Старение неумолимо

    Когда я подростком только начинал бегать, помню как меня удивила вот такая таблица в спортзале:


    Я не мог понять почему с возрастом так неумолимо снижается максимальный пульс на который способно наше сердце. Неужели это происходит даже у постоянно тренирующихся спортсменов? Не может быть! Хотя бы между 20 и 40 человек, ведущий здоровый образ жизни и регулярно занимающийся спортом, наверняка может сохранять свои физические показатели на том же уровне — думал наивный чукотский юноша.

    И вот прошло уже более 20 лет, и я на собственной шкуре понимаю, что — увы — нет. Ухудшить можно. Замедлить нет. Именно поэтому в профессиональном спорте практически нет 35-летних спринтеров или 40-летних футболистов, а пиковый возраст пловцов вообще 21 год. Вот отличный график, показывающий возрастное замедление и спринтеров, и стайеров:


    Гарантированное возрастное снижение сердечной функции лишь одна из причин почему у спортсменов такой короткий пиковый период. Дыхательная функция ухудшается в унисон:


    Практически сразу после полового созревания разные системы нашего организма начинают медленно, но верно ухудшаться. И даже этот грустный график от Бена Беста из моего поста про менопаузу и старение отражает лишь часть той неизбежной возрастной деградации, на которую обречен наш организм:


    Вот еще один график из отличной статьи Майка Дарвина с парой дополнительных показателей; на нём видно как быстро с возрастом ухудшается функция почек (возрастному нефриту подвержены даже «нестареющие» голые землекопы):


    Лично для меня самая неприятная деградация — когнитивная. Некоторые её аспекты начинаются ещё в 27 лет, а память начинает ухудшаться к 40 годам. При этом мозг атрофируется даже физически — между 22 и 82 годами мы теряем более трети его массы:


    Причём значительная часть этой потери идет за счёт серого вещества:


    И ко всему этому добавляется риск возникновения деменции, который после 60 лет начинает удваиваться каждые 5 лет.


    Иммунная система начинает атрофироваться ещё раньше, чем когнитивная. Инволюция тимуса (то есть атрофия вилочковой железы) начинается ещё во время полового созревания, и между 25 и 60 годами его функциональные параметры ухудшаются в 20 раз. Поэтому простой грипп, который дети переносят за неделю без особых последствий, может оказаться летальным для пожилого человека. Вот график возрастных изменений тимуса:


    Также с возрастом мы гарантированно слабеем. И сила, и масса мышц начинают снижаться на 1—2% в год после 40 лет. Быстрые мышечные волокна с возрастом начинают заменяться на медленные.


    Не избегают возрастной деградации мышечной силы и профессиональные спортсмены:


    Хотя плюсы от физической натренированности сохраняются много лет:


    Кости наши тоже атрофируются после 35:


    Зрение начинает ухудшаться гораздо позже, но после 70 лет проблемы с ним испытывают очень многие:


    Со слухом всё хуже — его потеря начинается раньше и ей подвержено гораздо большее количество людей:


    Вкус и обоняние с возрастом тоже ухудшаются:


    Хотя кому они нужны, когда зубов осталось меньше половины?


    В общем, старение — это настоящий бич. А то и ВИЧ — «Возрастная инволюция человека», которая, вероятно, запрограммирована в нашем ДНК, и угрожает нам всем. И эту генетическую патологию надо лечить, потому что именно она является самым большим источником боли и страданий в нашей вселенной.

    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 609
    • +4
      Многие согласны с тем, что «это надо лечить», хотя большинство равнодушно смирилось или вовсе считает смерть благом по религиозным причинам. Но, автор, что именно вы предлагаете?
      • +2
        вряд ли по религиозным причинами, там как раз наоборот, все построено на боязни смерти и сказках о загробной жизни, а вот для эволюции смерть это действительно положительный механизм, который позволяет и постоянно совершенствоваться генами, и адаптироваться в постоянно меняющимся условиям проживания
        • +3

          Сказки о загробной жизни держатся больше на идее "загробной справедливости" чем боязни смерти.

          • 0
            Я бы даже сказал, как минимум одна из наиболее популярных «сказок о загробной жизни» опирается на предвкушающее отношение к смерти.
            Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение. (К Филиппийцам 1:21)
          • +1
            Зря вы упрощаете, есть религии в которых страху смерти не уделяется почти никакого внимания. К тому же, практически все люди ведут себя так, как будто будут жить вечно. Переживают о смерти немногие и чаще уже в пожилом возрасте.
            • +2
              Это психологический защитный механизм: смерть это страшно и непонятно, а потому, об этому лучше вообще не думать.
            • 0
              Практически вся эзотерика опирается на веру в то, что «кто-то поддерживает свет в конце тоннеля».
            • +1
              Для начала я предлагаю помочь обществу признать проблему — понять, что старение нужно и можно лечить. А затем всем миром срочно искать пути как это сделать, как в своё время было сделано с ВИЧ.

              В качестве терапии старения, которая на сегодняшний день обладает наибольшим (если не единственным) потенциалом существенного продления жизни, мне видится эпигенетическое омоложение организма с помощью факторов Яманаки (или других факторов репрограммирования). На мышах такой подход уже показал свой потенциал:

              https://geektimes.ru/post/287900/
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • +6
                  Почему? От них умирают единицы. А от старения (то есть от возрастозависимых заболеваний, таких как инфаркты, инсульты, рак и т.п.) — до 90% людей в развитых странах.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +5
                      Есть изрядно людей которые вообще не живут половой жизнью.
                      Стареют они при этом как все.
                      • –3
                        А мастурбация тоже считается!
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          • +4
                            По разному.
                            Кому-то вера не позволяет, кого-то в детстве кастрировали, кому-то просто лень.
                            Люди на редкость разнообразны и их довольно много, всякое встречается.

                            Если бы хоть один из них дожил до 150, то это было бы известно всем и последователей было бы не счесть.
                      • 0
                        Это как слегка поехавший лайаут на сайте — баг не критичный, работать можно, но раздражает. И чем дольше, тем больше. Не хотелось бы жить вечно и покрываться попилломами. Так, что пора бы его уже починить. А учитывая число болеющих, можно плохо заработать.
                      • +7
                        Сначала надо


                        Нет, не надо. Задача выключения/замедления встроенных механизмов старения сама по себе не зависит от перечисленных, поэтому решаться может параллельно.

                        Но в целом я скептически настроен к идеям автора, ИМХО у него навязчивая идея и преувеличенный страх смерти, учитывая сколько материала он уже опубликовал здесь и сколько, очевидно, прочитал и изучил сам. Если он не является профессиональным биологом, работающим в лаборатории над задачей продления жизни, то ИМХО он просто тратит ограниченное время, которое можно было бы потратить на нечто более интересное. Впрочем, если эта тема именно интересна, а не является идеей фикс с маниакальным поиском таблетки вечной жизни, то это хобби ничуть не хуже любого другого, лишь бы в помешательство не превратилось.
                        • +4
                          Возможно, что кто-то станет профессиональным биологом, прочитав данный пост.
                        • +2
                          Разве может быть что-либо интересней главной загадки биологии?)

                          Да и тут простой здравый смысл: время жизни — это наш лимитирующий ресурс. Он ограничивает все остальные наши возможности. Поэтому, если есть хоть какой-то шанс значительно его увеличить, то рационально сначала бросить все силы именно на это. А уже потом, получив +1000 к карме сроку жизни, смотреть сериалы на Марсе или глубоко вникать в речи Катона старшего) Ну или die trying', да.
                        • 0
                          плюс ещё нужно решить кучу проблем с обеспечением существования миллиардов нестареющих людей
                          • 0
                            Сами решат, нечего нянчиться с ними всеми)
                        • 0
                          Для начала я предлагаю помочь обществу признать проблему

                          Хотелось бы больше конкретики, ведь общество даже не собирается признавать эту проблему.
                          • 0
                            можно

                            И как же?


                            На мышах такой подход уже показал свой потенциал

                            Мыши — да, мыши это сила.

                            • +1
                              Можно и как — это два разных вопроса. То, что можно, мы видим из того, что генетические манипуляции способны продлить жизнь нематоды в 10 раз, а мыши почти в два. Соответственно, скорее всего, на вопрос как для человека ответ такой же – с помощью генетических манипуляций. А вот каких именно, нужно искать. Хотя, как я уже сказал, первый кандидат уже есть: генная терапия факторами Яманаки.

                              И что за снобизм по поводу мышей? Во-первых, анатомически мы с вами практически идентичны мыши, просто увеличенной в 1000 раз. Во-вторых, почти все лекарства, которые сегодня применяются в медицине, сначала доказали свою эффективность и безопасность именно что на мышах.
                              • 0

                                Нет, это один вопрос. То, что мы видим на нематодах — мы видим на нематодах. И даже то, что мы видим на мелких грызунах — мы видим на мелких грызунах, а не на крупных обезьянах со сложным мозгом.

                                • +3
                                  Да при чем тут мозг? У черепахи мозг на порядок меньше, а живет она до 150 лет. Акулы живут до 400. Деревья вообще без мозга живут тысячелетиями. Всё это кричит нам: «жить дольше — можно!» А вот как именно — это уже, господа Разумные, разберитесь сами.
                                  • +2
                                    У черепахи мозг на порядок меньше, а живет она до 150 лет. Акулы живут до 400. Деревья вообще без мозга живут тысячелетиями.

                                    Создаётся впечатление, что чем меньше мозг, тем дольше живёшь)
                                    • 0

                                      Вот именно, у деревьев ни мозга, ни органов, вообще почти ничего — и тысячи лет жизни + вегетативное размножение. А у нас даже вегетативного размножения нет.
                                      Вы ещё с горами сравните. Или с галактиками.

                                      • 0
                                        А у нас даже вегетативного размножения нет.

                                        Простите, неудержался
                                        image
                                      • 0
                                        Я думаю, смысл в том, что неизвестно, как поведет себя мозг человека, его поведение после «антивозрастной генной терапии». Все-таки мозг человека намного больше и сложнее, чем у нематоды :) Не получим ли мы стадо «вечно молодых, вечно пьяных»?
                                        • +1
                                          Сегодня в мире вкладывается в 5 раз больше средств в разработку лекарств для усиления мужской потенции и в силикон для женской груди, чем в разработку методик лечения от болезни Альцгеймера. Через несколько лет у нас будут старухи с большими грудями и старики с крепкими членами, но никто из них не сможет вспомнить, для чего это им было нужно…

                                          =)
                              • 0
                                Смерть безусловно нужна. Но как это реализовано сейчас — не выдерживает никакой критики.

