2 июня в 09:46

В России защитился первый кандидат теологических наук


Протоиерей Павел Хондзинский. Фото: Православный Свято-Тихоновский университет/Александр Филиппов

Российская наука достигла очередного рубежа. В стране появился первый кандидат теологических наук. Им стал протоиерей Павел Хондзинский — декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета, сообщает РИА Новости. Специалист подготовил диссертацию по теме «Разрешение проблем русского богословия XVIII века в синтезе святителя Филарета, митрополита Московского». Интересно, что в качестве источника научного знания диссертант заявил в том числе свой «опыт веры и жизни теолога», то есть личные озарения и снизошедшие откровения.

Защита проходила в Общецерковной аспирантуре и докторантуре имени святых Кирилла и Мефодия. За присуждение учёной степени проголосовал 21 из 22 присутствовавших членов Объединённого диссертационного совета по теологии. Диссертационный совет возглавляет учёный из Московского патриархата — митрополит Волоколамский Иларион.

РИА Новости отмечает, что автореферат диссертации получил четыре положительных и пять отрицательных отзывов. По мнению критиков, научный метод автора «основан на личностном опыте веры и жизни теолога», что не является приемлемым.

Например, заведующий лабораторией Изучения информационных процессов на клеточном и молекулярном уровнях в Институте проблем передачи информации РАН, доктор биологических наук Юрий Панчин написал в своей рецензии следующее:

Соискатель заявляет, что используемый «научно-теологический метод конституируется: 1) специфическим (уникальным) предметом и источником теологического знания; 2) подразумеваемым ими же личностным опытом веры и жизни теолога; 3) свойственным всем гуманитарным наукам набором рациональных операций»…. Мы полагаем, что такой подход противоречит нормам научного исследования, принятым в том числе системой государственной аттестации научных работников Высшей аттестационной комиссии (ВАК). Главное, чему мы учим студентов и аспирантов в наших научных лабораториях, — это не принимать на веру никакие непроверенные, непроверяемые и необоснованные предположения. А еще мы учим тому, что в науке не существует абсолютных авторитетов и данных, полученных путем озарения и откровения… Для нас важно, что использование «личностного опыта веры и жизни» теолога дискриминирует исследователей и специалистов, проводящих научную экспертизу в государственных институтах и комиссиях, которые не имеют требуемого опыта веры…

Является ли мой «личностный опыт веры» в Деда Мороза в детстве достаточным для соблюдения указанного требования?

(согласно текстовой трансляции, во время зачитывания этого отзыва при словах «Дед Мороз» присутствующие стали возмущённо переглядываться)

Философы, однако, благосклонно отнеслись к такому источнику научного знания: «В работе (Хондзинского — ред.) обоснована близость ряда методов, которые не принадлежат только теологии, но подчеркивается личностный характер богословского знания, оно не может быть всецело рационализировано. Впрочем, и в рамках философского знания известно немало учений, ориентированных на личностное начало, а кроме того, трудно представить себе исследователя, который в своей научной деятельности (во всяком случае в области гуманитарных наук) так или иначе не исходил бы из личных мировоззренческих предпосылок», — сказал академик Российской академии образования, доктор философских наук Александр Корольков, официальный оппонент протоиерея Павла Хондзинского. По поводу вышепроцитированного отрицательного отзыва Юрия Панчина он добавил: «Диссертация написана квалифицированным специалистом. Она философская. Не понимаю, какое отношение к ней имеет доктор биологических наук. Хотя, насколько знаю, и Иван Петрович Павлов когда-то не противопоставлял себя религии, и Вернадский был религиозен. К несчастью, у нас в стране очень не любят православные настроения. Мы целую эпоху с этим прожили. Переубедить невозможно».

К нему присоединился коллега-философ, доктор философских наук Валерий Саврей из МГУ: «Отрицательные отзывы не несут никакой ценности. Научной ценностью могут обладать только отзывы тех, кто специализируется в анализируемых областях знания. Есть пять признаков подлинного эксперта, и критики-биологи им не соответствуют», — заявил он.

Ни один из авторов критических отзывов на защите не присутствовал. Голосование за присуждение учёной степени оказалось положительным.


Защита кандидатской работы по теологии в стенах Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Кирилла и Мефодия в центре Москвы, 1 июня 2017 года. Фото: Павел Котляр/«Газета.Ru»

Защита кандидатской диссертации Ходзинского вызвала необычно большой интерес общественности. В зале присутствовало около 70 человек — представителей церкви, научного сообщества и СМИ. На входе в зал стоял охранник. Сам учёный оказался не очень готов к такому вниманию: «Вы знаете, я сейчас думаю, что больше никогда участвовать в таком мероприятии не буду. Очень много крови стоит», — сказал Павел Хондзинский. Однако он выразил надежду, что в ближайшее время свои кандидатские и докторские диссертации смогут защитить и другие богословы-учёные, которые «в советское время писали в стол, думая, что наступит перестройка и столько всего можно будет опубликовать, но этого не случилось». Теперь у них появилась такая возможность.

В октябре 2015 года президиум Высшей аттестационной комиссии при Минобрнауки одобрил паспорт научной специальности «теология». Принципиальное отличие теологии от религиоведения в том, что теолог изучает религию не снаружи, а изнутри — поэтому это совершенно особая научная дисциплина. Кандидатом наук по теологии не может быть атеист, так же как музыковедом не может быть человек, никогда не слушавший музыку (аргументация Хондзинского).

В 2016 году были созданы диссертационный и экспертный советы и стала возможна защита работ по теологии. Первый диссертационный совет создали на базе МГУ, РАНХиГС, Общецерковной аспирантуры и докторантуры и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Сейчас выражают претензии представители мусульманской общины, потому что защита работ возможна только по православной теологии.
Анатолий Ализар @alizar
карма
668,3
рейтинг 272,9
Редактор
Самое читаемое

Комментарии (723)

  • +81
    Клоуны
    • –37
      А кандидатов философских наук Вы клоунами не считаете?
      • +28
        Доводилось видеть клоунов и среди к.т.н. и доцентов сугубо технических ВУЗов. Среди гуманитариев их больше на порядки.
        • 0
          имхо теология особо не сильно отличается от философии, такое же словоблудие на абстрактные темы. Но философия почему — то наука...?
          • +30
            В теории все науки появились из этого словоблудия и соответственно так исторически сложилось, что философия осталась наукой. А по сабжу: одно чувство — стыд за этот цирк
            • –2

              Философия не является наукой и никогда не являлась, но в остальном вы правы, почти все существующие науки корнями уходят в неё.

              • 0
                Вы зря так про философию. Именно из философии вышли все современные науки, в том числе математика.
                • +4
                  Из алхимии тоже много чего интересного вышло, следует ли менять сегодняшний статус алхимии?
                  • 0
                    Не следует говорить, что алхимия никогда не являлась наукой)
                    • 0
                      С современного понимания науки и научного метода — следует.
                      • 0
                        Возможно, с будущем пониманием некоторые современные науки тоже будут считаться мракобесием. Так что одно дело сказать «философия — не наука» (спорное, но понятное утверждение), а другое дело — «философия — никогда не была наукой»
                        • +2
                          Возможно, с будущем пониманием некоторые современные науки тоже будут считаться мракобесием. Так что одно дело сказать «философия — не наука» (спорное, но понятное утверждение), а другое дело — «философия — никогда не была наукой»
                          А дважды два в будущем случайно не будет считаться пяти? «Науки» в современном понимании — это области познания, (а «научные знания» — знания накопленные ими), которые ориентируются на научный метод. Научный метод в принципе не может стать неактуальным, если вы вообще понимаете что это такое. Ну прямо как из классической брошюры «эти учоные тоже всего не знают» аргументы у вас.
                          • +1
                            Вы смотрите на прошлое с высоты своего опыта, потому такой умный)

                            Философия и алхимия как науки сделали очень много для развития человечества, пусть их методология и была значительно слабее нынешней. Я понимаю скептическое отношение к ним сейчас, но не понимаю, как можно принижать их исторический вклад.

                            • 0
                              Философия и алхимия как науки сделали очень много для развития человечества, пусть их методология и была значительно слабее нынешней.
                              С этим вообще-то никто и не спорит — историческое и культурное значение немалое. И у религии тоже. Я лишь сказал, что алхимия это не наука по причинам понятным. И теология это не наука вообще никак по тем же причинам. И в современном понимании никогда наукой не станет. (Тут вы выдвинули избитый аргумент что и химия, например, может стать не наукой — но это неверно).

                              з.ы. С философией сложнее. Это в общем-то не та «философия», какая раньше была. Всё что в ней было научного — ушло давно в другие науки. А всякая ненаучная условня «алхимия» подчищена. Сейчас там остались всякие междисциплинарные вопросы, вопросы вообще методологий познания итд итп. Что вполне успешно изучается как основной предмет в кандидатских подготовках (и весьма интересные там вопросы). Наукой назвать это вряд ли можно, я бы назвал её метанаукой (ну, собственно, «философия науки» — это и есть название предмета соответствующего).
                          • 0
                            Например, в XVII веке считалось, что 0-4=0. И ничего, жили как-то. Такое было представление, такая была наука.
                            • 0
                              Например, в XVII веке считалось, что 0-4=0. И ничего, жили как-то. Такое было представление, такая была наука.

                              А почему вы решили, что 0 — 4 = 0 сейчас неверно? Все зависит от математической системы, которую мы выбираем, скажем выбрали систему, где отрицательных чисел не существует вообще, тогда все правильно 2 — 10 = 0.


                              При этом какая система более правильная в реальном мире не имеет смысла, так как в реальном мире не существует отрицательных чисел (то что люди придумали описывать отрицательными числами описывать долги или температуру не связано напрямую с реальным миром это человеческие абстракции или выбор шкалы).


                              Пожалуй только для вычисления отрицательных и положительных заряды и сил более удобно вводить отрицательные числа, но в принципе можно представить математику и физику в которой не будет отрициательных чисел вообще, но при этом она не будет хуже нашей (просто кое-какие вычисления будет немного сложнее).

                              • +1
                                в реальном мире не существует отрицательных чисел

                                В реальном мире и положительных не существует. Как тут уже писали, в реальном мире — величины, а не числа.

                                А если смотреть, какие числовые значения могут принимать величины — так и комплексные тоже встречаются.
                      • –2
                        А как тогда насчёт истории? Вот уж где научный метод даже не ночевал, чистейшей воды обслуживание интересов правящего круга. Как власть меняется, так сразу историки на ходу переобуваются, а учебники и даже научные работы переписываются. Так это наука вообще или сборник сказок?
                        • +1
                          Так это наука вообще или сборник сказок?

                          Есть три вида науки:


                          1. Естественные (физика, химия, астронимия, биология и т.д.) — самые точные и прикладные, почти любую проблему можно решить экспериментом,
                          2. Социальные (история, психология, экономика и т.д.) — поскольку работают с людьми и статистикой, а полноценные эксперементы над обществом затруднены, не могут быть насколько точными как естественными,
                          3. Формальные (математика, логика и т.п.) — тоже точные, но реальный мир они не рассматривают, а только некоторый формальный абстрактный идеальный мир, в отличие от естественных эксперименты почти невозможны, зато возможный доказательства и точные выводы. При этом логика и математика расматривает самые различные системы и миры (как геометрия Лобачевского и Евклида), с самыми разными аксиомами. Все они имеют равные права (например, система где 2 + 2 = -5), если не противоречивы сами себе, даже если не имеют аналога в реальном мире.

                          Есть ещё философия. Это не наука, с способ мышления или мировозрения. По сути философия наднаучна и занимается в том числе проблемаи что такое наука (философия науки) и т.д.


                          P.S. Так что история — наука, но социальная наука, а значит к ней нельзя применять те же критерии точности как, скажем, к физике.

                          • 0
                            Очень хорошо разложили. С одним уточнением: философия не «наднаука», а «вненаука». Как по сути, так и генеалогически. Наука вышла из философии — и ушла. Насовсем и далеко.
                          • 0

                            "Все науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные".

