Как иприт начал лечить рак (более-менее)

    Недавно случайно разговорился в поликлинике с человеком, больным лейкозом, и меня это подтолкнуло к мысли написать немного об одних из первых, и до сих пор главных, химиотерапевтических препаратах лечения рака. А самое главное – как они были созданы.

    Но сначала немного об ипритах. Иприт далеко не один, их несколько и о них о всех я расскажу.
    Первый иприт, примененный сначала немцами, а потом Союзниками в Первую мировую — 2,2'-дихлордиэтилсульфид — имел формулу – S(C2H4Cl)2 или

    image
    Само применение ОВ не означает, что им просто «заливают» противника при помощи артобстрела, на самом-же деле, каждое ОВ имеет свою тактическую нишу, зачастую очень узкую. Тактическая ниша иприта – делать какую-то местность недоступной или хотя-бы малодоступной на относительно долгий период. Иприт крайне ядовит, даже небольшая его капля оставшаяся на одежде выведет из строя не только владельца одежды, но и любого, кто будет находиться с ним в одном помещении. При этом его дегазация весьма трудоемка – иприт растворяется и всасывается почти во все материалы – от кирпича до резины. В частности, этим обусловлена двухчасовая норма нахождения в одном противогазе на местности, зараженной ипритом. Однако, даже в идеальных условия продегазировать иприт не столь уж и просто – он довольно медленно взаимодействует с растворами хлорной извести, его дегазация требует перемешивания т.к. он является маслоподобным веществом. В качестве примера, привожу воспоминания некой Н.М.Годжелло из книги Л. Федорова (главный человек в России по проблемам химического оружия):
    «Мой папа, артиллерист по образованию, служил после революции начальником артсклада в Одессе, а в 1923 году был откомандирован в Москву, где получил назначение на службу на химический полигон в Кузьминки. Вскоре папа получил ипритное поражение: при вскрытии снаряда капля попала на сапог, он не заметил, да и не знал, наверное, что это такое. Три месяца он просидел на веранде (было лето) с вытянутой ногой, на подъеме которой была страшная язва. Я слышала обрывки разговоров с сослуживцами, которые навещали его и обсуждали коварные свойства иприта. Позднее папа рассказал мне, что в задачу его и его коллег входило разобраться с трофейными снарядами — их конструкцией и чем они начинены. Параллельно со службой на химполигоне папа учился на химическом факультете МВТУ (в те годы там был химфак).»

    Конечно иприт применялся не в чистом виде, да и странно было бы ожидать надписи на снаряде «Иприт». По германской номенклатуре времен 1-й мировой иприт был главной составляющей химических снарядов «желтый крест» заправленных смесью из

    image

    При этом к смесям добавлялись какие-либо резко пахнущие отходы предприятий органического синтеза – с одной стороны, «незнакомое» ОВ существенно понижало боевой дух солдат противника, с другой – затрудняло анализ смеси.

    Из-за свойств иприта эффективность его применения была очень высока – снарядами с ним обстреливали конечно-же не те позиции противника, которые предстояло занять своим войскам, а те, с которых противника нужно было прогнать. Либо заразить ипритом участок местности, чтобы противник не мог его пересечь. В тактическом смысле это исключительная возможность. Вспомним советские поливальные машины межвоенной эпохи которые конструировались на основе немецкого оборудования для заражения местности ОВ. Оборудование, как и определенная часть технологий по производству ОВ, были переданы СССР Веймарской республикой в конце 1920-х.

    image

    Иприт очень, очень ядовит. Хотя данные по его ЛД разнятся и могут показаться относительно невысокими, для ОВ главным является практический результат применения который зачастую кардинально расходится с показателем ЛД. Например, самым сильным ядом считается токсин ботулизма с ЛД50 по современным данным 1.3-2.1*10-9 г/кг. У VX ЛД50 лишь 70*10-6 г/кг т.е. разница, казалось бы, больше четырех порядков. На опытах-же, оказалось, что при заражении местности токсин ботулизма по эффективности уступает VX. Поэтому можно сделать выводы, что иприт пользовался званием «короля ядов» в 1920-х не без оснований. Для иприта главным свойством является яркое цитотоксическое действие – способность вызывать гибель клеток организма с которыми он соприкасается. Попадание иприта на кожу вызывает тяжелый некроз, в районе суставов – поражения, заканчивающиеся потерей суставом подвижности, в глаза – слепоту, прием иприта перорально – вообще говоря, смерть и т.д. Современный взгляд на механизм действия иприта сводится к тому, что он алкилирует ДНК, повреждая ее, в результате чего в клетке включается механизм самоуничтожения. Очень схематично реакция выглядит примерно так:

    image

    Как видно, молекула иприта изомеризуется в катион который является кислотой Льюиса, следовательно, нечего необычного в ее реакции с основанием Льюиса — аминогруппой в ДНК — нет.
    В Википедии сказано, что иприт алкилирующий агент, что с химической точки зрения не вполне верно. Дело в том, что при обычных химических реакциях своего алкилирующего действия он почти не проявляет – c аммиаком реагирует только при нагревании в запаянной ампуле, с аминами – в присутствии слабого основания, с аминокислотами (являющимися основой белков) взаимодействует очень плохо. Более-менее активно идут реакции лишь с вторичными аминами. Так что можно сказать, что тут с ипритом «повезло» — он достаточно активен для повреждения ДНК, но не слишком активен, чтобы потерять возможность попасть в саму клетку, подвергнувшись гидролизу, плюс его удобные физические свойства (высококипящая жидкость). Из-за этого усилия химиков во многих странах в межвоенный период были посвящены вопросам синтеза иприта, поисков его более ядовитых аналогов и улучшению эксплуатационных свойств. Именно в смысле ядовитости ученых ждал неприятный сюрприз – были найдены многие вещества со схожими с ипритом цитотоксическими свойствами, но сам иприт оказался почти исключительным ядом. Реально принятыми на вооружения оказались лишь т.н. кислородный иприт и азотистый иприт.

    Кислородный иприт с формулой

    image

    получали сразу в смеси с обычным ипритом действием концентрированной соляной кислоты на тиодигликоль при повышенной температуре (Великобритания). Нечем заметным в истории он не отличился.

    Чего нельзя сказать про азотистый иприт, разработки которого активнее всего велись в США (хотя и в Германии под конец войны было обнаружено ок. 2 тыс. тонн азотистого иприта что по меркам ОВ – не очень много). Вспомним формулу иприта в начале. И вот совершенно похожий на него трис(2-хлорэтил)амин хотя и подробно исследованный лишь в середине 1930-х

    image

    Действие этого вещества оказалось очень похожим на действие иприта, более того, оно обладало даже определенными преимуществами перед ним. В частности, было гораздо более устойчивым к окислению, следовательно, дегазировать его было труднее чем иприт. Промышленный синтез осуществлялся путем хлорирования триэтаноламина

    N(C2H4OH)3 + 3SOCl2 = N(C2H4Cl)3 + 3SO2 + 3HCl

    Если кто-то заметил, то триэтаноламин входит в состав многих флюсов для пайки, например ЛТИ-120. На сколько мне известно, хотя триэтаноламин и входит в список прекурсоров для производства ОВ, купить его может каждый желающий. Как и тиодигликоль, кстати, главное сырье для получения обычного иприта. Говоря об триэтаноламине можно заметить, что по ядовитости он конечно очень-очень далек от азотистого иприта, однако, называть его абсолютно безвредным тоже нельзя и он требует осторожности в обращении.

    Возвращаясь к азотистому иприту — исследования тогда показали, что наиболее существенным является наличие двух групп -CH2CH2Cl у одного атома азота, третья группа может быть и иной. Поэтому были приняты на вооружение еще два азотистых иприта бис(2-хлорэтил)этиламин

    image

    и бис(2-хлорэтил)метиламин

    image

    Параллельно работам по исследованию хлорэтаноламинов в качестве ОВ, в Йельском университете (США) велись исследования по их-же медицинскому применению. В те времена радиотерапия тоже только-только зарождалась, понятно, что нетрудно провести параллель между действием ионизирующего излучения на организм и действием иприта т.к. в обоих случаях симптомы чем-то схожи. Это, вероятно, натолкнуло А. Гилмана и Л. Гудмана на мысль попробовать лечить рак при помощи иприта. Первыми препаратами которые они в начале 1940-х применили были именно три азотистых иприта, вероятно первым препаратом был бис(2-хлорэтил)метиламин под названиями хлорметин, мехлоретамин, позже в СССР эмбихин. Хотя это вещество до сих пор еще находит применение в медицине не стоит ожидать что тогда произошло чудо – первоначально опухоли уходили, но затем возвращались вновь, причем с потерей чувствительности к хлорметину.

