Военные США оценили низкую стоимость отправки грузов в космос транспортом от SpaceX



    Освоение космического пространства, хоть в мирных целях, хоть в военных — очень затратное занятие. Практически любое оборудование здесь стоит в несколько раз больше, чем его земной аналог, а процесс проектирования, сборки ракеты с отправкой ее в космос настолько дорогой, что его могут позволить себе реализовать считанные государства. Все остальные пользуются наработками «космического меньшинства».

    Одна из космических держав — США. Здесь космос стараются освоить не только в мирных целях, например, колонизировать Луну или Марс для создания плацдарма человечества вне Земли, но и в военных. Правда, о космических войнах между странами речь уже не идет, но все равно, военные регулярно разрабатывают какие-то спутники собственной конструкции, секретные многоразовые корабли-беспилотники и другие системы. Естественно, все это нужно как-то отправлять на орбиту, и ранее представители ВВС США сотрудничали с ULA (United Launch Alliance). Контракты с ULA оказались дорогими даже для практически необъятных бюджетов военных США, которые на это пожаловались в одном из своих отчетов в 2014 году. Ну а потом пришел Илон Маск.

    Военные США в своем отчете говорили, что обсуждать стоимость запуска с ULA сложно, поскольку ценообразование у этой компании непрозрачное. Фактически, речь шла о том, что монополия ставит свои условия, а военные могут с ними соглашаться или нет. Поскольку космос военным очень нужен, приходилось соглашаться.

    Но как раз примерно в 2014 году компания Илона Маска SpaceX начала предлагать собственные услуги по запуску космических транспортников, с ценой существенно более низкой, чем у конкурентов. При этом ценообразование было прозрачным, партнеры всегда знают, что, сколько стоит и почему. Цены SpaceX регулярно обновляются, причем в сторону снижения. В общем-то, зависимость простая — чем больше запусков осуществляет компания, тем более низкий уровень цен на запуск ракеты она может себе позволить. Правда, для SpaceX здесь есть одна проблема — если что-то идет не так (например, случается авария), то прибыль за весь год «съедается», так что приходится долго восстанавливаться.

    Тем не менее, компания развивается, в космос уже успешно отправляют ракеты с повторно использованными ступенями, плюс идет активная работа по внедрению технологии повторного использования космического грузовика компании, герметичной его части.

    Причем SpaceX не берет дополнительные платежи в размере, как у ULA. У альянса для военных предусмотрен платеж, который представляет собой нечто вроде абонплаты за готовность к запуску ракет. Речь идет о грузах, которые важны для национальной безопасности — чем бы эти грузы ни были. Запуски ракет ULA, будь то Atlas V или Delta IV, проходят неплохо, аварий практически нет. Но за это военные платят гораздо больше, чем SpaceX. Поэтому Falcon 9 сейчас рассматривается военными США, как достойная альтернатива ракетам предыдущего партнера (альянс работает с военным комплексом США и сейчас).



    SpaceX пришлась ко двору еще и потому, что в 2016 военных попросили оптимизировать бюджет на запуски грузов в космос. Это должно быть сделано в течение нескольких лет.

    Сам бюджет очень интересен для изучения. Здесь, например, есть строка, где прописаны затраты на запуск ракеты от ULA, правда, с «абонплатой», о которой шла речь выше. Но с платежом или без, а стоимость одного запуска получается чрезвычайно высокой — что-то около $420 млн. И в финансовых взаимоотношениях военных с альянсом остается много неясного, поскольку стоимость запуска ракеты того же альянса на коммерческом рынке (то есть не для военных) колеблется о $100 млн до $350 млн. Разница объясняется тем, что грузы могут отправляться ракетами разного класса, в зависимости от потребностей заказчика.

    Получается, что военные отправляют свои грузы в космос по значительно увеличенной цене, которая ниже для всех других клиентов альянса. Но кто дает деньги военным? Конечно же, налогоплательщики. И вот они начинают показывать все более сильное недовольство сложившейся ситуацией.

    В ULA даже начали говорить о постепенном уравнении стоимости запусков ракет для военных и коммерческих партнеров. Но пока что это лишь разговоры, дальше них дело не сдвинулось. А вот SpaceX запускает Falcon 9 за $65 млн. Правда, для военных конечная цена несколько выше, поскольку у них есть дополнительные требования к партнерам. Но в любом случае, цена получается ниже, чем у бывшего монополиста ULA. Так, спутник GPS 3 (вернее, один из спутников) был отправлен на орбиту за $96,5 млн. Это в четыре с чем-то раза ниже, чем у альянса.

    Специалисты говорят, что компания Маска может отправлять грузы в космос по цене, ниже себестоимости запуска ракеты, с одной простой целью — занять определенную нишу на рынке военных заказов. И когда это случится, компания будет постепенно расширять свое влияние.
    Метки:
    Поделиться публикацией
    Комментарии 198
    • –3
      Специалисты говорят, что компания Маска может отправлять грузы в космос по цене, ниже себестоимости запуска ракеты, с одной простой целью
      — казахи будут целее.
      • +2
        Не понял? Причём здесь они и почему будут целей?
        • +5
          Подозреваю что voidptr0 намекает на "Пострадавший при пожаре после пуска ракеты с «Байконура» доставлен в больницу Караганды". Хотя на мой взгляд это тут неуместно. Разве что для ценителей черного юмора крайней стадии.
          • +2

            1) запланированное падение ступеней (да, там зоны отчуждения, но тем не менее)
            2) незапланированные падения (которые бывают у всех. "И у Маска тоже"(tm) )

            • –7
              Никогда не понимал оценку экологического ущерба в денежном эквиваленте. Да, к вам, минусующим. Неужели деньги за пуски ракет станут бальзамом, которым вы зальете следы фтора? Да, к вам, невидящим, неужели вам все равно?
              • +9

                Оценка в денежном эквиваленте делается для нахождения нижней границы ущерба: сколько труда и материалов нужно, чтобы вернуть природу в "доущербное" состояние.
                Понятно, что в случае потери каких-то уникальных моментов, в деньгах это не оценить. Но для понимания масштаба и сравнительных выводов (штрафы\наказания и т.д.) — это всего лишь один из удобных интегральных параметров, а не индульгенция на причинение вреда (как это иногда пытаются преставить)...

                • +4

                  Смысл денежного выражения ущерба — это влияние на политику компании в области экобезопасности.
                  Дело в том, что недостаточно просто погрозить пальчиком и сказать "ай-ай-ай!" — если не изымать из карманов собственников компании-залётчика деньги, то никто ничего всерьёз по предотвращению ущерба делать не будет, так как собственники всегда стремятся минимизировать расходы (более того, люди в этом случае даже могут не осознавать, что то что они делают — причиняет кому то ущерб).
                  И это работает во всех видах деятельности (не только в экологии), во всех отраслях и во всем мире примерно так: "злой глупый законодатель" под давлением назревшей необходимости, принимает законы и подзаконные акты, устанавливает расценки и компании постепенно начинают исполнять требования закона а у населения, например, постепенно пропадает смог из городского воздуха.
                  На самом деле — расценки довольно лёгкие: вот пример темы форума о плате за загрязнение окружающей среды.

                • +9

                  Откуда фтор, из зубной пасты для космонавтов МКС? Не надо преувеличивать экологический вред, даже гидразин для растений — удобрение, и быстро распадается.

                  • –3

                    Желаете отведать казахских помидоров выращенных на гидразине?

                  • +5

                    На фторе никто не летает и в ближайшее время не собирается, не пугайте так.

                    • +3
                      Каждый раз, когда ты тратишь деньги на то, чтобы с какой-то вероятностью спасти кому-то жизнь, ты устанавливаешь нижний предел денежной стоимости жизни. Каждый раз, когда ты отказываешься тратить деньги на то, чтобы с какой-то вероятностью спасти человека, ты определяешь верхний предел денежной стоимости жизни. Если полученные пределы противоречат друг другу, это означает, что можно спасти больше жизней за ту же цену, если переместить деньги с одной задачи на другую. Так что, если ты хочешь использовать ограниченную сумму денег, чтобы спасти как можно больше жизней, то твой выбор должен основываться на том, что человеческой жизни соответствует определённая денежная стоимость. Если выбор не основан на ней, то можно перераспределить эти деньги и найти вариант лучше. И очень глупо, очень лживо негодование тех, кто говорит, что деньги и жизнь нельзя даже сравнивать, всё, что они делают на самом деле — запрещают стратегию, которая позволит спасти больше жизней, ради фальшивых высокоморальных слов…

                      Элиезер Юдковский. Гарри Поттер и методы рационального мышления
                      • –1

                        Вот Вам интереснейшая экологическая экономическая и этическая задачка: люди возят радиоактивные отходы в обычных бочках (а не спецконтейнерах, как в Росатоме) через зону ЧС (пожар), грузы везёт неопытный водитель. Как и что и кто и за что здесь должен отвечать и как всё это выразить в денежных отношениях?

