Спросите Итана: откуда нам известно, что Земля не плоская?

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2016/05/28/ask-ethan-how-do-we-know-the-earth-isnt-flat/#4afbd8212f00
  • Перевод
image

Периодически в интернете объявляется мистификация или заявление, которое, несмотря на удивительную абсурдность, начинает распространяться со скоростью вируса, и в этот процесс могут оказаться втянутыми даже самые осторожные люди. Но наука не перестаёт быть правдой, даже если кто-то не хочет принимать её. Любой научный вопрос прекрасен следующим: если вы в нём достигли достаточного экспертного уровня, ответ вы сможете вывести сами. Эта возможность убедить себя в правде, несмотря на то, что может заявлять любой авторитет, отделяет науку от всех других занятий. Именно по этому поводу задаёт вопрос наш читатель, с отвергающим круглую Землю другом:
У меня есть друг, уже несколько лет верящий и рассказывающий всем о теории «плоской Земли». Не верю, что наша или любая другая планета плоская, но что вы думаете по поводу такой теории?

Замечательно то, что это не моя вера или убеждение – это логический вывод.

image

Нам, конечно же, проще всего будет отправиться в космос и сфотографировать Землю. С 1940-х наши ракеты были способны забираться достаточно высоко, чтобы напрямую сфотографировать кривизну Земли. Продвигаясь всё дальше, от суборбитальных высот до низкой околоземной орбиты и далее, до огромных расстояний от Земли, мы могли получать её изображения всё возрастающего качества, и в результате смогли увидеть её целиком. Мы даже посещали другие миры Солнечной системы, используя гравитационное влияние Земли и других миров, чтобы попасть на них. Зонд Messenger от НАСА воспользовался этим приёмом несколько лет назад, и сделал несколько серий фотографий, пролетая мимо Земли, запечатлев нашу круглую и вращающуюся планету.



Но до 1940-х было невозможно определить форму Земли, просто покинув её и взглянув на неё со стороны. Может показаться, что без помощи современных технологий на этот вопрос ответить нельзя, как нельзя узнать цвет своего глаза, не видя отражения, фотографии или не обладая другими источниками информации. Но у нас есть несколько доказательств определённой формы нашей планеты, не требующих покидать её и делать фото. Рассмотрим, например, лунное затмение – когда Земля проходит между Солнцем и Луной.


Во время неполных фаз лунного затмения тень Земли можно видеть на поверхности Луны, и вполне ясно видно, что она отбрасывает круглую тень.

Смотря на Луну во время идеального или почти идеального расположения, мы видим тень от Земли на Луне. И неважно, когда случается затмение, в какое время года, на каком участке орбиты вокруг Солнца находится Земля, или с каких мест Земли можно видеть затмение – тень всегда говорит об одном: тень Земли круглая, и её физический размер гораздо больше лунного. Вы могли бы возражать, что Земля может быть плоской или круглой, а не сферической формы, но то, что мы наблюдаем, как Луна и звёзды восходят в разное время в разных местах (на разных долготах), и то, что вокруг земного шара можно путешествовать, делает невозможным вариант плоского диска.



Но допустим, вы не хотите основываться на технологиях XVI века, не знаете ничего о гелиоцентризме, существовании Луны или даже что-то о географии за пределами крохотного региона, где вы обитаете. Хотите – верьте, хотите – нет, но именно в такой ситуации оказался Эратосфен Киренский примерно 2300 лет назад, когда он стал первым человеком, не только сделавшим заключение о том, что Земля круглая, но и измерившим её размер! Живя в Александрии, Эратосфен получал удивительные письма из города Сиена (ныне – Асуан) на юге Египта. В частности, в письмах утверждалось, что время летнего солнцестояния
тень человека, заглянувшего в глубокий колодец в полдень, перекрывает отражение Солнца.

Иначе говоря, в это время Солнце находится прямо над головой, ни на градус к югу, северу, востоку или западу. И если взять абсолютно вертикальный объект, он не будет отбрасывать никакой тени. В мире действительно есть такие места.




Полдень лахайна на Гавайях, где дважды в год объекты отбрасывают вертикальную тень

Но Эратосфен знал, что в Александрии, где он жил, такого не происходит. Солнце, конечно, ближе подходит к зениту в полдень летнего солнцестояния, чем в любое другое время года, но вертикальные объекты кое-какие тени всё же отбрасывают. И, как любой хороший учёный, Эратосфен провёл эксперимент. Измерив длину тени, отбрасываемой вертикальной палочкой во время летнего солнцестояния (когда тень была минимальной), он смог выяснить, под каким углом лучи солнца падают на Александрию по отношению к вертикали.



Он получил 1/50 круга, или 7,2 градуса. Но в это время в Сиене Солнце составляло с вертикальной палочкой угол в ноль градусов! Что могло стать причиной этого? Во время гениального озарения Эратосфен понял, что лучи Солнца могут быть параллельными, а поверхность Земли – изогнутой!

Если бы Земля была идеально плоской, тогда лучи Солнца отбрасывали бы идентичные тени в полдень в день летнего солнцестояния по всей Земле, вне зависимости от вашего местоположения. Но если поверхность Земли изогнута, Солнце в разных местах будет отбрасывать разные тени в один и тот же день, в зависимости от угла, под которым лучи падают на объект. Измерив разницу в угле тени между двумя точками на поверхности Земли, впервые стало возможным вычислить размер Земли.

Если Эратосфен мог бы узнать расстояние между Александрией и Сиеной, зная угловую разницу между двумя городами, можно было вычислить окружность Земли! Если бы у него был свой аспирант, он отправил бы его в путешествие для измерения расстояния! Но ему пришлось основываться на чужих сообщениях о расстоянии между городами. А самым точным методом измерения того времени было…



Путешествие на верблюдах. Поэтому критику его точности можно понять. Тем не менее, он получил, что расстояние между Сиеной и Александрией равняется 5000 стадиев. Вопрос в длине стадия. Ответ зависит от того, использовал ли Эратосфен, грек, живущий в Египте, аттический стадий или египетский – а по поводу этого историки спорят до сих пор. Аттический стадий, более часто использовавшийся, равнялся 185 метрам. С его использованием можно получить окружность Земли в 46620 км, что всего на 16% больше реальной. Но египетский стадий равен 157,7 м, и вполне возможно, что именно его имел в виду Эратосфен. А в этом случае мы получаем значение в 39375 км, что всего на 2% отличается от современного значения в 40041 км!

Вне зависимости от конкретных значений, Эратосфен стал первым в мире географом, изобрёл концепции широты и долготы, используемые нами и по сей день, и построил первые модели и карты на основе сферической Земли. И хотя много чего потерялось за прошедшие полтора тысячелетия, идеи о сферичности Земли и примерном размере её окружности никуда не девались. Сегодня любой человек может повторить тот же эксперимент с двумя местами, расположенными на одной долготе – просто переместившись на север или на юг со своего места – и при помощи аналогичных измерений длин теней измерить окружность Земли. Так что, Майкл, не нужно верить мне на слово, приглашайте своего друга и ставьте эксперимент сами. Если вы готовы слушать то, что Вселенная рассказывает вам о себе, и вы потратите время на точное измерение и не ошибётесь в геометрии, вы сможете сами убедиться в ответе!
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама
Комментарии 260
  • –1
    Он ведь мерил не экватор.Земля сплюснута по оси вращения.
    Меридиан имеет длину 20 004км. Два меридиана — 40 008км.
    Итого ошибка — 1,6%
    • 0
      Веселят всякие перцы открывающие на тытрубе каналы, с которых они предъявляют быдлу неоспоримые доказательства того что Земля плоская.
      • +1
        сидит «перец», автор канала про плоскую Землю, видит слабый поток комментариев сторонников и просто бурлящий котел из желающих вразумить заблудшего. И посмеивается, а денюжка за просмотры капает и капает
    • 0
      «шоу трумена».
      Я это к чему, любое доказательство опирается в конечном счете на аксиомы, утверждения не требующие докозательства, т.е. принятые на веру. При достаточной степени шизанутости я могу заявить, что все эти тени, луны и тп — мистификация. Поэтому считаю фразу
      Любой научный вопрос прекрасен следующим: если вы в нём достигли достаточного экспертного уровня, ответ вы сможете вывести сами.