                                Лично мне симпатичен вариант по Хаксли («О дивный новый мир»). Человек с помощью препараторов сохраняет молодость тела всю жизнь, затем, после предопределённого правительством числа прожитых лет помещается в специальную «умиральницу», прощается с родственниками и за неделю уходит из жизни. Без боли, горя, растерянности, страха. Естественный и максимально облагороженный процесс.

                                Заголовок спойлера
                                – Старость? – переспросила она. – Но и наш Директор стар, многие стары; но у них же ничего подобного.
                                – Потому что мы не даем им дряхлеть. Мы ограждаем их от болезней. Искусственно поддерживаем их внутренне-секреторный баланс на юношеском уровне. Не позволяем магниево-кальциевому показателю упасть ниже цифры, соответствующей тридцати годам. Вливаем им молодую кровь. Постоянно стимулируем у них обмен веществ. И, конечно, они выглядят иначе. Отчасти потому, – прибавил он, – что они в большинстве своем умирают задолго до возраста, какого достигла эта развалина. У них молодость сохраняется почти полностью до шестидесяти лет, а затем хруп! – и конец.

                                Все еще краснея от стыда, она пошла с ним вдоль длинного ряда кроватей. К Дикарю поворачивались лица – свежие, без морщин (умирание шло так быстро, что не успевало коснуться щек, гасило лишь мозг и сердце). Дикаря провожали тупые, безразличные глаза впавших в младенчество людей.

                                • +3
                                  Это сарказм такой? Потому как довольно сложно воспринимать всерьез идею о том, что правительство ради какой угодно цели и в каком бы то ни было виде может навязывать всем гражданам дату смерти.
                                  • 0
                                    Там весь мир надо рассматривать целиком, т.к. и появляются люди в романе не как сейчас, а клонированием, причем сразу для выполнения конкретных целей и с подобранными под них качествами.
                                    • +3
                                      Речь же не про «Дивный новый мир» и даже не про какой-нибудь «Час Быка», а про высказанную точку зрения касательно реального мира. В игровой или литературной условности рабство, геноцид или каннибализм допустимы. Но людей, которые всерьез публично заявляют, что им симпатична идея геноцида или каннибализма в реальном мире я… ээ… несколько не понимаю.
                                    • 0
                                      Так и думал, что кто-нибудь зацепится за это слово. Да, нашему правительству я бы управление жизнью в жизни бы не доверил, но идеальному правительству, которое бы точно отмерило оптимальную продолжительность жизни + ликвидировало бы проблему горя от утраты родственников — почему бы и нет.
                                      • +3
                                        По ряду причин.

                                        1. Вы можете решать за себя, но не за других.

                                        2. «Оптимальная продолжительность» тянет за собой понятие целесообразности и смысла жизни вообще — оптимальная для чего? С точки зрения кого? По каким критериям? И почему на все эти вопросы отвечает правительство, а не сам человек?

                                        3. У каждого психически здорового человека есть инстинкт самосохранения — один из сильнейших, если не самый сильный из инстинктов вообще, который протестует против завершения жизни. Существует ряд ситуаций, когда объективные обстоятельства могут его подавить — длительная болезнь, сопровождаемая сильной болью, например. Иначе говоря, вам что в 40, что в 70, и даже в 80 лет будет хотеться жить. И на этом фоне эмоциональные проблемы родственников настолько ничтожны, что их даже нет смысла обсуждать. Как вы представляете себе реализацию решения правительства в таком контексте?
                                        • 0
                                          1. Ввиду эгоистичности, эгоцентризма да и упомянутого вами инстинкта самосохранения, человек в отношении себя будет, мягко говоря, пристрастным и немного нарешает. Нужен беспристрастный наблюдатель.

                                          2. Оптимальная для принесения пользы обществу (в большей мере) и самому себе (в меньшей мере). Но так как второе так или иначе в конечном итоге всё равно влечёт первое (человек даже если и развивается казалось бы «только для себя» — всё равно результаты своих трудов делит с другими). Поэтому можно свести до фразы «принесения пользы обществу».
                                          С точки зрения кого?
                                          Общества.
                                          По каким критериям?
                                          По двум. Первый: полезность человека для общества поделить на потребляемые человеком ресурсы. Второй: некий субъективный уровень счастья человека, определяемый им самостоятельно. Если первая дробь становится < 1, либо второй показатель падает ниже некоторого уровня — человек освобождает место следующему.
                                          И почему на все эти вопросы отвечает правительство, а не сам человек?
                                          См ответ на первый вопрос.
                                          У каждого психически здорового человека есть инстинкт самосохранения
                                          Да, это проблема и его придётся купировать с помощью медицины. Излишнее цепляние человека за жизнь эгоистично и в идеале его не должно быть.
                                          • +1
                                            Нравятся мне абстрактные рассуждатели… Позвоните своему отцу и спросите, когда он собирается умереть, и что предпринимает, чтобы не зажиться ненароком и принести убыток обществу (Пенсионному Фонду, в основном). А потом поднапрягите абстрактную рассуждалку, и на себя это спроецируйте — и если сейчас Вам 20 лет и жизнь кажется бесконечной, то в 30 это будет по другому. И, конечно, напишите сюда — что собираетесь сделать для предотвращения своего излишне долго существования.

                                    • +2
                                      Смерть безусловно нужна.
                                      Зачем?

                                      Практически ВСЕ противники идеи бессмертия вечно скандируют две вещи:
                                      1. Станет скучно.
                                      2. Мир будет перенаселен.

                                      По первому пункту: Может я сам решу станет ли мне скучно? Станет скучно — прыгну с крыши, когда мне будет три тысячи лет.

                                      По второму пункту: Вопрос поведения бессмертных людей абсолютно неизученный. Не понимаю как можно делать какие либо далекоидущие выводы. Если бы я мог жить тысячи лет и мой срок жизни был бы ограничен только физическим уничтожением, то я бы возможно вообще не задумывался о потомстве никогда.
                                      • –1
                                        Зачем?
                                        Примерно затем же, зачем нужно регулярно ребутать винду.
                                        • +1
                                          Винду нужно ребутать потому что она плохо сделана, а не потому что её просто надо ребутать.
                                          • 0
                                            Намекаете что человек настолько хорошо сделан, чтобы с возрастом становиться только лучше (прямо как вино)?
                                            • 0
                                              А как же генное разнообразие и вообще эволюция?) Как же развитие социума, где каждое новое поколение учится на ошибках другого? Нет, ну, конечно, мне хочется прожить не свои 80 лет, а хотя бы 200… Но всё-таки, законы природы вот так вот отметать…
                                              • +1
                                                Выбросьте свой компьютер — они в природе тоже не встречаются
                                                • 0
                                                  Отбросьте стереотипы. Мы давно не развиваемся эволюционно. Все достижения человечества это достижения человеческой мысли. Эволюция «подарила» нам разум и это всё что от нее требовалось. Дальше мы можем сами себя видоизменить до неузнаваемости.
                                                  • +1
                                                    Почему вы думаете, что за короткую человеческую жизнь один индивидуум может заметить отсутствие или присутствие эволюции?) Это происходит очень медленно. Если бы мы генетически не развивались, давно бы вымерли. Вирусы и бактерии и так быстрее нас эволюционируют) Мы и так лекарствами, можно сказать, замедлили процесс развития (имхо, конечно)...)
                                                    • 0
                                                      Все эти проблемы человек может решить сам. Начиная от банальных вакцин, заканчивая нанороботами в крови. Чтобы заметить какой-то реальный профит от эволюции должны пройти сотни тысяч лет. И далеко не факт, что эти изменения будут иметь какой-то профит для нас. Вполне возможно начнется дегенерация.
                                                      • +1
                                                        Как же развитие социума, где каждое новое поколение учится на ошибках другого?

                                                        Вечная жизнь не означает бессмертие, все равно будет несчастные случаи и т.п. Просто поколения будут меняться не каждый 30 лет, каждые 100.

                                                        А как же генное разнообразие и вообще эволюция?

                                                        1) Для эволюции 1000 лет это не срок, а для технологии это огромный срок. К тому моменту как эволюция внесет лишь минимальные изменения, человечество уже вовсю будет перестраивать геном.
                                                        2) Как раз сейчас генное разнообразие человеческого вида очень высоко, мало какой вид может похвастаться миллиардами особей, которые способны скрещиваться в пределах всего мира (при этом успешные особи в каком-то виде деятельности могут закреплять гены просто за счет социального взаимодействия — два чемпиона мира по какому-то спорту могут завести детей вместе, что в дикой природе почти невозможно).

                                                        Но всё-таки, законы природы вот так вот отметать…


                                                        Что это за законы природы которые можно так легко нарушить? Вот закон сохранения энергии это закон природы, закон Ома — закон природы, а то что большинство особей (не все) стареет — это всего лишь то к чему пришла эволюция на данный момент на одной единственной планете.

                                                        С таким успехом можно не вырезать воспаленный апендикс — ведь он тоже следствие эволюции и вообще нужно отказаться от медицины.

                                                        Чтобы заметить какой-то реальный профит от эволюции должны пройти сотни тысяч лет. И далеко не факт, что эти изменения будут иметь какой-то профит для нас.


                                                        Вообще эволюция не заботиться о отдельных особях, только о виде. С точки зрения эволюции, если в каждом поколении от болезни погибает половина особей, надо в два раза увеличить рождаемость и проблема решена. С точки зрения человечества это очень плохое решение.
                                                        • –2
                                                          Эволюция вообще ни о чем и ни о ком не заботится. Не умеет. И точки зрения никакой не имеет.
                                                          Если в каждом поколении от болезни погибает половина особей — это вообще не проблема.
                                                          Какая в принципе разница, от чего особи погибнут? Успели дать потомство — и отлично.

                                                          С таким успехом можно не вырезать воспаленный апендикс — ведь он тоже следствие эволюции и вообще нужно отказаться от медицины.

                                                          Аппендикс — не следствие эволюции, равно как и наличие любого другого фенотипического признака у отдельной особи или совокупности особей одного вида. Эволюция — не причина, не сила, и не надо к ней аппелировать — она не обязана и просто не может как-то реагировать.
                                                          Распространённым заблуждением относительно эволюции является утверждение о том, что у неё есть некая цель или долгосрочный план. В действительности у эволюции нет ни целей, ни планов[~ 1], а также в ходе эволюции не обязательно происходит возрастание сложности организмов[127][128][129][130]. Хотя в ходе эволюции и возникают сложно организованные организмы, они являются «побочным продуктом» эволюции, а наиболее распространёнными в биосфере являются более «простые» организмы[131]. Так, микроскопические прокариоты представлены огромным числом видов и составляют более половины всей биомассы[132] и значительную часть биоразнообразия[133].