    Впрочем, этот препарат все равно позже нашел свою нишу в области лечения лейкоза. Даже не вполне положительный результат был прорывом на тот момент, несколько запоздавшая публикация вызывала волну исследований в области химиотерапевтических противоопухолевых препаратов, особенно производных азотистого иприта. В итоге было синтезировано громадное количество препаратов с все той-же группировкой –N(C2H4Cl)2 или =N(C2H4Cl) которые обладали более существенным действием на опухоль и немного менее разрушительным действием на организм. Тем не менее, опасные свойства азотистого иприта препараты сохраняли.

    Занятно, что все иприты являются канцерогенами – за счет повреждения ДНК здоровых клеток они действительно способны провоцировать рак. Иприты входят в 1-ю группу канцерогенов от МАИР т.е. группу веществ, чье канцерогенное действие на человека доказано. В том-же списке находится и тамоксифен – широко применяемое средство против рака молочной железы. Как-же так получается, что препараты которыми лечат рак сами по себе его и вызывают? Это лишь кажущийся парадокс, все абсолютно логично – если вещество вызывает смерть обычных клеток, то оно наверняка будет вызывать и смерть раковых клеток, тем более они более «нежные».

    Однажды мне случайно попалось англоязычное видео в формате вопросов и ответов о раке (или просто опухолях), которое, вероятно, и не запомнилось бы мне, не будь там вопроса вроде «Почему бы не принимать лекарства от рака по аналогии с витаминами, чтобы его избежать?» ЛОЛ. Теперь читателю понятно, что использование таких препаратов на здоровом человеке как минимум ухудшит его здоровье, может вызывать рак, а передозировка попросту убьет, как убивает иприт.

    Ну и ради интереса привожу формулы химиотерапевтических противоопухолевых препаратов в которых читатель с легкостью найдет основу заотистого иприта:

    image

    Урамустин, хлорэтиламиноурацил, урацил мустард, допан

    image

    Мелфалан «Алкеран», «Сарколизин»

    image

    Хлорамбуцил

    image

    Бендамустин

    image

    Манномустин, Дегранол

    image

    Преднимустин

    image

    Эстрамустин

    image

    Новэмбихин

    image

    Пафенцил

    image

    Лофенал

    image

    Циклофосфамид

    image

    Ифосфамид

    image

    Мафосфамид

    image

    Трофосфамид, Иксотен

    image

    Перфосфамид, Пергамид

    image

    Гидроксициклофосфамид

    image

    Алдофосфамид

    image

    Глюфосфамид
    И т.д.

    Подводя итог сказанному можно задать вопрос, сколько людей погибло в результате применения иприта (на месте, от последствий, в процессе производства иприта, в процессе его утилизации и т.п.) и сколько получили дополнительные годы, иногда и десятилетия, в результате применения химиотерапевтических препаратов на основе иприта? Лично я уверен, что число вторых уже давным давно превысило число первых, так что в данном случае работает пословица «нет худа без добра». Скажем, не будь применения кожнонарывных ОВ во времена Первой мировой, использование противоопухолевых препаратов отодвинулось бы на несколько десятилетий вперед, может, еще на больший срок. Также произошло и с химией мышьяка — поиски новых ОВ на основе мышьяка дали мощный толчок химиотерапевтическим препаратам сифилиса (впрочем, химия мышьякорганических соединений развивалась еще в довоенный период).
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 104
    • –39
      Нафига иприт?!
      100% излечение — со всей дури, кувалдой по башке!
      • +18
        Ваш случай весьма показателен, помогает не всегда;)
        • –9
          Ну… Еще никто не выжил. Значит — всегда! Т.е. 100%
          • +1
            Кувалдой это слишком радикально… Посмотрел я ваши комменты последние. Вам с такими коментами подходит больше яп или пикабу )))
        • +9
          Весело, пока Вас близко это не коснется.
        • +1

          Что такое ОВ? Прочел все, но так и не смог догадаться(

          • +6
            Отравляющие вещества?
            • +10
              Зря НВП отменили в школах… ой зря…
              • +2
                Зря НВП отменили
                Я умею разбирать автомат Калашникова и знаю, что противопехотные мины и зарин — это очень плохо (школа была в глубокой провинции). А какие знания получили на уроках НВП вы?

                Узкоспециальных сокращений в популярной статье вполне можно избежать.
                Уроки русского никто, к счастью, не отменял.
                • +6
                  То есть, десяток формул и слова вроде «бис(2-хлорэтил)метиламин» вопросов не вызвали, а вот сокращение ОВ сразу поставило в тупик?
                  • +1
                    бис(2-хлорэтил)метиламин это название вещества, которое само по себе несет большую информация чем сокращение из двух букв ОВ. Наш мир изобилует всевозможными сокращениями, и я тоже не сразу понял о чем речь, когда его встретил. По-хорошему в статях при первом упоминании сокращения в скобках дается расшифровка.
                  • +1
                    Для местных писак отменяли. Тут очень туго с грамотностью в статьях и они очень обижаются (минусуют всё что могут) если их начинаешь в их же «испражнения» тыкать мордой.
                  • +7
                    Осталось спросить: что такое НВП? :)
                    • 0
                      Начальная военная подготовка.
                      • +2
                        Та я уже загуглил. Я к тому, что такие вещи лучше расшифровывать. У нас в школе, например, это называлось «ДПЮ» («допризывная подготовка юношей»).
                        • 0
                          У нас в школе, например, это называлось «ДПЮ»
                          У нас было в рамках ОБЖ — Основ Безопасности Жизнедеятельности.
                          • 0
                            И про ОВ там не слышать просто нельзя было.
                            • 0
                              У нас ОБЖ было в институте (но не все помнят каждую аббревиатуру).
                  • +3
                    Конечно Отравляющие Вещества. Раньше с этим сокращением люди знакомились в школе…
                    • –9
                      C ctrl+c и ctrl+v, вы видимо не знакомы?
                      • +1
                        В чем проблема-то?
                        • –6
                          Проблема видимо у вас, написать отравляющие вещества, вместо так любимых в совке (и к счастью малопонятных сейчас) сокращений.
                          Но за статью спасибо!
                          • +8
                            Вот я посмотрел бы, как вам в паспорте вписали бы что-то типа «Звездинский РО МО РОВД МВД РСФРС» без аббревиатур. Как раз на всю страницу только один пункт «кем выдано»
                            ОВ с учетом контекста и направленности статьи не является какой-то гиперзагадочной формулировкой.
                            • +1

                              А может в том и проблема, что даже в те времена хватило бы правильно организованного серия\номер паспорта? =)


                              Создать проблему, а потом преодолеть ее сокращениями. Круто, в стиле IT чего уж.

                              • +1
                                Серии имеют свойство заканчиваться. Кроме того, держать «в уме» несколько тысяч серий для разных городов и как минимум пару сотен — для разных областей и регионов для быстрой проверки не сможет ни один милиционер. А даже в 70-е, знаете ли, картотеки весили по паре тонн и были далеко не везде (т.е. областная — всегда, а районная уже как повезет, да и ненадежно это всё, т.к. грызуны, потопы, пожары, ошибки, человеческий фактор), пробивка человека по документам в каком-нибудь далеком поселке могла и пару суток занять. А тут открыл — и всё видно, кто, откуда, где зарегистрирован. И сразу звонок по месту регистрации можно сделать, благо, это проще гораздо. а IT тогда тоже не было, да.
                                • +1

                                  все цифрами: дата_регион_нас.пункт_НомерПОдразделения_ЛичныйНомер


                                  Дата — для картотек хватит месяца и года
                                  Регион — Уже с цифрами
                                  Нас. пункт — аналог почтового индекса. А можно и его
                                  Номер подразделения — у нас по одному на район
                                  Личный номер — Думаю даже int избыточен, так как значение можно делать уникальным только в пределах месяца


                                  И за место:
                                  ОУФМС Новопупецкой области гор. Новопупецка выданнаго района ДолгойЖизниЛюбимомуЛенину выданному 01.01.01 ФИО + длинный номер мы имеем просто один номер подлиннее
                                  01 01 39 001 02 32767


                                  Причем в паспорте расшифровку никто не мешает указывать, но избавляет от необходимости вообще что либо писать в тех случаях, когда уже передаются паспортные данные (на почте к примеру)


                                  а что касается все видно — почтовики как то справляются только с индексами. Да и мы отлично понимаем что и откуда, смотря на номера автомобилей

                                  • 0
                                    Извините, что назойливо, но вы предлагаете опять же усложнение
                                    Причем в паспорте расшифровку никто не мешает указывать

                                    т.е. помимо кучи текста с аббревиатурами имеем еще и строчку из цифр. А цифры, кстати, гораздо легче «подправить» — единицу, например, в семерку превратить, или из 6 (9) сделать 8. Т.е. на момент разработки стандарта паспорта (т.е. 50...60-е годы приблизительно) это мнимое упрощение только бы усложняло. Да и не было тогда такой необходимости все это регулярно куда-то вбивать (банки, магазины, договоры всякие). Сделали как сделали.