      некоторым преувеличением.
      • +3
        Вы знаете, я потратил около двух лет на сбор собственных доказательств, что земля — шар. Среди них: замеры высоты солнца в известных мне городах в дни солнцестояния, наблюдения лунного затмения, замеры высоты полярной звезды, наблюдение траекторий звёзд, и что важнее, планет. Это что касается лично проведённых наблюдений. Кроме того: разговор по скайпу с человеком из другого часового пояса, вплоть до противоположного, а на плоской земле невозможна разница в 12 часовых поясов. Примерно так же дошёл до трёх законов Ньютона. С всемирным тяготением сложнее, там скорее подтверждения, чем доказательства
        Века до 18 можно дойти самому, дальше сложнее, можно проверять только выборочно. Но даже проверка неравенства Белла доступна любому желающему.
        • +2
          продолжим игру
          Среди них: замеры высоты солнца в известных мне городах в дни солнцестояния

          я так понимаю, это то что в статье про тени? ну мы исходим из аксиомы что лучи солнца параллельны, а может просто солнце маленькиое и близко и тогда его лучи не параллельны?
          • +6
            Этот аргумент сам по себе не доказывает шарообразность, это просто очередное подтверждение. Не могу ручаться за точность, но трёх замеров достаточно, чтобы отличить плоскую землю с маленьким солнцем, от большого далеко удалённого солнца. В случае сферической земли высота солнца линейно зависит от расстояния до экватора, в случае плоской тангенциальная. Трёх замеров достаточно чтобы отличить линейную от нелинейной зависимости. У меня были данные по Москве, Кирову и Ялте. Да, расстояния между ними я сам не измерял, но теория заговора отсекается бритвой Оккама.
            Против плоской земли набрать доказательств можно ещё немало: наблюдать полярную ночь и перелететь южнее, где её нет (в личном опыте не совсем полярная ночь, но очень большая разница продолжительности суток). На плоской земле вообще не может различаться продолжительность дня. Что действительно сложно, так это доказать, что земля не является изогнутой лентой, тором, ещё какой-нибудь сложной формой, а именно геоид.
            • +1

              Боюсь, бритва Оккама не признаётся конспирологами)

            • +5
              может просто солнце маленькиое и близко и тогда его лучи не параллельны?

              Что значит «может»? Вы что, серьезно верите в какой-то там огромный шар в котором горит водород? Во-первых, ну-ка покажите мне шар из водорода на Земле, во-вторых, в космосе же кислорода нет, как он будет гореть :)
              • 0

                Сейчас, наверное, только в Северной Корее есть шанс на Земле увидеть шар)

                • 0
                  Да он бы взорвался и всех уничтожил! И получился бы океан из воды, в котором бы и плавали черепахи, на спинах которых стоят слоны с нашей плоской землей.
                  • 0

                    Во времена Эратосфена никто не предполагал, что Солнце — это шар из водорода. Тогда и про водород-то не знали.


                    Сущность источника солнечной энергии (тепла и света) тогда была совершенно неизвестна. А разные гипотезы строились на основе предположения о том, как далеко находится Солнце.


                    • Одной из гипотез было "бог Гелиос утром надевает на голову светящийся венец и весь день едет по небосводу; вечером он снимает венец и всю ночь плывёт на лодке обратно" (вот дурак-то — мог бы ночь спокойно спать, а на второй день просто ехать обратно).
                    • Другая гипотеза — "раскалённый камень". Откуда берётся тепло для поддержания температуры — как-то не обсуждалось. Эту гипотезу я в детстве читал в каком-то художественном произведении про Сократа, достоверность существования такой материалистической гипотезы довольно низкая.
                • +2
                  Ну, первый аргумент за шарообразность Земли — это линия горизонта. Однако, он полагается на прямолинейность световых лучей, а это ещё надо доказать (кстати, Эратосфен тоже полагался на это — хотя можно предположить, что лучи света искривляются тяготением).

                  Лично я бы заложился на показания маятников Фуко на разных широтах — они доказывают не только вращение Земли, но и её шарообразность.
                  • 0
                    А расчёты с использованием маятника Фуко основана на предположении, что плоскость вращения маятника не меняется при вращении Земли. Что, в общем-то, совсем не очевидно.
                    • +1

                      Я решал задачу, исходя из предположения "у нас есть только древние технологии, а математика м.б. какая угодно". Так вот, поведение маятника Фуко в неинерционной системе отсчёта — это математика. Правда, надо знать ещё и три закона Ньютона; ну или силу Кориолиса.


                      По факту наука развивалась так:


                      • сначала победила теория шарообразной Земли;
                      • потом построили математику поведения маятника Фуко;
                      • и затем уже проверили вращение Земли.

                      Кстати, если запустить маятник Фуко в меридиональном направлении (в любом месте, кроме полюса) — его плоскость будет поворачиваться.

                  • +4
                    Вы знаете, я потратил около двух лет на сбор собственных доказательств, что земля — шар.

                    Ага! Именно так и сказал бы проплаченный наймит НАСА!
                    • 0
                      Шире берите. НАСА тогда — тоже наймит, только чей?!
                      • 0
                        НАСА тогда — тоже наймит, только чей?!

                        Наса наймита, наса.

                        • –1
                          его. Они в рекурсивной зависимости.
                          Если конспирологическую физику еще как-то можно доказать* или опровергнуть, то вот всякое конспирологическое описание социальных процессов доказать становится нетривиальной задачей из-за влияния множества факторов, из-за чего существуют скептики социальных наук.

                          * один из ранних конспирологов, которого сожгли на костре — был Джордано Бруно со своими конспирологическими версиями, которые противоречили тогдашним официальным представлениям.
                          • 0
                            Рептилоидов, базу которых они нашли на Луне. Детские вопросы задаете, любому здравомыслящему человеку это очевидно!
                            • 0
                              «Тссс! Не пали контору!»
                              • 0
                                Кхм, да. Человеку, любому, здравомыслящему, самому обычному здравомыслящему человеку. Человеку. Очевидно, да, человеку.
                          • 0
                            А дайте идею (гиперссылки приветствуются), как проверить неравенства Белла?
                      • 0
                        Достаточно легко можно вывести доказательство того, что Земля — шар (а точнее — сплюснутый на полюсах геоид), замеряя расстояние между двумя точками, расположенными вдоль одной параллели (желательно поближе к экватору). Кратчайшее расстояние будет по дуге, а не прямая линия с запада на восток. И моряки с картографами это знают вполне давно.
                        • –3
                          Серьезно? если я вижу впереди остров, мне надо идти не на него, а брать курс вправо, и наверно чем правее, тем лучше.
                          я если честно сомневаюсь, что они «знали это» ибо это является правдой, когда глобус спроэцирован на плоскость, если же у них же карта строилась из расчета плоского мира, то не может быть кратчайшим расстоянием дуга. Да и о какой дуге речь, если они плыли вперед они были уверены что плывут по прямой, как ты дугу замеряешь в прсотранстве?
                          • +2
                            Кратчайшее расстояние будет по дуге, а не прямая линия с запада на восток. И моряки с картографами это знают вполне давно.