                        • 0
                          Утверждение совершенно не соответствует истине.
                        • +1
                          А как тогда насчёт истории? Вот уж где научный метод даже не ночевал, чистейшей воды обслуживание интересов правящего круга. Как власть меняется, так сразу историки на ходу переобуваются, а учебники и даже научные работы переписываются. Так это наука вообще или сборник сказок?
                          Я считаю, что сама по себе история (как и все «не точные»/«не естественные», не говоря уж о современной психологии, например) — не вполне полноценная наука, но все они смесь наук / научных инструментов тем не менее. Не вполне полноценная — это не потому что они плохие или ненужные, а потому что специфика области познания не позволяет полноценно применять научный метод, как в естественных науках, но он вполне себе используется в том или ином виде.
                          А то что вы говорите — имеет место быть, к сожалению, но причём тут это всё?
                          • 0
                            Я бы сказал немного иначе: нет единой науки «история», есть история как предмет изучения многих исторических наук.
                            • 0
                              Ну почему же? История точно таким же образом стыкуется с другими науками как и любая другая наука. Самыми первыми научно-историческими работами считаются сочинения Геродота. Некоторые даже считают границей доисторического и исторического периодов дату написания его работ, а не появление письменности.
                        • 0
                          Насчёт истории могу сказать, что в ней нет как такового эксперимента, а только наблюдения (в данном случае, наблюдения за тем, что оставили после себя предки). Но ведь и в астрономии тоже нету эксперимента, только наблюдения. (Моделирование экспериментом не считается.) Но астрономия является наукой, так?

                          Правящие круги в своих корыстных целях, надо сказать, фальсифицировали не только историю, но и астрономию вплоть до XVIII века включительно, а кое-где — и в XIX веке. А некоторые фрики и лидеры сект даже сейчас пытаются.

                          Так это наука вообще или сборник сказок?

                          История всё-таки является наукой, но в качестве научно-популярной исторической литературы для народа издаются почти исключительно сборники сказок. Источников познания в истории четыре:

                          1) Различные артефакты — археологические, палеонтологические находки, уцелевшие предметы, фотографии, аудио-, кино- и видеохроники.
                          2) Документы, как подлинные так и подложные. В случае фальсификата изучаются вопросы — кем, когда и с какой целью был изготовлен поддельный документ, его отличия от подлинника.
                          3) Научные работы других учёных-историков.
                          4) Мемуарная литература — дневники, свидетельства, заметки.

                          Последний источкик следует использовать с очень большой осторожностью и с поправкой на личностные качества и убеждения автора. Потому что достоверность информации из него — как правило на уровне слухов. Но именно с помощью мемуарной литературы в основном и «доказываются» практически все нужные псевдоисторические «факты».
                          • 0
                            У истории есть археология. В этом она подобна палеонтологии. И предсказания с их проверками там примерно такого же характера. Можно предсказать, что должно найтись, и оно либо находится, либо нет.
                          • 0
                            Но ведь и в астрономии тоже нету эксперимента, только наблюдения. (Моделирование экспериментом не считается.) Но астрономия является наукой, так?

                            Так наблюдение и есть, по большому счёту, эксперимент. В физике высоких энергий тоже не обязательно строить БАКи, можно наблюдать за космическими лучами, солнечными нейтрино и вот этим всем.

                            Вопрос в том, какой дискриминирующей силой обладает эксперимент. В исторических моделях существенно больше контекста и случайных величин, поэтому новым наблюдениям труднее противоречить (или не противоречить) гипотезам, основанным на исторических событиях.
                            • 0
                              а обладает ли история как наука предсказательной силой? :-)
                              • 0
                                Обладает. В той же мере, как палеонтология.
                              • +1
                                В рамках изучаемой области — да. Ну т.е. она может пытаться «предсказать» некие события или их детали, про которые на момент предсказания достоверная информация отсутствует :)
                • 0
                  Т.е. способность мыслить, люди получили благодаря философии? Вам не смешно?
                  • 0
                    Вы очень странно меня переформулировали.
                    Я сказал, то что сказал, а не то, что вы написали.
              • +2
                Философия — такой же инструмент науки, как и математика, но, в отличии от последней — постепенно утрачивающий свое значение.
                • 0
                  Поясните пожалуйста, если вам не сложно.

                  Философия формулирует методологию научного познания: индукция, дедукция, критерии научности, вот это вот все. Когда можно будет сказать, что этот базис утратил свое значение полностью? Насколько именно он утратил свое значение на сегодняшний день?

                  Безусловно, в определенный момент времени философия в т.ч. занимается проблематикой, для которой в этот момент не существует формальных «научных» рамок, так сказать строит базу для формирования определенного нового научного направления. Мы уже можем с определенностью утверждать, что новые научные направления не появятся больше никогда, все уже сформированы? Или можем предвидеть момент, когда такое заявление будет полностью оправданным?
                  • 0
                    Я не понял — с чем вы спорите? С тем, что философия инструмент науки, или сч тем, что она утрачивает значение?
                    • 0
                      С тем, что утрачивает значение. Ну т.е. она утрачивает значение ровно так же, как и математика. Философия для науки является базисом, т.е. если вы хотите просто пользоваться имеющимися достижениями — вам не нужна ни математика, ни философия. Если ваша задача — продвинуть науку вперед, то в этом случае вам понадобится и одно и второе.
                      • 0
                        Если она не утрачивает свое значение, значит ее значение в современной науке или такое же как 2000 лет назад, или больше. Докажите это.
                        • +1
                          Хек. Легко. 2000 лет назад философия не имела особого значения в науке, в силу несуществования науки как организованной сферы деятельности человека. В современной науке философия играют какую-то роль. Что-то — больше чем ничего. Следовательно — значение философии в науке растет со временем.
                          Юмор, если что.
                        • 0
                          Я вас откровенно не понимаю. Доказать что именно? Что методы научного познания (индукция, дедукция, вот это вот все) не потеряли своего значения?

                          Что постановка и формализация новой проблематики для формирования и развития новых научных направлений по прежнему требуется, как и 2000 лет назад?

                          Или что именно?
                          • 0
                            Индукция и дедукция — это логика, а не философия, как и остальное.
                            • 0
                              Индукция и дедукция как операции — безусловно логика. Как методы научного познания, вместе с синтезом, обобщением и т.д. — это философия. Логика сама по себе есть инструмент философии как способ организовать мысли-высказывания.

                              Если исследователь осознает наличие проблематики, не описываемой никакой сегодняшней формализованной наукой он в качестве инструмента использует именно философию. Которая дает ему возможность сформулировать базис, от которого сможет далее развиваться новое направление.
                              • 0
                                Логика — это инструмент из математики. Если она вышли из философии, не значит — что она продолжает оставаться ее частью.

                                Приведите пример такой проблемы, не описываемой современной наукой.
                                • 0
                                  Логика это даже более чем два термина :) В том числе это раздел философии, изучающий мышление.
                                  каноническим является разделение философии на учение о бытии (онтология), учение о познании (гносеология), учение о душе (психология), учение о нравственности (этика), учение о прекрасном (эстетика), учение о мышлении (логика).


                                  По приведению примеров. Я как бы не ученый же :) Не нахожусь на острие, новых проблем не формулирую :(
                                  Из того что вижу — перспективной (на мой взгляд) является проблематика взаимоотношений человека и человечества с развитым ИИ. И в данный момент кроме философии инструментов не видно.
                                  • 0
                                    Принимается :)
                          • +1

                            Хм… Изучал я философию в СССР в техническом вузе. Смысл сводился к тому, что нужно было выучить, что самые разные люди думали о самых разных, слабо связанных между собой вещах. При этом познания о том, как устроен мир большинства из этих людей сегодня могут вызвать лишь снисходительную улыбку.
                            Если философия — современная и развивающаяся отрасль науки, было бы любопытно прослушать о том, какие проблемы изучаются современными философами, какие открытия сделаны в философии на последние скажем 50 лет.
                            Насчет взаимоотношени ИИ — человек, вообще не понял. Что тут может сказать философия? И еще, каков метод самой философии? Насколько я понял, философы занимаются тем, что читают труды идруг друга и высказывают свое мнение. Т.е. философия — это собрание мнений отдельных личностей?

                            • 0
                              Я тоже. Мы с Вами изучали философию примерно так же, как гуманитарии изучают естествознание. Сжатый курс, с трудом могущий сойти за историю философии.
                            • +1
                              Хм… Изучал я философию в СССР в техническом вузе. Смысл сводился к тому, что нужно было выучить, что самые разные люди думали о самых разных, слабо связанных между собой вещах. При этом познания о том, как устроен мир большинства из этих людей сегодня могут вызвать лишь снисходительную улыбку.

                              Я тоже в СССР. Тоже в техническом ВУЗе. Тоже изучал. Но смысл был несколько иной. В нашем курсе задачей было показать студентам как человечество пришло к тому, что есть сегодня. Как формировались современные представления о науке, методологии и почему они такие. Как формировалась современная система этики, откуда взялась и зачем нужна логика.
                              Если вам близки аналогии — то наличие релятивистской теории не делает ньютоновскую механику смешной. А развитие квантовой механики не запрещает рассказывать про то, как появилась модель атома Бора. Более того, это обязательно преподают студентам зачем-то.
                              Насчет взаимоотношени ИИ — человек, вообще не понял. Что тут может сказать философия?

                              А кто еще? Масса вопросов на самом деле в том, как должны строиться взаимоотношения развитого ИИ и человека. Что считать личностью и сознанием? Должен ли ИИ обладать какими-то правами и почему? Кому должны принадлежать права на результат деятельности?
                              И еще, каков метод самой философии? Насколько я понял, философы занимаются тем, что читают труды идруг друга и высказывают свое мнение. Т.е. философия — это собрание мнений отдельных личностей?

                              Ну так же как и в любой другой научной сфере. Один человек/коллектив выражает свое мнение в виде теории, излагает его в некоем труде, а сообщество читает, обсуждает.
                              Все «рассуждения» должны быть ровно также логичны, внутренне непротиворечивы и т.д. и т.п. Если сообщество принимает эти рассуждения, то дальнейшем это часто служит базисом для формирования некоей науки. Начиная от математики и физики и заканчивая психологией, социологией и экономикой…
                      • 0
                        Если ваша задача — продвинуть науку вперед, то в этом случае вам понадобится и одно и второе.

                        Зачем учёному формальное знакомство с философией науки для решения конкретных задач в какой-нибудь физике или математике?
                        • 0
                          Возможно конкретному ученому и не нужно, но концептуальная или организационная проблема в современной науке таки есть. Пример — emdrive. Никак не могут решить, работает он или нет а всё из-за того, что никто не желает браться за исследование с высокой вероятностью неудачи. Слишком высок риск для репутации ученого. А на вопрос «как организовать науку чтобы поощрять учёных исследовать новое, но не допускать фриков в науку?» должна ответить как раз философия.
                          • +1
                            А на вопрос «как организовать науку чтобы поощрять учёных исследовать новое, но не допускать фриков в науку?» должна ответить как раз философия.

                            Представляется, что ответ лежит где-то на стыке экономики и психологии. Модельки можно построить, думаю.
                        • 0
                          Конкретные задачи с известными путями решает инженер. А ученый ищет пути решения задач, которых до него не существовало. Методологию поиска и определение допустимых направлений формулирует гносеология, по идее.
                          • 0
                            А ученый ищет пути решения задач, которых до него не существовало.

                            Новые задачи возникают из имеющихся задач и имеющихся ответов на них достаточно естественным образом. Планк не сидел и не думал, мол, чем бы таким заняться, да чтобы философично было, а решал проблему ультрафиолетовой катастрофы, например.

                            Более того, в рамках каждой дисциплины есть некоторая традиция, которая учёному прививается естественным образом по мере его обучения в вузе, затем в аспирантуре, и так далее, и соответствующего выполнения всё более самостоятельных исследований.
                            • 0
                              Когда я учился в аспирантуре философия у нас была обязательным предметом, входила в кандидатский минимум и как раз в качестве привития традиции.
                              • 0
                                Непосредственная научная работа под руководством научного руководителя эту самую традицию прививает куда лучше и эффективнее, на мой взгляд.
                                • 0
                                  Тем не менее, хорошо, когда оная традиция есть в формализованном изложении.
                        • 0
                          Этот вопрос меня всегда интересовал с обратной стороны — как можно ученому заниматься исследованиями, не понимая, откуда все берется?
                          Каким образом проверяется гипотеза, что такое нуль-гипотеза, почему важны p-values?
                          Да и даже на бытовом уровне «ученому», я считаю, необходимо понимать основные принципы философии науки. Что значит «доказано», какие допущения принимаются для использования научного метода?