                        • +2
                          «Как и что и кто и за что здесь должен отвечать» — описывает уголовное и административное право.

                          Если есть нарушения — то есть процедуры определения виновных и степени их ответственности.
                          Если законы не выполняются — есть процедуры влияние на исполнителей.
                          Если законы не соответствуют мнению большинства — есть процедуры их коррекции.
                          Если мнение большинства не соответствует частному — есть приемы влияния на общественное мнение.
                          Если какие-то из этих процедур работают плохо или не работают вообще, а хочется чтобы все было не так — мир несправедлив.

                          На счет денежных отношений — все просто.
                          Если авария произойдет — то можно вычислить ее «себестоимость». Она равна минимуму из:
                          — стоимость 100% устранения последствий аварии (в т.ч. компенсации пострадавшим)
                          — стоимость устранения последствий другой аварии (или группы аварий), в сумме превышающих ущерб нанесенный искомой аварией, в каждом из ключевых аспектов (экологический, человеческий, экономический и т.п.)
                          — стоимость реализации экономических/социальных/политических изменений, которые приведут к изменению вероятности возникновения аварий, на величину произведение которой на среднюю себестоимость аварии, и на число аварий на которые повлияют эти изменения — превысит себестоимость текущей.

                          Зная себестоимость аварии, легко рассчитать себестоимость гипотетической аварии (не произошедшей), просто умножив себестоимость на вероятность.

                          Что в свою очередь позволяет оценить практически любую ошибку/халатность/обман и т.п.

                          «Неправильно закрепил груз» — вероятность аварии на дороге возросла на x%. Интегрируем по пути, произведение себестоимости возможных аварий, на их вероятность, умножаем результат на x%. Выписываем штраф…

                          «менеджер отправил опасный груз с неопытным водителем» — интегрируем, умножаем, выписываем большой штраф.

                          «директор компании закрыл глаза на использование не сертифицированных контейнеров» — интегрируем, умножаем, выписываем такой штраф, что компания идет ко дну…

                          Так что, «выразить в денежных отношениях» — можно, что угодно.
                          И жилось бы всем (именно «всем», а не «каждому») — куда лучше.
                          Увы, до этого пока далеко.
                          • +3

                            Кстати, дополню — а радиоактивный отходы в жестяных бочках, в указанном фильме по ссылке ведь везли на абсолютно законных основаниях. Единственным нарушением со стороны молодого самонадеянного водителя был проезд через зону пожара — просто законы данной страны позволяют транспортировать такие отходы таким образом, а вот ехать с ними через пожар — было правонарушением. Соответственно — он у нас единственный виновный.
                            И ещё: денежные методы оценки хорошо работают в условиях, где нет значительной неопределённости на момент совершения выбора — поэтому, например, оценить ими строительство нового саркофага для ЧАЭС ими можно, а выбрать вещество для фармисследований или определиться — какой именно научный коллайдер строить — проблематично. И коллайдер и фармацевтика — влияют на жизнь и смерть людей, пусть и не явно, но на момент выбора вместо точной сметы на устранение проблемы мы имеем только предположения о чем либо и примерно оценённые вероятности.

                  • 0

                    Внезапно пострадавший был а) россиянином б) отнюдь не случайным человеком, а сотрудником НПО Машиностроения, которое делает продукцию для ВПК.

                    • +2
                      • погибший водитель КамАЗа
                      • пострадавший – слесарь механосборочных работ
                        Оба – граждане Республики Казахстан, сотрудники АО "ВПК "НПО машиностроения" с 1999 года… Они оба являлись работниками по найму Базы №1 РФ и выполняли работы по сбору отделяемых частей ракет-носителей.
                  • +3

                    Военные избавились от проблемы в виде прекращения поставки или других проблем с РД-180. Другие РН у ULA чуть подороже.


                    поскольку стоимость запуска ракеты того же альянса на коммерческом рынке (то есть не для военных) колеблется о $100 млн до $350 млн.

                    Вообще-то ценник начинается чуть ниже


                    Запуски ракет ULA, будь то Atlas V, Delta IV или Delta IV проходят неплохо

                    Что-то тут забыли ;)

                    • +1
                      Одна из космических держав — США. Здесь космос стараются освоить не только в мирных целях, например, колонизировать Луну или Марс для создания плацдарма человечества вне Земли, но и в военных. Правда, о космических войнах между странами речь уже не идет, но все равно, военные регулярно разрабатывают какие-то спутники собственной конструкции, секретные многоразовые корабли-беспилотники и другие системы.
                      Ещё не идёт :).
                      Хотя, надеюсь человечество и США в частности — одумается и отдаст весь военный бюджет NASA.
                      • 0
                        а зачем его отдавать НАСА?
                        • +4

                          Одни уже отдали вместе с ядерным оружием.

                        • 0
                          Маск не пацифист?
                          • +2

                            Никогда пацифистом он не был.

                            • +7
                              Этот негодяй хотел Марсиан разбомбить ядерными бомбами!
                              • 0
                                Так вот почему учёные на Марсе никак не могут найти жизнь, хотя по выложенным в сеть доказательствам даже ослу понятно что она есть! Эти мерзавцы американцы хотят потихоря устроить тотальный геноцид марсиан, а потом, когда дело дойдёт до колонизации, делать вид что марсиан никогда и не было!
                                • +2
                                  Следующий заголовок: «Учёные на Марсе жизнь не нашли и доказали, что ослу ничего не понятно».
                                  • +3
                                    image
                                • –1

                                  А какое оружие он запускает в космос? Или военные...

                                  • +2

                                    например запуски спутников GPS относятся к военным

                                    • 0

                                      Но это не оружие.
                                      Переиначу А какое оружие он запускает в космос? Или военные… (какое запускают оружие) за последние, ну пусть будет, 10 лет?
                                      Если просто военных — то еще на Falcon 1 были (полетели или в планах) спутники военных

                                      • –6

                                        "самая страшная военная тайна" состоит в том, что как раз именно оружия — никакого :)


                                        но в современном мире гибридных войн — не всё оружие является чисто оружием. Любой спутник по факту своего полёта например имеет огромную скорость. Есть всякие штуки с наведением по GPS и спутники разведки. Есть еще "демонстрация флага" — что вот как мы умеем (ну, как КимЧенЫн, или индийцы с 108ю спутниками. Или уникальные запуски с далеких лесных космодромов), и т.д.

                                        • +3
                                          «В современном мире гибридных войн» как раз войн было мало, до 2014 года размеры военных бюджетов падали. В современном мире есть конкуренция, соперничество, противостояние, но войн очень мало, говорят, что после Второй Мировой Войны сейчас продолжается самый длительный относительно мирный период, когда нет больших войн, как минимум с Рождества Христова.

                                          Самым главным «оружием» в современном мире является «мягкая сила» — авторитет, экономическая и политическая мощь. А самым главным фактором «мягкой силы» по праву считается привлекательность образа жизни.
                                          • +7
                                            В современных гибридных войнах главное уметь быстро знаки отличия с личного состава и техники удалять, а также бесконечно врать, на черное говорить белое и придумывать версии одна дебильнее другой. Каким боком тут космос?
                                            • +2
                                              Можно сказать что с космоса пуляют противные америкашки
                                  • 0
                                    В принципе, грамотный ход, но лучше бы они отправляли по себестоимости, чтобы не уходить сильно в минус
                                    • 0
                                      Проблема только в том, что SpaceX запускает свои ракеты и корабли с прибылью. Иначе бы все деньги Маска дано кончились.
                                      • +4
                                        Деньги не кончатся, пока их можно будет занимать в банке и привлекать инвесторов.
                                        • 0
                                          Инновации Маска из того, что я понял по его интервью:

                                          1. Считают деньги, в частности разрабатывают производят детали существенно дешевле и быстрее, чем это принято на рынке.
                                          2. Многоразовость, в комментариях не нуждается.

                                          Я думаю, на таком рынке даже первого пункта достаточно, что бы существенно уронить цену. Товар политизирован, рынок забит монополиями.

                                          То, что НИОКР уходит в минус — это нормально. Инвесторам не нужно возвращать свои деньги за счет прибыли компании, они продадут акции или долю, как в данном случае, другому инвестору.
                                          • +1
                                            Как-то у вас взаимоисключающие параграфы получаются.

