Зачем стране нелетающая ракета и пустой космодром



    В разработку ракеты-носителя "Ангара" и в строительство космодрома Восточный Россия вложила немало. За последние годы в СМИ не раз вспоминали об этих проектах, то в громких обещаниях, то в победных реляциях, то в контексте скандалов. К сожалению, новостей о реальных достижениях было значительно меньше чем бравурной и разоблачительной шумихи. Одна "Ангара" осуществила орбитальный запуск два с половиной года назад, один "Союз" слетал с Восточного год назад. И всё.

    Свежая новость: похоже, "Ангаре" не доверят даже новый пилотируемый корабль "Федерация", который, по совсем недавним планам, готовился лететь на ней к Луне.

    Даже далекий от космонавтики человек понимает, что ракета должна летать, а космодром пускать. Если не происходит того и другого, то дело неладно. Вопрос на что ушли государственные миллиарды повторяется неоднократно и в СМИ, и в блогах, и в комментариях. Попробуем разобраться зачем Роскосмосу нелетающие и непускающие дорогие игрушки.

    Эту восточно-ангарскую тему надо рассматривать в комплексе, поскольку они сейчас тесно связаны, хотя начинались как совершенно самостоятельные проекты. Важно понимать, что сегодняшняя ситуация стала следствием непредсказуемого развития событий за последние 20 лет, на которые реагировал Роскосмос. И не забываем, что Роскосмос — это не человек, а сложная эволюционирующая структура, что практически никто из принимавших решение о разработке "Ангары" или строительстве Восточного не занимает сейчас тех постов и не влияет на сегодняшние решения.

    "Ангара"

    Достаточно взглянуть на линейку ракет в разное время проектировавшихся под именем "Ангара" чтобы понять длительные сроки разработки. История этой ракеты напоминает известный ролик о производстве БМП Bradley.


    Сначала ее готовили на стартовый стол "Зенита", который уже был на Байконуре и Плесецке. Затем стали проектировать свой. К боковым ускорителям пристраивали крылья для придания многоразовости еще когда Илон Маск учился доллары по электронной почте посылать. Концепция универсальных ракетных модулей — перспективная тема снижающая стоимость производства, впоследствии была реализована молодым американским стартапом SpaceX. Вообще история "Ангары" — это пример того, что может получиться если дать разработчикам неограниченный бюджет, неограниченные сроки и сказать "Творите!" И они сотворили ракету с универсальными модулями для экономии, но тремя разными стартовыми столами под каждую модификацию А3, А5, А7, что поднимает стоимость всего комплекса до небес.

    Единственное, что сопутствовало "Ангаре" на всем ее жизненном пути — это ее бесполезность. Как ракета, "Ангара" не нужна. И всегда была не нужна. “Ангару” использовали всегда для каких-то любых других целей, кроме запуска космических аппаратов. Для нормальной ракетной работы продолжали эксплуатироваться существующие ракеты: возможности А1 — это “Днепр”, “Рокот”, “Союз-У”, А3 — это “Союз-2” и “Зенит”, А5 — “Протон”, А7 — нагрузок таких нет.

    Коммерческих перспектив тоже никаких — ракета в два раза дороже “Протона”.

    Началась "Ангара" чтобы собрать кооперацию, т.е. всех производителей комплектующих, после развала СССР. Затем чтобы загрузить работой конструкторов, прокормить их в 90-е, и не утратить в принципе способности разрабатывать ракеты. Попутно проработали всякие экзотические крылатые варианты, потому что можем и денег дают. К концу работы, ракета приобрела пропагандистское значение — российская, экологичная, своя. В момент старта тяжелой модификации "Ангара А5" обозначилась новая роль, которая, в конечном счете стала основной, определив сегодняшнюю судьбу — политическая.

    Первый орбитальный тяжелый пуск "Ангары" был уникальным в истории российской космонавтики — ее пустили на два дня раньше назначенного срока. После многолетних переносов, но на два дня раньше объявленной даты. Аккурат в тот день, когда Россию с государственным визитом посетил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.

    Восточный

    Решающим фактором строительства Восточного стало то, что Байконур — не наш. К началу 2010-х появилась основа стратегии Роскосмоса — гарантированный доступ Российской Федерации в космос со своей территории.

    Соглашение о Байконуре Россия и Казахстан подписали в 1994 году. По условиям, Россия обязалась выплачивать по $115 млн ежегодно. На момент заключения контракта молодой казахской республике эта компенсация казалась приемлемой, но потом экономика страны росла и вклад Байконура казался всё ничтожнее. При этом космодром — беспокойный сосед. Постоянно с неба валятся отработанные первые ступени ракет. Периодически над космодромом что-то бахает, распространяя подозрительные коричневые облака. И казахская общественность беспокоится после прочтения в википедии статьи "несимметричный диметилгидразин". По стране бродят слухи типа "после русских пусков портится погода". В общем основания получить с космодрома больше у Казахстана есть. Надавить можно запретом ронять ступени, запретом на пуски после аварии или просто недвусмысленными намеками расторгнуть договор.

    Российская космонавтика без Байконура на одном Плесецке не улетит. Ключевые возможности Байконура: стартовые столы "Протона" и пилотируемые столы "Союза". Но пока от "Союза" зависит США на эту ракету Казахстан не осмеливался посягнуть, а вот "Протон" — как бельмо:

    Ядовитый — и никого не волнуют отчеты экологов, что на природу токсичное топливо не влияет — не успевает долететь до земли.
    Коммерческий — в 90-2000-е "Протон" тянул от трети до половины всей коммерческой космонавтики мира, и каждый пуск — по деньгам чуть меньше чем Казахстан получает в за космодром в год.
    Военный — самостоятельное достижение геостационарной орбиты открывает возможность постоянного радиолокационного и оптического контроля территории всего мира или избранных регионов.

    В общем, многие бы поддержали Казахстан в его желании поприжать российский "Протон".

    И в этой ситуации Россия взялась решать проблему. Решение может показаться спорным, классическое заливание деньгами, но сейчас уже видно — работает. Тактика "кнута и пряника".

    "Кнутом" и стала "Ангара" с Восточным. Запустив тяжелую ракету со своей территории и построив дальневосточный космодром Россия дала понять Казахстану и остальному миру, что у нее есть свой "луна-парк", и давить на "Протон" уже не больно.



    "Пряником" стал в 2015 году полет единственного казахского космонавта Айдына Аимбетова, и развитие совместного проекта космодрома “Байтерек”. Самому проекту уже больше десяти лет, но активизировался он именно после полета "Ангары" и старта с Восточного, хотя решающим фактором стало выгодный проект “Сункар”.

    Сейчас у "Ангары" только одна пусковая площадка в Плесецке. Создана на средства Минобороны в целях обеспечения доступа России в космос со своей территории. Но Плесецк — это самый худший космодром для пусков на геостационарную орбиту — слишком много топлива уходит на изменение наклонения орбиты. На Восточном же долгое время планировалось возведение двух стартовых площадок для "Ангары А5" — одна "грузовая", вторая — пилотируемая. В такой конфигурации и с доработкой до "Ангары А5В" появлялась возможность двумя пусками доставить россиян в "Федерации" до окололунной орбиты. За эту потенциальную возможность Роскосмос стойко держался в моменты самого жесткого секвестра космического бюджета. Для СМИ повторялась формула об "обеспечении возможности достижения Луны до 2030 года".

    Хотелось верить. Всего пару месяцев назад, несмотря на хаос с бракованными движками, мусором в топливопроводах и хлопавшими дверьми космонавтами, ещё казалось реальной перспектива совместной эксплуатации к концу 20-х годов американской окололунной станции. Orion и “Федерация” пристыкованные к станции с видом на Луну. Хотелось бы такое увидеть…



    Но пришел Минфин несудьбы — на два стола под “Ангару” денег нет, значит нет полета к Луне, и нет пилотируемых пусков.