                                                          • +1
                                                            Ну и к чему был этот ответ? Я в общем-то и сказал, что старение ни разу не закон природы, а некоторая особенность к которой пришли живые существа. Настоящие законы природы (такие как закон сохранения энергии) нарушить нельзя. А возводить гибель половины детей в младенчестве от болезней в закон природы — не надо.
                                                            • 0
                                                              Ну и к чему был этот ответ? Еще раз нелепицу повторить? Старение в глобальном смысле — это функция энтропии, такой же закон природы, как закон сохранения энергии. Живые существа нашли способ эффективно передавать информацию во времени.
                                                              • +3
                                                                Старение в глобальном смысле — это функция энтропии, такой же закон природы, как закон сохранения энергии.

                                                                Такие вещи нужно доказывать, а не заявлять. Докажите непротиворечиво, что старение это функция энтропии.

                                                                Я не вижу причин почему живое существо не может жить тысячи и миллионы лет не старя, так как известны виды, которые существуют многие миллионы лет без особых изменений.

                                                                Если представить, что тот механизм, что используется для репликации потомков, будет использоваться для восстановления родителя, нет причин почему особь не могла бы жить очень-очень долго. Абсолютного бессмертия достичь не удасться, так даже наша Вселенная когда-то закончится, однако в очень долгой жизни сопоставимой с жизнью планеты нет ничего теоретически невозможного.
                                                                • 0
                                                                  Доказывать нужно, что старение
                                                                  некоторая особенность к которой пришли живые существа
                                                                  . Вы это как мантру повторяете, при том, что не что доказательств, связной гипотезы как это могло произойти, не можете выдвинуть.

                                                                  Фундаментальной причиной старения любых сложных систем является дискретность форм существования современных организмов на Земле — отграниченность от внешней среды, что ставит предел способности к внутренней эволюции организма с сохранением его качества как отдельной системы. В общем виде это известно как второй закон термодинамики, указывающий на неизбежность накопления хаоса в любой частично открытой ограниченной от внешней среды системе со временем. Самообновляемость живой системы внутри себя не является достаточным фактором противодействия старению в целом, так как противодействовать второму закону термодинамики можно только за счет внешних влияний на систему и эти влияния принципиально ведут к эволюции, а не к стабилизации любой системы со временем.


                                                                  https://medi.ru/info/6201/ — тут достаточно подробно разжевано
                                                                  • +1
                                                                    Это все замечательно заменяется социальной/культурной эволюцией в сочетании с техническим прогрессом.
                                                                    • +2
                                                                      https://medi.ru/info/6201/ — тут достаточно подробно разжевано


                                                                      Ссылаться на статьи в нерецензируемом науч-попном журнале для старушек — не очень красиво. Они имеют не больше вес, чем любая статей в блоге ЖЖ.

                                                                      В статье много откровенной ненаучной ерунды. Закон неубывания энтропии: «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Отсюда ваша цитата не верна совсем:

                                                                      1) Нет такого понятия частично открытой системы, система либо изолирована, либо нет. Биологический организм система явно не изолированная, поскольку постоянно потребляет энергию и ресурсы и выводит ненужные вещества. То есть для 2 закона надо рассматривать как минимум всю Солнечную систему как более-менее изолированную систему.

                                                                      2) «Энтропия не уменьшается» и «неизбежность накопления хаоса совсем разные вещи», могут существовать изолированные системы где энтропия никак не растет со временем, так как 2 закон запрещает только уменьшать энтропию у случайных статистических систем, но не требует ее увеличения.

                                                                      3) Закон неубывания энтропии ничего не говорит о времени изменений, горы на Земле могут существовать миллиарды лет. Да рано или поздно все во вселенной придет в тепловую смерть, но накопление энтропии отдельной системы может быть очень-очень медленной (в том числе нулевой).

                                                                      Поскольку организм система открытая, 2 закон для него не работает. Так же 2 закон не мешает существовать даже организму миллионы и миллиарды лет так ничего не говорит о скорости энтропии.

                                                                      P.S. К тому же, вы опять влезли в другое обсуждение и пытаетесь спорить вообще не о том, Virel говорила о законах природы как о чем-то правильном, которое нельзя менять. Энтропия это никак не нечто правильное или нужное.
                                                                      • –1
                                                                        Энтропия это никак не нечто правильное или нужное.

                                                                        Точно, искоренить ее надо! :)

                                                                        Откровенной ненаучной ерунды в статье не больше, чем в ваших постах, с которыми вы влазите в обсуждение вопросов, о которых имеете не более чем обывательское представление.
                                                                        Не устраивает научпоп — читайте первоисточники

                                                                        https://www.researchgate.net/publication/272013167_Thermodynamic_theory_of_evolution_and_aging

                                                            • 0
                                                              Из всего, что я написала, все парни придрались именно к этой фразе...) Я имела ввиду лишь то, что никто не говорил, что человечество станет успешным видом, если каждый человек будет жить (допусим утопию) ВЕЧНО. Например, если исходить из развития человеческого ТЕЛА и его эволюции (да, вы правы, она медленная). Я лишь хочу донести, что с точки зрения природы вечный человек — это паразит. А если ещё и человеческий фактор вспомнить… и что вечными у нас будут жульё и ворьё...) то человечество точно будет паразитом ещё и само для себя) Я преувеличила, конечно, но всё же…
                                                              • +1
                                                                Для рассуждения о точках зрения природы есть сайты религиозной направленности. GT — сайт технической направленности, а следовательно под термином «природа» понимается не одушевленная суперсила с глобальным замыслом, а среда обитания со всеми ее сложными взаимодействиями и объективными законами развития.

                                                                И «законы природы» на технических сайтах — это физические законы, а не сомнительные фантазии вокруг якобы устоявшегося порядка и «естественного хода вещей».

                                                                Так вот, в контексте сказанного человек — не паразит. Более того, негативное отношение к паразитизму существует лишь в головах людей и опирается на понятие пользы для самого человека — нам паразиты вредны, вот мы и считаем их плохими. Для биосферы паразитизм — лишь один из множества типов отношений между живыми существами.
                                                                • –2
                                                                  Не вижу смысла продолжать с вами беседу, так как вы судите обо мне со стороны ваших стереотипов.
                                                                  Я сейчас живу в обществе, где над большинством людей паразитирует меньшинство, которое себе продлевает жизнь за наш счёт. Мне не понравилось.)
                                                                  • +2
                                                                    Я сужу о написанном тексте, а не о вас. Если в тексте попадаются рассуждения о «точке зрения» природы или эволюции, ее «замысле», о каких-то надуманных «законах природы», или иные способы одушевления, то это переводит текст в разряд религиозных или философских. Ровно то же самое делает абстрактная оценка «хорошо/плохо».

                                                                    Наличие одного маркера ни о чем не говорит — возможно это метафора. Но когда весь текст только и состоит из сплошных маркеров, суть которых сводится к попытке пожаловаться на устройство мира, то прятаться за ширму типа «вы ничего обо мне не знаете, я не такая», — не имеет особого смысла.

                                                                    Надеюсь, вы последовательны в своих намерениях.
                                                                    • 0
                                                                      Ну а почему вы судите о том что я написала так узко и субъективно?
                                                                      В моём тексте не имелось фразы «замысел», а законом можно считать именно старение, потому что ещё ни одно живое существо от этого явления не уклонилось — это закономерно в рамках этого мира. Каждый сложный организм стареет и умирает. Не нужно акцентировать внимание на отдельных словах и фразах, я писала целый абзац, а не одну фразу.

                                                                      Паразитизм — это конечно, с какой стороны судить, хорошо это или плохо. Однако человек — социален, а вовсе не паразит как глисты. Поэтому очень мало шансов, что паразитарность некоторых особей будет выгодна для вида в целом. И уже можно это наблюдать в некоторых проявлениях. Именно по причине человеческого фактора я отношусь к идее долгой или человеческой жизни с сомнением.
                                                                      • 0
                                                                        Законом можно считать именно старение, потому что ещё ни одно живое существо от этого явления не уклонилось — это закономерно в рамках этого мира. Каждый сложный организм стареет и умирает.

                                                                        Не каждый, есть достаточно большой список существ, которые не стареют (точнее, нет признаков возрастных изменений со временем). Они, конечно, тоже умирают и часто, но от причин не связанных со старением.
                                                                        • –2
                                                                          Исключения подтверждают правило… Хотя эти животные, попугаи, вороны, черепахи и другие — очередная загадка природы, которую наука ещё не в силах разгадать. Мой препод по физике часто шутил что мы ещё и 0,1% загадок не разгадали, особенно часто он шутил так, когда читал лекции по элементарным частицам (слишком много гипотез)) Ещё есть другие феномены, например, неожиданно устойчивые к радиации люди...)
                                                                          • +1
                                                                            Исключения подтверждают правило
                                                                            Эта хитрая софистика, не имеющая отношения к законам природы. В оригинале это звучит как «исключение подтверждает существование правила» (тк если бы правила не было, то не из чего было бы исключать).
                                                                            • +1
                                                                              Исключения подтверждают правило

                                                                              Нет. Эту фразу постоянно используют неправильно. Если в законе природы есть исключения это уже не закон природы.

                                                                              На самом деле, в оригинале суть была в том что исключения из правила может подтверждать существования самого правила:

                                                                              Фраза «Аристократы, в отличие от остальных людей, могут охотиться в королевском лесу», автоматически говорит нам о том что существует правило: «Не аристократом в королевском лесу охотиться нельзя». А вовсе не наоборот.

                                                                              Исключение всегда разрушает правило. Если у закона сохранения энергии или гравитации есть непонятные исключения с непонятными условиями это уже не строгие физические законы, а набор примет (ну энергия сохраняется, обычно, если дождит не пойдет и рак на горе не свиснет).

                                                                              очередная загадка природы, которую наука ещё не в силах разгадать

                                                                              Нет никакой загадки природы, вы выросли из одной клетки матери, она из одной клетки своей матери и т.д. Даже добавление генного материала отца мало что меняет, так существуют однополые виды. Поскольку для потомков существует механизм репликации поворачивающий старение вспять, он мог бы существовать и для обновления самой особи (и скорее всего существовал в начале развития многоклеточных), просто эволюционно для вида он был не нужен и даже вреден, как и регенерация, поэтому мы его лишились.

                                                                              Сейчас отказываться от его восстановления это примерно так же как отказываться от лечения чумы и прочих болезней, которые тоже естественно уничтожали людей тысячилетиями.

