29 мая в 07:59

Зачем стране нелетающая ракета и пустой космодром



В разработку ракеты-носителя "Ангара" и в строительство космодрома Восточный Россия вложила немало. За последние годы в СМИ не раз вспоминали об этих проектах, то в громких обещаниях, то в победных реляциях, то в контексте скандалов. К сожалению, новостей о реальных достижениях было значительно меньше чем бравурной и разоблачительной шумихи. Одна "Ангара" осуществила орбитальный запуск два с половиной года назад, один "Союз" слетал с Восточного год назад. И всё.

Свежая новость: похоже, "Ангаре" не доверят даже новый пилотируемый корабль "Федерация", который, по совсем недавним планам, готовился лететь на ней к Луне.

Даже далекий от космонавтики человек понимает, что ракета должна летать, а космодром пускать. Если не происходит того и другого, то дело неладно. Вопрос на что ушли государственные миллиарды повторяется неоднократно и в СМИ, и в блогах, и в комментариях. Попробуем разобраться зачем Роскосмосу нелетающие и непускающие дорогие игрушки.

Эту восточно-ангарскую тему надо рассматривать в комплексе, поскольку они сейчас тесно связаны, хотя начинались как совершенно самостоятельные проекты. Важно понимать, что сегодняшняя ситуация стала следствием непредсказуемого развития событий за последние 20 лет, на которые реагировал Роскосмос. И не забываем, что Роскосмос — это не человек, а сложная эволюционирующая структура, что практически никто из принимавших решение о разработке "Ангары" или строительстве Восточного не занимает сейчас тех постов и не влияет на сегодняшние решения.

"Ангара"

Достаточно взглянуть на линейку ракет в разное время проектировавшихся под именем "Ангара" чтобы понять длительные сроки разработки. История этой ракеты напоминает известный ролик о производстве БМП Bradley.


Сначала ее готовили на стартовый стол "Зенита", который уже был на Байконуре и Плесецке. Затем стали проектировать свой. К боковым ускорителям пристраивали крылья для придания многоразовости еще когда Илон Маск учился доллары по электронной почте посылать. Концепция универсальных ракетных модулей — перспективная тема снижающая стоимость производства, впоследствии была реализована молодым американским стартапом SpaceX. Вообще история "Ангары" — это пример того, что может получиться если дать разработчикам неограниченный бюджет, неограниченные сроки и сказать "Творите!" И они сотворили ракету с универсальными модулями для экономии, но тремя разными стартовыми столами под каждую модификацию А3, А5, А7, что поднимает стоимость всего комплекса до небес.

Единственное, что сопутствовало "Ангаре" на всем ее жизненном пути — это ее бесполезность. Как ракета, "Ангара" не нужна. И всегда была не нужна. “Ангару” использовали всегда для каких-то любых других целей, кроме запуска космических аппаратов. Для нормальной ракетной работы продолжали эксплуатироваться существующие ракеты: возможности А1 — это “Днепр”, “Рокот”, “Союз-У”, А3 — это “Союз-2” и “Зенит”, А5 — “Протон”, А7 — нагрузок таких нет.

Коммерческих перспектив тоже никаких — ракета в два раза дороже “Протона”.

Началась "Ангара" чтобы собрать кооперацию, т.е. всех производителей комплектующих, после развала СССР. Затем чтобы загрузить работой конструкторов, прокормить их в 90-е, и не утратить в принципе способности разрабатывать ракеты. Попутно проработали всякие экзотические крылатые варианты, потому что можем и денег дают. К концу работы, ракета приобрела пропагандистское значение — российская, экологичная, своя. В момент старта тяжелой модификации "Ангара А5" обозначилась новая роль, которая, в конечном счете стала основной, определив сегодняшнюю судьбу — политическая.

Первый орбитальный тяжелый пуск "Ангары" был уникальным в истории российской космонавтики — ее пустили на два дня раньше назначенного срока. После многолетних переносов, но на два дня раньше объявленной даты. Аккурат в тот день, когда Россию с государственным визитом посетил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.

Восточный

Решающим фактором строительства Восточного стало то, что Байконур — не наш. К началу 2010-х появилась основа стратегии Роскосмоса — гарантированный доступ Российской Федерации в космос со своей территории.

Соглашение о Байконуре Россия и Казахстан подписали в 1994 году. По условиям, Россия обязалась выплачивать по $115 млн ежегодно. На момент заключения контракта молодой казахской республике эта компенсация казалась приемлемой, но потом экономика страны росла и вклад Байконура казался всё ничтожнее. При этом космодром — беспокойный сосед. Постоянно с неба валятся отработанные первые ступени ракет. Периодически над космодромом что-то бахает, распространяя подозрительные коричневые облака. И казахская общественность беспокоится после прочтения в википедии статьи "несимметричный диметилгидразин". По стране бродят слухи типа "после русских пусков портится погода". В общем основания получить с космодрома больше у Казахстана есть. Надавить можно запретом ронять ступени, запретом на пуски после аварии или просто недвусмысленными намеками расторгнуть договор.

Российская космонавтика без Байконура на одном Плесецке не улетит. Ключевые возможности Байконура: стартовые столы "Протона" и пилотируемые столы "Союза". Но пока от "Союза" зависит США на эту ракету Казахстан не осмеливался посягнуть, а вот "Протон" — как бельмо:

Ядовитый — и никого не волнуют отчеты экологов, что на природу токсичное топливо не влияет — не успевает долететь до земли.
Коммерческий — в 90-2000-е "Протон" тянул от трети до половины всей коммерческой космонавтики мира, и каждый пуск — по деньгам чуть меньше чем Казахстан получает в за космодром в год.
Военный — самостоятельное достижение геостационарной орбиты открывает возможность постоянного радиолокационного и оптического контроля территории всего мира или избранных регионов.

В общем, многие бы поддержали Казахстан в его желании поприжать российский "Протон".

И в этой ситуации Россия взялась решать проблему. Решение может показаться спорным, классическое заливание деньгами, но сейчас уже видно — работает. Тактика "кнута и пряника".

"Кнутом" и стала "Ангара" с Восточным. Запустив тяжелую ракету со своей территории и построив дальневосточный космодром Россия дала понять Казахстану и остальному миру, что у нее есть свой "луна-парк", и давить на "Протон" уже не больно.



"Пряником" стал в 2015 году полет единственного казахского космонавта Айдына Аимбетова, и развитие совместного проекта космодрома “Байтерек”. Самому проекту уже больше десяти лет, но активизировался он именно после полета "Ангары" и старта с Восточного, хотя решающим фактором стало выгодный проект “Сункар”.

Сейчас у "Ангары" только одна пусковая площадка в Плесецке. Создана на средства Минобороны в целях обеспечения доступа России в космос со своей территории. Но Плесецк — это самый худший космодром для пусков на геостационарную орбиту — слишком много топлива уходит на изменение наклонения орбиты. На Восточном же долгое время планировалось возведение двух стартовых площадок для "Ангары А5" — одна "грузовая", вторая — пилотируемая. В такой конфигурации и с доработкой до "Ангары А5В" появлялась возможность двумя пусками доставить россиян в "Федерации" до окололунной орбиты. За эту потенциальную возможность Роскосмос стойко держался в моменты самого жесткого секвестра космического бюджета. Для СМИ повторялась формула об "обеспечении возможности достижения Луны до 2030 года".

Хотелось верить. Всего пару месяцев назад, несмотря на хаос с бракованными движками, мусором в топливопроводах и хлопавшими дверьми космонавтами, ещё казалось реальной перспектива совместной эксплуатации к концу 20-х годов американской окололунной станции. Orion и “Федерация” пристыкованные к станции с видом на Луну. Хотелось бы такое увидеть…



Но пришел Минфин несудьбы — на два стола под “Ангару” денег нет, значит нет полета к Луне, и нет пилотируемых пусков.

Феникс/Сункар

Советская, а впоследствии украинская, ракета "Зенит" была довольно удачной для своего времени, и сохраняла высокие показатели экономической и энергетической эффективности и в XXI веке. По сути, она была самой дешевой ракетой для пусков на геостационарную орбиту, хотя и проигрывала по мощности и надежности "Протону". Она летала в 90-2000-е по коммерческим и государственным заказам с Байконура и с плавучего космодрома SeaLaunch.



Украинская ракета летала на российском двигателе РД-170. Политический конфликт России и Украины практически похоронил этот проект. Но успешность "Зенита" и возрождение SeaLaunch под эгидой коммерческой компании S7 побудило Роскосмос проработать российскую ракету на РД-170. За основу взяли наработки РКК "Энергия" по ракете "Русь". Так появился проект "Феникс". На эту работу дал денег Казахстан, и для него прорабатывается вариант под названием "Сункар" (Сокол). Эту ракету можно пускать со стартовых столов “Зенита”, т.е. экономятся значительные капитальные расходы.

Совсем недавно глава "Энергии" рассказал о возможности поставить космический корабль "Федерация" на "Феникс", а сегодня это оказывается единственно возможным вариантом. "Феникс" слабее "Ангары" поэтому пока никакая Луна нашим космонавтам не светит. Но в перспективе из пяти ракет можно собрать "Пятифеникс" и это уже будет лунная сверхтяжелая ракета. Т.е. тут повторяется модульная концепция "Ангары", с тем отличием, что каждый модуль — это самостоятельная ракета с обширным кругом задач, в отличие от неполноценного ангарского УРМ. Американская ракета Falcon-9 развивается с той же идеологией. Легко ли из одной ракеты собрать три или пять хорошо видно на примере тройной Falcon Heavy — пуск обещали в 2014 году, на дворе 2017 и обещают к осени. Посмотрим.



Насколько осмысленно создание новой ракеты с нуля, когда практически готова аналогичная "Ангара"? Можно ли верить, что "Феникс" не превратится в бесконечный бесполезный долгострой, как "Ангара"?

Верить ничему не стоит, но надеяться можно, и вот почему:
1) Если "Феникс" получится с ценой "Зенита", то он будет раза в три дешевле "Ангары А5", при сравнимых возможностях запуска, если стартовать с экватора на SeaLaunch.
2) "Феникс" разрабатывается не ГКНПЦ им. Хруничева, а РКК "Энергия" которая зарекомендовала себя как качественный производитель космических кораблей "Союз" и другой техники. "Энергия" намного реже попадала в сводки коррупционных скандалов, зарплаты рабочих на предприятии всегда были практически самыми высокими по отрасли. Можно сказать ничего лучше РКК "Энергия" у Роскосмоса просто нет.
3) Стартовые столы для "Зенита" на Байконуре уже готовы. SeaLaunch готов к выходу в море. Отказавшись от двух стартовых столов "Ангары" можно сэкономить деньги на разработку "Феникса" и еще сдача на лунный микроспутник останется.



4) На "Феникс" есть частные заказчики. Тот самый S7 уже готов покупать и пускать.
5) Участие Казахстана обнадеживает. Сейчас российские космические проекты успешно развиваются практически только в международных программах. Многое, что делается для себя — бесконечно долго и с неясной перспективой. Многое, что в международных — качественно и в срок, по крайней мере недавно так еще было.
6) Проект казахстанско-российского космодрома "Байтерек" сдвинулся с мертвой точки только после того как Россия прекратила попытки всучить Казахстану "Ангару" и начала разговор за "Феникс".

Ну и простое: "Феникс" — нужен. При условии, что будет дешевле "Протона". Он нужен и России и на мировом рынке. По сути это русский Falcon-9, только без многоразовости, но с крылышками.

По последним новостям, на ближайшие 10 лет, картина вырисовывается следующая:

1) Наметившийся переезд Байконура на Восточный приостанавливается.
2) Восточный — это действительно хороший современный космодром, единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен. Поэтому с Дальнего Востока будут, только для поддержания потенциала, пускать редкие "Союзы" с коммерческими или научными нагрузками по 5-6 пусков в лучшие годы.
3) На Восточном строят один стартовый стол под "Ангару" и пускают оттуда раз в два года какой-нибудь военный спутник, чисто для того того чтобы не разучиться делать ракету и не заржавел стол.
4) "Федерация" летит в середине 20-х на "Фениксе"/"Сункаре" с Байконура, и только вокруг Земли. Может еще успеет разок на МКС заскочить.
5) "Феникс"/"Сункар" перетягивает на себя бОльшую часть потенциальных коммерческих заказов "Протона", и летает с Байконура и SeaLaunch, токсичной ракеты нет или очень мало, часть прибыли идет в местную казну и Казахстан счастлив.
6) "Протон" продолжает летать с Байконура до упора но редко, пока (и если) есть госзаказ и некоторые тяжелые коммерческие спутники.
7) "Ангара" по-прежнему не нужна, и "стоит на запасном пути", а если "Феникс" себя хорошо покажет, то ее вообще закроют.
8) Производство "Протона" выносится из Москвы в Омск, редкую "Ангару" делают там же, на месте завода в излучине Москвы-реки в Филях появляется жилой комплекс "Космос".

Во всей этой картине печальнее всего роль "ЦиХа" — ГКНПЦ им Хруничева. Некогда мощнейшее производство и научно-технический центр в центре Москвы, строивший спутники, ракеты и космические станции, переживает длительный кризис, реорганизацию и скандалы, теряет всякие возможности лоббирования своих интересов, поэтому все перемены, что происходят в Роскосмосе на руку прямому конкуренту — РКК "Энергия".

Важно понимать, что в этой истории нет плохих и хороших, каждый пытается противостоять стечению обстоятельств с максимальной выгодой для себя. Всё, что происходит с Роскосмосом с 1991 года — результат советского наследия. Я уже обращал внимание, что Роскосмос от СССР получил колоссальный промышленный потенциал, который работает сейчас хорошо если на 30% мощности. И всё, чем занималось ведомство 25 лет — это не растерять доставшиеся “саквояж, картину, корзину, картонку, и маленькую собачонку”, а мы хотим чтобы Роскосмос побежал спринт со всем этим добром. В тяжелые годы работа была на коммерческих заказах и американцы помогали со своей “международной" станцией. Сейчас же потеряли и коммерческие заказы, и перспективы международного сотрудничества с прежними партнерами, и своих денег не хватает.

Единственная надежда отрасли вернуться в “золотой век”, как в 80-е годы — это нефть по $150. Никакие другие факторы не помогут. С этим пониманием и началась реформа пару лет назад. Поэтому всё чем занят Роскосмос в состоянии реформы и сокращения бюджета — это реорганизации, оптимизации, слияния и поглощения, усушка и утруска, так что мало не покажется никому.

Вообще, у меня сформировалось ощущение, что сверхтяжелая ракета и русские на Луне станут премией Роскосмосу за успешно проведенную реформу. Если получится создать эффективную и компактную отрасль, обеспечивающую потребности государства в околоземном пространстве и конкурирующую на мировом рынке, тогда она и получит аппетитный заказ на Луну. А если нет, ну значит не шмогла.