    Феникс/Сункар

    Советская, а впоследствии украинская, ракета "Зенит" была довольно удачной для своего времени, и сохраняла высокие показатели экономической и энергетической эффективности и в XXI веке. По сути, она была самой дешевой ракетой для пусков на геостационарную орбиту, хотя и проигрывала по мощности и надежности "Протону". Она летала в 90-2000-е по коммерческим и государственным заказам с Байконура и с плавучего космодрома SeaLaunch.



    Украинская ракета летала на российском двигателе РД-170. Политический конфликт России и Украины практически похоронил этот проект. Но успешность "Зенита" и возрождение SeaLaunch под эгидой коммерческой компании S7 побудило Роскосмос проработать российскую ракету на РД-170. За основу взяли наработки РКК "Энергия" по ракете "Русь". Так появился проект "Феникс". На эту работу дал денег Казахстан, и для него прорабатывается вариант под названием "Сункар" (Сокол). Эту ракету можно пускать со стартовых столов “Зенита”, т.е. экономятся значительные капитальные расходы.

    Совсем недавно глава "Энергии" рассказал о возможности поставить космический корабль "Федерация" на "Феникс", а сегодня это оказывается единственно возможным вариантом. "Феникс" слабее "Ангары" поэтому пока никакая Луна нашим космонавтам не светит. Но в перспективе из пяти ракет можно собрать "Пятифеникс" и это уже будет лунная сверхтяжелая ракета. Т.е. тут повторяется модульная концепция "Ангары", с тем отличием, что каждый модуль — это самостоятельная ракета с обширным кругом задач, в отличие от неполноценного ангарского УРМ. Американская ракета Falcon-9 развивается с той же идеологией. Легко ли из одной ракеты собрать три или пять хорошо видно на примере тройной Falcon Heavy — пуск обещали в 2014 году, на дворе 2017 и обещают к осени. Посмотрим.



    Насколько осмысленно создание новой ракеты с нуля, когда практически готова аналогичная "Ангара"? Можно ли верить, что "Феникс" не превратится в бесконечный бесполезный долгострой, как "Ангара"?

    Верить ничему не стоит, но надеяться можно, и вот почему:
    1) Если "Феникс" получится с ценой "Зенита", то он будет раза в три дешевле "Ангары А5", при сравнимых возможностях запуска, если стартовать с экватора на SeaLaunch.
    2) "Феникс" разрабатывается не ГКНПЦ им. Хруничева, а РКК "Энергия" которая зарекомендовала себя как качественный производитель космических кораблей "Союз" и другой техники. "Энергия" намного реже попадала в сводки коррупционных скандалов, зарплаты рабочих на предприятии всегда были практически самыми высокими по отрасли. Можно сказать ничего лучше РКК "Энергия" у Роскосмоса просто нет.
    3) Стартовые столы для "Зенита" на Байконуре уже готовы. SeaLaunch готов к выходу в море. Отказавшись от двух стартовых столов "Ангары" можно сэкономить деньги на разработку "Феникса" и еще сдача на лунный микроспутник останется.



    4) На "Феникс" есть частные заказчики. Тот самый S7 уже готов покупать и пускать.
    5) Участие Казахстана обнадеживает. Сейчас российские космические проекты успешно развиваются практически только в международных программах. Многое, что делается для себя — бесконечно долго и с неясной перспективой. Многое, что в международных — качественно и в срок, по крайней мере недавно так еще было.
    6) Проект казахстанско-российского космодрома "Байтерек" сдвинулся с мертвой точки только после того как Россия прекратила попытки всучить Казахстану "Ангару" и начала разговор за "Феникс".

    Ну и простое: "Феникс" — нужен. При условии, что будет дешевле "Протона". Он нужен и России и на мировом рынке. По сути это русский Falcon-9, только без многоразовости, но с крылышками.

    По последним новостям, на ближайшие 10 лет, картина вырисовывается следующая:

    1) Наметившийся переезд Байконура на Восточный приостанавливается.
    2) Восточный — это действительно хороший современный космодром, единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен. Поэтому с Дальнего Востока будут, только для поддержания потенциала, пускать редкие "Союзы" с коммерческими или научными нагрузками по 5-6 пусков в лучшие годы.
    3) На Восточном строят один стартовый стол под "Ангару" и пускают оттуда раз в два года какой-нибудь военный спутник, чисто для того того чтобы не разучиться делать ракету и не заржавел стол.
    4) "Федерация" летит в середине 20-х на "Фениксе"/"Сункаре" с Байконура, и только вокруг Земли. Может еще успеет разок на МКС заскочить.
    5) "Феникс"/"Сункар" перетягивает на себя бОльшую часть потенциальных коммерческих заказов "Протона", и летает с Байконура и SeaLaunch, токсичной ракеты нет или очень мало, часть прибыли идет в местную казну и Казахстан счастлив.
    6) "Протон" продолжает летать с Байконура до упора но редко, пока (и если) есть госзаказ и некоторые тяжелые коммерческие спутники.
    7) "Ангара" по-прежнему не нужна, и "стоит на запасном пути", а если "Феникс" себя хорошо покажет, то ее вообще закроют.
    8) Производство "Протона" выносится из Москвы в Омск, редкую "Ангару" делают там же, на месте завода в излучине Москвы-реки в Филях появляется жилой комплекс "Космос".

    Во всей этой картине печальнее всего роль "ЦиХа" — ГКНПЦ им Хруничева. Некогда мощнейшее производство и научно-технический центр в центре Москвы, строивший спутники, ракеты и космические станции, переживает длительный кризис, реорганизацию и скандалы, теряет всякие возможности лоббирования своих интересов, поэтому все перемены, что происходят в Роскосмосе на руку прямому конкуренту — РКК "Энергия".

    Важно понимать, что в этой истории нет плохих и хороших, каждый пытается противостоять стечению обстоятельств с максимальной выгодой для себя. Всё, что происходит с Роскосмосом с 1991 года — результат советского наследия. Я уже обращал внимание, что Роскосмос от СССР получил колоссальный промышленный потенциал, который работает сейчас хорошо если на 30% мощности. И всё, чем занималось ведомство 25 лет — это не растерять доставшиеся “саквояж, картину, корзину, картонку, и маленькую собачонку”, а мы хотим чтобы Роскосмос побежал спринт со всем этим добром. В тяжелые годы работа была на коммерческих заказах и американцы помогали со своей “международной" станцией. Сейчас же потеряли и коммерческие заказы, и перспективы международного сотрудничества с прежними партнерами, и своих денег не хватает.

    Единственная надежда отрасли вернуться в “золотой век”, как в 80-е годы — это нефть по $150. Никакие другие факторы не помогут. С этим пониманием и началась реформа пару лет назад. Поэтому всё чем занят Роскосмос в состоянии реформы и сокращения бюджета — это реорганизации, оптимизации, слияния и поглощения, усушка и утруска, так что мало не покажется никому.

    Вообще, у меня сформировалось ощущение, что сверхтяжелая ракета и русские на Луне станут премией Роскосмосу за успешно проведенную реформу. Если получится создать эффективную и компактную отрасль, обеспечивающую потребности государства в околоземном пространстве и конкурирующую на мировом рынке, тогда она и получит аппетитный заказ на Луну. А если нет, ну значит не шмогла.