                                                                              Поэтому фраза

                                                                              потому что ещё ни одно живое существо от этого явления не уклонилось — это закономерно в рамках этого мира. Каждый сложный организм стареет и умирает.


                                                                              Это полная ерунда. Во-первых, не все организмы стареют, во вторых исключение разрушает закон природы.
                                                                              • 0
                                                                                Нет никакой загадки природы

                                                                                Но проблема-то остаётся! Учёные до сих пор не поняли почему некоторые рептилии и пернатые живут долго, а мы, как млекопитающие, так мало! Ищут ответ в ДНК. Но почему именно там?

                                                                                для потомков существует механизм репликации поворачивающий старение вспять, он мог бы существовать и для обновления самой особи...


                                                                                Однополое развитие проходит успешно, по-моему только для несложных организмов… Даже у тлей всегда есть самцы, хотя самки иногда и порождают своих клонов… Но что именно вы имеете ввиду? Клонирование себя или рождение ребёнка и использование его для «пересадки сознания» как пишут ниже? Честно говоря, содрогаюсь от таких перспектив…
                                                                                Сейчас отказываться от его восстановления это примерно так же как отказываться от лечения чумы и прочих болезней, которые тоже естественно уничтожали людей тысячилетиями.

                                                                                Ну почему отказываться… Это очень интересно. Но до этого ещё очень и очень далеко и не факт, что это будет реализовано гуманно.
                                                                                Я думаю, что люди ещё не созрели для подобных открытий.
                                                                                • 0
                                                                                  Но что именно вы имеете ввиду?

                                                                                  Я имею в виду что наш организм может в 30-35 лет построить с нуля новый молодой организм из одной клетки. В теории, если бы было необходимо тот же механизм мог быть использоваться для собственного обновления. То есть механизм обновления возраста потенциально у нас есть, просто не используется.

                                                                                  Я думаю, что люди ещё не созрели для подобных открытий.

                                                                                  А до лечению чумы или снижения младенческой смертности созрели?
                                                                                  • 0
                                                                                    А до лечению чумы или снижения младенческой смертности созрели?

                                                                                    Это несравнимые вещи. И лечение чумы, вкупе с со смертностью детей — это несколько попроще, чем выращивание тела из клетки… Ну и опять же, это получается клонирование, разве нет? А мозг? И то же самое сознание вы как перенесёте? Мозг-то даже в наше время плохо изучен, а сознание — вообще размытое понятие.
                                                                                    • +2
                                                                                      Не обязательно выращивать отдельный организм, теоретически можно менять клетку за клеткой. То же самое с мозгом — менять нерабочие нейроны на новые по мере выбывания, таким образом общая структура мозга меняться не будет, и память вся разом стираться — тоже.
                                                                                • –2
                                                                                  Может, хватит уже выдавать сомнительные теории за законы природы? У вас есть хоть малейшие свидетельства, что у человека был механизм, поворачивающий старение вспять, но мы его эволюционно лишились, а теперь вот можем «восстановить»??
                                                                                  Вам бритву Оккама подарить?
                                                                                  Существование видов с «пренебрежимым старением» доказывает только то, что существуют некие условия среды, при которых старение организма представителей некоторых видов пренебрежимо мало. Смените условия — и пренебрежимость исчезнет.
                                                                                  Этот ваш иммортализм — религия для ученых. Верить-то во что-то надо, не в бога же?
                                                                                  • +1
                                                                                    У вас есть хоть малейшие свидетельства, что у человека был механизм, поворачивающий старение вспять,

                                                                                    Вы, как часть своей матери, когда родились — много лет не старели. То есть организм вашей матери, образно, способен производить молодые нестареющие клетки в виде вас.

                                                                                    Это и можно назвать механизмом, «поворачивающим старение вспять».
                                                                                    • 0
                                                                                      1. Я — не часть своей матери. Мой генотип отличается от ее генотипа.
                                                                                      2. Нестареющие клетки в виде меня? Это как-то очень уж образно. Яйцеклетка вполне себе подвержена старению, о чем известно любому репродуктологу. В моем организме яйцеклеток нет.
                                                                                      3. Если гипотетически предположить, что под утраченным механизмом понималось половое размножение, то когда мы его утратили??

                                                                                      Меня поражает логика сторонников теории эволюционного происхождения старения. Если предположить, что старение — продукт эволюции, и благодаря этой эволюции вид стал успешным, то в чем смысл борьбы со старением? Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?
                                                                                      Заметьте, что если придерживаться логики «эволюционистов», то в отношении старения все виды (за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитания) эволюционно приобрели один фенотипический признак. Не иначе, картельный сговор! :)
                                                                                      • +2
                                                                                        Если предположить, что старение — продукт эволюции, и благодаря этой эволюции вид стал успешным, то в чем смысл борьбы со старением?
                                                                                        В том, что логика, цели и пути человека отличаются от тех, которые движут эволюцию. Кроме того может быть, что для человека старение уже устарело (есть такая гипотеза среди геронтологов) и со временем эволюция сама ослабила механизмы старения человека и будет ослаблять их дальше. Есть даже оценка, что то состояние, в ослабление этих механизмов до той степени, в которой мы их наблюдаем у голого землекопа, заняло 75 млн. лет. Есть надежда, что биологи и медики добьются этого быстрее.
                                                                                        Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?
                                                                                        Именно. Не Боги горшки лепят.
                                                                                        за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитания
                                                                                        Как вы определили, что эти величины «пренебрежимы», хотелось бы увидеть математические выкладки?
                                                                                        • 0
                                                                                          В том, что логика, цели и пути человека отличаются от тех, которые движут эволюцию.

                                                                                          Можно мух от котлет отделить?
                                                                                          Напишите табличку:
                                                                                          1) Движут человека — 2) Движут эволюцию
                                                                                          Логика
                                                                                          Пути
                                                                                          Цели
                                                                                          Особенно про цели движущие эволюцию интересно.
                                                                                          Кроме того может быть, что для человека старение уже устарело (есть такая гипотеза среди геронтологов) и со временем эволюция сама ослабила механизмы старения человека и будет ослаблять их дальше.

                                                                                          Я не исключаю, что среди «эволюционистов» может бытовать такая «гипотеза», но эта гипотеза может выдвигаться только в рамках подхода «эволюционистов».
                                                                                          Именно. Не Боги горшки лепят.

                                                                                          Ага, т.е. у нас уже есть проверенная рабочая модель ну, скажем, примитивного многоклеточного типа гидры, и мы можем на ней отработать принципы лепки (хотя применительно к богам обычно об обжиге говорят)?
                                                                                          Ок, делаем вид успешнее. Почему именно ликвидация старения — выбор улучшателей? Разве доказана связь между длительностью жизни особи и успешностью вида? Почему не расширение условий обитания? Почему не ихтиандры? Учитывают ли гончары перспективы расширения ареала нашего вида?
                                                                                          Как вы определили, что эти величины «пренебрежимы», хотелось бы увидеть математические выкладки?

                                                                                          7 видов из 1,7 млн. — неужели сложная выкладка? Ареалы посчитать предоставляю вам, будут шокирующие факты — пишите.

                                                                                          • 0
                                                                                            Можно мух от котлет отделить?
                                                                                            Напишите табличку:
                                                                                            Не цепляйтесь к словам. Достаточно того, что механизмы эволюции не связанны с целеполаганием людей — речь была об этом.
                                                                                            Ок, делаем вид успешнее.
                                                                                            Я не говорил об успешности.
                                                                                            Почему именно ликвидация старения — выбор улучшателей?
                                                                                            Потому что на неё среди людей есть спрос.
                                                                                            Почему не расширение условий обитания?
                                                                                            На это тоже есть спрос, этим тоже занимаются, но не биологи, а строители — дома строят. Это проще и дешевле.
                                                                                            Почему не ихтиандры?
                                                                                            Нет спроса, во всяком случае, он недостаточен.
                                                                                            видов из 1,7 млн. — неужели сложная выкладка?
                                                                                            Да пусть даже 1 вид. Почему это «пренебрежимо» мало, какой целевой показатель рассчитывается, что на для него 7 — мало?
                                                                                            • 0
                                                                                              Не цепляйтесь к словам. Достаточно того, что механизмы эволюции не связанны с целеполаганием людей — речь была об этом

                                                                                              Даже если предположить, что не связаны (хотя разве сознание человека, а следовательно, целеполагание, не является продуктом эволюции?), каким образом этого может быть достаточно для объяснения смысла борьбы со старением? Миллионы лет отбора завели нас не туда? Не хотите стареть — на здоровье, но надо отдавать себе отчет, что нестарение — признак (если считать это признаком, т.е. особенностью фенотипа, обусловленной генетически), нехарактерный для абсолютного большинства видов. И хотя выработка такого признака гипотетически возможна в рамках селекционной работы, это будет новый признак для вида, а не утраченный старый.
                                                                                              Дайте пруф на сравнительную оценку спроса ликвидации старения и создания ихтиандров.

                                                                                              Да пусть даже 1 вид. Почему это «пренебрежимо» мало, какой целевой показатель рассчитывается, что на для него 7 — мало?

                                                                                              Как достаточно ясно написано выше,
                                                                                              Заметьте, что если придерживаться логики «эволюционистов», то в отношении старения все виды (за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитания) эволюционно приобрели один фенотипический признак.


                                                                                              Я не говорил об успешности.
                                                                                              Позвольте, а к чему относилось ваше «ИМЕННО» в ответ на мой вопрос «Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?»?
                                                                                              • 0
                                                                                                Позвольте, а к чему относилось ваше «ИМЕННО» в ответ на мой вопрос
                                                                                                Виноват, не обратил внимания. Корректнее сказать не «вид успешнее», а «предоставить отдельным людям возможность выбрать нестарение, если они считают что это обеспечит им успех».
                                                                                                Как достаточно ясно написано выше,
                                                                                                Нет, недостаточно. В зависимости от целевого показателя критерий «пренебрежимости» может быть разным. Я пока не увидел обоснования, почему 7/1.7 млн. — пренебрежимо мало и мало для чего.
                                                                                                • 0
                                                                                                  надо отдавать себе отчет, что нестарение — признак (если считать это признаком, т.е. особенностью фенотипа, обусловленной генетически), нехарактерный для абсолютного большинства видов. И хотя выработка такого признака гипотетически возможна в рамках селекционной работы, это будет новый признак для вида, а не утраченный старый.
                                                                                                  И что?
                                                                                                  Дайте пруф на сравнительную оценку спроса ликвидации старения и создания ихтиандров.
                                                                                                  Вы мне предлагайте доказать, что я не осёл. Это Вы заговорили про ихтиандров — Вы и давайте пруфы.
                                                                                                  • –2
                                                                                                    Вы мне предлагайте доказать, что я не осёл. Это Вы заговорили про ихтиандров — Вы и давайте пруфы.

