«Ржавый пояс», моногорода и что с ними делать

    Одна из главных проблем, с которыми сталкиваются институты развития городов во всём мире — это «ржавый пояс». Это индустриальные объекты, оставшиеся со времён промышленной революции. Такие объекты требуют редевелопмента. И важно провести его таким образом, чтобы сделать районы максимально эффективными, приносящими городу доход, и при этом удобным для жителей. Когда мы говорим о районах вроде Пуэрто-Мадеро, находящихся в самом центре крупных городов, то работать с ними изначально проще – количество жителей и организаций в таких городах растёт, им нужны новые площади.

    Но что делать с посёлками городского типа, в которых население последние десять-двадцать лет сокращается? Как привлечь людей, как заставить их остаться? Этот вопрос гораздо сложнее, и пока точного ответа на него никто не может дать, безотказного рецепта не существует. Но мы можем посмотреть, как сейчас над этим вопросом работают в России.


    Никель, Мурманская область

    Редевелопмент промзон в Москве


    Под названием «Ржавый пояс» изначально подразумевали часть Среднего Запада и восточного побережья США, в которой с начала промышленности и до 1970-х годов были сосредоточены сталелитейное производство и другие отрасли тяжёлой промышленности. Это районы Нью-Йорка, регионы в Пенсильвании, Огайо, Индиане, Мичигане и Иллинойсе и другие. В 1970-х и 1980-х годах производство стали, автомобилей и других отраслей были сокращены, часть из них вывели в другие страны, где трудовые ресурсы стоили дешевле. Заводы останавливались, люди теряли работу, качество жизни снижалось, внешний долг рос.

    Сейчас понятие «ржавый пояс» используют для всех городских индустриальных объектов, «сбавивших обороты» или вовсе остановившихся. За счёт таких объектов увеличивается площадь города или посёлка, снижается транспортная доступность относительно важных административных или финансовых ресурсов. Иногда устаревшее производство продолжает загрязнять окружающую среду, что сказывается на здоровье жителей. Иногда это единственное производство, только оно обеспечивает жизнь самого города.

    В Москве и Санкт-Петербурге общая площадь промзон составляет 14 000 га. Ещё 4 000 га таких территорий насчитывается в 13 городах-миллионниках России. Сейчас в Москве начали активно с этим бороться, и не без успеха. Во многих старых зданиях разместили офисы и квартиры, назвав их модным словом «лофт». На территории бывшего «Русского товарищества пиво- и медоварения в Москве» построили культовый сейчас центр современного искусства «Винзавод».

    Отдельно стоит отметить действующий Технополис «Москва», размещённый на территории бывшего автомобильного завода имени Ленинского комсомола (АЗЛК) площадью 32 га. Для работы над Технополисом в 2013 году Правительство Москвы создало специальную рабочую группу. В неё вошли эксперты из России, США, Канады, Германии, Франции в сфере продвижения инноваций и создания специализированных территорий. Сейчас Технополис действует, в нём размещены высокотехнологичные производства, проводятся мероприятия вроде форума «Открытые инновации». Например, в Технополисе работает ведущий мировой разработчик оптоэлектроники NeoPhotonics — я публиковал фотоэкскурсию по его чистой комнате.



    В 2014 году Московское правительство решило реализовать проект редевелопмента территории завода АМО ЗИЛ с привлечением частных инвесторов. Интересно наблюдать за ростом стоимости участка. Изначально она составила 10 млн долларов. После разработки концепции — 40 млн долларов. На стадии готового мастер-плана участок стоил уже 100 млн долларов. А после ввода в эксплуатацию рыночная стоимость территории бывшего завода составит уже 3 млрд долларов. В 2030 году на «Полуострове ЗиЛ» будет размещено 4,5 млн квадратных метров жилья и офисов. В одной части будет размещен ЖК «Зиларт», другая будет отведена под офисы и производства.



    Никель: яркий пример моногорода


    В комментариях к моей предыдущей статье высказали мнение о том, что можно любой старый завод подметать и красить, чтобы он стал «успешным кейсом редевелопмента». Конечно, это возможно, но при важном условии: когда комплекс зданий расположен внутри густонаселённого города, в котором уже сосредоточена масса инновационных, высокотехнологичных компаний, образовательных учреждений, и люди постоянно прибывают именно в этот город и нуждаются в новых площадях для офисов, производств и жилья.

    Когда мы говорим о городе с сокращающимся населением, с одним заводом на окраине, до которого жителям ехать полчаса на автобусе, это не работает. Такой город должен решить ряд задач, одна из которых – привлечение инвестиций. Допустим, можно взять очередной долг из федерального бюджета. Вот только как эти деньги потратить? И даже эти вопросы меркнут перед другими: как мотивировать людей не уезжать в крупные города? Как привлечь новых людей? Как обеспечить рост доходов города за счёт их работы?

    В 1930-е годы на территории Финляндии начали строительство посёлка Никель, обязанного названием одноимённому элементу таблицы Менделеева. Жильё строили вокруг комбината финской компании «Петсамон Никкели». Позднее город перешёл в состав Советского Союза. Во время Второй мировой войны производственные мощности комбината были практически разрушены, но СССР восстановил их, и в 1946 году состоялась первая плавка. Сегодня горно-металлургический комбинат Печенганикель вырабатывает обогащённую медно-никелевую руду – файнштейн.

    В 1959 году численность населения Никеля составляла 16 305 человек. В 1970 она достигла 21 299 человек. Пик населённости город прошёл в конце восьмидесятых. С тех пор число жителей неуклонно падает. Сейчас в городе площадью 15 квадратных километров живут 11 599 человек. На градообразующем предприятии работают 2 200 человек. Для сравнения: в городе Реутов Московской области на площади 8,9 квадратного километра помещаются 99 989 человек по данным 2017 года. Они могут ездить на работу в Москву. Хотя и никельчане могут, и уезжают, минимум в Мурманск, максимум — в одну из двух столиц.

    В ПГТ Никель есть всё. Почти полторы сотни жилых домов от одноэтажных до девятиэтажных. Часть зданий заняты лишь магазинами на первом и втором этажах, когда остальные три-четыре этажа пустуют, в них забиты окна, не работает свет и коммуникации. И это – в самом центре города. Здесь есть больница, в которой, есть врачи не всех направлений. Есть банки, аптеки, магазины техники, сетевые продуктовые «Пятерочки» и «Магниты». Есть даже детские площадки уровнем выше, чем в крупных городах. И всё равно люди уезжают. Атмосферу отлично передал клип британской группы White Lies, снятый в этом городе почти 10 лет назад.



    И таких «Никелей», большего или меньшего размера, в России – 319. С таким количеством посёлков городского типа и городов работает «Фонд развития моногородов». Результат появится не сразу, но уже сейчас мы можем увидеть и обсудить, какие методы этот институт развития использует.

    Как пытаются развивать моногорода


    В России действуют несколько сотен муниципальных институтов развития вроде АНО «Инвестиционное агентство «Череповец», который учредили мэрия Череповца и ОАО «Северсталь». За несколько лет работы с этими институтами развития «Фонд развития моногородов» пришёл к неутешительному выводу: чаще всего у этих институтов нет чётко поставленных показателей эффективности работы, и об этих организациях в городах не знают предприниматели и корпорации. Узнаваемость бизнеса необходима с точки зрения привлечения инвестиций, а KPI – для того, чтобы можно было оценить работу того или иного института. Гендиректор фонда Илья Кривогов уверен, что такие институты нужны, но только как заточенные на бизнес структуры с конкретными KPI. Иначе это просто будут «синекурни», где люди сидят в «Одноклассниках» за зарплату.

    Как должны развиваться моногорода? Есть несколько вариантов. Они могут развиваться как самостоятельные и самодостаточные субъекты, или они могут входить в более крупные агломерации. Между городами может и должен происходить процесс миграции населения. При этом важно обеспечить баланс между малыми и крупными городами – как уже пару раз мы упомянули, жителям того же Никеля для поиска работы с хорошей зарплатой будет легче переехать либо в ближайший Мурманск, либо в Москву. Главная задача фонда — «формирование условий для привлечения инвестиций и создания рабочих мест в моногородах со сложной социально-экономической ситуацией, или „кризисных моногородах“». Среди важных направлений работы фонд выделяет:

    • Обучение
    • Благоустройство

    Благоустройство было выведено в приоритет, так как удобство жизни для многих людей может сыграть важный фактор при решении вопроса «уехать или остаться». Что может побудить человека остаться в маленьком городе? Мне сразу приходят на ум несколько причин:

    1. Любовь к родному городу.
    2. Больной родственник, который не сможет пережить переезд.
    3. Алкоголизм.
    4. «Здесь отлично живётся»

    С четвёртым фактором и работает фонд. Он провёл опросы во всех 319 городах. Важно не то, что хочет мэр, а то, что хотят жители этих городов, чего им не хватает. Важно мнение молодого поколения, которое будет работать на предприятиях. Если, конечно, будет.