                          Мне доводилось общаться с коллегами-физиками, и лишь немногие дейтсвительно зрят в корень того, что они делают, а не «просто» используют инструменты. («Просто» в кавычках, потому что это крайне непросто решать физические задачи, и я с глубочайшим почтением отношусь к людям, которые способны это делать).
                          • 0
                            Этот вопрос меня всегда интересовал с обратной стороны — как можно ученому заниматься исследованиями, не понимая, откуда все берется?

                            Ну просто, прочитал интересную статью, посмотрел further work, начал этим заниматься, например. Или прочитал интересную статью, задумался над вопросом «а что, если...».

                            Каким образом проверяется гипотеза, что такое нуль-гипотеза, почему важны p-values?

                            А как философия отвечает на вопрос о важности p-values?
                            • +1
                              Да, Вы правы, так часто и происходит. Вопрос несколько в другом — что делать дальше? Когда гипотеза придумана?
                              Как совершенно верно заметил комментатор ниже — это называется Теория эксперимента, которая, в том числе, и осбуждает p-values. Однако, если не принимать на веру то, что преводается в данном курсе, то остается только выяснять, откуда происходят эти понятия и идеи. Почему мы вообще используем нуль-гипотезу, например. И это, как раз, философия науки.

                              Возможно, это просто мое любопытство — если я использую что-то, я хочу понимать как и почему это работает, CD-диск это или научный метод. С другой стороны, я видел докторов наук, которые не знают, что такое статистическая значимость и используют какие-то свои доморощенные метрики, и это меня печалит.
                              • 0
                                Однако, если не принимать на веру то, что преводается в данном курсе, то остается только выяснять, откуда происходят эти понятия и идеи. Почему мы вообще используем нуль-гипотезу, например.

                                В моём опыте изучения сих дисциплин для понимания что p-values, что нуль-гипотезы было достаточно теорвера, матстатов и матлогики.

                                Философия науки, действительно, интереснее с точки зрения истории развития представлений о науке и научном эксперименте, но, опять же, на мой взгляд не является необходимой для успешной научной деятельности.
                                • 0
                                  Я считаю, что без знания основ, нельзя считать, что предмет «понят». Так, без знания критерия фальсифицирумости, нельзя «понимать» нуль-гипотезу.
                                  Что же касается «необходимого» для успешной научной деятельности, то и без этих вещей можно делать науку, как, впрочем, её и делали много лет назад в естествознании/физики, а сейчас делают в других, менее «точных» науках.
                          • 0
                            Каким образом проверяется гипотеза, что такое нуль-гипотеза, почему важны p-values?

                            У нас этот предмет назывался «Теория эксперимента».
                        • 0
                          Зачем учёному формальное знакомство с философией науки


                          Оно нужно не для решения, а для постановки будущих задач.
                          • 0
                            Будущие задачи скорее вытекают из текущих.
            • +10
              Философия не наука, но очень близка, она логична и последовательна, в ней нечего не принимается на веру, кроме мб значений слов. Отличается от науки тем что нету экспериментов, кроме мысленных, и по сути не доказывается органами чувств как это делает наука.
              • +3
                Т.е. эйдос как имманентный способ бытия вещи соответствует критерию Поппера?
                • +10
                  Вы сейчас попытались доказать ненаучность философии, применяя философию крупнейшего представителя поспозитивистской философии континентальной школы Карла Поппера? Не замечаете тут легкой иронии?
                  Может быть философия и не наука, но она нужна и полезна потому что разрабатывает разные инструменты мышления и генерирует новые идеи в областях, которые не охвачены пока наукой. Если бы Аристотель и потом средневековые схоласты не разрабатывали формальную логику, то тех строгих научных стандартов мышления, которыми вы восхищаетесь просто не было бы.
                  P.S. Это не отменяет что в философии полно чепухи.
                  P.P.S. Для времен Платона эйдосы былі вполне приемлемой гипотезой. Никто сегодня не предлагает их включить в программу физфака.
                  • +2
                    Да, я ощущаю некоторую иронию в том, что один философ доказал ненаучность работ 99% философов.
                    • +1
                      Я думаю так бывает не только в философии.
                    • +1

                      И это прекрасно, потому что именно наука не боится опровергать сама себя и, более того, должна это делать. Потом, по вашей же оценке 1% философии все же научен, а значит эта часть философии является в какой-то степени наукой (фальсифицируемость правда не является достаточным условием научности, поэтому эта оценка не только субъективна, но и алогична). По моему (дилетантскому) разумению, для того чтобы доказать ненаучность философии, придется вопользоваться ею самой как инструментом, что будет противоречить самой цели такого доказательства.

                      • +1
                        И это прекрасно, потому что именно наука не боится опровергать сама себя и, более того, должна это делать.

                        Наука опровергает не сама себя, а теории внутри себя. Тот самый один философ доказал не некорректность, а ненаучность.
                    • –1
                      Один философ ввел свой собственный критерий «научности», по которому да, 99 процентов работ других философов не проходят. Но это как-бы еще не значит что его критерий — истина в последней инстанции.
                      • –1

                        А филосфы не пытаются доказать научность философии, наоборт. Философия в некотором роде выше (глобальнее) науки, так как занимается в том числе вопросами что такое наука, научный метод и т.д. Философия это образ мышления и она занимается "всем миром", в то время как наука по определению ограниченная своей областью.

                  • 0
                    Для обосноснования ненаучности не обязательно использовать научный метод. Правда, в таком случае обоснование не будет научным, очевидно. Но разве это в конкретном обсуждении важно?
                    Кроме этого, научность, полезность и правильность — три разных понятия. Коррелирующих, но не эквивалентных.
              • 0
                Философия — это, как минимум, то, что все эти науки описывает, объясняет, даёт аппарат как-то к этому относиться и про это говорить. Вот вы читаете статью про «науку» где-то, а написана она обычно философом или в ней половина ссылок — на философов. Все базовые термины, которыми описывается мир, придумали философы.

                Так что вот это пренебрежительное отношение технаря к философии выглядит смешно. Философия — базис всего.

                Современная философия в ворме феноменологии и позитивизма — базис всей современной науки.

                Кто придумал «научный метод»? Философы. Технарь такого придумать не может.
                • 0
                  Кто придумал «научный метод»? Философы. Технарь такого придумать не может.
                  Почему технарь не может? Как вы это проверили?
                  • +1
                    По определению ))) Если придумал научный метод — значит мыслил в этот момент как философ, а не как технарь. Безотносительно к первому образованию )))

                    Может ли лучник подбить танк? Может, но не из лука.
                • +1
                  Технари похоже как раз и придумали «научный метод», но «придумали» они его инструментами философии.
                • 0
                  Если я правильно понимаю историю науки, придумали таки технари. Философы его скорее описали как уже имеющийся феномен.
              • 0
                Отличается от науки тем что нету экспериментов, кроме мысленных, и по сути не доказывается органами чувств

                Это если говорить о наивном определении научного метода (использовалось изначально, но устарело). Потому что в этом случае и математика — не наука, поскольку в ней также нету экспериментов кроме мысленных. И математика тоже не доказывается органами чувств, так как в физическом мире нету чисел, в физическом мире есть величи́ны.
            • 0
              Помню, в универе преподаватель философии сломал систему, половину лекции посвятив объяснению того, почему философия — не наука. Аргументировал вот чем:
              1) невозможно выделить ни объект, ни предмет, ни методологию изучения
              2) «философия — это больше, чем наука, она объединяет в себе все остальные науки, но не простым суммированием, а как бы являясь интегралом над ими» — приблизительная цитата
              • 0
                Больше и меньше — зависит от метода измерения. Какой линейкой предлагаете измерять философию и науку?
            • 0
              Я не знаю, в какой теории Вы прочитали, будто «все науки появились из этого словоблудия {философии}». Насколько мне известно, все настоящие науки появились из инженерных задач — геодезии (распределения земельных участков), ориентирования на местности, архитектуры (строительства зданий и мостов), мореплавания, военного дела, агрономии, зоотехники, etc.
              Из философии выросло именно богословие.
              • 0
                Так одно же другому не мешает. Вы слишком заужаете границы понятия «философия». Когда все знания человечества могли помещаться в одной голове — их все называли философией.
                • 0
                  FacePalm!!!

                  Во времена существования философии была масса знаний, которые никак не были связаны с философией. Я уже назвал список.
                  Если Вы настаиваете на том, что когда-то «знания человечества могли помещаться в одной голове», то для начала назовите мне годы, когда это было. Затем назовите мне имена философов, живших в то время. И потом приведите мне доказательства того, что хотя бы один философ (на Ваш выбор) досконально разбирался во всех вышеперечисленных областях.
                  Да-да, именно во всех, и именно досконально. Вы сам сказали: «все знания человечества могли помещаться в одной голове» — вот и предъявите мне эту голову. Слово «все» я вижу чётко.

                  PS: В Древнем Египте жил один человек, который, похоже, разбирался во всех этих областях (правда, мореплавания тогда не было — плавали по реке). Он был очень скромный, и каждую свою фразу начинал с оборота «по моему скромному мнению» — и за это его прозвали «Имхотеп». ;)
                  Вот только он ни разу не был философом. Да и философии тогда ещё не было.
          • +9
            1) Религиоведение занимается исследованием религии.
            2) Существует несколько определений философии, которые охватывают разные сферы. Философия как наука не имеет отношения к философии, которая занимается «словоблудием»
            3) У вас знаки препинания взбесились.
            • –15
              имхо и то и другое, из одной серии, бесполезное переливание из пустого в порожнее, нужное только тем, кто этим занимается и тем кто по какой то причине считает это полезным / значимым. Но если кому то нравится этим заниматься, то пусть занимаются, что тут такого то?
              А насчет знаков препинания, как могу так и пишу.
              • +2
                Политология вполне себе применение философии
                • 0
                  что на счет применение антропологии, экономики, социологии/психологии(та еще наука), юриспруденции?
              • +4
                Философия как наука, является фундаментом для всех остальных наук. Именно философия подарила нам методологию научных исследований. Если для вас философия ограничивается произведениями Пауло Коэльо, то мне вас искренне жаль.
              • +3
                Является ли теория категорий (также известная как abstract nonsense) переливанием из пустого в порожнее?

                Не то чтобы я защищал обратную вашей точку зрения, но мне скорее просто интересны ваши критерии.
          • –1
            Философия называется наукой только потому, что в русском языке нет двух разных слов, для отделения естественных наук и гуманитарных наук. Так можно было бы разделить — вот это наука, а это петька (пусть будет «петька», для обозначения всякой гуманитарщины). И было бы тогда нормальное описание: биология и химия — это науки, а философия и теология — это петьки. Имхо.
            • +5

              Все в русском языке есть, просто наука звучит круче чем учение, вот все и придумывают свои науки с блекджеком и без Поппера.

            • 0
              Эка вы как уничижительно об гуманитарных науках. Сейчас бы не сидели за компом не будь экономики, психологии и много чего еще.
              • +1
                Humanities are academic disciplines that study aspects of human culture
                С классификацией экономики все не просто, но там ее нет=)
                Psychology is the science
              • +2
                Ну есть еще и социальные науки, которые часто принимают за гуманитраные
              • 0
                А зачем разработчикам компьютеров психология? Экономика — нужна, но это социальная наука, причем точная.
                • +6
                  А зачем разработчикам компьютеров психология?

                  Чтобы не пребывать в недоумении по поводу того, как это пользователь не может разобраться в трёх кнопках. Психология вообще штука своеобразная и присутствует в жизни постоянно, и каждый человек так или иначе её изучает на самом себе и на окружающих. Кому-то удаётся лучше, кому-то хуже, а некоторые делают из этого профессию (например создают одну яблочную контору и… дальше сами знаете). ;)
                  P.S. к каждой шутке есть доля шутки, так что не бейте больно.
                  • 0
                    Чтобы не пребывать в недоумении по поводу того, как это пользователь не может разобраться в трёх кнопках.
                    Да ладно, You need — you write, такая себе философия *nix. Работает плохо, но работает.
                • –1
                  И психология наука точная. Математика работает с точностью до аксиом. Физика квантовая показывает, что наблюдаемое явление работает с точностью до наблюдателя. Из психологии мы знаем, что психология работает с точностью до картины мира человека, или без концепции нет перцепции. Все точно до своего «до» получается)
                  • 0
                    Точность науки определяется не точностью исходных установок, а точностью работы с ними. В математике — точность абсолютная. Если аксиомы верны — то верны и выводы из них. Если какая-то из аксиом неверна — то выводы из неё также будут неверны.
                    Можно ли подобное сказать о психологии?
                    • 0
                      Щито.

