяснить, кроме как съемкой в студии? Ведь должны же быть, за столько лет! Не всякие там неявные моменты, а что-то, от чего не отвертеться?

          Или вот, скажем, GPS. Я вам, как разработчик электроники скажу, он работает, и сигналы приходят именно «с неба», это легко проверить с направленной антенной. Это можно проверить в самолете, используя иллюминатор (который пропускает сигнал), как «окно», чтобы оценить, выше самолета источник находится или нет. Ну ладно, пусть это будут особые высотные самолеты\аэростаты (чувствуете, как постепенно приходится вводить новые «секретные» сущности?). Но ведь есть opensource генератор GPS сигнала, который рассчитывает результирующий сигнал, используя именно декларируемую модель системы, где спутники на 20 тыс. км. Я проверял, этот генератор дает правильный сигнал, который корректно декодируется GPS-приемниками. Как так, если модель неверна, космоса нет и спутников тоже?

          И это только один пример. А если постулировать отсутствие космоса (или отсутствие пилотируемых полетов, или плоскую землю) — придется вводить СТОЛЬКО «секретных» сущностей для объяснения проблем в этой модели мира…

          Пишу на случай, если вы все же не толстый и зеленый.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Но обычная тарелка на несколько ватт не сможет передать сигнал до спутника.
              Вы же это сами придумали и не можете никак доказать, верно?
              Данные всегда будут прыгать
              Так они и прыгают… просто не так сильно, как вы почему-то решили.
              Но земля не закругляется
              И горизонт у нас квадратный, да?
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  То есть, у вас нет доказательств кроме «вот тут какой-то мужик по скайпу напел»?

                  Я вам в свою очередь предлагаю глянуть в сторону теоремы Шеннона. Если в кратце, из нее следует, что сам факт возможности передачи сигнала не зависит от соотношения сигнал/шум, а значит и от мощности передатчика, расстояния и тд.

                  Таким образом, ваше доказательство фальсификации должно заключаться в рассчетах предела Шеннона для конкретной связки абонент-спутник. И вот если скорость окажется выше этого предела, то можно говорить о том, что тарелки рабоатют не так, как нам говорят, и имеет место обман.

                  Я правильно понимаю, что ни у вас, ни у автора видео таких рассчетов нет?
                • 0
                  Причем тут квадрат?
                  При том, что во фразе «земля должна закругляться» вы говорите о линии горизонта. Так вот, если бы он не закруглялся, то не мог бы быть замкнутым — нельзя построить замкнутый контур из одной прямой.

                  Также потрудитесь обьяснить, почему нельзя увидеть землю целиком (все материки), как бы высоко вы не поднимались.
            • 0
              Тропосферная связь и близко не даст необходимой точности для локации, координаты будут определятся с точностью в десятки километров из-за большой нестабильности отражения.

              Всё остальное проигнорили про GPS, ну как так. Еще раз, во время полета пассажиром на самолете, вы сами, лично, без дополнительных приборов, можете оценить, находятся ли спутники НИЖЕ самолета, где-то на земле, или ВЫШЕ. Я проверял (на самом деле траекторию полета записывал, конечно), они находятся ВЫШЕ.

              С помощью направленной антенны и GPS-приемника вы можете с земли поискать направления на спутники GPS и убедиться, что они 1) находятся в небе 2) угловая скорость у них низкая, 1 градус в две минуты (и никакого бешеного вращения там нет).

              С помощью смартфона и программы GPS Test или аналогичной, вы можете сравнить количество видимых спутников в городе, где якобы передатчики на крышах домов, и в любой местности, где домов нет.

              Существуют с открытым исходным кодом как SDR-приемники GPS-сигнала, там и симуляторы GPS-сигнала, и те, и другие используют именно декларируемую официально модель работы. И то, и другое можно проверить самостоятельно. Если бы сигнал создавался множеством наземных передатчиков, а производители GPS-чипов были бы в сговоре, то описанные выше программные реализации не работали бы.