                                            1. Существенно удешевить любое производство можно только одним способом — увеличением размеров серии. Конвейер, вот это всё. По этому пути планирует пойти Ангара за счёт универсальных модулей, которые по плану должны выпускаться пачками. В этом же направлении идут китайцы со своими «великими походами». Но у Маска же многоразовость, ему просто некуда девать столько многоразовых ракет, если их серийно выпускать. Отсюда все прожекты про разбомбить Марс и сослать туда миллион идиотов.
                                            2. Сама по себе многоразовость чего угодно как раз таки нуждается даже не в комментариях, а в конкретных расчётах, безотносительно ракетной тематики. Зажигалки типа Zippo окупаются только у заядлых курильщиков. Если вам нужно десяток раз за сезон разжечь мангал на даче, коробок спичек вне конкуренции.
                                            В ракетной тематике всё ещё усложняется долбаной экспонентой в уравнении Циалковского. Сделать многоразовый реактивный двигатель не проблема, но он будет тяжелее, заметно дороже и при прочих равных менее эффективен, чем одноразовый, который рассчитан на 3 минуты работы. Из-за экспоненты вот эти несколько процентов снижения эффективности и повышения массы при пересчёте на полезную нагрузку превращаются уже в десятки процентов потерь. И тут всё опять же упирается в реальное число пусков. У Шаттлов многократно использовались не только сами челноки, но и боковые ускорители; терялся только топливный бак (такая большая кукурузина по центру). Но из-за малого числа запусков (фига себе малого, их было 136 на 4 челнока) оказалось дико убыточно.
                                            • +1
                                              1. Вообще то нет. Удешевить производство можно многими способами. Увеличение серии лишь одно из них. Как минимум: внедрение новых технологий, вертикальная интеграция, роботизация. Естественно это не универсальные приемы, особенно вертикальная интеграция, но на некоторых этапах она становится достаточно выгодной. Так же естественно что они не взаимоисключаемы.
                                              И это мое мнение, но в космосе, пока что не такие масштабы что бы увеличение серии сильно сказалось на стоимости. Да и масштабы могут не дать такого же эффекта как многоразовость.
                                              Где например одноразовые машины, что бы я мог доехать до работы и выкинуть её? Или хотя бы в другую страну? Или где мой одноразовый самолет?
                                              Безопасность?
                                              Ну так и в космос будут запускать не только спутники и роботов, до того как роботизация достигнет такого прогресса, что бы полностью заменить человека с профессиональными инструментами, пройдет еще много времени, а значит в космос будут летать и люди в том числе.
                                              Вообще эта тема всегда порождает множество дискуссий. И вряд ли кто то из нас знает как оно на самом деле правильно. Нужно пробовать.

                                              2. А вот это правильно. Нужно считать и смотреть на рынок. Презерватив вполне можно сделать многоразовым, но ни кто не захочет его использовать.
                                              Касательно зажигалок, аналогию вы привели не очень правильную, раз уж на то пошло, если вы запустите свою фирму по услугам подкуривания сигарет или разжиганию костров, то многоразовая Зиппо вам принесет куда большую выгоду, чем миллионы потраченных спичек.
                                              • 0
                                                1. Каких конкретно новых технологий? Роботизация, сиречь внедрение станков с ЧПУ, это буквально прошлый век, оно используется в космической отрасли ещё во времена СССР. По сути вместо рабочего седьмого разряда вы получаете рабочего с высшим образованием, производительность труда у него выше, но и зарплата тоже. А крупных серий, где один спец по ЧПУ может контролировать десятки станков, в космонавтике нет.
                                                3Д-печать — в теории да, на практике пока, к сожалению, нет. Изделия порошковой металлургии пока получаются пористыми, и это не те поры, которые нужны в ракетных двигателях. Определённые подвижки есть (лазерно-струйная печать и т.п.), но до внедрения пока далеко.
                                                Вертикальная интеграция — вопрос спорный опять же из-за малости серий.

                                                2. Ну если у меня сервис по розжигу костров, и я разжигаю ну пусть даже по 10 костров в месяц, коробок спичек (60 шт. за 1 коп.) всё ещё на порядки дешевле.
                                                • 0
                                                  >>3Д-печать — в теории да, на практике пока, к сожалению, нет
                                                  Почитайте про ракету Electron и ее двигатели Rutherford там интенсивно используется 3D печать.
                                                  • 0
                                                    1. Я честно говоря не знаю каких технологий конкретно. Во-первых, я в космической тематике не силен, да могу что то по формуле Циолковского посчитать, да, знаю пару типов движков, но не более. Во-вторых я ответил на вашу достаточно общую и достаточно однобокую фразу про любое производство и про ровно один способ: «Существенно удешевить любое производство можно только одним способом».
                                                    Я считаю, что это не верно, поэтому ответил вам. Если без относительно космических технологий, то я думаю в истории можно найти кучу примеров о том, как изменение ключевых техник производства существенно удешевляли продукт.

                                                    >> прошлый век, оно используется в космической отрасли ещё во времена СССР
                                                    Можно ссылку, действительно интересно стало? Но все же я думаю, что уровень автоматизации существенно увеличился со времен СССР, а так же я практически на 100% уверен что уровень автоматизации современной Российской космической отрасли существенно отличается от автоматизации SpaceX. В худшую сторону. Про Китай к сожалению ничего не могу сказать и даже предположить.

                                                    >> А крупных серий, где один спец по ЧПУ может контролировать десятки станков, в космонавтике нет.
                                                    Тут пожалуй согласен. Но развивать эту часть необходимо, иначе со временем окажешься на обочине истории.
                                                    Но нет таких серий и для обоснованного конвейерного производства. Поэтому собственно достаточно смешно слышать про планы конвейерного выпуска Ангары.

                                                    2. Ну в таких объемах конечно все еще дешевле. Достаточно глупо брать аналогию из совершенно другой, да еще и не существующей области и пытаться притянуть за уши к космической отрасли. Очевидно, что вы сказали весьма правильную вещь выше: нужно считать. Для каждой отрасли, для каждого конкретного случая, для нескольких вариантов. И я думаю, да и сам Маск, говорил что они считали. Мне кажется что конвейерное производство они тоже учли, потому что трудно не догадаться до этого.
                                                    • 0
                                                      Можно ссылку, действительно интересно стало?

                                                      Ссылку не дам, только личный опыт. Когда я в 90-ых первый раз попал в цех ракетных движков, у меня случился когнитивный диссонанс. Потому что это реально был космос в плане используемых технологий. Ну то есть я заранее знал, что там всё на ЧПУ делается, но как-то не представлял, что это по факту многорукие роботы размером с комнату. И всё это не социалистического производства, топовые западные фирмы. Как коммунисты смогли это железо раздобыть в 70-ых/80-ых годах я совершенно не представляю. Но оно было. Вы же понимаете, что подобное прецизионное оборудование под строжайшими ограничениями было. И запчасти к нему тоже.
                                                      Охотно верю, что наши отставали лет на 5, если не 10. Но когда ракета только проектируется лет 10, а проектируется она под ограничения имеющихся технологий производства, и потом минимум лет 20 выпускается, существенного разрыва в себестоимости производства в разных странах быть не может. Если только не придумали какой-то качественный скачок в технологиях, типа 3д-печати или того же конвейера Форда.
                                                      уверен что уровень автоматизации современной Российской космической отрасли существенно отличается от автоматизации SpaceX. В худшую сторону

                                                      Ну во-первых, те 20 трюликов на перевооружение армии, из-за которых товарищ Кудрин поста лишился, они в первую очередь пошли на модернизацию производств. Всё это случилось до санкций и по старому курсу. Есть мнение, что очень много чего модернизировали до вполне современного уровня.
                                                      Во-вторых, опять же, из-за малых серий и огромной разницы в уровне зарплат «здесь» и «там» влияние автоматизации на конечную себестоимость не так велико. Возможно, что его и нет совсем.
                                                      • +1
                                                        Ссылку не дам, только личный опыт. Когда я в 90-ых первый раз попал в цех ракетных движков, у меня случился когнитивный диссонанс.
                                                        У меня оже есть свой опыт. В начале девяностых я занимался доставкой в Питер продуктов. Одним из моих лучших клиентов был НИИ ТиУС, НИИ тяжелых и уникальных станков. Огромное здание сталинских времен на углу Фонтанки и Новоизмайловского проспекта. У этого здания большой пятиэтажный флигель вдоль Фонтанки. И на четырёх этажах этого флигеля трудились чертёжницы за огромными светокопировальными столами. И потом этот институт приватизировали, обеспечили инженеров компьютерами и стал весь огромный НИИ занимать полтора этажа в офисном здании на Народного Ополчения. Нет, разумеется, остались производственные площадки, на которых станки строились, но вот этот огромный флигель, в котором трудились сотни чертёжниц стал более не нужен.

                                                        Ну то есть я заранее знал, что там всё на ЧПУ делается, но как-то не представлял, что это по факту многорукие роботы размером с комнату.
                                                        Так ведь кроме самих станков нужна обвязка, нужны программы, компьютеры и люди, которые превращают замыслы конструкторов в программы для станков с ЧПУ. Те самые сотни чертёжниц, которых надо обеспечить рабочим местом, и т.д.