    Красивый и удобный город с развитой инфраструктурой может либо заставить человека остаться работать в нём, либо – заставить его оставить здесь семью, чтобы уехать на заработки. А как сделать так, чтобы человек не уезжал на заработки? Нужна хорошо оплачиваемая работа. Чтобы появились такие рабочие места, чтобы появились деньги на хорошие зарплаты, город должен привлекать инвестиции. Тут мы переходим к обучению.

    Обучение, как утверждает гендиректор фонда, имеет прикладной характер: команды учат привлекать инвесторов и развивать город. Фонд проводит совместно с бизнес-школой Сколково и РАНХиГС. На данный момент курс прошли 200 команд мэров из 200 городов, кроме них на обучение приглашают сотрудников институтов развития.

    Кроме этого фонд сам привлекает инвестиции в города, оказывая поддержку проектам по созданию новых рабочих мест. Но, конечно, лучше бы этим занимались сами города при минимальном контроле со стороны институтов развития — так должно быть в идеальном мире.



    Возвращаясь к дискуссии, развязавшейся под предыдущей публикацией, хочется отметить: не каждый город должен стать Городом 3.0. Но при этом России не обязательно быть «с другой стороны прилавка», становиться «страной третьего мира с самым дешевым и грязным производством». Территория и потенциал страны настолько огромны, что у нас прекрасно уживутся и города-механизмы, но обустроенные для комфортной жизни граждан и использующие передовые технологии, и города, которые станут центром знаний. Децентрализация развития, когда в стране разные кластеры будут привлекать разный, но одновременно лучший человеческий капитал, кажется мне наиболее подходящей концепцией для будущего страны.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 505
    • 0
      Но зачем? Пусть уезжают. И победит сильнейший. А инвестиции — разворуют все равно.
      • +3
        Точно. Пусть все живут там где самый высокий уровень жизни в стране. Пусть все переезжают в Москву. Остальные города не имеют смысла. Там заведомо хуже.
        • +11
          Вы прочитали статью?

          Речь не просто о маленьких городах, а о городах где (по сути) умерло градообразующее предприятие.
          Градообразующее предприятие, это (упрощенно говоря) когда 1 человек работает на шахте, 1 человек отвозит его на работу, 1 человек обслуживает его в ресторане и так далее. Т.е. одно основное рабочее место создает еще 10 рабочих мест и (в момент основания предприятия) все они достаточно денежные.
          Смерть основного предприятия в таком случае по сути убивает весь город, т.к. зависимые рабочие места тоже исчезают.
          Хотите пример из «цивилизованного» мира — почитайте про детройт.

          Так что вопрос не в том что «остальные города не имеют смысла», вопрос в том стоит ли заставлять людей жить там, где основная причина их проживания уже исчезла.
          Навалом небольших городов, которые не являются моногородами, моногородами с умершим главным предприятием, там никаких таких проблем нет.
          • 0
            Всегда можно найти альтернативу. Перепрофилирование завода, модернизация, поиск инвесторов на открытие нового предприятия, поиски альтернатив — вместо одного градообразующего меткобмината открываем полтора десятка фабрик-заводов поменьше, но широкого профиля — одни станки чинят, другие автобусы собирают, третьи обувь шьют, четвертые вообще пищепром. Рабочие подтянутся, город останется.

            Вы представляете, какие сотни миллиардов долларов зарыты в постройку города? Вся инфраструктура — дороги, дома, школы, свет, отопление, газ и вода, канализация, планировка, зоны отдыха, парки, здания сферы обслуживания, муниципальные учреждения… Да я замучаюсь перечислять. Даже захудалый городок-пятидесятитысячник стоит огромных денег в плане его обустройства — и что теперь, раз какой-то один «дурак» в начальстве завода не смог с ним управится и довел до разорения, все 50 тысяч человек должны бросить все и уехать? Это воистину самое глупое и нерациональное разбазаривание ресурсов.

            На месте государства гораздо лучше предложить банальные льготы по налогообложению + кредитные программы для предпринимателей, которые будут строится в подобном городе. Народу — рабочие места, предпринимателям — выгода, городу — новая жизнь, государству — меньше мороки с миграцией в пределах страны и иммиграцией в другие страны «золотых умов»!
            • +7
              Уже который раз читал про Воркуту, я не представляю, что можно сделать в таких городах. Да города спутники можно лечить, но города на крайнем севере, когда вокруг тундра, зимой -50, а лето 1 месяц в году, логистика вызывает головную боль и стоит как слон. Что с такими городами делать?
              • –3
                Знаешь сколько денег тратят датацентры на системы охлаждения? А пара небольших атомных станций построенных неподалеку, отлично решит вопрос с электроэнергией.

                Единственное надо — проложить оптический кабель до ближайших соседей: Китай, Япония… Но это проблемы инвестиций.
                • +4
                  Знаешь сколько денег тратят датацентры на системы охлаждения?

                  А знаешь сколько будет стоить построить пару атомных станций в тундре..?
                  • 0
                    ПАТЭС стоит от 16лярдов рублей.
                    • 0
                      Прелестно, где в тундре разместим прожект ПАТЭС от Кириенко? :) Ах да, и две штуки. И главное — посчитать, как это всё окупится.

                      Да, чуть не забыл, на постройку одного судна уходит ~ 10 лет. Кто там ещё будет живой в этих городках в тундре через 20-30 лет...?
                    • +1
                      Да даже и не атомных :)
                      Было дело, запускал. Отправить бы господина прожектёра на пусконаладку на месяц зимой в Ханты-Мансийский округ, то может бы и понял, что не все места пригодны для жизни.
                  • 0
                    Не все места пригодны для жизни, это факт. В ряде случаев селятся в местах, абсолютно непригодных, по причине необходимости что-либо там добывать.
                    Воркуту осваивали с целью добычи угля и ссылки арестантов. Нет арестантов, нет угля — город существует только по инерции.
                  • +6
                    > Всегда можно найти альтернативу.
                    Но не всегда это выгодно. И в случае моногородов зачастую именно невыгодно.
                    И когда мы говорим о невыгодности, давайте помнить о том, что это не «какое-то абстрактное государство» должно дать деньги на строительство города, а это народные налоги, которые можно было бы потратить и по другому.

                    > Вы представляете, какие сотни миллиардов долларов зарыты в постройку города?
                    Это всегда плохой аргумент. Сколько бы не было вложено, суть в том окупятся ли дальнейшие вложения. Проиграв в рулетку 100р нет смысла играть дальше.
                    К тому же это не сколково, где все недавно построено и в состоянии где «муха не сидела», моногорода из которых уезжают нередко проще снести и отстроить заново, чем восстанавливать.

                    > все 50 тысяч человек должны бросить все и уехать?
                    > Это воистину самое глупое и нерациональное разбазаривание ресурсов
                    Настоящее разбазаривание ресурсов это государственная дотация убыточной попытки удержать на старом месте 50 тысяч людей которые хотят уехать.
                    Разумнее было бы предоставить им жилплощадь в другом городе и спонсировать переквалификацию — получив тем самым довольных новых рабочих в том месте где это надо, чем возрождать непонятно что с непонятным результатом в том месте откуда все хотят уехать.
                    • 0
                      Фишка в том, что фонд развития моногородов занимается не только деревнями) Мой город, например, тоже есть в списке, а в нем живет 700 тысяч человек. Город компактный, с широкими улицами, с университетом, который не так давно получил статус опорного. Один минус — в городе есть предприятие-монополист, оно не загнулось, но в связи с реструктуризацией и экономической обстановкой прилично сократило количество трудящихся и налоговых отчислений. Отсюда и проблемы: рост преступности, грязь и разруха. И что с этим делать? Забить, пускай валят? Или попытаться привлечь в город инвестиции, чтобы диверсифицировать рынок труда и сделать его более устойчивым к возможными потрясениям? Подозреваю, при включении в список фонда в том или ином виде принимается решение о целесообразности.
                      • 0

                        А почему сократилось? Нет спроса на продукцию? Делают дорого и некачественно? Почему другое предприятие (которое надо ещё построить) будет делать лучше? Кто этому мешает сейчас?
                        Я тоже знаю один город (упс, уже ПГТ), где было не одно предприятие. И что? Шпалопропиточный завод делает то, что уже не нужно, арматурный тоже накрылся, ещё один тоже загибался. Ну пришли инвесторы, стали на них заворачивать сигареты — отличное место работы, астма счастлива. потом даже они закрылись, не смотря на тотальную экономию.