                            Если я стою на корабле, то эта траектория мне будет казаться прямой, а вот те, кто идут по компасу с запада на восток, будут двигаться для меня по дуге. Данное утверждение можно проверять лишь на больших расстояниях, сопоставимых с размерами Земли.
                            Аналогично и для теории плоской Земли в северном полушарии, двигаться вдоль концентрических параллелей менее выгодно чем по прямой.
                            • –1
                              Ну и как провести такое доказательство? Причём с ваших слов это сделать «достаточно легко». Вариант: измерить на глобусе — не катит, т.к. глобус уже сам по себе основан на гипотезе круглой Земли. Вам слово.
                              • 0
                                Если Земля плоская, то идущие по компасу будут двигаться не по прямой а по окружности с центром в полюсе.
                                Т.е. эффект тот же, хотя величина будет отличаться. Но так как расстояние до полюса неизвестно, ничего сказать нельзя.
                                • 0
                                  Это может быть не так очевидно, по моему мнению, а вот построить достаточно большой треугольник* и замерить углы можно. В сумме больше 180-ти градусов получится. Следовательно, есть кривизна.
                                  А вообще забавно со статьёй. В 2017-м году самое время опровергать идею плоской Земли, хех.
                                  * Все три стороны — линии на поверхности Земли по принципу «всё время идти прямо», например, одна сторона строго на Запад, вторая строго на Юг, третья соединяет две оставшиеся вершины. Вырожденный случай — два меридиана до полюса и экватор между ними: углы 90 + 90 + x градусов.
                                  • 0
                                    Земля не обязательно должна быть прям плоской как доска, она может быть срезом сферы, куполом так сказать, что небольшая кривизна будет наблюдаться.
                                    • 0
                                      Таки определитесь уже)
                                      • 0
                                        Ну, конечно, форма может быть кривой, но не шарообразной, однако:
                                        1) это сложнее представить
                                        2) такая гипотеза в любом случае без комплексной проверки всех точек поверхности/ снимков со спутников/ привлечения законов физики видится мне неопровержимой. Проверили n-1 квадратных километров Земли, а на последнем незаметная дырка, ведущая под поверхность, и там люди ходят с земной изнанки — сюрприз! Хотя формально такое и без дырки возможно, если законов физики не знать…
                                        • 0
                                          не обязательно на столько быть похожей на шар, можно быть срезом как по 60гр северной широты, шапочка.
                                          • 0
                                            Это должно влиять на внешний вид лунных затмений.
                                            • 0
                                              Можно. Сферу с дыркой на другую сторону сферы рассмотрел как крайний случай, когда уже практически все точки проверили и метрика с высокой точностью выглядит сферической )
                                              А так с моей субъективной точки зрения шапочка — не слишком хороший вариант. Она обладает теми же проблемами с физикой, что и диск (кроме линии горизонта и полутеней на поверхности, эти моменты работают, да), теми же проблемами с лунными затмениями, как заметили выше, но при этом данная система менее симметричная по сравнению с диском и тем более шаром. То есть шапка выглядит менее интуитивным вариантом.
                                    • +6
                                      Пфф. Этан таки мало общался с конспирологами. Все очень просто: солнце маленькое и близко к поверхности. Потому столбики прямо под ним тень не отбрасывают, а на каком-то расстоянии — вполне себе.
                                      • 0
                                        А как Эратосфен доказывал параллельность лучей падающих на Александрию и Сиену? Ведь схожую картину разницы углов можно получить и в модели плоской Земли при близком маленьком Солнце, что и используют некоторые фрики.
                                        • +1
                                          Таким образом не объяснить ночь.
                                          • 0
                                            В смысле? Солнце опустилось ниже края Земли — вот и настала ночь.
                                        • 0
                                          Забавно, но та же самая фигня с тенями бутет происходить, если Земля всё же плоская, а Солнце расположено к ней достаточно близко.

                                          Чтобы отмести и этот вариант понадобится уже как минимум три измерения: при движении на юг/север наклон лучей в случае круглой Земли будет меняться с расстоянием почти линейно, а в случае плоской — по арктангенсу. Из чего кстати следует, что одна из точек наблюдения должна находиться достаточно далеко от тропиков — какой-нибудь деревушкой на полпути от Александрии до Ассуана тут уже не обойтись.
                                          • 0
                                            А солнечные лучи паралельны? Солнце если и не точечный источник, но по крайней мере не светящаяся плоскость.
                                            • 0
                                              Для Земли их можно считать параллельными. Размер Солнца много больше Земли. Это как на 4К-мониторе, показывающем белый фон, увидеть точку, диаметром в несколько черных пиксеселей.
                                              • +2
                                                Солнце если и не точечный источник, но по крайней мере не светящаяся плоскость.

                                                Точечная скорее Земля по сравнению с Солнцем :)
                                                image
                                                И хотя из-за большого расстояния Солнце кажется маленьким, его физические размеры никак не страдают от этого, и солнечные лучи очень даже параллельно освещают Землю, даже более того — слегка заглядывают за горизонт :)
                                                Солнце освещает Землю вот так:
                                                image
                                                • –1
                                                  Отношение диаметров солнца и земли, к расстоянию между ним, кажется таким огромным, что не вериться в серьезное заглядывание за горизонт.
                                                  Диаметр солнца: 1392000 км
                                                  Диаметр земли: 12713 км (Полярный)
                                                  Расстояние: 149600000 км

                                                  Но на простой модели, расстояние уже не кажется таким огромным.
                                                  • 0
                                                    Отношение диаметров солнца и земли, к расстоянию между ним, кажется таким огромным, что не вериться в серьезное заглядывание за горизонт.

                                                    Дык про серьезное речи и не идет, величина этого заглядывания мизерная, может быть даже неизмеримая современными методами. Даже при межзвездных расстояниях эта величина может быть бесконечно малой, стремящейся к нулю, однако никогда его не достигнет :)
                                                    • 0
                                                      Да не такая уж и маленькая — чуть больше полусотни километров.
                                                      • 0
                                                        Спасибо, не знал цифру, думал она много меньше :)
                                                        • 0
                                                          Отношение расстояния от Солнца к его диаметру — 100.
                                                          Соответственно столько же получится отношение длины засвета к радиусу Земли.
                                                      • 0
                                                        Общее заглядывание за горизонт, как не трудно понять, равно угловому размеру Солнца (ну или его половине, если разделить заглядывание на западное и восточное).

                                                        Впрочем более интересен эффект атмосферой рефракции в сферическом слое атмосферы. Её величина равна полградуса, т.е. опять-таки равна диаметру Солнца.
                                                    • +1
                                                      На самом деле даже так:
                                                      image
                                                      Обратите внимание на непараллельность всех линий на рисунке. Так и хочется признать, что лучи солнца не параллельны. Но, те самые лучи, что обозначены синими стрелками создают зону полутени, которая выглядит как размытая тень. Но, как мы помним, тени от предметов в солнечном свете резкие (или почти резкие), что возможно при очень далеком расположении источника света. Настолько далеком, что лучи от него можно считать параллельными. Это может служить косвенным доказательством параллельности солнечных лучей. Извините за отсутствие математики.
                                                      • +1
                                                        Да, все верно, и ввиду огромного расстояния угол мизерный, так что на практике спокойно можно считать лучи параллельными :)
                                                      • 0
                                                        У вас диаметр Солнца больше, чем расстояние до него. В реальности всё наоборот.
                                                        • –1

                                                          Разумеется. Это же картинка для сравнения размеров Земли и Солнца.

                                                    • +3
                                                      Я не в коем случае не адепт теории плоской земли, но я как-то не совсем понимаю, как эксперимент с тенями доказывает изогнутость поверхности земли.
                                                      Точнее я понимаю, что это вытекает в случае предположения, что солнечные лучи движутся параллельно, однако данное предположение в этом эксперименте не проверяется.
                                                      Т.е.
                                                      Во время гениального озарения Эратосфен понял, что лучи Солнца могут быть параллельными, а поверхность Земли – изогнутой!
                                                      могло выглядеть как
                                                      Во время гениального озарения Эратосфен понял, что лучи Солнца могут НЕ быть параллельными, а поверхность Земли может НЕ быть изогнутой, а Солнце, собственно, довольно близко к Земле, что и вызывает различие в тенях (прямоугольный треугольник, собственно)!

                                                      И как бы от фразы Итана
                                                      Так что, Майкл, не нужно верить мне на слово, пригашайте своего друга и ставьте эксперимент сами
                                                      и поставленного эксперимента этот друг вряд ли изменит свою точку зрения.
                                                      • 0
                                                        Вырезаем круг из какого-либо плоского листа, измеряем его диаметр. В день солнцестояния поднимаем круг повыше и измеряем диаметр тени от него. Если диаметр тени равен диаметру диска, то лучи параллельные, если диаметры не равны, то…. Эксперимент простой. Эратосфен вполне мог проверить свое озарение.
                                                        • 0
                                                          Я так и вижу подобный опыт: круг, к примеру, метрового диаметра, поднят на высоту, скажем, трёх-пяти метров. Выше смысла не имеет из-за размытия тени. Вы серьёзно думаете, что в случае, если Солнце находится не в 150 млн. км., а в 150 тыс. км. от Земли, Вы заметите разницу в размере? Там одна размытость тени даст куда большую разницу, чем эти считанные миллиметры.
                                                          • 0
                                                            Можете использовать вращающуюся палку вместо круга.
                                                            размытость тени
                                                            Размытость, кстати, будет тем больше, чем солнце ближе. На практике она достаточно мала.
                                                            image
                                                            • 0
                                                              Размытость будет одинаковой в обоих случаях — хоть далеко Солнце, хоть близко (при одинаковом видимом размере). В любом случае по размытости определить расстояние не получится, если речь идёт о порядках сотен тысяч км вместо сотен миллионов.
                                                              • +1
                                                                Да что вы говорите.
                                                                Художник из меня не супер, но идея должна быть ясна. Желтые штуки — два солнца. Угловой размер одинаковый. Черная штука — наш «кружок из бумаги», вертикальная линия — экран.Красным и зеленым обозначены полутени от разных солнц.