                                                                                                    Это вы заговорили, что на ликвидацию старения есть спрос, а на ихтиандров спроса нет. Хотелось бы видеть, вы свое мнение обосновываете чем-то, или это ваша субъективная оценка рынка.
                                                                                                    Я пока не увидел обоснования, почему 7/1.7 млн. — пренебрежимо мало и мало для чего.

                                                                                                    7 пренебрежимо малое количество по отношению к 1700000. Пренебрежимо малое для того, чтобы можно было пренебречь их существованием и утверждать, что все виды эволюционно приобрели один фенотипический признак — старение.
                                                                                                    Если не пренебрегать этими 7 — да пожалуйста, замените «все» на «почти все», или «подавляющее большинство». Какая-то чудовищная конвергенция, не находите?
                                                                                                    Я напоминаю, что это критикуемая мной идея о эволюционном происхождении старения, а не мои убеждения.
                                                                                                    И что?

                                                                                                    С моими тезисами относительно селекции человека вы можете ознакомиться в другой ветке.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Вы, ниже сказали, что признак нестарения мог появиться эволюционно. Этого достаточно чтобы утверждать, что человеку можно искуственно дать этот признак. Таким образом, ваши слова противорячат друг другу, тк с одной стороны вы утверждаете, что нестарение принципиально невозможно, тк (якобы) противоречит каким-то фундаментальным законам, а с другой вы признаете факт, что некоторые организмы все-таки получили такой признак. При этом логика говорит, что если что-то могло получиться случайно (эволюция), то можно то же самое сделать и специально — вопрос времени с ресурсов, не более. Таким образом ваша «антиэволюционная» позиция наоборот еще больше подтверждает идею, что можно достичь нестарения.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Давайте рассмотрим «нестарение» (хотите, пусть будет пренебрежимое старение) как фенотипический признак, эволюционно возникший у некоторых видов.
                                                                                                        ОК, давайте тогда системно применять к изучению этого феномена принятую для эволюционных процессов методологию. Можем ли мы построить филогентическое дерево такого вида? Какая частота встречаемости признака? Какие условия привели к закреплению такого признака? Известны ли другие виды, которые имели/имеют аналогичный признак? Какие преимущества дает этот признак виду, к каким условиям среды обеспечивает адаптацию? Как наследуется? Не является ли атавизмом/рудиментом? Предположим, мы ответили на все эти вопросы, и хотим задать главный – голый землекоп, как же нам, людям, не проходя миллионов лет отбора, приобрести такой же признак? А голый землекоп и говорит – а с чего вы взяли, что моя реализация этого признака подойдет для вашего вида, и для ваших условий существования будет адаптацией, а не дизадаптацией? Да, я не болею раком, но вы знаете, чего мне это стоит? Вы согласны так жить? В постоянном удушье и с головной болью?

                                                                                                        Относительно принципиальной невозможности «нестарения» вы не совсем верно интерпретируете мои слова. Я говорил: старение — не продукт эволюции, а имеет гораздо более фундаментальные причины, которые описываются термодинамической теорией старения. И сам термин «пренебрежимое старение» лишний раз об этом свидетельствует – старение есть всегда, но иногда удается снизить его до пренебрежимо малых величин.
                                                                                                        Возможно ли найти частные решения противодействия старению? Очевидно, возможно – это действительно демонстрируют отдельные виды в отдельных условиях. Вероятно, можно искуственно создать «идеальный код» для некоего узкого диапазона условий.
                                                                                                        Возможно ли найти общее решение? Мне представляется, что сложность такого кода должна увеличиваться экспоненциально вместе с расширением предполагаемых условий существования, и вряд ли совместима с разнообразием – т.е. в пределе это будет один организм (и его копии) с идеальным геномом. При условии, что он имеет вечный источник энергии, он может быть бессмертным. Такой постгуманисткий идеал.
                                                                                                        Есть ли смысл для человека в погоне за этим решением? Я бы на этапе трансгуманизма предложил концентрироваться на других направлениях – не на увеличении срока службы отдельной особи, а на улучшении ее характеристик. Вы бы что предпочли – Нокию 3310 или Гелекси 8?
                                                                                                        • +1
                                                                                                          старение — не продукт эволюции, а имеет гораздо более фундаментальные причины, которые описываются термодинамической теорией старения.
                                                                                                          Давайте рассмотрим «нестарение» (хотите, пусть будет пренебрежимое старение) как фенотипический признак, эволюционно возникший у некоторых видов.
                                                                                                          Вы же понимаете, что эти утверждения противоречивы? Общее утверждение опровергается частным примером.

                                                                                                          Давайте еще раз тезисно:
                                                                                                          0 — Нестарение, пренебрежимое старение и радикальное продление жизни будем считать синонимами.
                                                                                                          1 — Мы обсуждаем фундоментальные ограничения. Очевидно, их нет, тк даже вы согласились, что даже без искуственного вмешательства уже сущесвуют (хоть и не много) виды, более/менее подходящие под наши критерии.
                                                                                                          2 — Мы не обсуждаем конкретную реализацию. Строго говоря, у нас пока нет известных, но есть уверенность, что задача решаема. И да, решение не обязано быть общим. И не факт, что непрерывным (может, мы придем к курсу клинических омоложений вместо разовой таблетки от старости и тд).
                                                                                                          3 — Чего это стоит — третий вопрос, не зависящий от остальных. Может, мы станем ужасными мутантами ради этого, а может и нет. Пока не решены остальные задачи, нет смысла рассуждать, стоит ли оно того. Столила ли в 90-х годах мобильная связь своих денег? А сейчас? Имхо, это вопрос уровня развития.
                                                                                                          Вы бы что предпочли – Нокию 3310 или Гелекси 8?
                                                                                                          Сначала докажите, что принципиально нельзя получить функционал одного с живучестью другого.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            0 — нет, это не синонимы, а три разных понятия. «Нестарение» — предполагаемо возможный генетический код, исключающий ошибки на всех этапах его копирования и механизма его трансляции.
                                                                                                            «пренебрежимое старение» — совокупность признаков вида, позволяющих в определенном диапазоне условий сохранять здоровье на протяжении значительно более длительного возраста, чем близкие виды.
                                                                                                            «радикальное продление жизни» — совокупность мероприятий, позволяющих отдельным особям вида радикально продлевать свой возраст по сравнению с другими особями.
                                                                                                            1 — очевидно, они есть, еще раз предлагаю обратить внимание на термодинамическую теорию старения, я ссылку выше давал.
                                                                                                            2 — для радикального продления ваши тезисы вполне справедливы, хотя уверенность не так уж и сильна, это скорее оптимизм.
                                                                                                            3 — вопрос в том, что желание реализовать фичу есть, а моделирования последствий нет.
                                                                                                            Относительно нокии — ну это же просто пример для размышлений. И чтобы получить функционал с живучестью, нужно таки сначала получить функционал, а потом его допиливать.
                                                                                                            Если принять, что наибольшее эволюционное достижение человека — это разум, то на его усиление и надо бросить все силы. В первую очередь память. Потому что здоровый 500-летний дядя, который не может оперировать всем объемом информации, которую он мог получить за свою долгую жизнь — это печально.

                                                                                                            • 0
                                                                                                              0 — В контексте дискуссии это не принципиально.
                                                                                                              1 — Если есть исключения, то нет общности => вы не правы
                                                                                                              2 — Меня устроит. Для начала
                                                                                                              3 — Вопрос времени и вложений.
                                                                                                              Потому что здоровый 500-летний дядя, который не может оперировать всем объемом информации, которую он мог получить за свою долгую жизнь — это печально.
                                                                                                              Это не так. Информация из детства не выглядит ценной. Та, которая ценная, та и не забывается. Проблем с мозгом не вижу кроме возрастной деградации. А вот проблему каждый раз заново обучать новых личинок всему с нуля — накладно.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Вы бы что предпочли – Нокию 3310 или Гелекси 8?
                                                                                                              Galaxy хороший, потому что его можно заряжать каждый вечер. А если поставить вопрос так, что выбрать, когда зарядка недоступна (разрядился и выбрасывай), то 3310 в некоторых случаях лучше.

                                                                                                              Для организма человека тоже нужно искать процедуру продления жизни.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Это вы заговорили, что на ликвидацию старения есть спрос
                                                                                                            Спрос оцениваю не я, а люди, которые деньги на исследования выделяют. Очевидно, в их глазах какой-то толк от этих исследований есть. Я с ними согласен. Судя по тому, что тут тоже некоторые люди показывают свой интерес — спрос есть. Про ихтиандров мне не интересно, но если Вы хотите получить финансирование на их исследования — вам придется, наверное, убеждать других, что в этом есть смысл. В случае старения убеждать особо не приходится — и так деньги дают.
                                                                                                            Пренебрежимо малое для того, чтобы можно было пренебречь их существованием и утверждать, что все виды эволюционно приобрели один фенотипический признак — старение.
                                                                                                            Почему? А сколько нужно что бы нельзя было пренебречь? Почему одного не достаточно? Почему не двух? Для того что бы заинтересовать некоторых биологов — очевидно достаточное.
                                                                                                            Если не пренебрегать этими 7 — да пожалуйста, замените «все» на «почти все», или «подавляющее большинство».
                                                                                                            В науке так не делается. Что бы говорить «пренебрежимо мало» — нужно установить критерий этой самой малости, математически.
                                                                                                • +1
                                                                                                  за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитания
                                                                                                  Пока мы говорим о принципиальных возможнастях, это не играет роли. Если не стареют одни, значит, нет и фундоментальных ограничений не стареть и другим. Но раз другие все-таки стареют, но ограничения не фундоментальные, значит есть технические проблемы в конкретной реализации. Любые технические проблемы можно решить технически — это лишь вопрос цены и времени.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    BigBeaver
                                                                                                    Это играет роль в контексте эволюционизма.
                                                                                                    Я считаю, что у пренебрежимо малого количества видов эволюционно появился признак «пренебрежимое старение».
                                                                                                    «Эволюционисты» считают, что у всех остальных видов, кроме вышеупомянутых, признак «пренебрежимое старение» был эволюционно утрачен.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Вы раз за разом пренебрежительно отзываетесь о эволюционистах. Вы осуждаете Теорию Эволюции? Каких взглядов придерживаетесь?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        — Признайтесь, вы атеисты? Я никому не скажу

                                                                                                        =)
                                                                                                        • –1
                                                                                                          Вы осуждаете Теорию Эволюции? Каких взглядов придерживаетесь?
                                                                                                          Это такой вежливый питерский гопоговорок? :) И какой правильный ответ? «Теории не осуждаю, взглядов не придерживаюсь, сам живу и другим даю?» :)
                                                                                                          Вы раз за разом пренебрежительно отзываетесь о эволюционистах.