                                                        Во-вторых, опять же, из-за малых серий и огромной разницы в уровне зарплат «здесь» и «там» влияние автоматизации на конечную себестоимость не так велико.
                                                        А на другие факторы производства влияние тоже отсутствует? Например, после гибели грузового Дракона летом 2015 года, через несколько месяцев SpaceX возобновил запуски уже с новой версией Фалькона-9. А потом ещё раз на ходу сменил версию ракеты, перейдя на переохлаждённые компоненты.
                                                    • +1
                                                      Роботизация, сиречь внедрение станков с ЧПУ, это буквально прошлый век, оно используется в космической отрасли ещё во времена СССР. По сути вместо рабочего седьмого разряда вы получаете рабочего с высшим образованием, производительность труда у него выше, но и зарплата тоже. А крупных серий, где один спец по ЧПУ может контролировать десятки станков, в космонавтике нет.
                                                      А других плюсов, кроме возможности контролировать одним рабочим множество станков с программным управлением у роботизации, сиречь внедрении станков с ЧПУ, не существует?

                                                      Хотя в данном случае даже возможность контролировать несколько станков с ЧПУ тоже даёт приличный плюс. Просто напомню, что завод SpaceX производит не только ракеты Фалькон-9, но и ракетные двигатели Мерлин и космические корабли Дракон.

                                                      Но главный плюс — это возможность безбумажного проектирования. Инженеры разрабатывают двигатель Мерлин, и станок получает чертежи необходимых деталей уже в виде программ их изготовления.

                                                      3Д-печать — в теории да, на практике пока, к сожалению, нет.
                                                      А на практике с применением 3Д печати уже делаются ответственные детали Мерлина и Супер Драго.

                                                      Вертикальная интеграция — вопрос спорный опять же из-за малости серий.
                                                      Ну, во всяком случае для SpaceX спорить не приходится.

                                                      Ну если у меня сервис по розжигу костров, и я разжигаю ну пусть даже по 10 костров в месяц, коробок спичек (60 шт. за 1 коп.) всё ещё на порядки дешевле.
                                                      Ну, в данном случае, как я понимаю, вы приравняли ракету-носитель космического назначения к спичке? Может быть аналогия не слишком адекватна?
                                                  • 0
                                                    Сделать многоразовый реактивный двигатель не проблема, но он будет тяжелее

                                                    А в SpaceX не знали, что он должен быть тяжелее, и построили двигатель с лучшим соотношением тяги к собственному весу из всех вообще существующих.

                                                    • –1
                                                      Ну да, взяли примитивную схему с открытым циклом и потеряли на этом 10% удельного импульса по сравнению с движками закрытого цикла на том же топливе. Зато можно гордиться высокой тяговооруженностью двигателя, да. Это, безусловно, очень ценная характеристика, особенно по сравнению с УИ.
                                                      Только вот в формуле Циолковского почему-то именно УИ фигурирует (точнее, скорость истечения), а не тяговооруженность двигателя без учёта массы остальной ступени с топливом.
                                                      • +1

                                                        Ога, вот только Могучий Атлас 5 с двигатетелем закрытого цикла и водородной верхней ступенью стоит от 109 мегабаксов за запуск, а выводит при этом без твердотопливных ускорителей до 4767кг на ГПО, а керосиновый Фалькон с неправильным двигателем с плохим УИ при цене 62 мегабакса выводит до 5500кг.

                                                        • 0

                                                          Falcon 9 8,3 т выводит же.
                                                          Ну так у него и Atlas V 401 и стартовые массы почти в таком же соотношении.

                                                          • +1

                                                            8.3 будет в одноразовой конфигурации и по другой цене, которая на сайте не указана.

                                                          • 0
                                                            Так мы экономим массу (прежде всего — топлива) или деньги?
                                                            Что для нас важнее — экономическая эффективность бизнеса или величина УИ?
                                                          • +1
                                                            >>тяговооруженностью двигателя
                                                            Это все ерунда по сравнению со стоимостью повторного ввода в эксплуатацию при переиспользовании. Двигатели шатлов были слишком дороги в этом плане, посмотрим на движки мерлин. Думаю, за 2 — 3 года (в случае отсутствия форс мажоров) спейсы могут показать эту характеристику.
                                                            • 0
                                                              Ну да, взяли примитивную схему с открытым циклом и потеряли на этом 10% удельного импульса по сравнению с движками закрытого цикла на том же топливе.
                                                              Простите, а вы уверены, что экономическая эффективность двигателя измеряется в секундах УИ или метрах в секунду скорости истечения?

                                                              Вот Маск, например, её в долларах в своём кармане, или в процентах на счету измеряет. Он совсем не прав?
                                                              • +1

                                                                Не советую отвечать Valerij56, так как он явный тролль, сначала он пишет более-менее адекватные вещи, но как только с ним начинают спорить троллит все более и более толсто.

                                                          • +2
                                                            Существенно удешевить любое производство можно только одним способом — увеличением размеров серии.
                                                            Правда, что ли? А испольованием новых технологий и совершенствованием конструкции, использованием новых материалов совсем не судьба? Например, при изготовлении оболочки огромныйх баков Протона фрезерованием на внутренней поверхности формируют изогридную систему, что позволяет при заданной прочности существенно снизить массу конструкции. У Фалькона стрингеры — продольный набор корпуса баков горючего — на автоматической установке для сварки трением приваривается к наружной оболочке, это значительно быстрее и дешевле. А баки для окислителя Фалькона-9 вообще гладкие, только надо помнить, что в этом баке жидкий кислород, и сплав для этого бака выбран с эффектом криоупрочнения.

                                                            Отсюда все прожекты про разбомбить Марс и сослать туда миллион идиотов.
                                                            Ещё в семидесятых вышел доклад «Пределы роста». Там, в частности, констатировалось, что для современной глобальной экономики планета Земля становится, мягко говоря, тесновата. Индустрия освоения космоса и других планет способны дать современной экономике примерно такой же толчок, какой она получила в Эпоху географических открытий. Или для вас Ермак и «отцы-основатели» тоже идиоты? Но благодаря им у нас есть Сибирь, и существуют Соединённые Штаты.

                                                            Сама по себе многоразовость чего угодно как раз таки нуждается даже не в комментариях, а в конкретных расчётах, безотносительно ракетной тематики.
                                                            То есть вы постулируете, что нынешний уровень трафика на орбиту и в космос в в обозримом будущем увеличиваться не будет? Вы можете подтвердить этот тезис ссылками на экспертные обзоры? А то мне кажется этот постулат противоречащим тому, что я вижу.

                                                            Сделать многоразовый реактивный двигатель не проблема, но он будет тяжелее, заметно дороже и при прочих равных менее эффективен, чем одноразовый, который рассчитан на 3 минуты работы.
                                                            Вы считаете, что многоразовый Мерлин тяжелее и дороже одноразового РД-170 (считаем при равной тяге, 1 РД-170 = n Мерлин 1D)? По какому параметру вы оцениваете эффективность, учитывая, что Маск эффективность оценивает по экономическим параметрам?

                                                            У Шаттлов многократно использовались не только сами челноки
                                                            Шаттлы, конечно, одна из вершин инженерной мысли человека. Но вот в отношении его эффективности можно поспорить. Пилотируемый сверхтяжёлый носитель, вывдивший на орбиту в грузовом отсеке примерно 20 тонн, предназначенный, кроме прочего, для спуска с орбиты двадцатитонной ПН, не предназначенной для самостоятельного возвращения…

                                                            Сложно представить что-то менее эффективное. Но к принципам многоразовости это не имеет никакого отношения. Многоразовая первая ступень Фалькона-9 не сильно отличается отсвоей одноразовой версии.
                                                            • +1
                                                              одноразового РД-170

                                                              Не одноразового.

                                                              • 0
                                                                У SpaceX есть две первые ступени Фалькона-9, восемнадцать двигателей Мерлин, дважды участвовавшие в реальных запусках на орбиту реальной коммерческой ПН. И приличное количество ступеней и двигателей, много раз прожигавшихся на испытательных стендах после реального запуска.

                                                                А теперь вы расскажите нам о испытаниях и полётах «проверенных полётом» РД-170.