    И не плачьте по “Ангаре”, она пришла и ушла не зря.
    Метки:
    Поделиться публикацией
    Комментарии 525
    • +30
      Чтобы показать свою мощь у западной границы Россия возвела Зенит-арену, у восточной границы — космодром «Восточный».
      • –4
        И рядом с Зенит-ареной строит длинный кукан, для тех, кто мощь почувствовал, но вопросы остались? :)
        Дабы разом ответить на все!
      • +9
        Зачем Филёву «морской старт» долго гадали в авиакругах, и пришли к выводу что это просто смена вывески для выхода из-под санкций и прочей политики, что бы можно было продолжить работу с Украиной по Зениту, (и заодно мутно покрутить что-то там с долгами Энергии заодно и как-то хитро их развести по бухгалтериям) — сама S7 реально заниматься космосом не способна и не собирается.
        Т.е. как-то сильно расчитывать, что S7 вдруг начнёт вкладываться в космонавку всё же малооправданный оптимизм (в т.ч. ей просто не с чего — авиация не столь прибыльный бизнес как может со стороны показаться)
        • +3
          $200 млн уже вложила. Но тут больше не расчет на дальнейшие вложения от S7, а на коммерческую перспективу деятельности. Во многом ваш взгляд верный, но Филёв реально хочет космос, в этом меня убеждали многие, кто с ним общался лично, поэтому, я считаю, что ему интересна роль космического частника, а не прокладки.
          • +5
            Каким именно частником хочет быть S7?
            Вот что интересно.
            Агрегатором? Посредником? РН купим у одних, логистику и услуги у других, старт вот по дешёвке урвали, теперь можно и в космос? Это принципиально возможно, но вот низкой цены в такой модели, как правило, не выходит.
            Маск и Безос неспроста упирают на высокую локализацию работ и услуг внутри себя.
            Иначе, как у Орбитала с Антаресом — низкой цены (да и высокого темпа развития) не будет…
            Для того, чтобы стать частником «по модели» Маска или Безоса — нужно то, чего у нас нет, и вряд ли в обозримом будущем появится.
            • +2
              Как Ariane Space и Spaceflight Industries. Познакомьтесь с логистикой и спросом пусков «Союзов» из Французской Гвианы. Бизнес-перспективы SeaLaunch туманные, но надежды Филева вполне понятны, особенно если верить «Энергии» на слово.
              • 0
                Т.е. там, где Энергия и Боинг со своим опытом потерпели неудачу (начав в более благоприятных условиях, и вложив больше денег, чем S7), у Филёва всё же выйдет?
                И получим ещё одного системного интегратора решений на рынке космических услуг?
                Там, помимо покупки старта, нужны будут деньги, и немалые…
                Даже в самом оптимистичном варианте — снижения цены там как-то ждать не приходится.
                Если Феникс/Сункар будет выгодным «на суше», для Энергии сотрудничество с S7 упрётся в ту же проблему, о которой вы пишете в статье — незачем.
                • 0
                  Пока Филев будет брать ракеты — сотрудничество будет вполне зачем.
                  • 0
                    Для SL потребуется отдельная модификация РН.
                    Это — деньги и время.
                    Вы думаете, Филёв всё Энергии оплатит?.. Ну, искренне желаю успеха, конечно, но недооценивать требуемые затраты на проект новой РН для SL не стоит.
                    Первоначальные затраты Боинга и Энергии на SL под Зенит за 3 млрд. долл. перевалили. Причём они опирались на уже существующие человеческие и производственные ресурсы компаний.
                    У Филёва этого нет = внешние подряды.
                    Посмотрим, конечно, но тут хорошо бы подошёл скорее Безос с его десятками миллиардов за плечами.
          • 0
            Филёв не только зарабатывает деньги в авиации. Он сам регулярно и с удовольствием летает за штурвалом. Будем надеяться интерес к Морскому Старту тоже имеет немеркантильную составляющую.
          • +5
            Мне, как работнику отрасли было очень интересно прочитать такой обзор дел в нашей космонавтике. Действительно, иногда большое видится на расстоянии. Если Морской Старт оживёт, то это будет очень большой прорыв.
            • 0
              Прорыв, ага.
              Он наступит скоро — надо только подождать.
            • 0
              Не совсем понятно, зачем строить еще «Байтерек», с политической и экономической точки зрения. Может я конечно чего-то не понимаю.
              • 0
                «Байтерек» не предполагает никакого строительства. Будут пускать с существующего зенитовского стола.
                • 0
                  2 июня 2015 года первый вице-премьер Казахстана Бакытжан Сагинтаев после переговоров с заместителем Председателя Правительства РФ Дмитрием Рогозиным сообщил журналистам, что строительство космического ракетного комплекса (КРК) «Байтерек» на космодроме Байконур начнется в 2021 году.

                  Взято из Википедии
                  • +1
                    Речь о том, что в данном случае нет нужды строить стартовые столы, только модифицировать инженерные системы. То есть это далеко не то же самое, что строительство «Восточного» в чистом поле.
                    • +3

                      На всякий случай — Восточный не в чистом поле, а бывшая база РВСН шахтного базирования, что прекрасно видно на гуглмапсе. И располагается он в двух шагах от Транссиба.

                      • 0
                        те войсковая часть, спрятанная в лесу и мощной подземной инраструктурой, которая вообще не нужна космодрому?
                    • 0
                      Почти наверняка, в 2015 году они говорили о строительстве стола под «Ангару А3», которую до «Феникса» на Байтерек пропихивали.
                • +2
                  Когда увидел первый раз про Ангару в Википедии в 2006, показался красивый проект и думал вот оно — будущее российской космонавтики, но за 10 лет мечты испарились...:(
                  • +3

                    Почему же, будущее Вы как раз увидели в мастер-классе по трате времени и денег впустую

                    • +3
                      Ну тут довольно двояко. Целую отрасль нельзя поставить на «паузу», на те же 10 лет просто перестав выделять деньги. Разработка и запуск Ангары божет и не стали коммерчески успешными, но точно не дали приличному колическтву предприятий бесследно испариться.
                      Да, наверняка можно было бы потратить эти деньги на разработку чего-то более полезного и не дорогого. Но говорить, что потрачено совсем бесполезно я бы не стал.
                      • +8
                        Предприятий — да, а вот что с квалифицированными сотрудниками на них?
                        Если они десятилетиями не делают ничего что реально летало бы — то с чего у них возьмётся навык делать это качественно?
                        • +1
                          Хм, ну ракету то сделали? И она вполне себе полетела. Что может помешать разрабатывать что-то новое, но уже более выгодное в экономическом плане? Не считая финансовые проблемы естественно.
                          • 0
                            Отсутствие опыта создания хоть чего-то востребованного даже на закрытом рынке.
                            • 0
                              Опыт — дело наживное.
                              • 0
                                Хм, ну так тут все довольно просто, есть заказ — разработают. Рискнуть с разработкой&изготовлением новой ракеты с нуля с надеждой «Кто-то да купит!»? Так рынок весьма скромен, революции на текущих технологиях в нем не намечается.
                          • +1
                            Такие проекты (делаем не ради дела, а чтобы суп в горшке не остывал) загоняют проблему в стадию вялотекущей стагнации, что зачастую в результате несравненно хуже, чем резкий провал в самом начале, что позволяет быстро осознать ошибки, консолидировать усилия и перейти, пусть к более болезненному на первом этапе, но правильному и перспективному решению.
                            И Ангара — демонстрация именно этого пути.
                            Она всё своё время была тем, на что «кивали» тем, кто возмущался накапливаемыми проблемами в отрасли. Ну что же вы, нытики? Вон, делаем! Своё, не советский задел! А модульность какая, а перспективы, когда начнёт летать!.. И народ при деле.
                            А на деле — отвлекались огромные бюджетные средства, проблемы не решались принципиально, росла инфраструктура, которая требует больших денег даже просто на своё поддержание, даже если ничего не летает, специалисты из отрасли вымывались (для них оплата не особо росла!), средства шли не тем, кому надо, и, самое главное — конкуренты не спали всё это время…
                            Если бы Ангары не было, мы могли бы осознать требование делать формат «нового и лучшего Зенита» много раньше. И начать работы в несравненно более выгодных бюджетных и геополитических условиях. А сегодня у нас и денег не особо, и с миром мы разругались, и партнёрам за рубежом мы скоро вообще станем не особо и нужны принципиально.