                                    Сейчас проще разработки цифровых кодов сразу внедрять чипы вроде тех, которые вшиваются в загранки — сразу можно и отпечатки прошивать, и сетчатку, и полную инфу, благо, даже 4кб в текстовом формате более чем достаточно, чтобы прописать ВСЮ нужную государству и частным структурам информацию о среднестатистическом жителе.
                                    Даже с шифрованием можно не париться особо в плане чтения, только ограничения на запись (мастер-коды, дублирование в онлайн-базах и т.д.)
                                    • 0
                                      С адресом тоже может быть проблема.
                                      Одна из бердских улиц имеет длинное название и менять его не хотят.

                                      На одном из жилых домов Бердска висит табличка, на которой написано: «Российская Федерация, Новосибирская область, город Бердск, улица — территория, изъятая из земель подсобного хозяйства Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов для организации крестьянского хозяйства», дом 17. Это и есть название улицы.

                                      … местные жители просят назвать улицу Стартовой. Дело в том, что вписать большое название в паспорт невозможно.
                                • 0

                                  ОВ "СИУС3 %/солидол", "АИУС3 %/солидол".

                                • +1
                                  Это общепринятое сокращение, не вызывающее сомнения. При поиске в гугле ОВ однозначно выдает отравляющие вещества, без вариантов. Сокращения СОВ и НОВ еще могут вызывать определенные сомнения у тех, кто ну вообще не знаком с ОВ, но сама аббревиатура ОВ, я считаю, понятна любому.
                                  • 0
                                    Я то догадался, хотя признаюсь, и словил пару секунд тупняка спросонья. Но, судя по комментариям:
                                    я считаю, понятна любому
                                    вы заблуждаетесь
                                • 0
                                  Проблема в том, что молодые люди слишком молоды, чтобы знать что такое НВП. Правда у меня этой подготовки тоже уже не было.
                                  С одной стороны это хорошо — живем в мире и воевать не собираемся, с другой — не хотелось бы учиться воевать на войне. Хочешь мира — готовься к войне.

                                  Вообще хорошо, что не спросили что такое иприт…
                            • 0
                              Отравляющее вещество.
                              • 0
                                ОВ — отравляющее вещество
                                • 0
                                  ЯО — ядерное оружие
                                  ВВ — взрывчатое вещество

                                  Некоторые старые сокращения еще можно в играх, типа танков найти.
                                • +3
                                  Я пробовал циклофосфамид (циклофосфан), дрянь редкостная. Чувствуешь его запах носом через кровь, когда по вене дойдёт. В общем, 6 раз укололся, с интервалом в месяц.
                                  • 0
                                    Вы делали химиотерапию?
                                    • +3
                                      Да, 6 курсов в 2014, только сейчас отошел от неё.
                                    • 0
                                      Я так понимаю уколы нынче делают в диспансерах для сокращения времени. Традиционно все же капельница с ЦФ + витамины+ цирукал.
                                      Шесть химий — сурово.
                                      • +1
                                        Схемы разные бывают, в мойм случае, это CVP — Циклофосфамид, винкристин, преднизолон.

                                        Ну и потом идет значительно более дорогая терапия: ретуксимаб (белок) + демидрол. Лежишь по 2-3 часа под капельницей, спишь. По идее, там нужно медленно вводить дозу, постепенно увеличивая.

                                        Для этого, есть специальный гаджет, который состоит из оптопары, которая считает капли, блока управления с дисплеем и сервопривода, который пережимает трубку, ограничивая подачу. Похоже на Инфузионный насос, но насосом не является.

                                        Вот такая примерно штуковина (infusomat)
                                        image

                                        Я его даже пару раз застал работающим, остальные разы дежурная медсестра переодически подходила «на глаз» увеличивала подачу. Хотелось самому собрать подобный гаджет. И вообще, много чего хотелось. Но сил не было. Это больше всего меня напрягало.

                                        PS:
                                        уколы нынче делают в диспансерах для сокращения времени
                                        Под уколами, я имел в виду капельницы.
                                    • 0
                                      Что такое ОВ?

                                      Отравляющее вещество
                                      • +5
                                        Я ошибусь предположив, что большинство противораковых препаратов работает по принципу «мы убиваем все клетки, просто стараемся убивать быстро делящиеся (в том числе раковые) чуть быстрее»?
                                        • 0
                                          Безусловно.
                                          • 0
                                            Спасибо за статью. Как обстоят дела с защитой от химических угроз от вероятных супостатов?
                                            • +1
                                              Трудное сказать; мое личное мнение — химическое оружие крупные государства никогда более применять не будут. Применение ОВ не даст существенного преимущества на войне, во всяком случае, не переломит ее ход, однако вызовет ответное применение того-же оружия и, главное, повесит ярлык нарушителя международных договоров. Как и было во времена Второй мировой. Ну а всякие Ираки и Ираны вполне могут в своих конфликтах что-то применять.
                                              В случае применения СОВ будут применены те-же иприты, зарин (но не зоман т.к. его синтез обходится значительно дороже, из всех стран только у СССР нашлись средства на его массовое производство) и VX. Из НОВ обязательно будет фосген т.к. он просто синтезируется, дешев, а современная реактивная артиллерия и авиация позволяют его применять т.о., что концентрация фосгена окажется заметно выше той с которой сможет справиться фильтр противогаза.
                                              • 0
                                                А тут кто-то боится ярлыка «нарушителя международных договоров»? [«хоть и запрещено разными международными конвенциями, но военнослужащие обязаны быть готовыми»](https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201707271414-jl7i.htm)
                                                • +1
                                                  Безусловно все боятся т.к. замять военные преступления было невозможно даже век назад, а сейчас это вообще нереально. Не кто ведь не хочет, чтобы о нем вспоминали веками, как о немцах и их лагерях смерти времен Второй мировой. Когда примерно немцы, как народ, отмоются от Гитлера, геноцида и военных преступлений? Я бы сказал, что никогда т.к. сознанию свойственно создание гиперболизированного мифа и раз немцы уже стали однажды плохими парнями, то они будут ими все больше и больше. Скажем, военные преступления японцев в Китае, вероятно, превосходящие немецкие, забудутся (да и кто о них знает по большому счету?), забудутся британские бомбардировки Германии, а вот немецкий Холокост останется. Это люди неплохо понимают и просто так ярлык начавшего применение химического или ядерного оружия никто на себя не захочет вешать.
                                                  Именно поэтому химические войска изрядно сократились. Если в РККА и СА химическая рота всегда входила в состав бригад, да и даже кратковременно существовали химические бригады, то сейчас рота РХБЗ есть еще и не в каждой заново сформированной дивизии ВС РФ (выборочная конверсия «элитных» бригад в дивизии). А какой в них смысл? Даже применение огнеметов, не противоречащее конвенциям, обязательно вызовет шквал возмущения.
                                                  • 0
                                                    Безусловно все боятся

                                                    Ой, да ладно? Бомбежки Гамбурга, Дрездена, Хиросимы, Нагасаки… Они только с формальной точки зрения являлись законными военными целями. Но т.к. страны оси проиграли, то в Нюрнберге оказались не все преступники. США и сейчас регулярно угрожает (и кто знает, может и не блеф) применением ЯО. Да и мы никогда овечками не были.
                                                    а вот немецкий Холокост останется.

                                                    Только потому, что про него громче всего кричат. Через 100-200 лет ни кто и не вспомнит. Как сейчас ни кто не помнит про иго, за исключением России. Так же как не помнят и про то, что славян было уничтожено в несколько раз больше.
                                                    Именно поэтому химические войска изрядно сократились.