                                                                Я в курсе о том, что РД-170 проектировался как многоразовый. При этом на счету РД-170 аварий больше, чем на счету Мерлинов. По одной причине — на счету Мерлинов аварий нет. Даже при единственном выходе одного из Мелинов в полёте основная задача того запуска была выполнена. При этом серия Мерлинов уже сейчас больше, чем всех двигателей семейства РД- 170.
                                                                • 0
                                                                  Но тем не менее, проектировался РД-170 как «многоразового использования». Экспериментальную отработку возврата БлоковА Энергии должны были начать с 3 или 4 пуска. Правда, посадка планировалась парашютная, со всеми минусами этого для конструкции…
                                                                  • +1
                                                                    >> проектировался РД-170
                                                                    Это не считается, до первого повторного боевого использования. Вот шатлы — были многоразовыми, первая ступень F9 — многоразовая. А остальное — теоретические и экспериментальные изыски.
                                                                    • 0
                                                                      и шаттлы не всегда были многоразовыми, и флальконы тоже.
                                                                      применение РД-107 просто не дожило до многоразовости.
                                                                      (хотя, имхо, с Блоком А многоразовость вышла бы хреново )
                                                                      • +1
                                                                        >>не всегда
                                                                        Считается хотя бы 1 раз.
                                                                        >>просто не дожило
                                                                        А может и не получилось, может не потянул в ходе использования — зачем гадать. По факту ни одного доказанного боевого применения — и нет причин называть их многоразовыми (разве только «теоретически»).
                                                                        • –1
                                                                          Ну, когда-то и шаттлы слетали в космос только по одному разу, и фалькон аналогично… они что, тогда были «одноразовыми»? :-)

                                                                          двигатель проектировался именно под многоразовую систему. использование которой свернули. Где можно многократно применять многоразовый двигатель, если система, на которой можно применять (и под которую он разрабатывался)- отсутсвует?
                                                                          • +1
                                                                            >>они что, тогда были «одноразовыми»
                                                                            Они был «теоретически» многоразовыми. По факту — одноразовыми. Многоразовой может считаться система(узел системы) побывавшая в космосе более одного раза.
                                                                            >>проектировался именно под многоразовую систему
                                                                            Проектировался это хорошо, но мы же не знаем, что было бы при боевом использовании. Может он на первых секундах повторного полета развалился или взорвался, потому что в проектировании была неучтенная ошибка. И тогда систему точно бы мы не смогли называть «многоразовой» даже теоретически.
                                                                            >>отсутсвует
                                                                            Такова история. Есть завершенные и незавершенные проекты. Но так принято, мерилом у нас выступают — только удачные проекты. Остальное — теория.
                                                                            • 0
                                                                              Не нужно считать инженеров идиотами…
                                                                              • 0
                                                                                Вы куда-то не туда повели разговор. Космические технологии — это очень сложно. Многоразовые космические технологии — сверхсложно. Величина неучтенных факторов и возможных «форсмажоров» с увеличением сложности растет многократно. Так получилось, что довести до ума (практического подверждения) многоразовость вышло только у шатлов и фалконов. У остальных по разным причинам, все только в теории.
                                                                                • 0
                                                                                  многоразовость вышло только у шатлов и фалконов

                                                                                  Может ли появиться многоразовость, если ее не закладывать в теории?
                                                                                  • +1
                                                                                    Конечно нет, но верно и обратное. Теория без подтверждения на практике так и останется недоказанной практически. Не даром в мире строят грандиозные сооружения типа БАКа, гравитационных интерферометров,ITER, телескопов и т.д.
                                                                                    • 0
                                                                                      Теория без подтверждения на практике

                                                                                      Смотрю данные по РД-170 и вижу, что двигатель имеет сертификацию на 10-кратное полетное использование. Сертификация, очевидно, подразумевает практическую проверку его работы в заданных условиях.

                                                                                      То, что вы имеете ввиду финальную проверку (интеграционный тест в терминах разработки ПО) не отменяет то, что сам по себе двигатель готов к многоразовым полетам.

                                                                                      … Подводя итог изложенному необходимо отметить, что результаты проведенного комплекса работ и исследований на качественно новом уровне обеспечили кардинальное решение проблемы надежной работы агрегатов высокотемпературных окислительных трактов ЖРД. Это дало возможность не только создать РД-170 для многократного полетного использования, но и рассматривать найденные решения, как необходимый элемент перспективных двигателей нового поколения для ракет-носителей многократного использования…

                                                                                      … Проведение огневых испытаний РД-170, связанных с установлением границы работоспособности двигателя по времени работы и числу включений, в настоящее время приостановлено из-за отсутствия цели (многократное использование двигателя пока не планируется) и отсутствия финансирования такой программы. Однако уже достигнутые результаты свидетельствуют о том, что разработчикам удалось успешно решить исключительно сложную задачу обеспечения многократного использования двигателя уникальной размерности.

                                                                                      Прогнозируемая продолжительность работы существующей конструкции двигателя составляет не менее 30 полетных ресурсов…

                                                                                      … В заключение авторы считают необходимым отметить, что базовая технология двигателей нового поколения для ракет-носителей однократного и многократного использования существует. Эта технология воплощена в настоящее время в конструкции двигателя РД-170 и его модификациях.


                                                                                      Процетировано из статьи: ЖРД ОКИСЛИТЕЛЬНОЙ СХЕМЫ С ДОЖИГАНИЕМ — ОСНОВА ДОСТИЖЕНИЙ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ДВИГАТЕЛЕСТРОЕНИЯ
                                                                                      • 0
                                                                                        Смотрю данные по РД-170 и вижу, что двигатель имеет сертификацию на 10-кратное полетное использование. Сертификация, очевидно, подразумевает практическую проверку его работы в заданных условиях.
                                                                                        Аналогичную «сертификацию» Мерлин и Фалькон-9 имеют уже давно. Но реально многоразовыми они стали только после успешного повторного запуска уже летавшей ступени.

                                                                                        Это не сертификация, это медицинский факт. Давайте просто будем честны сами с собой.
                                                                                        • 0
                                                                                          Аналогичную «сертификацию» Мерлин и Фалькон-9 имеют уже давно.

                                                                                          Все верно, после сертификации Meril подтвердил свою возможность повторного использования.

                                                                                          Это произошло гораздо раньше повторного пуска первой ступени Falcon 9.
                                                                                          • +1
                                                                                            Все верно, после сертификации Meril подтвердил свою возможность повторного использования.
                                                                                            Да, он подтвердил «возможность», но реально многоразовым ракетным двигателем многоразовой ракеты он стал только после повторного полёта.

                                                                                            Путаница возникает ещё и в результате того, что и раньше множество двигателей были «многоразовыми», в том смысле, что допускали несколько прожигов без переборки. То есть после окончательной сборки двигатель прожигали на стенде в течении нескольких секунд и отправляли заказчику.

                                                                                            Но главная разница состоит в том, что Мерлин реально многоразовый, то есть летавший в нескольких полётах, подтвердивший свои возможности, а РД-170 — потенциально, для него даже нет многоразовой ступени.
                                                                                            • 0
                                                                                              Да, он подтвердил «возможность», но реально многоразовым ракетным двигателем многоразовой ракеты он стал только после повторного полёта.

                                                                                              Нет, потому что система возврата двигателя из полета к самому двигателю отношения не имеет. От системы возврата достаточно соблюдения требуемых условий.
                                                                                              • 0
                                                                                                система возврата двигателя из полета к самому двигателю отношения не имеет
                                                                                                Интересное утверждение. То есть система возврата Фалькона-9 к двигателю Мерлин отношения не имеет?

                                                                                                И рекордное отношение тяги к массе двигателя тоже не имеет значения?
                                                                                              • +1
                                                                                                Вы то ли демагогией занимаетесь, то ли специально игнорируете разницу понятий.

                                                                                                С коммерческой, «пользовательской» точки зрения — все верно, важно, многоразовый носитель в целом или нет, как покупателю автомобиля малоинтересны технические характеристики в отдельности КПП, ТНВД или генератора, а интересны ТТХ автомобиля.

                                                                                                С технической точки зрения — многоразовость двигателя не имеет прямого отношения к многоразовости носителя. Она означает только то, что двигатель способен (что подтверждено сертификационными испытаниями) отработать (после проведения соответствующего обслуживания, либо без оного) N>1 проектных циклов работы (иными словами, давать тягу Х минут непрерывно, либо с несколькими включениями). Все. Больше ничего никому многоразовый двигатель не должен. К полету это тоже прямого отношения не имеет — двигатель может и вовсе никуда не летать, а использоваться как-то иначе (ракетный поезд, например, разгонять). Одноразовым он от этого, очевидно, не станет.

                                                                                                А вот поставить этот многоразовый двигатель можно хоть на многоразовый же носитель, хоть на одноразовый. Например, на SLS будут стоять многоразовые SSME от Шаттла, хотя сам SLS будет одноразовым.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Например, на SLS будут стоять многоразовые SSME от Шаттла, хотя сам SLS будет одноразовым.

                                                                                                  И насколько старых остатков хватит. Они стали одноразовыми..

                                                                                                  • +1
                                                                                                    Ну наконец-то до моих оппонентов стали доходить очевидные вещи!

                                                                                                    То, что двигатель «потенциально», «теоретически» и «с технической точки зрения» многоразовый остаётся красивыми словами, применяемыми, в даном случае, с целью скрыть вполне конкретный факт — после первого же полёта он превращается в дорогостоящий металлолом. Точка.