И не плачьте по “Ангаре”, она пришла и ушла не зря.
Виталий Егоров @Zelenyikot
карма
1350,2
рейтинг 141,6
Zelenyikot
Самое читаемое

Комментарии (525)

  • +30
    Чтобы показать свою мощь у западной границы Россия возвела Зенит-арену, у восточной границы — космодром «Восточный».
    • –4
      И рядом с Зенит-ареной строит длинный кукан, для тех, кто мощь почувствовал, но вопросы остались? :)
      Дабы разом ответить на все!
  • +9
    Зачем Филёву «морской старт» долго гадали в авиакругах, и пришли к выводу что это просто смена вывески для выхода из-под санкций и прочей политики, что бы можно было продолжить работу с Украиной по Зениту, (и заодно мутно покрутить что-то там с долгами Энергии заодно и как-то хитро их развести по бухгалтериям) — сама S7 реально заниматься космосом не способна и не собирается.
    Т.е. как-то сильно расчитывать, что S7 вдруг начнёт вкладываться в космонавку всё же малооправданный оптимизм (в т.ч. ей просто не с чего — авиация не столь прибыльный бизнес как может со стороны показаться)
    • +3
      $200 млн уже вложила. Но тут больше не расчет на дальнейшие вложения от S7, а на коммерческую перспективу деятельности. Во многом ваш взгляд верный, но Филёв реально хочет космос, в этом меня убеждали многие, кто с ним общался лично, поэтому, я считаю, что ему интересна роль космического частника, а не прокладки.
      • +5
        Каким именно частником хочет быть S7?
        Вот что интересно.
        Агрегатором? Посредником? РН купим у одних, логистику и услуги у других, старт вот по дешёвке урвали, теперь можно и в космос? Это принципиально возможно, но вот низкой цены в такой модели, как правило, не выходит.
        Маск и Безос неспроста упирают на высокую локализацию работ и услуг внутри себя.
        Иначе, как у Орбитала с Антаресом — низкой цены (да и высокого темпа развития) не будет…
        Для того, чтобы стать частником «по модели» Маска или Безоса — нужно то, чего у нас нет, и вряд ли в обозримом будущем появится.
        • +2
          Как Ariane Space и Spaceflight Industries. Познакомьтесь с логистикой и спросом пусков «Союзов» из Французской Гвианы. Бизнес-перспективы SeaLaunch туманные, но надежды Филева вполне понятны, особенно если верить «Энергии» на слово.
          • 0
            Т.е. там, где Энергия и Боинг со своим опытом потерпели неудачу (начав в более благоприятных условиях, и вложив больше денег, чем S7), у Филёва всё же выйдет?
            И получим ещё одного системного интегратора решений на рынке космических услуг?
            Там, помимо покупки старта, нужны будут деньги, и немалые…
            Даже в самом оптимистичном варианте — снижения цены там как-то ждать не приходится.
            Если Феникс/Сункар будет выгодным «на суше», для Энергии сотрудничество с S7 упрётся в ту же проблему, о которой вы пишете в статье — незачем.
            • 0
              Пока Филев будет брать ракеты — сотрудничество будет вполне зачем.
              • 0
                Для SL потребуется отдельная модификация РН.
                Это — деньги и время.
                Вы думаете, Филёв всё Энергии оплатит?.. Ну, искренне желаю успеха, конечно, но недооценивать требуемые затраты на проект новой РН для SL не стоит.
                Первоначальные затраты Боинга и Энергии на SL под Зенит за 3 млрд. долл. перевалили. Причём они опирались на уже существующие человеческие и производственные ресурсы компаний.
                У Филёва этого нет = внешние подряды.
                Посмотрим, конечно, но тут хорошо бы подошёл скорее Безос с его десятками миллиардов за плечами.
    • 0
      Филёв не только зарабатывает деньги в авиации. Он сам регулярно и с удовольствием летает за штурвалом. Будем надеяться интерес к Морскому Старту тоже имеет немеркантильную составляющую.
  • +5
    Мне, как работнику отрасли было очень интересно прочитать такой обзор дел в нашей космонавтике. Действительно, иногда большое видится на расстоянии. Если Морской Старт оживёт, то это будет очень большой прорыв.
    • 0
      Прорыв, ага.
      Он наступит скоро — надо только подождать.
  • 0
    Не совсем понятно, зачем строить еще «Байтерек», с политической и экономической точки зрения. Может я конечно чего-то не понимаю.
    • 0
      «Байтерек» не предполагает никакого строительства. Будут пускать с существующего зенитовского стола.
      • 0
        2 июня 2015 года первый вице-премьер Казахстана Бакытжан Сагинтаев после переговоров с заместителем Председателя Правительства РФ Дмитрием Рогозиным сообщил журналистам, что строительство космического ракетного комплекса (КРК) «Байтерек» на космодроме Байконур начнется в 2021 году.

        Взято из Википедии
        • +1
          Речь о том, что в данном случае нет нужды строить стартовые столы, только модифицировать инженерные системы. То есть это далеко не то же самое, что строительство «Восточного» в чистом поле.
          • +3

            На всякий случай — Восточный не в чистом поле, а бывшая база РВСН шахтного базирования, что прекрасно видно на гуглмапсе. И располагается он в двух шагах от Транссиба.

            • 0
              те войсковая часть, спрятанная в лесу и мощной подземной инраструктурой, которая вообще не нужна космодрому?
        • 0
          Почти наверняка, в 2015 году они говорили о строительстве стола под «Ангару А3», которую до «Феникса» на Байтерек пропихивали.
  • +2
    Когда увидел первый раз про Ангару в Википедии в 2006, показался красивый проект и думал вот оно — будущее российской космонавтики, но за 10 лет мечты испарились...:(
    • +3

      Почему же, будущее Вы как раз увидели в мастер-классе по трате времени и денег впустую

      • +3
        Ну тут довольно двояко. Целую отрасль нельзя поставить на «паузу», на те же 10 лет просто перестав выделять деньги. Разработка и запуск Ангары божет и не стали коммерчески успешными, но точно не дали приличному колическтву предприятий бесследно испариться.
        Да, наверняка можно было бы потратить эти деньги на разработку чего-то более полезного и не дорогого. Но говорить, что потрачено совсем бесполезно я бы не стал.
        • +8
          Предприятий — да, а вот что с квалифицированными сотрудниками на них?
          Если они десятилетиями не делают ничего что реально летало бы — то с чего у них возьмётся навык делать это качественно?
          • +1
            Хм, ну ракету то сделали? И она вполне себе полетела. Что может помешать разрабатывать что-то новое, но уже более выгодное в экономическом плане? Не считая финансовые проблемы естественно.
            • 0
              Отсутствие опыта создания хоть чего-то востребованного даже на закрытом рынке.
              • 0
                Опыт — дело наживное.
              • 0
                Хм, ну так тут все довольно просто, есть заказ — разработают. Рискнуть с разработкой&изготовлением новой ракеты с нуля с надеждой «Кто-то да купит!»? Так рынок весьма скромен, революции на текущих технологиях в нем не намечается.
        • +1
          Такие проекты (делаем не ради дела, а чтобы суп в горшке не остывал) загоняют проблему в стадию вялотекущей стагнации, что зачастую в результате несравненно хуже, чем резкий провал в самом начале, что позволяет быстро осознать ошибки, консолидировать усилия и перейти, пусть к более болезненному на первом этапе, но правильному и перспективному решению.
          И Ангара — демонстрация именно этого пути.
          Она всё своё время была тем, на что «кивали» тем, кто возмущался накапливаемыми проблемами в отрасли. Ну что же вы, нытики? Вон, делаем! Своё, не советский задел! А модульность какая, а перспективы, когда начнёт летать!.. И народ при деле.
          А на деле — отвлекались огромные бюджетные средства, проблемы не решались принципиально, росла инфраструктура, которая требует больших денег даже просто на своё поддержание, даже если ничего не летает, специалисты из отрасли вымывались (для них оплата не особо росла!), средства шли не тем, кому надо, и, самое главное — конкуренты не спали всё это время…
          Если бы Ангары не было, мы могли бы осознать требование делать формат «нового и лучшего Зенита» много раньше. И начать работы в несравненно более выгодных бюджетных и геополитических условиях. А сегодня у нас и денег не особо, и с миром мы разругались, и партнёрам за рубежом мы скоро вообще станем не особо и нужны принципиально.

          Так что деньги потрачены на Ангару не просто совсем бесполезно, а скорее даже контр-продуктивно для страны.
          Во вред себе (но не некоторым, кому этот проект принёс неплохие такие плюшки).
        • +1
          Ну тут довольно двояко. Целую отрасль нельзя поставить на «паузу», на те же 10 лет просто перестав выделять деньги. Разработка и запуск Ангары божет и не стали коммерчески успешными, но точно не дали приличному колическтву предприятий бесследно испариться.
          А в это же время, в той же стране — шла речь про «лишние» 30 миллионов людей, которые «не вписались в рынок». И кучу отраслей в итоге так и «поставили на паузу» — забыв в итоге эту паузу снять. Просто этой отраслью можно было гордиться («мы делаем ракеты»), а другими — нет, вот и всё.
          Да, наверняка можно было бы потратить эти деньги на разработку чего-то более полезного и не дорогого. Но говорить, что потрачено совсем бесполезно я бы не стал.
          На данный момент, результатами этого проекта являются два испытательных пуска, и 3,6 тонны космического мусора, на орбите захоронения (массово-габаритный макет + пустой Бриз-М). И судя по статье становится понятно, что от того «чемодана без ручки» — который несли все эти 25 лет, решили таки избавиться. Так что те реформы (с сокращением бюджетов/предприятий/работников) — всё таки проведут.

          И что мы имеем в итоге: отрасль которую всё равно придётся оптимизировать (только с отсрочкой в четверть века) — чтобы держать её на плаву в условиях «денег нет, но вы держитесь» и практическит полном отсутствии коммерческих запусков; кучу чертежей разных версий «Ангары», и космический мусор (хотя нет — есть всё-таки один корейский спутник в итоге, запущенный с нашей помощью). Как по мне, так для этих 160 млрд — могло найтись более достойное применение: хоть те же дороги построить — так хоть большее число рабочих «вписалось бы в бизнес». И возврат средств был бы чуть выше нуля.

          Так что соглашусь с terek_ambrosovich — с этих трат вреда пожалуй оказалось больше, чем пользы.
          • 0
            А вот с Енисеем — незадача вышла…
          • 0
            Не пишите того, чего не знаете. Предприятия отрасли также «бомжевали» в 90-е как и все остальные. И Ангара по сути началось с 2001 года, когда пошли хоть какие-то деньги.
      • 0
        Про будущее космонавтики я видел запуски и реализованные проекты и достигнутые цели, а не долгострой и нереализованный потенциал.
  • 0
    А действительно, зачем строить наземный космодром, если можно запускать с воды, почти с любой широты?
    • +5
      Запуск с воды сопряжён с дополнительными самыми разными трудностями. Доставка, коррозия, качка, климат, вынужденная компактность. Причём выгоды невелики.
      • 0
        Компактность — чего?
        Ракеты сейчас заведомо меньше крупных танкеров или сухогрузов.
        А за недельку перемещения по морю в точку запуска ракета наверное не заржавеет уж вусмерть.
        • 0
          компактность ракеты. SL сделан под «3енит» без вариантов. И ходит он прямо на юг из Калифонии. Как его гонять каждый пуск из, допустим, Питера или Новороссийска до Канар и обратно — брр… Разве что из Владика к Филлипинам.

          Кстати через Суэц он однажды ходил — за оооочень дорого, не сравнимо с танкерами.
          • +1
            Я имею в виду — вместо наземного космодрома сделать большую посудину, на которую влезет любая ракета из существующих и в обозримой перспективе.
            Ну стартовый стол — коли он заточен под ракету, — сделать сменяемым.
            Т.е. предстоит в ближайшие полгода пуски ракет одного типа: поставили на него стартовый стол для этих ракет. Ну и ходит он из Владика куда-нибудь в экваториальную часть Тихого океана.
            Пока ходят туда-сюда (из порта в район пуска) — готовят ракету и обслуживают стартовый стол.

            Если вдруг в следующем году пуски будут из Атлантики, да ещё и для ракет другого типа: поменяли стартовый стол и поплыли в Атлантику. Там ходят — ну да, например из Питера до Канар.
            А может и нет необходимости гонять такую «дуру» туда-сюда.
            Она базируется на месте пуска, а ракету к ней доставляет обычный сухогруз.

            Нереальная схема?
            • +1
              Нереальная схема?

              Да, в экономическом плане. Вы же поймите простую инженерную зависимость: мобильный девайс всегда сложнее и дороже, чем аналогичный по характеристикам стационарный. Построенный на твёрдой почве стартовый комплекс может иметь недостатки в плане расположения, что выливается в меньшую грузоподъемность или в бОльшие расходы топлива. Но это, собственно, и все особенности. А вот водный стартовый комплекс требует дополнительно
              — собственно судно, на котором он базируется
              — средства стабилизации во время пусков
              — сложную портовую инфраструктуру для обслуживания, тем более для замены стартовых столов
              До точки пусков он должен доплыть, это недели времени и тоже расходы топлива. Всё это время также нужно будет морозить криогенные компоненты ракетного топлива. Наверняка ему будет требоваться и более сложная межпусковая подготовка.
              Наконец, он просто хрупкий и чувствительный. И в совокупности с невысокой мобильностью, полагаю, рано или поздно не сможет банально уйти от урагана, который способен повредить ракету на борту.
              В общем, проект нереальный. Да тот же «Морской пуск» ведь был нерентабельным, и стал на прикол задолго до ссоры стран-участников.
              • –1
                Вы же поймите простую инженерную зависимость: мобильный девайс всегда сложнее и дороже, чем аналогичный по характеристикам стационарный.

                Ну да, как же! Какой-нибудь «Тополь» на колёсах — дороже такой же ракеты в подземной шахте?

                А вот водный стартовый комплекс требует дополнительно
                — собственно судно, на котором он базируется
                — средства стабилизации во время пусков
                — сложную портовую инфраструктуру для обслуживания, тем более для замены стартовых столов

                Заменяемые стартовые столы — это да, «полёт фантазии» :)
                Но если начать считать что требуется наворотить на наземном космодроме — тоже немало получается. Не зря же их строят годами.

                До точки пусков он должен доплыть, это недели времени и тоже расходы топлива.

                Он может там постоянно базироваться в ожидании очередной ракеты.

                Наверняка ему будет требоваться и более сложная межпусковая подготовка.

                Не вижу почему бы это.

                Наконец, он просто хрупкий и чувствительный. И в совокупности с невысокой мобильностью, полагаю, рано или поздно не сможет банально уйти от урагана, который способен повредить ракету на борту.

                Конечно, морское базирование имеет свои особенности, но у человечества — тысячи лет опыта мореплавания. Справятся наверное.
                • +2
                  Тут можно посмотреть, «а как у них»?
                  Если морской старт во всех отношениях лучше наземного, то этих морских стартов расплодилось бы, не перечесть.
                  Вы знаете еще морские старты, кроме нашего?
                  • 0
                    Ну французы, как я понимаю, и так где-то с экватора пускают. Пусть с земли.

                    У китайцев самый северный космодром находится южнее наших. Один.
                    Остальные — на юге страны.

                    У РФ — географическое положение специфическое.
                    Остальным может морские старты не так и нужны.
                    • 0
                      Там пытаются выжать каждый грамм вывода спутника.
                      Я думаю, сложности морского старта, перевешивают выгоду.
                      Это все просчитано и поэтому такое положение.
                      У нас была еще программа, когда с подводных лодок выводили (или пытались вывести) на орбиту.
                      Типа утилизация ракет таким образом.
                      Но что то тоже не стало массовым.
                      Может быть в будущем что то измениться (топливо придумают более легкое, как вариант).
                      А пока так как есть ситуация.
                    • 0
                      Ну нарисуйте на карте, а ещё лучше на глобусе, путь корабля от места производсва ракеты (Воронеж, Самара, Омск, Москва) к желаемой точке запуска «где-то на экваторе». Вспомните потом, что у России есть всего один незамерзающий порт — Мурманск. Очень много вопросов отпадёт
                      • 0
                        Владивосток что-ли замерзает?
                        Новороссийск?
                        Усть-Луга?
                        • –1
                          Ага, везём ракету железкой до Владивостока, потом на судне к точке запуска.
                          Кра-со-та!
                          • +4
                            А как в Куру Союзы доставляют? или другие РН.
                            Да, знаю что везут в разобранном виде и уже там собирают.
                            Но особых технических сложностей в перевозке нет.
                          • 0
                            А ракета — скоропортящийся груз? Куда торопиться?
                            Всё это закладывается в графики запусков. Ничего страшного.
                            В конце концов доставка ракеты до старта — не самый длительный этап её жизни.
                • +3
                  Ну да, как же! Какой-нибудь «Тополь» на колёсах — дороже такой же ракеты в подземной шахте?