                            Так что деньги потрачены на Ангару не просто совсем бесполезно, а скорее даже контр-продуктивно для страны.
                            Во вред себе (но не некоторым, кому этот проект принёс неплохие такие плюшки).
                            • +1
                              Ну тут довольно двояко. Целую отрасль нельзя поставить на «паузу», на те же 10 лет просто перестав выделять деньги. Разработка и запуск Ангары божет и не стали коммерчески успешными, но точно не дали приличному колическтву предприятий бесследно испариться.
                              А в это же время, в той же стране — шла речь про «лишние» 30 миллионов людей, которые «не вписались в рынок». И кучу отраслей в итоге так и «поставили на паузу» — забыв в итоге эту паузу снять. Просто этой отраслью можно было гордиться («мы делаем ракеты»), а другими — нет, вот и всё.
                              Да, наверняка можно было бы потратить эти деньги на разработку чего-то более полезного и не дорогого. Но говорить, что потрачено совсем бесполезно я бы не стал.
                              На данный момент, результатами этого проекта являются два испытательных пуска, и 3,6 тонны космического мусора, на орбите захоронения (массово-габаритный макет + пустой Бриз-М). И судя по статье становится понятно, что от того «чемодана без ручки» — который несли все эти 25 лет, решили таки избавиться. Так что те реформы (с сокращением бюджетов/предприятий/работников) — всё таки проведут.

                              И что мы имеем в итоге: отрасль которую всё равно придётся оптимизировать (только с отсрочкой в четверть века) — чтобы держать её на плаву в условиях «денег нет, но вы держитесь» и практическит полном отсутствии коммерческих запусков; кучу чертежей разных версий «Ангары», и космический мусор (хотя нет — есть всё-таки один корейский спутник в итоге, запущенный с нашей помощью). Как по мне, так для этих 160 млрд — могло найтись более достойное применение: хоть те же дороги построить — так хоть большее число рабочих «вписалось бы в бизнес». И возврат средств был бы чуть выше нуля.

                              Так что соглашусь с terek_ambrosovich — с этих трат вреда пожалуй оказалось больше, чем пользы.
                              • 0
                                А вот с Енисеем — незадача вышла…
                                • 0
                                  Не пишите того, чего не знаете. Предприятия отрасли также «бомжевали» в 90-е как и все остальные. И Ангара по сути началось с 2001 года, когда пошли хоть какие-то деньги.
                              • 0
                                Про будущее космонавтики я видел запуски и реализованные проекты и достигнутые цели, а не долгострой и нереализованный потенциал.
                            • 0
                              А действительно, зачем строить наземный космодром, если можно запускать с воды, почти с любой широты?
                              • +5
                                Запуск с воды сопряжён с дополнительными самыми разными трудностями. Доставка, коррозия, качка, климат, вынужденная компактность. Причём выгоды невелики.
                                • 0
                                  Компактность — чего?
                                  Ракеты сейчас заведомо меньше крупных танкеров или сухогрузов.
                                  А за недельку перемещения по морю в точку запуска ракета наверное не заржавеет уж вусмерть.
                                  • 0
                                    компактность ракеты. SL сделан под «3енит» без вариантов. И ходит он прямо на юг из Калифонии. Как его гонять каждый пуск из, допустим, Питера или Новороссийска до Канар и обратно — брр… Разве что из Владика к Филлипинам.

                                    Кстати через Суэц он однажды ходил — за оооочень дорого, не сравнимо с танкерами.
                                    • +1
                                      Я имею в виду — вместо наземного космодрома сделать большую посудину, на которую влезет любая ракета из существующих и в обозримой перспективе.
                                      Ну стартовый стол — коли он заточен под ракету, — сделать сменяемым.
                                      Т.е. предстоит в ближайшие полгода пуски ракет одного типа: поставили на него стартовый стол для этих ракет. Ну и ходит он из Владика куда-нибудь в экваториальную часть Тихого океана.
                                      Пока ходят туда-сюда (из порта в район пуска) — готовят ракету и обслуживают стартовый стол.

                                      Если вдруг в следующем году пуски будут из Атлантики, да ещё и для ракет другого типа: поменяли стартовый стол и поплыли в Атлантику. Там ходят — ну да, например из Питера до Канар.
                                      А может и нет необходимости гонять такую «дуру» туда-сюда.
                                      Она базируется на месте пуска, а ракету к ней доставляет обычный сухогруз.

                                      Нереальная схема?
                                      • +1
                                        Нереальная схема?

                                        Да, в экономическом плане. Вы же поймите простую инженерную зависимость: мобильный девайс всегда сложнее и дороже, чем аналогичный по характеристикам стационарный. Построенный на твёрдой почве стартовый комплекс может иметь недостатки в плане расположения, что выливается в меньшую грузоподъемность или в бОльшие расходы топлива. Но это, собственно, и все особенности. А вот водный стартовый комплекс требует дополнительно
                                        — собственно судно, на котором он базируется
                                        — средства стабилизации во время пусков
                                        — сложную портовую инфраструктуру для обслуживания, тем более для замены стартовых столов
                                        До точки пусков он должен доплыть, это недели времени и тоже расходы топлива. Всё это время также нужно будет морозить криогенные компоненты ракетного топлива. Наверняка ему будет требоваться и более сложная межпусковая подготовка.
                                        Наконец, он просто хрупкий и чувствительный. И в совокупности с невысокой мобильностью, полагаю, рано или поздно не сможет банально уйти от урагана, который способен повредить ракету на борту.
                                        В общем, проект нереальный. Да тот же «Морской пуск» ведь был нерентабельным, и стал на прикол задолго до ссоры стран-участников.
                                        • –1
                                          Вы же поймите простую инженерную зависимость: мобильный девайс всегда сложнее и дороже, чем аналогичный по характеристикам стационарный.

                                          Ну да, как же! Какой-нибудь «Тополь» на колёсах — дороже такой же ракеты в подземной шахте?

                                          А вот водный стартовый комплекс требует дополнительно
                                          — собственно судно, на котором он базируется
                                          — средства стабилизации во время пусков
                                          — сложную портовую инфраструктуру для обслуживания, тем более для замены стартовых столов

                                          Заменяемые стартовые столы — это да, «полёт фантазии» :)
                                          Но если начать считать что требуется наворотить на наземном космодроме — тоже немало получается. Не зря же их строят годами.

                                          До точки пусков он должен доплыть, это недели времени и тоже расходы топлива.

                                          Он может там постоянно базироваться в ожидании очередной ракеты.

                                          Наверняка ему будет требоваться и более сложная межпусковая подготовка.

                                          Не вижу почему бы это.

                                          Наконец, он просто хрупкий и чувствительный. И в совокупности с невысокой мобильностью, полагаю, рано или поздно не сможет банально уйти от урагана, который способен повредить ракету на борту.

                                          Конечно, морское базирование имеет свои особенности, но у человечества — тысячи лет опыта мореплавания. Справятся наверное.
                                          • +2
                                            Тут можно посмотреть, «а как у них»?
                                            Если морской старт во всех отношениях лучше наземного, то этих морских стартов расплодилось бы, не перечесть.
                                            Вы знаете еще морские старты, кроме нашего?
                                            • 0
                                              Ну французы, как я понимаю, и так где-то с экватора пускают. Пусть с земли.

                                              У китайцев самый северный космодром находится южнее наших. Один.
                                              Остальные — на юге страны.