                                                                                                          Если бы вы внимательно читали мои комментарии, то увидели, что «эволюционистами» я называю сторонников идеи, что старение, и в частности, старение человека, возникло в ходе биологической эволюции видов на Земле.
                                                                                                          Я считаю такую идею нерациональной и непродуктивной.

                                                                                                          • 0
                                                                                                            А где, по вашему, старение взялось? Оно было всегда? Так решил бог? Или все-таки какие-то очень общие и древние предки получили такую мутацию, выжили и стали родителями всех современных видов?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          И?
                                                                    • 0
                                                                      Практически ВСЕ противники идеи бессмертия вечно скандируют две вещи:

                                                                      Я сторонник идеи бессмертия, но вижу еще одну проблему, которую не могу удачно сформулировать.

                                                                      Сейчас власть и деньги хоть слегка перетрясываются в силу смертей тех, кто их имеет, в то время как дети, обычно, не так сильны, чтобы это все удержать. Если же смерть будет побеждена, то сильные богатые люди, имея больше возможностей будут иметь еще больше возможностей, простите за тафтологию.

                                                                      Более локально это будет проявляться, к примеру, во всяких офисах. Вот сейчас есть продвижение по карьерной лестнице. Старший уходит на покой, а многие кто под ним продвигаются на ступеньку вниз. Если люди будут жить 1000 лет, то будут прозябать на одной должности сотни лет в ожидании повышения (как сейчас ждут 10 лет), что, в итоге крайне негативно скажется на эффективности труда в среднем.

                                                                      Хотя, если мы будем жить тысячи лет, то вообще все станет иначе. Возможно, жизнь будет размереннее и 100 лет будет казаться уже совершенно не устрашающим сроком.

                                                                      А еще вот интересно. Как наш мозг удержит всю эту информацию? На сколько он сейчас «забивается» за жизнь? Если мозг не будет деградировать, то буду ли я помнить то, что было со мной 500 лет назад?
                                                                      • +1
                                                                        Если же смерть будет побеждена, то сильные богатые люди, имея больше возможностей будут иметь еще больше возможностей

                                                                        Просто профессия «правитель» станет статистически еще более опасной с точки зрения отношения количества летальных случаев на «производстве» к числу занятых.

                                                                        … буду ли я помнить то, что было со мной 500 лет назад?

                                                                        «Хорошая болезнь склероз — не больно и каждый день новости» =)
                                                                        • 0
                                                                          Понял мысль от части.

                                                                          Я думаю, что когда ты отлично понимаешь, что твоя жизнь формально ограничена лишь серьезными физическими травмами, то люди, достигая определенных целей будут достаточно быстро уходить со своих должностей, чтобы открыть для себя что-то совершенно новое. Ведь у тебя неограниченное количество времени и ты можешь освоить любые интересные тебе сферы.

                                                                          Конечно будут какие-то личности, которым будет всё равно интересно удерживать власть столетиями. Тут сложно сказать что с таким делать :)

                                                                          Насчет мозга и удержания информации: Не помешает сначала столкнутся с такой проблемой, прежде чем о ней думать :) В любом случае первое поколение бессмертных людей наверняка будет весьма сильно «багованным» и потребуются ещё сотни лет, чтобы достичь идеала.
                                                                          • 0
                                                                            Конечно будут какие-то личности, которым будет всё равно интересно удерживать власть столетиями. Тут сложно сказать что с таким делать

                                                                            Радикальный рецепт был у Роберта Шекли в «Билет на планету Транай» =)
                                                                          • –1
                                                                            А будет не скучно 1000 лет работать на одном месте? Все бессмертные в фильмах осваивают сотни профессий, ездят по всему миру и т.п. Так что идея занятого тысячу лет места — абсурдна, мне кажется.
                                                                            • 0
                                                                              Все это можно будет как-нибудь решить внедрением соответствующих обычаев и законов.
                                                                              Помню в романе «Спин» у марсиан существовала технология бессмертия, так называемый «четвертый возраст», в дополнение к естественным первым трем (детству, молодости и старости). Но существа, вступившие в этот четвертый возраст (а это можно было сделать добровольно в любой момент времени путем операции) лишались многих гражданских прав — не могли ни участвовать в выборах, ни голосовать на них, занимать важные посты и т.п. Так как никому не улыбалось чтобы их обществом рулили вечные осторожные старики, боящиеся всего нового.
                                                                            • 0

                                                                              Согласен с вами! Вампиры так и живут, не испытывая проблем с перенаселением.

                                                                          • –5
                                                                            Не нужно лечить Смерть, ей это явно не понравится
                                                                            image
                                                                            Надеяться на замену органов, развитие медицины и т.п. смешно т.к. организм или любой механизм будет изнашиваться неизбежно и мозг рано или поздно износится. Гипотетический перенос нейронных сетей в лучшем случае такое-же «бессмертие» как и клонирование, в худшем — потеря личности и превращение в машину. Что хуже смерти.
                                                                            • –1
                                                                              >в лучшем случае такое-же «бессмертие» как и клонирование
                                                                              Нет. При клонировании переносится только генетическая информация. Которая к слову для человека не очень ценна если можно перенести сознание на другой носитель. Но тут еще переносится и сознание.

                                                                              >потеря личности и превращение в машину
                                                                              С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны. А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом. Возникает конечно вопрос что делать с первоисточником если перенос сознания будет копированием.
                                                                              • 0
                                                                                > Которая к слову для человека не очень ценна если можно перенести сознание на другой носитель. Но тут еще переносится и сознание.
                                                                                Как можно «перенести» сознание? Описанное тут перенесение означает смену носителя информации — отказ от первоначальных нейронных сетей Это лишь операция копирования. В лучшем, скажем, идеальном случае это лишь клонирование первоначального сознания.
                                                                                > С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны.
                                                                                Это уже другое сознание и память, а не твое. Но смысл написанного мной был немного в другом, а именно.
                                                                                > А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом.
                                                                                На наши личности оказывает очень сильное влияние биологические факторы — уровень гормонов. сезонные периоды и т.д. Скажем, останется ли мужчина после удаления яичек самим собой? Определенно нет т.к. уровень гормонов поменяется, а следовательно и изменятся реакции психики.
                                                                                Так что да, даже идеальное превращение в машину бессмысленно и даже хуже смерти. Бытие в форме робота хуже небытия, тут сомнений нет.
                                                                                • 0
                                                                                  тут сомнений нет
                                                                                  Всё зависит от типа удовольствий, к которым привык человек. Если он получает удовольствие от решения задач, от исследования чего бы то ни было, то отсутствие тела будет только в плюс, т.к. не будет ситуаций «жара, голова не варит, думать совсем неохота». Всегда он будет свеженький.

                                                                                  Собственно, ментальная усталость — это биохимический процесс, который снимается только сном. Сложно представить, каково это — усиленно думать 24/7 не уставая, как вычислительный кластер, который решает задачу месяцами. Но если удовлетворение от нахождения решений не пропадёт, это будет очень круто.
                                                                                  • 0
                                                                                    > Если он получает удовольствие от решения задач, от исследования чего бы то ни было, то отсутствие тела будет только в плюс, т.к. не будет ситуаций «жара, голова не варит, думать совсем неохота».
                                                                                    Тут ключевое слово «удовольствие». Удовольствие — это синтез эндорфинов в ответ на что-то; для машин это не имеет смысла. Удовольствия у машин нет и его не может быть.
                                                                                    > Собственно, ментальная усталость — это биохимический процесс, который снимается только сном.
                                                                                    Сон не только для этого нужен.
                                                                                    > Всё зависит от типа удовольствий, к которым привык человек.
                                                                                    С такими запросами, вообще говоря, только к Слаанеш. Вдруг божество дарует тебе бессмертие и вечное удовольствие, кто знает. Но удовольствие вне биологического тела не существует.
                                                                                    • 0
                                                                                      Может можно как то эмулировать влияние эндорфинов?
                                                                                      • 0
                                                                                        Нет конечно; даже нейронных сетей уже нет, не говоря о мозге и опиатных рецепторах. Стать машиной это не сохранить личность получив все преимущества механизма — это именно стать машиной.
                                                                                        • 0
                                                                                          Это серьёзный вопрос.

                                                                                          Либо удовольствие воспринимается нейронной сетью по сигналу от рецепторов, и тогда этот механизм можно эмулировать. Довольно просто. Нейросеть понимает, что действует «правильно» и выдаёт сигнал на выброс эндорфинов. С другой стороны, рецепторы эндорфинов свой сигнал подают на другие нейроны сети. Легко эмулировать просто линией задержки между эффекторами и рецепторами.

                                                                                          Либо удовольствие воспринимается каким-то другим физическим механизмом, невычислимым (так считают некоторые исследователи феномена сознания), и его нельзя эмулировать в рамках вычислений. Но в любом случае, можно разобраться в его природе, можно отделить от биологического носителя и сделать гибридную схему.
                                                                                          • 0
                                                                                            Психические реакции — взаимодействие между клетками, за отсутствием клеток эмулировать его не получится.
                                                                                            • 0
                                                                                              Наполнение бассейна водой — взаимодействие между трубами, кранами и шлангами. За отсутствием оных эмулировать не получится, особенно без воды.

                                                                                              Так что школьники, решающие задачи про бассейны — просто шарлатаны.
                                                                                              • 0
                                                                                                Ну во-первых, задачи с трубами, шлангами и т.п. раньше решали инженеры, а не школьники (сейчас по большей части на себя это взяло специализированное ПО, хотя практика тут тоже безусловно нужна). Во-вторых, даже в простейшем виде это была бы задача с почти бесконечным числом шлангов, труб и кранов, параметры которых в большинстве случаев неизвестны как и их взаимодействие. В-третьих, мы уже перешли от переноса нейронных сетей к эмуляции работы организма человека?