                        • +1
                          Мы же говорим не про поддержку производства, которое сделало из города моногород и окуклилось. Наоборот, цель — привлечение в город и усиление других игроков, которые вберут в себя потерявших рабочие места людей.

                          Объясню ситуацию. Конкретно в моем городе расположен флагман российского легкового автомобилестроения) Вряд ли нужна вторая такая компания в России, с первой бы разобраться. И разбираются, обновляют модельный ряд, улучшают качество. Но вот по современным стандартам производства просто не нужна такая централизация, когда на месте производят все вплоть до гаечных ключей, и большое количество людей потеряло рабочие места. Это создает социальную напряженность. Перед государством встает вопрос: оставить все, как есть, запустить маховик, и превратить город в аналог Детройта, или попытаться спасти существующую инфраструктуру? Государство пошло по второму пути: организовало ТОР, начало привлекать в город компании и так далее. Собственно, это и есть спасение моногорода.
                          • 0
                            Это этот самый флагман?
                            По информации АВТОВАЗа, 6 тыс. человек в текущем году и еще 2,2 тыс. человек в 2018 году будут сокращены
                            … что если вернуться к 2009 году, то количество работающих на предприятии было более 100 тыс. человек, сегодня это уже 40 тыс ...
                            • 0
                              Ну собственно, да, он и есть. В том и проблема, что по современным меркам (децентрализация, автоматизация) для производства такого масштаба не нужны 100 тыс. человек. Вопрос в том, целесообразно ли загубить целый город, оставив на произвол судьбы десятки тысяч (сам Автоваз плюс неэффективные сопутствующие производства) человек?
                              • 0
                                На произвол?
                                Их кто-то удерживает от переезда и трудоустройства?
                                • 0
                                  Так, собственно, весь топик о том, что «закопать и поставить крест» — это почти всегда не выход. Город неплохой: много зелени, расположен на берегу Волги, неплохая инфраструктура (из края в край на общественном транспорте можно проехать за час), несколько ВУЗов, один из них входит в число опорных, в двух шагах — Самарская Лука. Причин, чтобы не уезжать отсюда, много. Стоит ли все это забрасывать только лишь потому, что градообразующее предприятие взлетело не тем боком, каким планировалось?
                                  • 0
                                    Стоит ли все это забрасывать только лишь потому, что градообразующее предприятие взлетело не тем боком, каким планировалось?

                                    Не так, «Стоит ли кормить за счёт налогов жителей всей страны город, из которого никто не хочет уезжать потому что есть много причин, а именно: зелени много и речка рядом»
                                    • +1
                                      Тогда давайте так: «Стоит ли за счет налогового стимулирования осваивать промышленный потенциал города с населением под миллион человек, чтобы он потом приносил еще больше денег в городской, областной и федеральный бюджеты?»
                                      • 0
                                        имхо имеет смысл только при условии обязательного инвестирования размера налоговой льготы в основные средства предприятий (а еще лучше привязать к закупкам всяких станков например от российских производителей), при явном запрете вывода налоговых льгот в виде дивидендов или повышенных з/п руководителей
                                        • 0
                                          при явном запрете вывода налоговых льгот в виде дивидендов или повышенных з/п руководителей

                                          Оценка зарплат руководства в рамках большого производства это чистой воды популизм.
                                          Если у директора завода ЗП 1млн рублей в месяц или 100тыс. рублей в месяц, на финансовое состояние завода как такового эта сумма не влияет вообще никак. А для бизнеса это огромный демотиватор.
                                          • 0
                                            без этого всю налоговую льготу собственник быстро выведет в виде дивидендов и пользы будет ноль. эту льготу нельзя вложить в ФОТ, иначе без льготы предприятие загнется. инвестиции в средства производства можно хотя бы проконтролировать и такая льгота будет гарантировать что инвестиции в средства производства в городе хотя бы не меньше размера льготы. (выведут ее потом при ликвидации производства или нет — другой вопрос, но хотя бы эти средства производства появятся)
                                        • +2
                                          Еще больше? Я не ослышался? Это после многолетних многомиллиардных вливаний, речь идет о том что город для бюджета прибылен? 20 лет страна кормит и через заградительные пошлины на иномарки, и через льготные кредитные ставки, и прямое вливание бабла, и выкручивание рук зарубежного акционера. Хотите осваивать потенциал города — делайте что-нибудь прибыльное. А то до сих пор каждый произведенный автомобиль приносит порядка 50 т.р. убытка. Это как нужно было постараться «эффективным менеджерам» чтобы в невозможно тепличных условиях приносить настолько «еще больше денег».
                                          • +1
                                            Еще раз повторяю: спасение моногорода — это диверсификация его экономики. Нужно сделать так, чтобы Автоваз перестал быть основным предприятием города, а стал одним из предприятий города. Собственно, государство этим и занимается, предоставляя ограниченные налоговые льготы резидентам территории опережающего развития.
                                            • +1
                                              Мой родной город — та самая территория опережающего развития. Как было все грустно в нем — так и осталось. Проблема то комплексная, а кроме громких заявлений реально ничего не делается. Как были конские налоги — так и остались, от поддержки предпринимателей — одни форумы идут, реальных изменений нет (сужу по состоянию инфраструктуры, рекламной отрасли, досугу). Но да, зато статус дали.
                                          • 0
                                            «Налоговое стимулирование» — это значит за вас платят другие, а не «бесплатно получили рост экономики»
                                            И «промышленный потенциал» — как оценивается? Если например отопление цеха завода в этом городе за 5 лет обходится в ценник постройки нового завода на Юге страны, есть ли смысл в стимулировании?
                                          • +1
                                            А стоит ли всей страной спонсировать город, в котором живут больше 10 миллионов человек и так получилось, что на этот город завязана большая часть денежных потоков?
                                            • 0
                                              Это вопрос поставленный так:
                                              Мы слесари завода X считаем что начальство не нужно, они забирают наши деньги, давайте всех начальников разгоним и заживёём.
                                              Все однако забывают что без управленческих ф-ций завод не работает
                                              Так вот этот самый город, который вы имеете в виду, это «контора завода» и если его выкинуть, то счастья особо не прибавится
                                              Так вышло исторически, и мановением руки уже не изменится.
                                              • 0
                                                Возможно, что если этот город исчезнет, то всё продолжит работать дальше, как и работало?

                                                И, думаю, вы не будете спорить, что этот город потребляет больше, чем зарабатывает.
                                                • 0
                                                  то всё продолжит работать дальше, как и работало?

                                                  Ну да, если уволить начальника завода, то всё будет работать дальше как работало. до тех пор пока материал будут подвозить, да… и изготовленные детали кудато продавать. но без центра управления кто будет организовывать закупку/продажу/поставку запчастей вы не задумывались?
                                                  Ситуация с Москвой практически идеально ложится на модель завода.
                                                  Продукция которую изготавливают заводы в Новосибирске попадают в Краснодар или Мурманск не магическим чудом продажников Новосибирска, а потому что все их представители сидят в Москве и договариваются лично, а то и через всякие министерства.
                                                  Проблема Москвы в том что это единственный крупный бизнесцентр страны и именно там происходят все встречи крупных бизнесов
                                                  Никто не поедет в Омск за вашими деталюшками если представитель из Ужгорода сидит в соседнем офисе.
                                                  • +1
                                                    Почему именно личные встречи должны всё решать? Почему покупаются деталюшки не путем сравнения цены-качества-сроков, а по принципу «тут за стенкой их офис»?
                                                    Вероятно, из-за отсутствия в скайпе тех чудесных канапе с французским сыром под тридцатилетний коньячок, которые бывают на деловых встречах?
                                                    • 0
                                                      Почему именно личные встречи должны всё решать? Почему покупаются деталюшки не путем сравнения цены-качества-сроков, а по принципу «тут за стенкой их офис»?