                  Не надо манипулировать подменой понятий. Я же не зря написал «аналогичный по характеристикам». Тополь в подземной шахте и замаскирован, и защищён от падения аналогичной штуки по соседству. Если бы его стартовали с поверхности, то обошлись бы простой рампой с системой зажигания.

                  Но если начать считать что требуется наворотить на наземном космодроме — тоже немало получается. Не зря же их строят годами.

                  Понимаете, в морском космодроме нужно наворотить всё то же самое, плюс заставить это работать на воде. А насчет «строят годами», по-разному бывает. Не все космодромы строят так, как «Восточный».

                  Он может там постоянно базироваться в ожидании очередной ракеты.

                  Ок, к нему должна доплыть и ракета, и её топливо. Это тоже не быстро, и намного дороже, чем по железной дороге от монтажно-испытательного корпуса к стартовой площадке космодрома. Среднего размера сухогруз жрет полсотни тонн дизеля на сутки крейсерского хода. Можете смело это добавлять к расходам керосина для вывода груза на орбиту.
                  Не вижу почему бы это.

                  Например, потому что монтажные и заправочные работы сложнее, есть много дополнительного оборудования, которого нет на стационарных космодромах, и которое перед каждым пуском надо проверять и т.д. Всё это не бесплатно.
                  Конечно, морское базирование имеет свои особенности, но у человечества — тысячи лет опыта мореплавания.

                  Опыта считать деньги у человечества намного больше, чем мореплавания.
                  • +2
                    Все эти сложности имеют право быть.
                    В большей или меньшей степени — нам с диванов трудно оценить достоверно.

                    Я только ещё одно своё соображение уточню: морской старт может выглядеть например почти как сухопутный:
                    image
                    т.е. все эти «ноги» стола, поверхность с размещёнными на ней «фермами» — могут быть чем-то вроде буровой платформы:
                    image

                    Т.е. «выхлоп» ракеты уходит вниз, так же как и при наземном старте.
                    И повреждения будут не больше, чем у конструкций наземного космодрома.
                    • +1
                      Можно было бы даже использовать истощённые буровые платформы, но как погрузить собранную ракету с корабля на эту платформу? Корабли то до сих пор швартуют тросами вручную, как в эпоху флибустьеров. Не, можно конечно построить огромную платформу со всем оборудованием, необходимым для сборки ракеты и краном для погрузки, но окупится ли?
                      • 0
                        При спокойном океане оба корабля находятся на одной длинной океанской волне. Т.е. почти неподвижно относительно друг друга.
                        Полагаю, что можно найти техническое решение и не для полного штиля (надо же как-то снизить зависимость от погоды).
                        Ну и ракета, как уже было показано: да, хрупкий, громоздкий, но не особо-то тяжёлый груз.
                        • 0
                          При спокойном океане оба корабля
                          я же о платформе писал. Они неподвижно закреплены на дне. Запускать с корабля, который качается, можно будет только специально разработанные под это ракеты.
                          Полагаю, что можно найти техническое
                          наверняка можно, но есть ли смысл?
                          Ну и ракета, как уже было показано: да, хрупкий, громоздкий, но не особо-то тяжёлый груз.
                          как раз вес — не самая большая проблема, американцы вон 62-тонные танки самолётами возят. А с громоздкими и хрупкими предметами всё куда сложнее.
                          • 0
                            Платформа не обязательно стоит на дне.
                            Даже скорее всего она будет плавучей.
                          • +1
                            я же о платформе писал. Они неподвижно закреплены на дне.

                            Морские буровые платформы? В подавляющем большинстве случаев нет, платформы, кроме предназначенных для длительной работы на небольших глубинах — это тоже суда. На месте их держат якоря и балластные системы, а не фундамент. Собственно, они и «истощенными» не бывают. Если скважина истощилась, платформа поднимается и плывет на другое место.
                            • 0
                              Импульс от взлетающей ракеты трудно погасить, тут нужно крепить ко дну. Именно закреплённая платформа над истощенным месторождением и могла бы быть стартовой площадкой, но как на неё грузить ракету?
                              • 0
                                Импульс от взлетающей ракеты трудно погасить

                                Ракета — это же не кузнечик :)
                                Она при взлёте от платформы не отталкивается, и ничего там гасить не надо. Конечно, кроме отвода выхлопа.
                                • 0
                                  А реактивная струя во что «упрётся»?
                                  • 0
                                    А во что она «упирается» при наземном старте?
                                    Уходит под стартовый стол, в дыру.
                                    Так же и при старте с морской платформы.
                              • 0
                                При водоизмещении в десятки тысяч тонн, этот импульс как укус комара для платформы.
                        • 0
                          Довелось разгружать плавбазы, перегружать продукцию с/на рефрижераторы.
                          При спокойном океане пароходы гуляют относительно друг друга так что мама не горюй.
            • 0
              Коротко — нереальная. От слова «совсем». И технически и экономически.
        • +1
          Вынужденная компактность. Всё-таки есть только одна баржа, а не много свободных квадратных километров вокруг. Нельзя рядом со стартовым столом поставить пару домов для рабочих, завод по производству криогенного топлива, все коммуникации и сооружения должны быть небольшими — а значит, более дорогими при монтаже и обслуживании и пр.
          Одна только качка при перемещении может быть фатальной.
          • –1
            Вынужденная компактность. Всё-таки есть только одна баржа, а не много свободных квадратных километров вокруг.

            Баржа?

            Не самый длинный корабль.
            Грузоподъёмность измеряется десятками и сотнями тысяч тонн, в то время как например Сатурн-5 имел стартовую массу 3000т.
            Длина этой «баржи» — в 3 раза больше длины того же Сатурна.

            И -да, в море тоже полно «свободных квадратных километров вокруг».

            Нельзя рядом со стартовым столом поставить пару домов для рабочих,

            «Пара домов для рабочих» — в объёме большого современного корабля — вообще смех.

            завод по производству криогенного топлива,

            Насчёт «криогенного топлива» — имеется ввиду жидкий кислород что-ли?
            Судно-топливозаправщик может быть любым (как и топливо и окислитель для разных ракет — разные).
            Отдельный танкер.

            все коммуникации и сооружения должны быть небольшими — а значит, более дорогими при монтаже и обслуживании и пр.

            При возможностях современного судостроения, мне этот аргумент не видится достаточно весомым.

            Одна только качка при перемещении может быть фатальной.

            А что фатального в качке с точке зрения перемещения ракеты по морю?
            • 0
              Ракета очень не хило поднимет центр тяжести судна.
              • +4
                image

                Тем более, что ракета может и в трюме ехать.
                • –3
                  При чем тут трюм, нам же нужно ее запустить… представте ситуацию — у вас ракета (груз) под 500 тонн(это если «легкий» зенит, а не что то по солиднее), осадка судна одна. При запуске эта масса поднимается с борта судна и судно начинает всплывать и бьет поднимающуюся ракету в двигатели. Ракета же не в момент поднимается, а начинает подьем очень медленно.
                  Так что прсотй контейнеровоз не подходит, нужно что то вроде плавучей буровой, а вот с скоростью и проходимостью у буровых не очень. Они больше на стационарные работы расчитаны.
                  Перегружать массу ракеты в море (ну если транспортировать ее чем то более быстроидущим и маневренным) как то тежеловато в море будет.
                  • +2
                    Вопрос был про фатальность морской качки при транспортировке.
                    Я думал — для ракеты.
                    Оказывается — для корабля, у которого «центр тяжести поднят».
                    Я привёл в пример фотку контейнеровоза.
                    Ну и, чтобы уж совсем страшно не было — можно ракету и не на палубе везти, а в трюме.

                    Запускать — конечно не с контейнеровоза будут.
                    Да, с чего-то вроде буровой платформы, которая постоянно базируется на месте проведения стартов. К ней только ракеты подвозят.
                    Переместить ракету с транспорта на платформу, думаю, решаемая задача.
                    Не во всяких погодных условиях, но — решаемая.
                    • 0
                      С перегруской ракеты мргут быть проблемы. Если использовать морской кран то это тоже достаточно большая махина, соответственно малоскоростная и очень дорогая в аренде, а держать ее в собственности рядом с пуском еще дороже, да и бури такой кран тоже боится.

                      Вы посмотрите в интернете какой величины эии морские краны.
                      • 0
                        Пустая (сухая) ракета:
                        Зенит-2 — меньше 40 т.

                        Протон — около 45 т.

                        Мне кажется чтобы перегрузить такое — никакого сверхъестественного крана не нужно.
                        • +1
                          Зря кажется. Конечно, дело не в центре тяжести при перевозке, но это не контейнер с чушками на борт грузить. Такая ракета — это полая металлическая труба размером, минуточку, с двадцатиэтажный дом. К тому же нифига не рассчитанная на продольные нагрузки. Поэтому она и к морской качке весьма чувствительна, и обычным портовым краном её не захватишь.
                          • 0
                            Зря кажется. Конечно, дело не в центре тяжести при перевозке, но это не контейнер с чушками на борт грузить. Такая ракета — это полая металлическая труба размером, минуточку, с двадцатиэтажный дом.

                            Само собой, что специфика перегруза длинной, пустой, хрупкой трубы — есть.
                            Но её можно учесть, тем более что по одному параметру (массе) — груз не проблематичный.

                            К тому же нифига не рассчитанная на продольные нагрузки.

                            А какие же нагрузки действуют на ракету в полёте?
                            И перед стартом, когда она «висит» на стартовом столе?
                  • +1
                    Если запускать и из судна, то сильно сомневаюсь что возможна ситуация когда судно при взлете ударит ракету, т.к. эти же реактивные струи что поднимают ракету с той же силой давят судно вниз.
                    • +5
                      Там в любом случае проблем не будет, даже если реактивная тяга не к судну приложена.
                      При старте ракета по мере набора тяги просто вначале приподнимется вместе с кораблем (в каком-то смысле «поднимет корабль» своим двигателем) и сойдет со стартового стола лишь когда полностью разгрузит от себя судно.
    • 0

      Наверное, там есть ограничения по массе.

    • 0
      Пилотируемые так не запустишь.
      • 0
        А в чем отличие?
        • +25
          Космонавтов укачивает.
      • 0
        А что принципиально мешает?
        • +3
          Конкретный физически имеющийся сейчас в реальном нашем мире Sea Launch 1шт. «заточен» под 3енит. Единственный (как тип) конкретный имеющийся сейчас в нашей реальности пилотируемый корабль «Союз» заточен под одноимённую ракету.
          Какие-либо, любые НИКОР в космонавтике — это ОЧЕНЬ ДОРОГО. А так принципиально «вообще» при неограниченных деньгах и времени — почему бы нет…
  • 0
    Ну и простое: «Феникс» — нужен. При условии, что будет дешевле «Протона». Он нужен и России и на мировом рынке. По сути это русский Falcon-9, только без многоразовости, но с крылышками.

    О каких «крылышках» идёт речь?
    И ещё такой вопрос. В вики про Сункар написано, что
    Предполагается, что при запуске с космодрома Байконур российские носители будут сбрасывать створки головного обтекателя над Китайским Синьцзян-Уйгурским автономным районом, поэтому для обеспечения полной безопасности, Роскосмос планирует взять в Китае в аренду участок площадью около 10 тыс. кв. км, на котором будет запрещено строить города и промышленные объекты.

    Звучит как не очень приятное появление ещё одного регулятора.
    • 0
      Крылышки для аэродинамической стабилизации и приведения ступени в заданный регион падения.
      • 0
        Вопрос из области детской фантазии:
        почему к первой ступени не прикрутить «танковые» парашюты и пока они спускаются, ловить вертолётами и медленно опускать? (если дозаправка в воздухе есть, крюком за парашют зацепить явно не сложнее).

        :)
        • +1
          Такой вариант тоже для «Ангары» прорабатывался. Я встречал даже безумный проект с десантником на джетпаке с гарпунным ружьем ) Всё это усложняет и удорожает проект. Тем более «Феникс» тяжелее, для него вертолета не найдешь.
          • –1
            Тем более «Феникс» тяжелее, для него вертолета не найдешь.


            МИ-26 — грузоподъёмность на внешней подвеске 14,5 т.

            сколько вести пустая ступень? думаю значительно меньше.
            • +5
              Вертолёту наверное очень «неуютно» ловить груз в динамике.
            • +1
              Намного больше. У Протона — более 30 т. У Флакона — более 26 тонн. Для Феникса… окончательного проекта нет, как я понимаю, но вряд ли менее 25 тонн сухой массы. Кроме этого, для вертолёта потребуется запас по рывку в момент подхвата. Ну и сами средства подхвата и удержания вес тоже имеют.
              Подхват лёгких масс, возвращаемых из космоса — осуществлён давно.
              Но с первой ступенью, особенно целиком — это будет очень сложно.
              • –1
                Для Феникса… окончательного проекта нет, как я понимаю, но вряд ли менее 25 тонн сухой массы.


                тут пишут, что как раз 14тон.

                Грузоподъёмность на внешней подвеске 20 т

                • +3
                  Пикабу… Там кашу пишут, собранную с миру по нитке…
                  Средняя РН, требуемая на замену Протону — первая ступень будет под 25-30 тонн.
                  Глянул проект Сункара — ну, честные 30,5 тонн.
                • +1
                  Грузоподъёмность на внешней подвеске 20 т

                  Мои школьные воспоминания о физике шепчут мне, что есть большая разница между 14-ю тоннами, которые медленно и печально поднимают с земли и 14-ю тоннами, которые ловят на лету.
                  • 0
                    я так понимаю, что за темой ветки никто не следит…
                    что вопрос с заголовка «Вопрос из области детской фантазии:» всем без разницы…
              • 0
                Подхват лёгких масс, возвращаемых из космоса — осуществлён давно.

                А можно примеры?
                • 0
                  Американские ВВС этим любили заниматься при возврате с орбиты капсул с плёнкой со спутников фоторазведки. В частности с KH-9 Hexagon
                • 0
                  В США была такая военная программа… Mid-Air Recovery Systems (MARS).
                  Гуглите «Mid-air retrieval».
                  Для возврата плёнок с разведывательных спутников. Это 60-е, и 70-е.
                  Это был довольно отлаженный процесс, причём довели возможность подхвата масс до тонны, емнип. Использовали подхват не только для спасения капсул, но и тех же беспилотных разведчиков или мишеней.
                  Принцип использовался и для научных проектов — и много позднее. Например, гуглите, как возвращали капсулу Genesis в 2004 (там не вышел парашют, и подхватить капсулу не удалось, но, в отличии от военной программы MARS — освещено всё очень детально и открыто).

                  В общем, сам принцип понятен давным-давно, но с большими и габаритными массами будут сильные проблемы. Сложно это… и запас (многократный!) нужен по рывку, так что равнять допустимую массу на подвеске с тем, что вертолёт может подхватить «в полёте» — не стоит.
          • +3
            безумный проект с десантником на джетпаке с гарпунным ружьем )

            Блин, я хотел бы это видеть!
            А гарпун в виде вантуза на веревочке?

          • +6

            Извините, не смог удержаться


            Так сказать, набросок

            image

        • +1
          Такую схему предполагает использовать ULA для своего Вулкана.
          Вот примерно так
          image

          Спасать всю первую ступень, не только ДУ, будет очень сложно и затратно.
          • +2

            Ну ничего, можно вертолёт заодно новый сделать, в компанию к Ан-225.