                                                                Ну и да, разница в три порядка вполне себе будет заметна. Если вам не нравится кружок из бумаги — воспользуйтесь солнечным затмением — исходя из размеров областей, где оно наблюдается полное и не полное, можно сделать некоторые выводы.
                                                                image
                                                                • 0
                                                                  Разумеется, на схеме всё очень наглядно и подтверждает ваши слова — до тех пор, пока речь идёт о соизмеримых расстояниях от круга до земли по сравнению с расстоянием до светила.
                                                                  Ваша иллюстрация скорее подходила бы под пример с солнечным затмением, но и тут мимо: меняя размер светила, вы на иллюстрации не меняете размер и относительное расстояние «луны» между светилом и поверхностью, получая при этом коню понятную разницу в полутенях. При соответственных изменениях размера «луны» и расстояний полутень будет та же.
                                                                  Другое дело — тут мы упираемся в методы измерения расстояния до реальной Луны (это уже другой вопрос).
                                                                  И это только одна проблема. Вторая не такая явная: вот лично Вы можете измерить размер полутени при затмении? Как, интересно, Вы можете это осуществить, если она подвижна, а скорости перемещения тени Вы не знаете?
                                                                  • 0
                                                                    Рисунок демонстрирует сам принцип.
                                                                    до тех пор, пока речь идёт о соизмеримых расстояниях от круга до земли по сравнению с расстоянием до светила.
                                                                    А вы возьмите да докажите математически, что разница в ширине полутени будет за пределами погрешности измерения — это же ваше утверждение, верно? Саму концепцию рисунка и принципы геометрической оптики вы, полагаю, не отрицаете.

                                                                    Как, интересно, Вы можете это осуществить, если она подвижна, а скорости перемещения тени Вы не знаете?
                                                                    На самом деле, знаем (мы же знаем, в какое точно время в каком месте будет затмение, а значит, знааем и скорость тени), но допустим, что нет (собственно, какая разница). Главное — мы знаем направление движения и имеем средства дальней связи. Совершенно очевидно, что степень затененности пропорциональна степени закрытия солнца луной. Таким образом, вам достаточно разместить несколько своих друзей перпендикулярно движению тени и заставить их сделать снимок затмения.
                                                                    • 0
                                                                      А вы возьмите да докажите математически, что разница в ширине полутени будет за пределами погрешности измерения

                                                                      Вообще-то я сказал
                                                                      При соответственных изменениях размера «луны» и расстояний полутень будет та же.

                                                                      В общем, лучше один раз увидеть:
                                                                      image
                                                                      • +1
                                                                        Я не отрицаю, что для каждого варианты солнца можно так поменять луну чтобы сохранить параметры тени, но есть одна важная проблема: расстояние до Луны поддается измерению. Например, с помощью лазерной локации. А это значит, что ее двигать нельзя.
                                                        • 0
                                                          > как эксперимент с тенями доказывает изогнутость поверхности земли
                                                          Никак. Гипотеза шарообразной Земли возникла, например, в результате наблюдений того, как корабли скрываются за горизонтом. Эксперимент с тенями лишь позволил оценить размеры для неё.
                                                        • +1
                                                          Я бы адепту плоской земли задал вопрос «А какая польза от плоской земли? Что мы можем из этого вынести? И какой смысл комуто вводить всех в заблуждение, говоря о том что она крыглая»
                                                          • +5
                                                            Плоская земля — это такой троллинг тонкий, как ЛММ. ЛММ троллит религию. А плоская земля — троллит науку.

                                                            А именно. Наука как бы постулирует что вы нам не верьте, мы вам не религия. Вы можете не верить а проверить все самостоятельно.

                                                            Но на деле получается что фиг что проверишь, потому что у тебя нет доступа к оборудованию и технологиям. И для радового человека ученый мало чем отличается от чародея. Да, можно прочитать в книге, что какие то там ученые мужи провели эксперимент и получилось то то и то — но ведь это всего лишь вера книге, вы сами этого не видели. А значит для рядового человека наука ничем не отличается от религии — и там и там слепая вера без возможности проверки.
                                                            • +4
                                                              Да, можно прочитать в книге, что какие то там ученые мужи провели эксперимент и получилось то то и то — но ведь это всего лишь вера книге, вы сами этого не видели.

                                                              Мне всегда хочется всем людям, которые используют аргументы вида «лично я этого не видел — не знаю» или «вот лично ты это делал? нет? — так и молчи», предложить попробовать наркотики со 100% привыканием. Ведь то что это смертельно «всего лишь» пишут в книжках, рассказывают и показывают другие люди. Но ведь надо самому убедиться.
                                                              • +2
                                                                Пф. Они скажут что это грех и откажутся.
                                                                • +1
                                                                  Можно начать с метанола на праздник. Выпить-то во славу богов уж точно не грех))

                                                                  p.s. разумеется, добровольно, сопровождая логикой комментария выше.
                                                                  • 0
                                                                    Метанол яд, а вы шаман и колдун (а богу они противны), заговорили бедный спирт, вас на костер, метанол туда-же. Как-то не вяжется разговор… Правда? :)
                                                                    • +2
                                                                      Метанол яд
                                                                      Это вам «этаноловое лобби» так утверждает потому, что он дешевый и вкусный, и они боятся конкуренции. Но вы же не пробовали его на самом деле — только на слово верите всем. А водка тем временем все дорожает — очевидно же, что заговор.
                                                                      • +1
                                                                        Этанол не дороже. Это налог на него большой.
                                                                    • 0
                                                                      Справедливости ради, действительно существуют люди с устойчивостью к метанолу.
                                                                      Ну, так медики в книгах пишут.

                                                                      http://www.e-reading.club/chapter.php/115305/11/Lomachinskiii_-_Rasskazy_sudmedeksperta.html
                                                                      • +1
                                                                        Тут главное знать, что одним из антидотов к метанолу является этанол.
                                                                • 0
                                                                  наркотики со 100% привыканием
                                                                  Это что за наркотики такие?
                                                                  • 0
                                                                    По идее, опиаты. Не 100%, конечно, но проверять не советую.
                                                                    • –1
                                                                      По идее, опиаты. Не 100%, конечно, но проверять не советую.
                                                                      Одна-две-N проверок не подсадят вас на опиаты, если вы про это. Иначе я не понимаю что должно означать стопроцентное привыкание. Ну да ладно, оффтопик, это я просто спросил, для развития.
                                                                      • 0
                                                                        Общедоступные источники утверждают обратное, неделя ежедневно это гарантированная привыкание.
                                                                        • 0
                                                                          Это скорее неправда, чем правда. Там не написали рядом что-нибудь типа марихуана — это первый шаг к тяжёлым наркотикам? Наркотики — это очень плохо, но плохая и неправдивая антинаркотическая пропаганда — это вообще тоже проблема.
                                                                          • 0
                                                                            Там скорее наоборот, не анти пропаганда, а даже пропаганда в какой-то мере. Кайф настолько сильный, что испытать его естественным способом не возможно, и появляется ощущение «изгнанности из рая». Депрессивным и эмоциональным особам такое преодолеть будет очень сложно, даже после единичного прихода, как мне кажется.
                                                                  • 0
                                                                    Ну не надо же все так сильно утрировать, если на то пошло, то вера в науку мне нравится больше веры в религию, она мне более полезна. Вера в наркотики мне не нравится и проверять не хочется.
                                                                    • 0
                                                                      Не стоит возводить подобные темы в абсурд. Ваше замечание сродни легендарной и рядовой фразы любой «мамаши»: "… а если все с 9 этажа прыгнут, ты тоже прыгнешь?!".
                                                                      Возможно между этими выражениями очень слабая логическая связь, но она все таки есть, и проявляется она в излишней, опять же, абсурдности.
                                                                      Надеюсь вы меня поймете, ведь тут на Хабре сидят ну очень умные люди, а я тут так, проездом)
                                                                    • +3
                                                                      Это все глупости — любую (ну или почти) вчерашнюю (не с фронтира) технологию можно проверить косвенно, не вставая со стула. Технология в свою очередь основана либо на науке либо на магии.

                                                                      Суть в том, что все достаточно изученное так или иначе лежит в основе вещей, которыми мы пользуемся постоянно: компьютеры, gps, мобильники, да кухонная техника с мебелью наконец. У каждого это есть, каждый может это потрогать, разобрать и ид. В итоге получается ровно два варианта: либо мы признаем, что это работает, как написано в умных книжках, либо говорим, что все магия (матрица, сон — что угодно). Абсолютно все. И если человека по честному устраивает второй вариант, то никто и никогда ничего ему не докажет. Если он по честному готов разбираться, то это вопрос времени и выбора обучающих материалов.