                                                    Они сократились потому, что мало кто теперь боится ТМВ. Да и в случае глобальной войны РХБЗ уже никого от ядерной зимы не спасут. Бояться стало слишком дорого. А вот от мелких террористических армий и от техногенных аварий периодически защищаться надо, поэтому до сих пор и существуют.
                                                    • +1
                                                      > Ой, да ладно? Бомбежки Гамбурга, Дрездена, Хиросимы, Нагасаки… Они только с формальной точки зрения являлись законными военными целями.
                                                      Все законно. Уничтожение военных объектов, а Женевскую конвенцию и обязательство не причинять вред мирным жителям первыми нарушили немцы, причем не просто нарушили, а устроили геноцид в СССР. Как и японцы в Китае. Очевидно, что они заслуживали кары, тем более при те-же ядерных бомбардировках погибло всего 80-120 тыс. человек, при том что японцы вручную (буквально — мечами, закапыванием и т.д.) перебили 500 тыс. в одном Нанкине. По идее за один Нанкин нужно было повторять ядерные бомбардировки еще раза 4-6.
                                                      > США и сейчас регулярно угрожает (и кто знает, может и не блеф) применением ЯО
                                                      США окончательно отказались от концепции короткой ядерной войны в 1970-х, хотя по факту это произошло гораздо раньше. Само по себе ядерное оружие не наступательное, это лишь оборонительное вооружение, именно поэтому Иран и КНДР так жаждут им обзавестись. Войну ядерными бомбами не выиграть, но можно добиться того что противник ее проиграет. Концепция ядерной войны в США была не в том, чтобы разбомбить того кто им не нравится, а в том, чтобы гарантированно обеспечить уничтожение агрессору по отношению к ним.
                                                      > Да и мы никогда овечками не были
                                                      По результатам жестокой Второй мировой и действий Гитлера, советское руководство всегда мучила паранойя. Ему казалось, что США по аналогии с Германией могут внезапно напасть на СССР и начать войну на уничтожение нации. В целом, это маловероятный сценарий уже потому что со всей советской военной мощью обеспечить плацдарм в Европе НАТО попросту не могло бы. Современные американские политологи, мыслящие независимо (например, Э Валлерстайн) оценивают роль СССР в Холодной войне как раз как поддерживающую систему американской мировой гегемонии. Стоило рухнуть СССР и американской гегемонии пришел конец — образовался ЕС, начались мелкие войны. Горбачев в одной из своих книг (кстати, она у меня она с автографом автора) отмечал, что первоначально американское руководство не хотело идти на прекращение Холодной войны.
                                                      > Они сократились потому, что мало кто теперь боится ТМВ
                                                      Как раз наоборот, сейчас очень интересные времена, времена смены гегемонов. В прошлые разы это выливалось в войны мирового масштаба длившиеся по 30 лет.
                                                      > Да и в случае глобальной войны РХБЗ уже никого от ядерной зимы не спасут.
                                                      Сугубо я не считаю ядерную зиму хоть сколько-нибудь вероятным сценарием. При массированном обмене ядерными ударами погибнет миллионов 100 людей, но не более. Скажем, города среднего размера вроде Перми вообще никто бомбить не будет. Пострадают лишь жители крупных городов крупных государств. В провинции могут почувствовать толчки, а в странах, не задействованных в конфликте люди продолжат жить как не в чем не бывало.
                                                      • 0
                                                        По идее за один Нанкин нужно было повторять ядерные бомбардировки еще раза 4-6.

                                                        Ну во-первых Хиросиму не Китайцы бомбили, так что незачет. А во-вторых, если человек — говнонегодяй, то не обязательно в общении с ним опускаться до его уровня. Надеюсь аналогия понятна.
                                                        США окончательно отказались от концепции короткой ядерной войны

                                                        Помнится в начале афганской компании их президент обещал бомбить пещеры тактическими ядерными боеприпасами, если талибы сами на расстрел не выйдут. Правда обещания вроде не сдержал.
                                                        советское руководство всегда мучила паранойя

                                                        Не без оснований.
                                                        начались мелкие войны

                                                        Весь 20-й век шли, а тут вдруг начались? Просто теперь мы не стояли за спиной второй стороны.
                                                        города среднего размера вроде Перми вообще никто бомбить не будет

                                                        Ага, смотреть ссылку выше. А в Перми есть крупные заводы? Если есть, то без удара не обойдетесь. И да, там еще осадки пойдут, вторая волна на добивание… Почитайте о планах США и СССР на ТМВ. Узнаете много интересного о людях…
                                                        • 0
                                                          > Ну во-первых Хиросиму не Китайцы бомбили, так что незачет.
                                                          Это не имеет значения, виновных нужно покарать.
                                                          > А во-вторых, если человек — говнонегодяй, то не обязательно в общении с ним опускаться до его уровня.
                                                          Необходимо и нужно.
                                                          > Помнится в начале афганской компании их президент обещал бомбить пещеры тактическими ядерными боеприпасами, если талибы сами на расстрел не выйдут. Правда обещания вроде не сдержал.
                                                          Это конечно-же шутка уровня «Звезды». Чего больше всего США, Россия и ЕС боятся, так это именно хотя-бы одного прецедента применения ядерного оружия на поле боя. После первого нарушения запрета вполне может начаться его реальное применение.
                                                          > Не без оснований.
                                                          Операция Немыслимое была составлена в короткий период, когда Союзники не были уверенны в соблюдении СССР Ялтинского договора. В том виде в котором она была, она без всяких сомнений была обречена на провал. Как раз американцы первыми бы и отказались воевать. Вот таким Черчилль авантюристом был, не меньше Гитлера, да, потому и проиграл выборы сразу после войны.
                                                          > Весь 20-й век шли, а тут вдруг начались? Просто теперь мы не стояли за спиной второй стороны.
                                                          Да ни за кем никто никогда не стоял, не США не СССР. Кто за спиной Хусейна стоял в Ирано-Иракской войне? США или СССР? Да они вместе просто продавали ему оружие, чтобы раздавить опасную для всех иранскую революцию. За спиной Вьетнама стоял СССР? Нет конечно, решающее слово и во Вьетнаме и в Корее вносил Китай, что абсолютно логично т.к. и Корея и Вьетнам — колониальные владения китайцев с древности. Все противостояние СССР и США в реальности находилось лишь в идеологической плоскости, реальных камней преткновения между ними не было.
                                                          > Ага, смотреть ссылку выше.
                                                          План Немыслимое просто набросок, еще и быстро отмененный. А по-твоему у Украины нету приблизительного плана войны с Румынией? У каждой страны есть примерные планы боевых действий.
                                                          > А в Перми есть крупные заводы?
                                                          Заводов нет нигде.
                                                          > Если есть, то без удара не обойдетесь.
                                                          Ядерных боезарядов нету. В лучшие времена, когда числа готовых ядерных зарядов измерялись тысячами, главной целью всегда были именно крупные города вроде Москвы и Петербурга. По американским планам примерно по нескольку тысяч на каждый город просто потому что не было уверенности сколько удастся доставить. Сейчас ситуация кардинально изменилась. Не у США не у России нету больше мощностей для наработки оружейного плутония — последний реактор в России, Красноярск-26, был остановлен и демонтирован в прошлом десятилетии. Так что ядерное оружие уже перешло в разряд утерянных технологий. Те боезаряды что остались нужно постоянно пересобирать с целью очистки плутония от америция. Никто не знает, сколько готовых боезарядов есть у России и США в реальности, учитывая русскую безалаберность и жадность американцев — скорее всего, десятка два суммарно. И те что остались никто никогда не будет тратить на города среднего уровня.
                                                          > И да, там еще осадки пойдут, вторая волна на добивание…
                                                          Радиационный фон на месте ядерного взрыва повышен лишь в первые часы и приходит в полную норму в течении нескольких десятилетий. В целом, из-за техногенных причин радиоактивный фон большого города выше, чем он был бы после ядерного взрыва десять лет назад.
                                                          > Почитайте о планах США и СССР на ТМВ
                                                          У сторон планов не было. СССР планировал захватить континентальную Европу, чтобы он действительно сделал очень быстро. А потом все, у СССР никогда не было флота, а следовательно высадка даже на Британские острова становилась невозможной, что уж говорить про Америку. Флот НАТО попросту пресек бы любые попытки высадки.
                                                          У США до 1970-х был единственный план — в случае нападения непосредственно на США нанести по противнику ядерный удар. В начале 1980-х они перешли на доктрину ранней победы — держаться в Европе по возможности до последнего, при помощи высокоточного оружия выведя из строя всю массу советской техники. Пока СССР производил бы танки и самолеты, США сосредоточились бы на дальнейшем производстве высокоточных современных вооружений и, главное, за несколько лет смогли бы мобилизовать свою экономику и завершить СОИ. К конечному сроку у США были бы громадные мощности по производству высокоточного оружия и Звездные войны и они могли бы начать наступление на территорию СССР, не опасаясь ядерного удара в ответ. Против советских мощностей по производству традиционных вооружений которые, объективно говоря, с довоенных времен расширять уже было практически невозможно. Шах и мат, чистая стратегическая победа. Именно поэтому Горбачев так опасался Звездных войн.
                                                          • 0
                                                            За спиной Вьетнама стоял СССР?