                                                      Вы давно учавствовали в подписании контрактов на X млрд рублей? Вы не отображайте принципы работы малого бизнеса на крупные предприятия.
                                                      Мы например из Москвы мотались в Новосибирск когда покупали производственную линию, посмотреть как оно работает и на контору которая её продаёт. и «цена-срок-качество» это не всё… «если очень крупная производственная контора на рынке 15 лет» а по факту офис 10квадратов на 7 этаже бизнесцентра у туалета и цех в уголке ангара у ашота… при ценах контракта на десятки миллионов рублей… пойдёт лесом со своим скайпом и директором с макбуком. а наличие представителей в Москве уже отрезает часть таких дельцов. (хотя и не избавляет от таких мошенников)
                                                      • 0
                                                        Вы не поверите, насколько различается терминология в мск и в остальной стране.
                                                        Завод, переживший лучшие свои времена еще до перестройки (и территориально усохший с тех пор раз в сорок) — это тоже крупная производственная контора с крепкими трудовыми традициями и даже своей научной лабораторией, и этот заводишко порвется на британский флаг, но заказ выполнит. Если ему дадут такой шанс копающиеся в жемчуге заказчики. Но только никаких «если» не случится, никто уже и не надеется. Потому что другой заводишко вкладывает последний капитал в дизайнерскую отделку офиса и брендовые робы для слесарей — именно для таких заказчиков, которые самоотверженно «мотаются» раз в год посмотреть живьем, как дела в глубинке. В результате таких визитов где-то в тайге дохнет медведь, в мск выпадает снег у слесарей удерживают из з/п стоимость робы, потому что нет другой магии, которая бы позволила конторе купить брендовую спецодежду и чтоб после этого еще что-то осталось на комплектующие и сырье под полученный заказ.

                                                        Как-то так оно и работает. В лучшем случае.

                                                        А по факту, если у конторы нет офиса в мск, то контору отстреливают на подлете к тендеру. Точно по той же схеме, по которой переговоры с «отечественным производителем» прекращаются, если кому-то из заказчиков не вмастил цвет директорского галстука или его диалект.
                                                        Поэтому конторы заводят в мск импозантного резидента, даже если его зарплата жрет половину фота. Серьезно, зарплата одного средней руки московского продажника покрывает фот целого монтажно-сборочного цеха. Командировочные расходы директора выливаются примерно в полугодовое содержание всей бухгалтерии и плановиков. Это замкнутый круг — всё больше денег выкачивается из реального замкадного производства в московские павлиньи перья. Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.

                                                        Так что — да, если единый бизнес-центр вдруг исчезнет как структура, то это вернет деловую жизнь в другие города.
                                                        Или весь единый бизнес-центр переедет к морю, и всё останется по-прежнему.
                                                        • 0
                                                          Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.

                                                          Да, так и есть, и это беда. И ещё всё усугубляется тем что этот перекос оттягивает все квалифицированные менеджерские и высокотехнологические кадры в Москву.
                                                          Так что — да, если единый бизнес-центр вдруг исчезнет как структура, то это вернет деловую жизнь в другие города.

                                                          Если Москва единомоментно исчезнет… только она не исчезнет, и я както затрудняюсь придумать каким образом можно распределить бизнес-города по стране (и загнать туда бизнес) чтобы хоть както преломить тенденцию.
                                                          • 0
                                                            Это замкнутый круг — всё больше денег выкачивается из реального замкадного производства в московские павлиньи перья. Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.
                                                            Это всё происходит в большей степени потому, что российские производства ориентированы не на реального потребителя, а на госзаказ.
                                                            Если завод штампует сковородки — то покупателю в магазине нет дела до цвета галстука директора. А если оградки для газонов — то тут заказчик выдвигает совершенно абсурдные требования потому как ему надо освоить бюджет а как именно в общем без разницы, да и в бизнесе он мало что понимает — поэтому определяет надёжность фирм по внешним признакам.
                                                            • 0
                                                              А кто у нас покупатель? Тот, у кого есть деньги. У павлина денег больше, он их тратит легче, и продавцу/производителю становится очень даже небезразличен цвет галстука конечного потребителя. Поэтому дешевых и практичных чугунных сковородок не сыщешь, а магазины забиты мегапуперантипригарными стопятислойными с индикатором нагрева и прочими рюшечками. И без госзаказа, заметьте.

                                                              • 0
                                                                Есть и чугунные, наоборот в некоторых кругах всё, что не чугун, считается не труъ.
                                                                • 0
                                                                  И продаются в обычном хозмаге? И стоят не как самолет? =) Тогда мы идем к вам
                                                                  • +1
                                                                    Надо знать правильные хозмаги. Я, к примеру, знаю, где можно купить не только чугунную сковороду, но и ручную мясорубку, электрочайник типа «back to ussr» и т.д. И всё новое.
                                                      • 0
                                                        Проблема дефолт-сити в том, что он потребляет больше, чем того стоит, а не в том, что он существует.
                                            • 0
                                              Хотите сказать в стране в целом хватает рабочих мест? Нужно только переехать куда-то туда? Мне почему-то кажется что ситуация подобная Самаре происходит везде. Ехать некуда.
                                              • 0
                                                Ну вот постоянно звонят по hh.ru.
                                                То в Волосово (деревушка в ленобласти, зарплата на тот момент что-то в районе 90 предлагалась+жилье, для ЛО недурно), то в Западную Сибирь на завод жвачечки, то в Великий Новгород, то еще в какие-нибудь другие города, даже в родной Череповец звали работать командировочным-вахтовиком из Спб испанцы какие-то.

                                                Значит не могут найти человека на месте, раз ищут в Спб.
                                            • 0
                                              Город губить нецелесообразно — но видит ли кто альтернативу?
                                              И куда можно пристроить работника, который до того 20 лет на конвейере болты кувалдой забивал и больше ничего не умеет?
                                              • 0
                                                Можно на пенсию.
                                                • 0
                                                  40 лет — не тот возраст когда пора на пенсию, но уже тот, когда очень не каждый сможет радикально переучиться.
                                                  • 0
                                                    На пенсию вообще-то дешевле, чем на новое рабочее место.
                                                    • 0
                                                      Да, сейчас так получается.
                                                      Потому собственно и популярна идея всеобщего БОД
                                  • –1

                                    Нормальный вариант — государственная собственность. Только она работает эффективно, с условием личной ответственности и материальной заинтересованности личного состава.

                                    • 0
                                      Приведите примеры эффективно работающих предприятий в государственной собственности в современных условиях. Лично мне пока в голову приходят только антипримеры.
                                      • 0
                                        ну если судить по примерам — то и государственная и частная собственность одинаково неэффективны. и там и там полно плохих примеров. но у государственной собственности есть плюс в плане управления — государство может _заставить_ государственное предприятие делать то что государству нужно, частное нельзя заставить и оно будет делать то что хочет его владелец независимо от желания населения моногородов и желания государства развивать моногорода.
                                        • 0
                                          Только она работает эффективно

                                          и государственная и частная собственность одинаково неэффективны

                                          поясните противоречие.
                                          государство может _заставить_ государственное предприятие делать то что государству нужно

                                          Если бы ещё наше государство знало, что ему нужно.
                                          • –1
                                            ну вот например допустим есть такая ситуация: владелец неэффективного частного бизнеса в моногороде видит, что предприятие скорее всего в ближайшие пару лет будет получать еще меньше прибыли чем сейчас и вообще станет убыточным. и глядя на это владелец решает внезапно закрыть предприятие, распилить станки на металлолом и уволить 10-15 тысяч человек и оставить половину населения города без работы (его право, он владелец, да может еще ему местный мэр не понравился ибо не выдал его сыну территорию городского парка под коммерческую застройку).

                                            и что с этим сделать? сменить мэра? заставить владельца оптимизировать собственный бизнес? заставить владельца перестать ставить родственников на управляющие позиции? подарить этому бизнесу госконтракт на дохренилион денег с повышенной нормой прибыли или уменьшить налоги — и по сути подарить деньги владельцу бизнеса? или смотреть как в городе через 3 месяца начнется разгул преступности?

                                            в случае госсобственности вариантов больше — например кормить предприятие деньгами чтобы оно увольняло персонал не сразу, а на протяжении N лет. или сменить руководство и выделить деньги на оптимизацию предприятия — если что, прибыль достанется государству. или целенаправленно перевезти работников в другие города.
                                            • 0
                                              Можно точно так же выплачивать компенсации работникам это может обойтись дешевле, чем содержание убыточного предприятия.
                                              • +1
                                                убыточное предприятие еще и производит продукцию, которая может быть нужна другим предприятиям. если этой продукции не будет — то может оказаться необходимым платить компенсации еще и работникам предприятий, которые эту продукцию покупают
                                                • 0
                                                  Они будут покупать у другого поставщика. Если эта продукция так уж прям нужна, вряд ли предприятие так легко сможет обанкротиться. В крайнем случае, его выкупят те, кому эта продукция нужна.
                                                  • 0
                                                    или обанкротятся и выгонят работников на улицу. и решает это только частный владелец бизнеса. государство может или дать ему денег или кормить его уволенных работников.
                                                    • 0
                                                      Точно так же может решить и государство.
                                                    • 0
                                                      Ага, особенно в оборонке…
                                                      • 0
                                                        Boeing и Lockheed, например.
                                                        • 0
                                                          их кормят госзаказами только на условиях строительства ими заводов в депрессивных штатах
                                                • 0
                                                  И, да,
                                                  кормить предприятие деньгами чтобы оно увольняло персонал не сразу, а на протяжении N лет
                                                  никаким боком не относится к эффективности. Социальная защищённость — может быть, отчасти, но никак не эффективность.
                                              • +1
                                                К сожалению, пока получается только заставить не делать что не нужно.
                                                А чтобы делать что нужно — специалистов надо, которые умеют. А нету.
                                            • +3

                                              Вы так шутите, что можно подумать что вы серьёзно.