                      Аксиомы не бывают верными или неверными. Из разных наборов аксиом можно породить противоречивую или непротиворечивую теорию, но это совсем другое.

                      Да и иначе у вас не было бы либо евклидовой геометрии, либо Лобачевского, ведь не может же пятая аксиома и её отрицание быть одновременно верными?
                      • 0
                        Из разных наборов аксиом можно породить противоречивую или непротиворечивую теорию, но это совсем другое.


                        Не вижу противоречия с тем, что я написал. В разных условиях верными оказываются разные наборы аксиом.
                        • 0
                          Что вы называете условиями?
                          • 0
                            Постановку задачи. Некорректно применять, например, к сферической геометрии, геометрию Евклида. Там наша любимая гипотеза не будет выполняться и должна быть заменена другой — Римановской.
                            • 0
                              Это не делает сами аксиомы неверными. Это делает неверным попытку приложить аксиомы к конкретной ситуации, но это уже лежит вне математики. Математика — это, ну, инструмент. Вы же не говорите, что дрель неправильная потому, что гвозди ей не очень забиваются?
                              • +1
                                Это делает неверным попытку приложить аксиомы к конкретной ситуации, но это уже лежит вне математики.

                                Вы более аккуратно выразили мою мысль. Спасибо.

                                Вы же не говорите, что дрель неправильная потому, что гвозди ей не очень забиваются?

                                Не неправильная, а неверная в данных условиях. Т.е. возможность её использования в этих условиях равна false. И, продолжая аналогию, пытаясь забивать гвозди дрелью — я получу неверный результат.
                    • 0

                      Эм… вы это элементарным частицам скажите. Когда узнаете сразу и скорость и положение частицы :-)


                      Психология — наука вероятностей. С какой-то долей вероятности у человека могут наблюдаться те или иные реакции. Если вероятности этих реакций не укладываются в стандартный диапазон — перед вами псих, а не исключение и не новый закон :-)

                      • 0
                        Эм… вы это элементарным частицам скажите. Когда узнаете сразу и скорость и положение частицы :-)

                        Будем считать, что это добрая шутка, дабы разрядить обстановку.

                        Если вероятности этих реакций не укладываются в стандартный диапазон

                        Как вы оцениваете вероятности реакции одного-единственного человека?

                        Стандартный диапазон — это сколько? Сигмочка, как в обычных публикациях, или пять сигма, как у элементарных частиц?
                        • 0
                          Стандартный диапазон — это сколько? Сигмочка, как в обычных публикациях, или пять сигма, как у элементарных частиц?

                          Это примерно вот так>:
                          http://www.psychol-ok.ru/statistics/mmpi/

                          • 0
                            А про вероятности в рамках конкретного вот мне интереснее было, если честно. Выполняется ли эргодическая теорема для людей?
                            • –1
                              Что Вы пристали, психологи оперируют такими возможностями которыми могут. Это то же самое что если бы физики работали так: «А что если к урану подсыпать еще урану? Тепленько будет… в основном», нету инструментов, нет идеальных условий (обогащать уран не умеют, ну т.е. они бы с радостью, да конвенции запрещают) вот и работают определяя зависимости, они есть и еще какие, но из-за нестабильности все хихикают над неудачниками.
                • +1
                  В ЛЭТИ была лаборатория «Инженерной психологии и эргономики», там работали психологи (во всяком случае по образованию) и занимались они, кроме всего прочего, такими вещами, как разработка шрифтов для знакосинтезирующих индикаторов. Вроде это не так уж далеко от компьютеров?
                  • 0
                    Из этого не следует необходимость психологии для компьютеров.
                    • +1
                      Компьютер не может существовать отдельно от человека. А там, где появляется человеко-машинный интерфейс, без психологии никуда. Конкретней — без инженерной психологии и эргономики. Научные исследования направлены на повышение эффективности взаимодействия между человеком и техникой и снижения негативной роли человеческого фактора в этом взаимодействии.
                    • 0
                      Первое, что пришло на ум — то. как используется психоакустика при разработке алгоритмов сжатия звука.
          • +3
            В качестве ликбеза — предельно доступно:
            ДА КОМУ НУЖНА ФИЛОСОФИЯ?!
            https://www.youtube.com/watch?v=_TK83GvVboo
            • +4
              Философия нужна, никто с этим не спорит. Проблема в том что из-за своей субъективности она стала просто магнитом для словоблудов, клоунов и фриков всех мастей. И как правило, философия, которую преподают в отечественных университетах — та ещё клоунада.
              • +4
                В горном и итмо Питера слушал философию, это больше похоже на историю философии, и далеко не словоблудие, преподы нечего сам не придумывают, просто пытаются чтобы студенты прошли через тоже самое что когда то поняли философы.
                • +1
                  Поддержу, в МАИ ровно то же самое. Причём вполне даже интересно. До сих пор помню как почувствовал собственный ход мысли тупым на фоне витиеватой мысли Канта.
              • 0
                Прискорбно слышать. Сам считаю, что философия должна быть практична, то есть тем, с чем можно жить интересно, глубоко и глядеть широко) Начал ходить в философский клуб, благо атмосфера не забивающая голову, темы выбираются совместно, кто приготовил, тот и молодец, или обсуждаем и практикуем состояние, или все вместе
                • +2
                  Вот за всю свою учёбу в КПИ (сейчас на аспирантуре) прошёл три курса философии. На первом (2-й курс бакалавры) тупо начитывали лекции проверяли конспекты (для второкурсников настоящая философия вряд ли будет понятна, но зачем прививать отвращение к предмету?), второй курс (на магистратуре) был неплох — в основном история философии, процесс эволюции восприятия мира человечеством, третий же (на аспирантуре) — снова клоунада. Я это к чему: всё от человека зависит и мало кто может разработать хороший учебный курс.
                  • 0
                    «для второкурсников настоящая философия вряд ли будет понятна» — а для кого она будет понятна? :-)
                    Не, я совершенно серьезно спрашиваю — «с когда» (и почему именно «с тогда») можно начинать давать философию студиоусам?
                    • 0
                      «с когда» (и почему именно «с тогда») можно начинать давать философию студиоусам?

                      По моему скромному мнению — «с тогда» когда они пройдут курс логики. Потому что иначе философия будет по большей части тратой времени. А его, в свою очередь, было бы неплохо добавить в школьную программу.
                    • +1
                      Я думаю, что как минимум после курса матана: он во-первых, развивает логическое мышление, и что важнее — хорошо отсеивает «случайных» студентов и, как уже написал Kardy, курса логики.
              • 0
                Звучит так, как будто это вина самой философии ) Если на вокзале шныряют пройдохи и проходимцы, ценность вокзала как транспортного узла при этом не становится меньше. То же самое и с любой другой «субъективностью».
                • 0
                  Так я и не «упрекал» философию, а лишь заметил, откуда возникает пренебрежительное отношение к ней.
                • 0
                  Звучит так, как будто это вина самой философии )

                  Ну, вообще-то именно так: если у дисциплины нет критериев корректности и научности, то это проблемы дисциплины.

                  Чем руководствуется философ, когда говорит, что другой философ — шарлатан?
                  • 0
                    Но ведь философия и не является наукой.
                  • 0
                    Ну, вообще-то именно так: если у дисциплины нет критериев корректности и научности, то это проблемы дисциплины.


                    1) Вы путаете следствие с причиной; 2) философия не претендует на звание дисциплины, насколько я понимаю, философия — способ мышления (об этом здесь много чего написано в комментариях).

                    Чем руководствуется философ, когда говорит, что другой философ — шарлатан?


                    Доминантностью, в первую и последнюю очередь, больше ничем.
                    • 0
                      Вы путаете следствие с причиной

                      У дисциплины проблемы, и поэтому у неё нет критериев корректности и научности? :)

                      Доминантностью, в первую и последнюю очередь, больше ничем.

                      Тогда, получается, каждого философа можно с равным успехом считать, в терминах вашего комментария чуть выше, пройдохой и проходимцем?
                      • 0
                        У дисциплины проблемы, и поэтому у неё нет критериев корректности и научности? :)

                        Начинаем заново ;) 2) философия — не дисциплина, и 1) философия — абстракция мышления, сама по себе она существовать не может, следовательно, она — вторична, первичен тот, кто мыслит, т. е. либо учёный, либо шарлатан. Вывод: причина — в «околофилософских спекуляциях», вследствие чего с философией «что-то не так».
                        Тогда, получается, каждого философа можно с равным успехом считать, в терминах вашего комментария чуть выше, пройдохой и проходимцем?

                        Зависит от контекста. Альберта Эйнштейна, например, некоторые учёные мужи в своё время считали просто талантливым фантазёром до момента, когда он смог проявить свою способность доминировать (правда, с помощью математики, но вопрос не в этом).
                  • 0
                    Ну почему же нет критериев? Философия это комплекс инструментов и подходов, для формрования различных гипотез/теорий. И то, как эти теории построены, какие методы, и каким образом применены — всё это вполне можно оценить. Допустим человек выдвигает какую-то свою идею. В таком виде она ещё ничего не стоит, и к философии имеет мало отношения. Потом он начинает эту идею развивать, формировать четкую терминологию, выводить логические следствия из изначальных идей. Когда мысль разрастётся, став более или менее сформированной теорией, там уже есть чего проверить на предмет внутренней непротиворечивости. А в отдельных случаях какие-то утверждения можно попробовать проверить на практике. В конечном итоге, получившаяся теория не должна иметь внутренних противоречий, тогда её можно оставить до тех пор, пока она где-нибудь не пригодится. А если действительно пригодится, и поможет решить практическую проблему, то вообще замечательно.
                    То есть главными критериями качества являются: четкость и строгость терминологии, наличие логических следствий из изначальных аксиом, отсуствие внутренних противоречий. Если при этом найдётся область практического применения, то это уже может быть новый научный метод, или целый раздел науки, а то и вовсе новая наука.
                    Если же теория этим критериям не соответствует, то там могут быть разные степени, от перспективной, но плохо проработанной теории, до полнейшего словоблудия, место которому в мусорном ведре.
                    Итого философия предоставляет инструменты, и позволяет оценить результат. Причем оценть достаточно строго. В связи с этим не вижу принципиальной проблемы отличить серьёзного философа от шарлатана. При наличии четкой терминологии, можно вообще формально доказать, что человек ошибается (если он действительно ошибается). Если же четкой терминологии нет, то это уже — фундаментальная ошибка.
          • 0
            Насколько я помню, сама философия — не является наукой, т.к. у нее есть субъективные точки выбора.
            Вот философия науки — это наука.
            • 0
              Философия науки — это один из множества подразделов философии.
              • 0
                но если один элемент из множества обладает неким свойством, не факт, что остальные элементы будут им обладать
                • 0
                  <удалено>
          • 0
            Я Вам так скажу: разницы особой нет, однако настолько отрицательное отношение именно к богословию сложилось исключительно в свете того, что позволяет себе сегодняшняя церковь, в том числе и добровольно-принудительные пожертвования и отъем собственности на основе сфабрикованных оснований, что отрицать просто невозможно. Философы такого себе не позволяют, ни так ли?
            • 0
              Мухи отдельно — котлеты отдельно!
              Этот пост и сообщения под ним отражают негатив не к религии в целом, а именно к богословию, которое по какой-то больной фантазии признали наукой! При чем первая же работа претендующая на звание научной оказалась бредом суверующего.
              И да, философы такое позволяют себе гораздо реже! Но не сказал бы, что философы совсем не воруют. Просто обычно они не кичатся при этом своим отношением к субкультуре.
        • 0
          Вспомнилось: Достоевский дал мне гораздо больше, чем Гаусс © Эйнштейн.
          • 0
            А мне Гаусс и Эйнштейн дали куда больше, чем Достоевский и этот, как его… Толстой, что ли. Их надо запретить, а то скоро появятся специалисты по буддийской геофизике, исламским финансам и геометрии свидетелей Иеговы. Эти гуманитарии нас приведут опять в каменный век и пещеры. Я тут недавно видел своими глазами — по улице поп шел, прямо в рясе, как будто так и надо! И милиция ничего, не реагировала, а ведь это могли дети наблюдать, да и взрослым неприятно же смотреть на это. Мечети тоже в Москве никак не отгорожены от нормальных людей, это же получается, ко мне в толпе случайно мусульманин прикоснуться может! Бррр… мерзость какая
            • 0
              смех-смехом, но «исламский банкинг» уже устоявшееся понятие, и довольно активно используется…
              ну, а то, что в толпе к вам может гомосексуалист или верующий — увы, плата за жизнь в большом городе… разные люди…
              • 0
                Исламский банкинг — это всё-таки не наука. Это специфика получения дохода от вкладов для мусульман — им запрещено ростовщичество, поэтому они не могут получать проценты.
                • 0
                  конечно, не наука. Но тем не менее, есть «мусульманская специфика», и специалисты со знанием этой специфики востребованы. к сожалению, даже в России…
              • 0
                Гомосеки, при всей их неприятности, все-таки не придут к вам с автоматом и не расстреляют, если вы позволите себе пошутить над Верховным Небесным Гомосеком, как попробовали сделать в Шарли Эбдо
                • –1
                  Я верующих тоже считаю гомосеками, но ментальными. «им голова дана чтоб думать, а они в нее верят»
                • 0
                  Гомосексуалист расстрелял христианина из ненависти к исламу.
                  Дело не в членстве в субкультуре. Правоверные христиане тоже занимались терроризмом в XI-XV веках в Палестине, в XV-XXI в Америках, в середине XX в России. Терроризм — просто тактика (пусть и омерзительная, но не хуже ковровых бомбардировок), очень дешевая тактика.
        • 0