                                                            Знаю еще 3 версии этой же песни, в которой фигурирует совсем не вьетнамец.
                                                            Сори за микс, искать оригинал долго.


                                                            А по-твоему у Украины нету приблизительного плана войны с Румынией?

                                                            С Украиной вообще сейчас все мутно. Вполне поверю что плана нет. Но как аргумент — согласен полностью. Не удивлюсь, если в генштабе есть план войны даже с марсианами.
                                                            У сторон планов не было.

                                                            Предлагаю эту часть спора упустить, т.к. верить открытым данным можно с натяжкой. Да и мнение друг-друга мы вряд-ли изменим.
                                                            • 0
                                                              Ну все, ЧиЖ остался…
                                                              Никто не отрицает наличие советского контингента во Вьетнаме или Корее, но дело тут в том, что в обоих войнах перелом внес не СССР, а Китай. В случае Кореи китайские войска вывели конфликт в ничью, в случае Вьетнама — позволили Северу победить. Участие-же одного СССР не приводило ни к каким победам — во Вьетнаме несмотря на все усилия советской ПВО американцы бомбили что хотели, а их авиация летала где хотела. Наконец, остается вспомнить, что КНР и СССР всегда имели очень прохладные отношения кроме короткого периода сотрудничества при раннем Хрущеве, когда СССР передал Китаю технологию атомной бомбы. Советский Генштаб в своих расчетах считал, что в случае глобально войны, КНР выступит против СССР.
                                                              > Предлагаю эту часть спора упустить, т.к. верить открытым данным можно с натяжкой. Да и мнение друг-друга мы вряд-ли изменим.
                                                              Предлагаю почитать В. Шлыкова. Хотя он впоследствии придерживался ельцинской линии, идеи у него здравые.
                                                        • 0
                                                          Ура, впервые вижу адекватное мнение о ядерной войне. А то, как пишешь где-то, что сила ядерного оружия чрезмерно преувеличена, так сразу начинают закидывать помидорами.
                                                          • 0
                                                            Да, люди еще и радиации сильно боятся, Чернобыль у всех на слуху. Они совершенно не понимают, что в Чернобыле был тепловой взрыв который разнес содержимое реактора, и этот случай не имеет нечего общего с ядерным взрывом. По сравнению с мощью ядерного взрыва и его излучением, радиоактивные продукты — меньшее чего стоит бояться.
                                                            • 0
                                                              Ну т.е. использование ОМП это чрезмерно преувеличено? Вам кажется что ничего страшного не произойдет, если убить пару сотен миллионов человек?

                                                              Да, природе будет пофиг — она восстановится. Но природе будет пофиг даже если все АЭС в мире вдруг взорвутся. Зона ЧАЭС не стала безжизненной пустыней и мир не станет.

                                                              Страшное здесь то, что Вы не узнаете, что Вас убило. У Вас не будет шанса укрыться от этого. У Вас не будет шанса убить своего убийцу. Вы будете просто жертвой, ни в чем не виноватой жертвой — в этом весь страх применения ОМП, и в этом претензии к тем, кто его применял. Применение ОМП — не война, а геноцид! И не важно, хватит ли боеприпасов чтобы убить всех, или только чтобы разрушить экономику.

                                                              И да, как думаете, а АЭС находятся в списке приоритетных целей, раз уж они могут нанести столь крупный ущерб? Или думаете, что люди готовые убить сотни миллионов, не воспользуются возможностью увеличить ущерб? А еще есть дамбы ГЭС, от прорыва которых ущерб чуть ли не больше, чем от ядерного взрыва. А еще можно потравить водозаборы, тем же ипритом… Человек, который отдаст приказ о массовом использовании ЯО устроит геноцид, как минимум в двух странах, а скорее всего во всем мире.
                                                              • +1
                                                                > Вам кажется что ничего страшного не произойдет, если убить пару сотен миллионов человек?
                                                                Безусловно гибель такого числа людей в Европе, таких производственных мощностей и такого числа узких специалистов — жесточайший удар по цивилизации. Но в масштабах человечества это лишь отбрасывание назад развития лет на 100-200, что ничтожно.
                                                                > Зона ЧАЭС не стала безжизненной пустыней и мир не станет.
                                                                Хотя на ЧАЭС было именно радиоактивное заражение местности, а не ядерный взрыв, уверен, что собака тут зарыта именно в том, что содержимое реактора разнесло по другим местам в Европе. Но люди в зоне отчуждения кстати живут относительно неплохо.
                                                                > Страшное здесь то, что Вы не узнаете, что Вас убило. У Вас не будет шанса укрыться от этого.
                                                                Ну как-же так. А если ты задницей уже чувствуешь что вот-вот начнется ядерная война, съехать как минимум в Усть-Кут сложно? Лучше всего конечно в Африку, ее бомбить никто никогда не будет.
                                                                > И да, как думаете, а АЭС находятся в списке приоритетных целей, раз уж они могут нанести столь крупный ущерб? Или думаете, что люди готовые убить сотни миллионов, не воспользуются возможностью увеличить ущерб? А еще есть дамбы ГЭС, от прорыва которых ущерб чуть ли не больше, чем от ядерного взрыва. А еще можно потравить водозаборы, тем же ипритом…
                                                                Нет конечно, как можно до такого додуматься вообще? Суть использования ядерного оружия не в том чтобы убить побольше людей — сама мысль об этом ужасна, тем более людей очень много, за всеми не успеешь. А в том, чтобы уничтожить средства производства военного оборудования и склады с ним. Сами по себе люди, даже сотня миллионов, нечего не значат если для них нету оружия и боеприпасов к нему, как то показал опыт России в Первой мировой войне. Тот-же иприт не применяется просто чтобы отравить кого попало — я об этом писал. У СОВ главное свойство в том, чтобы делать часть поля боя недоступной.
                                                                • –2
                                                                  Безусловно гибель такого числа людей в Европе, таких производственных мощностей

                                                                  Для Вас человек это производственная мощность? Это самая серьезная катастрофа в случае войны? Мдя.
                                                                  съехать как минимум в Усть-Кут сложно?

                                                                  Уже можно ехать? Время подлета первой волны — 12 минут. Я за это время даже за город выехать не успею (не в Москве). Можно уже забиться под стол и мелко трястись от страха? Да и с какого перепугу я должен уезжать или бояться войны? Пусть уж лучше у нас будет паритет в ОМП, чем его перевес у одной из сторон.
                                                                  Лучше всего конечно в Африку, ее бомбить никто никогда не будет.

                                                                  Ага. Сирию тоже ни кто бомбить не собирался. В Африке хватает природных ресурсов, которые еще не поделены. Ну и так, на вскидку про безопасность Африки. Уж лучше бы тогда Австралию или Антарктиду привели в пример.
                                                                  У СОВ главное свойство в том, чтобы делать часть поля боя недоступной.