            • +1
              Шутка хорошая, но вы понимаете параметры вертушки, которую нужно будет делать?
              Ми-12, который недаром оказался не востребован — не потянул бы и близко…
              Я не представляю, сколько в нынешних ценах потянет такая программа, и кто вообще может сделать такое, но явно это будет огромная сумма, и «отбить» её будет почти невозможно — общие затраты на проект спасения РН взлетят до небес.
              • 0
                В-12?
                • 0
                  Ну я о нём и говорил… вы же понимаете, что «спокойный» вес на подвеске и вес, который вы можете безопасно подхватить в воздухе — это две большие разницы.
                  Большой масштаб многое меняет нелинейно.
                  Американцы в программе MARS (Mid-Air Recovery Systems) сумели довести соотношение к 4/1 (вес, поднимаемый на внешней подвеске к тому, что можно относительно безопасно подхватить). Максимум того, что они могли спасать (к середине 70-х, когда опыт уже был наработан сотнями успешных операций) — только тонна. И то это было очень сложно, требовалась доработка вертолётов, пилоты и операторы тросовых систем перехвата тренировались годы для выполнения сугубо этой частной программы, требовался специфический опыт.
                  К вертолёту применялись специфические требования, которые к В-12 неприменимы. Он проектировался у нас как неспешный тяжеловоз, а тут надо порхать как бабочка, и жалить как пчела уметь быстро менять высоту, вплоть до пикирования, выдерживать ударные нагрузки, резкие рывки при изменении ЦМ не должны приводить к срыву потока с лопастей, и многие другие тонкости. Сам перехват происходит довольно высоко, т.е. нагрузки на ДУ вертолёта очень высокие…
                  В общем, мне сложно представить этого монстра.
                  И его задача будет крайне узкоспециализирована, т.е. для других задач он будет ни туда ни сюда.
                  Экономическая эффективность решения крайне сомнительна. Потребуется военный, а не гражданский бюджет.
                  ULA потому и собирается спасать только ДУ. Это ещё куда ни шло…
                  • 0
                    Я понял. Просто переспросил.
                  • 0

                    "Квадракортер" с сеткой по середине? (-:

                    • +2
                      Не взлетит. Квадрик при масштабировании начисто лишается своих достоинств и становится просто плохим вертолётом.
                      • 0

                        То есть размер и необходимая прочность сетей, что бы ловить и удерживать падающие тонн 20 вас не смущают? Я ведь с таким же успехом мог бы и батут назвать)

                        • 0
                          Застелить ватой предполагаемый район падения!
                      • 0
                        А какие у него достоинства при малых размерах по сравнению с вертолетом? Я как-то просто не задумывался. Простота конструкции и управления?
                        • 0
                          Например, относительная простота конструкции и управления.
                      • 0
                        Тут вопрос скорее в ДУ и энергетике.
                        Мультикоптеры выгодны на электротяге.
                        В случае изменения ситуации с аккумуляторами мы непременно увидим и масштабирование мультикоптеров в область больших аппаратов.
                        Volocopter — отличный пример попытки масштабирования вверх.
                        • 0
                          Вполне возможен коптер с внешним подводом питания.
                          Перевозить им грузы на дистанцию сложно, а вот в качестве «летающего крана» вполне годен.
                          • 0
                            Перевозить им грузы на дистанцию сложно, а вот в качестве «летающего крана» вполне годен.

                            Ну это надо ещё постараться придумать ситуацию, где можно было бы использовать такую штуку, и нельзя было бы использовать обычную верёвку и блок.
                            • 0
                              >> Ну это надо ещё постараться придумать ситуацию…

                              Ну почему. Что-нибудь мыть или красить (то, что сейчас делают с автовышки или с помощью пром. альпинистов) — думаю, вполне, если это окажется дешевле и не будет проблем с безопасностью.
                            • 0
                              Ну очевидно когда рядом нет опоры на которую можно повесить верёвку.
                          • 0
                            При больших габаритах винта у него значительная инерция. Управление тягой за счёт регулировки оборотов станет невозможна, придётся делать винт переменного шага, а это уже совсем другие деньги.
                            При этом, у квадрика ометаемая поверхность меньше, чем у вертолёта. Выбор предсказуем…
                            • 0
                              Переменный шаг конечно сложнее монолитного винта, но гораздо проще автомата перекоса…
                              • 0
                                Эээ. Фактически это одна система, добавление «тарелки» и циклического шага ничего принципиально не меняет.
                                • 0
                                  Только деталей в несколько раз больше и циклические нагрузки добавляются.
  • +1
    единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен

    Не понял, почему?

    Подскажите почему выгоднее построить «кнут», вместо того что бы построить рабочий космодром где-нибудь на юге Дагестана?

    Что южнее Байконура и Восточного, с относительно развитой инфраструктурой(ЖД/Каспий/ВолгоДон).
    Первые ступени падали бы на Кавказские горы или Каспийское море(я не знаю в какую сторону света летят ракеты).
    И просто забыть про Байконур, рабочие места и развитая
    • +3
      Второго Байконура строить никто не собирается, еще и под боком с первым. Когда выбирали место под Восточный, рассматривали разные варианты, но победил тот, где шла речь о развитии Дальнего Востока. Я уж не стал перегружать текст предысторией появления этого космодрома, изначально там вообще никто про Казахстан не думал.
      • +2
        Это всё равно, что
        Это всё равно, что я женюсь на другой женщине, но жить буду с то с который встречался до… а содержать обеих… а хотел помочь брату жены(дальний восток)…

        Второго Байконура строить никто не собирается, еще и под боком с первым.

        в этом первый вопрос, почему, чем так не заменим Байконур?


        в этом и вопрос, зачем трать деньги на «кнут», если за эти же деньги можно построить полноценный свой?
        • +3
          Байконур незаменим инфраструктурой, кадрами, отлаженными процессами.
          • –4
            Кадры Российски и их моно перевезти…
            Инфраструктурой тут называется скорее всего пути сообщения(остальное будет построено). У юга Дагестана они шире(появляться вода, ЖД и так есть).
            Отлаженными процессами, ну это просто демагогия.
            • +4
              Кадры Российски и их моно перевезти…
              А согласие «кадров» — на это не требуется? Или вы новые «шарашки» организовать собираетесь? Тут производство «Ангары» вместо Москвы сразу в Омске пытались наладить — и то проблем по горло: специалистов нет, а те которые есть — из Москвы естественно уезжать не особо желают.
              Инфраструктурой тут называется скорее всего пути сообщения(остальное будет построено).
              С ваших слов — всё так просто выходит. Тут дорогу между Москвой и Санкт-Петербургом достроить к олимпиаде (по изначальному графику) — не могут. А вы хотите Байконур с нуля выстроить — который по площади между прочим, в два раза больше Москвы.
              Отлаженными процессами, ну это просто демагогия.
              Отнюдь. Для запуска «Союза» с Куру — даже стартовый стол под погодные условия переделывали. И для Дагестана куча работы потребуется — начиная от составления расписания для спец-поездов с деталями ракет, заканчивая геологоразведкой местности (у стартовых столов очень много подземной инфраструктуры — ещё и пожаро/взрывоопасной ко всему прочему).
              • 0
                Ответ
                Содержимое
                А согласие «кадров» — на это не требуется?

                А вы бы остались на Байконуре, если бы Россия закрыла там свою базу? думаю все сотрудники именно добровольно перхали бы. Я так понимаю, там в основном военные. Какие «шарашки»?
                из Москвы естественно уезжать не особо желают.

                Вы не сравнивайте Казахскую деревню и самый крупный мегаполис СНГ.

                Тут дорогу между Москвой и Санкт-Петербургом достроить к олимпиаде (по изначальному графику) — не могут.
                зачем строить там же всё есть уже, ветку от ЖД кинуть к комплексу. Ракеты летают редко, для РЖД это не нагрузка.
                Или до Байканура особая транспортная система(не сорказм)?

                Отнюдь. Для запуска «Союза» с Куру — даже стартовый стол под погодные условия переделывали. И для Дагестана куча работы потребуется — начиная от составления расписания для спец-поездов с деталями ракет, заканчивая геологоразведкой местности (у стартовых столов очень много подземной инфраструктуры — ещё и пожаро/взрывоопасной ко всему прочему).

                Его бы всё равно пришлось переделывать, как для почти любой новой ракеты. Расписание спец поездов делается и сейчас. Только сейчас приходиться договариваться двум странам об этом.

                Геологоразведка и прочее в любом случае производилась для восточного.


                з.ы.
                Я не понимаю, что сегодня на GT. Никто не следит за логикой разговора. Вопрос был не про Дагестан(он просто первым попался на карте), а про рациональность траны денег на не используемый космодром «Подскажите почему выгоднее построить «кнут», вместо того что бы построить рабочий космодром где-нибудь на юге Дагестана?»
                Вопрос
                я ожидал конструктивного ответа в виде — «России нет точки более выгодной для запуска чем Восточный, потому что:.., он Байконур всё равно выгодней потому что:...»
                • 0
                  Вот тут достаточно подробно и популярно, на мой взгляд, объясняется выбор места для космодрома: http://leon-rumata.livejournal.com/3508148.html
                  • +1

                    Кроме площадки РВСН на ДВ, был еще вариант с Капустиным Яром где-то в южном Поволжье.

                    • 0
                      Да, но там, в статье описано, ступени падали бы тоже в другие страны.
                      • +1
                        А был ещё проект «Россиянка», с многоразовой первой ступенью. Там первая ступень вообще никуда не падает возвращается к месту старта. Были проекты МРКН и МРКС, тоже с многразовыми первыми ступенями, но крылатыми.
                        • –1
                          Там первая ступень вообще никуда не падает

                          При аварии — всё равно падает.

                          • 0
                            «При аварии» падают даже значительно чаще летающие самолёты, но я как-то не слышал о «полях падения» рядом с аэропортами. Наоборот, аэропорты, почему-то, строят рядом с крупными городами, пренерегая мерами безопасности…
                            • 0
                              В Новосибирске, например, самолеты при заходе на посадку пролетают через весь город, но летят при этом над рекой. Ну и в Домодедово перед посадкой самолет тоже, насколько я помню, летит как-то зигзагами и, в основном, над полями/лесами. Так что я думаю, что что-то подобное у них должно быть.
                            • +1

                              Только самолёты совершают десятки миллионов рейсов в год, а катастроф происходит около 10 на все эти миллионы. А ракеты запускаются в количестве всего нескольких десятков в год, и всё равно каждый год у кого-нибудь что-нибудь или взорвётся, или не долетит, или попытается полететь не в ту сторону, в которую следует.

    • +2
      С Дагестана ступени и аварийные космонавты будут падать с Туркмению-Афганистан-Пакинстан-Гималаи (Индия-Непал-Бутан-Китай) и далее гутонаселённая Ю-В Азия.
      совершенно непроходной вариант, не говоря о том, что Дагестан, мягко скажем не самый стабильный российский регион, да ещё и энергодефицитный (при переизбытке электричества на ДВ). Да и с транспортной доступностью там не очень, даром что море рядом.
  • +6
    «Хотели как лучше, а получилось как всегда»
    • +3
      Тут наверное даже больше подойдет «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А вообще грустно — получается как с шаттлом — сама по себе идея была интересной, но в итоге вышло нерентабельно.
  • –1
    Ну на верное затем же, что и Маск США. Кто то должен чего то делать в области космонавтики. Даже в убыток, кто знает что они завтра придумают. А то получится как с компутерами.
    • +5

      Вам "пять" за грамотность. :-)

  • +6
    Всегда умиляло в подобных статьях упоминание только-только начавших проектироваться объектов как об уже функционирующих на ряду с реально существующими.
    • +4
      Сегодня «Феникс» реальнее «Ангары».
      • 0
        А я верно понял, что УРМ «Сункара» будет на одном РД-171М? Получается, что один единственный «Сункар» это уже как Ангара-А5 по тяге двигателей, а дальше с добавлением УРМ-ов уже идёт только увеличение полезной нагрузки. То есть получается, что Ангару-А1 и Ангару-А3 «Сункаром» не заменить. Ангара-А1, судя по статье — это аналог конверсионных ракет, которые по идее когда-то да закончатся, да и сама по себе конверсионная космонавтика зависит от того, сколько ракет можно списать в данный момент. Остаётся Союз-У. Для Ангары-А3 остаётся Союз-2, так как «Зенита» нет. Получается, что будем продолжать летать на Союзах, так?
        • +3
          «Союзы» незаменимы и вечны.
        • +1
          А1 и А3 просто не нужны, под них нет нагрузки. Кроме того, А3 по цене получится дороже Сункара, будет дешевле пускать его с недогрузом.
      • +2
        Ангара слетала 2 раза без аварий, плюс 3 раза в Корее. За Феникс берется головником Энергия, а разработчиком Прогресс(у которого на счету разработка только Союз-1В).
        Насчет реальности я бы был предельно осторожным, по крайней мере в сроках пуска в 2022 году!
    • 0
      А что ещё делать, если у вас в реальности одни фейлы? Рассказывать как хорошо будет в будущем, и что не очень-то и хотелось.
  • +5
    И они сотворили ракету

    «ракета» — это то, что летает. даже ох как не любят некоторые Маска — у него летает.
  • +9
    Решающим фактором строительства Восточного стало то, что Байконур — не наш.

    Надо было Байконур брать а не Крым…
    хоть на космодроме сьекономили бы и под мост через Керченский пролив не надо было бы миллиарды заливать
    • –14
      Казахстан, слава богу, повода для такого не давал. Там же не запрещали, например, на русском говорить. И вообще: всегда лучше дружить, чем ругаться и драться. Не зря же поговорка есть: худой мир лучше доброй ссоры.
      • +14
        Да в Украине тоже не запрещают на русском говорить. Есть некие требования к тому чтобы можно было говорить на украинском, в том числе комфортно жить вообще не зная русского, но это и в Казахстане точно так же: государственный язык там — казахский и его роль с годами благодаря систематической языковой политике «казахизации» постепенно растет. Да и, к примеру, насчет куда более серьезных языковых проблем в Прибалтике Россия, слава богу, предпочитает ограничиваться устной риторикой. Так что язык — это лишь повод, один из многих выдуманных и притянутых за уши чтобы обосновать «справедливость» военного вторжения в соседнюю страну.
        • +1
          Был я в Алма-Ате в командировке.
          Что меня поразило (я как то Казахстаном не интересовался), так это то, что это абсолютно русский город.
          Все говорят по русски.
          С коллегами общался, спрашивал, вы как на казахском говорите?
          Самый близкий ответ:
          — Папа моей жены (казах) может говорить, жена уже нет.
          Но господин Назарбаев поумнее некоторых других правителей, делает все спокойно, в долгую.
          Может, что и получится у них.
          Иначе как оправдать собственную элиту?
          Впрочем, тема скользкая. Тут политике не место, можно только ругать не политически собственное правительство.
          • 0

            Да в тех же бывших африканских колониях Франции большинство говорит по-французски до сих пор, обычное дело. Таже история с испанским в Латинской Америке.

          • 0

            Думаю достаточно отъехать на 50 км от города или поискать другую сферу знакомств.

            • 0
              достаточно отъехать на 50 км от города

              В 50 км от города живут ксеносы, не похожие ни на городское население собственной страны, ни на свой аналог из других регионов оной.
              • 0

                Нет, но в крупном городе живут более образованные билингвы, в отличие от провинции, где говорят на одном родном языке. Это объективная реальность — нет?