          Аргументация в духе Хондзинского.

      • +16
        Вы размещаете религию и философию на один уровень?

        «Различие между религией и философией по Гегелю, в том, что философия зиждется на понятиях и представлениях, а религия — в основном на представлениях (т. е. конкретно-чувственных образах). Поэтому философия может понять религию, а религия философию — нет. „Философия, как постигающее мышление… — указывает он,- обладает перед представле­нием, являющимся формой религии, тем преимуществом, что она понимает и то и другое: она может понимать религию, она понимает также рационализм и супранатурализм, пони­мает также и себя, но обратное не имеет места; религия, опирающаяся на представления, по­нимает лишь то, что стоит на одной и той же точке зрения с нею, а не философию, понятие, всеобщие определения мысли“. В религии делается упор на веру, культ, откровение, а в фило­софии — на интеллектуальное постижение. Тем самым философия дает дополнительную воз­можность постижения смысла и осмысления мудрости, заложенных в религии. В религии на первом плане вера, в философии — мысль и знание. Религия догматична, а философия антидог­матична. В религии есть культ в отличие от философии. Карл Ясперс писал: «Призна­ком философской веры, веры мыслящего человека, служит всегда то, что она существует лишь в союзе со знанием. Она хочет знать то, что доступно знанию, и понять самоё себя»»

        https://www.rae.ru/forum2010/39/663
        • –4
          Религия !== Теология
          • +4
            Богосло́вие, или теоло́гия — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии.
            • 0
              Вы имеете ввиду, что в моем предыдущем комментарии я должен был использовать т. н. «Non Strict Equality» оператор?
              • +1
                Я скорее это изобразил бы так:
                public class Theology : Religion
                
                • 0
                  А Religion от чего наследовать?
                  • +39
                    А Religion от чего наследовать?

                    FairyTale
                    • –4
                      Поржал, плюсанул бы если бы карму не слили )
                  • +6
                    За ответ на этот Ваш вопрос можно сесть. Так что от дальнейшего углубления в «архитектуру» я откажусь.
                    • 0
                      Да, пожалуй стоит остановиться, чтобы не пришлось потом писать код для подсчета ширины просеки на лесоповале.
            • 0
              Т.е. раздел литературоведенья?
        • –1
          Что предлагаете понимать под словом «уровень» и кто его определяет для указываемых смысловых величин? Очевидно, что это пути познания мира, человека в мире, космоса, своей жизни на этой земле и ее качестве. Кому что ближе думаю. Ну уж точно, что религия это не про чувственные образы, и ее источник за пределами пределов пределов, поэтому с чувствами порядок, они не гонят твою повозку во главе с пьяным кучером к незавидному концу. Это не такая уж неизвестная истина, что религия может наполнить тебя религиозным чувством, но это не пять органов чувств, хотя пытаются некоторые работать из чувств, но либо это сентиментальность, либо глупость, криво в любом случае. Наоборот чувства нужно развернуть к источнику. Высшее не обслуживает низшее.
          • 0
            Уровень определяет логика и аргументация.
            Что именно из приведенной с сайта цитаты о РАЗЛИЧИЯХ вы не поняли и/или отвергаете?

            Религия зародилась тогда, когда люди не были в состоянии объяснить суть вещей.
            Наука — объяснила и объясняет. Вопросов еще крайне много, но: крайне рекомендую к ознакомлению статью или видео Нила ДеГрасс Тайсона — «Бог лакун»
            • 0
              Вы были свидетелем зарождения религии? О как! Хотя человек спящий возможно просто пропускает этот момент, не может распознать. Нужны ему толмачи…
              А если серьезно, то уровень определяет состояние, а не только знание этих уровней, их описаний, они в потенциале уже есть в вас, все философии, психологии, высшие математики. И разве я говорил, что я не понял цитату, наоборот, вы вроде как задаете вопрос, я по-своему пытаюсь на него ответить себе и вам. А за ссылки, конечно, спасибо, ознакомлюсь.
              Добавлю важное замечание, что религия зарождается, когда человек в Состоянии, а не из знаний и не когда он «отсутствует», то есть отвернут от Сути всего и вся.

      • +12
        Вы про философию или про состояние науки в РФ? Философия — более чем достойная область знания.

        Вот пример задач, которые пытается решить современная философия:
        * Как computational complexity соотносится к понятием «знания»? Является ли знание аксиом математики знанием всех её теорем? Если нет, то почему знание правил умножения подразумевает, что мы «знаем» умножение? Есть ли качественное различие между полиноминальной сложностью вычисления результата и экспоненциальной? Является ли GLUT (Gigantic Lookup Table) со всеми ответами знанием или нет?
        * Как изменяется наше понимание истинности утверждения при введении в рассмотрение frame of reference? Если я не могу отрицать вероятность того, что я сплю и всё «это» мне снится, могу ли я при этом делать логические утверждения в бытовом смысле? Как правильно описать «это является истиной с практической точки зрения»?
        * Чем отличается causality от correlation и chain of events? В какой момент предшествующие события перестают быть причиной указанного явления? По каким признакам мы определяем это? Есть ли объективная составляющая или разделение на «причину» и «предыдущие события» чисто субъективно? (Является ли квантовая флуктуация в газовом облаке после взрыва звезды второго поколения (вызвавшее формирование Солнца) причиной вымирания какого-то вида?).

        • 0
          Не в порядке холивара, а просто любопытно… Текущие задачи философии Вы обозначили, а какие задачи философия уже решила?
          • +22
            Решённые задачи философии к задачам философии больше не относятся (так же как теоретическая физика перестаёт быть теоретической как только из неё получают практические результаты).

            Интересные наработки философии XX века:
            * Критерий научности: требование фальсифицируемости теории для признания её научной.
            * Теорема Геделя о неполноте: посредством рассуждений была доказана возможность существования истинных, но недоказуемых утверждений в системе непротиворечивых аксиом, причём показано, что добавление конечного числа аксиом к системе ситуацию не улучшит.

            Из ранних достижений:
            * Рассуждение о бесконечно малом привело нас к созданию матанализа (пределы, производные, интегралы, бесконечные ряды, цепные дроби).
            * Рассуждение о равноправии привело нас к появлению всеобщего избирательного права, понятию «прав человека»
            * Аналогично — с юриспруденцией. Презумпция невиновности, требование обязательных неопровержимых доказательств, выходящих за пределы вымученного признания обвиняемого.

            Философия работает до появления более специализированных инструментов. Более того, философия работает как раз над появлением этих инструментов. Как только эти инструменты появились, это уже трудно назвать философией (и мы начинаем считать это физикой, химией, теорией вычислимости, теорией категорий, юриспруденцией).

            Я бы назвал философию начальным мозговым штурмом. Когда есть некоторая проблема, которая настолько сложна, что у нас даже нет слов, чтобы описать что именно мы хотим решать. Начинаем думать, обсуждать, делать утверждения, искать контр-примеры, оттачивать терминологию, пока терминология не оказывается настолько сильной, что позволяет так точно описать задачу, что уже можно начинать искать решение.

            При этом ни одну задачу философии нельзя считать «решённой», потому что уточнение терминологии может дать нам более мощные механизмы решений (например, после появления предела и интегрирования дальнейшие «философствования» привели к появлению классов мощности множеств, монад (которые сверхмалые) — со своими практическими применениями). Философию можно оценивать не по «задача решена», а по «во как много хороших инструментов у нас появилось для решения прикладных задач».
            • 0
              Теорема Геделя о неполноте: посредством рассуждений была доказана возможность существования истинных, но недоказуемых утверждений в системе непротиворечивых аксиом, причём показано, что добавление конечного числа аксиом к системе ситуацию не улучшит.

              Посредством строгих математических рассуждений.

              Диагональный метод Кантора вы к философии случаем не приписываете?

              Рассуждение о бесконечно малом привело нас к созданию матанализа (пределы, производные, интегралы, бесконечные ряды, цепные дроби).

              При этом за те рассуждения, которыми тогда пользовались великие умы, сейчас на экзамене бы поставили двойку. Формальнее и строже оно всё стало.

              Начинаем думать, обсуждать, делать утверждения, искать контр-примеры, оттачивать терминологию, пока терминология не оказывается настолько сильной, что позволяет так точно описать задачу, что уже можно начинать искать решение.

              Пахнет математикой.
              • +1
                При этом за те рассуждения, которыми тогда пользовались великие умы, сейчас на экзамене бы поставили двойку. Формальнее и строже оно всё стало.


                Так о том и речь. Чтобы сейчас всё стало формальнее и строже, великие умы тогда должны были хорошо поупражняться в рассуждениях.

                Пахнет математикой.

                Она незаметно подкрадывается каждый раз, когда что-то становится формальнее и строже. Кажется, об этом Вы как-то раз писали?
                • 0
                  Она незаметно подкрадывается каждый раз, когда что-то становится формальнее и строже. Кажется, об этом Вы как-то раз писали?

                  Ну, да. И что же тогда остаётся философии? :)
                  • +1
                    Ровно то, что она была основоположником всего этого.
        • –3

          Почему Вы используете в своём тексте английский язык, а не латынь или эсперанто, например? Или не остановились на русском?
          Вроде как для философии все языки одинаково полезны.