                                                                                                    Вот когда вы продемонстрируете не на стенде, а на практике, в повторном полёте, повторное использование двигателя вы получите право честно называть двигатель мнгоразовым, без всех этих турусов на колёсах.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    разница в том, что «ранее» двигатели допускали несколько тестовых включений, и гарантированно (ок.99%) — один полный рабочий цикл. (емнип, «три ресурса» — точнее надо уточнить у lozga). это и был «одноразовый двигатель».
                                                                                                    И «наличие ступени для» не является критерием многоразовости. установка многоразового двигателя на невозвращаемую ступень не делает его внезапно одноразовым
                                                                                                    • 0
                                                                                                      разница в том, что «ранее» двигатели допускали несколько тестовых включений, и гарантированно (ок.99%) — один полный рабочий цикл. (емнип, «три ресурса» — точнее надо уточнить у lozga). это и был «одноразовый двигатель».

                                                                                                      Следует уточнить сколько времени работают эти двигатели на тестовых включениях. А то при тестировании новых двигателей бывает что длительность времени тестирования(когда они включены) далеко от времени работы при выводе на орбиту.


                                                                                                      И на SLS двигатели от шаттла будут стоять модернизированными с другим режимом работы.

                                                                                                      • +1
                                                                                                        тестовые включения рабочего двигаеля, предназначенного для устанвки на ЛА — разные. от десятков секунд, до полного полетного цикла.
                                                                                                        упомянутый РД-170 проходил два испытания по «полетному циклу» (т.е. плановое время работы в полете) каждое. три полетных цикла составляли «гарантированный ресурс»
                                                                                                        полный цикл испытаний (проходил один двигатель из партии в 12 штук), чтоб доказать работспособность с заданной вероятностью — был, емнип, три гарантированых ресурса (9 полетных циклов) для двигателей, запланированных к однократному применению, и 27 — для запланированных к многократному применению.

                                                                                                        • 0
                                                                                                          упомянутый РД-170 проходил два испытания по «полетному циклу» (т.е. плановое время работы в полете) каждое. три полетных цикла составляли «гарантированный ресурс»
                                                                                                          полный цикл испытаний (проходил один двигатель из партии в 12 штук), чтоб доказать работспособность с заданной вероятностью — был, емнип, три гарантированых ресурса (9 полетных циклов) для двигателей, запланированных к однократному применению, и 27 — для запланированных к многократному применению.
                                                                                                          Великолепно, вы отлично знаете методику испытаний. Моё почтение. Как раз вы нам и нужны.

                                                                                                          Я надеюсь, вы расскажете нам о том, как в процессе испытаний имитировался комплекс факторов, воздействующих на ракетный двигатель в процессе посадки?
                                                                                                      • +2
                                                                                                        Про «три ресурса» мне информация не попадалась. Перед первым полетом конкретно RS-25 требовали 65 000 секунд испытаний, и на одном двигателе достигли 110 000 секунд. SpaceX же провели как минимум 8 включений (10 по плану) ступени 1022 на полную длительность.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Я пытался вспомнить Губанова ( вроде «путь к энергии») про разработку и доводку рд-170 для «блока А»,
                                                                                              • +2
                                                                                                Вы путаете северное сияние с бараньими яйцами…
                                                                                                LHC (БАК) — исследовательский инструмент, ITER — экспериментальный. а вы их в одну кучу валите…
                                                                                                Практическая возможность многократной работы РД-170 была отработана на стендах. То, что она не применена в реальных изделиях по причинам, независящим от собственно РД-170 (да и от изделия) — никак не отменяет возможность многоразовости…
                                                                                                • 0
                                                                                                  >>БАК) — исследовательский инструмент, ITER — экспериментальный
                                                                                                  И? Я их приводил в пример как получение практических результатов из теоретических выкладок. Не зависимо эксперимент это или исследование.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    >>То, что она не применена в реальных изделиях по причинам
                                                                                                    И еще раз — мы с Вами не знаем о том, как бы РД 170 повел себя после возвращения из космоса, можем лишь теоретизировать исходя из стендовых испытаний и разных математических выкладок.
                                                                                                    Вот Шатлы и спейсы показали, что их теория применима на практике, а РД 170, к сожалению, на данный момент нет.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      РД-107 для полетов в космос и не предназначался.
                                                                                                      И кроме «теории» был отработан практически.
                                                                                                      Неужели вы думаете, что решения, скажем, Маска о повторном использовании базировались на шальной мысли «пальнем второй раз, вдруг пролучится»?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        >>РД-107 для полетов в космос
                                                                                                        *Для доставки в космос.
                                                                                                        >>И кроме «теории» был отработан практически.
                                                                                                        Практически он был отработан в момент повторного запуска на РН.
                                                                                                        >> что решения, скажем, Маска о повторном использовании
                                                                                                        Я не знаю, на чем они базировались, но он доказал их теоретическую верность на доставке груза SES 10. РД 170, к сожалению, никто не отработал второй запуск чего-то полезного на/за орбиту.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Может ли появиться многоразовость, если ее не закладывать в теории?
                                                                                                  Нет, конечно. Но реально она не появится, пока не будет подтверждена практикой. Мы, например, считаем началом космической эры запуск первого искуственного спутника, а не первый запуск Р7, например. Хотя уже при первом запуске Р7 была потенциально космической ракетой.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Может ли появиться многоразовость, если ее не закладывать в теории?


                                                                                                    Можно взять одноразовое (по мнению и сертификации производителя) изделие и сделать его многоразовым (использовать его несколько раз).
                                                                                              • 0
                                                                                                Т.е. «Буран» — одноразовый корабль?
                                                                                                • –1
                                                                                                  Фактически получается — да (хотя в теории нет), т.к. никто не сможет дать гарантию 100% успеха (предполагаемой) миссии в случае, если бы его повторно запустили.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    т.к. никто не сможет дать гарантию 100% успеха (предполагаемой) миссии в случае, если бы его повторно запустили.

                                                                                                    В случае использования проверенных многоразовых систем тоже 100% гарантии никто не даст.

                                                                                                    Более того, и одноразовые проверенные системы не имеют 100% гарантии.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      >>В случае использования проверенных многоразовых систем
                                                                                                      Я не говорил про гарантии успешности запуска, а про гарантии успешности теоретических и стендовых выкладок многоразовости. Когда многоразовый пуск был осуществлен, можно 100% сказать, что все что проектировали оказалось правильным на пути к многоразовости. А вот если что-то не учли — повторный пуск все это выявит.
                                                                                                      • +2
                                                                                                        был осуществлен, можно 100% сказать

                                                                                                        Ну как это можно сказать, если даже после успешного повторного пуска есть вероятность аварии?

                                                                                                        Не все же неисправности могут проявиться сразу.

                                                                                                        А стендовые испытания как раз помогают прогнать нужное количество полных циклов работы двигателя с заданными условиями, что бы удостовериться в надежности. Для РД-170 это и было проделано с последующими доработками обнаруженных проблем.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Когда многоразовый пуск был осуществлен, можно 100%

                                                                                                          Мне кажется, что у вас ложная гипотеза, будто для двигателя во время полета более тяжелые условия эксплуатации, чем на стенде. Наоборот, на стенде для двигателя более жесткие условия, чем в полете.

                                                                                                          Поэтому для того, что бы удостовериться, что двигатель будет работать достаточно стендовых испытаний.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Вопрос не в том, более лёгкие или более тяжёлые условия. Просто на стенде могут имитироваться не все условия или имитироваться неправильно. С полётом уже не поспоришь — это реальный полёт со всеми его условиями.
                                                                                                            • –1
                                                                                                              Просто на стенде могут имитироваться не все условия или имитироваться неправильно.

                                                                                                              Какие, например?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Запуск двигателя против гиперзвукового потока воздуха на соответсвующей высоте (мало, того, что скорость потока огромная, он еще и состав имеет слегка отличный от того, который на высоте моря)
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Запуск двигателя против… слегка отличный...

                                                                                                                  Как влияет состав воздуха, о чем вы? В двигателе огромные давления, на них мало влияют гиперзвуковые потоки.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    В двигателе огромные давления, на них мало влияют гиперзвуковые потоки.
                                                                                                                    В выключенном? А как насосы подадут топливо если в двигателе потоком давление в разы больше чем давление которое может создать насос? А как в таких условиях сработает зажигание? А сколько времени понадобится насосу, для того, что бы вывести двигатель на режим работы? А как пойдет струя газов, не отклонит ли гиперзвуковой поток струю к стенке сопла и соответсвенно не прогорит ли стенка? Вопросов запуска двигателя против потока море…
                                                                                                                    Почитайте почему фигура высшего пилотажа «кобра пугачева» считается такой сложной… Спойлер, двигатели глохнут, хотя там скорости противопотока близкие к нулевым… но! противопоток. А здесь противопоток километры в секунду.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      На высоте 140 км (первое включение двигателей) неведомые потоки создадут «двление в разы больше»?
                                                                                                                      Или во втором, на 70 км, при скорости 2 км/с (это при торможении пр выводе нагрузки на ГСО)? там, где плотность атмосферы примерно на 4-5 порядков ниже, чем на уровне моря?
                                                                                                                      :-)
                                                                                                                      странно, что вы только «кобру пугачева»в пример приводите, а не вертолет и не батискаф…
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        странно, что вы только «кобру пугачева»в пример приводите, а не вертолет и не батискаф…
                                                                                                                        Не пилот, каюсь… А вот про кобру читал, и про запуск двигателя против потока тоже читал… интересно было. В любом случае проблем там хватает с избытком…
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Ну так посчитать-то — не пилотские навыки нужны, а школьные…
                                                                                                                          исходные данные я вам привел…
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        А как насосы подадут топливо если в двигателе потоком давление в разы больше чем давление которое может создать насос?