              • 0
                Судя по рассказам друга, уехавшего с Байконура, Вы правы.
            • 0
              Кроме сферы знакомств есть еще магазины, люди на улице, столовые, рестораны (в театр не ходил, каюсь), гостиницы.
              Везде русскоязычные. Русский звучит.
              В других местах Казахстана не был, ничего не могу сказать про это.
              • 0
                Алма-Ата действительно говорят очень русскоязычный город.
                И возможно это было одной из причин по которой столицей Казахстана он больше не является.
                Но вообще говоря то что «русский звучит» еще не значит что «казахского нет». В Тель-Авиве, к примеру, тоже дофига русскоговорящих, но «русским городом» его это не делает.
              • 0
                В аулах да, казахский использовался, но русский более-менее знали по всей стране (период СССР) в городах везде говорили на русском, многие казахи не знали казахского, хоть он и преподавался в школе.
                Сейчас ситуация стремительно меняется, уже и в крупных городах можно встретить людей не знающих русский вообще никак (Алматы, Астаны это не касается). Казахи очень хотят изжить русский вплоть до того что выдумывают слова которых у них отродясь не было. Например самолёт (ушак), жалюзи (пердилер (если правильно помню)) и прочее…
                • 0
                  Ну да. Одна нация пытается получить преимущества перед другой (другими).
                  Это бесперспективный путь.
                  Тут думаешь, что будет с русским в будущем, а языки с меньшим количеством носителей, думаю потихоньку уйдут со сцены. Уж больно накладно их поддерживать.
                  • 0
                    Носителей финского языка всего около 8 миллионов. Вырождение не замечено.
                    • –1
                      Какие их годы. Лет через 50 посмотрим :)
                      • +3
                        Какие их годы

                        Где-то лет 800, причем продолжительное время — в составе всякого рода метрополий с другими языковыми предпочтениями. И ничего, свой язык вполне сохранили.
                        • +1
                          Нельзя сравнивать предыдущие n-столетий и текущие.
                          Глобализация наступает. Инф. технологии связали всех со всеми. Проникновение культур друг в друга ускорилось на порядки. Соответственно, английский, например наступает, как язык меж общения. Раньше такого не было. Чужестранец в деревне — событие. А сейчас владение другим языком преимущество. А владение двумя и более языков более ресурсоемко (не берем случаи природных полиглотов, у которых нейронная сеть так сложилась). В природе идет везде экономия ресурсов. Так же и с языками.
                          Понятно, что процесс этот может быть не быстрым, растянется на поколения, но давление в этом направлении идет само собой, без усилий сознательных, а это значит, что противостоять этому весьма трудно.
                          • +2
                            Есть и обратный процесс, начавшийся в ХХ веке — многонациональные государственные образования ослабевают и распадаются, и многие этнические народности получают возможность активно развивать и свой язык, и свою культуру.
                            А сейчас владение другим языком преимущество

                            Я такую тенденцию наблюдаю только в странах с небогатым населением. В сытой части Европы (к которой и Финляндия, хоть и с некоторой натяжкой, но относится) нет ни капли стремления у местного населения осваивать, например, английский, и участвовать в глобализации.
                            • 0
                              Я вот более наблюдаю, как после распада империи перестают подпитывать деньгами «малые народы» и они растворяются.
                              Да и не малые. Недавно тут один деятель из Татарстана, сетовал, что несмотря на все вливания и упорное насаждение в республике (в школах, гос учреждениях) популярность татарского языка падает, почему то. Хотя этнос тоже не маленький.
                              Да и фины никуда не денуться :)
                              Конечно язык определяет национальность и мышление. Поэтому так цепляются за него национальные элиты (а может и сам народ).
                              Человек, который говорит и думает по русски (к примеру) — русский. Что бы он не говорил. Язык определяет сознание (как я думаю).
                              • 0
                                Язык определяет сознание (как я думаю).

                                Это популярный миф, но все-таки миф. Могу посоветовать почитать Пинкера "Язык как инстинкт" например, для более подробного ознакомления. Как он я все равно рассказать не смогу. Но если возьметесь учтите что он был не совсем прав насчет исключительности языка для человека, эта идея тоже уже опровергнута.

                                • 0
                                  Про мифы о языке не знаю ничего.
                                  Это результат собственных раздумий.
                                  Конечно пруфы там и мнения хорошо, но порой, хочется обобщить собственные наблюдения.
                                  P\S: Тут я могу раз в час писать. За это время уже желание испаряется. Думаю администрация хабра в этом не права. Ну ладно. Проехали.
                                • 0
                                  Это вообще-то отнюдь не опровергнутая
                                  гипотеза Сепира — Уорфа
                                  • 0

                                    По вашей же ссылке написано что сейчас в строгом виде никто так не считает и ведутся отдельные исследования отдельных нюансов. Так что в общем случае — эта теория сейчас не рассматривается как верная. Это вполне можно назвать опровергнута, если говорить именно об общем случае. Либо можно более точно сказать что значительно сужены границы применимости. Но "язык определяет сознание" — это именно общий случай, так что я все верно написал в целом.

                                    • +1
                                      Ну в общем-то это не физика, что «опровергнута» — это найден контрпример. Это даже не теория Дарвина, которая в исходном виде сейчас тоже не используется, но актуальная сейчас синтетическая теория корнями именно в дарвиновской теории, и включает её в некотором виде.
                                      По лингвистической гипотезе — есть приверженцы, есть скептики, кто-то исследует и уточняет, кто-то отвергает с порога. Тем не менее называть «мифом» ну никак нельзя. Гипотеза.
              • 0
                Был в Астане в январе — русский естественно понимают и говорят на нём почти все, но и казахского языка очень много. Да и в целом русских довольно мало.
                • 0
                  Астана, новая столица. Для того и делалась в том числе.
        • 0
          Да в Украине тоже не запрещают на русском говорить. Есть некие требования к тому чтобы можно было говорить на украинском, в том числе комфортно жить вообще не зная русского

          Мы, конечно же, помним первые указы «новой влады» после майдана по части русского языка. Турчинов там вот эти все.
          Да и, к примеру, насчет куда более серьезных языковых проблем в Прибалтике Россия, слава богу, предпочитает ограничиваться устной риторикой.

          Потому что в прибалтике поезд уже ушел, поздно принимать меры по части языка.
          • 0
            Да и, к примеру, насчет куда более серьезных языковых проблем в Прибалтике Россия, слава богу, предпочитает ограничиваться устной риторикой.
            Потому что в прибалтике поезд уже ушел, поздно принимать меры по части языка.
            Иными словами, прибалты и восточноевропейцы, своевременно спрятавшись под «зонтиком НАТО», вполне адекватно оценили возможную угрозу со стороны России, и этим избежали развития событий по украинскому образцу?
            • +1
              Если под украинским образцом понимать самоопределение русскоязычных регионов — то да, избежали.
              И тут больше сыграл не военный зонтик НАТО, сколько финансовый ЕС.

              А если понимать «мы вернёмся к домайданному уровню не раньше чем через 20 лет» (ц) — то это у них в полный рост. Промышленность можно считать что исчезла совсем.
              • +1
                Уровень жизни и экономическое развитие у прибалтов примерно то же что и в России.
                Это при том что нефти и газа у них нет.
                • 0
                  Так мечталось-то как в США.
      • –2
        Казахстан давал повод. И на русском запрещал говорить, где-то в начале 90-х, например нельзя было что либо купить если вы просите это на русском, при том что продавец явно говорит на русском (ну просто в Алма-Ате нет людей не говорящих на русском (выше правильно написали Алма-Ата русский город, во времена СССР было 40% русских, 30% казахов и оставшееся по мелочи куча национальностей).

        Затем Назарбаев видимо одумался, запрет на русский убрали. И в целом ситуация сейчас конечно выравнивается, но русский всё равно не мытьём так катаньем потихоньку выживают.

        А если вспомнить ещё более ранние времена то по Алма-Ате и танки с БТРами ходили — успокаивали казахов хотевших русских резать, было это где-то в начале восьмидесятых (точно не помню маленький был).
        • –1
          Понятно, спасибо, не знал про такое. Но, слава богу, что там не случилось того, что случилось на Украине. Я, правда, уже и не рад, что вообще этот разговор завёл. В комментарии выше хотел же то же самое сказать (что хорошо бы дружить и без отборов обходиться и всё-такое), а почему-то так по башке получил, что жуть какая-то…
          • 0
            Действительно, слава богу что не случилось того что на Украине, но они были близки к этому, видимо это и заставило одуматься.

            Кстати у них тоже были учебники истории где чуть ли не пол мира от казахов произошли :)
            • +2
              Хмм… :) Интересно кого обидел мой комментарий. Или кто-то искренне считает что на Украине всё идёт как надо.
              • +1
                Разумеется не идет. Просто русский язык к тому что там происходит не имеет никакого отношения. Вдобавок Ваши слова легко можно интерпретировать как упрек украинским властям / жителям от россиянина, а это, ну мягко говоря, плохая идея в свете того что половину проблем Украины включая кровавую бойню с тысячами погибших и сотнями тысяч беженцев организовали именно россияне и многих коробит подобная «расплата за ущемление русского языка».
                • 0
                  организовали именно россияне

                  Голословно.
                  • +2
                    Конечно, мы же здесь ракеты обсуждаем, а не политику.

                    Кто хотел — еще два года назад имел возможность разобраться что происходит, с чего началось и кем финансируется, организуется и снабжается. У меня на это ушло примерно полгода — поначалу ситуация действительно казалась мутной, но затем доказательства стали накапливаться и постепенно превысили критическую массу достаточную для того чтобы преодолеть мой скепсис. А кто не хотел — так до сих пор повторяет шаблонные фразы про «отсутствие доказательств».
                    • –1
                      Если у вас есть доказательства, то Вы способны изложить их в сжатой форме (ну, или в форме некоторого таймлайна со ссылками).
                      В противном случае Вы либо заблуждаетесь, либо гоните.
                      Впрочем, мне этот вопрос сейчас не интересен, я не требую от Вас доказательств, и обличать Вас в их отсутствии тоже не хочу.
                      • +1
                        Нет, простите, в эту игру я не играю. Давайте сделаем чуть иначе. Вы же знакомы с критерием фальсифицируемости Поппера? Вот и давайте ему следовать дабы не было ситуации что я Вам излагаю один факт за другим а Вы на это говорите «это не доказательство». Вы начнете с того что озвучите что именно из реалистично проверяемого достаточно Вам продемонстрировать для того чтобы Вы признали ошибочность теории что Россия не причастна к вооруженному конфликту на Украине. А я либо предъявлю соответствующие факты, либо продемонстрирую невозможность получения предложенного Вами свидетельства. Идёт? В противном случае, к сожалению, вопрос пойдет уже не о науке, а о вере.
                        • 0
                          Нет, простите, в эту игру я не играю

                          А я и не предлагаю.

                          У меня на это ушло примерно полгода

                          Это не настолько актуальный для меня вопрос, чтобы тратить на него больше полудня. Если у Вас есть сжатое изложение — я его прочитаю. Возможно, соглашусь с Вами, возможно приду к какому-то другому заключению (с исходным в любом случае не останусь). Если нет — так нет. Мне по большому счёту плевать.

                          что именно из реалистично проверяемого достаточно Вам продемонстрировать для того чтобы Вы признали ошибочность теории что Россия не причастна к вооруженному конфликту на Украине

                          Я подумаю об этом на досуге. А пока давайте оставим эту тему. Она здесь оффтоп.
                          • 0
                            А я и не предлагаю.

                            Предлагаете: В противном случае Вы либо заблуждаетесь, либо гоните..

                            Это не настолько актуальный для меня вопрос

                            Тогда и не стоит лезть спорить с людьми, которые в вопросе разбираются лучше, нет?

                            Представьте себе (из актуального для гиктаймс) что в тему про американскую космическую программу прибегает тип который пишет «американцы не были на Луне» и в ответ на вопрос «а почему Вы так думаете» вместо изложения собственной версии начинает требовать чтобы ему либо сжато доказали что они там были либо признали что оппоненты заблуждаются или гонят. Некрасиво выглядит, правда?
                            • +2
                              Некрасиво выглядит, правда?

                              Да, Вы правы. Некрасиво вышло.
                              Я готов Вас выслушать, какого рода участие Россия приняла в разжигании военного конфликта. И главное — кому выгодно.
                              • +2
                                Я не телепат и доступа к протоколам заседаний правительства не имею, так что что я могу предъявить Вам кроме общих соображений и догадок о причинах конфликта? Если это Вас устраивает, то я напишу свое видение причин по которым правительством РФ был дан ход военному конфликту.

                                По фактическим же действиям известное участие РФ в организации и поддержании конфликта состоит в следующем
                                1) Предоставление оружия и, вероятно, участие в заброске на территорию Украины группе граждан РФ с профессиональной военной подготовкой, целью которых было свержение действующего в регионе правительства
                                2) Предоставление свободной возможности присоединиться к этой группе любым желающим гражданам РФ и других стран
                                3) Снабжение оружием, в том числе бронетехникой, и боеприпасами боевиков воюющих на территории Украины
                                4) Прямое участие представителей ВС РФ в боевых действиях на территории Украины на стороне сепаратистов в отдельных ключевых эпизодах
                                5) Обеспечение финансирования руководителей сепаратистов обеспечивающее экономические рычаги воздействия на местное население
                                6) Информационная и пропагандистская поддержка сепаратистов включающая прямую дезинформацию и целенаправленное разжигание межнациональной розни.
                                • 0
                                  Почти по всем пунктам согласен, а на счёт пункта 4 — не поделитесь источником информации?
                                  Ещё на счёт бронетехники — которых сепаратистов?
                                  • 0
                                    Бронетехнику начали поставлять еще Гиркину. По п.4 есть ряд косвенных доказательств (участие современной боевой техники ВС РФ в некоторых боях, исчезновение этой техники позднее, места ее неожиданного появления и количество, показания свидетелей, неожиданная гибель ряда российских военнослужащих в дни соответствующих боевых действий) и единственно возможное прямое — непосредственное задержание ВСУ нескольких военнослужащих ВС РФ в ходе боевых действий на Донбассе.
                                  • +4
                                    Почти по всем пунктам согласен, а на счёт пункта 4 — не поделитесь источником информации?

                                    Мне, жителю Донецка, который их своими глазами видел, на слово поверите?
                                    Вы же понимаете, какими бы активными энтузиастами не были местные ребята, обычных армейских навыков или тренировки в учебке хватит, чтобы стрелять из автомата и водить БМП. Но их не хватит, чтобы вести артиллерийский огонь, например. Вернее, не чтобы вести, а чтобы попадать куда требуется. Поэтому, как минимум в артиллерии, российских офицеров у нас достаточно. Полагаю, и в других родах войск «боевые консультанты» присутствуют.
                                    Собственно, если бы не активная помощь и вооружением, и артиллерийской поддержкой (и полагаю, непосредственным участием в переломном столкновении под Иловайском, но тут свечку не держал, это только на основе информации в Интернете и своих умозаключений), война бы закончилась ещё осенью 2014-го, когда отряды ДНР по всей области туда-сюда бегали от украинских войск. И мы бы сейчас вспоминали тот дикий год как страшный сон. Но увы, политические интересы важнее жизней людей, и этот сон стал летаргическим :(
                                    • +1
                                      Поверю. Не на слово, но в силу согласия с Вашими аргументами.
                                    • –1
                                      Так РФ и не отрицает, что на востоке Украины присутствуют российские военнослужащие.
                                      Но это же не значит, что РФ ввела туда войска, как вооружённую организованную силу.
                                      Если бы там были российские войска, то они уже были бы во Львове — как говорил в каком там… в 2015 что-ли году Гарант Конституции.
                                      • +2
                                        Но это же не значит, что РФ ввела туда войска, как вооружённую организованную силу.

                                        Вы знаете, с точки зрения, пожалуй, подавляющего большинства жителей Донбасса, нынешний вариант хуже всех остальных, ну, кроме крайних случаев а-ля Сирии. Если бы Россия ввела войска, то война бы действительно быстро закончилась, хотя отдельный вопрос, что было бы дальше. Но если бы Россия вообще не трогала это, то война бы и не начиналась. Побегали бы митинги с флагами, кому-то морду набили, где-то стёкла побили. Возможно, кого-то бы и прибили, но это и всё. Так или иначе, тысячи были бы живы, сотни тысяч не бросали бы свои дома, миллионы не стали бы вынуждены перебиваться от зарплаты до зарплаты, и без какого-то просвета в обозримой перспективе.
                                        Поэтому не суть важно, какие там де-юре формальности соблюдены по вводу/не вводу российских войск. По факту-то испорчено всё, что только можно. И дончанам, и луганчанам. Да и россиянам, наверное, тоже не слишком хочется ни оплачивать из своего кармана все расходы ДНР и ЛНР, как военные, так и гражданские (пенсии, зарплаты бюджетникам и т.д.), ни отправлять своих молодых парней воевать и иногла погибать непонятно за что.
                                        • –3
                                          > то война бы и не начиналась.