          • +7
            Большая часть материалов, которые я по философии читаю/смотрю — на английском. Собственно, их всех иностранных языков это единственный, которым владею достаточно, чтобы смотреть/читать вопросы философии. Плюс это наиболее широко представленный в современном медиа язык.
          • +1
            Кому нужен этот русский? Его сегодня стыдно знать, это скрывать нужно
      • 0
        Что то, что это…
      • 0
        Философия как методология — очень «крутая» наука. Один только принцип «Бритвы Оккама» чего стоит и как он повлиял на все остальные науки…
    • +12
      клоуны обычно что-то безобидное, а судя по описанию процесса получения степени выше — это дискредитация научных степеней как таковых.
      • +17
        Ага, безобидное:
        image
      • +3
        Я вас умоляю. Фабрика по клепанию кандидатов за 3 года на высосанных из пальца диссертациях даже в точных науках (не говоря уж о гуманитарных) настолько дискредитировала научные степени, что ни теология, ни докторские степени всех подряд в кабинете министров ничего особо не решают. Так, дают повод позлословить лишний раз.
        • +2
          Вы так говорите, как будто прочитали все без исключения диссертации в точных науках (ну хотя бы за последние года два). И аспирантура нынче четыре года длится, а не три.
          Когда было три — было не столь обязательно представлять диссертацию к защите сразу же по окончании этих трёх лет (сейчас эту возможность прикрывают потихоньку).
          И разгадка проста, на самом деле: кандидатская диссертация — это не «magnum opus», а квалификационная работа, показывающая, что соискатель освоил некую научную область и может выступать в роли самостоятельного исследователя. Это во-первых.
          Во-вторых: попробуйте-ка сейчас получить грант на исследования, если вы уже закончили ВУЗ, но не учились в аспирантуре и не имеете учёной степени. Что-то получить удастся, я думаю, но опций для аспирантов и кандидатов больше, чем для не-аспирантов и не-кандидатов. А немного ранее, когда люди тратили и по 5, и по 7, и даже по 10 лет на кандидатскую диссертацию, наличие степени не было столь критично, исследования и так финансировали неплохо.
          • 0
            Когда было три — было не столь обязательно представлять диссертацию к защите сразу же по окончании этих трёх лет (сейчас эту возможность прикрывают потихоньку).

            Ага а нашей кафедре в 2007 сказали, что если ещё один не защитится — больше аспирантов брать не разрешим.
    • +15
      Клоуны
      Не клоуны — а паразиты.

      Раньше идеология продвигала управленцев с кафедр Научного коммунизма или Истории партии, плодя паразитов, которые получали диплом, научную степень и присасывались к кормушке, занимаясь своей лженаукой. А поскольку изучать там было нечего, от безделья они лезли в администрацию вуза, требовали к себе внимания и поблажек, а им нельзя было отказать — идеология стояла выше науки.

      Идеологией в России занимается РПЦ. Они протолкнули кучу законов, в частности самый безумный — Закон о богохульстве, активно лезут в образование и политику. Теперь продавили ВАК на то, что богословие признали наукой, позволили защищать ученые степени. Пройдет совсем немного времени — и теологи точно также будут лезть в администрации вузов и школ, трясти кадилом и духовными скрепами, как когда-то партийным билетом, стараясь присосаться к кормушке и ничего не делая — получить влияние с прибавками к зарплате. А кафедры теологии будут в обязательном порядке создаваться в каждом крупном вузе, как когда-то было обязательным наличие партийных кафедр.
      • 0
        Плюсую Вас, но это не полная картина. Полная картина — это когда лезут не только к кормушке, а еще и в политику и (не дай бог!) законотворчество.
        • 0
          В законотворчество — уже: УК РФ, Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий. То, что раньше по административному кодексу расценивалось, как мелкое хулиганство со штрафов до 500 рублей и максимум 15 сутками, теперь уголовное преступление со штрафом до 300 тысяч или тюрьмой до одного года.
      • 0
        Извините, но вам бы книгу написать. И там подробненько, по полочкам, всё что думаете )) Но советую поторопиться т.к. скоро, наверное, будет нельзя.
        • 0
          Вы меня на мыслепреступление толкаете, в Министерстве Правды со мной будут очень долго разговаривать…
          • 0
            Ну тогда, хотя-бы, статью и анонимно :) Или всё-таки книгу. Здесь, в последнее время, аж несколько начинающих авторов завелось.
    • +4
      image
    • 0

      "Ваше Мракобесие"!

  • +26
    Это позор, товарищи!
  • +1
    не, ну пусть варятся в своей кастрюле.
    • +4
      Вот вот, кесарю — кесарево, слесарю — слесарево, главное чтоб не взрывались.
    • +29
      Это не останется «своей кастрюлей». С корочкой «кандидата наук» эти люди будут попадать на различные должности и посты, на которые раньше бы претендовали кандидаты настоящих наук.
      • –11
        Жизнь все расставит по своим местам, если человек идиот, то он в любом случае долго там не задержится, за исключением конечно некоторых скажем так профессий, где идиоты наоборот очень ценятся. Но идиотов и без них в России на сто лет припасено, так что в общей массе больше их не станет.
        • +6
          то он в любом случае долго там не задержится


          Вы готовы отправить ребенка в вуз, где лет пять шесть у власти будет держатся кандидат теологических наук? А если это единственный вуз в вашем городе, то и выбор будет либо в другой город отправлять ребенка. Поверте идиоты долго не держатся, но мы очень терпеливые и это «долго» может растянутся на поколение. А то на несколько сроков. Такое само не рассасывается.
          • –4
            Если там будет нормальное образование без промывания мозгов религиозными догмами, то да, готов.
            • +6
              Так мы же про идиотов говорим.
              • –3
                Вы написали «Вы готовы отправить ребенка в вуз, где лет пять шесть у власти будет держатся кандидат теологических наук?», если бы в конце было бы «кандидат теологических наук — идиот», тогда мой ответ был бы «нет», но идиотом может быть и физик — теоретик тоже кандидат, или профессор лингвистики.
                • +4
                  если человек идиот, то он в любом случае долго там не задержится
                  , я веду к тому, что это классический

                  Когда они пришли…
                  • –4
                    Не, это уже слишком заумно, я не успеваю следить за Вашей мыслью.
            • +11
              Попы не будут головы религией промывать? Так они без этого с голоду перемрут! Оболваненные граждане это их единственный источник дохода, кто свечки и другую сувенирную продукцию покупать станет?
            • +8
              Без промывания мозгов? Там, где у руля кандидат теологических наук (Наук, Карл!)? В обычных-то учебных заведениях промывать потихоньку пытаются, а уж там…
          • +3
            Кандидатов теологических наук, кстати, нет. И это как раз самое ужасное.
            Потому что сабж, если верить сайту ВАКа, претендовал на степерь кандидата философских наук по специальности «теология». К.ф.н.-а у руля вуза я, конечно, тоже слабо представляю, но философия в глазах многих хоть сколько-то легитимна, а тут под её видом пропихивают нечто другое.
        • +2
          Идиоты более активны социально и политически, это факт. Поэтому мы видим то что видим. Так что уповать на то, что кто-то где-то долго не задержится, только потому что он идиот — это врядли.
        • +1
          Пойду-ка я в понедельник в ПНД, буду просить присвоения степени «доктор идиотских наук».
      • 0
        Справедливости ради, я думаю — что «попадать» они будут на должности связанные с их степенью, а не научные. Мало что-ли всяких административных должностей в богословских институтах и церковных организациях, там они и будут делать карьеру.

        Никто не поставит кандидата теологии — руководить НИОКР на тему фармакологии только потому, что у него «есть корочки».
        • +9

          Прочитал Ваш комментарий и вспомнил, что у меня где-то завалялся вот такой скриншот, который я пару лет назад сделал на hh.ru или подобном ему сайте.


        • 0
          Степень доктора наук может открыть двери и в политику, и в образование. И процесс лавинообразно ускорится.
        • 0
          спорный вопрос. хорошо, если вы правы. Как я понимаю, для ряда административных должностей требуется научное звание (без указания науки).
          Хотя я лично считаю, что принципиальный разницы нет, и аналогичную диссертацию можно было и без специальности «Теология». В комиссии-то все философы.
    • +7
      Да пусть варятся, конечно, только зачем их при этом кандидатами наук называть?
    • –2
      К сожалению наши СМИ не позволят им просто так в своей кастрюле вариться.
  • +2
    «научно-теологический метод конституируется: 1) специфическим (уникальным) предметом и источником теологического знания; 2) подразумеваемым ими же личностным опытом веры и жизни теолога;

    Но ведь это означает субъективность. То есть у каждого будет своя наука и у каждого она должна будет считаться истинной.
    • +8

      Это вряд ли. Церковь никогда особенно не поощряла принцип "верь, во что хочешь" (по крайней мере наша), в фаворе всегда был подход "верь, во что говорят". Грубо говоря, попытка защитить диссертацию на тему веры в Деда Мороза наравне с Б-гом понимания у комиссии не вызовет будь у тебя хоть 90-летний опыт истовой веры.

      • 0
        Конечно не вызовет, ведь это Православная теология, а не теология Деда Мороза. Также не вызовет понимая попытка защитить диссертацию по философии с комиссией, состоящей из физиков. Мне кажется, в любой научно области, придерживаются принципа «со своим нельзя», просто где-то более рьяно.
        • +1

          Да нет, с физиками и философами ситуация совсем другая — физики банально не в состоянии оценить научную работу (и наоборот). То же самое биологи/математики, материаловеды/историки и т.д. Тут даже никто ни с кем не вступает в противоречие. А с религией ситуация иная: есть догмы, они по мнению комиссии объективны, вы должны в них верить. Если ваша работа им как-то противоречит, то шансов защититься у вас нет. В общем получается система класса "рука руку моет".

          • 0
            физики банально не в состоянии оценить научную работу
            Почему?
            (и наоборот)
            что наоборот то?
      • +2
        Вот, кстати, интересный вопрос.
        А как же представители других религиозных групп? Какие-нибудь нео-язычники «родноверы» со своими выдуманными историческими фактами — могут ли получить степень? Или кришнаиты?
        Или, скажем, известно, что Алистер Кроули великолепно знал Библию, как и некоторые другие религиозные книги. Имеет ли возможность подобный человек стать кандидатом?
        Или же налицо предвзятость и дискриминация по религиозному признаку?
    • +1

      Это означает, что между научным методом и научно-теологическим из общего только первые буквы. В принципе не первый и не последний случай, когда принципиально разные сущности называются похоже.


      Астрономия и астрология из той же оперы.

  • +1
    гуманитарии же.

    применимость научного метода познания вполне себе ограничена — возможностью поставить эксперимент. за этой границей — простор для умозрительных заключений. о чем прямо и сказал доктор и академик.
    • 0
      Таки в социально-гуманитарном познании также существуют критерии научности, включающие воспроизводимость. В общем-то, гуманитарии так же используют и ориентируются на общенаучные методы, и точно так же могут быть несколько… удивлены заявленным субъективным подходом.
      • 0
        похоже, вас-то мне и надо — потому что сами мы не местные и карман с деньгами оторвало я не гуманитарий.

        каковы научные методы (кроме описательных) в приложении к, например, моральным категориям?

        спартанцы бросали калек в пропасть, а мы почему-то это не делаем. почему? христианское «не убий» или что-то еще? ведь объективно благополучие вида требует таки бросать, изымая брак из генофонда. и в нехристианских социумах так и делают, прямо сегодня. и в Индии, и в Китае, детям-калекам очень часто «помогают» уйти из жизни сами родители.

        что говорит наука?

        тем паче интересно, что сэр Исаак Ньютон, как известно, с успехом использовал научные методы (автором которых и был в очень большой степени) в своих богословских работах.

        P.S. (комментатору ниже) о доказательствах в математике: я могу отвечать 1 (один) раз в час. ждите своей очереди.
        хотите диалог в реальном времени — вы знаете, что делать.

        • 0
          едь объективно благополучие вида требует таки бросать, изымая брак из генофонда.

          Обычно с генетической точки зрения уродцы имеют пару рецессивных аллелей. Значит, при частоте аллеля, скажем, 1 на 1000, уродцы будут появляться всего лишь раз на миллион. Конечно, выкидывая их, мы всё равно на 1/1000 будем уменьшать частоту этого аллеля, но ведь он будет ещё приноситься из соседней популяции, где так не делают («жена-афинянка»)…

          С другой стороны, если вдруг условия меняются, и становится выгодным рецессивный признак, доминантный исчезнет всего за несколько поколений.

          Вывод: рецессивный признак в популяции очень трудно извести, но легко закрепить. Поэтому у пород собак, например, большинство характерных признаков — именно рецессивные.
        • +1
          Через христианское «не убий» государство всего лишь монополизировало свое право на убийство. Ну и в довесок на всякие магические ритуалы.
        • 0
          Ммм, кажется, мой предыдущий коммент оказался слишком большим и не отправился. Жаль, снова переписывать не буду уже.