                                                                                                                        Естественно подадут! Давления насосов должно хватать, что бы закачивать компоненты топлива ПРИ РАБОТАЮЩЕМ ДВИГАТЕЛЕ, когда давление в камере сгорания сотни атмосфер.!
                                                                                                                        • +2
                                                                                                                          Ну, у Мерлина не «сотни» — всего-то 96 :-)
                                                                                                                          — более интересно, что именно — по мнению опровергателей — не могли имитировать на стендах для двигателей, предназначенных для многократного использования при старте с земли…
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Давления насосов должно хватать, что бы закачивать компоненты топлива ПРИ РАБОТАЮЩЕМ ДВИГАТЕЛЕ, когда давление в камере сгорания сотни атмосфер.!
                                                                                                                            Сотни это как минимум более 200 атмосфер? Я Вас разочарую. давление в камере сгорания в Мерлине не дотягивает и до одной сотни…
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Я Вас разочарую

                                                                                                                              Мерлин — это не единственный двигатель на свете. Мы вообще говорили о РД-170.

                                                                                                                              У серии Merlin (SpaceX) давление в камере сгорания — под сотню атм.
                                                                                                                              У РД-170 давление в камере сгорания — 250 атм.
                                                                                                                              У серии Raptor (SpaceX) давление в камере сгорания — 300 атм.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Мерлин — это не единственный двигатель на свете.
                                                                                                                                но он единственный который неоднократно такой запуск проделывал.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  но он единственный который неоднократно такой запуск проделывал

                                                                                                                                  Ну это неправда. Если говорить про торможение и мягкую посадку реактивным двигателем, то до SpaceX и возврат первой ступени, и повторный пуск сделали Blue Origin с двигателем BE-3.

                                                                                                                                  • +2
                                                                                                                                    Правда там не было той скорости набегающего потока — Нью Шепард не выводил ПН на орбиту, не набирал горизонтальной скорости, а следовательно её и не надо было гасить. И вообще спор шёл не о первенстве в повторном взлёте ступени, а в том, можно или нет считать реально многоразовым или нет (с тем, что он потенциально многоразовый, проектировался как многоразовый и т.д.) никто не спорит.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Правда там не было той скорости набегающего потока — Нью Шепард не выводил ПН на орбиту

                                                                                                                                      Посчитайте, какую скорость наберет тело, пададая с высоты 70 километров и не несите больше чушь.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        И какую, учитывая сопротивление воздуха? Точнее даже так — до какой скорости он тормозился к моменту включения двигателя.

                                                                                                                                        Не порите чушь — ей больно.
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          И какую, учитывая сопротивление воздуха?

                                                                                                                                          Какое сопротивление воздуха на высотах более 30 км? У вас с головой все в порядке?

                                                                                                                                          • +2
                                                                                                                                            Вы смешной человек, право слово.

                                                                                                                                            SpaceX совместно с НАСА проводил на возвращаемых ступенях эксперименты по моделированию посадки на Марс на высоте 60-80 км, потому, что параметры атмосферы на этой высоте близки к параметрам марсианской атмосферы. Шатлл Колумбия на этой высоте развалился на части, потому, что создать достаточную аэродинамическую силу не мог, но «внутри его будто автоген работал». А по вашему мнению там нет сопротивления воздуха.

                                                                                                                                            И схема у вас показывает не типичный запуск возвращаемой ступени. Точнее, это запуск относительно небольшой ПН на НОО. Пока намного чаще запуски производятся на геостационар, и ступень возвращается на плавучую платформу. Поэтому типичная траектория активного участка намного более пологая, разделение происходит ниже и значительно дальше от места старта, а в самых «тяжёлых» случаях для уменьшения количества топлива, необходимого для посадки, маневр возвращения вообще не производится, ступень только несколько тормозится, но продолжат лететь вперёд, в направлении от места старта. При этом основное торможение производится как раз за счёт сопотивления воздуха.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  >>Наоборот, на стенде для двигателя более жесткие условия
                                                                                                                  Нет общемировых «ГОСТов» стендовых испытаний многоразовости двигателей. Для каждого государства/компании они свои. Поэтому для всех логично считать подверженным многоразовым двигателем, тот двигатель который выполнял что-то полезное в боевых условиях более чем один раз.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Шатлл Колумбия на этой высоте развалился на части

                                                                                                                    Да… тяжелый случай. Шатлы (и другие орбитальные объекты) входят в верхние слои атмосферы на огромной скорости, более 20 махов. Первые ступени падают свободно или со скоростями (начальными) на порядок меньше, или со скоростями, близкими к нулю.

                                                                                                                    При простом расчете падения с высоты 100 до 30 км сопротивлением воздуха и прочими релятивистскими Эйншнейновскими эффектами можно пренебречь, потому что на высоте 30 км давления составляет всего 1% давления у поверхности.

                                                                                                                    Так же можно пренебречь изменением ускорения свободного падения g, т.к. относительное изменение высоты составит всего лишь около 1%.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Тем не менее первая ступень, при запуске ПН на ГСО развивает скорость порядка двух километров в секунду. Шатлы (и другие низкоорбитальные объекты) никак не могут иметь скорости «на порядок больше». В интернете полно фото вывоза таких ступеней из порта Канаверал, можете посмотреть, какие повреждения, в том числе и двигательной установке, наносит сопотивление воздуха, которым вы педлагаете пренебречь.

                                                                                                                      Повторяю, SpaceX совместно с НАСА проводил на возвращаемых ступенях эксперименты по моделированию посадки на Марс на высоте 60-80 км, потому, что параметры атмосферы на этой высоте близки к параметрам марсианской атмосферы. Ну не знают в НАСА о вашем экспертном мнении, не знают.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Тем не менее первая ступень, при запуске ПН на ГСО развивает скорость порядка двух километров в секунду.

                                                                                                                        Тяжелый случай 2…

                                                                                                                        Посмотрите на траекторию посадки первой ступени Falcon 9. Там видно, что дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard.

                                                                                                                        Ниже представлены параметры спуска New Shepard, по которым видно какой максимальной скорости достигает ступень при спуске и стоит ли на больших высотах с данными скоростями учитывать плотность атмосферы.

                                                                                                                        • +2
                                                                                                                          Посмотрите на траекторию посадки первой ступени Falcon 9. Там видно, что дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard.
                                                                                                                          Посмотрел. и не увидел ни черта подобного. Вот вам траектория посадки первой ступени после запуска SES-10. Абсолютно ничего похожего на траекторию New Shepard. Зато отлично видно, что «Entry burn» производится в верхних слоях атмосферы при гиперзвуковой скорости. Больше того, даже специально выделен участок аэродинамического полёта ступени с более пологой траекторией — для торможения сопотивлением воздуха.

                                                                                                                          image

                                                                                                                          С вами, действительно, тяжёлый случай. Ну, не запускает New Shepard ничего на орбиту — ему и не надо развивать горизонтальную скорость. А для первой ступени Фалькона-9 при запуске спутников на ГСО это необходимость.

                                                                                                                          • +2
                                                                                                                            отлично видно

                                                                                                                            Ни времени, ни высоты, ни скорости на рисунке — аргументный аргумент.

                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Посмотрел. и не увидел ни черта подобного.

                                                                                                                              У вас на картинке ни одной цифры, как вы можете что-то там увидеть?

                                                                                                                              Ищите картинку с профилем скорости/высоты.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Sandmann-bk, GreenStore, вы видите на этом профиле полёта ступени маневр возвращения, о котором говорит GreenStore? Вот здесь _https://geektimes.ru/post/290161/#comment_10142761 и вот здесь _https://geektimes.ru/post/290161/#comment_10143121

                                                                                                                                Схема кликабельна, попробуйте найти маневр возвращения. Для этого вам цифры не нужны, схемы вполне дстаточно. Цифры будут в следующем комменте.
                                                                                                                                • +1
                                                                                                                                  А теперь обещанные цифры. На этот раз с запуска CRS-11 произведённого совсем недавно — третьего июня. Все фотки кликабельны.