                                                                      • 0
                                                                        Как раз нет: для человека, всерьёз убеждённого в плоскости Земли, непротиворечиво уложить в голове две взаимно противоречащие идеи — как два байта переслать. Именно поэтому компьютер работает по науке, а Земля — плоская.
                                                                        • 0
                                                                          Как раз нет:
                                                                          Что именно «нет»?
                                                                          В остальном же, я нигде не утверждал обратного. Если у человека проблемы с мышлением, то в лучшем случае когнитивная терапия, в худшем он потерян.
                                                                          • 0
                                                                            Что именно «нет»?

                                                                            «нет» относилось к:
                                                                            В итоге получается ровно два варианта: либо мы признаем, что это работает, как написано в умных книжках, либо говорим, что все магия (матрица, сон — что угодно). Абсолютно все.
                                                                            • 0
                                                                              А какой третий вариант?
                                                                              • +1
                                                                                компьютер работает по науке, а Земля — плоская.
                                                                                • 0
                                                                                  Слишком толсто
                                                                                  • 0
                                                                                    Вы просто недооцениваете способность таких людей к примирению противоречий.
                                                                                    Вот, заметил чуть ниже dkukushkin буквально об этом же: «смартфон работает, но это не подтверждает что земля круглая.»
                                                                                    • +1
                                                                                      Вы просто недооцениваете способность таких людей к примирению противоречий.
                                                                                      Вовсе нет, я прекрасно понимаю способность людей с неполноценной логикой к двоемыслию, просто я разговариваю не об этом — вы слегка подменили тему беседы. Мне трудно точно выделить разницу между тем, о чем я говорю, и тем, что вы пытаетесь оспорить, но суть примерно в том, что «круглая земля против плоской» не является проекцией «наука против религии». То есть, я говорю о глобальных концепциях, а вы о людях с нарушением мышления.

                                                                                      С другой стороны, плоская земля ломает половину физики, включая теорию гравитации. Нет гравитации — нет GPS и тд и тп. Таким образом, как я и говорил, почти любую теорию можно проверить на основе доступных в быту технологий.

                                                                                      UPD: я понял разницу в дискурсах. Дудушкин утверждает, что невозможность проверки теории является свойством самой теории и науки, в целом (якобы чрезмерная сложность). Я утверждаю, что для проверки большинства теорий достаточно бытовых либо не бытовых, но широкодоступных технологий. Вы пытаетесь оспорить мое утверждение, но у вас невозможность проверки вызвана нарушениями мышления (логики) у конкретного проверяющего, а с этим я никогда и не спорил.
                                                                      • +1

                                                                        Главное отличие науки и религии на прикладном уровне, не то, что выводы науки все могут проверить, а то, что наука работает. Наука дала лекарства, интернет и самолёты. Религия даёт только спокойствие за свою бессмертную душу.

                                                                        • 0
                                                                          а то, что наука работает. Наука дала лекарства, интернет и самолёты

                                                                          А ранее жрецы доказывали свою правоту тем, что могут поджечь «воду», скрыть солнце (фактически, могли предсказать затмение), умертвить человека ядом и пр.

                                                                          То есть возможен вариант, что наука как учение и технические достижения никак не связаны. Ведь можно использовать магнит или огонь, не понимая как он устроен. А все попытки сказать что технические достижения обязаны своим появлением науке — аналогичны попыткам жрецов с помощью горящей «воды» доказать истинность своей религии.

                                                                          Другими словами, смартфон работает, но это не подтверждает что земля круглая. Аналогия — да, у жреца вода горит, но это не подтверждает что он говорит истину.
                                                                          • +2
                                                                            То есть возможен вариант, что наука как учение и технические достижения никак не связаны. Ведь можно использовать магнит или огонь, не понимая как он устроен.

                                                                            Увы, нет. Если понимать, как оно устроено, то можно использовать его на порядки эффективнее и так, как жрец никогда бы не догадается. Жрец может понять, что этот магнитный камень всегда указывает в одну сторону (очевидно, в сторону божества, куда же еще). Но только разобравшись как оно все работет, можно сделать электро генератор из магнита и проводов.


                                                                            Наука — единственный рабочий на сегодня метод разобраться как что-то устроено, сделать из этого выводы и предсказать поведение объекта. Именно последнее и позволяет создавать что-то новое.

                                                                            • –1
                                                                              Наука — единственный рабочий на сегодня метод разобраться как что-то устроено, сделать из этого выводы и предсказать поведение объекта. Именно последнее и позволяет создавать что-то новое.

                                                                              Сразу предупрежу, я скорее агностик, чтобы вам не казалось что я защищаю религию.


                                                                              Понимаете в чем дело. Наука стоит на той аксиоме, что наша Вселенная реальна, Религия — на том что наша Вселенная не совсем реалная (или совсем не реальная), то есть сон, матрица и т.п. Проблема в том что вводя Всемогущего бога наша Вселенная может поменяться по одному его желанию (например, появится 5 минут назад со всеми интернетами, машинами и нашей памятью).


                                                                              Реальность/не реальность Вселенной доказать или опровергнуть невозможно, соотвественно невозможно доказать или опровергнуть ни Веру, ни Магию. Соответвенно, невозможно как-то логично доказать что таблетка антибиотика будет более эффективным лекарством чем танец шамана племени тумба-юмба, если Вселенная не реальная, а является скажем иллюзией, придуманной самим больным.


                                                                              Религия даёт только спокойствие за свою бессмертную душу.

                                                                              Нет, не все так просто. Религия отвечает на вопрос о смысле жизни, при этом Наука утверждает что не только человек смертен, вся Вселенная когда-то будет уничтожена, соотвественно в детях. достижениях, изобретениях или книгах тоже нет смысла жизни. Можно, конечно, поставить целью жизни максимальное счастье при жизни, но вот проблема в том что это скорее путь к наркотикам, алкоголю и прочим сурогатам. Для человечества такой "смысл жизни" может привести к вымиранию.


                                                                              Это пожалуй вопрос более серьезный чем что с нами будет после смерти, можно понять свою смертность, если твой вклад окажется тем кирпичеком, который окажет влияния на будущее Человечества через триллионы лет, однако если Вселенная все равно погибнет в пределе любой вклад равен 0.

                                                                              • +1
                                                                                «Наука утверждает что не только человек смертен, вся Вселенная когда-то будет уничтожена»
                                                                                Простите, где такое утверждение?
                                                                                Есть несколько теорий, какие-то из них про пульсирующую вселенную, какие-то про вечно расширяющуюся, опять же что такое уничтожение — просто изменение вселенной таким образом, что биологический человек в ней не выживет? Но вселенной то какое дело до нас?

                                                                                Наука утверждает только то, что для того, чтобы что-то утверждать, нужно как минимум иметь теорию, которую можно подтвердить экспериментом с повторяемым результатом. При этом теория может меняться или иначе интерпретировать этот результат, но его воспроизводство на практике позволяет научному методу постепенно улучшать научное представление о мире, а не бегать в разные крайности. Ну и возможно даже пользоваться экспериментов в личных для человечества целях.
                                                                                • +1
                                                                                  Наука — это методология, а не набор знаний.
                                                                                  • +1
                                                                                    Наука стоит на той аксиоме, что наша Вселенная реальна,

                                                                                    Я это и говорю, в науке тоже полно аксиом, допущений, веры в авторитет и т.д. Но, принципиальное отличие науки от религии в том, что аксиомы и допущения науки позволяют, грубо говоря, делать смартфоны. Не потому, что они логически верные, или морально правильние. А вот, просто, по факту, без оценок, так и есть. Вот и все превосходство науки над религией — научный прогресс.


                                                                                    Религия отвечает на вопрос о смысле жизни
                                                                                    И что с ним, со смыслом жизни делать дальше? Знать его лучше только для собственного спокойствия и морального удовлетворения.

                                                                                    Наука утверждает что не только человек смертен, вся Вселенная когда-то будет уничтожена, соотвественно в детях. достижениях, изобретениях или книгах тоже нет смысла жизни.

                                                                                    Не верный вывод. Почему это, из того, что через много миллиардов лет земли не станет нет смысла в достижениях?
                                                                                    С другой стороны, в религии смысл жизни — угодить божеству и попасть в рай или его аналог (с точки зрения христианства). И как раз это религия утверждает, что этот мир бессмысленен — вся цель это загробная жизнь. Это еще хуже, чем реальный мир, который кончится через много трилионов лет.

                                                                                  • 0
                                                                                    Но только разобравшись как оно все работет, можно сделать электро генератор из магнита и проводов.

                                                                                    А вы то лично знаете как работает магнит? Вот, попробуйте понять, человек на доступном языке попытался описать как работает магнит.

                                                                                    Честно скажите, знали об этом :)?