                                              skyramp считает что государство может заставить делать что нужно государству, но людям это может быть не нужно — один размер обуви и один размер пальто от "Большевички" не особо радует, но других в плане на пятилетку нет, так что ваши нужды ничто перед нуждами государства, а раз нет рынка — нет и обратной связи. Проходили.

                                              • –3
                                                я считаю что возможность управлять лучше чем отсутствие такой возможности. сейчас рычагов управления нет — рынок сам все решит. если рынок решит что моногорода должны умереть — моногорода умрут, независимо от хотелок населения государства и населения этих моногородов.
                                                • +2
                                                  последствиями этих решений рынка будет еще большая неравномерность доходов по регионам, которая приведет к еще большему бегству бизнеса из регионов, что приведет к смерти очередных городов, что приведет к еще большей неравномерности доходов… потому что частный капитал в здравом уме не будет добровольно ловить падающий нож и вкладываться в производство в депрессивных регионах
                                                  • 0
                                                    Только делать это нужно не дотациями убыточных предприятий, а комплексной программой развития регионов.
                                                    • 0
                                                      что конкретно вы имеете в виду под «программой развития». что вы будете делать с владельцем предприятия, который говорит «дайте мне много денег или я уволю всех, распилю и продам завод на металлолом и уеду на канары»?
                                                      • +1
                                                        что вы будете делать с владельцем предприятия

                                                        Сажать.
                                                        что конкретно вы имеете в виду под «программой развития»

                                                        Строительство дорог, инфраструктуры, совершенствование законодательства — и ещё 100500 других тонкостей. Только тут нужно рисовать перспективный план, принимать решения, причём не один раз, а постоянно, оценивать эффективность мероприятий, корректировать направления в зависимости от полученных результатов. Проще говоря, заставить чиновников работать. Только в чиновники идут не за этим.
                                                        • 0
                                                          и чем это поможет городу, в котором закрылся единственный завод?

                                                          > сажать
                                                          за что? он ничего противозаконного не делает. это его бизнес и он в праве им так распорядиться. если его фраза звучит грубовато — то это эквивалентно например фразе «без снижения налоговой нагрузки предприятие скорее всего придется закрыть»
                                                          • 0
                                                            и чем это поможет городу, в котором закрылся единственный завод?

                                                            Тем же, что и городу, в котором завод не закрылся, плюс город избавится от приставки «моно-»
                                                            сажать
                                                            за что?

                                                            Если это будет звучать в таком виде — за шантаж. Если как «без снижения налоговой нагрузки предприятие скорее всего придется закрыть» — нужно принимать решение: может быть действительно лучше снизить налоговую нагрузку, может — принять какие-либо другие меры, а может быть лучше просто закрыть.
                                                            • 0
                                                              ну это не шантаж же. ну точнее шантаж, но в открытую под диктофон естественно так никто говорить не будет. но от того, что фразу перефразировали (оно может быть и про налоги, и про госконтракты, и про таможенные пошлины, все равно это означает «дай денег») — шантажем оно быть не перестает. вы тут предлагаете за это сажать, а ниже — говорите про «внятное законодательство». что имеется в виду?
                                                            • 0
                                                              Давайте все-таки уточним.

                                                              Если ваш гипотетический частный владелец решил закрыть предприятие, то это значит, что оно не приносит прибыли. Если оно не приносит прибыли, или как вы пишете, еще и убыточно, это значит, что владелец кормит персонал из своих денег. Еще и развлечения им обеспечивает, каждый день приди, вот тебе сырье, вот станок — развлекайся, не хочу. Сколько говорите, десять тысяч нахлебников плюс игрушка в виде предприятия? Дороговатое удовольствие.

                                                              Ну, а если владельцем становится, как вы предлагаете, государство, то обеспечивать десять тысяч нахлебников и их развлечения придется лично вам, вашим родителям, детям, соседям и прочая. Вы готовы?
                                                              • 0
                                                                если частное предприятие градообразующее — то владелец получает еще и власть. он может шантажировать городские власти самим фактом работоспособности этого предприятия (и это может оказаться выгоднее чем просто вести бизнес). может требовать денег. может преференций. и у городских властей остаются либо варианты «договариваться с бизнесменом» (т.е. по сути «платить выкуп»), либо получить толпу безработных в городе, либо договариваться с государством (варианты «уголовное преследование владельца» или «принудительная национализация»).

                                                                в случае наличия любого другого сколь угодно убыточного госпредприятия в этом же городе шантаж уже не будет работать — людей будет куда устроить. сам факт наличия такого предприятия делает осмысленным развитие города, ибо есть уверенность что хоть кто-то в городе будет этой инфраструктурой пользоваться. и имхо если таких предприятий нет — то их нужно или выкупать у частного бизнеса, либо строить с нуля за счет государства. цена поддержания их работоспособности — это плата за обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры
                                                                • +1
                                                                  людей будет куда устроить

                                                                  В случае, если предприятие вдруг станет ненужным государству?
                                                                  сам факт наличия такого предприятия делает осмысленным развитие города

                                                                  Если предприятие убыточно дышит на ладан, то скорее наоборот.
                                                                  нужно или выкупать у частного бизнеса

                                                                  Откуда деньги взять?
                                                                  либо строить с нуля за счет государства

                                                                  После развала СССР сполна хлебнули проблем, связанных с моногородами. Зачем ещё раз наступать на те же грабли?
                                                                  цена поддержания их работоспособности — это плата за обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры

                                                                  А зачем вообще частному бизнесу может понадобиться строить предприятие в моногороде?
                                                                  • 0
                                                                    может требовать денег.
                                                                    Откуда власти города возьмут деньги, чтобы заплатить градообразующему предприятию? Только у самого предприятия. У вас телега впереди лошади.

                                                                    И да, если вы считаете, что директор государственного градообразующего предприятия так-таки ничего не может предъявить городу — вы очень, очень, ОЧЕНЬ глубоко заблуждаетесь. При СССР частных предприятий не было, как класса, а вот произвола директоров было более, чем достаточно.
                                                                    обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры...
                                                                    … получается работой государственных правоохранительных органов. Это дешевле и надежнее.

                                                                    Но вы меня, наверное, не услышали.
                                                                    В случае частного владельца банкет оплачивается им (или не оплачивается в случае закрытия предприятия). В случае государственного предприятия банкет оплачивается налогоплательщиками вне зависимости от убыточности. Вы уверены, что именно этот вариант нужно выбрать для обеспечения гипотетической невозможности бизнеса шантажировать госструктуры?
                                                                    (В реальности в России либо госструктуры шантажируют бизнес, либо бизнес с ними сросся настолько, что любые попытки шантажа кого-то кем-то напоминают борьбу нанайских мальчиков под ковром).
                                                                    • 0
                                                                      произвола директоров было более, чем достаточно.

                                                                      это решается административными мерами

                                                                      Откуда власти города возьмут деньги, чтобы заплатить градообразующему предприятию


                                                                      на уровне городских властей — например через безвозмездное выделение городских площадей связанным огранизациям. на уровне государства — налоговые льготы. тут широкий простор для творчества.

                                                                      получается работой государственных правоохранительных органов

                                                                      не получается же. приведите пример статьи, по которой за это можно наказать так, чтобы вокруг не начали кричать «аааа!!! смотрите, плохое государство обижает бизнес!!!!»