                                                                  Это Вы наверное в уставе прочитали. Если страна уже позволила себе использование ОМП, то смысла соблюдать конвенции нет — все равно виноваты. И не попасть под суд можно только одним способом — не дать выжить судьям. Да и опыт войн США показывает, что бомбят города, а не только заводы. 1, 2, 3, 4, 5… Я не буду спорить, что американцы воюют менее гуманно чем русские или немцы — это глупо, война всегда не гуманна. Но факт, что они не стесняются бомбить именно население, а не только военные объекты и в том числе с помощью ОМП, а мы пока только пугаем.
                                                                  • +1
                                                                    > Для Вас человек это производственная мощность? Это самая серьезная катастрофа в случае войны?
                                                                    Ну а что, каждый год наверняка гибнет по естественным причинам более 100 млн., каждого что-ли оплакивать?
                                                                    > Уже можно ехать? Время подлета первой волны — 12 минут.
                                                                    Ядерная война очень маловероятный сценарий, но если дело будет к ней идти, то тема конфликта и переговоры по нему будут перетираться в СМИ месяцами, так что не заметить приближения конца будет попросту невозможно.
                                                                    > Я за это время даже за город выехать не успею (не в Москве)
                                                                    Из Москвы в случае заварушки и через месяц невозможно будет уехать, только пешком уйти. Миллионы людей сядут на свои автомобили и это будет самая большая пробка в мире, занявшая пространство всего города.
                                                                    > Пусть уж лучше у нас будет паритет в ОМП, чем его перевес у одной из сторон.
                                                                    А может пусть лучше у нас еще и будет СОИ? А еще лучше — луч смерти от которого нет спасенья — бз-бз-бз…
                                                                    > Ага. Сирию тоже ни кто бомбить не собирался.
                                                                    Не понял.
                                                                    > Ну и так, на вскидку про безопасность Африки.
                                                                    Ну это-же Ливия, откровенный террористический режим. Для тебя удивительны антитеррористические операции в Чечне? В случае ядерной войны Ливию никто не собирался бомбить и в лучшие времена.
                                                                    > Уж лучше бы тогда Австралию или Антарктиду привели в пример.
                                                                    Австралия хороший пример т.к. на довольно большом континенте живет всего 20-30 млн. Да, все пространство Австралии не покрыть.
                                                                    > Если страна уже позволила себе использование ОМП, то смысла соблюдать конвенции нет — все равно виноваты.
                                                                    Ну какой смысл использовать дорогостоящее оружие против мирного населения? Это смешно и противоречит любой военной доктрине. Военные не убивают людей, они побеждают. А убийство — побочный фактор, его в идеальной победе может и не быть. И бесконечное уничтожение населения на занятой территории не приведет к победе никаким способом.
                                                                    > Да и опыт войн США показывает, что бомбят города, а не только заводы.
                                                                    Британцы вообще-то бомбили, зачем мне давать ссылки, если не читать их самому? Рекомендую прочесть интервью Гарриса http://www.dailymail.co.uk/news/article-2276944/I-destroyed-Dresden-Bomber-Harris-unrepentant-German-city-raids-30-years-end-World-War-Two.html Как бы его не обвиняли в послевоенный период, но в целом он прав.
                                                                    > Но факт, что они не стесняются бомбить именно население, а не только военные объекты и в том числе с помощью ОМП, а мы пока только пугаем.
                                                                    Британцы бомбили немцев, а заявления про США что вот они дескать применяли ОВ — верх популизма и профанства в химии и химической войне. Применение дефолиантов абсолютно конвенциально и встречается повсеместно.
                                                                    • 0
                                                                      каждого что-ли оплакивать?

                                                                      Нет. Но и спокойно относиться к не естественной смертности — не нормально.
                                                                      то тема конфликта и переговоры по нему будут перетираться в СМИ месяцами

                                                                      Помните удар по Сирии в начале апреля? Там конечно жарко, но массированного ракетного удара ни кто не ждал. А нас американцы, напомню, обвиняют в хакерской атаке на США и войне на Донбассе. Вполне равноценный повод, чтобы шмальнуть по кремлю. А т.к. мы можем ответить, то и по всем стратегическим целям до кучи.
                                                                      А еще могу напомнить начало ВОВ и Перл-Харбор.
                                                                      это будет самая большая пробка в мире

                                                                      Я без пробок из города в 100000 населения выезжаю 15 минут (от закрыл квартиру до подъехал к развязке фед. трассы).
                                                                      А может пусть лучше у нас еще и будет СОИ?

                                                                      Лучше, чтобы не было ни у кого. А то вдруг еще захотят померяться, у кого СОИ длиннее.
                                                                      Для тебя удивительны антитеррористические операции в Чечне?
                                                                      Чечня — субъект федерации. Действия военных и ВВ в ней законны. Перегибы — другой вопрос. Ливия — независимое государство, действия военных НАТО не законны и преступны. Я уже молчу о том, что власть в Ливии свергали террористическими методами.
                                                                      В случае ядерной войны Ливию никто не собирался бомбить

                                                                      Зато в неядерной войне вполне бомбили. Какой смысл валить в страну, в которой тебя все равно убьют? Мне не важно осколок это будет или гамма-излучение.
                                                                      они побеждают.

                                                                      … убивая людей. Посмотрите ссылки, которые я привел. Ни одна из этих бомбардировок не оправдана военными целями. Все они носили только цель устрашения. А устрашали убийством женщин и детей. Да, это общепринятая практика и американцы в этом не одиноки, но они это делали и будут делать!
                                                                      И бесконечное уничтожение населения

                                                                      1, 2, 3… Тогда зачем все этим занимаются?
                                                                      но в целом он прав.

                                                                      Ну т.е. если я правильно перевел, то нужно было убить мирных граждан, потому что они клепали оружие. А Вы говорите, что ни кто не будет бомбить города…
                                                                      Применение дефолиантов абсолютно конвенциально

                                                                      Они в частности травили посевы. Чем потравленные посевы капитально отличаются от отравленной воды? Я об этом.
                                                                      Да и если США кидает десятки ракет на Сирию за мнимое применение одного снаряда с ОВ (мнимое, потому как не доказанное), то что нужно было сделать с США за 4,8 миллиона пострадавших от дефолиантов?
                                                                      • +1
                                                                        > Помните удар по Сирии в начале апреля?
                                                                        Нет, мне абсолютно наплевать на Сирию. Хоть ее пусть ковровой термоядерной бомбардировкой сотрут с лица Земли. У меня там недвижимости нет.
                                                                        > А нас американцы, напомню, обвиняют в хакерской атаке на США и войне на Донбассе.
                                                                        Про хакеров смешно, ну а про украинско-российский конфликт… скажем так, нужно быть последним ватником и человеком, в целом, без совести, чтобы отрицать участие нашей армии в конфликте.
                                                                        > Вполне равноценный повод, чтобы шмальнуть по кремлю.
                                                                        Зачем? Россия отлично работает на США, как впрочем всегда и было. Главные противники США это Евросоюз и Япония, когда руководство России, параноидально боясь расширения НАТО на Украину, начинает конфликт, то это к выгоде лишь одной стороны — США. Что произошло в 2014? Евро рухнул, доллар укрепился. Это потому что ЕС потерял часть Украины и, самое главное, отдаленная но неизбежная инкорпорация России в единую Европа отодвинулась еще дальше. А ведь Россия должна быть включена в Евросоюз, рано или поздно, без нее ЕС не имеет нужной ему сырьевой поддержки и безопасности на Востоке Европы.
                                                                        > А еще могу напомнить начало ВОВ и Перл-Харбор.
                                                                        Доктрина внезапного удара по ВМФ США разрабатывалась японцами еще со времен русско-японской войны https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_Kantai_Kessen И не забывай когда был Перл-Харбор — в декабре 1941, когда мировая война шла уже 3-й год.
                                                                        > Лучше, чтобы не было ни у кого. А то вдруг еще захотят померяться, у кого СОИ длиннее.
                                                                        У США она будет через несколько лет после начала войны. Тем более. развитие технологий ее существенно удешевило — США уже далеко не такие богатые как были во времена Холодной войны, но все еще очень богаты, так что на СОИ деньги они найдут.
                                                                        > Чечня — субъект федерации.
                                                                        Во времена 1-й войны Чечня была субъектом не более чем им была Грузия. Это был парад суверенитетов.
                                                                        > Ливия — независимое государство, действия военных НАТО не законны и преступны. Я уже молчу о том, что власть в Ливии свергали террористическими методами.
                                                                        Каддафи устроил теракт в чужом самолете — нужно его покарать за это? Самое смешное в том, что НАТО тут вообще непричем — его свои-же и убили с криками «Алах акбар».
                                                                        > Зато в неядерной войне вполне бомбили. Какой смысл валить в страну, в которой тебя все равно убьют? Мне не важно осколок это будет или гамма-излучение.
                                                                        Ну так не вали в Ливию; я призывал отправляться в Ливию? Вали в ЮАР.
                                                                        > Ни одна из этих бомбардировок не оправдана военными целями.
                                                                        Во-первых оправдана. А во-вторых, я просто хочу чтобы немцев перебили побольше. Ну посуди сам — почему у моей прабабушки почти все родственники передохли от голода в блокадном Ленинграде? Чем это они заслужили? Они умерли так просто? Они должны быть неотомщенными? С немцами после этого нужно было обращаться по-человечески? Нет конечно. Я хочу крови и немцы во Вторую мировою заплатили слишком мало. Как и японцы кстати. За каждого убитого как минимум одна жизнь. Поэтому нужно было бомбить ядерными ударами и Берлин и Мюнхен. Нечего против немцев не имею как народа, кстати.
                                                                        > Тогда зачем все этим занимаются?
                                                                        Тому был целый ряд причин. Армяне вели себя нелояльно по отношению к туркам, у евреев были деньги которые можно было отнять и т.д.
                                                                        > Ну т.е. если я правильно перевел, то нужно было убить мирных граждан, потому что они клепали оружие.
                                                                        Безусловно. Их нужно было убить т.к. это оружие послужило бы для дальнейших преступлений Третьего Рейха. Эти люди были виновны т.к. были пособниками преступного режима; кто-то активным, кто-то пассивным, кто-то просто не сказал «нет», кто-то хотел денег и т.д. Но все вместе они виновны в преступлениях.
                                                                        Я вообще не понимаю, что там такого особенного в Дрездене случилось? Там скорее всего вообще 20 тыс. немцев и погибло-то.
                                                                        > А Вы говорите, что ни кто не будет бомбить города
                                                                        Если там нечего не производят для военных то конечно не будут. Учитывая состояние экономики России можно быть спокойным — кроме Москвы нечего не разбомбят.
                                                                        > Они в частности травили посевы.
                                                                        Есть где-то договор защищающий жизнь растений?
                                                                        > Чем потравленные посевы капитально отличаются от отравленной воды?
                                                                        Тем что вещества ядовитые для растений безвредны для человека. Даже если он овощ полный.
                                                                        > Да и если США кидает десятки ракет на Сирию за мнимое применение одного снаряда с ОВ (мнимое, потому как не доказанное)
                                                                        В Сирии у власти террористический режим.
                                                                        > то что нужно было сделать с США за 4,8 миллиона пострадавших от дефолиантов?
                                                                        Что за миллионы то такие? А я уверен, что самих американцев пострадало больше от примеси диоксинов в Агенте Оранж, чем вьетнамцев.
                                                                        • –1
                                                                          «и человеком, в целом, без совести,» чтобы желать смерти москвичам, немцам, евреям, армянам, японцам, сирийцам, ливийцам…