                                                                                                Почему это все равно не имеет смысла я уже описал — для индивида «перенос» лишь его копирование (сам он никуда не перенесется), для вида — бессмысленное занятие.
                                                                                                • +1
                                                                                                  была бы задача с почти бесконечным числом
                                                                                                  То есть, вы признаете, что дело все-таки в вычислительных мощностях и прочих технических сложностях, а не в каких-то принципиальных проблемах?
                                                                                                  Почему это все равно не имеет смысла я уже описал
                                                                                                  Пути людской прихоти неисповедимы. Вам не надо — ну и ок, только за других не пытайтесь решать.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    > То есть, вы признаете, что дело все-таки в вычислительных мощностях и прочих технических сложностях, а не в каких-то принципиальных проблемах?
                                                                                                    Нет. Принцип квантовой неопределенности никто не отменял. Идея, что все вокруг можно вычислить только вот нужны соответствующие мощности, относится максимум к концу 19-го — началу 20-го века. И была она связана с ньютоновской механикой.
                                                                                                    > Пути людской прихоти неисповедимы.
                                                                                                    Идиотизма.
                                                                                                    > Вам не надо — ну и ок, только за других не пытайтесь решать.
                                                                                                    Это не аргумент. Если ребенок взял пистолет и хочет вышибить себе мозги то это не его выбор, а его глупость. Очевидно, что позволять ему это делать нельзя.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Нет ни какой проблемы ввести эту неопределенность в эмуляцию. Нам не требуется полное совпадение состояний каждого атома исходного обьекта и его эмуляции через N секунд после старта симуляции. Нам достаточно чтобы процессы в симуляции были аналогичными (даже не обязательно идентичными).
                                                                                                      Очевидно
                                                                                                      Не очевидно — это культурозависимая логика.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Точное положение атомов в пространстве нам неизвестно и не может быть известно.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          К счастью, нам и не надо знать его точно.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Ну а что тогда ты эмулировать собрался?
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Как-то слишком толсто, не?
                                                                                                              Ты же не можешь правда не понимать, о чем речь? Или можешь?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Я не могу знать что у тебя в голове пока ты ты не раскроешь этого сам; что ты эмулировать вообще хочешь? Сначала хотел атомы — оказывается нельзя. Что дальше?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Все то же. Ты так и не обосновал ни одну из предложенных проблем и продолжаешь говорить глупости.

                                                                                                                  Но если быть точным, то я ничего не хочу — я говорю о принципиальной возможности эмуляции и/или создания абстрактного функционального аналога.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    > Все то же.
                                                                                                                    Это не ответ.
                                                                                                                    > Ты так и не обосновал ни одну из предложенных проблем и продолжаешь говорить глупости.
                                                                                                                    Я обосновал, и вполне добросовестно, все что я написал. Начиная общей проблемой целесообразности и заканчивая просвещением по квантовой механике.
                                                                                                                    > Но если быть точным, то я ничего не хочу — я говорю о принципиальной возможности эмуляции и/или создания абстрактного функционального аналога.
                                                                                                                    Эмуляции чего?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Рецепторы/нейроны/мозг/тушку — без разницы.
                                                                                                                      КМ не является проблемой — квантовые системы прекрасно, хоть и затратно, моделируются.
                                                                                                                      Я обосновал
                                                                                                                      Пара опечаток в слове «постулировал».
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        > Рецепторы/нейроны/мозг/тушку — без разницы.
                                                                                                                        Опять-же это не ответ — просто написать «хочу эмулировать Х» нельзя, как уже было мной подмечено про роль опиатных рецепторов. А это лишь ничтожная часть вершины айсберга.
                                                                                                                        > КМ не является проблемой — квантовые системы прекрасно, хоть и затратно, моделируются.
                                                                                                                        Квантовые системы принципиально не моделируются если ты не знаешь что нужно получить. Квантовая химия не обладает предсказательными свойствами. У нее есть определенные методы, которые основаны на известных свойствах и с помощью них что-то предсказать можно. Но это уже не капли не предсказание чего-либо с помощью математики — это типичное для химии предсказание с приближениями на основе опыта.
                                                                                                                        > Пара опечаток в слове «постулировал».
                                                                                                                        Читать просто нужно внимательно что тебе пишут.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Описываемые вами проблемы существовали до появления уравнений Шредингера и Дирака. Если бы они (эти ужасные проблемы) были принципиально непреодолимы, то квантовой химии не существовало бы. Да, задача не решается аналитически, да модель получается колоссальной сложности. Но она все равно реализуема — вопрос ресурсов.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          > Описываемые вами проблемы существовали до появления уравнений Шредингера
                                                                                                          image
                                                                                                          > Если бы они (эти ужасные проблемы) были принципиально непреодолимы, то квантовой химии не существовало бы.
                                                                                                          Квантовомеханический подход оперирует вероятностными характеристиками; недостаток такого подхода показал сам Шредингер в примере с котом который находится одновременно в двух противоположных (с бытовой точки зрения) состояниях. Самих по себе достижений у квантовой химии нет, как говорил наш декан «квантовая химия может объяснить все что угодно но дальше предсказания водородного атома не идет». И это не вопрос ресурсов, это вопрос математического тыканья палкой в небо с целью навести кончик палки на камень на неизвестной планете в другой Галактике.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Идея, что все вокруг можно вычислить только вот нужны соответствующие мощности, относится максимум к концу 19-го — началу 20-го века
                                                                                                          А всё вокруг и не нужно. Квантовая вычислительная химия — вполне себе процветающая «индустрия».
                                                                                                          Принцип квантовой неопределенности никто не отменял.
                                                                                                          Не отменял, но при чём тут он? Мы же не клонировать квантовые системы собрались.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Вероятностные модели? Нет, не слышал
                                                                                                            • 0
                                                                                                              > А всё вокруг и не нужно. Квантовая вычислительная химия — вполне себе процветающая «индустрия».
                                                                                                              Примеры?
                                                                                                              > Мы же не клонировать квантовые системы собрались.
                                                                                                              Речь идет о принципиальной невозможности точного определения каких-либо величин в микромире. Клонирование тут непричем.
                                                                                                              • +2
                                                                                                                как говорил наш декан «квантовая химия может объяснить все что угодно но дальше предсказания водородного атома не идет».
                                                                                                                В каком году? Видимо когда у него сформировалось такое мнение, так и было, но эта область развивается ОЧЕНЬ быстро. Сегодня предсказывают поведение белков-рецепторов и белков-каналов на основе QM/MM. Также структуру и спектры NMR небольших молекул (десятки-сотни атомов) — чистым QM с помощью DFT (где можно) и ab initio методами.

                                                                                                                Present algorithms in computational chemistry can routinely calculate the properties of molecules that contain up to about 40 electrons with sufficient accuracy. Errors for energies can be less than a few kJ/mol. For geometries, bond lengths can be predicted within a few picometres and bond angles within 0.5 degrees. The treatment of larger molecules that contain a few dozen electrons is computationally tractable by approximate methods such as density functional theory (DFT).

                                                                                                                Примеры?