                                                                                                                                  На фото хорошо видно, что выходящее из сопла пламя втречается со встречным напором. Есть высота и скорость ступени, как вы просили.

                                                                                                                                  image

                                                                                                                                  Ещё фото
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image


                                                                                                                                  Так это смотрится в рокеткаме

                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image

                                                                                                                                  Надо иметь в виду, что видео из рокеткама всегда несколько задерживается, так как проходит через тракт телеметрии. Поэтому цифры высоты и скорости лучше смотреть по этим же ключевым моментам на видео с наземной камеры. К сожалению после этого кадра трансляция с рокеткама прервалась.



                                                                                                                                  А вот ещё несколько интересных кадров. С возвращающихся ступеней набегающий поток (которого, по вашему мнению, на такой высоте и быть не может) с завидной регулярностью срывает какой-то клок. Не думаю, что это представляет какую-то проблему, скорее это предусмотрено конструкцией.

                                                                                                                                  Вот этот клок при возвращении спупени от запуска CRS-11.
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                  image


                                                                                                                                  • +1

                                                                                                                                    Ого, похоже у нас разные ютубы. Вот это неожиданность. Прикольно.
                                                                                                                                    Ну а так, чтобы было проще, 4500 км/ч на высоте 50 км — это примерно как 130 км/ч у земли.


                                                                                                                                    image
                                                                                                                                    • +1
                                                                                                                                      Ну а так, чтобы было проще, 4500 км/ч на высоте 50 км — это примерно как 130 км/ч у земли.
                                                                                                                                      С точки зрения сопротивления или подъёмной силы? Согласен. Только не забудьте о температуре этого «ветерка», и всё станет на свои места.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      На фото хорошо видно, что выходящее из сопла пламя втречается со встречным напором. Есть высота и скорость ступени, как вы просили.

                                                                                                                                      Мда… Тяжелый случай 3.

                                                                                                                                      Первое. Вы не видите, что ли, что 22474 km/h не может быть скоростью ступени? А после приземления спидометр замирает на значении 18001 km/h. Реальная скорость вхождения в атмосферу на этой высоте в несколько раз меньше!

                                                                                                                                      Второе. Воздействие на объект, движущийся в потоке зависит от скорости. У ступени скорость недостаточна, что бы заметным образом взаимодействовать с потоком, поэтому она ориентируется перед включением «reentry burn» не аэродинамическими рулями, а реактивной тягой. Однако, скорость истечения газов — несколько километров в секунду, что в результате дает скорость, на которой пламя начинает взаимодействовать с потоком, направленным против движения.

                                                                                                                                      Так что кончайте писать высосанный из пальца бред.
                                                                                                                                      • +1
                                                                                                                                        Хорошо, вот ещё вам факт.

                                                                                                                                        Однако, скорость истечения газов — несколько километров в секунду, что в результате дает скорость, на которой пламя начинает взаимодействовать с потоком, направленным против движения.
                                                                                                                                        Тем не менее ступень после запуска на орбиту ПН садится вся в саже. Откуда сажа, если не из факела ракетного двигателя? Ракетные двигатели для повышения УИ работают на обеднёной кислородом смеси, в верхней атмосфере кислорода для дожигания углерода в факеле ракетного двигателя не хватает — плотность атмосферы мала, вот и сажа.То есть двигатель и хвостовой отсек ступени просто купаются в факеле двигателя.

                                                                                                                                        Вы уверены, что после этого система управления РД-170 сохранит работоспособность? Вы что-то слышали об испытании РД-170 на комплекс факторов, возникающих при посадке?
                                                                                                                                        • 0

                                                                                                                                          Демагог 80 уровня.
                                                                                                                                          Пойман на вранье — будто и не было.
                                                                                                                                          Продолжает какую-то свою выдуманную ерунду писать, всё новую и новую, забывает, о чём речь, ответили содержательно — перепрыгивает с темы на тему. Зачем пишет, кому это надо — да ему и собеседники нужны постольку поскольку, ай только лишь бы свои сиюминутные выдумки писать.

                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Это вы о себе?

                                                                                                                                            Повторяю, спор идёт о том, можно ли считать РД-170 многоразовым. Если да — то и Мерлин-1С точно многоразовый, он на «Кузнечике» «прыгал».
                                                                                                                                            • +1
                                                                                                                                              Повторяю, спор идёт о том...

                                                                                                                                              Вообще-то, последним рассматривался вопрос, насколько параметры спуска первой ступени Falcon 9 соответствуют параметрам New Shepard. Выше я писал, что «дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard».

                                                                                                                                              Теперь смотрим на примере CRS-11, какие параметры мы имеем после «reentry burn» и получаем: v=950 м/c и h=35 км.

                                                                                                                                              Смотрим на профиль скорости/высоты New Shepard и видим там на высоте 35 км скорость где-то 1100 м/c и делаем вывод, что действительно параметры спуска ступеней в этой точке очень похожи.

                                                                                                                                              … можно ли считать РД-170 многоразовым.

                                                                                                                                              Теперь об этом. Если вы не можете отличить многоразовый двигатель от системы мягкой посадки, в которую этот двигатель может входить, а может и не входит, и если 56 — это ваш год рождения, то здесь уже медицина бессильна. Примите мои соболезнования.
                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                Вообще-то, последним рассматривался вопрос, насколько параметры спуска первой ступени Falcon 9 соответствуют параметрам New Shepard.
                                                                                                                                                Нет. Я обсуждаю один и тот же вопрос — можно ли честно называть РД-170 многоразовым двигателем. Всё остальное лишь доводы. Вы обоснованно отклонили мои ссылки на видео с телеметрией первой ступени — я перестал на это ссылаться.

                                                                                                                                                Когда вы говорите об идентичности профиля полёта New Shepard и первой ступени Фалькона-9, я продемонстрировал вам схему профиля полёта спупени при запуске SES-10, по которой чётко видно, что у неё нет никакого маневра возвращения — ступень постоянно движется от старта. Для того, чтобы это видеть цифры вам не нужны. Зато есть тормозной импульс и «Entry Burn» при входе в верхние слои атмосферы, и на схеме есть изображение ударной волны, которая так же отлично наблюдается на видео посадки ступеней. Кроме того у ступени есть участок аэродинамического полёта.

                                                                                                                                                Выше я писал, что «дается минимум 2 импульса на высоте более 50 км (по сути в космосе и уверенном ближнем космосе), которые сводят параметры полета первой ступени Falcon 9 к параметрам спуска New Shepard.
                                                                                                                                                Покажите мне на схеме полёта New Shepard аэродинамический участок. Вас, как котёнка, ткнули носом, но вы умылись и предпочитаете не вспоминать об этом. Но важнее то, что «Entry Burn» производится при входе в верхние слои атмосферы, и влияние набегающего потока (об отсутствии которого вы рапинаетесь) отлично видно на всех видео.

                                                                                                                                                Ваш единомышленник уже признал, что на большой высоте есть сопротивление атмосферы, но попытался перейти на обсуждения его силы. А я никогда не утверждал, что оно велико, я говорю, что оно (вместе с другими факторами) вполне достаточно, чтобы уничтожить ступень. И вы признаёте, что ступень тормозится двигателем при входе в верхние слои атмосферы («Entry burn», однако!) не понимая, что это как и есть признание способности этого сопротивления разрушить ступень, иначе бы этого этапа торможения просто не потребовалось бы…

                                                                                                                                                Так как, вы расскажете мне о том, как испытывали РД-170 на способность работать против набегающего потока при входе в в верхние слои атмосферы? Испытывали систему управления РД-170 на работоспособность в условиях обдува разрежённым, но высокотемпературным потоком? Сколько запусков сможет выдержать после этого РД-170?

                                                                                                                                                Я подозреваю, что ничего этого не делалсь, так как многоразовость казалась чем-то вроде миража в пустыне. А теперь, когда Фалькон-9 подтведил возможность создания относительно простого (Фалькон-9 на порядки проще Шаттла и Бурана!) частично многоразового средства средства доставки ПН (а в перспективе и человека) на орбиту, у нас зачесалось. Мол у нас давно всё это было, да как-то руки не доходили, а теперь мы засучим рукава и мигом…

                                                                                                                                                Россия — родина слонов, не правда ли? Поздравляю, вы демагог 180 уровня. Мне надоело переливать с вами из пустого в порожнее.
                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                  Мне надоело переливать с вами из пустого в порожнее.

                                                                                                                                                  Поэтому я и давно вас прошу прекратить нести бред. Примите мои искренние соболезнования.
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Вы что, считаете, что факел направлен вверх?
                                                                                                                                            или вы считаете, что БлокА с РД-170 должен был садиться с включенным двигателем?
                                                                                                                                            Я «слышал» про «испытания РД-170 на комплекс факторов, возникающих при посадке», и могу даже пересказать общий смысл. но скачала скажте, какие факторы вы считаете" возникающими при посадке"…