          Если вкратце, то социология в ответвлении «социология морали» занимается изучением того, почему мы не поступаем как спартанцы. Идут наблюдение, опросы, на фоне лпределенных групп в конкретных культурно-исторических условиях. Иногда добавляется изучение фактов истории/этнографии/биологии.
          Альзо, была теория, что именно устойчивые эмоциональные отношения (нормы поведения) превращаются в мотивы действий, и итоговый видовой опыт становится, гм, традицией и правилом общежития социума.
        • 0
          христианское «не убий» или что-то еще

          Это "не убий" — из второстепенной части заповедей, заимствованной у других, а первое — "не имей другого бога" и в той же Библии прекрасно показано как вырезать народы из-за этого нарушения (это "не убий" второстепенно).


          в своих богословских работах

          "Пари Паскаля" тоже показывает как используя научные методы на недостоверных данных получить фигню. Garbage in — garbage out.

        • +1

          Спарта — относительно небольшой этнос. Подозреваю там были относительно часты случаи близкородственного скрещивания, что провоцировало закрепление рецессивных генетических проблем и заболеваний. С такой проблемой разные социумы боролись различным способом. И "сбрасывание в пропасть" не самый эффективный из них. Наибольшую эффективность показали практики "вливание свежей крови", по крайней мере в социумах, имеющих постоянную возможность контакта с другими социумами.


          Т.е. сейчас этот метод малоприменим как раз по причине его неэффективности. Заметьте, соседние этносы (например афиняне) такой фигнёй не занимались — у них контакт с внешними этносами был относительно беспроблемный + они не изолировались от него (как это делали спартанцы)

    • –1

      Какой эксперимент есть в математике?

      • –2

        Дык математика никогда и не являлась наукой.

        • –1
          В качестве ликбеза: Наука
          • +1

            Википедия это конечно капец какой классный источник информации :)
            Почитайте что такое критерий Поппера и фальсифицируемость. Математика не удовлетворяет этому критерию. Наука — это не про формула, а про описание реального мира и эксперименты.

            • –1
              Ну, справедливости ради, процитирую и вот это:
              Такие науки, как математика, логика, информатика, кибернетика иногда выделяются в отдельный класс — формальные науки, иначе называемые абстрактными науками. Формальным наукам противопоставляются естественные и социальные науки

              и
              Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы

              Т.е. я бы сделал вывод, что математика (вместе с логикой и т.д.) — это некие упорядоченные системы знаний, предназначенных для точной коммуникации учёных между собой. Не наукой их назвать нельзя, поскольку там действуют строгие законы и знание оказывается структурированным, к тому же применимым к объективной реальности. Но и наукой их тоже назвать нельзя, как раз из-за Поппера (хотя с Поппером, чую я, мы с вами отстали от современной научной методологии, эту сову ещё надо разъяснять). Так что определения типа «формальная наука» и «язык научной коммуникации» меня, например, вполне устраивают.
              • +1
                Не наукой их назвать нельзя, поскольку там действуют строгие законы и знание оказывается структурированным

                Наличие строгих законов и структурирования не является прерогативой науки, во всяких астрологиях тоже есть законы и структурирование. Не всё, где есть строгие законы является наукой, и не все что наука имеет строгие законы. Отличительной особенность науки является возможность проведения экспериментов и предсказание их результатов.

                • –1
                  Я понимаю ваш аргумент, хороший пример с астрологией привели.
                  Давайте попробуем по-другому тогда сформулировать, почему математика к науке относится, хоть и не является наукой в попперовском понимании этого термина, а астрология — нет.
                  Во-первых, аналогом экспериментов и предсказания результатов в математике будут, наверное, теоремы и их доказательства.
                  Во-вторых, пользуясь математическим аппаратом, мы интерпретируем данные наших физических (или любых других) экспериментов. Если математика у нас неправильная, то мы получим неправильный результат и рано или поздно это обнаружим. Или, например, если вместо математики будем использовать астрологию или нумерологию какую-нибудь.
                  Или вот ещё вопрос: получится ли у нас без математического аппарата экспериментально проверить, что потенциальная энергия тела равна mgh, например? Без понятий о числах, полях, множествах, отображениях, операции умножения и вот этого всего, зато с астрологией.
                  • 0
                    математика хоть и не является наукой в попперовском понимании этого термина

                    Ну почему же. Истинность/неистинность математической гипотезы подтверждается/опровергается её прагматичностью (критерий истинности в философии прагматизма). Развитие ЭВМ позволило проверить отдельные разделы математики и по Критерию Поппера. Решенные на листках математические задачи были перерешены компьютерами с помощью численных методов и ответы совпали! Может это и есть эксперимент для математических методов?


                    • Чему равна гипотенуза?
                    • 3,5 см!
                    • Как решал?
                    • Я не решал, я начертили померил. )))
                      PS: Нынче численными методами на ЭВМ решается, то что не решается еще математикою.
                    • 0
                      Что такое прагматичность математической гипотезы?

                      На компьютере численными методами можно проверить только в известном смысле конструктивные гипотезы, и то не всегда.
            • 0
              Википедия это конечно капец какой классный источник информации :)
              Почитайте что такое критерий Поппера и фальсифицируемость

              Есть подтверждение весомости этого источника по сравнению с википедией? ;)
        • +3
          Дожили, на айтишном ресурсе такие комментарии.

          Математика — это в первую очередь язык высказываний. Математика как наука изучает математику как язык высказываний.
          • +3
            Айтишник — не технарь. Увы.
      • +1
        Берем 2 яблока, кладем туда еще 3 яблока. Считаем — получилось 5 яблок. Записываем 2+3=5
        • 0
          Эксперимент удался!
          Напишите вывод и давайте зачётку.
        • +6
          Хотите поиграем в философию?

          Вы говорите, что у вас два яблока. То есть и левое и правое яблоки — оба яблоки. Одинаковые (раз мы их можем оба назвать яблоком), но при этом разные (раз мы можем их различить и посчитать). Как вы можете определить что у вас есть два разных, при этом говорить что это «два одного и того же»? Если бы яблоки были совершенно одинаковы, то вы бы не смогли их посчитать, так как они были бы полностью одинаковы (занимали одно и то же положение в пространстве, времени и т.д.), а если бы они были совершенно разные, то вы бы их не смогли посчитать, так же, как не получается посчитать вместе воду, яблоко и инстинктивную мотивацию. Так что каким образом вы сумели сказать, что вас два яблока?
          • +4
            — Хорошо, — сказал я. — Я тоже задам последовательность вопросов о
            местоположении.
            — Задавай, задавай, — пробормотал Чапаев.
            — Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта
            лошадь?
            Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
            — Ты что, Петька, совсем охренел?
            — Прошу прощения?
            — Вот она.
            Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был
            готов. Чапаев недоверчиво покачал головой.
            — Знаешь, Петька, — сказал он, — шел бы ты лучше спать.
          • 0
            > так же, как не получается посчитать вместе воду, яблоко и инстинктивную мотивацию.
            Почему не получается то?
            Три.
            • 0
              Это вы мне онотологические концепции посчитали. А вы посчитайте мне воду. Почему вы воду назвали «одна», если в простейшем приближении она находится в пяти кружках?
              • 0
                При подсчете разных сущностей — единица измерения именно «сущность», а не кружки ;)
                Таки три получается. Любой иной подход равносилен вопросам «какого цвета радость», «сколько весит восход», «каково на вкус звучание скрипки» и т.п. )
                • 0
                  А как вы понимаете, что вода — это одна сущность, а три капли — это три сущности, а вместе они — четыре, если считать воду и три капли, или даже две (если считать «вода» и «вода в форме капель»)?

                  Я на самом деле все эти смешные вопросы задаю, потому что вся математика основывается именно на интуитивной способности человека к нахождению симметрий. Есть симметрия по какому-то признаку — значит, можно считать. А вот каким образом заканчивается «одно» и начинается «другое» — это вопрос вне математики, она принимает нашу способность сказать «два яблока» за аксиому, о чём честно признавался в своё время наш преподаватель по матанализу — он сказал «что такое множество и элементы множества мы понимаем интуитивно, и точного определения я вам не дам».
                  • 0
                    А как вы понимаете, что вода — это одна сущность, а три капли — это три сущности, а вместе они — четыре, если считать воду и три капли, или даже две (если считать «вода» и «вода в форме капель»)?

                    Исходя из условий задачи и поставленного вопроса. Эти нюансы конкретизируются не отвечающим, а вопрошающим, так сказать.
                    Сложить прямоугольник и пачку сигарет, к примеру, тоже можно по-разному. Но в любом случае ответ будет зависеть от принятых единиц измерения. Что-то из серии «38 попугаев, и одно попугаечье крылышко» ;)
                    Суть же не в том, что проблематично дать ответ на вопрос вида «4х + 7y = _?_z».
                    А в том, что 4х + 7х будет по-любому 11х, хоть тресни. (под иском для простоты понимаем нечто существующее, реальное и т.п.)
                    • 0
                      Вы далеко убегаете. 4 и 11 — это понятно. А вот 1 + 1 = 2 — вот тут вот не понятно.

                      Вот я взял одну воду. Потом ещё одну воду. И у меня осталась одна вода. Хуже, я могу взять два чего-то и получить на выходе три (а то и больше) — если это что-то плохо объединяемо.

                      Ключевая загадка математики — что такое натуральные числа и почему мы считаем, что это интиутивно понятно. В этом месте пересекаются топология (симметрии), нейрофизиология, и ещё что-то про мозги, чего мы не знаем.

                      Веть есть же масса случаев в жизни, когда математические аксиомы не работают — однако, мы их игнорируем и считаем, что это «особые случаи», а есть платоновская идеальная математика, в которой идеальные объекты могут быть посчитаны, но при этом одинаковы.

                      Ближайшая физическая модель для подобного, говорит, что есть два метода учёта такого: как фермионов и как бозонов. Почему математика построена на основе фермионов? А как бы выглядела математика, если бы для нас интуитивным была бы статистика Ферми-Дирака?
                      • 0
                        Такие математические абстракции, как число и операция сложения применимы только к значениям, представленным в одних и тех же единицах измерения. Сложение тёплого с мягким математика не описывает. Если вы взяли одну воду, а потом ещё одну воду, а потом применили к ним операцию сложения, значит под водой вы подразумеваете две одинаковые порции воды. И в итоге вы получите две порции воды, либо одну двойную порцию, что равнозначно. Если же у вас, скажем первая порция в три раза больше второй, то вы не можете уже так складывать. Вы должны складывать либо 3+1, либо 1 + 1/3. В зависимости от того, что вы примете за единицу измерения.
                      • 0
                        А вот 1 + 1 = 2 — вот тут вот не понятно.
                        Вот я взял одну воду. Потом ещё одну воду. И у меня осталась одна вода. Хуже, я могу взять два чего-то и получить на выходе три (а то и больше) — если это что-то плохо объединяемо.

                        Даже более того! Вы можете взять число. Прибавить к нему еще число. И получить на выходе… число!
                        Про нарушения законов химии из серии «килограмм конфет + килограмм… г**на = 2 килограмма г**на» даже вспоминать не будем, но это из той же серии.
                        А если серьезно, то выше написали всё по сути дела. Это же касается и приведенного много выше примера про яблоки, где одно — условно — антоновка и маленькое, а другое — какой-нибудь «Голден Делишес». Размер разный, цвет разный, вкус разный — и ежели попытаться составить некое выражение, да еще и с дробями, получится черт-те что. Мораль: не пытайтесь «взвесить закат». Или восход.)
                      • 0
                        Почему математика построена на основе фермионов?

                        Потому что мы состоим преимущественно из них?
                      • 0
                        Веть есть же масса случаев в жизни, когда математические аксиомы не работают

                        Что-то подсказывает, что при этом просто работает другой набор аксиом.
                        • 0
                          просто работает другой набор аксиом

                          Возьмём утверждение, что бог есть, как аксиому.

                          • 0
                            готово, что дальше?
                            • 0

                              Вот вам и теология как наука. Несогласных посылать за Сатурн искать на орбите чайник.

                          • 0
                            Что такое бог, какие у него свойства и так далее?
                            • 0

                              Почему бы на эти вопросы не ответить ученым-теологам?

                              • 0
                                Пусть отвечают. Только конструктивно и непротиворечиво. И ещё, желательно, воспроизводимо, а не на основе субъективного опыта верования.
                      • 0

                        Еще хуже все. Я беру яблоко, разрезаю его на 5 частей, складывают и получаю 2 яблока такого же размера как и изначальное.
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE


                        более того любое число можно тождественно привести к другому числу.