                                              У РФ — географическое положение специфическое.
                                              Остальным может морские старты не так и нужны.
                                              • 0
                                                Там пытаются выжать каждый грамм вывода спутника.
                                                Я думаю, сложности морского старта, перевешивают выгоду.
                                                Это все просчитано и поэтому такое положение.
                                                У нас была еще программа, когда с подводных лодок выводили (или пытались вывести) на орбиту.
                                                Типа утилизация ракет таким образом.
                                                Но что то тоже не стало массовым.
                                                Может быть в будущем что то измениться (топливо придумают более легкое, как вариант).
                                                А пока так как есть ситуация.
                                                • 0
                                                  Ну нарисуйте на карте, а ещё лучше на глобусе, путь корабля от места производсва ракеты (Воронеж, Самара, Омск, Москва) к желаемой точке запуска «где-то на экваторе». Вспомните потом, что у России есть всего один незамерзающий порт — Мурманск. Очень много вопросов отпадёт
                                                  • 0
                                                    Владивосток что-ли замерзает?
                                                    Новороссийск?
                                                    Усть-Луга?
                                                    • –1
                                                      Ага, везём ракету железкой до Владивостока, потом на судне к точке запуска.
                                                      Кра-со-та!
                                                      • +4
                                                        А как в Куру Союзы доставляют? или другие РН.
                                                        Да, знаю что везут в разобранном виде и уже там собирают.
                                                        Но особых технических сложностей в перевозке нет.
                                                        • 0
                                                          А ракета — скоропортящийся груз? Куда торопиться?
                                                          Всё это закладывается в графики запусков. Ничего страшного.
                                                          В конце концов доставка ракеты до старта — не самый длительный этап её жизни.
                                                • +3
                                                  Ну да, как же! Какой-нибудь «Тополь» на колёсах — дороже такой же ракеты в подземной шахте?

                                                  Не надо манипулировать подменой понятий. Я же не зря написал «аналогичный по характеристикам». Тополь в подземной шахте и замаскирован, и защищён от падения аналогичной штуки по соседству. Если бы его стартовали с поверхности, то обошлись бы простой рампой с системой зажигания.

                                                  Но если начать считать что требуется наворотить на наземном космодроме — тоже немало получается. Не зря же их строят годами.

                                                  Понимаете, в морском космодроме нужно наворотить всё то же самое, плюс заставить это работать на воде. А насчет «строят годами», по-разному бывает. Не все космодромы строят так, как «Восточный».

                                                  Он может там постоянно базироваться в ожидании очередной ракеты.

                                                  Ок, к нему должна доплыть и ракета, и её топливо. Это тоже не быстро, и намного дороже, чем по железной дороге от монтажно-испытательного корпуса к стартовой площадке космодрома. Среднего размера сухогруз жрет полсотни тонн дизеля на сутки крейсерского хода. Можете смело это добавлять к расходам керосина для вывода груза на орбиту.
                                                  Не вижу почему бы это.

                                                  Например, потому что монтажные и заправочные работы сложнее, есть много дополнительного оборудования, которого нет на стационарных космодромах, и которое перед каждым пуском надо проверять и т.д. Всё это не бесплатно.
                                                  Конечно, морское базирование имеет свои особенности, но у человечества — тысячи лет опыта мореплавания.

                                                  Опыта считать деньги у человечества намного больше, чем мореплавания.
                                                  • +2
                                                    Все эти сложности имеют право быть.
                                                    В большей или меньшей степени — нам с диванов трудно оценить достоверно.

                                                    Я только ещё одно своё соображение уточню: морской старт может выглядеть например почти как сухопутный:
                                                    image
                                                    т.е. все эти «ноги» стола, поверхность с размещёнными на ней «фермами» — могут быть чем-то вроде буровой платформы:
                                                    image

                                                    Т.е. «выхлоп» ракеты уходит вниз, так же как и при наземном старте.
                                                    И повреждения будут не больше, чем у конструкций наземного космодрома.
                                                    • +1
                                                      Можно было бы даже использовать истощённые буровые платформы, но как погрузить собранную ракету с корабля на эту платформу? Корабли то до сих пор швартуют тросами вручную, как в эпоху флибустьеров. Не, можно конечно построить огромную платформу со всем оборудованием, необходимым для сборки ракеты и краном для погрузки, но окупится ли?
                                                      • 0
                                                        При спокойном океане оба корабля находятся на одной длинной океанской волне. Т.е. почти неподвижно относительно друг друга.
                                                        Полагаю, что можно найти техническое решение и не для полного штиля (надо же как-то снизить зависимость от погоды).
                                                        Ну и ракета, как уже было показано: да, хрупкий, громоздкий, но не особо-то тяжёлый груз.
                                                        • 0
                                                          При спокойном океане оба корабля
                                                          я же о платформе писал. Они неподвижно закреплены на дне. Запускать с корабля, который качается, можно будет только специально разработанные под это ракеты.
                                                          Полагаю, что можно найти техническое
                                                          наверняка можно, но есть ли смысл?
                                                          Ну и ракета, как уже было показано: да, хрупкий, громоздкий, но не особо-то тяжёлый груз.
                                                          как раз вес — не самая большая проблема, американцы вон 62-тонные танки самолётами возят. А с громоздкими и хрупкими предметами всё куда сложнее.
                                                          • 0
                                                            Платформа не обязательно стоит на дне.
                                                            Даже скорее всего она будет плавучей.
                                                            • +1
                                                              я же о платформе писал. Они неподвижно закреплены на дне.

                                                              Морские буровые платформы? В подавляющем большинстве случаев нет, платформы, кроме предназначенных для длительной работы на небольших глубинах — это тоже суда. На месте их держат якоря и балластные системы, а не фундамент. Собственно, они и «истощенными» не бывают. Если скважина истощилась, платформа поднимается и плывет на другое место.
                                                              • 0
                                                                Импульс от взлетающей ракеты трудно погасить, тут нужно крепить ко дну. Именно закреплённая платформа над истощенным месторождением и могла бы быть стартовой площадкой, но как на неё грузить ракету?
                                                                • 0
                                                                  Импульс от взлетающей ракеты трудно погасить

                                                                  Ракета — это же не кузнечик :)
                                                                  Она при взлёте от платформы не отталкивается, и ничего там гасить не надо. Конечно, кроме отвода выхлопа.
                                                                  • 0
                                                                    А реактивная струя во что «упрётся»?
                                                                    • 0
                                                                      А во что она «упирается» при наземном старте?
                                                                      Уходит под стартовый стол, в дыру.
                                                                      Так же и при старте с морской платформы.
                                                                  • 0
                                                                    При водоизмещении в десятки тысяч тонн, этот импульс как укус комара для платформы.
                                                              • 0
                                                                Довелось разгружать плавбазы, перегружать продукцию с/на рефрижераторы.
                                                                При спокойном океане пароходы гуляют относительно друг друга так что мама не горюй.
                                                    • 0
                                                      Коротко — нереальная. От слова «совсем». И технически и экономически.
                                                  • +1
                                                    Вынужденная компактность. Всё-таки есть только одна баржа, а не много свободных квадратных километров вокруг. Нельзя рядом со стартовым столом поставить пару домов для рабочих, завод по производству криогенного топлива, все коммуникации и сооружения должны быть небольшими — а значит, более дорогими при монтаже и обслуживании и пр.
                                                    Одна только качка при перемещении может быть фатальной.
                                                    • –1
                                                      Вынужденная компактность. Всё-таки есть только одна баржа, а не много свободных квадратных километров вокруг.

                                                      Баржа?

                                                      Не самый длинный корабль.
                                                      Грузоподъёмность измеряется десятками и сотнями тысяч тонн, в то время как например Сатурн-5 имел стартовую массу 3000т.
                                                      Длина этой «баржи» — в 3 раза больше длины того же Сатурна.