                                          Чтобы война не начиналась, надо было сделать так, чтобы киев не убивал местных жителей. А когда убийства пошли — пойдёт и месть, и сопротивление. Всё что сделала Россия — не дала безответно убивать гражданских активистов, уравняла шансы, дав им оружие.
                                          • +1
                                            Местным жителям (не путать с десятком местных идиотов) ничего и не угрожало. Вроде как уже три года прошло все-таки, можно было понаблюдать на то как «фашисты» «убивают» население на своей территории. Зато теперь благодаря «защите» (tm) того десятка товарищей которые рвались повоевать и которым действительно угрожала тюремное заключение или (в особо запущенных случаях) гибель, тысячи людей действительно погибли, сотни тысяч лишились жилья, миллионы пострадали экономически.
                                            • 0
                                              Почему этот десяток местных идиотов не усмирили сами местные жители?
                                              Местная милиция?
                                              Почему потребовалось участие (подумать только!) украинских вооружённых сил и «батальонов»?

                                              Только не надо сразу говорить про т.н. «российское вторжение».
                                              Это было уже позже.

                                              Почему жители Донбасса не усмирили десяток местных идиотов весной 2014?
                                              Я так той весной митинги видел. И не с десятком человек.
                                              И, может вспомните — даже в Харькове.
                                              • +1
                                                Почему жители Донбасса не усмирили десяток местных идиотов весной 2014?
                                                Я так той весной митинги видел. И не с десятком человек.
                                                И, может вспомните — даже в Харькове.
                                                Может быть поэтому?


                                                Только не надо сразу говорить про т.н. «российское вторжение».
                                                Это было уже позже.
                                                Это было опубликованно 4 марта 2014 года. Сложно было увидеть массовые митинги той весной раньше.
                                                • 0
                                                  Звука у меня нет.

                                                  Так почему милиция и неравнодушные граждане не разогнали десяток местных идиотов?
                                                  Неужели потому что президент соседней страны что-то сказал в телевизоре?
                                                  • +2
                                                    Звука у меня нет.
                                                    А вы измените настойки, исправьте неисправность или просто посмотрите на другом компьютере, ЧТО ИМЕННО сказал Президент «соседней страны».

                                                    Тогда и поговорим.
                                              • 0
                                                Почему этот десяток местных идиотов не усмирили сами местные жители? Местная милиция?

                                                Потому что этим идиотам дали оружие? Потому что за их спиной встали десятки российских спецназовцев, а их противников стали находить в реке с вспоротыми животами? И все это происходило на фоне смены власти в Киеве, вторжения российской армии в соседней регион, и вполне недвусмысленных угроз что эта же армия скоро прийдет на Донбасс?

                                                Вы вон попробуйте как-нибудь жителям Чечни или там бедолагам к которым пришло ИГ объяснить, что с местными боевиками должны разобраться они сами. Или что в 1999 году России не следовало применять армию когда банда Басаева захватила ряд сел в Дагестане. Причем ВС РФ, надо сказать, церемонились там куда меньше ВСУ, удары авиации по занятым боевиками селам начались уже через несколько дней после вторжения.
                                                • –2
                                                  Т.е. украинская власть, ЦЕЛЫЙ РЕГИОН — не смогли разобраться с десятком идиотов и «десятками российских спецназовцев»?

                                                  Когда на востоке украины проходили антимайдановские митинги, когда туда приезжали силовики из других регионов, когда танки ВУС под возмущения и смех местных жителей застревали в полях и сшибали столбы — т.е. весной 2014 года, — никаких «российских спецназовцев» там не было.
                                                  Так зачем же туда приезжали силовики и танки?
                                                  Повторю вопрос: неужели местная власть не могла справиться с «десятком идиотов»?
                                                  Или испугалась «недвусмысленных угроз» от президента соседней страны?
                                                  Или в чём вообще дело-то было?
                                                  • +2
                                                    Т.е. украинская власть, ЦЕЛЫЙ РЕГИОН — не смогли разобраться с десятком идиотов и «десятками российских спецназовцев»?
                                                    Вообще десятки хорошо обученных спецназовцев, вооружённые легким стрелковым оружием и ведущие войну партизанскими методами, опирающихся на поддержку соседней страны, с которой нет оборудованной границы — очень мощное оружие, способное поставить на уши целый регион. Вспомните «партизан» на Дальнем Востоке, их был едва десяток, у них не было нормального оружия, и поддержки из-за рубежа, они не профи.

                                                    Когда на востоке украины проходили антимайдановские митинги, когда туда приезжали силовики из других регионов, когда танки ВУС под возмущения и смех местных жителей застревали в полях и сшибали столбы — т.е. весной 2014 года, — никаких «российских спецназовцев» там не было.
                                                    Ну, вы же не будете отрицать, что четвёртое марта — это самое начало весны? Ну, приезжали танки из других регионов — а что, в стране столкнувшейся с агрессией со стороны соседа армия должна сидеть и дрожать? Ну, застревали танки в полях — значит танкистам надо учиться, раве не так?

                                                    Или испугалась «недвусмысленных угроз» от президента соседней страны?
                                                    Или в чём вообще дело-то было?
                                                    То есть захват целого региона страны не повод для приведения вооружённых сил страны в боеготовое состояние?
                                                    • 0
                                                      Не надо мешать всё в кучу.
                                                      «Захват», «спецназовцы» — это всё понятно.
                                                      Это, как и танки, и авиаудары — всё позже.

                                                      Речь — о самом начале.
                                                      Вот появился, как тут говорят, «десяток идиотов».
                                                      Против десятка идиотов — достаточно десятка машин скорой помощи при поддержке десятка милицейских машин.
                                                      Почему власти региона этого не сделали?
                                                  • +2
                                                    Весь март шли более или менее мирные митинги с обеих сторон. Вы ставите в упрек новой власти что она не подавила силой мирные митинги? Серьезно? Что характерно, в этот период погибла всего пара человек, если мне не изменяе память. Из числа наиболее отмороженных с обеих сторон

                                                    А вот в апреле в Украину прибыла группа хорошо вооруженных российских спецназовцев. И вот да, милиция не смогла (да и не захотела, побоявшись вполне очевидных аналогий с Крымом) их остановить. Впрочем Басаева в Дагестане милиция, как известно, тоже не остановила и даже не задержала. И вот на подавление этой крупной вооруженной группы профессиональных военных была в течении недели брошена бронетехника. Которая немедленно столкнулась с серьезным и профессионально организованным сопротивлением противника, использовавшего гражданское население в качестве прикрытия и живого щита.

                                                    Вы же не собираетесь, я прошу прощения, утверждать что это участники антимайдановских митингов жгли танки из ПТРК а вертолеты из ПЗРК, организовывали на дорогах засады и блокпосты с крупнокалиберными пулеметами?
                                                    • 0
                                                      Весь март шли более или менее мирные митинги с обеих сторон. Вы ставите в упрек новой власти что она не подавила силой мирные митинги? Серьезно?

                                                      А сейчас на Украине тоже можно выйти с такими лозунгами?
                                                      Какие там были? «Федерализация», «Россия» и т.п.

                                                      А вот в апреле в Украину прибыла группа хорошо вооруженных российских спецназовцев.

                                                      Ну давайте уж, не откладывая в долгий ящик — пруфы что-ли?

                                                      Вы же не собираетесь, я прошу прощения, утверждать что это участники антимайдановских митингов жгли танки из ПТРК а вертолеты из ПЗРК, организовывали на дорогах засады и блокпосты с крупнокалиберными пулеметами?

                                                      Встречный вопрос: а откуда взялись танки и вертолёты?
                                                      Любой заскочивший мимоходом на Украину спецназ — всегда найдёт на чём поразмяться? И танк подвернётся, и вертолёт?

                                                      Я вот помню, что поначалу никакой стрельбы не было.
                                                      Люди останавливали армейскую технику просто «собой».
                                                      Костьми перед нею не ложились, но «янки гоу хоум» — демонстрировали.
                                                      Стрельба началась — позже.

                                                      Так что же, новые власти Украины не смогли усмирить «десяток идиотов» обычными, гражданскими средствами и прислали танки?

                                                      Я к чему клоню-то: наверное не «десяток» их было, «идиотов»-то?
                                                      Видимо у большой части населения востока Украины проявлялись пророссийские настроения? Надежды может даже.

                                                      Ну а когда надежды не оправдались — конечно и разочарование, и обиды. И всё это помноженное на бардак и неустроенность безвременья.
                                                      • +2
                                                        А сейчас на Украине тоже можно выйти с такими лозунгами?

                                                        А в ОРДИЛо можно? А в России? Давайте без демагогии что ли?

                                                        Ну давайте уж, не откладывая в долгий ящик — пруфы что-ли?

                                                        Товарищ Гиркин прибыл со своей хорошо вооруженной и подготовленной командой 12 апреля. Собираетесь оспаривать?

                                                        Встречный вопрос: а откуда взялись танки и вертолёты?

                                                        С военных баз, откуда же еще? Вот так 12 апреля вооруженные боевики захватили Славянск, так армию и стали разворачивать для противостояния комбатантам. У Вас есть сведения о применении боевой техники до 12 апреля? Вперед, поделитесь

                                                        И танк подвернётся, и вертолёт?

                                                        После захвата города — конечно через пару дней и танк найдется и вертолет. А в каких-то других странах имеющих танки и вертолеты иначе и власти молча смотрят на захват своих городов иностранцами?

                                                        Так что же, новые власти Украины не смогли усмирить «десяток идиотов» обычными, гражданскими средствами и прислали танки?

                                                        Танки против гражданских не посылали. Весь март, апрель и май шли мирные демонстрации противников новой власти которые танками никто не разгонял. Танки использовались для противостояния Гиркину и его боевикам и это довольно тривиально проверяется. Собственно против невооруженной толпы ни танки ни авиация не нужны даже отдаленно.

                                                        Видимо у большой части населения востока Украины проявлялись пророссийские настроения? Надежды может даже.

                                                        Там шли не только пророссийские митинги, но и проукраинские в сопоставимых масштабах. Не знаю на что рассчитывало большинство, но не на последовавшую войну инициированную и подпитываемую россиянами — уж это совершенно точно.
                                                        • –2
                                                          А сейчас на Украине тоже можно выйти с такими лозунгами?

                                                          А в ОРДИЛо можно? А в России? Давайте без демагогии что ли?

                                                          А Вы не торопитесь с определениями.
                                                          Не знаю что такое ОРДИЛо, но в России — такой митинг не согласуют и его участников разумеется повяжут.
                                                          Так, ёшкин кот, я уже в стопятьсотый раз спрашиваю:
                                                          Почему украинские власти не повязали «десяток идиотов» с такими лозунгами?

                                                          Товарищ Гиркин прибыл со своей хорошо вооруженной и подготовленной командой 12 апреля. Собираетесь оспаривать?

                                                          Что оспаривать-то? Я же подтверждения просил предъявить.
                                                          Что 12 апреля. Что прибыл. Что с командой. Что с хорошо вооружённой.
                                                          Ну и вдогонку вопрос: сколько там было этих «гиркиных»? Батальон? Дивизия?
                                                          Вы можете себе представить, что сейчас вот США или Китай засылает на Дальний восток — пусть даже хорошо вооружённый батальон, пусть даже найдётся «десяток идиотов» прокитайских местных жителей и что — РФ годами будет этот батальон гонять по всему Дальнему востоку?
                                                          Хинт: я опять клоню к тому, что вероятно дело не в «десятке идиотов»?

                                                          У Вас есть сведения о применении боевой техники до 12 апреля? Вперед, поделитесь

                                                          Вы не видели видео украинской техники, которой противостояли обычные люди? Никакие не боевики и не наёмники.
                                                          Это не применение боевой техники, но она уже появилась.
                                                          Против кого? Против «десятка идиотов»?
                                                          Или может всё-таки — для пресечения массовых беспорядков? (с точки зрения Киева)

                                                          Танки против гражданских не посылали. Весь март, апрель и май шли мирные демонстрации противников новой власти которые танками никто не разгонял. Танки использовались для противостояния Гиркину и его боевикам и это довольно тривиально проверяется. Собственно против невооруженной толпы ни танки ни авиация не нужны даже отдаленно.

                                                          Авиация может и не нужна, а вот про танки — это вы зря… :)

                                                          Не знаю на что рассчитывало большинство, но не на последовавшую войну инициированную и подпитываемую россиянами — уж это совершенно точно.

                                                          На войну конечно никто не рассчитывал.
                                                          Про россиян пруфы Вы конечно тоже не дадите? :)
                                                          • +2
                                                            Почему украинские власти не повязали «десяток идиотов» с такими лозунгами?

                                                            Гм. Потому что украинские власти значительно либеральнее и не увлекаются репрессиями :)?

                                                            Что 12 апреля. Что прибыл. Что с командой. Что с хорошо вооружённой.

                                                            Выберите что-то одно, пожалуйста. И под расписку что после того как я это доказательство приведу Вы признаете свою неправоту и извинитесь. Идет? А то факты широко известные, а я Вам не гугль тривиально проверяемые утверждения расписывать.

                                                            Дальний восток — пусть даже хорошо вооружённый батальон, пусть даже найдётся «десяток идиотов» прокитайских местных жителей и что — РФ годами будет этот батальон гонять по всему Дальнему востоку?

                                                            Так батальоном дело не ограничилось. Россия, собственно, в каждый момент вводила ровно столько войск сколько было нужно чтобы удержать растущий военный потенциал ВСУ. Украинская армия развернула танки — Гиркину подогнали десяток, а затем и за сотню своих танков. Украинская армия несмотря на все поставки оружия пинками гонит слишком немногочисленных и плохо подготовленных ополченцев — границу переходит кадровая российская армия.

                                                            Вы не видели видео украинской техники, которой противостояли обычные люди?

                                                            Видел естественно. Только Вы, простите, подменяете понятия. Эти люди поддерживали Гиркина и пытались остановить колонну боевой техники движущейся для освобождения Славянска. Это факт и он действительно подтверждает что на Донбассе были по крайней мере несколько сотен мирных жителей которые действия Гиркина поддерживали и не желали чтобы против него применяли боевую технику. Но он НЕ подтверждает что боевую технику использовали против этих мирных людей, и НЕ подтверждает что эти люди представляли на Донбассе интересы большинства. Собственно весь смысл подобных мирных акций и заключается в том что танки против мирных людей не используют, хотя сделать это, если бы технику действительно решили использовать для декларируемой вами цели, было бы проще простого: «фашисты» людей бы намотали на гусеницы за минуту и акция бы закончилась, не начавшись. Реальные же украинские военные, которые двигались для противостояния боевикам, были вынуждены остановиться и расчищать дорогу без членовредительства…

                                                            В Чечне, кстати, подобные же истории с мирняком и танками тоже были

                                                            Про россиян пруфы Вы конечно тоже не дадите?

                                                            Выше по тексту есть условия предоставления пруфов продиктованные печальным опытом бесполезной траты времени на людей не способных к конструктивному обсуждению.
                                                            • –2
                                                              Т.е. чтобы убедить оппонента подтвердить его же слова — теперь надо танец с саблями станцевать. Занятно.

                                                              Ну что ж, пусть Ваши утверждения остаются голословными.
                                                              Как и многое, касающееся этого конфликта.
                                                              • +2
                                                                Т.е. чтобы убедить оппонента подтвердить его же слова — теперь надо танец с саблями станцевать. Занятно.

                                                                Просто следовать обыкновенным принципам современной научной дискуссии. Когда излагаешь свою позицию раз десять, а оппонент просто игнорирует предлагаемые факты — это надоедает, хочется все же некоторого конструктива.

                                                                Ну что ж, пусть Ваши утверждения остаются голословными.