                    • 0
                      Тьфу, не тот уровень
                    • 0
                      А в том, что 4х + 7х будет по-любому 11х, хоть тресни. (под иском для простоты понимаем нечто существующее, реальное и т.п.)

                      4 литра спирта + 7 литров воды < 11 литров смеси,
                      4 маньяка + 7 маньяков не всегда = 11 маньяков,
                      4 кг. урана + 7 кг. урана не всегда = 11 кг. урана,


                      Увы, математику нельзя взять и применить к любой ситуации реального мира, так как она не прикладная наука. Мы используя некоторый человеческий "здравый смысл" или "интуицию" можем определять ситуации где математика применима, а где нет, но вот робот или инопланетянин легко может попасть в просак, пытаясь применить математику там где она не работает.

                      • 0
                        Ваши примеры не удовлетворяют условию 4х + 7х.
                        С каких пор литр спирта равен литру воды?

                        Кстати говоря, с какой стати они должны быть смешаны?

                        Это два примера логики, используя которую робот не попадёт в просак.
                        • 0

                          Почему? Складывая обогащенный уран, в какой-то момент можно получить красивый взрыв и 0 урана, хотя в обоих случаях x — одно и тоже. Складывая кроликов, через определенное время можно получить куда больше чем 11. Складывая бешеных собак легко получить 1 или 0 (выживет только одна).


                          То есть без некоторого "здравого смысла" математика не работает, причем в отличие от других прикладных наук (физике, химиии и т.п.) формальных правил принимимости математики в реальном мире нет.

                          • 0
                            Складывая обогащенный уран, в какой-то момент можно получить красивый взрыв и 0 урана

                            Однако не в момент сложения. Что происходит после сложения — вопрос десятый.

                            Другой вопрос, а почему сложение кусков урана должно сопровождаться их механическим контактом? Может, они у меня в сборках на складе?

                            Складывая бешеных собак легко получить 1 или 0 (выживет только одна).

                            С чего бы вдруг? В момент сложения они живы? Так какие вопросы?

                            формальных правил принимимости математики в реальном мире нет.

                            Как это нет? Я же говорю — физика и теория размерностей.
                            • 0
                              Как это нет? Я же говорю — физика и теория размерностей.

                              Это другие науки. Математика для них это лишь инструмент. Речь шла о использование математики в реальном мире напрямую. Кроме физике есть ещё биология, химия и соц.науки., у всех этих наук разное покрытие реального мира.


                              почему сложение кусков урана должно сопровождаться их механическим контактом

                              Не должно, но может. Проблема в том, что пытаясь использовать абстрактную (формальную) науку на реальный мир мы должны вводить кучу ограничений, что такое сложение, что такое объект, какие объекты допустимо складывать и т.д. (яблоко можно положить в одну корзину, а вот чушки с ураном никак нельзя). При этом из-за бесконечно разнообразного реального мира, количество ограничений тоже будет стремиться к бесконечности.


                              Можно взять прикладную науку, например физику, но там, например, как только вы попытаетесь сложить скорости близкие к скорости света, то 2х + 2х != 4х.

                              • 0
                                использование математики в реальном мире напрямую

                                Это Вы выдумали искусственное требование.
                                Формальные правила применимости математических операций к величинам реального мира — существуют.

                                яблоко можно положить в одну корзину, а вот чушки с ураном никак нельзя

                                Можно. Дальнейшие процессы — это отдельная задача. Вы слишком любите всё в одну кучу смешивать.

                                то 2х + 2х != 4х.

                                Неправда ваша, потому что для релятивистских скоростей формула другая и сложение тут ни при чём.
                                • 0

                                  Дайте формальные правила примнимости математики к реальному миру (можно ссылку)


                                  Понимаете в чем дело математика не оперирует реальным миром, она оперирует абстракными мирами, как и логика. При этом для математики нет разницы между системой где 2 + 2 = 4 и где 2 + 2 = — 149, если они внутрине непротиворечивы. Как будут использоватся эти системы в реальном мире математике все равно.


                                  Неправда ваша, потому что для релятивистских скоростей формула другая и сложение тут ни при чём.

                                  Там не формула другая, там математическая модель другая, где 0.2с + 0.2с != 0.4с, где с — скорость света. Чем сложение скоростей релятивиских обьектов не сложение с точки зрения математики? Просто мир там 4 мерный, да еще и искривленный, а так обычное сложение, просто мат.модель мира другая. Это с точки зрения физики там другие формулы, с точки зрения математики — другой абстрактный мир.

                                  • 0
                                    Дайте формальные правила примнимости математики к реальному миру

                                    Мы так и будем переливать из пустого в порожнее? Чем Вас теория размерностей не устраивает? Размерность — это переменная, не имеющая числового выражения, выражения, содержащие размерности — упрощаются по правилам алгебры. Всё.

                                    Просто мир там 4 мерный

                                    А, так Вы про векторное сложение! Тогда формула

                                    0.2с + 0.2с != 0.4с

                                    Это дичайший бред с точки зрения любой из формальных систем.

                                    мат.модель мира другая

                                    Так именно об этом и речь.
                                    • 0
                                      Чем Вас теория размерностей не устраивает? Размерность — это переменная, не имеющая числового выражения, выражения, содержащие размерности — упрощаются по правилам алгебры. Всё.

                                      Поправьте меня, но по простому теория размерностей говорит что прежде чем что-то складывать надо привести это к одной размерности и… вообще-то всё. Это явно недостаточно, чтобы превратить формальную (абстрактную) науку в науку прикладную (то есть иметь формальные критерии применимости математики для объектов реального мира). Если бы все было так просто, то существовала только математика, а естественные науки (физика, химия и т.д.) были бы частями математики.

                                      • 0
                                        по простому теория размерностей говорит что прежде чем что-то складывать надо привести это к одной размерности

                                        Это совсем попростому. Вы на физике не прослеживали, что происходит с размерностями при вычислениях? Как метры в числителе сокращаются с метрами в знаменателе, а из кг*м/с^2 получается Ньютон (или наоборот, приходится его разложить чтобы что-то с чем-то сократилось)?

                                        Если бы все было так просто, то существовала только математика, а естественные науки (физика, химия и т.д.) были бы частями математики.

                                        Вы что-то очень странное называете «критериями применимости».
                                        Матмодели мы берём из естественных наук, а как правильно загнать величины в модель — подскажет теория размерностей.
                                        Кроме того, она же позволяет при работе с матмоделью отсеивать явный бред: например, не может под синусом оказаться величина с размерностью.
                        • 0
                          | С каких пор литр спирта равен литру воды?
                          — спирт-испаряется… на научной основе…
                          — это как это — «на научной основе»?
                          — как-как… спирт и вода — одного цвета!!!
                          ©
                  • 0
                    Вам в гомотопическую теорию типов с аксиомой унивалентности.
              • 0

                По моему это лингвистические особенности, а не математика. Одна вода, или один вод. Разные языки — разные подходы. Поэтому математика и использует только абстрактные понятия.

          • 0

            Разрази меня гром!
            Теперь я понимаю почему в детстве, я не мог заснуть считая овечек.
            Это же была одна и та же овца!
            А ведь я всегда чувствовал подвох.

          • 0
            ни были бы полностью одинаковы (занимали одно и то же положение в пространстве
            Если они одновременно располагаются в одной и той же точке трёхмерного пространства, тогда они должны располагаться в параллельных вселенных, у которых тоже должны быть свои счётные характеристики. А ведь хороший философ мог бы построить всё своё мировоззрение на Вашем ложном посыле, написать книги, основать школу. Это напоминает мне моего преподавателя философии, который искренне верит, что мораль — это нечто железобетонное, ниспосланное людям, и на этом ложном базисе строит свои умозаключения.
      • –1
        Любой эксперимент в математике можно ограничить подтверждением простейших арифметических выражений. Всё остальное — так или иначе производные от этих выражений, и если они верны «на бумаге», то верны и в реальности, применительно к описываемой области.
        • +1

          Это так не работает. Критерий научности для теории — это потенциальная возможность поставить эксперимент, возможным результатом которого является опровержение этой теории. В математики для львиной доли утверждений такой эксперимент провести нельзя, да и не нужно, математика работает не с реальным миром, а с абстракцией, существующей только на бумаге.
          А вот науки уже занимаются тем, что находят соответствия между реальным миром и этими абстракциями и используют знания о свойствах этих абстракций, чтобы предсказывать свойства объектов реального мира.

          • 0
            Науки занимаются заданием граничных условий и уравнений для математики, которую используют в качестве безотказного инструмента для решения проблем в областях этих наук.

            Математика всегда верна именно потому, что абстрактна. Все ошибки — это или неправильное использование математики (ошибки в вычислениях), или неправильное задание уравнений и граничных условий (ошибки в области наук, использующих математику).

            Математика — достаточно сложный инструмент для того, чтобы сформировать науку, изучающую саму себя. Кроме того, математика всегда логична и не подразумевает возможности вольных толкований.
            • +2

              Я и не спорю, что математика логичная и является великолепным инструментом. Но это не делает её наукой. И это хорошо, в науке нет строгих доказательств и любая теория всегда подразумевает возможность того что она неверна. В отличие от математики, где строгие доказательства существуют и составляют её основу.

              • 0
                Математика является наукой в рамках самой себя, с абсолютными критериями проверяемости внутри самой себя. Критерии эти основаны на простейших арифметических выражениях.
                Да, она не взаимодействует напрямую с реальным миром, она замкнута на себя, но при этом она решает проблемы реального мира, в отличии от теологии.

                Теология же не может являться наукой даже в рамках самой себя, т.к. никаких чётких критериев проверяемости внутри самой себя не имеет.
                • 0
                  Математика является наукой в рамках самой себя

                  Ясно-понятно. На сем предлагаю завершить нашу дискуссию.

                • +1
                  Насколько я понимаю, математика не решает проблем реального мира. Для математики наличие проблем понятие несуществующее, если вдруг получается некое несоответствие, то надо просто выбрать иной набор стартовых условий и несоответствие пропадёт. Математика оперирует абстракциями, а малая прикладная вычислительная часть, направленная на решение проблем народного хозяйства, просто предоставляет инструменты инженерам и учёным.
                  Математика в общем виде отвечает только принципу внутренней самосогласованности и логическим законам, не более. То есть при наличии несоответствия между физикой и наблюдаемой картиной мира поступиться придётся физике. А при наличии несоответствия между математикой и наблюдаемой картиной мира — математика просто описывает другой мир (не учитываем ошибок вычисления, конечно).
                  Не помню, у Уилера или у Тегмарка я читал про концепцию вселенной, в которой возможно всё, что возможно математически — от ньютоновской вселенной с бесструктурными биллиардными шарами и до вселенной с n измерениями, где n — любое число. Вот это вот и есть математика, на мой взгляд.
                  • +1
                    Я скажу шире — для математики само понятие «реального мира» несуществующее. Реально всё то, что непротиворечиво.
              • –2
                О Лобачевском и что он сделал вы не слышали? В науке нет строгих доказательств? А ракеты летают на авось? Или вам без разницы уколять вам 50 мл или 150 мл лекарства?
                • +2

                  Про Лобачевского — это слышал звон, но не знаю где он. Геометрия Лобачевского отличается от геометрии Евклида набором аксиом. И выводы этих двух геометрий верны строго в рамках своих аксиом и нигде более.
                  И назовите хоть одно строгое доказательство в физике? Именно доказательство, а не экспериментальную проверку.

                  • 0
                    И назовите хоть одно строгое доказательство в физике? Именно доказательство, а не экспериментальную проверку.

                    Теорема Нётер, да что там, школьная теорема Гаусса (или как там её зовут).

                    Хотя, если подумать, оно принципиально не отличается от математики, просто набор объектов наделён физическими значениями.
                    • 0
                      Теорема Гаусса доказана только при условии, что закон Кулона соблюдается. Доказать закон Кулона невозможно.
                      • +1
                        У любой теоремы есть некоторый контекст, некоторый сеттинг.

                        И закон Кулона, я слышал, выводим из квантовой электродинамики, но я в этой области человеческого знания шарю очень слабо. Но это так.