                                                                                                                http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/cr500628b А вы сами их искать пробовали?
                                                                                                                принципиальной невозможности точного определения каких-либо величин в микромире
                                                                                                                А это и не нужно. Точное определение величин нужно для клонирования. Для решения задачи понимания работы химии мозга точное определение не нужно. Мозг в большей мере классическая система (как и белки его составляющие). Неклассическая часть покрывается за счёт QM/MM и верифицируется отдельными экспериментальными данными (NMR, Cryo-EM, XFEL, IR-spectroscopy, FRET-spectroscopy,,....). На эту задачу (объединение computational models и экспериментальных методов) сейчас довольно большие деньги выделяются и есть существенные успехи. Например, недавно мы поняли, как работает рибосома, in atomistic detail.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  > В каком году?
                                                                                                                  Ок 2009-2010.
                                                                                                                  > Сегодня предсказывают поведение белков-рецепторов и белков-каналов на основе QM/MM. Также структуру и спектры NMR небольших молекул (десятки-сотни атомов) — чистым QM с помощью DFT (где можно) и ab initio методами.
                                                                                                                  Предсказать что-либо при помощи квантово-механических расчетов кроме атома водорода с приближениями невозможно. А тут аж белки…
                                                                                                                  > Present algorithms in computational chemistry can routinely calculate the properties of molecules that contain up to about 40 electrons with sufficient accuracy. Errors for energies can be less than a few kJ/mol. For geometries, bond lengths can be predicted within a few picometres and bond angles within 0.5 degrees. The treatment of larger molecules that contain a few dozen electrons is computationally tractable by approximate methods such as density functional theory (DFT).
                                                                                                                  Это не квантовомеханические расчеты непосредственно, а применение методов квантовой химии. Метод валентных орбиталей, теория резонанса, ЛКАО и т.п. известны еще с первой половины 20-го века и нечего нового или потрясающего в них нет.
                                                                                                                  > А это и не нужно. Точное определение величин нужно для клонирования.
                                                                                                                  Для клонирования ДНК нужно. Зачем там невыполнимая задача — ума не приложу.
                                                                                                                  > Мозг в большей мере классическая система (как и белки его составляющие). Неклассическая часть покрывается за счёт QM/MM и верифицируется отдельными экспериментальными данными (NMR, Cryo-EM, XFEL, IR-spectroscopy, FRET-spectroscopy,,....).
                                                                                                                  Ты хоть понял что написал? Это не риторический вопрос.
                                                                                                                  > Например, недавно мы поняли, как работает рибосома, in atomistic detail.
                                                                                                                  А вы не поняли chto est' eto takoe?
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Предсказать что-либо при помощи квантово-механических расчетов кроме атома водорода с приближениями невозможно. А тут аж белки…
                                                                                                                    Возможно, и это делают. Вы считаете что невозможно — ну ок. Любые расчёты требуют проверки экспериментом, это всегда так. Квантовая химия пока что требует верификации в большей мере, чем некоторые другие научные модели, но она работает и развивается и всё меньше неточных результатов генерирует. Любая модель проходит через это.
                                                                                                                    Метод валентных орбиталей, теория резонанса, ЛКАО и т.п. известны еще с первой половины 20-го века
                                                                                                                    Это всё части вычислительной квантовой химии. Их используют в сочетании с другими, более современными методами и предсказывают поведение белков. Какая разница, к какой области относить отдельный метод? Никто об этом не думает, используют всё вместе, по мере необходимости. Да и не важно это разделение в контексте нашей беседы. Мы обсуждаем вопрос о том, можно ли построить практически полезную модель биохимии, в частности мозга. Я вам говорю, что можно и это делают, и тратят на это миллиарды долларов.
                                                                                                                    Для клонирования ДНК нужно.
                                                                                                                    Не понял при чём тут ДНК. ДНК клонируют вообще без проблем, даже чисто синтетически. У меня лаба в 20ти метрах от кабинета, где это каждый день делают. Когда я говорил о клонировании — я имел ввиду квантово-механическое понимание термина. Клонирование ДНК тут ни причем.
                                                                                                                    Ты хоть понял что написал? Это не риторический вопрос.
                                                                                                                    Конечно, я сам профессионально занимаюсь биохимией, в частности вычислительной биохимией и непосредственной интеграцией вычислительных моделей с экспериментальными методами. Если у Вас есть вопросы — спрашивайте, я постараюсь объяснить.
                                                                                                                    А вы не поняли chto est' eto takoe?
                                                                                                                    Задайте конкретный вопрос. Я затрудняюсь ответить на это изречение.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      > Возможно, и это делают. Вы считаете что невозможно — ну ок.
                                                                                                                      А может стоит вникнуть в вопрос чтобы не писать «Возможно/ невозможно, и это делают»?
                                                                                                                      > Любые расчёты требуют проверки экспериментом, это всегда так.
                                                                                                                      При помощи расчетов строятся теории которые частично объясняют наблюдаемое и позволяют в похожих случаях выдвигать предположения.
                                                                                                                      > Какая разница, к какой области относить отдельный метод?
                                                                                                                      Для любой науки это крайне существенно т.к. методы плохо переносятся даже между смежными областями похожих наук. А чаще всего просто чушь выходит.
                                                                                                                      > Мы обсуждаем вопрос о том, можно ли построить практически полезную модель биохимии, в частности мозга. Я вам говорю, что можно и это делают, и тратят на это миллиарды долларов.
                                                                                                                      Никакую не модель, а понять процессы, происходящие в мозгу. Классическая задача науки. Первично тут именно понимание процессов; скажем, мы узнали что литий положительно влияет на течение шизофрении. Как так и почему — нам это нужно узнать.
                                                                                                                      > У меня лаба в 20ти метрах от кабинета, где это каждый день делают.
                                                                                                                      Зачем тут нужна лаборатория? Взял веточку можжевельника, воткнул в землю и поливаешь. Если корневая система образуется то получится полноценный клон.
                                                                                                                      > Конечно, я сам профессионально занимаюсь биохимией, в частности вычислительной биохимией и непосредственной интеграцией вычислительных моделей с экспериментальными методами
                                                                                                                      Помню, в году эдак 2010-м начался проект по распределенному вычислению чего-то там у белков. На видеокартах с CUDA т.е. Нвидиотовскими. И были даже лохи которые покупали специально 8600 и 8800 чтобы поучаствовать. Вот ты такой «биохимик»? Не одолживший ли в аренду мощи GF8600 и пожертвовавший немного электричества?
                                                                                                                      Начнем с того, что если бы ты знал о чем идет речь и, тем более, имел бы классическое высшее образование то англоязычные термины не применял бы никогда.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        А может стоит вникнуть в вопрос
                                                                                                                        Стоит, вникните. Я вник — мне понравилось, рекомендую.
                                                                                                                        Никакую не модель, а понять процессы, происходящие в мозгу.
                                                                                                                        С точки зрения науки, «понять процессы» = построить рабочую математическую модель. Если это кажется неочевидным, советую посмотреть на вот эту статью.
                                                                                                                        литий положительно влияет на течение шизофрении. Как так и почему — нам это нужно узнать.
                                                                                                                        Вот, именно для таких задач квантовая биохимия сегодня и применяется. Вот прям точно таких. Работает прекрасно. Берется, к примеру, ионный канал, помещается в мембрану (in silicio), мембрана в воду, берётся ион лития, помещается в воду. Далее вся эта система моделируется с помощью QM/MM и строится, например, профиль свободной энергии в зависимости от положения иона лития в канале. Далее рассматриваются характерные точки и соответствующие им конформации системы. Далее всё это по возможности верифицируется экспериментом. Так получают атомистическое представление о процессе и объяснение, почему литий влияет на шизофрению и даже, возможно какие-то лекарства на основе этого удаётся найти, это тоже компьютерными методами делается, virtual screening, и т.д.
                                                                                                                        Зачем тут нужна лаборатория? Взял веточку можжевельника, воткнул в землю и поливаешь. Если корневая система образуется то получится полноценный клон.
                                                                                                                        Да, только не всегда есть эта веточка можевельника. Бывает, что есть только голая ДНК. Кроме того не всегда нужно получить клон всего организма, а только его ДНК, а доставать из клеток молекулы ДНК, да ещё и обеспечить нужную чистоту, выходит дороже и сложнее чем синтезировать их в лабе.
                                                                                                                        Вот ты такой «биохимик»?
                                                                                                                        Нет, я профессиональный учёный, зарплату за это получаю, статьи в научные журналы всякие отправляю. А хамить мне не нужно.
                                                                                                                        Начнем с того, что если бы ты знал о чем идет речь
                                                                                                                        мы с Вами на ты не переходили вроде.
                                                                                                                        если бы ты знал о чем идет речь и, тем более, имел бы классическое высшее образование то англоязычные термины не применял бы никогда.
                                                                                                                        Я имею как раз классическое высшее образование, но работаю (и учился, частично) не в русскоязычной среде. Тем не менее, я регулярно общаюсь на научных конференциях с учёными из русскоязычных стран и они тоже повсеместно используют англицизмы в профессиональном жаргоне т.к. почти вся серьезная наука в этой области публикуется на английском, соотв. и статьи нужно тоже на английском писать. Такое я слышал от физиков, химиков, биологов.
                                                                                                                        • –3
                                                                                                                          > С точки зрения науки, «понять процессы» = построить рабочую математическую модель.
                                                                                                                          Математика сама по себе антинаучна т.к. не оперирует реальными понятиями и лишь основана на аксиомах. Подход с одними аксиомами помогает что-то посчитать лучше, что-то другое хуже, подход с другими — наоборот. Можно принимать любые аксиомы. В этом и отличие математики от естественных наук.
                                                                                                                          > Вот, именно для таких задач квантовая биохимия сегодня и применяется. Вот прям точно таких. Работает прекрасно. Берется, к примеру, ионный канал, помещается в мембрану (in silicio), мембрана в воду, берётся ион лития, помещается в воду. Далее вся эта система моделируется с помощью QM/MM и строится, например, профиль свободной энергии в зависимости от положения иона лития в канале. Далее рассматриваются характерные точки и соответствующие им конформации системы. Далее всё это по возможности верифицируется экспериментом. Так получают атомистическое представление о процессе и объяснение, почему литий влияет на шизофрению и даже, возможно какие-то лекарства на основе этого удаётся найти, это тоже компьютерными методами делается, virtual screening, и т.д.
                                                                                                                          image
                                                                                                                          Ну не удержался.
                                                                                                                          > Кроме того не всегда нужно получить клон всего организма, а только его ДНК, а доставать из клеток молекулы ДНК, да ещё и обеспечить нужную чистоту, выходит дороже и сложнее чем синтезировать их в лабе.
                                                                                                                          Синтез ДНК стал технологически доступным? Ну это стоит по меньшей 10 нобелевок по химии сразу.
                                                                                                                          > Нет, я профессиональный учёный
                                                                                                                          Ты школьник.
                                                                                                                          > Тем не менее, я регулярно общаюсь на научных конференциях с учёными из русскоязычных стран и они тоже повсеместно используют англицизмы в профессиональном жаргоне т.к. почти вся серьезная наука в этой области публикуется на английском, соотв. и статьи нужно тоже на английском писать.
                                                                                                                          Такого в науке вообще нет, а русскоязычным переводам терминов которые ты написал лет ровно столько-же, сколько и англоязычным — они старше твоей прабабушки в среднем.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Ну не удержался
                                                                                                                            То есть Вы считаете, что вся область науки, которая этим занимается и на которую выделяются миллиарды долларов (в т.ч. частными компаниями типа Bayer) — достойны лишь насмешки? Ну это лишь о Вас говорит.
                                                                                                                            Позвольте спросить, почему Вы считаете, что можете так хорошо об этом судить, что это вызывает у Вас смех?
                                                                                                                            Синтез ДНК стал технологически доступным? Ну это стоит по меньшей 10 нобелевок по химии сразу.
                                                                                                                            Вы не поверите, но да, метод называется Polymerase chain reaction, разработан в 1983 и за него дали нобелевку по химии в 1993 году.
                                                                                                                            Ты школьник.
                                                                                                                            Диагноз по переписке.
                                                                                                                            Такого в науке вообще нет,
                                                                                                                            Вы с луны свалились? Покажите мне не англоязычный журнал с самым большим Impact Factor.
                                                                                                                            • –1
                                                                                                                              > То есть Вы считаете, что вся область науки, которая этим занимается и на которую выделяются миллиарды долларов (в т.ч. частными компаниями типа Bayer) — достойны лишь насмешки?
                                                                                                                              Я думаю что кто-то слышал звон и не знает где он. Миллиарды выделяют НАСА, а не кому попало.
                                                                                                                              > Позвольте спросить, почему Вы считаете, что можете так хорошо об этом судить, что это вызывает у Вас смех?
                                                                                                                              Ну потому что ты не вполне понимаешь о чем пишешь, зачем-то вставляешь англоязычные термины и т.д.
                                                                                                                              > Вы не поверите, но да, метод называется Polymerase chain reaction, разработан в 1983 и за него дали нобелевку по химии в 1993 году.
                                                                                                                              Значение слова «синтез» тебе известно?
                                                                                                                              > Диагноз по переписке.
                                                                                                                              Я мог и покруче написать, не хочу просто быть слишком грубым. Неужели ты не школьник? А кто тогда?
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Миллиарды выделяют НАСА, а не кому попало.
                                                                                                                                При чём тут НАСА!? Мы про биохимию.
                                                                                                                                Я думаю что кто-то слышал звон и не знает где он.
                                                                                                                                Ну так просветите нас, приведите свои данные по бюджетам.
                                                                                                                                Ну потому что ты не вполне понимаешь о чем пишешь, зачем-то вставляешь англоязычные термины и т.д.
                                                                                                                                Что бы это показать необходимо написать правильно и по-русски, было бы очень интересно.
                                                                                                                                Значение слова «синтез» тебе известно?
                                                                                                                                Вы про контекст помните? Напоминаю, я написал: «ДНК клонируют вообще без проблем, даже чисто синтетически.», на что Вы ответили, что это невозможно и мне пришлось пояснять про PCR. Но вообще, термин «синтез», а точнее «химический синтез» означает лишь «процесс создания или построения сложных молекул из более простых».
                                                                                                                                Я мог и покруче написать
                                                                                                                                И этим далее усугубить впечатление о себе.
                                                                                                                                Неужели ты не школьник? А кто тогда?
                                                                                                                                Повторяетесь.