                                                                Они значительно менее голословны чем ваши. Вы за свои слова отвечать не собираетесь вообще, я же согласен ответить за любое свое при условии выполнения оппонентом простых и общепринятых для научной дискуссии правил.
                                                                • –3
                                                                  Болтовня пикейных жилетов — научная дискуссия. Шутка дня :)

                                                                  Ну что ж, пусть Ваши утверждения остаются голословными.


                                                                  Они значительно менее голословны чем ваши. Вы за свои слова отвечать не собираетесь вообще,

                                                                  Я тут практически одни вопросы задаю.
                                                                  На которые пытаюсь получить объективные ответы.
                                                                  • +3
                                                                    Я тут практически одни вопросы задаю.
                                                                    На которые пытаюсь получить объективные ответы.

                                                                    Именно. Вы ограничиваетесь тем что задаете вопросы, а это очень удобно, так как требует минимум усилий, ни к чему Вас не обязывает и позволяет любой ответ проигнорировать или сообщить что Вы хотели услышать какой-то другой ответ. Принципы же научной дискуссии подразумевают что а) у Вас есть лучшая теория чем у меня, б) мы можем придумать эксперимент который покажет какая из этих теорий верна, в) вы признаете результаты эксперимента даже если они Вам не понравятся. Все довольно просто, не правда ли?
                                                            • 0
                                                              Так батальоном дело не ограничилось. Россия, собственно, в каждый момент вводила ровно столько войск сколько было нужно чтобы удержать растущий военный потенциал ВСУ. Украинская армия развернула танки — Гиркину подогнали десяток, а затем и за сотню своих танков. Украинская армия несмотря на все поставки оружия пинками гонит слишком немногочисленных и плохо подготовленных ополченцев — границу переходит кадровая российская армия.


                                                              Это откуда? Переход границы войсками, а тем более — бронетехникой, бесследно пройти не мог. Если, скажем, батальон без техники — мог бы инфильтроваться, то с техникой — нереально.

                                                              В Чечне, кстати, подобные же истории с мирняком и танками тоже были

                                                              В Чечне с мирняком всё плохо было. Кончилось всё поддержкой чеченских националистов против ваххабитов — по принципу меньшего зла.
                                                              • 0
                                                                На этой войне почти каждый «чих» заснят и камерами репортёров, и фото- видеокамерами обычных людей. Да мобильников с камерами сейчас тьма. Почти у каждого.
                                                                Но вот переход сотни танков через границу — никто заснять не удосужился.
                                                                • 0
                                                                  К вам предложение точно такое же. Приведите конкретный пример как должно выглядеть доказательство факта этого перехода и я либо продемонстрирую его, либо покажу что указанное доказательство получить крайне сложно или невозможно вообще.
                                                                  • 0
                                                                    Ну давайте, показывайте:

                                                                    Представляете себе перемещение… скольки там говорили 100 танков?
                                                                    Вот покажите как с территории России на территорию Украины въезжают или их ввозят — эти 100 танков. С привязкой к местности и времени.
                                                                    Предвижу, что дело это будет трудным — давайте посмотрим на самый-пресамый информативный материал, какой найдёте.
                                                                    Хотя не иметь объективных доказательств перемещения через границу целого танкового полка — это ж какую надо иметь разведку и насколько нелояльное население, которое не хочет своей стране заснять такую процессию, тем более, что у большинства — техника для такой съёмки всегда в кармане.
                                                                    • 0
                                                                      Вот покажите как

                                                                      Нет, простите. Вы просите привести объективное доказательство. Я вам задал простой и понятный вроде бы вопрос — а что именно вы примете в качестве такого доказательства из практически реализуемых вариантов. Вы утверждаете что предъявить такое доказательство очень легко. Это прекрасно: начните с того что опишите хотя бы как оно должно выглядеть
                                                                      • –1
                                                                        Я не пойму: Вам в моём описании что-то недоступно?
                                                                        • 0
                                                                          Простите, а где у Вас описание практически реализуемого доказательства перемещения бронетехники через границу?

                                                                          Подсказать? Его у вас нету. Потому как достаточно хотя бы немного подумать чтобы понять, что получить подобное доказательство достаточно сложно. Поэтому вы будете писать много воды про то как это легко сделать и каким надо быть идиотом чтобы не получить такую запись, но простую просьбу описать как эта запись должна выглядеть и записываться не будете. Слишком очевидно в этом описании вылезут все слабые места, не правда ли?
                                                                          • 0
                                                                            ПОЛУЧИТЬ?
                                                                            Вы хотите откуда-то получить это доказательство?
                                                                            Да этими доказательствами весь инет: youtube и прочий инстаграм должны быть завалены.
                                                                            Вы не ишака из соседнего кишлака тащите.
                                                                            Речь идёт о перемещении целого танкового полка в густонаселённом районе, где идут боевые действия, где все начеку.
                                                                            И было это уже 3 года назад! Уже всё давно должно было «всплыть». Если бы было.
                                                                            А Вы — получить! Смех один с вас.

                                                                            Знаете, я за эти 3 года не раз уже видел обсуждения подобные этим, и обвинения в присутствии российских войск на Украине, и россказни как «батальоны» перемалывают российские дивизии одну за другой, и про Бук — всё это уже было.
                                                                            И нигде не было представлено нормального, толкового доказательства украинской версии участия России в конфликте на востоке.
                                                                            Так что Вы в своей голословности — не одиноки.
                                                                            • 0
                                                                              Не могу не повторить еще раз предыдущий комментарий
                                                                              вы будете писать много воды про то как это легко сделать и каким надо быть идиотом чтобы не получить такую запись, но на простую просьбу описать как эта запись должна выглядеть и записываться отвечать не будете. Слишком очевидно в этом описании вылезут все слабые места, не правда ли?

                                                                              Очень легко получить доказательство. Тривиально. Но при этом описать как оно будет выглядеть Вы не можете. Забавно, правда?
                                                                    • +1
                                                                      Хотя не иметь объективных доказательств перемещения через границу целого танкового полка — это ж какую надо иметь разведку и насколько нелояльное население, которое не хочет своей стране заснять такую процессию, тем более, что у большинства — техника для такой съёмки всегда в кармане.
                                                                      Простите, а почему военное командование и власти Украины должны для вас озвучивать свои разведданыые? Тем более, что делать это и не надо:


                                                                      _https://www.youtube.com/watch?v=C4nZeG_Lzbs

                                                                      Это откуда? Переход границы войсками, а тем более — бронетехникой, бесследно пройти не мог.
                                                                      Так он и не прошёл бесследно!


                                                                      _https://www.youtube.com/watch?v=5PXQtnLM1M8

                                                                      Любой желающий знать правду давно её знает.
                                                                      • –2
                                                                        Целый ролик о том, что на Украине есть российские солдаты?
                                                                        Это ж просто срыв всех покровов!
                                                                        Заодно может и кто убил Кеннеди расскажут, раз у них так хорошо пошло?

                                                                        Ну а «жонглирование танками» — вообще ни о чём.
                                                                        Единственное видео, которое похоже на «вторжение» — где колонна техники едет по какой-то выемке, — проходит безо всяких комментариев.
                                                                        Вставили его, понятно, для весу, для убедительности, но сказать совершенно нечего.
                                                              • 0
                                                                Это откуда? Переход границы войсками, а тем более — бронетехникой, бесследно пройти не мог.

                                                                Давайте вернемся к началу дискуссии. Приведите конкретный пример как должно выглядеть доказательство факта этого перехода и я либо продемонстрирую его, либо покажу что указанное доказательство получить крайне сложно или невозможно вообще.
                                                                • 0
                                                                  Давайте вернемся к началу дискуссии.


                                                                  Знаете, я жалею, что сразу не обратил на это внимание. В условиях трудности доказательства существования чайника Рассела, по дефолту обычно принимается отсутствие.

                                                                  Т.о. Ваша теория изначально в проигрышном положении.

                                                                  Тем не менее, я под давлением фактов согласился, что а) РФ скорее всего причастна к разжиганию военного конфликта, б) у сепаратистов есть люди с военным образованием, вероятно, в том числе и российского происхождения, в) у ДНР откуда-то есть российская бронетехника — БМП и БТР разных моделей.

                                                                  На счёт танков — пока глухо. Давайте поступим проще. Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?
                                                                  • 0
                                                                    Т.о. Ваша теория изначально в проигрышном положении.

                                                                    Не совсем. Моя теория изначально в равнозначном положении с теорией что переброска бронетехники не переводилась, а появилась она у боевиков в товарных количествах «откуда-то еще». На руках у меня довольно много свидетельств того что источником танков и прочей бронетехники была территория РФ, но меня слегка задолбало количество идиотов, которые утверждают что мои свидетельства «недостаточно доказательные» ибо мол можно «легко» получить доказательства куда лучшего качества. Поэтому теперь я прошу вначале определиться с тем что вообще может быть доказательством в данной ситуации. А поскольку достаточно хотя бы немного задуматься чтобы понять что перечень возможных доказательств довольно сильно ограничен, то на этом этапе подавляющее большинство успешно сдувается. Хотя казалось бы, вопрос-то тривиальный: опишите возможное доказательство, раз считаете что его так легко получить

                                                                    На счёт танков — пока глухо. Давайте поступим проще. Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?

                                                                    Да, разумеется, много в том числе Т-72Б3 лишь недавно поступивший на вооружение ВС РФ и уникальный для нее, причем часть этих новых машин была уничтожена в боях. Достаточно исчерпывающе?
                                                                    • –2
                                                                      Т.е. один украинский Т-72 с иностранными приборами — это те самые 100 российских недавно поступивших на вооружение Т-72БЗ?
                                                                      Даже как-то неудобно с такими оппонентами что-то обсуждать.
                                                                      • 0
                                                                        Ага. Осталось выяснить почему «украинский Т-72 с иностранными приборами» отличается от всех известных модификаций украинских Т-72, но зато на 100% идентичен во всех деталях Т-72Б3. А передергивание когда от «да там вообще ничего нет» вы не моргнув глазом переходите к «да это же всего один танк а где остальные 99» — это, я так понимаю, планируемая линия продолжения дискуссии: если оппонент приводит 10 доказательств, то надо потребовать 11-е, 12-е и так далее, пока оппоненту это не надоест, не правда ли :)?
                                                                        • –1
                                                                          Ладно, по совокупности Ваших постов, я понял, что от Вас доказательств ждать не приходится.
                                                                          Подождём, может Ваши коллеги как-то более толково обоснуют вашу общую позицию.
                                                                          Хотя, повторю, не было это за всё время когда я ещё интересовался украинским вопросом.
                                                                          И что характерно: ладно мы — простые обыватели с интернете.
                                                                          Но и с государственных трибун Украины ничего, кроме потрясания российскими паспортами — не было.
                                                                          • 0
                                                                            Людям которые задают мне конкретные вопросы и описывают что именно они полагают доказательством я привожу конкретные доказательства. А вот вы, простите, пока затрудняетесь объяснить даже что конкретно из реалистично реализуемого вы хотели бы увидеть, что же мне, простите, вам приводить? К примеру если вы назовете конкретную модификацию «украинского Т-72» соответствующую на ваш взгляд приведенному мною видео, то я продемонстрирую ее конкретные отличия от танка на видео. При условии, разумеется, что вы готовы будете ответить за свои слова и признать после этого свою ошибку и поражение, дабы не было ситуации когда вы тыкаете пальцем наугад в небо в надежде что мне надоест разбирать одну модификацию за другой.
                                                                            • 0
                                                                              Это ВЫ тут где-то меня обвиняли в демагогии? :)

                                                                              Щас вот я буду с Вами сидеть и перебирать все украинские танковые поделки вместо того, чтобы Вы мне просто продемонстрировали… я уж не прошу полк, ну хотя бы танковую роту:
                                                                              1. ВС РФ.
                                                                              2. Пересекающую границу Украины.

                                                                              Если не можете (а судя по Вашему словоблудию — так и есть), то значит Ваши утверждения пустые, с чем и остаётся Вас поздравить.
                                                                              • 0
                                                                                Мне не лень повторить вопрос: опишите пожалуйста что конкретно вы признаете доказательством. Давайте я даже попробую угадать: это должно быть
                                                                                а) видео
                                                                                б) танковой роты ВС РФ
                                                                                в) пересекающей границу Украины.
                                                                                Правильно? Давайте теперь сделаем сущую мелочь и проясним небольшие но важные детали
                                                                                1) По каким признакам вы собираетесь устанавливать изображенная на видео танковая рота принадлежит ВС РФ?
                                                                                2) По каким признакам вы собираетесь проверять что изображенное на видео поле или лесок — это граница Украины с Россией?
                                                                                3) Происходит ли дело днем или ночью?
                                                                                4) Какая техника используется для записи (в частности, с какого расстояния ведется съемка)?
                                                                                5) Кто ведет запись?
                                                                    • 0
                                                                      а появилась она у боевиков в товарных количествах «откуда-то еще»

                                                                      В результате обсуждения, Мне теперь представляется наиболее вероятным, что они захватили её в ВЧ, находящихся на доставшейся им территории. Что такое танковый батальон мотострелкового полка знаете? Я легко допускаю, что войска смогли спасти не все танки и оставшихся наскреблось на роту.
                                                                      • 0
                                                                        Уважаемый Zenitchik, на «доставшейся им территории» нет ни одного «танкового батальона мотострелкового полка», а общее количество полученное боевиками бронетехники превышает 150 единиц одних только танков. При этом есть достаточно свидетельств того как идентичная внешне бронетехника попадала на видео на российской и «ополченческой» сторонах границы.
                                                                        • 0
                                                                          нет ни одного

                                                                          мотострелкового полка? Это точно?
                                                                          • 0
                                                                            Со 150 танками-то и прочей артиллерией да бронетехникой? Совершенно точно, причем Вам уже писали об этом. Не понимаю, что Вам мешает признать самую простую и плотно подтвержденную фактами версию?
                                                                            • 0
                                                                              Вы организацию и вооружение мсп знаете? Вы можете себе представить мсп без танков и артиллерии?
                                                                              Где можно посмотреть список в/ч доставшихся сепаратистам?
                                                                              • 0
                                                                                Так танки и артиллерия там были. Целая база хранения в Артемовске, где, собственно, львиная доля техники местных военных и хранилась — примерно 200 танков. Только вот она осталась на «правительственной» территории. Там же остался крупный склад оружия и боеприпасов в Соледаре. А вот сведений о хотя бы десятке танков в в/ч на «сепаратистской» территории материалов за три года я не видел ни одного. Если Вы видели, то поделитесь, я спрашивал много раз разных людей, но никто привести конкретного примера не сумел.
                                                                                • 0
                                                                                  Бог с ней, с базой хранения. Неужели на этакой территории ни единого полка не стояло?
                                                                                  • 0
                                                                                    Естественно, у ВСН есть танки, добытые у ВСУ. Но это танки Т-64. А танков Т-72 у ВСУ ничтожно мало, а танков Т-72Б2 и Б3 нет вообще, и никогда не было, и их вообще на территории Украины ни в каком виде существовать не могло. И ВСН их получили по ленд-лизу :) По-моему, это очевидно.
                                                                                    • 0
                                                                                      Но это танки Т-64

                                                                                      Ого! Я почему-то думал, что они даже на вооружение СА не поступали. Такой редкий танк…
                                                                                      • 0
                                                                                        Танк не редкий — более 8000 наштамповали.
                                                                                        Но достаточно специфичный — в смысле, требует технически грамотного экипажа.
                                                                                        Сейчас с этим, когда каждый второй умеет машину водить, достаточно просто — а в 60х когда его сделали предпочли в армию не давать, а отправить так сказать в резерв.
                                                                                      • 0
                                                                                        Т-72 производился в Тагиле, Т-64 производился в Харькове. И тот, и другой — в достаточно больших количествах, но у Т-64 были детские конструктивные болезни, поэтому в СА его не слишком жаловали.
                                                                                        Но т.к. для Украины это «отечественная» конструкция, именно он и стал на вооружение ВСУ, а не Т-72. Болячки, естественно, за прошедшие полвека с момента его разработки уже давно поправили. И более новые, стоящие у ВСУ на вооружении «Булат», Т-80, «Оплот» — это модификации этого же танка.
                                                                  • +1
                                                                    Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?