                                                                      сросся настолько

                                                                      причины сращивания как коррупционные (и это наказуемо текущим законодательством, хотя и не реализуется на практике), так и последствия избыточной власти бизнеса (тут сейчас by-design ничего сделать нельзя)

                                                                      Вы уверены, что именно этот вариант нужно выбрать

                                                                      предлагаемое мною решение — не рыночное, потенциально убыточное, но позволяющее из города в кризисном состоянии (возможность закрытия градообразующего предприятия, бегство населения, бесперспективность любых вложений частных средств, бесперспективность развития инфраструктуры — ничего не даст) сделать относительно стабильный город (гарантированные рабочие места, снижение бегства населения, новые рабочие места на строительстве госпредприятия, строительство инфраструктуры под госпредприятие, да еще и снижение власти существующего бизнеса). альтернативы — рыночная (моногород умирает) или незаконная (предприятие держат живым под угрозой репрессий бизнесмену). есть еще одна рыночная альтернатива — «привлечение крупных инвесторов», но их например может сейчас не быть, а город умирает именно сейчас. других альтернатив я не вижу.
                                                                      • 0
                                                                        это решается административными мерами

                                                                        А потом решать административными мерами произвол тех, кто решает административными мерами.
                                                                        например через безвозмездное выделение городских площадей связанным огранизациям

                                                                        Как выделение площадей поможет неэффективному в умирающем городе? Тем более что площадей, как правило, в таких городах хоть засаливай, только толку от этого 0.
                                                                        не получается же. приведите пример статьи, по которой за это можно наказать

                                                                        за что именно?
                                                                        но позволяющее

                                                                        Вы уже опробовали это решение на каком-либо городе, что можете гарантировать, что ваше решение именно это позволяет? Или, может быть, есть зарубежный опыт?
                                                                        альтернативы — рыночная (моногород умирает)

                                                                        Если моногород неизлечим, лучше дать ему умереть, чем продлевать мучения. Даже дать жителям средства для переезда в более перспективное место.
                                                                        • 0
                                                                          Вы уже опробовали это решение

                                                                          разумеется нет, это гипотеза

                                                                          зарубежный опыт

                                                                          зарубежный опыт — заставлять крупные корпорации строить заводы в депрессивных городах/регионах, требуя этого как необходимое условие получения новых госконтрактов. в результате получаются дико географически распределенные цепочки сборки, например, военных самолетов. по сути то же самое финансирование строительства заводов, только заложенное в цену госконтракта.
                                                                          • +1
                                                                            У нас даже построенное в прогрессивных регионах балансирует на грани банкротства.
                                                                            И ещё — завод-то может и построят, а вот специалистов на него привлечь — не получается. Вот как с многострадальным переносом производства «Ангары» в Омск.
                                                                            • 0
                                                                              , а вот специалистов на него привлечь — не получается

                                                                              А чем привлекают специалистов?
                                                                              «Работать у нас это большая честь?» ©

                                                                              а то ЗП 15тыр… или огромные(!!) 30тыр и «почемуто никто не идёт» сплошь и рядом
                                                                              • 0
                                                                                Те ракетчики, которые реально заслуживают нормальной зарплаты и готовые оторвать задницу от дивана для переезда — предпочитают ехать к Маску, а не в провинцию.
                                                                                • 0
                                                                                  меня и на 100 звали. при средней зарплате в регионе 36.
                                                                                  Ну нет специалистов.
                                                                                  • 0
                                                                                    И зачем ехать на 100 если в Москву можно поехать на 200?
                                                                                    • 0
                                                                                      А можно и на $10000
                                                                                      • 0
                                                                                        на $10000 это уже не о рядовых специалистах, так что нет, не катит
                                                                                        • 0
                                                                                          Это там куда поехал нерядовой. А тут — может и вполне рядовой.
                                                                                          Кем бы стал тот же Маск, если бы не уехал из ЮАР?
                                                                                          • 0
                                                                                            только статистика по Маскам и Бринам довольно печальная и не коррелирует с должностями (и возрастом) уезжающих
                                                                                      • 0
                                                                                        Я и не поехал.
                                                                                        Мне в Спб неплохо, и за релокацию в Сибирь или в деревню в области, или даже в Череповец на родину (куда ж меня только не зазывали) — маловато.

                                                                                        Но соль не в этом, а в том, что в деревне в области зарплаты совсем не 100, и нет людей, ищут по всей стране. И я простой инженер тогда был, даже не главный, и не особенно ведущий.
                                                                            • 0
                                                                              наказать так, чтобы вокруг не начали кричать
                                                                              И что? Плохое государство от этого начинает горько плакать и уходит из песочницы?
                                                                              Нет, плохому государству на это пофиг с высокой колокольни. И тогда, когда оно действительно обижает бизнес, и когда оно внезапно всего лишь выполняет свои обязанности — с высоты его положения оно может позволить себе не разбираться в оттенках проблемы, и позволяет с немалым для себя удовольствием.
                                                                              причины сращивания как коррупционные (и это наказуемо текущим законодательством, хотя и не реализуется на практике), так и последствия избыточной власти бизнеса (тут сейчас by-design ничего сделать нельзя)
                                                                              А почему? Думаете, не хотят обижать бизнес?
                                                                              Да потому, что бизнес такого масштаба и есть государство. Экономический базис, все дела. В Союзе так же было, только корпорации назывались министерствами. А какие там были битвы за распределение плановых заданий: разве что сказителей не было, воспевать подвиги. Впрочем вру, были сказители.
                                                                              Избыточная власть бизнеса, как только она начинает государству не нравиться хоть чем-нибудь, растворяется подобно утренней дымке под лучами солнца. Вон у нас были Гусинский, Березовский, Ходорковский: фигуры первой величины на отечественном небосклоне — где им власть бизнеса помогла?
                                                                              предлагаемое мною решение — не рыночное, потенциально убыточное, но позволяющее
                                                                              Вот я и не понимаю, зачем.
                                                                              Фактически то, что вы предлагаете — это давайте всей страной скинемся и покормим людей, которые не в состоянии заработать себе сами. А также согреем, оденем и дадим им видимость того, что они себе сами зарабатывают.
                                                                              Зачем?
                                                                              Я неплохо отношусь к элементам социальной защиты, но по отношению к людям, а не городам. Тот же Никель с населением в двенадцать тысяч, если это население переселить в Новую Москву и там платить пособие по безработице — даже если им квартиры подарить — все равно это будет дешевле, чем поддерживать поселок в двухстах километрах от Мурманска, с дорогой, инфраструктурой, снабжением, отоплением и еще затратами на убыточное производство!

                                                                              Максимум, по моим представлениям, что можно сделать для таких городов: это действительно снизить налоговую нагрузку. А дальше кто выжил — тот выжил, а не выживших расселять.
                                                                    • 0
                                                                      Если за это ещё и сажать — последние более менее нормальные управленцы, способные вытянуть бизнес, разбегутся. В России и так условия для бизнеса не ахти, а уж с ещё одной подобной угрозой ограничения свободы — да нафиг оно надо.
                                                              • 0
                                                                Только кто будет управлять? В последнее время всё больше убеждаешься, что государству нет никакого дела до населения не то что моногородов, но и городов-миллионников.
                                                                • 0
                                                                  ну сейчас и рычагов управления нет. рычаги управления кончились с переходом предприятий в частные руки. остался только по сути подкуп владельцев предприятий (госконтрактами) или шантаж (ограничем кредитов от госбанков или уголовным преследованием)
                                                                  • 0
                                                                    Рычагов управления — вагон и маленькая тележка, просто они уже заржавели от того, что к ним никто не прикасался.
                                                                    • 0
                                                                      приведите пожалуйста примеры, которые не сводятся к «дать бизнесмену денег» или «угрожать бизнесмену»?
                                                                      • +1
                                                                        Если первый вариант работает только после применения других рычагов, второй перечисленный вами — только на коротких дистанциях, после чего приводит к обратному от изначального эффекту. А такие рычаги, как инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов — всё это не котируется, потому что никто из тех, кто должен этим заниматься, не умеет ими пользоваться.
                                                                        • 0
                                                                          вы предлагаете в умирающий город стоить дороги и инфраструктуру? чтобы уезжающие жители после смерти градообразующего предприятия уезжали из города по 6-ти полосной магистрали вместо 2-х полосной? вы ведь не можете _заставить_ другой бизнес построить новые предприятия в этом городе, они могут только сами захотеть (или не захотеть, их право, возможно им еще и приплатить нужно будет чтобы захотели или поугрожать). если они не захотят — то дороги и инфраструктура были построены напрасно.
                                                                          • 0
                                                                            А почему города в России умирают? Почему предприятия становятся убыточными? Почему люди уезжают? Именно по этим причинам.
                                                                            • 0
                                                                              Так известно почему — потому что продукцию которую они производили больше не покупают.
                                                                              А какую продукцию надо производить вместо, чтобы купили — не знает никто. Потому что при текущих накладных расходах положительный баланс никак не вырисовывается.
                                                                              • 0
                                                                                Не только накладные расходы (которые растут в том числе из-за отсутствия инфраструктуры), но и неясные перспективы даже в случае, если продукцию будут покупать — кто гарантирует, что завтра не придут хорошие люди и не скажут, что бизнес придётся им подарить потому что они такие хорошие. И ещё — дефицит квалифицированных кадров, которые предпочитают уезжать в другие регионы — часто из-за той же инфраструктуры. А ещё… да тысячу факторов можно привести.
                                                                                • 0
                                                                                  Кто «не покупают» и за эмитированные кем деньги «не покупают» — тоже ещё интересные вопросы…
                                                                                  • 0
                                                                                    А причём здесь кем деньги эмитированы?
                                                                              • 0
                                                                                вы предлагаете в умирающий город стоить дороги и инфраструктуру? чтобы уезжающие жители после смерти градообразующего предприятия уезжали из города по 6-ти полосной магистрали вместо 2-х полосной?
                                                                                Вообще-то улучшение инфраструктуры — это один из общепринятых способов оживления экономики и улучшения качества жизни. Транспортная связность, знаете ли, дорогого стоит.
                                                                                вы ведь не можете _заставить_ другой бизнес построить новые предприятия в этом городе
                                                                                Вы никогда в городские симуляторы не играли? Где управление косвенное, а не прямое?
                                                                                Рекомендую попробовать, многое станет понятным.
                                                                                Заставить бизнес вести дела в городе можно довольно легким движением пера. Для этого даже не надо давать деньги, надо перестать их отбирать в таком количестве. Не читали в исторических романах: «Купцу Ваньке, Петрову сыну, торговать во граде безданно, беспошлинно»? Вот это оно и есть.
                                                                                • 0
                                                                                  Вы никогда в городские симуляторы не играли? Где управление косвенное, а не прямое?