                                                                                    Фарадей, конечно, ничего этого и близко не знал. Он просто наблюдал некое явление, суть которого не понимал.

                                                                                    И вопрос: действительно ли с магнитом все так, как описывает современная наука?

                                                                                    Да, притягивает. Да, ЭДС возникает. Но верно ли наука толкует суть происходящего?

                                                                                    сделать из этого выводы и предсказать поведение объекта

                                                                                    ЭДС не была предсказана — ее просто случайно обнаружили в ходе баловства с магнитом. А толкование почему так происходит — придумали намного позже.

                                                                                    Если бы придумали другое толкование — суть явления бы не изменилась. Все точно так бы работало, просто толкование было бы иным.
                                                                                    • +3
                                                                                      И вопрос: действительно ли с магнитом все так, как описывает современная наука?
                                                                                      Наука — это про предсказательные модели, а не про то, «как на самом деле». Именно потому она и работает, что ушла от глупой трансцендентной философии.

                                                                                      Принцип прост: факты (наблюдения) -> обобщения -> модель -> предсказания -> проверка предсказаний -> новые факты -> уточнения модели -> пункт 4 (предсказания).
                                                                                      И так зацикливаем до тех пор, пока ошибка предсказаний не уйдет за пределы измерения.

                                                                                      При этом не важно, создал ли вселенную бог, живем ли мы в матрице или снимся себе — пока алгоритм работает, наука работает. Реальных примеров можете сами найти на каждом шагу. Примеров обратного я что-то не видел.
                                                                                      • 0

                                                                                        Может пример с магнитом и не идеален, но все-равно все мои утверждения в силе.


                                                                                        Даже если наука объясняет магниты неправильно, ее объяснение работает. По карайней мере, в некоторой области. Подобно тому, как Ньютоновская механика не работает для больших скоростей и масс, это не делает ее неприменимой, допустим, в артилерии.


                                                                                        Даже если ЭДС нашли случайно, ее нашли играясь с целью понять как все устроено в парадигме науки, а не религии.


                                                                                        И вообще, это был пример достижения науки в целом. Я не имел ввиду, что конкретный человек немного поизучая теорию сможет предсказать ЭДС из магнитизма.

                                                                                        • 0
                                                                                          Даже если наука объясняет магниты неправильно, ее объяснение работает.

                                                                                          Проверить работает или нет — обычный человек сможет лишь ограниченный набор научных теорий. В остальном приходится верить.

                                                                                          Тут такой момент. Если, к примеру, вся электроника верна — то это не значит что и генетика верна. То есть нельзя сказать что если часть науки не сфальсифицирована, то вся наука не сфальсифицирована.

                                                                                          Как верят в ЛММ — так точно можно верить и в фальсификацию тех научных теорий, которые не имеет возможности проверить обычный человек.
                                                                                          • 0
                                                                                            Тут работает своего рода аналог эргодического закона. Каждый человек не может проверить каждую теорию, но для каждой теории можно найти случайного человека, который может ее проверить.

                                                                                            Вот смотрите, человек выше может проверить электронику. Но какова априорная вероятность, того, что вам написал именно такой человек, а не химик или молекулярный биолог?

                                                                                            Таким образом, получается, что имея некоторый конечный набор таких случайных людей мы можем проверить некоторый конечный обьем случайных теорий.

                                                                                            Из этого автоматически будет следовать, что с вероятностью больше любой наперед заданной можно утверждать, что все теории можно проверить. Либо можно считать проверяемым любой процент теорий выше наперед заданного. И зависит это не от общего количества теорий, не от вашей личной квалификации, а только от числа выбранных случайных людей.

                                                                                            За конкретные числа я не впишусь, разумеется, но апостериорно их можно вполне адекватно оценить. Общая логика, надеюсь, понятна.

                                                                                            Да, это не гарантирует проверяемость/верность какой-то конкретной наперед заданной теории, но нам ведь этого и не надо, верно? Наша цель — проверить, можно ли доверять науке, в целом.
                                                                                            • 0
                                                                                              но для каждой теории можно найти случайного человека, который может ее проверить.

                                                                                              Ну вот я искал человека, который сам лично проводил эксперимент с доказательством квантовой запутанности. Не знаю какова вероятность его найти. Может вы знаете такого?

                                                                                              Вот смотрите, человек выше может проверить электронику

                                                                                              Электронику может проверить каждый.

                                                                                              имея некоторый конечный набор таких случайных людей мы можем проверить некоторый конечный обьем случайных теорий.

                                                                                              На вере людям основывать нельзя.

                                                                                              Иначе точно такой аргумент вам можно привести о доказательстве всех паранормальных явлений. Всегда найдутся люди, которые видели домовых, призраков, НЛО и пр. Причем таких людей можно найти много, может даже больше чем ученых.

                                                                                              Наша цель — проверить, можно ли доверять науке, в целом.

                                                                                              Официальная наука, если речь о ней, тесно переплетена с политикой. По этому правящая власть может искажать те или иные моменты в своих корыстных целях.

                                                                                              К примеру, в СССР гомосексуализм официально считался больезнью (лечили в психушке). А сейчас так не считают, лечить не пытаются. Или же был запрет генетики — некоторое время ее считали лженаукой.

                                                                                              Многие так называемые научные теории могут быть выгодны для распилов и воровства денег. Т.е. пишут отчеты, создают видимость работы — а сами баблишко пилят. Допускают только понимающих, чтобы не разоблачить аферу.

                                                                                              Вот так примерно.

                                                                                              Если же речь о самом принципе — не верь никому а исследуй все сам — то да, это верно. Но исследовать можно далеко не все.
                                                                                              • 0
                                                                                                Ну вот я искал человека, который сам лично проводил эксперимент с доказательством квантовой запутанности. Не знаю какова вероятность его найти.
                                                                                                А я и не говорил, что она обязательно должна быть высока для каждой наперед заданной теории. Кроме того, я сразу сделал оговорку, что для теорий на фронтире науки эо может плохо работать, и это логично.
                                                                                                На вере людям основывать нельзя.
                                                                                                Если выборка действительно случайная, то тогда вы либо предполагаете, что в заговор вовлечены 100%, либо верите людям «в среднем».
                                                                                                Иначе точно такой аргумент вам можно привести о доказательстве всех паранормальных явлений. Всегда найдутся люди, которые видели домовых, призраков, НЛО и пр.
                                                                                                Не верно.
                                                                                                К примеру, в СССР гомосексуализм официально считался больезнью
                                                                                                И не только в СССР. Это нормально. Я выше привел алгоритм работы науки, и вот ваш пример очень четко в него вписывается.

                                                                                                Главное, что вы должны понять, что наука — это метод, а не набор фактов. Да, когда-то гомосексуализм считался болезнью, а еще раньше земля считалась плоской итд и тд. Но суть в том, что это не имеет ни какого значения — в науке есть обратные связи, которые гасят не рабочие концепции и развивают рабочие.

                                                                                                Многие так называемые научные теории могут быть выгодны
                                                                                                ...
                                                                                                Могут. Но их срок жизни сравнительно короток.
                                                                                                Допускают только понимающих
                                                                                                Куда? Вам кто-то запрещает что-то изучать? Да доступность информации с каждум годом растет экспоненциально.
                                                                                                не верь никому а исследуй все сам
                                                                                                Это плохой принцип. Идеализм вообще до добра не доводит. А вот оценить степень доверия к источнику информации вполне можно — если некоторое количество утверждений можно проверить и они верны, то с большой вероятностью и остальные в том же источнике будут верны.

                                                                                                p.s. мне не нравится писать такие простыни, так что давайте либо по существу, либо заканчивать. Последнее будет оптимально, тк пока у вас нет ни одного серьезного аргумента.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Не верно.

                                                                                                  А в чем не верно? Точно такая выборка — огромная. Находим сотни тысяч людей, которые лично видели призраков, а значит явление неоспоримо.

                                                                                                  Если выборка действительно случайная, то тогда вы либо предполагаете, что в заговор вовлечены 100%,

                                                                                                  Заговор возможен только в узких областях, где работает малое количество людей и что нельзя проверить человеку со стороны.

                                                                                                  Куда? Вам кто-то запрещает что-то изучать?

                                                                                                  Конечно запрещают. К примеру, квантовую сцепленность. Это вообще закрытый клуб — они могли чисто ради распилов и шумихи сфальсифицировать эсперименты. Проверить нет никакой возможности — вас туда просто не допустят.

                                                                                                  Да, вам нужно учиться лет 10, потом они еще проведут отбор подходите вы им или нет. Могут отказать без объяснения. На самом же деле косвенно проверят вашу лояльность, готовы ли вы учавствовать в их афере.