                                                                    Вот неплохой сайт по подтвержденным потерям бронетехники. Это то, что задокументировано, и с фоточками, и с геолокацией, чтобы понимать, куда идти металл пилить. Выберите там в фильтре «ВСН» и «Танки». Только подбитых Т-72 несколько десятков.
                                                                    • –3
                                                                      Шоб Вы знали, 72й стоял на вооружении ВСЕГО соцлагеря (и не только) — с 70х годов.
                                                                      И на Украине их и без России предостаточно.
                                                                      • +3
                                                                        Ага. Но вопрос состоял «были ли». Были. Можно в тему углубляться глубже, но давайте-ка конкретно с вами все же закончим значительно более простой вопрос о том как выглядят возможные доказательства перемещения танков через границу.
                                                                      • 0
                                                                        Шоб Вы знали

                                                                        … в ВСУ на вооружении нет ни одного Т-72Б1, например. На этом сайте указываются конкретные модели. Данные танки на территории Украины не производились и не обслуживались, а доставшиеся от СССР продавались в третьи страны. Вероятно, есть какое-то количество нераспроданных Т-72Б1 на складах на консервации (думаю, не ошибусь, если скажу, что за четверть века они уже в состоянии, близком к металлолому), но
                                                                        а) в боевых действиях они по тем же причинам не участвовали, и быть отжатыми у ВСУ никак не могли.
                                                                        б) ни на территории ДНР, ни на территории ЛНР нет ни одного хранилища военной техники, где можно было бы разжиться танками, только склады всяких разных ВЧ со стрелковым оружием. Крупные склады есть под Артемовском, но ВСН туда так и не пробились, хотя не раз пытались.
                                                                        Более того, модификация Т-72Б3 (тоже имеется в списке этого железа) вообще производится в России с 2011 года.
                                                                        Поэтому в данном случае ваш скепсис излишен, все эти Т-72 к нам приехали по программе «взаимопомощи».
                                                                        • 0
                                                                          только склады всяких разных ВЧ со стрелковым оружием

                                                                          Можно поподробнее? ДНР или ЛНР досталось имущество некоторых ВЧ? Каких родов войск? Вместе с техникой, или технику успели увести?
                                                                          • +2
                                                                            Естественно, досталось. В Донецке, например, было четыре ВЧ, которые сначала были заблокированы, а потом брались штурмом в 2014-м году.
                                                                            Из тех, что я в курсе — ВЧ 3004 (рядом живут мои родители), вованы, отстреливались, пока не кончился БК, потом сдались. Дали уйти, при условии, что оставят арсенал. Собственно, что можно с ВВ поиметь? Автоматы, грузовики. Может, каким-нибудь Утёсом перехватились, но вряд ли.
                                                                            Самый джаз был недалеко от моего дома, ВЧ 3037, тоже вованы. Те после долгой перестрелки вырвались, на БТРах и КрАЗах, уехали. А чуть позже жахнуло так, что я чуть Аллаха не призвал. Это парни оставили подарок в арсенале.
                                                                            1428 — полк ПВО в районе аэропорта. Там, кстати, базировался дивизион Буков, что стало поводом для спекуляций. Но насколько я знаю, те первыми свалили, как только стало что-то не так. А потом там засели ВСУ, собственно, и сейчас они там. Напротив в километре посёлок Спартак, там ВСН. Каждый вечер они туда-сюда друг другу насыпают. Скорей бы уже поубивали друг друга нахрен :)
                                                                            Насчет четвертой точно не знаю, но тоже что-то околопехотное было.
                                                                            • 0
                                                                              Просто памятуя организацию и вооружение мсп, я задаюсь вопросом — а тб из него куда делся? Прорвались?
                                                                  • 0
                                                                    На счёт танков — пока глухо. Давайте поступим проще. Есть хотя бы один отражённый в СМИ случай применения сепаратистами танков не совсем старых моделей (хотя бы Т-72)?
                                                                    Есть. Идалеко не один.

                                                              • 0
                                                                Это откуда? Переход границы войсками, а тем более — бронетехникой, бесследно пройти не мог. Если, скажем, батальон без техники — мог бы инфильтроваться, то с техникой — нереально.

                                                                Человек, такое ощущение, об армии вообще имеет суждение по играм в варкрафт или казаки. 400-800 человек, 3 танковых батальона…
                                                                Собственно, после этой фразы даже смысла нет спрашивать хоть какую-то верификацию фактов, которые он якобы собирал полгода, чтобы разобраться.
                                                                Однако, если в РФ реализовали такие схемы маскировки, которые бы позволяли вот так вот легко телепортировать танки из одного места в другое — на месте "запада" я б после этого в такой истерике бился...

                                                                • 0
                                                                  На Вас мое предложение расписать как должен выглядеть конкретный пример «доказательства перехода через границу» тоже распространяется.
                                                                • +2
                                                                  Однако, если в РФ реализовали такие схемы маскировки, которые бы позволяли…
                                                                  Не хочу ввязываться в срач, а просто интересуюсь.Что в этом невероятно сложного? Авиация Украины в регионе не летает, спутники — разведчики США далеко не так хорошо «видят» как показывают в кино. Гражданских разогнать, у личного состава телефоны и прочее забрать. Довезти (железной дорогой) танки до Донецка, который полностью под контролем боевиков/ополченцев и всё. Скажут потом что в шахте нашли:
                                                                  «Главный источник оружия, оказавшегося у повстанцев – это запасы советских времен, которые были на территории Украины. Большая часть этих запасов была оставлена в шахтах Донбасса и оказалась у повстанцев. Кроме того, большая часть была оставлена убегавшей украинской армией», — заявил Рогачев

                                                                  • –1
                                                                    .Что в этом невероятно сложного? Авиация Украины в регионе не летает, спутники — разведчики США далеко не так хорошо «видят» как показывают в кино. Гражданских разогнать, у личного состава телефоны и прочее забрать. Довезти (железной дорогой) танки до Донецка, который полностью под контролем боевиков/ополченцев и всё.

                                                                    Добавьте ещё:
                                                                    … и нигде не проколоться.

                                                                    А то:
                                                                    — и самолётов там тьма летает и украинских и не украинских,
                                                                    — и спутниками засечь пару ж/д составов с танками — никакой супер-оптики не надо,
                                                                    — и население всё по пути следования разгонять — больше шума создашь, чем просто бы переместил танки,
                                                                    — и разгрузку и марш танков в миллионном (?) городе скрыть — это усыпляющий газ надо в городе распылить?
                                                                    • +1
                                                                      и самолётов там тьма летает и украинских и не украинских
                                                                      на глаз ничего с такой высоты не видно, а приборов аэрофотосьёмки на гражданских бортах нет. Военной авиации Украины или НАТО там нет.
                                                                      и спутниками засечь пару ж/д составов с танками — никакой супер-оптики не надо
                                                                      ну если лень танки прикрыть чем-то сверху то да, не надо оптики. А если ночью везти, то можно и не накрывать.
                                                                      и население всё по пути следования разгонять — больше шума создашь, чем просто бы переместил танки,

                                                                      по какому пути? В месте погрузки и разгрузки — под предлогом учений (в РФ) или под предлогом боевой операции по борьбе с диверсантами (в Донецке).Ехать танки будут накрытыми и ночью.
                                                                      и разгрузку и марш танков в миллионном (?) городе скрыть
                                                                      у ДНР там рембаза прям на вокзале. Скажут что починили старые. Не обязательно же за один день сотню танков гнать, по нескольку в день достаточно.
                                                                      • 0
                                                                        Ладно, пруфы я уж спрашивать не буду. Бесполезно.
                                                                        Будем считать, что Вы свечку держали и лично контролировали, чтобы ни один украинский разведчик не летал над мятежными районами.

                                                                        И танки за ночь и в России на станцию пригнали, и на состав загузили, и в Донецк переправили, там разгрузили и к утру ещё солидолом вымазали: из ремонта же.
                                                                        И так — целый месяц, по паре танков таскали. Ну чтобы от местных жителей по обе стороны границы жалоб не было, что кто-то что-то пропустил, не увидел, не заснял.
                                                                      • +3
                                                                        darthmaul, пожалуйста, не подыгрывайте 5oclock. Он уже на ровном месте выставил Вашу позицию неубедительной. Хотя реалии-то совершенно банальны: танки совершенно открыто привозили на учения проходившие в 1 км от границы, и их перевозка, естественно, неоднократно попадала на видео местных жителей. Затем эти танки «исчезали» с российской базы а у «ополченцев» «появлялись» точно такие же танки успешно фиксировавшиеся уже жителями с украинской стороны границы и совпадающие при том до уникальных деталей, что, разумеется «не является доказательством» потому что непосредственно момент перехода границы же «на видео» или «на спутник» не зафиксирован.
                                                                        • –4
                                                                          Пожалейте меня! У меня уже рука от facepalmов отваливается!
                                                                          Россия на официально объявленных учениях перемещает свои танки по своей территории в 15км от украинской границы.
                                                                          Но по Вашей версии — это происходит в 1км от границы и танки переходят на территорию Украины (хотя именно этот факт Вы почему ссылкой не подпёрли, пусть и с «левой» информацией).
                                                                          Главное же сцылей накидать в пост, чтобы солидно выглядело, чтобы оппонент задолбался ходить по ним, а кто-то и не станет ходить: «Ну есть вроде пруфы, значит не врёт».
                                                                          И не узнает, что информация по ссылкам не подтверждает позицию оппонента.
                                                                          В общем, «поздравляю Вас господин соврамши!» © Михаил, наш, Афанасьевич, мнм, Булгаков.
                                                                          • +3
                                                                            хотя именно этот факт Вы почему ссылкой не подпёрли, пусть и с «левой» информацией

                                                                            Мне не лень спросить еще раз: опишите какой именно документ может служить доказательством перехода танков через границу Украины.

                                                                            И не узнает, что информация по ссылкам не подтверждает позицию оппонента.

                                                                            Информация по ссылкам полностью соответствует тому что я указал. Непосредственно у границы Украины непосредственно в период конфликта проводились учения, на которые открыто свозили бронетехнику, в том числе в больших количествах танки Т-64 которые в российских войсках используются крайне редко. Оставалось лишь скрытно переместить размещенную в поле с одной стороны границы технику в поле на другой стороне.
                                                                            • –2
                                                                              Я не верю в Вашу лживость.
                                                                              Легче считать, что кто-то воспользовался Вашей доверчивостью и дал Вам эти ссылки, которые не подтверждают слова, которые Вам сказали писать.
                                                                              Нет там в тексте ничего про танки в 1 км от границы, а видео снято в 15км.
                                                                              Не будьте таким доверчивым, ладно? Обещаете?
                                                                              Засим всё.
                                                                              Всего доброго! Здоровья и счастья Вам!
                                                                              • +1
                                                                                Там есть доказательства того что танки перебрасывались в непосредственную близость к границе. А вот собственно уже в зоне учений в полях, ну, скажем так, маловато «гражданских с телефонами» чтобы заснять технику :). Хотя на спутниковых снимках в Google Earth можно без особого труда найти, к примеру, артиллерийскую позицию развернутую в 6 км от границы.
                                                                  • 0
                                                                    Не хочу ввязываться в срач, а просто интересуюсь.Что в этом невероятно сложного?

                                                                    Скажите, а вы в армии служил? Ну или хоть друзья военные у вас должны были быть?
                                                                    Ок, поясню. 100, сцука, танков… 100! Ну не могли вы не видеть танк в реале. Теперь умножьте на 100. И попробуйте передать на дальнее расстояние.
                                                                    Откройте те же яндекс.фото (пост оплачен яндексом), вбейте "танк жд платформа") и умножьте на 100.
                                                                    А теперь просто два утверждения объедините вместе


                                                                    участие современной боевой техники ВС РФ в некоторых боях, исчезновение этой техники позднее, места ее неожиданного появления

                                                                    Гиркину подогнали десяток, а затем и за сотню своих танков.

                                                                    И представьте: РФ не просто подогнала туда сотню танков к какому-то моменту (не за весь период, а именно "нарастила до сотни"), она еще ими там скрытно манипулирует, перебрасывает и периодически обратно угоняет видимо, чтоб не застукали.
                                                                    И это не говоря уже о том, что кроме 100 танков вам потребуется еще такая "маленькая" горка всего (см. танковый батальон в википедии), без чего они воевать толком не смогут…
                                                                    Черт, быстренько так перебросить 3 танковых батальона… блин, ну вы хоть воображение подключите, чтоб размах оценить. Конечно до 900 вагонов и 14 км общей длины составов (это то, что к границам РФ перекидывают в Прибалтику, если что) — это не дотянет, но на самом деле сравнимо. Посмотрите видео и фото с того действа. А потом представьте, как же нужно организовывать такие манипуляции, да чтоб никто и не заметил, а только "косвенные" следы находились. Девид Коперфилд умрет от зависти, а все ниндзя должны сделать сепуку из-за настолько большого превосходства в искусстве маскировки и тайных операций.


                                                                    Гражданских разогнать, у личного состава телефоны и прочее забрать.

                                                                    Реально? Вы хотя б у солдат отнять телефоны (которого у них и так "нет") пробовали? А уж все гражданские так вообще ходят строем и выполняют команды. Чем больше размах будет такой "секретной" операции, тем больше утечек. И чем активнее будут его запрещать — тем более, так как все знать будут, когда смотреть.


                                                                    Скажут потом что в шахте нашли:

                                                                    Господи, некоторые их политические деятели заявляли про атомную бомбу, которую использовала против них РФ. Вы ж понимаете, что заявлять так вообще можно что угодно? (Вспоминая заявление одной эм… одаренной, о ракетном характере челябинского метеорита — работа у них такая, языком без костей молоть).


                                                                    Ах да, с просторов UA:


                                                                    К примеру, прорываясь из Славянска, Гиркин потерял почти всю свою бронетехнику: два танка, две БМП-2 и одну БМД-1. При этом еще два танка "стрелковцы" смогли уберечь и доставить в Донецк.

                                                                    То есть конкретика. А российские танки — прям невидимки.

                                                                    • 0
                                                                      Ок, поясню. 100, сцука, танков… 100! Ну не могли вы не видеть танк в реале. Теперь умножьте на 100.
                                                                      да, 100 танков это много, но зачем их перевозить все сразу? Что мешает прицепить несколько платформ с танками к грузовому составу, которых там полно ходит? В день подвозить по одному танку — за год уже 365!
                                                                      И вообще, не стоить недооценивать военную логистику, посмотрите, например, видео с учений «Запад-81»Что им стоит 100 танков перевезти? И знаете, мой отец, военный, служивший офицером в это время в Десне (учебный центр танкистов под Киевом) ничего о этих учениях не знал. Нет, они и не были секретными, просто об этом никто не говорил.
                                                                      Вы хотя б у солдат отнять телефоны (которого у них и так «нет») пробовали?
                                                                      не пробовал. Но думаю, найти и наказать умника, разместившего фото в соцсетях и наказать будет нетрудно.
                                                                      А уж все гражданские так вообще ходят строем и выполняют команды.
                                                                      а что гражданские по территориям воинских частей гуляют? Или на полигонах во время учений?

                                                                    • +1
                                                                      она еще ими там скрытно манипулирует, перебрасывает и периодически обратно угоняет видимо, чтоб не застукали.

                                                                      То есть конкретика. А российские танки — прям невидимки.

                                                                      Уважаемый, вот вам целый сайт конкретики. О каких нахрен невидимках идет речь? Там около сотни только уничтоженных танков «ополченцев», с фотографиями, датами, местами расположения.
                                                          • +1