                                                      И -да, в море тоже полно «свободных квадратных километров вокруг».

                                                      Нельзя рядом со стартовым столом поставить пару домов для рабочих,

                                                      «Пара домов для рабочих» — в объёме большого современного корабля — вообще смех.

                                                      завод по производству криогенного топлива,

                                                      Насчёт «криогенного топлива» — имеется ввиду жидкий кислород что-ли?
                                                      Судно-топливозаправщик может быть любым (как и топливо и окислитель для разных ракет — разные).
                                                      Отдельный танкер.

                                                      все коммуникации и сооружения должны быть небольшими — а значит, более дорогими при монтаже и обслуживании и пр.

                                                      При возможностях современного судостроения, мне этот аргумент не видится достаточно весомым.

                                                      Одна только качка при перемещении может быть фатальной.

                                                      А что фатального в качке с точке зрения перемещения ракеты по морю?
                                                      • 0
                                                        Ракета очень не хило поднимет центр тяжести судна.
                                                        • +4
                                                          image

                                                          Тем более, что ракета может и в трюме ехать.
                                                          • –3
                                                            При чем тут трюм, нам же нужно ее запустить… представте ситуацию — у вас ракета (груз) под 500 тонн(это если «легкий» зенит, а не что то по солиднее), осадка судна одна. При запуске эта масса поднимается с борта судна и судно начинает всплывать и бьет поднимающуюся ракету в двигатели. Ракета же не в момент поднимается, а начинает подьем очень медленно.
                                                            Так что прсотй контейнеровоз не подходит, нужно что то вроде плавучей буровой, а вот с скоростью и проходимостью у буровых не очень. Они больше на стационарные работы расчитаны.
                                                            Перегружать массу ракеты в море (ну если транспортировать ее чем то более быстроидущим и маневренным) как то тежеловато в море будет.
                                                            • +2
                                                              Вопрос был про фатальность морской качки при транспортировке.
                                                              Я думал — для ракеты.
                                                              Оказывается — для корабля, у которого «центр тяжести поднят».
                                                              Я привёл в пример фотку контейнеровоза.
                                                              Ну и, чтобы уж совсем страшно не было — можно ракету и не на палубе везти, а в трюме.

                                                              Запускать — конечно не с контейнеровоза будут.
                                                              Да, с чего-то вроде буровой платформы, которая постоянно базируется на месте проведения стартов. К ней только ракеты подвозят.
                                                              Переместить ракету с транспорта на платформу, думаю, решаемая задача.
                                                              Не во всяких погодных условиях, но — решаемая.
                                                              • 0
                                                                С перегруской ракеты мргут быть проблемы. Если использовать морской кран то это тоже достаточно большая махина, соответственно малоскоростная и очень дорогая в аренде, а держать ее в собственности рядом с пуском еще дороже, да и бури такой кран тоже боится.

                                                                Вы посмотрите в интернете какой величины эии морские краны.
                                                                • 0
                                                                  Пустая (сухая) ракета:
                                                                  Зенит-2 — меньше 40 т.

                                                                  Протон — около 45 т.

                                                                  Мне кажется чтобы перегрузить такое — никакого сверхъестественного крана не нужно.
                                                                  • +1
                                                                    Зря кажется. Конечно, дело не в центре тяжести при перевозке, но это не контейнер с чушками на борт грузить. Такая ракета — это полая металлическая труба размером, минуточку, с двадцатиэтажный дом. К тому же нифига не рассчитанная на продольные нагрузки. Поэтому она и к морской качке весьма чувствительна, и обычным портовым краном её не захватишь.
                                                                    • 0
                                                                      Зря кажется. Конечно, дело не в центре тяжести при перевозке, но это не контейнер с чушками на борт грузить. Такая ракета — это полая металлическая труба размером, минуточку, с двадцатиэтажный дом.

                                                                      Само собой, что специфика перегруза длинной, пустой, хрупкой трубы — есть.
                                                                      Но её можно учесть, тем более что по одному параметру (массе) — груз не проблематичный.

                                                                      К тому же нифига не рассчитанная на продольные нагрузки.

                                                                      А какие же нагрузки действуют на ракету в полёте?
                                                                      И перед стартом, когда она «висит» на стартовом столе?
                                                              • +1
                                                                Если запускать и из судна, то сильно сомневаюсь что возможна ситуация когда судно при взлете ударит ракету, т.к. эти же реактивные струи что поднимают ракету с той же силой давят судно вниз.
                                                                • +5
                                                                  Там в любом случае проблем не будет, даже если реактивная тяга не к судну приложена.
                                                                  При старте ракета по мере набора тяги просто вначале приподнимется вместе с кораблем (в каком-то смысле «поднимет корабль» своим двигателем) и сойдет со стартового стола лишь когда полностью разгрузит от себя судно.
                                                  • 0

                                                    Наверное, там есть ограничения по массе.

                                                    • 0
                                                      Пилотируемые так не запустишь.
                                                      • 0
                                                        А в чем отличие?
                                                        • +25
                                                          Космонавтов укачивает.
                                                        • 0
                                                          А что принципиально мешает?
                                                          • +3
                                                            Конкретный физически имеющийся сейчас в реальном нашем мире Sea Launch 1шт. «заточен» под 3енит. Единственный (как тип) конкретный имеющийся сейчас в нашей реальности пилотируемый корабль «Союз» заточен под одноимённую ракету.
                                                            Какие-либо, любые НИКОР в космонавтике — это ОЧЕНЬ ДОРОГО. А так принципиально «вообще» при неограниченных деньгах и времени — почему бы нет…
                                                      • 0
                                                        Ну и простое: «Феникс» — нужен. При условии, что будет дешевле «Протона». Он нужен и России и на мировом рынке. По сути это русский Falcon-9, только без многоразовости, но с крылышками.

                                                        О каких «крылышках» идёт речь?
                                                        И ещё такой вопрос. В вики про Сункар написано, что
                                                        Предполагается, что при запуске с космодрома Байконур российские носители будут сбрасывать створки головного обтекателя над Китайским Синьцзян-Уйгурским автономным районом, поэтому для обеспечения полной безопасности, Роскосмос планирует взять в Китае в аренду участок площадью около 10 тыс. кв. км, на котором будет запрещено строить города и промышленные объекты.

                                                        Звучит как не очень приятное появление ещё одного регулятора.
                                                        • 0
                                                          Крылышки для аэродинамической стабилизации и приведения ступени в заданный регион падения.
                                                          • 0
                                                            Вопрос из области детской фантазии:
                                                            почему к первой ступени не прикрутить «танковые» парашюты и пока они спускаются, ловить вертолётами и медленно опускать? (если дозаправка в воздухе есть, крюком за парашют зацепить явно не сложнее).

                                                            :)
                                                            • +1
                                                              Такой вариант тоже для «Ангары» прорабатывался. Я встречал даже безумный проект с десантником на джетпаке с гарпунным ружьем ) Всё это усложняет и удорожает проект. Тем более «Феникс» тяжелее, для него вертолета не найдешь.
                                                              • –1
                                                                Тем более «Феникс» тяжелее, для него вертолета не найдешь.


                                                                МИ-26 — грузоподъёмность на внешней подвеске 14,5 т.

                                                                сколько вести пустая ступень? думаю значительно меньше.
                                                                • +5
                                                                  Вертолёту наверное очень «неуютно» ловить груз в динамике.
                                                                  • +1
                                                                    Намного больше. У Протона — более 30 т. У Флакона — более 26 тонн. Для Феникса… окончательного проекта нет, как я понимаю, но вряд ли менее 25 тонн сухой массы. Кроме этого, для вертолёта потребуется запас по рывку в момент подхвата. Ну и сами средства подхвата и удержания вес тоже имеют.
                                                                    Подхват лёгких масс, возвращаемых из космоса — осуществлён давно.
                                                                    Но с первой ступенью, особенно целиком — это будет очень сложно.
                                                                    • –1
                                                                      Для Феникса… окончательного проекта нет, как я понимаю, но вряд ли менее 25 тонн сухой массы.