              Двусторонняя спутниковая связь отлично работает, потому что у тарелки очень высокий коэффициент направленного действия (от единиц до десятков тысяч, в зависимости от размера и рабочей частоты).
              Другими словами, ненаправленная антенна излучает равномерно во все стороны. Тарелка — только в одну точку, но в тысячи раз сильнее.

              Это значит, что при точном направлении на спутник метровой тарелки и мощности передатчика 2 Вт, до спутника дойдет столько же энергии, как без тарелки и мощности передатчика ~15 кВт.

              Радиус земли 6371 км, на высоте 10 км закругление будет, но почти не заметное. На высоте 100 км заметно уже лучше. Это легко проверить в любом 3D-редакторе. Создайте шар радиусом 6371 единиц, разместите над его поверхностью на расстоянии 10-100 единиц камеру, выполните рендер с этой камеры, посмотрите картинку.

              10 км


              100 км


  • –1
    Т.е. я правильно понимаю, что автор толкает гипотезу о том, что около 2000 лет властям удавалось дурачить население Земного шара всего мiра, а какие-то 300 крайних лет они либо разучились это делать, либо они по каким-то причинам перестали это делать?

    Мне кажется, или эта гипотеза самопротиворечива, и, как следствие, не может рассматриваться как надёжная?
    • 0
      Почему только «около 2000 лет»?
      • 0
        Потому что в статье говорится о том, что Эратосфен, якобы, как раз 2300 лет назад понял, что земля круглая, но это знание на 2000 лет официально закопали (и более того, якобы преследовали за ересь о круглости земли), и только в эпоху великих географических открытий власти признали круглость Земли.

        Получается, если сравнить 2 утверждения: 1. 2000 лет властям удавалось морочить людям голову идеей о плоской земле и сопутствующими атрибутами (светило дневное/ночное и т.п.). 2. но сейчас-то, последние 300 лет мы точно знаем, что Земля круглая, и всякий, кто сомневается в этом, — еретик фрик, при том что доступ к возможности лично проверить круглость Земли имеют считанные единицы людей (и сотни их близких родственников и друзей), а остальные вынуждены полагаться на информацию от властей. То сразу понятно, что второе утверждение ничем принципиально не отличается от первого.

        Какая версия правильна, я не знаю :)
        • 0
          Власти особо не при чем — это общий уровень просвещения виноват. Как тогда, так и сейчас

          Можно аналогию привести: неравенствам Белла уже куча лет, а до сих пор большинство верит в теорию скрытых параметров.И верят не потому, что им батюшка так сказал, а потому, что понимание сложных абстрактных концепций требует тренировки с детства. При чем, есть подозрения, что небольшому проценту людей даже это не помогает (то есть, допускается некоторый небольшой шанс принципиальной неспособности).
          • 0
            Власти — при том, что тогда власти имели монополию на передачу правдивой информации (а сейчас — имеют монополию на передачу информации по таким сложным/дорогостоящим экспериментам, где они выступают как заказчиками, так и подрядчиками).
            • 0
              С каких пор у государства монополия на передачу информации любого толка?
              • 0
                А разве вы можете получить доступ к сырым данным, к примеру, Большого Адронного Коллайдера минуя правительственную организацию?

                Монополия на передачу определённого класса информации у властей — по умолчанию, исходит из самого способа получения этой информации.
                • 0
                  Тут дело в праве собственности я думаю. Если БАК построите за свой счет, на своей земле — то вы будете решать.
                  • 0
                    Вы уверены, что дадут решать? Как раз на днях ожидается приговор человеку, который решил, что может распространять любую информацию, которую захочет.

                    Проблема в вопросе «дадут ли решать» в том, что денег на БАК (как и на множество менее затратных опытов, причём поставленных так, что бы исключить «магическость» какого-нибудь редкого прибора или материала) у меня нет.
                    • 0
                      Не знаю о ком речь, но государство имеет право назначать гриф секретности, и только при условии что это ради защиты самого государства. Не думаю что это значит, что у государства монополия.
                    • +1
                      У вас какой-то зашкаливающий максимализм. Ставить свои эксперименты — так на БАК, е*** так Королеву. Ну ок, вы действительно не можете самостоятельно поставить эксперименты на фронтире физики высоких энергий, но это потому и фронтир. Зато, маленький циклотрон можно собрать в гараже, и он не будет бесполезным. Возможно, они даже есть/был в универах (у Фейнмана были в обоих, хз как в СССР), как там есть образцы для лабораторных по радиоактивности, СВЧ технике и тд

                      Ну ок, у вас нет денег, но как из «лично я не могу проверить эксперименты на БАК» следует «никто не может ничего проверить»?