                                                                                  и как? соответствует реальности? можно выпилить все производство из города чтобы туда продолжили ехать жители? конечно же да. даже и свет можно отключить — тоже ехать продолжат. к реальности имеет очень опосредованное отношение.
                                                                                  • +1
                                                                                    Ну судя по ответу вы похоже не играли. Базовые потребности, транспортная доступность, финансы — все это пусть в упрощенной форме но присутствует во многих городских симуляторах. Да, можно выпилить все производство из города, но тогда будь добр строй туристическую инфраструктуру. Если в городе было полно «жителей» но вдруг стало негде зарабатывать, образуются гетто. Ничего не напоминает?
                                                                                    • 0
                                                                                      играл. вы серьезно хотите обсуждать проблемы моногородов на примере упрощенного симулятора? все что вы написали — не имеет значения, и можно просто налоги в 0 выкрутить — тогда там будут селиться в любых условиях, что в реальности совсем не так. 7% вместо 11% налогов достаточно чтобы люди селились в города без электричества? серьезно? кроме того, в реальности снижения налогов очевидно недостаточно для того, чтобы частный бизнес вкладывался в производство. особенно в северных городах.
                                                                                      • 0
                                                                                        А можно поинтересоваться, в какой именно симулятор вы играли?
                                                                                        • 0
                                                                                          simcity (все начиная с 2000), хотя последний simcity уже не торт (wtf? строить индустрию руками за городские деньги, да еще и прибыли больше чем от налогов со всего остального города) и cities: skylines. описанные мною проблемы — больше в последнем simcity, самое начало формирования города допускает просто разметить землю под частную застройку и снизить налоги — и люди поедут независимо ни от чего (потом заброшенные дома только нужно успевать сносить. например, https://www.youtube.com/watch?v=zNoPFN5mesc). в cities:skylines я так делать не пробовал, но даже там можно сделать город без коммерции и индустрии — просто пробка на въезде образуется, жители все так же активно будут ехать жить в город. а уж город без полиции, пожарных и медиков — так вообще не проблема в обоих сериях игр.
                                                                                    • 0
                                                                                      даже и свет можно отключить — тоже ехать продолжат
                                                                                      Настройки с «very easy» переключите :)

                                                                                      Кроме шуток, есть косвенные методы управления. И они, как правило, дают эффекты отложенные во времени, но более устойчивые и долгосрочные.
                                                                                      Прямой метод: построить госпредприятие и поддерживать его, несмотря на убытки (по-моему, уж проще жителям пособие платить, по крайней мере тратишься только на жителей, а не на жителей и предприятие).
                                                                                      Косвенный метод: снизить налогообложение в регионе.

                                                                                      Оба чреваты убытками. Но второй, судя по всему, противоречит основной идее российской государственности: регионы должны платить дань центру, а потом из центра получать тулупчики с барского плеча. Это так у нас государственная связность понимается.
                                                                                      Ваша идея полностью в духе: сначала дань, потом с барского плеча предприятие. Обратите внимание: идею снизить налоги вы рассматриваете, как частный случай шантажа.
                                                                                      • 0
                                                                                        косвенные и рычночные методы эффективны только в том случае, когда нет сильного расслоения на хорошие/плохие регионы. только в этом случае рыночные механизмы адекватно работают и позволяют частному бизнесу относительно равномерно инвестировать во все регионты (риски окупаются налоговыми льготами). в случае сильного расслоения регионов (а в случае моногородов это именно так) это не будет работать, т.к. риски долгосрочного инвестирования в депрессивные регионы слишком высокие для частного бизнеса. как это решается в других странах — я уже приводил примеры, и это явно не рыночные методы и не косвенное управление.

                                                                                        задайте себе вопрос: на каких условиях вы бы захотели инвестировать в производство в моногороде на севере страны, когда в центральной части страны с более мягким климатом есть куча свободной площади, больше население и лучше транспортная доступность? какой налоговой льготы вам бы хватило чтобы начать инвестировать?
                                                                                        • 0
                                                                                          Мне сложно ответить на ваш вопрос.
                                                                                          Перед ним у меня встает другой: на каких условиях я вообще хотел бы (если бы было что — тоже немаловажная часть задачи) инвестировать хоть во что-нибудь на территории России?
                                                                                          Ответ один, классический: прибыль от 300% годовых плюс возможность немедленного вывода всех остатков по щелчку пальцами.

                                                                                          Но скажите мне другое: а зачем вам там сразу производство? Точно есть, что выгодно производить именно там?
                                                                                          Моногород, как правило, штука не особо большая. Если уж вы хотите его непременно сохранить, как населенный пункт (странное желание, но в принципе допустимое), почему бы не опереть экономику на местные ресурсы? Конкретно для Никеля это будет как минимум: близость трансграничного перехода, близость заповедника, каскада Пазских ГЭС и довольно высокая рекреационная ценность окружающих территорий.
                                                                                          Зачем вы хотите трудоустроить одномоментно тысячу? Ваше предприятие будет точно так же являть собой единую точку отказа. Дайте людям возможность устроиться самим: кому рыбачить, кому охотиться, кому туристов гонять, облуживать охотбазу, держать придорожное кафе etc.,etc.

                                                                                          Я вам больше скажу: поскольку не в Никеле, но в Мурманской области я работал довольно много, там очень много народу так и живет. На обслуживании туризма, на рыболовстве — и вся эта экономика очень старается никак не попадаться на глаза государству. Потому что сожрет же, и даже не заметит.
                                                                                          Вот перестать мешать таким людям — глядишь, и проблема моногородов потихонечку начнет рассасываться.
                                                                                          • 0
                                                                                            Вот перестать мешать таким людям — глядишь, и проблема моногородов потихонечку начнет рассасываться.


                                                                                            — Тогда родители убегать начнут(с)

                                                                                            Небольшие «беспризорные» городки и поселки, удаленные от центров цивилизации, само собой выживут, если их оставить в покое. Начнут развивать тепличное круглогодичное сельское хозяйство или там высокотехнологичную химическую-фармацевтическую промышленность гаражного масштаба, кто-нибудь из жителей рано или поздно организует микротипографию из дюжины продвинутых печатных станков (больше и не потребуется)… Наладят сбыт своей высокомаржинальной продукции в соседние регионы, потом выйдут на международный рынок…

                                                                                            И тогда содрогнется не только государство, но и весь мировой интерпол.
                                                                                            • 0
                                                                                              Есть опыт?
                                                                                              • 0
                                                                                                С какой целью интересуетесь? (с)
                                                                                              • 0
                                                                                                Ну да, разумеется.
                                                                                                Ударим налогообложением по наркомафии. Заплати налоги, скажи наркотикам нет!
                                                                                            • 0
                                                                                              Вы сами только что отлично рассказали, почему северные моногорода не нужны и их не нужно помогать.
                                                                                          • 0
                                                                                            Да соответствует, почти любой реальных город, который я пытался мысленно туда перенести — разваливался моментально. В реальности все разваливается, только медленно. Электронные жители куда более требовательные, чем реальные жители СНГ. Успешный город из симулятора будет типа как райским городом.