                                                                      тут пишут, что как раз 14тон.

                                                                      Грузоподъёмность на внешней подвеске 20 т

                                                                      • +3
                                                                        Пикабу… Там кашу пишут, собранную с миру по нитке…
                                                                        Средняя РН, требуемая на замену Протону — первая ступень будет под 25-30 тонн.
                                                                        Глянул проект Сункара — ну, честные 30,5 тонн.
                                                                        • +1
                                                                          Грузоподъёмность на внешней подвеске 20 т

                                                                          Мои школьные воспоминания о физике шепчут мне, что есть большая разница между 14-ю тоннами, которые медленно и печально поднимают с земли и 14-ю тоннами, которые ловят на лету.
                                                                          • 0
                                                                            я так понимаю, что за темой ветки никто не следит…
                                                                            что вопрос с заголовка «Вопрос из области детской фантазии:» всем без разницы…
                                                                        • 0
                                                                          Подхват лёгких масс, возвращаемых из космоса — осуществлён давно.

                                                                          А можно примеры?
                                                                          • 0
                                                                            Американские ВВС этим любили заниматься при возврате с орбиты капсул с плёнкой со спутников фоторазведки. В частности с KH-9 Hexagon
                                                                            • 0
                                                                              В США была такая военная программа… Mid-Air Recovery Systems (MARS).
                                                                              Гуглите «Mid-air retrieval».
                                                                              Для возврата плёнок с разведывательных спутников. Это 60-е, и 70-е.
                                                                              Это был довольно отлаженный процесс, причём довели возможность подхвата масс до тонны, емнип. Использовали подхват не только для спасения капсул, но и тех же беспилотных разведчиков или мишеней.
                                                                              Принцип использовался и для научных проектов — и много позднее. Например, гуглите, как возвращали капсулу Genesis в 2004 (там не вышел парашют, и подхватить капсулу не удалось, но, в отличии от военной программы MARS — освещено всё очень детально и открыто).

                                                                              В общем, сам принцип понятен давным-давно, но с большими и габаритными массами будут сильные проблемы. Сложно это… и запас (многократный!) нужен по рывку, так что равнять допустимую массу на подвеске с тем, что вертолёт может подхватить «в полёте» — не стоит.
                                                                        • +3
                                                                          безумный проект с десантником на джетпаке с гарпунным ружьем )

                                                                          Блин, я хотел бы это видеть!
                                                                          А гарпун в виде вантуза на веревочке?

                                                                          • +6

                                                                            Извините, не смог удержаться


                                                                            Так сказать, набросок

                                                                            image

                                                                          • +1
                                                                            Такую схему предполагает использовать ULA для своего Вулкана.
                                                                            Вот примерно так
                                                                            image

                                                                            Спасать всю первую ступень, не только ДУ, будет очень сложно и затратно.
                                                                            • +2

                                                                              Ну ничего, можно вертолёт заодно новый сделать, в компанию к Ан-225.

                                                                              • +1
                                                                                Шутка хорошая, но вы понимаете параметры вертушки, которую нужно будет делать?
                                                                                Ми-12, который недаром оказался не востребован — не потянул бы и близко…
                                                                                Я не представляю, сколько в нынешних ценах потянет такая программа, и кто вообще может сделать такое, но явно это будет огромная сумма, и «отбить» её будет почти невозможно — общие затраты на проект спасения РН взлетят до небес.
                                                                                • 0
                                                                                  В-12?
                                                                                  • 0
                                                                                    Ну я о нём и говорил… вы же понимаете, что «спокойный» вес на подвеске и вес, который вы можете безопасно подхватить в воздухе — это две большие разницы.
                                                                                    Большой масштаб многое меняет нелинейно.
                                                                                    Американцы в программе MARS (Mid-Air Recovery Systems) сумели довести соотношение к 4/1 (вес, поднимаемый на внешней подвеске к тому, что можно относительно безопасно подхватить). Максимум того, что они могли спасать (к середине 70-х, когда опыт уже был наработан сотнями успешных операций) — только тонна. И то это было очень сложно, требовалась доработка вертолётов, пилоты и операторы тросовых систем перехвата тренировались годы для выполнения сугубо этой частной программы, требовался специфический опыт.
                                                                                    К вертолёту применялись специфические требования, которые к В-12 неприменимы. Он проектировался у нас как неспешный тяжеловоз, а тут надо порхать как бабочка, и жалить как пчела уметь быстро менять высоту, вплоть до пикирования, выдерживать ударные нагрузки, резкие рывки при изменении ЦМ не должны приводить к срыву потока с лопастей, и многие другие тонкости. Сам перехват происходит довольно высоко, т.е. нагрузки на ДУ вертолёта очень высокие…
                                                                                    В общем, мне сложно представить этого монстра.
                                                                                    И его задача будет крайне узкоспециализирована, т.е. для других задач он будет ни туда ни сюда.
                                                                                    Экономическая эффективность решения крайне сомнительна. Потребуется военный, а не гражданский бюджет.
                                                                                    ULA потому и собирается спасать только ДУ. Это ещё куда ни шло…
                                                                                    • 0
                                                                                      Я понял. Просто переспросил.
                                                                                      • 0

                                                                                        "Квадракортер" с сеткой по середине? (-:

                                                                                        • +2
                                                                                          Не взлетит. Квадрик при масштабировании начисто лишается своих достоинств и становится просто плохим вертолётом.
                                                                                          • 0

                                                                                            То есть размер и необходимая прочность сетей, что бы ловить и удерживать падающие тонн 20 вас не смущают? Я ведь с таким же успехом мог бы и батут назвать)

                                                                                            • 0
                                                                                              Застелить ватой предполагаемый район падения!
                                                                                            • 0
                                                                                              А какие у него достоинства при малых размерах по сравнению с вертолетом? Я как-то просто не задумывался. Простота конструкции и управления?
                                                                                              • 0
                                                                                                Например, относительная простота конструкции и управления.
                                                                                              • 0
                                                                                                Тут вопрос скорее в ДУ и энергетике.
                                                                                                Мультикоптеры выгодны на электротяге.
                                                                                                В случае изменения ситуации с аккумуляторами мы непременно увидим и масштабирование мультикоптеров в область больших аппаратов.
                                                                                                Volocopter — отличный пример попытки масштабирования вверх.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Вполне возможен коптер с внешним подводом питания.
                                                                                                  Перевозить им грузы на дистанцию сложно, а вот в качестве «летающего крана» вполне годен.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Перевозить им грузы на дистанцию сложно, а вот в качестве «летающего крана» вполне годен.

                                                                                                    Ну это надо ещё постараться придумать ситуацию, где можно было бы использовать такую штуку, и нельзя было бы использовать обычную верёвку и блок.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      >> Ну это надо ещё постараться придумать ситуацию…

                                                                                                      Ну почему. Что-нибудь мыть или красить (то, что сейчас делают с автовышки или с помощью пром. альпинистов) — думаю, вполне, если это окажется дешевле и не будет проблем с безопасностью.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Ну очевидно когда рядом нет опоры на которую можно повесить верёвку.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        При больших габаритах винта у него значительная инерция. Управление тягой за счёт регулировки оборотов станет невозможна, придётся делать винт переменного шага, а это уже совсем другие деньги.
                                                                                                        При этом, у квадрика ометаемая поверхность меньше, чем у вертолёта. Выбор предсказуем…
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Переменный шаг конечно сложнее монолитного винта, но гораздо проще автомата перекоса…
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Эээ. Фактически это одна система, добавление «тарелки» и циклического шага ничего принципиально не меняет.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Только деталей в несколько раз больше и циклические нагрузки добавляются.
                                                                                • +1
                                                                                  единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен

                                                                                  Не понял, почему?