                                                                                                  А так да — книжки изучать — всегда пожалуйста. Но до реальных вещей не прикасайся.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    А в чем не верно?
                                                                                                    Простите, вы меня так троллить пытаетесь? Все вышеперечисленное либо не удовлетворяет критерию научности либо не подтверждается экспериментально, а часто сразу и то и другое вместе.

                                                                                                    Заговор возможен только в узких областях
                                                                                                    А это значит, что любые теории, вышедшие в массы проверить легко. А тк любые хоть как-то полезные знания однажды воплощаются в теънологиях и выходят в массы, это полностью снимает проблему. Кроме того, никто не запрещает вам разобраться и «вступить в секту», если вам настолько необходимо понять и проверить вот именно эту конкретную теорию.
                                                                                                    Конечно запрещают. К примеру, квантовую сцепленность. Это вообще закрытый клуб
                                                                                                    Ваш аргумент был бы засчитан, если бы были формальные ограничения по не связанным с наукой параметрам… что-то вроде «к опытам по запутанности допущены только масоны» или «только близкие родственники президента». А пока мимо (или у вас есть пруфы такого уровня?)
                                                                                                    На самом же деле косвенно проверят вашу лояльность, готовы ли вы учавствовать в их афере.
                                                                                                    Пруфы, Билли, нам нужны пруфы.
                                                                                            • 0
                                                                                              Проверить работает или нет — обычный человек сможет лишь ограниченный набор научных теорий. В остальном приходится верить.

                                                                                              А религию вообще никакой человек проверить не сможет. Тут наука только чуть-чуть лучше религии. Еще раз, главное и основное приемущество — это прогресс. Наука распространена и в почете не потому, что некоторые люди могут какие-то отдельные ее части проверить, а потому что она работает.

                                                                                              • 0
                                                                                                А религию вообще никакой человек проверить не сможет.

                                                                                                Вот у нас баптисты есть. Так к ним забулдыга пришел, который зимой чуть не замерз по пояне. Они его крестили, в свою духовную семью приняли. Пить бросил. Начал проповедовать ходить. Нашел себе жену в церкви, семью завел, детишек наплодили, уже 4 штук. Ему помогли и старый дом купить, отстроить, работает вместе с ними бригадой строителями.

                                                                                                Жена верная, по религии гулять нельзя. Дети послушные. Сам не пьет, работает.

                                                                                                Вот этот человек реально может сказать что религия работает и изменила его жизнь.

                                                                                                Если бы не работало — то он бы так и замерз по пьяне.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Есть люди, которым нужен «пинок» и страх «кары небесной» для того чтобы перестать упиваться и вести прочую асоциальную жизнь.

                                                                                                  А есть люди, которые сами обладают достаточным умом, силой воли и моралью, и которым не нужны внешние стимулы для того чтобы вести нормальную жизнь.

                                                                                                  То что для кого-то религия помогает в моральном плане — ну так и здорово; никто же не против. Но религия работает исключительно в области морали; в то время, как наука — в физических (тех, которые можно потрогать) областях.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Есть люди, которым нужен «пинок» и страх «кары небесной»

                                                                                                    Вы даже не знаете что реально нужно и что реально помогло человеку. «Пинок под зад» ни причем — ему пофиг было что с ним будет. Вообще пофиг.

                                                                                                    Или вы думаете человеку рассказали об аде, он обосрался и сразу стал хорошим?

                                                                                                    Религия смогла дать доверие, взаимопомощь, любовь, бескорыстие. Может ли наука это дать?

                                                                                                    Но религия работает исключительно в области морали

                                                                                                    Ну нифига себе моральном… У человека здоровье восстановилось, дом появился, семья появилась, есть уверенность что не останешься один. Это все очень даже материальное и ощутимое.

                                                                                                    Из науки этот человек получил только мобильный телефон, но он ему не очень нужен.
                                                                                                    • +3
                                                                                                      Религия смогла дать…… ...
                                                                                                      Или все-таки добрые люди смогли дать? Или вы считаете, что без религии добрых людей в мире не было бы?
                                                                                                      Это все очень даже материальное и ощутимое.
                                                                                                      Это лишь следствие.
                                                                                                      • –2
                                                                                                        Или все-таки добрые люди смогли дать?

                                                                                                        Добрые люди и религия соотносятся примерно так же как техника и наука. Дает нам техника, а не наука. Но техника появляется благодаря науке.

                                                                                                        Или вы считаете, что без религии добрых людей в мире не было бы?

                                                                                                        А зачем помогать слабым с точки зрения науки, к примеру? С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?

                                                                                                        Это лишь следствие.

                                                                                                        Ну дык… И техника, которая якобы полезна — это тоже лишь следствие науки. Ведь можн просто изучать, но бытовую технику не делать.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Не верно. Техника не возможна без науки, а мораль (доброта или, что угодно, еще) без религии — обычное дело.

                                                                                                          И техника, которая якобы полезна — это тоже лишь следствие науки.
                                                                                                          Именно. А вот то, что мораль является следствием религии, требует отдельного доказательства.
                                                                                                          • –2
                                                                                                            Не верно. Техника не возможна без науки

                                                                                                            Ну вот кувшин слепить, черепушку использовать как емкость, стрелу сделать — для этого наука нужна?

                                                                                                            а мораль (доброта или, что угодно, еще) без религии — обычное дело.

                                                                                                            Не обычное. Формально если ты остался ни с чем, имеешь алкогольную зависимость и ни на что нет сил и желания — то вряд ли тебе помогут. Это нужно куда-то идти, писать заявление… А если паспорт украли? Тогда сначала нужно восстановить паспорт, писать заявление в милицию или там куда, ждать срок пока восстановят. А тебе жить негде уже сегодня…

                                                                                                            Да, один человек по своим личным соображениям может быть добрым. Но в одиночку ты ничего не сделаешь.

                                                                                                            Религия же помогает добрым людям объединяться и быть силой. Строить свои огромные здания, проводить различные программы помощи бездомным и прочее.

                                                                                                            Без религии объединение возможно только на формальной основе — то есть бюрократия, заявления, ожидания, сроки… А когда на улице мороз и человеку негде жить уже сегодня — ему бюрократия ничем не поможет.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              для этого наука нужна?
                                                                                                              Да. Пусть и не очень продвинутая.
                                                                                                              Формально если ты остался ни с чем, имеешь алкогольную зависимость и ни на что нет сил и желания — то вряд ли тебе помогут.
                                                                                                              Да полно всяких фондов. Просто, не все до них добираются, как и не добираются до религии. Кстати, как насчет сравнения статистики по тем, кому религия помогла, а кому нет?
                                                                                                              Но в одиночку ты ничего не сделаешь.
                                                                                                              Нельзя в одиночку помочь человеку? Смешно.
                                                                                                              Без религии объединение возможно только на формальной основе
                                                                                                              Вы в каком-то другом мире живете. Полно всяких неформальных обьединений. Люди изначально социальные, и им не требуется бюрократия для совместных действий. Я не утверждаю, что все эти обьединения помогают спасать пьяниц, но это личное дело каждого.

                                                                                                              Ладно, я оставлю попытки максимально тонко намекнуть, что вы путаете причину и следствие, и скажу прямо — вы их путаете.
                                                                                                              • +2
                                                                                                                Без религии и бюрократии существует сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами. Не только людям, даже животным помогают, без заявлений и отпущения грехов котикам. Неужели вы этого не знаете? Прямо так все бинарно — или бюрократия, или религия.

                                                                                                                Объединятся людям помогает (и всегда помогала) в основном сильная воля и желание одиночек, и там уж есть варианты, что именно объявить общей целью, богоугодные дела или просто помощь людям.

                                                                                                                Но вот я не вижу ничего хорошего в объединении людей с помощью религии. Почва-то зыбкая для объединения, еще хуже, чем просто за вождем идти.
                                                                                                                • –2
                                                                                                                  Без религии и бюрократии существует сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами

                                                                                                                  А пример хоть одного назовете, куда может обратиться бомж без паспорта и получить помощь с жильем и восстановлением документов?

                                                                                                                  Насколько развита их сеть? Церкви почти в каждом селе есть.

                                                                                                                  Лично я не встречал ни разу в жизни.
                                                                                                                  • +2
                                                                                                                    Церкви почти в каждом селе есть.
                                                                                                                    Алкаши тоже в каждом селе есть. Означает ли это, что религия не рабоатет вопреки вашим заявлениям?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      И все же жду от вас ответа. Вы сказали: «сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами». Приведите пример, а то я таких не знаю.