                                                                          Давайте закончим на этом, не вижу смысла Вам что-то объяснять.
                                                                          • 0
                                                                            Это просто аргументация закончилась.
                                                                • 0

                                                                  от пары сотен миллионов даже человечество не почешется

                                                                  • 0
                                                                    Только вот мы входим в эти самые миллионы. На месте африканского негра меня бы это тоже не взволновало. А я жить хочу, и дайте угадаю, Вы тоже.
                                                                    • +1
                                                                      Жить все хотят. Вот только не надо путать это с тем, что реальность немного иная, и жизнь человеческая на войне (да и не только) — ничего не стоит. Ни моя, ни ваша, ни африканского негра из какой-нибудь Гваделупы.
                                                                      • +1
                                                                        На войне любая жизнь стоит как минимум один патрон, а обычно тысячи единиц боеприпасов. Убийство — не бесплатное развлечение.
                                                                        • 0

                                                                          Уж чего-чего, а патронов люди произвели и накопили предостаточно, чтобы особо не задумываться об их стоимости.

                                                                          • +1
                                                                            Во времена Холодной войны всех боезапасов США хватило бы только на 1 месяц ожесточенных боев; это по тогдашним меркам, сейчас и на 2 недели не хватит. Это боев, а не на беганье за мирным населением с целью его расстрелять.
                                                                    • 0
                                                                      Зависит от того каких, 100 млн. китайцев не существенно, а вот 100 млн. европейцев — очень существенно.
                                                                      • +1
                                                                        Да ну, о каких таких европейцах вы говорите? Они что, прям вот намного правильнее остальных народов? Тогда почему популяция так портится? Почему тогда среди них развелось так много всяких гомиков, лесбиянок, психически неуравновешенных и просто больных людей? Почему население усиленными темпами разбавляется всяким чуркистаном? Ещё в дореволюционные времена учителя говорили, что миром будет править жёлтая раса, и знаете что? — похоже, они были правы. Так что, плюс-минус пару сотен миллионов человек, пусть и европейцев, человечество как-нибудь да переживёт. А планете вообще пофигу, есть на ней люди или нет. А Вселенной — так вообще пофигу, существует эта планета, или нет.
                                                                        • 0
                                                                          > Да ну, о каких таких европейцах вы говорите? Они что, прям вот намного правильнее остальных народов?
                                                                          Дело не в правильности, а в производственной и технологической мощи которая сосредоточена в Европе. А к ней прилагается научная, культурная и т.д. Ну а доля гомосексуалистов и «психически неуравновешенных», «просто больных людей» везде абсолютно одинаковая.
                                                                          > Ещё в дореволюционные времена учителя говорили, что миром будет править жёлтая раса, и знаете что? — похоже, они были правы.
                                                                          Совершенно необоснованное утверждение. Достаточно посмотреть на карту мира — большую часть планеты в т.ч. самые лучшие ее территории занимают исключительно индоевропейцы. Азиаты-же в ходе эволюционно-социальной борьбы жестоко зажаты на ничтожной территории. Подумай, Китай с населением в 1/4 от мирового занимает лишь 6% суши. Сравни Китай с соседней России где лишь 140 млн. живут вольготно на громадных площадях. Или Япония. Азиатам не досталось не территорий не ресурсов но даже при таком раскладе индоевропейцы смотрят на них с подозрением, недоверием и хотели бы (в идеале конечно) чтобы все узкоглазые куда-то исчезли.
                                                                          С точки зрения эволюционного развития тут все понятно — только у индоевропейцев генетически закрепилась одна важная черта — мы готовы все бросить и отправиться на колонизацию неизвестных земель. Конечно с обязательным уничтожением местного населения. Так было испокон веков — греки колонизировали Малую Азию, римляне Европу, испанцы Америку и т.д. Когда-нибудь человечество в лице потомков этих-же людей поставит ногу на горло инопланетянам, как поставило на горло примитивным племенам. Вспомним 4-й Mass Effect. Казалось бы, зачем громадному числу разумных существ покидать добровольно собственную галактику? Ведь в своей места буквально бесконечно много. Но играя в игру мы не задаемся этим вопросом, для нас перекочевать на новые территории, покорить их естественно, поэтично, тот кто осваивает новые планеты по умолчанию герой.
                                                                          • 0
                                                                            Дело не в правильности, а в производственной и технологической мощи которая сосредоточена в Европе. А к ней прилагается научная, культурная и т.д. Ну а доля гомосексуалистов и «психически неуравновешенных», «просто больных людей» везде абсолютно одинаковая.

                                                                            То есть, в странах ЮВА ничего не производится, и они палками добывают рис с болот, ага. Посмотрите на своё тело, для начала — одетое в китайскую одежду, в карманах которой лежит изготовленный в Китае телефон, сфотографируйте на него обставленную китайской техникой окружающую действительность, и почитайте в этих ваших интернетах о том, сколько нобелевок и прочих престижных премий получили всякие японцы и китайцы за последние, ну лет десять (ради лулзов, можете сравнить со славянами). И да, можете ещё посмотреть на гитхабах состав участников во всяких крупных проектах.

                                                                            Совершенно необоснованное утверждение. Достаточно посмотреть на карту мира — большую часть планеты в т.ч. самые лучшие ее территории занимают исключительно индоевропейцы.

                                                                            Ага, а то что во Франции, например, уже более 6 процентов населения разговаривает на арабском, это так — ерунда, конечно.

                                                                            Вспомним 4-й Mass Effect.

                                                                            Займитесь делом.
                                                                            • +1
                                                                              > То есть, в странах ЮВА ничего не производится, и они палками добывают рис с болот, ага.
                                                                              В Азии просто расположена рабочая сила и места свалки отходов производства, оборудование и технологии там не местные. Стоит ЕС или США перестать разрабатывать и поставлять китайцам с Тайваня технологии и оборудование, человечество лишится компьютеров.
                                                                              > Посмотрите на своё тело, для начала — одетое в китайскую одежду
                                                                              Да с чего бы; турецкие на мне трусы (извиняюсь за подробность, но у меня сейчас 38 град. в тени). И гардероб по большей части турецкий и европейский, именно китайской вещи нет не одной.
                                                                              > сфотографируйте на него обставленную китайской техникой окружающую действительность
                                                                              Какая такая китайская техника? Монитор корейский, компьютер тайванский, винчестеры по-моему малазийские.
                                                                              > сколько нобелевок и прочих престижных премий получили всякие японцы и китайцы за последние, ну лет десять
                                                                              Китайцы только не те которые в КНР и не те которые на Тайване капиталисты, а те которые в США во 2-м поколении американцы.
                                                                              > ради лулзов, можете сравнить со славянами
                                                                              А что со славян-то брать? Славяне всегда были на полупереферии цивилизации.
                                                                              > Ага, а то что во Франции, например, уже более 6 процентов населения разговаривает на арабском, это так — ерунда, конечно.
                                                                              Как раз недавно читал Брокгауза и Эфрона и нашел что на конец 19-го века во Франции как раз 6% были арабами. Совпадение? не думаю! Посмотри статью «эмиграция» или «иммиграция» или «эмиграционное законодательство», где-то там.
                                                                              > Займитесь делом.
                                                                              Самое смешное, что я его не прошел. Ну вот как-то не пошло. То что я его пройду сомнений нет, но не сейчас, осенью может.
                                                                              • –1
                                                                                с Тайваня технологии и оборудование

                                                                                Монитор корейский, компьютер тайванский, винчестеры по-моему малазийские.