                                                                                  Подскажите почему выгоднее построить «кнут», вместо того что бы построить рабочий космодром где-нибудь на юге Дагестана?

                                                                                  Что южнее Байконура и Восточного, с относительно развитой инфраструктурой(ЖД/Каспий/ВолгоДон).
                                                                                  Первые ступени падали бы на Кавказские горы или Каспийское море(я не знаю в какую сторону света летят ракеты).
                                                                                  И просто забыть про Байконур, рабочие места и развитая
                                                                                  • +3
                                                                                    Второго Байконура строить никто не собирается, еще и под боком с первым. Когда выбирали место под Восточный, рассматривали разные варианты, но победил тот, где шла речь о развитии Дальнего Востока. Я уж не стал перегружать текст предысторией появления этого космодрома, изначально там вообще никто про Казахстан не думал.
                                                                                    • +2
                                                                                      Это всё равно, что
                                                                                      Это всё равно, что я женюсь на другой женщине, но жить буду с то с который встречался до… а содержать обеих… а хотел помочь брату жены(дальний восток)…

                                                                                      Второго Байконура строить никто не собирается, еще и под боком с первым.

                                                                                      в этом первый вопрос, почему, чем так не заменим Байконур?


                                                                                      в этом и вопрос, зачем трать деньги на «кнут», если за эти же деньги можно построить полноценный свой?
                                                                                      • +3
                                                                                        Байконур незаменим инфраструктурой, кадрами, отлаженными процессами.
                                                                                        • –4
                                                                                          Кадры Российски и их моно перевезти…
                                                                                          Инфраструктурой тут называется скорее всего пути сообщения(остальное будет построено). У юга Дагестана они шире(появляться вода, ЖД и так есть).
                                                                                          Отлаженными процессами, ну это просто демагогия.
                                                                                          • +4
                                                                                            Кадры Российски и их моно перевезти…
                                                                                            А согласие «кадров» — на это не требуется? Или вы новые «шарашки» организовать собираетесь? Тут производство «Ангары» вместо Москвы сразу в Омске пытались наладить — и то проблем по горло: специалистов нет, а те которые есть — из Москвы естественно уезжать не особо желают.
                                                                                            Инфраструктурой тут называется скорее всего пути сообщения(остальное будет построено).
                                                                                            С ваших слов — всё так просто выходит. Тут дорогу между Москвой и Санкт-Петербургом достроить к олимпиаде (по изначальному графику) — не могут. А вы хотите Байконур с нуля выстроить — который по площади между прочим, в два раза больше Москвы.
                                                                                            Отлаженными процессами, ну это просто демагогия.
                                                                                            Отнюдь. Для запуска «Союза» с Куру — даже стартовый стол под погодные условия переделывали. И для Дагестана куча работы потребуется — начиная от составления расписания для спец-поездов с деталями ракет, заканчивая геологоразведкой местности (у стартовых столов очень много подземной инфраструктуры — ещё и пожаро/взрывоопасной ко всему прочему).
                                                                                            • 0
                                                                                              Ответ
                                                                                              Содержимое
                                                                                              А согласие «кадров» — на это не требуется?

                                                                                              А вы бы остались на Байконуре, если бы Россия закрыла там свою базу? думаю все сотрудники именно добровольно перхали бы. Я так понимаю, там в основном военные. Какие «шарашки»?
                                                                                              из Москвы естественно уезжать не особо желают.

                                                                                              Вы не сравнивайте Казахскую деревню и самый крупный мегаполис СНГ.

                                                                                              Тут дорогу между Москвой и Санкт-Петербургом достроить к олимпиаде (по изначальному графику) — не могут.
                                                                                              зачем строить там же всё есть уже, ветку от ЖД кинуть к комплексу. Ракеты летают редко, для РЖД это не нагрузка.
                                                                                              Или до Байканура особая транспортная система(не сорказм)?

                                                                                              Отнюдь. Для запуска «Союза» с Куру — даже стартовый стол под погодные условия переделывали. И для Дагестана куча работы потребуется — начиная от составления расписания для спец-поездов с деталями ракет, заканчивая геологоразведкой местности (у стартовых столов очень много подземной инфраструктуры — ещё и пожаро/взрывоопасной ко всему прочему).

                                                                                              Его бы всё равно пришлось переделывать, как для почти любой новой ракеты. Расписание спец поездов делается и сейчас. Только сейчас приходиться договариваться двум странам об этом.

                                                                                              Геологоразведка и прочее в любом случае производилась для восточного.


                                                                                              з.ы.
                                                                                              Я не понимаю, что сегодня на GT. Никто не следит за логикой разговора. Вопрос был не про Дагестан(он просто первым попался на карте), а про рациональность траны денег на не используемый космодром «Подскажите почему выгоднее построить «кнут», вместо того что бы построить рабочий космодром где-нибудь на юге Дагестана?»
                                                                                              Вопрос
                                                                                              я ожидал конструктивного ответа в виде — «России нет точки более выгодной для запуска чем Восточный, потому что:.., он Байконур всё равно выгодней потому что:...»
                                                                                              • 0
                                                                                                Вот тут достаточно подробно и популярно, на мой взгляд, объясняется выбор места для космодрома: http://leon-rumata.livejournal.com/3508148.html
                                                                                                • +1

                                                                                                  Кроме площадки РВСН на ДВ, был еще вариант с Капустиным Яром где-то в южном Поволжье.

                                                                                                  • 0
                                                                                                    Да, но там, в статье описано, ступени падали бы тоже в другие страны.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      А был ещё проект «Россиянка», с многоразовой первой ступенью. Там первая ступень вообще никуда не падает возвращается к месту старта. Были проекты МРКН и МРКС, тоже с многразовыми первыми ступенями, но крылатыми.
                                                                                                      • –1
                                                                                                        Там первая ступень вообще никуда не падает

                                                                                                        При аварии — всё равно падает.

                                                                                                        • 0
                                                                                                          «При аварии» падают даже значительно чаще летающие самолёты, но я как-то не слышал о «полях падения» рядом с аэропортами. Наоборот, аэропорты, почему-то, строят рядом с крупными городами, пренерегая мерами безопасности…
                                                                                                          • 0
                                                                                                            В Новосибирске, например, самолеты при заходе на посадку пролетают через весь город, но летят при этом над рекой. Ну и в Домодедово перед посадкой самолет тоже, насколько я помню, летит как-то зигзагами и, в основном, над полями/лесами. Так что я думаю, что что-то подобное у них должно быть.
                                                                                                            • +1

                                                                                                              Только самолёты совершают десятки миллионов рейсов в год, а катастроф происходит около 10 на все эти миллионы. А ракеты запускаются в количестве всего нескольких десятков в год, и всё равно каждый год у кого-нибудь что-нибудь или взорвётся, или не долетит, или попытается полететь не в ту сторону, в которую следует.

                                                                                      • +2
                                                                                        С Дагестана ступени и аварийные космонавты будут падать с Туркмению-Афганистан-Пакинстан-Гималаи (Индия-Непал-Бутан-Китай) и далее гутонаселённая Ю-В Азия.
                                                                                        совершенно непроходной вариант, не говоря о том, что Дагестан, мягко скажем не самый стабильный российский регион, да ещё и энергодефицитный (при переизбытке электричества на ДВ). Да и с транспортной доступностью там не очень, даром что море рядом.
                                                                                      • +6
                                                                                        «Хотели как лучше, а получилось как всегда»