                                                                                                                      Мне с практической целью. Вот если буду видеть бездомного без документов, то буду отправлять его к вашим добрым людям.

                                                                                                                      Алкаши тоже в каждом селе есть. Означает ли это, что религия не рабоатет вопреки вашим заявлениям?

                                                                                                                      Обычно алкаши не хотят чтобы им помогали, а церковь по закону не имеет права навязываться. Когда алкаш приходит и просит помощи — тогда помогают. Но нужно покаяние, то есть помощь идет на восстановление его жизни, а не на выпивку.

                                                                                                                      А добрые люди без религии даже не имеют критерия как помочь — они думают что если дали денег на выпивку — значит помогли.
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        Это не я сказал, хоть и разделяю позицию этого высказывания.

                                                                                                                        Вот если буду видеть бездомного без документов, то буду отправлять
                                                                                                                        Обычно алкаши не хотят чтобы им помогали
                                                                                                                        Что-то тут не сходится… Может, дело не в отсутствии желающих помочь? А навязываться никто не имеет права, принудительное лечение только по решению суда, емнип.

                                                                                                                        А добрые люди без религии даже не имеют критерия как помочь
                                                                                                                        Вы знаете, это очень серьезное заявление, требующее очень серьезных доказательств.

                                                                                                                        куда может обратиться бомж без паспорта и получить помощь с жильем и восстановлением документов?
                                                                                                                        Еще по этому пункту возникли вопросы:
                                                                                                                        — паспорт ему сам батюшка напечатал или же все-таки пришлось в УФМС идти после прочистки мозгов?
                                                                                                                        — жилье ему на церковные деньги купили/построили, или все-таки пришлось работать после промывки мозгов?
                                                                                                                        — могу ли я придти в ближайшую церковь и попросить жилье?
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Добрые люди и религия соотносятся примерно так же как техника и наука. Дает нам техника, а не наука. Но техника появляется благодаря науке.

                                                                                                              А зачем помогать слабым с точки зрения науки, к примеру? С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?
                                                                                                              Что-то вы намешали. Добрые люди существуют сами по себе, без необходимости помощи науки или религии. Для того чтобы помочь другому человеку мне не надо во что-то верить или прочитать несколько учебников «как помогать людям». Я просто буду помогать и всё.
                                                                                                              Ни наука, ни религия тут не при чём.

                                                                                                              «Пинок под зад» ни причем — ему пофиг было что с ним будет.

                                                                                                              Религия смогла дать доверие, взаимопомощь, любовь, бескорыстие. Может ли наука это дать?

                                                                                                              Это и есть тот самый «пинок». Я же не говорю, что его заставили *быть хорошим*. Нет, ему помогли; помогли морально, о чём вы и написали.
                                                                                                              Он попал к одним хорошим людям — здорово; мог попасть к другим хорошим людям (даже не религиозным); мог попасть к плохим людям и продолжить свою жизнь в том же ключе.

                                                                                                              Ну нифига себе моральном… У человека здоровье восстановилось, дом появился, семья появилась, есть уверенность что не останешься один. Это все очень даже материальное и ощутимое.
                                                                                                              Ну так, естественно. Ему «вставили на место мозги» и жизнь наладилась.

                                                                                                              Религия позволяет некоторым людям решить моральные проблемы. Но это не означает, что способна это сделать только религия, и тем более не означает, что люди сами не могут не впутываться в такие проблемы.

                                                                                                              Вас же почитаешь, как религия и здоровье восстанавливает, и дом строит, и семью помогает завести, так начинаешь верить, что Чечне, например, деньги лично аллах даёт.
                                                                                                              • +1
                                                                                                                А зачем помогать слабым с точки зрения науки, к примеру? С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?
                                                                                                                Наука как раз таки изо всех сил пытается помочь слабым.
                                                                                                                Огромное количество болезней, от которых раньше умирали, сегодня — лечатся. И лечатся не «добротой и заботой», а самыми что ни на есть научными достижениями.
                                                                                                                А вот без науки умирали и никого это не волновало.
                                                                                                                В 1900 году детская смертность в России была порядка 30%.
                                                                                                                А вот в 2016 году — 0,6%.

                                                                                                                Наверное потому что духовнее стали?
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  С точки зрения эволюции слабые должны погибнуть. Так?
                                                                                                                  Нет. Не слабые, а не приспособленные, и вот наука в этом очень помогает.

                                                                                                                  С точки же зрения религии «на все воля божья, все мы грешны, все мы смертны»
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Добрые люди и религия — это примерно как мягкое и сладкое.

                                                                                                                    Люди помогают другим людям не с точки зрения науки, а с точки зрения личного убеждения, что это правильно. _В каких-то случаях_ это убеждение появляется в голове и через религию вместе с кучей разнородного, иногда вредного, мусора. В других случаях — через собственный опыт и изучение общества и культуры. Радоваться первому способу, ну это, я не знаю, так же, как радоваться, что в тюрьме похудел. :)

                                                                                                                    Техника — это следствие желания человека облегчить себе жизнь. А наука — это следствие любопытства И, одновременно, улучшить технику. Это две области с разными корнями, которые помогают друг другу.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      И все же жду от вас ответа. Вы сказали: «сколько угодно объединений людей, занимающихся общими добрыми делами». Приведите пример, а то я таких не знаю.

                                                                                                                      Техника — это следствие желания человека облегчить себе жизнь. А наука — это следствие любопытства

                                                                                                                      В чем суть спора? Что считать наукой а что нет.

                                                                                                                      Если у вас нет возможности посмотреть на эксперимент с доказательством квантовой сцепленности — то на основании чего вы должны считать это наукой? Может это мошенничество?

                                                                                                                      Аналогично с плоской землей. Если у человека нет возможности проверить что она не плоская — то на основании чего он должен считать знания о земле-геоиде научными? Только потому что так принято и его будут гнобить за то, что его мнение отличается от мнения большинства?

                                                                                                                      Итан попытался доказать — но сразу прокололся. А значит нет никаких оснований считать землю геоидом.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Научность и истиность лежат в разных плоскостях, и есть вполне конкретные критерии. Вам бы матчасть слегка подучить.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Научность и истиность лежат в разных плоскостях, и есть вполне конкретные критерии

                                                                                                                          Ключевой вопрос: что вы подразумеваете, когда говорите «научный факт»?

                                                                                                                          То что он признан авторитетами? То есть в корне вашего мировоззрения чей-то авторитет (одного или группы лиц, неких журналов и пр.)? Или же это значит, что факт основан на опыте?
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Не знаю, я не употребляю такое словосочетание (ну или так думаю). Кстати, на этой странице кроме вашего комментария оно тоже нигде больше не встречается, так что я не очень понимаю, зачем вы это спрашиваете — исходный вопрос был другой.

                                                                                                                            Но отвечу. Вероятно, это сокращение от «что-то, подтвержденное научными методами». Зачем вы авторитетов сюда притянули, тоже ен ясно — научность и признанность никак не связаны.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Вероятно, это сокращение от «что-то, подтвержденное научными методами».

                                                                                                                              Вы, когда говорили про научность — что подразумевали? Принцип Поппера?

                                                                                                                              Почему плоская земля — не научно?
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Можете привести цитату, где я говорю, что это не научно?
                                                                                                                                Ненаучность означает принципиальную неопровержимость, а эта теория опровергнута. А значит, автоматически научна… толку, впрочем, ей мало от этого.

                                                                                                                                В целом, я готов согласиться, что с этими понятиями часто возникает путаница, и особенно — в разговорной речи. Но это лишь вопрос воспитания и просвещения, и означает, что обществу есть еще, к чему стремиться.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  а эта теория опровергнута.

                                                                                                                                  Для кого то опровергнута, для кого то нет.

                                                                                                                                  Поскольку лишь определенная каста, скажем так, имеет доступ к средствам, позволящим опровергнуть или подтвердить данную теорию — полное опровержение пока не состоялось.

                                                                                                                                  Мне, вот, не удалось подтвердить что корабль в дали начинаешь видеть с мачты. Даже в бинокль 20x60 смотрел — не подтвердилось.

                                                                                                                                  Маятник Фуко сделать не имею возможности. Гироскоп (в микросхеме) движения Земли не показал, специально для этого покупал.

                                                                                                                                  А верить кому то там и основывать на этой вере свое мировоззрение — это не научно. Согласитесь?
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Мне, вот, не удалось подтвердить что корабль в дали начинаешь видеть с мачты. Даже в бинокль 20x60 смотрел — не подтвердилось.
                                                                                                                                    Плохо смотрите.

                                                                                                                                    Не очень качественное видео


                                                                                                                                    Более качественное другое