                                                                                            Там у тебя село по сути с полями, но уже своя электростанция и водоочистые сооружения, и парк и школа и полиция и пожарка и две больницы, и все равно не спешат ехать. А у нас что? Школа в соседнем селе, милиция в обл центре, пожарка там же, электричество откуда-то, вода не в каждом дворе. Канализации вообще нет, а вместо парка — тропинки в лесопосадке. И живут еще при этом.
                                                                                            • +1
                                                                                              Канализации вообще нет, а вместо парка — тропинки в лесопосадке. И живут еще при этом.

                                                                                              Моё ИМХО — дело в сочетании истории населённого пункта и "прикрепительного эффекта".
                                                                                              Сначала этом населённом пункте или в соседнем была работа, потом она кончилась и стоимость жилья упала. А, так как основной капитал человека — жильё, то продать это подешевевшее жильё и купить жильё в другом месте из за маленьких доходов, из за которых долго делать накопления — непросто: так работает "прикрепительный эффект".
                                                                                              Не знаю, можно ли это имитировать на градсимуляторах — повторить поведение жителей, которые упорото не желают переезжать в другой город из депрессивного.

                                                                                              • +1
                                                                                                Можно, но тогда играть будет не интересно. А проигрывать можно будет очень долго и нудно. В симуляторах слегка добавили контраста, что-бы было больше драйва. Чуть что и все — проиграл.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Чуть что и все — проиграл.

                                                                                                  Можно кстати провести немного смешной и забавный мысленный эксперимент в котором можно мысленно, одним глазком — заглянуть в будущее условного Русского Севера — взять посмотреть лекцию Виталия Казакова — "Будущее энергетики: Взгляд экономиста". При этом, пока лектор говорит (в основном о мировом уровне экономики), нужно быстренько, в режиме реального времени, делать мысленный синхронный "перевод" сказанного на местный, региональный уровень, уровень населённого пункта, для колоритности пересыпая его местными топонимами.
                                                                                                  Получается одновременно и смешно и немного страшно: например, можно узнать об умерших, не успев родиться "водных королях" или о будущих просто эпических муках маркетологов современных энергокомпаний, пытающихся, в попытке выжить, повесить элитный бренд на электроны в розетке...

                                                                                      • 0
                                                                                        инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов
                                                                                        В общем, это с некоторой натяжкой тоже можно отнести к «дать бизнесмену денег», а «внятное законодательство» — ещё и к «угрожать бизнесмену» и к «угрожать третьим лицам».
                                                                                        • +1
                                                                                          В общем, это с некоторой натяжкой тоже можно отнести к «дать бизнесмену денег»

                                                                                          Во-первых, не конкретному бизнесмену. Во-вторых — бесплатно в этой жизни ничего не бывает. Не хотите давать денег сейчас — придётся расставаться с ними потом.
                                                                                          «внятное законодательство» — ещё и к «угрожать бизнесмену»

                                                                                          Как раз — наоборот, особенности нынешнего законодательства и законотворчества в том, что если даже удастся вести бизнес законно, не факт что в ближайшем будущем не придётся закрывать бизнес, либо работать с нарушением закона из-за какой-нибудь очередного закона о защите прав тех, кто не просил их защищать.
                                                                        • +1
                                                                          Вот вы мне объясните, был допустим ГОК в условиях крайнего севера, его проектировали под конкретные нужды (рядом месторождение) 80 лет назад. Месторождение отработали, копать больше не чего, привезти дорого. Что вы собираетесь с этим делать? Единственным предприятием был ГОК, в жирные годы инфраструктура финансировалась за счет предприятия, но жирные годы закончились.
                                                                          • 0

                                                                            И что делать там инвесторам? Если для другого профиля туда нужно и завозить сырьё, и вывозить продукцию, и, возможно, полностью сменить оборудование. Продукция может оказаться неконкурентоспособной.


                                                                            банальные льготы по налогообложению

                                                                            Это вы имеете в виду государство с трещащим бюджетом, наполняемым всеми правдами и неправдами? Я правильно понял?

                                                                            • 0
                                                                              вы имеете в виду государство с трещащим бюджетом, наполняемым всеми правдами и неправдами?
                                                                              Упомянутое государство, помимо наполнения бюджета, причем преимущественно неправдами, вряд ли способно на какие-то осмысленные действия.
                                                                              Давайте предположим, что в виду имеется сферическое государство в вакууме, так будет честнее, мне кажется.
                                                                            • 0
                                                                              Ну, сравнивать какой-нибудь пятидесятитысячник в Черноземье, существовавший с 18-19 века, с пятидесятитысячником под Мурманском, созданным Советами под несколько «градообразующих» предприятий… Жить за Полярным кругом никогда не будет комфортно, при Советах сюда приезжали в основном за «длинным северным рублём» чтоб потом окончательно обустроиться в более южных местах.
                                                                          • +3
                                                                            Россия сжимается за счет переезда людей в Мск, Питер и города-миллионники. Уезжают разные: умные, активные, тупые (но активные).
                                                                            Иногда у меня складывается ощущение, что властям разного уровня выгодно такое положение дел:
                                                                            1. Властям Москвы выгодно, что к ним едут квалифицированные гастарбайтеры (россияне), работающие за небольшие по меркам столицы деньги (ИТ может быть исключением, да и то не факт)
                                                                            2. Властям маленьких городов выгодно то, что из них уезжают люди: потому что легче безнаказанно освоить бюджет. Активисты, защищающие леса, парки и озера могут забить на город и уехать за лучшей долей в столицу.

                                                                            Очень надеюсь ошибиться.
                                                                            • +14
                                                                              Мне кажется, что почти не ошибаетесь. Не скажу за всю страну, но по Сибири скажу что в Москве уже давно про нее забыли, что касается городов и людей. Трассы федерального значения выглядят как местечковые дороги, инвестиций практически нет, регионы отдают огромную часть доходов в центр получая взамен редкие крохи на отдельные проекты вроде дороги или моста. Для примера Томск (региональный центр) должен в ближайшее время получить от Москвы списанные трамваи. За последние десять лет из крупных строек — одна развязка в центре без которой город буквально задыхался и одна дорога. И это пример более-менее развивающегося города. Понятно, что в милионниках, вроде Новосибирска несколько лучше, но в районных центрах по-меньше вообще депресняк и разруха. Люди оканчивают университет (из котируемых профессий) и массово уезжают в столицу/за рубеж, примерно до половины потока в течении 3-5 лет. На все это накладывается удаленность от центра и труднодоступность туризма. Местные курорты — жалкая тень российского юга + мошки, ледяная вода и недолгое лето, по схожим ценам. Причем до него еще и надо доехать по нашим узким раздолбанным дорогам 500-900 километров. Еда приличная — только с огородов, после санкций продукты испортились просто ужасно, например сыр доступный по цене, даже запахом на него не похож. Билеты стоят по 8-10 тысяч, причем до чего-то кроме Москвы, Крыма или Анапы детом лететь приходится с пересадками. А зарплата у многих просто смешная и ее ни на что из этого не хватает. Людям только и остается, что смотреть по телеку на то как хорошо остраивают Сочи, строят моск в Крым и заботятся расселяя в Москве хрущевки, тогда как в Сибири куча народу прозябает в дереванных гнилых бараках.

                                                                              В общем, не только о моногородах думать надо — за Уралом во многих местах на лицо проблемы с перспективами. А об этом никто официально не говорит и не заботится.
                                                                              • –1
                                                                                Такое происходит потому, что нет «большой стройки\цели» под которую надо строить города (сколько городов у нас основано после 91-го года? Иннополис?), рабочие места, заводы (высокотехнологичные).
                                                                                Туда и мелкий\средний бизнес потянется. Те же Итшники — под завод надо создать информационную систему, автоматизировать процессы и тд.
                                                                                • +3
                                                                                  А высокотехнологичные заводы удобнее под Москвой, под Питером, Екатеринбургом или Новосибирском построить, там и квалифицированная рабочая сила, и инфраструктура, и транспорт.
                                                                                  • +2
                                                                                    На первых порах в бывшем советском НИИ площадь арендуют, на станках НИИ сделают опытный образец.