                                                                                Всё такое евро-американское, аж слёзки наворачиваются. Давайте прекращать эту болтологию, мы с вами живём в разных мирах.

                                                                                Самое смешное, что я его не прошел. Ну вот как-то не пошло. То что я его пройду сомнений нет, но не сейчас, осенью может.

                                                                                Давайте сейчас — вижу, у вас полно свободного времени.
                                                                                • 0
                                                                                  > Всё такое евро-американское, аж слёзки наворачиваются. Давайте прекращать эту болтологию, мы с вами живём в разных мирах.
                                                                                  С каких это пор Силиконовая долина с Интел и АМД перенеслась в Китай? Я-же выше написал что речь идет не о физическом расположении рабочей силы. Тем более, сейчас становится модно переносить производства обратно на территории США и ЕС. С одной стороны, уменьшаются затраты на транспортировку, с другой китайцы слишком жадные стали, с третьей — технологии стали более экологичными. Это одна из надежд Украины, кстати.
                                                                                  > Давайте сейчас — вижу, у вас полно свободного времени.
                                                                                  Не хочу. Когда желания нет возможности ничто.
                                                                                  Завидуешь?
                                                            • 0
                                                              Даже применение огнеметов, не противоречащее конвенциям, обязательно вызовет шквал возмущения.


                                                              Противоречащее.

                                                              Резолюция 3093 Генеральной Ассамблеи ООН*
                                                              КОНВЕНЦИЯ о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия, которые могут считаться наносящими чрезмерные повреждения или имеющими неизбирательное действие
                                                              10 октября 1980 года, Женева

                                                              ПРОТОКОЛ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИЛИ ОГРАНИЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ ЗАЖИГАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
                                                              (ПРОТОКОЛ III)
                                                              Статья 1. Определения
                                                              Для целей настоящего Протокола:
                                                              1. «Зажигательное оружие» означает любое оружие или боеприпасы, которые в первую очередь предназначены для поджога объектов или причинения людям ожогов посредством действия пламени, тепла или того и другого вместе, возникающих в результате химической реакции вещества, доставленного к цели.

                                                              Конвенция подписана от имени СССР 10 апреля 1981 года и ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 2 июня 1982 года. Ратификационная грамота СССР сдана на хранение Генеральному секретарю ООН 10 июня 1982 года. Конвенция в соответствии со ст. 5 вступила в силу для СССР 2 декабря 1983 года. Ведомости Верховного Совета СССР, 1983, № 3.


                                                              • 0
                                                                Там выпал важный кусок текста. Конвенция запрещает применение зажигательного оружия не на войне, а против мирного населения. разница очень существенная. Зажигательные боеприпасы составляют часть арсенала любой страны и применяются в любых конфликтах. например, те-же пули БЗТ которые обязательно снаряжаются в пулеметные ленты — один патрон на несколько обычных. Они удобны для указания цели, пробивания легких препятствий и поджигания топлива.
                                                                • 0
                                                                  Согласен, поторопился.
                                                                  Статья 2. Защита гражданского населения и гражданских объектов
                                                                  1. Запрещается при любых обстоятельствах подвергать гражданское население как таковое, отдельных гражданских лиц или гражданские объекты нападению с применением зажигательного оружия.
                                                                  2. Запрещается при любых обстоятельствах подвергать любой военный объект, расположенный в районе сосредоточения гражданского населения, нападению с применением доставляемого по воздуху зажигательного оружия.
                                                                  3. Запрещается также подвергать любой военный объект, расположенный в районе сосредоточения гражданского населения, нападению с применением зажигательного оружия, за исключением доставляемого по воздуху, кроме тех случаев, когда такой военный объект четко отделен от сосредоточения гражданского населения и принимаются все возможные меры предосторожности для ограничения зажигательного воздействия на военный объект и избежания и в любом случае сведения к минимуму случайных жертв среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и повреждения гражданских объектов.
                                                                  4. Запрещается превращать леса или другие виды растительного покрова в объект нападения с применением зажигательного оружия, за исключением случаев, когда такие природные элементы используются для того, чтобы укрыть, скрыть или замаскировать комбатантов или другие военные объекты, или когда они сами являются военными объектами.
                                                                  • +1
                                                                    Да, но тут нечего стесняться. Люди любят приводить выборочные фразы из конвенции а потом говорить «Вот Х не люди а демоны! Они ведь используют зажигательное оружие попирая Конвенцию!». Такой вот случай риторики ненависти. Поэтому очень многие составляют себе неверное представление о том или ином факте.
                                                      • 0
                                                        А как же моноклональные антитела? Мне казалось, что они специально «нацелены» на раковые клетки.
                                                        • 0
                                                          Да, конечно в будущем может и автомобили будут летать, но сейчас людей лечат тем что есть.
                                                          • 0
                                                            Да, они нацелены, но проще и дешевле сначала всё-таки убить основную массы клеток химией

                                                            UPD: Принцип их действия схож с антивирусом: натравливаем имунную систему организма на клетки с определённой сигнатурой.
                                                      • +14
                                                        >>Как иприт начал лечить рак (более-менее)
                                                        Простите, статья совершенно не об этом у вас, 90% статьи рассказывает, как был изобретен иприт и как применялся на войне, и в конце вскользь упоминается в двух абзацах что им пытались лечить и лечат рак. Ни как он вводится и в каких дозах, ни как он воздействует и почему на раковые клетки.
                                                        • 0
                                                          как он воздействует и почему на раковые клетки.
                                                          Раковые клетки — самые активные потребители веществ в организме, т. к. они наиболее активно делятся — они получают наибольший урон. Я так себе это представляю, хотя, могу и ошибаться.
                                                        • –1
                                                          Иприт сильный (см. мед.) канцероген, не учтено количество раковых заболеваний от его применения, в СССР, США солдат им травили, пропускали через палатку, наносили каплю на кожу.
                                                          • +6
                                                            Через палатки это хлорпикрин.
                                                          • +4
                                                            Кажется рак не лечили разве что огнемётом.
                                                            • +1

                                                              Зато вполне себе лечили чуму.

                                                            • +8
                                                              Ввиду лёгкой неадекватности автора через личку пишу сюда.
                                                              1) Прежде чем использовать аббревиатуры их надо вводить. Ничего не стоило в самый первый раз написать «отравляющие вещества (ОВ)» и потом уже напропалую использовать сокращения в тексте. Я-то понял, что это такое, но судя по вопросам в комментах это не всем очевидно.
                                                              2) «Нечем заметным в истории он не отличился» -> «Ничем...»

                                                              А статья интересная — плюсанул)
                                                              • +2
                                                                годная статья
                                                                • +1
                                                                  Теперь читателю понятно, что использование таких препаратов на здоровом человеке как минимум ухудшит его здоровье, может вызывать рак, а передозировка попросту убьет, как убивает иприт.
                                                                  xkcd: 1217
                                                                  image

                                                                  • 0
                                                                    Автор как бы намекает нам: «Больше оружия! Хорошего! Массового!»
                                                                    • 0
                                                                      Больше крови для Бога Крови, больше черепов для Трона Черепов!
                                                                    • 0
                                                                      СИДДХАРТХА МУКЕРДЖИ — ЦАРЬ ВСЕХ БОЛЕЗНЕЙ. БИОГРАФИЯ РАКА
                                                                      тут и про иприт есть
                                                                      • 0

                                                                        Почему препараты химиотерапии такие дорогие? Монополия?

                                                                        • 0
                                                                          Понятия не имею сколько они стоят. С синтетической точки зрения в них нету нечего сложного. Если цены на них и правда высоки, то со всей очевидностью фармацевтические компании попросту пользуются сложившейся у людей безвыходной ситуацией.
                                                                          • 0
                                                                            Потому что, их синтезируют при помощи мышей, за границей, если речь идет об антителах. Иприт значительно дешевле. Например, циклофосфан стоит ~760 руб, а ретуксимаб ~ 100 000 руб. Цены с интернета за 1 капельницу. Ретуксимабом ещё ревмтоидный артрит лечат, там дозировка в 10 раз меньше, поэтому, можно ~ 10 тыс найти маленькую дозу.
                                                                            • 0
                                                                              Лекарства везде одинаковые, у нас они значительно дешевле. Например, американский инсулин Хумалог в США стоит 550$ за пачку при условии скидки, в России эта-же пачка 1.7 тыс. рублей.

                                                                          Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.