                      Нужно понимать очень важный момент: наука — это карточный домик.Чем старше теория — тем ниже она в его основании. Фронтир — недостроенная вершина. Если вам удастся опровергнуть какую-то старую теорию — вы автоматически сломаете все, что на ней стоит. Допустим, если вы построите маленький коллайдер, который покажет, что частицы ускоряются не так, как «говорит провительство», будет автоматически означать, что результаты с коллайдера — ошибка или фальсификат. Вот так вот просто. Доказательство плоской земли сломает гравитацию, что в свою очередь сломает астрономию и космологию, физику звезд и еще кучу всего — даже не знаю, останется ли вообще хоть что-то от физики. Непосредственно же результаты на БАК затронут несколько сотен человек в мире (и, быть может, еще несколько тысяч косвенно).

                      Потому, если вы хотите проверить науку, в целом, начать нужно с простых старых теорий — их верность будет означать, что более крутые теориии основаны на верных принципах. И если окажется, что они все примерно верны, и каждая новая основана на результате предыдущих, и тоже верна в своей области применения, то есть ли смысл полагать ошибочность еще более новых, основанных на них? И если есть подтасовка, то зачем вообще притягивать это к старым ториям, если «все равно никто не сможет проверить», как вы говорите?
  • 0
    Ещё вот такое бывает

  • 0
    А как адепты плоской Земли решают вопрос кругосветных путешествий?
    • 0
      Они в них не ездят по финансовым причинам. А в чужие не верят, ну и всегда можно сказать что в море не понятно куда плывешь, возят вдоль края и все. Компас — магнитные аномалии или генератор магнитного поля на корабле. ЖПС — подделка.
    • 0
      Откройте flightradar. Много ли вы видите рейсов Аргентина-ЮАР, ЮАР-Австралия, Австралия-Аргентина? Я в настоящее время не вижу ни одного. Хотя расстояния сравнимы с расстояниями «Новый свет-Старый свет».

      Если представить себе карту плоской земли в виде проекций, использованных в логотипах ООНовских организаций (см. выше в комментариях на этой странице), то можно понять, почему так не летают (с т.з. теории плоской земли).
      • 0
        Рейсов между Петропавловском-Камчатским и Ванкувером я тоже не вижу. Может не выгодно?
        • 0
          Там хотя бы между относительно соседними пунктами (Ванкувер-Япония, например) авиасообщение есть. Не так пусто на карте. А в южном полушарии — прям пустота в Атлантическом, Тихом и Индийском океанах.

          Логично, что исходя из современной официальной картины Мира, что наиболее логичное объяснение — отсутствие экономической выгоды. Но раз мы с вами _сами_ не в состоянии снарядить экспедицию (не важно, по воздуху или морем), то нам стоит это рассматривать только как гипотезу. Наряду с гипотезой плоской земли или земли в форме кожуры апельсина (с разрывом по Атлантическому океану, по типу проекции Гуда).
      • +1
        Аргентина-ЮАР, ЮАР-Австралия, Австралия-Аргентина? Я в настоящее время не вижу ни одного. Хотя расстояния сравнимы с расстояниями «Новый свет-Старый свет».

        Плохо смотрите, ищите Сантьяго (Чили) — Сидней (Австралия) или Сантьяго (Чили) — Окленд (Новая Зеландия). Их достаточно много и прямых, а прямые рейсы ЮАР-Австралия или Австралия-Аргентина невозможны (или сильно проблематичны), так как даже между Сантьяго — Сидней расстояние 11 тыс. км (между Москвой — Нью-Йорком 7,5 тыс), что является пределом для прямых перелетов гражданской авиации (просто дальше топлива не хватит)

  • 0
    del

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.